Bez hacku a carek nebo s?

16.2.2005 23:10 | ostatni

tak mam zase jednou cas se vratit k blogu. V komentarich k prvnimu jsem mimo jine nasel i vytku, ze bych mel pouzivat diakritiku. Pro nekoho bohuzel ji pouzivat nebudu. Nikde to nevadi, tak proc by tady melo? Diakritika patri IMHO na nejake oficialni servery a ne do blogu. Ale kazdeho vec...

       

Komentáře

[VícNežNic]

Diakritika by IMHO neměla být jenom tam, kde (zejména z technických důvodů) být nemůže. Jinak její nepřítomnost fakt nechápu.

[Luk]

Přesně tak. Jinak je to jen voda na mlýn těm, co tvrdí, že Linux diakritiku neumí. Máme rok 2005, doby "pocitacstiny" jsou naštěstí dávno za námi.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Coz mohou tvrdit pouze lide bez nedostatku imaginace. Parafrazuji: "To, ze si nekdo neumi predstavit duvod, proc diakritiku nepouzit, neznamena, ze tento neexistuje.". O cemz se zkuseny IT harcovnik presvedci minimalne v peti ze ctyrech pripadu.

[Luk]

Důvod k nepoužití diakritiky si samozřejmě představit dokážu. Ale zde v blogu takový důvod není.

[VícNežNic]

Píšeme tu přece blogy. Proč bych proboha neměl použít diakritiku, když to udělat mohu?

[BoodOk]

Napr. pro ty, kteri maji se zobrazenim cestiny problem, coz se tyka mnoha uzivatelu mobilu a PDAcek. Ale nema smysl se o to prit, kdo chce at pise česky, kdo ne at pise cesky.

[kavol]

od toho snad máme mechanismus "Accept-Charset", aby server necpal klientovi něco, čemu nerozumí ... v dobách Internetového "temna", kdy bylo užití této hlavičky v plenkách, na to existovaly mechanismy jednoduše řiditelné uživatelem, jako např. připsat požadované kódování (a případně jazyk) do URL, proč by se to nemohlo použít dnes, proč bychom se měli omezovat podle nejslabší možnosti? - nepostavíme dálnici, protože traktory tak rychle nejezdí?

není problém pro uživatele "hloupých" prohlížečů převést text do sedmibitového ASCII - avšak vyrobit ze sedmibitového ASCII verzi s plnou informací strojově zatím moc dobře nejde ... když si bude audiofil zálohovat CDčko, vyrobí si kopii 1:1 anebo mu budou stačit mptrosky s vysokým stupněm komprese, které vyrobil pro cestovní poslech na mobilu? ... Vaše odůvodnění je prostě hloupé, s takovým přístupem bychom ještě lezli po stromech, poněvadž ne všem členům tlupy šla ta chůze po zadních tak dobře, takže ostatní by kvůli nim na těch stromech zůstali

- nechci říct, že bychom na problematické menšiny neměli brát ohled (viz výše o překódování), ale neměli bychom podle nich omezovat možnosti těch, co problémy nemají

btw, píše se rok 2005, můj mobil (a není zrovna nejnovější) pracuje by default v Unicode ...

p.s. celkem mi vadí absence mnoha potřebných znaků na "české" klávesnici - uvozovky, pomlčky ...

[Krakonoš]

Nebo proto, ze autor mozna stejne jako ja nema nastavenou ceskou klavesnici (k cemu diakritika?..a znaky, co jsou na anglicke klavesnici mam radsi nez diakritiku - jsou narozdil od ni uzitecne)...A ani o tom nepremyslim :)

[jm]

Hmm, blog bych si psal taky s diakritikou, i kdyz ji jinak zasadne nepouzivam.

[0]

Ses muj clovek.

[unchallenger]

Diakritika patří jen na oficiální servery? Co to je za blud? Jak si vůbec může někdo takovou otázku, jako zda psát s diakritikou, pokládat? Samozřejmě, že máš psát s diakritikou.

Mluvíš snad běžně cestinou a češtinu používáš jen při oficiálních projevech? Pokud ne, tak proč bys tak měl psát?

Diakritika patří všude. Jediná výjimka jsou řetezce, které nemají význam [jen] jako text, ale i jako identifikátory -- jména souborů, proměnných, URL, ... -- protože na ně mohou být kladeny další požadavky a identifikátory (na rozdíl od obsahu) potřebují používat i lidé, kteří obsahu nerozumí. Text blogu je text, nikoli identifikátor.

Pokud jde o PDA a různá ,hloupá` zařízení, tak

(a) když umí redukci diakritiky na ASCII links a recode, mohla by ji umět taky,

(b) redkuce na formu bez diakritiky je možná automaticky, a v nejhorším ji může dělat server; naopak bezchybné přidání diakritiky do cestiny není a nikdy nebude možné automaticky -- z toho okamžitě plyne, že staráš-li se o obě skupiny (co chtějí diakritiku i co nechtějí), tak máš psát s diakritikou.

[hajma]

Ahoj, mám dojem, že jsem to psal já
a napsal jsem tam něco jako "jestli chceš, aby čtení tvýho blogu bylo příjemný, piš s diakritikou." Tečka, konec.
Piš jak chceš, ale jestli chceš, aby to i někdo četl, tak jen s diakritikou.
Tímto se zaříkávám, že blog s diakritikou číst nebudu, i kdyby byl sebezajímavější, anžto je pak příjemnější si to přečíst v angličtině, a toto je můj poslední příspěvek na toto téma. (Sakra, 3.tisíciletí a všechny ty boží operační systémy nezvládnou pár háčků? Kde to jsme, v Albánii? ...) Howgh.

[hajma]

eh, sorry samozřejmě jsem myslel blog bez diakritiky číst nebudu ...

[xbrut]

prumerne inteligentni clovek dokaze naprosto bez problemu cist text i bez hacku. ono vlastne ty hacky a carky jsou takova cestinarska "prasarnicka".

[unchallenger]

Průměrně inteligentní člověk dokáže naprosto bez problémů přečíst text i pozpátku. Ono to psaní zleva doprava je jen taková češtinářská prasárnička...

Průměrně inteligentní člověk dokáže naprosto bez problémů přečíst text, i když se vynechá polovina písmen. Ono to psaní všech písmen je jen taková češtinářská prasárnička...

He?

Aneb, když jsi hňup, piš si jako hňup, ale nediv se, že ti pak říkaji hňupe. Čeština je krásný a hravý jazyk umožňující vyjádřit spoustu jemných detailů (diakritikou např. zničená vs. zničena). Kdo je schopen napsat, že háčky a čárky (nebo měkké a tvrdé i, čárky v souvětí, atd.) jsou jen ,češtinářská prasárnička`, je naprostý buran, barbar, neotesanec, křupan, balík, hulvát, omezenec, tupec, zabedněnec, primitiv, tele, moula, hlupák, hejl, ťulpas, osel, trouba, necita, a navíc nevděčník.

[xkesh]

Čeština je krásný a hravý jazyk umožňující vyjádřit spoustu jemných detailů (diakritikou např. zničená vs. zničena)

psani diakritiky nema s "jazykem" podle me nic spolecneho - je to jen zpusob grafickeho zaznamu a zalezi jen na zvyku, jak rychle a pohodlne jen ten zaznam interpretovan.

do stejne kategorie (momentalniho zvyku) patri rozlisovani ruznych druhu uvozovek, psani velkych pismen apod. - s tim zkratka cestina nestoji ani nepada, to je jen dobove podminena norma, ktera se prubezne menila, aniz by to cestinu jako jazyk nejak ohrozilo

"kdežto wzdělanec, wycházege z učilišť domownjch i weřegnjch, sám w sobě žiwý a hogný slowář přirozeného sobě gazyka do žiwota obecného přinášj" - to je taky spravne cesky, tedy pred sto padesati lety bylo a kdyby se cesky pravopis zakonzervoval podobne jako ten anglicky, tak bychom tak psali mozna dodnes.

obecne taky prece neni pravda, ze cim podrobnejsi a diferencovanejsi forma zaznamu, tim lepsi a dokonalejsi je jazyk. ony jemne detaily by mely totiz v dobre napsanem textu byt zretelne z kontextu, a nikoliv pouze z diakritiky.

nebo nekomu pusobi nedorozumeni, kdyz nerozlisujeme v mluvene cestine y/i? nebo ma nekdo snad potize se zvukovou shodou mě/mně? a leckdy umoznuje nedokonalejsi zpusob grafickeho zaznamu naopak jazykove hratky (mej se :)

je ale pravda, ze nestandardni, tj. nenormovany zpusob zaznamu, je narocnejsi na pozornost a na fantazii ctenare, proto predem vylucuje bezduche preletnuti :)

mne nevadi nepritomna diakritika, ale nesrozumitelne vety a myslenky, proto na otazku z nadpisu odpovidam:

na tomhle fakt nesejde :)

[unchallenger]

Ad nesejde. Sejde na tom, podpora omezenosti a arogance se ti vždy tisíckrát vrátí, o to se neboj. psani diakritiky nema s "jazykem" podle me nic spolecneho - je to jen zpusob grafickeho zaznamu a zalezi jen na zvyku, jak rychle a pohodlne jen ten zaznam interpretovan. Ale má, jak by mohlo nemít. To je jako říci, že japonské písmo nemá s společného s japonštinou. S čím jiným by tak ještě mělo mít něco společného? Mluvená a psaná forma jazyka se vyvíjejí společně a navzájem se ovlivňují, jazyk je obojí. V tom, že před několika stoletímí vypadalo obojí jinak, není žádný rozpor. Nepoužívání diakritiky v dnešní češtině znamená výraznou redukci vyjadřovacích možností. To neokecáš. Vyjádření rozdílu mezi zničena a zničená jsi mlčky přešel. Ony by se nakonec vyvinuly nové, což o to, ale proč to celé absolovat a zneplatňovat jazyk, jak jsme ho doposud četli? Proč? Jmenuj jediný rozumný důvod (tvoje lenost pro mne není rozumný důvod). A co naprosto nechápu, kde se berou tyto návrhy v jednadvacátém století, kdy všechny počitačové programy s ne-ASCII znakovými sadami dokáží dávno pracovat, naopak se hromadně přechází na Unicode, ale kdepak Češi, ti musejí mít všechno extra a budou se vracet k ASCII. Ad nedorozumění v mluvené češtině. Že nechápeš vztah mluvené a psané formy, jsi prokázal již v úvodu. Předpokládám, že nemluvíš, jak píšeš, a doufám, že ani nepíšeš, jak mluvíš. Co třeba nepsat interpunkci, když se nevyslovuje (ona se tedy vyslovuje, jako pomlky, ale ty -- stejně jako přízvuk, intonaci -- zřejmě do jazyka nepočítáš, protože za něj považuješ společnou podmnožinu mluvené a psané formy), velká písmena (vidím, že to už jsi zavedl), znělé souhlásky na koncích slov psát jako neznělé, nerozlišovat x a ks, ...? Ad porozumění z kontextu. Dobře napsaný text vyžaduje k porozumění co nejmenší kontext. Jediná chybějící/přebývající čárka může převrátit smysl sdělení, a čtenář bez kontextu je v koncích. A vůbec, zřejmě mluvím do zdi. Chceš hluchým vyprávět, co píseň znamená,
a slepým, co jsou křídla labutí...
(K.K.)

[xkesh]

Ad nesejde. Sejde na tom, podpora omezenosti a arogance se ti vždy tisíckrát vrátí, o to se neboj.

Jen se podle me ta omezenost rozhodne nepozna z uzivani ci neuzivani diakritiky, text muze byt nakrasne omezeny a arogantni i kdyz je plne ohackovan a ocarkovan a naopak - to je asi tak jadro toho, co se snazim rict.

To je jako říci, že japonské písmo nemá s společného s japonštinou.

Hezky priklad. japonstina treba pouziva 3 druhy zaznamu: cinske znaky + dve slabikove abecedy (z tradice pro ruzne ucely). ktery z nich je vic japonsky a se kterym japonstina jako jazyk stoji a pada?

Mluvená a psaná forma jazyka se vyvíjejí společně a navzájem se ovlivňují, jazyk je obojí. V tom, že před několika stoletímí vypadalo obojí jinak, není žádný rozpor.

O tom snad neni sporu. nemluvime ale ani tak o psane "forme" jako spis o "norme" psani a jaky vztah ma k jazyku. to, ze prave tato norma vypada kazdych 50 let jinak, je dukaz toho, ze jazyk neni na pravopisnych normach zavisly (viz dnesni trend psat "-izmus, kurz, diskuze" apod. ktery mne nesedi, ale proti kteremu nemam logicke argumenty, tak ho mlcky prechazim) - a proto neni uzivani ci neuzivani diakritiky meritkem "ceskosti" ci kvality textu.

Dulezitejsi je napr. drzet se nejake zvolene formy konsistentne, tj. nemenit ji nahle uprostred textu a psat stejne slovo na dvou radcich pokazde jinak. ale ani tohle neni z hlediska jazyka ci porozumeni klicove.

Nepoužívání diakritiky v dnešní češtině znamená výraznou redukci vyjadřovacích možností. To neokecáš. Vyjádření rozdílu mezi zničena a zničená jsi mlčky přešel.

To ti uverim, az kdyz uvidim nejaky priklad (textu, jehoz vyznam je odstranenim diakritiky "vyrazne redukovan"). Ano, muze dojit k nedorozumeni, kdyz vidim nekde napsano pouze "mej se", ale to pak plati pro jednotliva slova a homonyma obecne.

Co se tyce rozdilu mezi dejem "zničena" a stavem "zničená", ktery se v mluvene podobe cestiny stejne nedodrzuje, plati to, co jsem napsal o kontextu (nevyhnul jsem se tomu): text, jehoz vyznam je zavisly pouze na carce nad a (z jehoz kontextu neni mozne vyznam jednoznacne urcit) je bud neobratne napsany text, anebo je to vytrzena veta, jejiz vyznam neni dulezity.

Typickym prikladem zde muze byt anglictina - staci si prohlednout zaznam moznych vyznamu samostatneho "put", aby cloveku doslo, ze vyznam slova je opravdu urcen kontextem. znamena tato vlastnost anglictiny "vyraznou redukci vyjadrovacich schopnosti"?

zneplatňovat jazyk, jak jsme ho doposud četli? Proč? Jmenuj jediný rozumný důvod (tvoje lenost pro mne není rozumný důvod). A co naprosto nechápu, kde se berou tyto návrhy v jednadvacátém století,

Viz vyse, ze nejde o "jazyk", pouze o "normu". Tak napriklad ja zil dost dlouho (10 let) v cizine, kde proste na PC ceska klavesnice instalovana standardne neni a ne vsude je moznost si ji dodat i kdyz v systemu jako takovem podpora je. odmitam nazor, ze texty, ktere jsem v te dobe psal bez diakritiky, nejsou cesky.

Protoze pisu i v nelatinskych abecedach, snazim se pouzivat unicode, kde se da, ale mam prave proto s cestinou spoustu problemu (napr. zobrazovani v elinks, v ruznych webovych e-mail klientech, instant messaging klientech apod.) - postupne si to upravuju, ale kdyz chci mit jistotu, ze muj mail dojde za vsech okolnosti v poradku, pisu bez diakritiky. taky uz jsem se naucil lustit dusledne diakriticke zpravy v centericq, ktere se mi porad zobrazuji dost zahadne (nevite nahodou nekdo, jak na tohle? v samotne konzoli se mi jinak cestina zobrazuje korektne).

Že nechápeš vztah mluvené a psané formy, jsi prokázal již v úvodu. Předpokládám, že nemluvíš, jak píšeš, a doufám, že ani nepíšeš, jak mluvíš.

Kdyz s nekym chatuji nebo diskutuji pres jabber apod., tj. produkuji neredigovany text, ma takovy text rozhodne bliz k mluvenemu projevu nez k tomu, co si obvykle predstavujeme jako projev pisemny.

Rozdil mezi mluvenou a psanou formou vnimam velmi zretelne: prave proto tu ostatne diskutujeme. pripada mi totiz neudrzitelne pozadovat pro komunikaci pres internet pravidla platici pro pisemny projev a pozastavovat se nad chybami, preklepy ci chybejici diakritikou, a tvrdit, ze utrpi sdelovany vyznam ci cestina jako jazyk, kdyz napisu, ze "programy se zkompilovali", kdyz spravne cesky je prece "y". neutrpi, stejne tak jako kdyz budu vsude pouzivat podobu "mě" nebo psat bez diakritiky.

Co třeba nepsat interpunkci, když se nevyslovuje (ona se tedy vyslovuje, jako pomlky, ale ty -- stejně jako přízvuk, intonaci -- zřejmě do jazyka nepočítáš, ... Jediná chybějící/přebývající čárka může převrátit smysl sdělení, a čtenář bez kontextu je v koncích.

Interpunkce jsou graficke znacky pomocne, nikoliv jazyku vlastni - struktura vety ma byt takova, aby se pripadne obesla bez psane interpunkce, viz jeji postupna redukce v anglictine.

Opet, text, jehoz vyznam stoji a pada s umistenim carky, je stylisticky neobratne formulovan (i formulovany :)

myslim, ze prave prehnane zduraznovani "dulezitosti" podruznych veci jako je v cestine leckde -i/y nebo perverznich pravidel pro psani carek (nahlednutelnych pouze na zaklade filologickeho rozboru a historickych souvislosti) prispiva nemalou merou k tomu, ze se takove bez berlicek nesrozumitelne texty hojne vyskytuji.

Kdyz se ve skole venuje cas nacviku i/y v pricesti minulem, tak holt zbyde mene casu na stylistiku. to je ostatne i tezsi na uceni...

Prizvuk a intonaci snad nemusime v tomto kontextu probirat.

A vůbec, zřejmě mluvím do zdi.

:)

Litera zabiji, ale duch dava zivot. (2 Kor 3:6)

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Zadej cislo, to je rozkaz!
Tak to máme dokonce věty dvě spojené do souvětí. Jestli okamžitě neuděláš co chci, jseš mrtvý.

[xkesh]

pokud si myslis, ze tato veta ma vice vyznamu, tak v tech ostatnich jde o typicky priklad stylisticky spatneho a navic (jako vsechny podobne priklady, ucebnice gramatiky nevyjimaje) v danem kontextu naprosto bezvyznamneho textu :P

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Bla, bla, bla a nějaký argument?

[Bohumír Zámečník]

Když kecám přes ICQ, výhradně nepoužívám diakritiku, někdy ani velká písmena či nějaké složitější větné konstrukce. Je to rychlejší. Do SMSek se nabodeníček také moc nevejde. V mailech diakritiku občas používám, občas ne. Horší je, že se mi to někdy plete. Pak zpráva obsahuje různě rozmístěné částí s diakritikou a bez. Horší je, že se do režimu CZESCII přepínám občas i při psaní slohovek. Ale doplňovat čárky/háčky (v editoru) je ještě otřesnější. Ještě, že částečně funguje automatické doplňování podle slovníku.

[xbrut]

> Průměrně inteligentní člověk dokáže naprosto bez problémů přečíst text i pozpátku. Ono to psaní zleva doprava je jen taková češtinářská prasárnička...

> Průměrně inteligentní člověk dokáže naprosto bez problémů přečíst text, i když se vynechá polovina písmen. Ono to psaní všech písmen je jen taková češtinářská prasárnička...

- asi sem se spatne vyjadril, nebo ste me nepochopil (nebo oboji). kdyz rikam 'prumerne inteligentni clovek dokaze naprosto bez problemu', tak tim myslim bez soustredeni. kdyz ctete text pozpatku, nebo s polovinou pismen, tak se na to musite soustredit, ale na text bez hacku a carek ne.

- nejvetsi problem je, ze ja (nejenom ja) jsem programator a ceska klavesnice neobsahuje spustu symbolu. takze pokud bych mel psat napr. komentare v češtině, tak bych musel neustale prepinat klavesnici a nedelal bych nic jinyho. proto sem zvyklej psat text v cestine. a kdyz pisu 95% v cestine, a tech 5% bych mel psat česky, tak by me to zbytecne brzdilo

[unchallenger]

Já jsem progrmátor, já seru na to, jak se to ostatím čte, já seru na jazyk, já chci hlavně své pohodlí, já, já...

Já jsem taky programátor a nedělá mi problém psát česky. Čím to asi bude?

[kavol]

já nejsem programátor, já jsem tester a nedělá mi problém používat výhradně "českou" klávesnici a psát s diakritikou - čím to asi bude?

p.s. co se týče výtky ohledně kapitalizace uvedené výše na jinou adresu, nerad bych se dočkal také; v mém případě nejde o neúctu k jazyku nýbrž pouze o jiný způsob práce s interpunkcí, který doufám na závadu srozumitelnosti není, spíše naopak (vyjadřuje přesněji myšlenkový postup) - v textu, který si činí jiné ambice, než být pouze mojí poznámkou k tématu (i mimo ), samozřejmě verzálky na správných místech užívám

[unchallenger]

Nebo ještě jinak: tvůj příspvěvek obsahuje přes 50 hrubek.

[xbrut]

> Já jsem taky programátor a nedělá mi problém psát česky. Čím to asi bude?

- asi tim, ze ses lama

> Nebo ještě jinak: tvůj příspvěvek obsahuje přes 50 hrubek.

- na to jaky se kde pise i/y s prominutim naprosto seru. vyslovuje se to stejne a jedinej duvod, proc se to v psane podobe rozlisuje je, aby cestinarky neprisly o koryto.

[xbrut]

a jeste dodatek: o pohodli tady samozrejme jde. proc bych se mel trapit a psat to s diakritikou, kdyz to neni problem cist i bez ni?

[Luk]

Průměrně inteligentní člověk dokáže přečíst ledacos (Půrmrěně itneglietnní čovlěk dkáože přčseít ldaeocs), jak se lze přesvědčit u textu v závorce. Ale to ještě není důvod, abychom se zbytečně zbavovali něčeho, co k našemu krásnému jazyku nesporně patří.

[Jan Novak]

...kopiruji z konference linux.cz - tak vypadaji nektere prispevky, kterym pri nejlepsi vuli nemohu rozumnet.... pouzivam firefox 1.0 se standartnim nastavenim...

<------ begin ----

Jen e pokud ud l me toto na RW mediu, tak m me zaru eno, e v echny operace "dob hly" (on to nemus e it ani sync a pot "v kop", proto e to nen atomick )? Nen to tak, e RAID1 prost ten disk prohl s za ned v ryhodn a odpoj ho bez ohledu na stav dat (a "zapsanosti" na fault disku) v tu chv li na n m? Nev m to, pt m se, proto e mi to p i jde jako hodn hrub a nebezpe n e en ... ale mo n moje paranoi a je zbyte n ...

----- end ---->

[unchallenger]

Standartním, to určitě. Ten mail mi přišel taky a je v pořádku, a to používám ,hloupého` konzolového klienta.

Máš-li tak rád zmršenou češtinu, používej ASCII rozhraní ke konferenci.

[Jan Novak]

ja se na ty prispevky divam pres google/groups a tam to asi nastavit jinak nepujde. Ty prispevky prichazeji takto zmrsene pravidelne od Pajasoft -> treba by si to mohl nastavit on jinak?

Jinak musim rici, ze se divim, nekdo tak rozumny musi preci vedet, ze vsechny pocitace sveta nesedi v CZ a ze si uzivatele nemohou v praci event. software prenastavovat, protze pajasoft musi pouzivat jakousi neznamou diakritiku...