Jak dlouho ještě budeme čurat proti větru? (diskuse)

[Algi]

Evidentně to nikomu nevadí, stejně jako neukáznění řidiči na silnicích apod. Pokud by to totiž někomu opravdu vadilo, tak by se s tím dávno něco udělalo... Takže si s tím nelámej hlavu, protože naši politici ví, že to mají pod palcem a že není nutno to řešit.

[Hrabosh]

A jak bys ty řidiče ukáznil Ty ?

[Luk]

Jednoduše - prostě by zakázal auta. Anebo by za sebemenší přestupek (i v případě, kdy nedojde k žádnému ohrožení nebo omezení) trestal řidiče smrtí a trest by se vykonával ihned - brzy by na silnici nezůstal žádný neukázněný řidič (že by tam nezůstal žádný řidič, není za závadu).

[Fluttershy, yay!]

Je pozoruhodné, že v západní Evropě, ač třeba situace na silnicích také není optimální, leccos řeší zajímavější výše pokut. A policisté tam možná opravdu pomáhají a chrání... ve prospěch občanů.

[Luk]

Ta výše pokut je spíš mýtus vycházející z historie, kdy byly pokuty na Západě opravdu výrazně vyšší než u nás. Dnes už to ale tak není. V roce 2006 došlo současně se zavedením bodového systému k zásadnímu (až řádovému) zvýšení pokut - například za překročení rychlosti v obci o více než 20 km/h je pokuta 2500-5000 Kč, za zakázané předjíždění (v libovolném případě) 5000-10000 Kč apod. Nehledě na to, že bodové sankce jsou například oproti Německu výrazně vyšší a v řadě případů jsou ještě doprovázeny zákazem řízení hned nebo po opakovaném přestupku (např. za zmíněné překročení rychlosti jsou to 3 body + "dvakrát a dost", za zakázané předjíždění 6 bodů + ihned zákaz řízení). V Německu je třeba u zmíněného předjíždění rozlišeno, zda došlo k ohrožení či nikoli, kdežto u nás bezpečně předjet klidně i pouhý dvoukolák (nad 60 cm šířky) na zákazu přejíždění znamená (při přistižení) odevzdat papíry a nejméně 5 tisíc pokuty navrch.

[Fluttershy, yay!]

A teď praxe...

[PepaSFI]

praxe? Ta je bohužel taková že policie, městská policie a podivné mafie provozující radary loví snadné úlovky. 54 kmh na výpadovce kde není ani živáčka, zákaz stání který tady ještě před půl hodinou nebyl, omezení rychlosti kvůli práci na silnici kde nikdo nepracuje ale zato za křovím číhá radar a mnoho dalších radovánek. Ale to že značná část řidičů ignoruje dávání blinkrů, že ten zbytek dává ale už v době kdy je to zbytečné, že během 50 kilometrů potkám minimálně jednoho řidiče který schválně nebo díky tuposti nedává přednost v jízdě, že debilové předjíždí na nepřehledných místech, to se nepostihuje. To by se totiž muselo vylézt a něco dělat. Proč se namáhat s řešením skutečně nebezpečných přestupků když radar s kamerou vydělává sám a bez námahy.

[David Jaša]

Tohle potvrzují data z Británie, kde po masovém zavedení fotících radarů stoupla nehodovost. 

[Devilkin]

Přesně tak. Tohle můžu všechno ze své každodenní zkušenosti potvrdit.

Mě to už pomalu přivádí k šílenství. Jak si chtějí sakra získat nějaký respekt když to opravdu vypadá tak, že jim na bezpečnosti ale vůbec nezáleží. Hlavně aby se vybralo hodně peněz.

Na Zlínsku jsou minimálně dvě místa se sníženou rychlostí kde se nic neděje. Štípa (od Hvozdné), tam už se nedělá alespoň několik měsíců. Značka (30tka) tam samozřejmě je. Nikdo už si toho nevšímá, tak čekám kdy tam bude radar. Další případ je u Holešova. Tam se sice asi do 14:00 něco děje, ale od max 16:00 tam už také není nikdo a třicítka (nebo 40) tam "samozřejmě" zůstává. Další místo je mezi Fryštákem a Holešovem. Opět od 14:00 jsem tam už týdny nikoho neviděl ale zpomalení tam je pořád.

Tohle ale není jen nepříjemné, ale i nebezpečné. Místní už to naprosto ignorují, ale když tam jede někdo neznalí situace, nebo někdo kdo prostě chce dodržovat předpisy začnou se dít opravdu zajímavé věci (snad si to každý dovede představit).

A kde pánové "Pomáhat a chránit" většinou stojí? Tak například já jsem platil pokutu (za 60tku) na Dostihovce ve Slušovicích. Je tam asi 400m než je značka konec obce. Obrovská přehledná cesta. Další krásné místečko je od Zádveřic směrem na Luhačovice. Jsou tam takové vesničky kde je pár domů a dlouhá (asi 2km) naprosto rovná a přehledná cesta. V normální Evropské zemi by tam už dávno byla sedmdesátka, ale u nás je tam hlídka s radarem.

No a přitom denně zažívám naprosté kretény na cestách, kteří jezdí jak šílenci a nikdo s nimi nehne (občas zasáhne boží vůle, ale většinou to stejně odnese někdo jiný).

Nebo jiný případ. Zažil jsem, jak na jedné Zlínské hlavní křižovatce přestali fungovat semafory a hlídka na motorkách stála asi 100m od ní a sledovali, jak si s tím řidiči poradí.

Je to strašně smutné a já nevím, jestli je vůbec nějaká možnost, aby se to někdy spravilo.

Občas sice narazím na slušné policisty, kteří neprudí, dělají svou práci a je radost je potkat. Bohužel mám ale pocit, že většina z nich jsou zamindrákování kreténi, kteří si svou funkci ve společnosti vysvětlují nějak po svém a hlavní pracovní náplní (za naše prachy) je to všem okolo pořádně znepříjemnit.

[carnero]

Připomněl si mi, kde vídám v Praze policisty.

U stanice Malostranská je křižovatka která má snahu se sama "zakousnout". Zhora se odbočuje vlevo, zdola také vlevo ale asi 100 metrů za tím. Skrz to projíždí třemi směry tramvaje. Celé je to široké a velké, takže řidiči najíždí do dvou pruhů. Ve výsledku je to zaseknuté "samo do sebe" celý den. Semafor tam není. Policajti tam stávají tři dny v týdnu. Ale jednou (někdy v lednu) jsem viděl policajta s lízátkem a řídil dopravu. Jiné dny tam stojí Octavia, u ní dva policajti a čumí na tu zácpu. Přitom opravdu stačí aby policajt řídil dopravu a celá křižovatka se rázem rozpustí a plynule projíždí.

[Nicky726]

Jo ta je hezká, sice ji mám projetou jen z té tramvaje, ale i tak pěkný opruz, než se projede křižovatkou.

[Liborek]

Tam jezdím několikrát denně. Včera kolem 19:00 jsem tam visel skoro 20 minut, klasicky zrovna když jsem fakt spěchal. Sedm šalin za sebou a mezitím různě najetá auta, která potřebovala odbočit. A pán s píšťalkou. Oktávka tam samozřejmě taky stála.

[trekker.dk]

Nebo jiný případ. Zažil jsem, jak na jedné Zlínské hlavní křižovatce přestali fungovat semafory

Kéž by - u nás jsou semafory největší překážka silničního provozu. Přestože od osmi večer už téměř nejezdí auta, semafory běží do deseti do večera a překáží

[Luk]

Semafory jsou obecně brzdou plynulosti provozu. Zejména na křižovatkách silnic s přibližně stejně hustým provozem je nejvýhodnější přednost zprava, na křižovatkách s výrazně různě hustým provozem pak úprava značkami. Pokud je dost místa, je nejlepší kruhový objezd, ale musí být velký, rozhodně ne květináčového typu.

[jozka]

Semafory jsou obecně brzdou plynulosti provozu. Zejména na...

Tak obecne nebo zejmena?

[trekker.dk]

Vytrhni z kontextu a pohorši se, že nedává smysl. Všiml sis, že to obecně a zejména je ve dvou větách, z nich každá se vztahuje k něčemu jinému?

[jozka]

Havran ma obe nohy stejny. Zvlast tu levou.

Bud je semafor obecne brzda vsude nebo je zejmena nekde vyhodnejsi neco jineho. A obecne se da rict, ze zejmena prvni veta je kravina. Preju prijemne stani na znacce "Dej prednost v jizde" na krizovatce s vyrazne ruznou hustotou provozu. Napr. na stare jesenicke v nedeli odpoledne. Ze je nejlepsi kruhac souhlasim.

[trekker.dk]

Preju prijemne stani na znacce "Dej prednost v jizde" na krizovatce s vyrazne ruznou hustotou provozu.

Existuje něco jako solidarita - ta dobrovolná, to ty neznáš - založená na tom, že auta na hlavní silnici pustí auta na vedlejší. A asi tomu nebudeš věřit, ale i tohle funguje líp, než semafor.

[Luk]

Tohle v Praze funguje velmi dobře (jen málo řidičů - typicky z venkova - něco takového nesvětí). Například v té hodně nepříjemné křižovatce Badeniho - Chotkova - Mariánské hradby. Tam je totiž problém v tom, že je tam navíc křižovatka tramvajových tratí a je potřeba nechávat koleje volné. Ale i v nejhustším provozu se člověk z vedlejší na hlavní dostane v pohodě.

[jozka]

Tak to jsem asi jezdil do jine Prahy. Predloni jsem musel jezdit po sest tydnu kazdy den po druhe odpoledni do vinohradske nemocnice a potkal jsem tolik ridicske ohleduplnosti valici ze vsech stran, ze jsem nad prazskym ridicem definitivne zlomil hul. Kolony stojici na prechodech, rychle projizdeni na naskakujici cervenou (co na tom, ze ucpu druhy smer, protoze nemam kam odjet), vseobecne ignorovani blinkru, agresivita... a kdyz jsem si vyleval srdicko pred svymi prazskymi kamarady, tak jsem byl s pokrcenim ramen poucen, ze "tady se jinak nikam nedostanes".

[Filip Jirsák]

Tohle v Praze funguje velmi dobře (jen málo řidičů - typicky z venkova - něco takového nesvětí).

Přičemž je ale nutné dodat, že „řidič z hlavní silnice pustí toho z vedlejší“ má v tomto případě specifický význam – často to totiž znamená, že řidič z vedlejší silnice se nacpe do křižovatky tak, že tomu na hlavní už nic jiného než pustit jej nezbývá. Ale je pravda, že v Praze vedle tohoto nedobrovolného pouštění často funguje i to opravdu dobrovolné.

[Luk]

Ale je pravda, že v Praze vedle tohoto nedobrovolného pouštění často funguje i to opravdu dobrovolné.

V Praze, když na ulici s více pruhy dám blinkr, že chci přejet do jiného pruhu, prakticky vždycky mě někdo pustí. V jiných městech je to naopak výjimka. Pouštění z vedlejší na hlavní je běžné i u nás ve městě, ale z jiného důvodu než obvykle - je to proto, že do mnoha obousměrných uliček se (přinejmenším v některých úsecích) dvě auta vedle sebe nevejdou, takže kdo odbočuje z hlavní do vedlejší, nejdřív pustí auta z vedlejší. Ale tohle asi brzo padne, připravuje se zjednosměrnění skoro celého vnitřního města.

[Michal Kubeček]

připravuje se zjednosměrnění skoro celého vnitřního města.

Akce lobby výrobců GPS? :-)

[Luk]

Ten plán už existuje hodně dlouho, ještě od dob, kdy byl systém GPS nepoužitelný kvůli úmyslně zaváděné chybě. Hlavním argumentem pro zjednosměrnění (bude směrem dolů) je kromě úzkých ulic to, že při jízdě dolů budou menší emise škodlivých plynů a nižší hluk. Že se globálně emise zvýší (protože v mnoha případech bude potřeba zbytečně objet celé město), že se zvýší hluková i chemická zátěž podél jediné dostupné (nepočítám-li desetikilometrovou trasu přes Poličany) objízdné komunikace, a že na této objízdné trase ještě dále zhoustne dnes už dost hustá doprava (vede tudy veškerý tranzit silnice I/2 Praha - Pardubice), to už autoři ani zastupitelé bohužel příliš neřešili.

[Michal Kubeček]

Ještě bych na základě zkušeností z Karlína a jiných lokalit, kde proběhly podobné akce, doplnil, že ti, kdo takovou oblastí nejezdí pravidelně, budou v jednosměrkách bloudit, takže bych se nedivil, kdyby nakonec emise byly ještě vyšší než předtím…

[jozka]

Dekuji za starost o muj zpusob rizeni. To snad ani abych ti nepsal, ze se mi zpolujezdci castokrat smali, ze stavim u kazdeho prechodu, poustim z vedlejsi kdyz nemusim (treba na te jesenicke) a uhybam tem rychlym a pak stejne stojim na vedlejsi, protoze stado zdivocelych prazaku vali z chat a nikoho mezi sebe nepusti

[Kvakor]

Smějící se spolujezdci ujdou, horší jsou magoři, kteří jedou za vámí a usilovně troubí.

[jozka]

Ti mi jsou zcela ukradeni. Na jednoho takoveho pry platilo, kdyz z vytroubeneho auta vystoupilo pet mladencu a slo se zeptat, zda dotycny nepotrebuje s necim pomoct (nebyl jsem u toho, takze nevim, nakolik je to pravda).

[Luk]

Nejdřív čti a teprve pak reaguj. Je to tak lepší

Bud je semafor obecne brzda vsude nebo je zejmena nekde vyhodnejsi neco jineho.

Jak už napsal trekker, jde o dvě různé věty. Takže znovu, ještě primitivněji. Semafor je brzda všude. Lze ho nahradit třemi řešeními - první je přednost zprava a hodí se zejména tam, kde je provoz v různých směrem přibližně stejně hustý. Druhá náhrada semaforu jsou značky a ty jsou vhodnější v případě, že je výrazně hustší provoz v jednom směru. Třetí možností náhrady je kruhový objezd, který se hodí tam, kde ho lze vybudovat dostatečně velký. Je to už takhle srozumitelnější?

Preju prijemne stani na znacce "Dej prednost v jizde" na krizovatce s vyrazne ruznou hustotou provozu.

Mohu uvést příklad. Tato křižovatka je osazena semafory. Jezdil jsem přes ni téměř vždy ve směru Staré Jesenčany - Dražkovice nebo opačně (celkem řádově stovky případů). Situace byla taková, že jsem čekal průměrně asi minutu, někdy ale mnohem déle, protože doba svícení zelené v tomto směru je velmi krátká a když se přede mnou sešly třeba tři náklaďáky, už jsem musel čekat o jednu periodu déle.

Než byla vybudována tato silnice a s ní i příslušná křižovatka, vedla I/37 (a tedy veškerý hustý provoz) přes tuto křižovatku. Původně to byla křižovatka s předností upravenou značkami. Nestalo se, že bych ani v páteční odpolední špičce čekal déle než minutu, většinou to nebylo víc než 15 vteřin. Pak tam vybudovali kruhový objezd, bohužel samozřejmě malý, takže v něm vázly kamiony a způsobovaly vytváření kolon v obou směrech, která výrazně zhoršovaly šanci projet v příčném směru - pořád to ale bylo lepší než to dnešní čekání na semaforech.

[jozka]

Jenze tohle uz je vyznamove trochu nekde jinde Presto nesouhlasim, ze je semafor brzda vsude, takze to asi tak nechame. Navic dekuju, nezklamals, opet sis vybral jeden priklad a zobecnil ho na vsechny.

[petr_p]

Je třeba poznamenat, že křižovatka v Dražkovicích je uvnitř obce, takže ti, co jedou z Pardubic, jedou padesát a z druhé strany je další vesnice na dohled, takže se ani nestihnou rozjet (to stejně nebránilo častý střetům, a tak tam ten vskutku květináčový kruháč udělali, třebaže jej do několika měsíců kamiony zničily). Tudíž tam bylo dost času na odbočení.

Naopak na nové křižovatce to každý po jedničce valí, a bez semaforu byste měl někoho v klíně dříve, než byste se rozjel.

Je ale pravda, že semafor uprostřed polí na takové silnici je dost nečekaná věc a nikdy tomu nemůžu uvěřit.

Na druhou stranu jiné řešení asi není lepší, protože s mimoúrovňovou křižovatkou by zmizela hluková bariéra mezi jedničkou a Dražkovicemi.

[Luk]

Je třeba poznamenat, že křižovatka v Dražkovicích je uvnitř obce, takže ti, co jedou z Pardubic, jedou padesát a z druhé strany je další vesnice na dohled, takže se ani nestihnou rozjet (to stejně nebránilo častý střetům, a tak tam ten vskutku květináčový kruháč udělali, třebaže jej do několika měsíců kamiony zničily). Tudíž tam bylo dost času na odbočení.

Je třeba poznamenat, že "uvnitř obce" je křižovatka přesně od okamžiku, kdy tam byl zřízen onen kruhový objezd. Do té doby byl začátek obce až o kus dál (ne o moc, nejvýš 100 m, ale křižovatka samotná byla každopádně mimo obec). Kolize tam byly, to je pravda. Ale na současné semaforové křižovatce jsou také.

Je ale pravda, že semafor uprostřed polí na takové silnici je dost nečekaná věc a nikdy tomu nemůžu uvěřit.

Na druhou stranu jiné řešení asi není lepší, protože s mimoúrovňovou křižovatkou by zmizela hluková bariéra mezi jedničkou a Dražkovicemi.

Tady byla příležitost udělat pořádný kruhový objezd - dostatečně velký, aby se skrz něj dalo libovolnými vozidly projíždět plynule.

[Kvakor]

Havran ma obe nohy stejny. Zvlast tu levou.

Já to znám trochu jinak (a poněkud více dadaisticky):

Jaký je rozdíl mezi vránou? To, že má obě nohy stejně dlouhé, obzvlášť tu pravou.

[jozka]

Mas pravdu, trosku jsem si to upravil..

[joe]

Umet tak cesky... :)

[Nicky726]

No samotné vyšší pokuty nestačí. Ještě je potřeba je skutečně vymáhat a tedy je potřeba, aby páni policajti vylezli taky občas na silnice a otevřeli oči.

[pluhy]

Souhlasim. Napriklad v Rakousku jsem za predjizdeni pres plnou caru dostal pokutu 30 euro, za prekroceni rychlosti na dalnici o 30 km/h rovnez 30 euro. Myslim ze u nas by me to vyslo draz, a jeste bych prisel o body.

[Algi]

A proč to teda jde ve Švédsku a u nás ne? Jak říkáš, není hned nutné někoho střílet (militantní Linuxáci prominou). Stačí nasadit účinné řešení. O podrobnosti jsem se nezajímal, jenom jsem chtěl naznačit, že vše se dá řešit, pokud se chce. No a u nás se nechce. A dokonce se najdou takoví, kteří mi zmínění této skutečnosti obratem ruky vyčtou...

[h.xman]

Nevim jak ve Svedsku, tam jsem nikdy nebyl, ale stravil jsem nejaky cas zivota v UK, USA a Spanelsku (dohromady pres tri roky), a cim dele sleduju ten opravdu vyrazny rozdil na silnicich u nich a u nas a premyslim nad tim, cim je asi zpusobeny, tim vic si myslim, ze to neni o radarech, policii... to jde mnohem hloubeji.

Udelal jsem si nazor, mozna hloupy a urcite ne podepreny necim vic nez jen mym pohledem na zivot: je to tim, ze oni jsou proste jini - a jini jsou, protoze jsou jinak vychovani. Kazdy kdo zil delsi dobu nekde na zapade postrehne, jak jinak vychovavaji svoje deti. V zemich kde jsem zil jsou vychovavani mnohem volneji, vstricneji, s mnohem vetsim respektem a s durazem spis na vysvetlovani a pochvalu nez trestani.

Kdyz jsem tam prijel, pripadalo mi, ze jejich deti jsou nemozni smradi, kteri se neumi chovat. Pak jsem si zvyknul, a byl v soku naopak kdyz jsem se vratil do CR a videl, co se s detmi dela tady. Strach z trestu jako vychovny nastroj (casto ten hlavni), jednani z pozice sily, kvuli nejnicotnejsim vecem, ktere jsou pro deti naprosto prirozene a vubec ne spatne, jako jsou uspinene kalhoty, hlasite pokrikovani a hrani si, cakani vodou v bazenu nebo proste to, ze dite ma zizen a chce jeste napit... to vse tady tak casto vede k vystupum, ktere v americe uvidite mozna tak v armade, kdyz dustojnici servavaji zblble vojiny... a my jsme tak zvykli ze to povazujeme za normalni. Ted kdyz si treba v CR zajdu na koupak, tak jsem vzdycky v soku a mam chut navzdy emigrovat... a nechapu, jaktoze jsem to vsechno driv vubec nevnimal.

Dalo by se o tom psat hodiny, ale vysledek je jasny... populace u nas je IMO v prumeru (samozrejme to neplaty na vsechny) mnohem viz zakomplexovana nez treba v pohodovem Spanelsku. Jako deticky rosteme pod kuratelou, a mnoho z nas proto nikdy nevyroste v pohodovou osobnost. Jenze kdyz jsme plnoleti, tak uz nemusime poslouchat maminku... prijde cas, kdy zase my jsme na rade, cele detstvi nam to nandavali a ted to zase nandame my jim... vsem ostatnim. Ted jsem king ja (nebo se alespon zoufale snazim o tom sam sebe presvedcit). Ucta k druhym, vstricnost, ohleduplnost nebo aspon prosta opatrnost... to vyzaduje dospelou pohodovou osobnost. Tady je na silnicich az prilis mnoho nedospelych, kteri si pomoci silneho auta dokazuji ze ted uz maminku poslouchat nemuseji. Na slinicich... a taky v kancelarich, na internetovych forech a... nac pokracovat?

Just my $0.02

[Algi]

Moc hezky jsi to napsal. V podstatě jsem něco v tom stylu chtěl říct. Ačkoliv jsem byl jenom ve Francii a v Maďarsku, a nemůžu tedy tohle posoudit, tak si myslím, že je to opravdu chyba v nás. Že je to skutečně dáno tím, že to tady nikoho netrápí. Nevím už kdo tu na abclinuxu napsal, že politici jsou takoví, jako zbytek národa. A ačkoliv je to velmi nepříjemné, je to bohužel tak... Naše lhostejnost k problémům a typické Čecháčkovství, kde každý akorát kecá a nic nedělá, nás neuvěřitelně ubíjí. Však se stačí podívat, jak jsme to svým předsenictvím "osladili" Evropě. Sám proti tomu člověk zmůže málo a je pravda, že tohle je hodně hluboko v nás a podlé mého nás v tom podpořili komunisté. Ty jsem bohudík zažil jenom krátce a to jsem prděl do plín, takže rovněž nemůžu objektivně posoudit. Je to jenom můj skromný názor.

[Michal Kubeček]

Dalo by se o tom psat hodiny, ale vysledek je jasny... populace u nas je IMO v prumeru (samozrejme to neplaty na vsechny) mnohem viz zakomplexovana nez treba v pohodovem Spanelsku.

Asi před týdnem jsem viděl rozhovor s Muli Katzurinem (izraelský trenér basketbalistů Nymburka). Mimo jiné tam říkal, že jak je kolem Středozemního moře vedro, lidé jsou tam pořád nervózní a nesnášenliví, zatímco u nás jsou daleko víc v pohodě. Dokonce se výslovně zmiňoval, že je to vidět v chování za volantem. Ve Španělsku jsem nebyl, ale na základě zkušeností z Itálie a Řecka (a na druhé straně Švédska) bych dal za pravdu spíš jemu než vám.

[sssssssss]

 Ten pan se plete, ziju v Australii kde je vedro jak krava a lide jsou naprosto v pohode, je fakt ze jsou linejsi a pomalejsi, ale je to lepsi nez bejt porad ve spechu a na silnicich jsou uplne v pohode, proc jezdit na 90ce 110 kdyz muzu jet 80 a dojedu tam taky. Jednou se mi stalo ze jsem se priblizil k semaforum ktery nesly, 3 pruha krizovatka,  cumel jsem jak vejr kdyz auta po pravy strane zastavily naproti taky a nechaly odbocit auta ktery krizily jejich cestu, pak staly dal a nechaly projet ty ktery jely rovne. Fakt jsem nechapal, proste to maj asi nejak zazity a co tu jezdi asiatu Taky si myslim ze v ty cesky povaze je zakoreneny, ze kdyz se neco stane tak me doktori opravej vzdyt to mam predplaceny, tady jsou lidi vic opatrny, protoze zdravotni nemaj predplaceny (a kdyz se neco stane 500km od civilizace, tak...), jen cast z nich si plati pojisteni, pritom rocne to vyjde na min nez jsem platil v cechach z platu.

[h.xman]

Mimo jiné tam říkal, že jak je kolem Středozemního moře vedro, lidé jsou tam pořád nervózní a nesnášenliví, zatímco u nás jsou daleko víc v pohodě.

Nebyl jsem v Italii, Recku ani Svedsku (je pravda, ze o Svedsku a Finsku jsem slysel hodne chvaly od lidi co tam byli). Osobne Spanelsko povazuju za nejpohodovejsi zemi co znam. Je pravda, ze kdyz uz se neco stane, tak jsou temperamentni, troubi a nadavaji. Ale tak nejak mi pripada, ze oni proste to napeti ze sebe dostanou a pak je zas klidek a pohodicka. V CR mam pocit, ze lidi tak nejak zijou v trvalem vsudypritomnem napeti, mam tady z toho depku. Nedokazou si asi od plic zanadavat do oci nebo co, tak si to pak vybijeji agresivni jizdou nebo treba na internetovych forech... nevim.

Je to jen pocit, ale jak jsem psal, v tech zemich o kterych mluvim jsem stravil nekolik let zivota a rozhodne nemluvim o takovych tech prvnich dojmech - treba v UK jsem najezdil tisice kilometru na kole - a na kole se clovek citi obzvlast zranitelny - a v UK jsem se nebal. Muzu vam rict, ze v CR se na silnicich opravdu bojim. Snazim se jezdit tak abych nezavazel, ale clovek na kole je prece jen pomalejsi nez auto a obcas potrebuje toleranci ridicu.

V UK se mi nikdy nestal jediny incident - ridici proste pohodicka: "nejaka ta minutka ztraceneho casu nehraje roli, prece kvuli tomu nezabiju cyklistu, vsak kazdej z nas obcas prekazi a ja taky doufam ze ostatni budou tolerantni az budu potrebovat vstricnost ja". U nas mam casto pocit, ze ridic si mysli: "co si to ten chlap dovoluje byt na silnici, ja ma prece pravo jet jak chci, ja prece nemusim na nikoho brat ohled, on si dovoluje me zdrzet o 30 sekund... zaslouzil by srazit do prikopu, schvalne mu to nandam a strihnu mysku aby videl, aby se priste bal vlezt na silnici."

A ze cyklista obcas treba v kopci nebo pod poryvem vetru o par centimetru uhne a ja ho muzu i zabit tim ze ho tesne mijim? "To je jeho problem, dobre mu tak." Tak nejak je mi z toho smutno. Pak se jeste v diskusi vyroji nazory, ze na cyklisti na silnici nepatri... opravdu je to nutne? Ve Spanelsku za vama auto pojede klidne 10 minut, pokud nebude mit 2 metry rezervu aby vas predjel... i kdyz v protismeru nic nepojede... a nikomu to zily netrha.

O tom ze u nas 70% motorkaru na prazdne silnici schvalne profici tak 10 cm vedle vas asi tak 130 km/h, proste jen proto ze je to bavi... ani nemluvim.

[freshmouse]

Nevím, jak to řeší na Západě, a je mi to jedno. Podle mě by mimo pokuty ale rozhodně měly být i nějaké veřejně prospěšné práce (za řízení, které je mimo zákon a které vážně ohrožuje zdraví a život lidí, majetek a provoz). A pokud někdo opakovaně ohrožuje okolí, tak by měl holt jít na několik měsíců lepit pytlíky.

[Algi]

A co naši poslanci, co ohrožují okolí svojí rychlou jízdou? Půjdou také lepit pytlíky? :-) 

[freshmouse]

Máš dojem, že jsem myslel "mimo poslanců"?

[Algi]

hehe

[#Tom]

Když vidím každodenní brněnské zácpy, tak bych auta v centru a jeho blízkém okolí zakázal velmi rád. Nebo alespoň zdanil.

[YYY]

Jasny. Zakazeme vsem jezdit autem a budem se radovat z toho, ze muzem chodit pesky a nikdo s drahym autem na nas nemuze machrovat LOL

[Fluttershy, yay!]

V Německu si ty "povolenky" na emise aut, která vjedou do centra města, celkem pochvalují.

[Hrabosh]

KDO si to pochvaluje? Ti, kdo z toho vybiraji ty prachy?

[Fluttershy, yay!]

Ti, kdo tam bydlí.

[Hrabosh]

Ja bych si taky pochvaloval, kdyby zbourali ten panelak, co mi kazi vyhled. K certu s tema lidma, co tam bydli...

[#Tom]

Naštěstí byla před více než sto lety vynalezena hromadná doprava. Pro stará centra měst tato představuje jediné řešení, pokud je nechceme zbořit a nahradit něčím dopravně propustnějším.

[Luk]

Zakážeme všem jezdit autem a pak můžeme se svým autem machrovat (takto si mnoho lidí zákaz představuje - pro všechny zákaz, jen pro mě ne).

[#Tom]

To mi připomíná kolonu papalášů řítící se ulicemi vyšší než běžně povolenou rychlostí.

[peca]

To mi připomíná, jak jsem jel tu u nás ulicí, ze které kvůli přestavbě opěrné zdi udělali jednosměrku, tak ač jsem jel ve správném směru, připadal jsem si jak kretén jedoucí v protisměru. A co naše městská "dopravní" policie? Ta jen hlídá lístečky za parkování, natož aby dělali užitečnější práci (a vůbec mimo dopravy)

[Kvakor]

Ať si klidně hlídají jen parkování, ale ať z toho nedělají jen rýžování pokut a poplatků, ale i nástroj na výchovu řidičů.

Když je někde zákaz stání, za jehož porušení nikdy nikdo nedostal ani korunu pokuty, tak na něj dřív nebo později budou všichni kašlat. A pokud někdo nedostane pokutu ani za parkování mimo parkovací místa, na chodníku nebo dokonce na trávníku mezi domy, tak je jasné, že to budou dělat všichni (resp. všichni, kteří na to mají žaludek).

A tohle všechno by ještě ušlo, ale když auta parkují na přechodu pro chodce, těsně před křižovatkou (našteší v klidném místě), nebo se někdo na parkoviši postaví tak, že znemožní několika zaparkovaným autům vyjet, tak to už je opravdu špatně.

Přitom městká policie v těch místech čas od času objíždí, ale nikdy jsem jí neviděl dát jedinou pokutu mimo zóny placeného stání v centru, kde se může parkovat jen s povolením nebo za peníze. Takhle to vypadá, že jedinou jejich funkcí je starat se o maximální výdělek parkovacích a botičkovacích firem ...

[podlesh]

Z pozorování mohu říci, že parkování v křižovatce napříč dvěma pruhy již je za hranicí nezájmu policie. Většinou je do deseti minut odklidí. Dříve, pokud zabrané "parkovací místo" zasahuje na tramvajový pás.

[Michal Kubeček]

Takhle to vypadá, že jedinou jejich funkcí je starat se o maximální výdělek parkovacích a botičkovacích firem ...

Skoro jste to trefil. Cílem je maximalizovat vlastní zisk. A z provizí od odtahovek je ten zisk přeci jen výrazně pohodlnější a méně rizikový než z "pokut" bez bločku.

[Michal Kubeček]

A co naše městská "dopravní" policie?

Dopravní? Když se městská policie na začátku devadesátých let zřizovala, argumentovali její zastánci tím, že bude fungovat jako pořádková a jejím smyslem bude dohlížet na veřejný pořádek a bezpečnost občanů, protože republiková na to nemá dost lidí. O botičkách a radarech tehdy pochopitelně nepadlo ani slovo. Ale to už si dneska samozřejmě nikdo nepamatuje. :-(

[Luk]

Papalášská jízda (případně též Ať mi vlajou vlasy)

[David Jaša]

Ono by to chtělo podobně celkový přístup, jako ta ochrana před povodněmi. Chtělo by to zrevidovat:

• obecná pravidla, zda plní svoji funkci: zajištění bezpečnosti a plynulosti dopravy
• místní pravidla (dopravní značky) - dtto
• práci dopravní policie - posun od rejžování na beznehodových místech a zajišťování neučení se dětí přecházet přes přechody ke sledování nebezpečných míst a rejžování na denních nešvarech (typu vjíždění do křižovatky, když není kam odjet, zastavení na žlutých zkřížených čarách, nerespektování zipu etc)
• dopravně-technický i stavební stav silnic

Jenomže to by chtělo koncepci a pak vůli a sílu ji prosadit. I přes obrovskou setrvačnost na ministerstvech dopravy a vnitra... Poslední dostatečně svéhlavý ministr dopravy na prosazení takových změn byl Šimonovský, ale ten měl jiné priority...

[thingie]

Hm, co mi není jasné; smí se autem zastavit na zastávce nakreslené na silnici (takové ty žluté věci s nápisem tram)? Protože na takové Nerudově to je úplně na zabití, strašně moc. A pokud se to smí, tak by mě zajímalo jako proboha proč.

[Luk]

Hm, co mi není jasné; smí se autem zastavit na zastávce nakreslené na silnici (takové ty žluté věci s nápisem tram)?

Nesmí (§ 27, odst. 1, písm. f).

[thingie]

A proč to prosím nikdo nikdy neřeší?

[Luk]

Proč se neřeší ty spousty jiných přestupků, mnohem hrubších (jako je třeba předjíždění přes horizont)?

[thingie]

To není mnohem hrubší ani omylem, to je drobnost co má na svědomí pár nehod sem tam, nic víc závažnějšího bych nečekal (zív), tohle je zásadní oser.

[carnero]

A kolik řidičů to dělá a spoléhá, že ti v protisměru uhnou. Oni uhnou vždycky (pokud dobře vidí), protože se neradi zabijou. To že se (téměř)nikdo nezabil ještě neznamená, že to je dobré nechat být :( Lidi spoléhají, že jim to projde. Paradoxně jim to projde. A pak je to na silnicích o strach i v případě, že živý a celý přejedeš celou republiku.

[thingie]

Jenže tohle všichni asi ví, že by dělat neměli, a když si chcou dávat pozor, tak to nedělají. A když ne, tak je to stejně asi jedno, protože se toho porušuje tak strašně moc, že tohle nebo tamto, to už je fakt jedno. A kdyby nakonec úplně všechno, tak silniční provoz stejně z principu není žádná bezpečnostní sláva a jaktěživ ani omylem nebude. Ale tu zastávku vůbec nikdy nikdo prostě neřeší, a přijde mi, že sami policajti to snad ani neví.

[carnero]

Tradiční začarovaný kruh. Postihovat jedno nemá smysl, protože se toho porušuje moc. A moc se toho bude porušovat dokud to někdo nezatrhne. Bezpečné to nebude nikdy, ale mohlo by to být bezpečnější a plynulejší. A to za tu snahu určitě stojí.

Vím, neřeší se toho hodně. Neřeší se tramvajové zastávky, žluté kříže v křižovatkách stejně jako ucpané křižovatky. Neřeší se dokonce ani žluté kříže před výjezdem z hasičské zbrojnice. Místo toho měšťáci generují zácpy na nejužších místech komunikace aby prováděli jakousi preventivní kontrolu kdovíčeho a státní... ty občas vídám i něco dělat, ale moc toho není.

Chtělo by to začít dělat něco... hlavně něco s konceptem. A ne že někdo udělá koncept, následně ho vyhodí a koncept se zahodí a vymýšlí se pracně úplně jiný. Protože ten od předchůdce přeci nikdo nemůže použít. Když už se něco udělá, nemá to vůbec návaznost, nemá to vlastně ani smysl. Asi jako stournout hrebikem do zdi a pak zase jinde, a jinde. Kdyby stourali systematicky, za chvili to bude co k cemu.

[Luk]

A kolik řidičů to dělá a spoléhá, že ti v protisměru uhnou. Oni uhnou vždycky (pokud dobře vidí), protože se neradi zabijou.

Už vícekrát jsem kvůli takovým dobytkům musel ven ze silnice. V několika případech to bylo dokonce tak, že jsem pravými koly balancoval na hraně násypu nad příkopem a doufal, že se to neutrhne (utržení by ve většině zmíněných případů znamenalo náraz do stromu nebo do mostku vedoucího na pole - tj. s největší pravděpodobností smrt nebo přinejmenším těžká zranění). Největší obavu mám z úseků, kde jsou svodidla - tam se mimo silnici uhnout nedá a pokud ten prasící protijedoucí je něco většího (nejlépe kamion), je rozsudek smrti předem podepsán.

[trekker.dk]

Na takovýhle kretény platí jenom tank. A ten bohužel na silnici není příliš praktický...

[freshmouse]

> A ten bohužel na silnici není příliš praktický...

Právě naopak, některé "silnice" jsou pro tanky přímo stvořené. Malé auto do díry celé zapadne jako mamut, ale takový tanky by ty jámy mohl překonat...

[Kvakor]

Na vesnici úplně stači traktor nebo kombajn.

[petr_p]

Dnes nejsou podobné řeči v kurzu. Stačí se podívat na automobilky, které si také vymohli subvence, protože se jejich výrobky špatně prodávají.

[vencour]

Pokud jsou třeba dotace na vývoz, tak zřejmě "zdroje tu jsou" a proto mi přijde strašení globálním hladem jako zbytečné či předčasné.

[#Tom]

Pokud se do Česka mohou dovážet levné mléčné výrobky, vyvolává to tlak na cenu mléčných výrobků, a jejich výrobci potom požadují nízké výkupní ceny mléka. Protože nelze regulovat dovoz potravinářských výrobků a surovin ze zahraničí, nemohou si zemědělci vymoci vyšší ceny, protože by byli nahrazeni levnějším dovozem. Je to pěkný příklad nevýhody členství v EU. I dříve ale byla jen malá politická vůle takové problémy řešit.

[Fluttershy, yay!]

Proč se tedy nechovat v rámci EU jako jeden stát alespoň v oblasti zemědělství, aby se na každé vsi nemuselo dělat všechno?

[#Tom]

Pokud by se na „každé vsi“ dělalo „všechno“ což by mohlo znamenat spíše jen základní potraviny (chleba, mléko, máslo), byly by aspoň základní potraviny méně závislé na cenách pohonných hmot.

[thingie]

Ty nás nebudou tak moc trápit, až zničíme každý maličkatý kout světa extenzivní zemědělskou činností na každém metru, aby se na „každé vsi“ aspoň něco málo pro lepší pocit vyrobilo. (Ano, tenhle zápisek měl dokonce celé *dvě* části!)

[#Tom]

V minulosti velkovýroba neexistovala a nebylo třeba pěstovat na veškeré volné ploše.

[thingie]

V minulosti toho nebylo… Třeba tolik lidí.

[#Tom]

V celosvětovém měřítku ano.

[thingie]

Zhruba kdy jindy než dnes bylo na světě asi 6,75 miliard lidí?

[carnero]

A oni zemědělci nebojují právě o to, aby mohli vyrábět všude všechno? Takže i EU jako jeden stát by nic nezměnilo, protože zemědělci by dál vyráběli všude všechno a měli věčně s něčím problém.

btw: Trochu mi to připomělo dřívější časy, kdy se nedělalo všude všechno. Sovětský svaz vyráběl lokomotivy, Československu byly přiděleny třeba tramvaje.

[thingie]

Nenapadá mě nic, co by se v Sovětském svazu za RVHP nevyrábělo. To hlavně ostatní měli omezení

[peca]

Co nastoupila EU a ty jejich kvóty, tak to stojí za ho***. Třeba takovej česnek, na málo místech se dá sehnat českej a ten španělskej (nedejbože čínskej) se nedá žrát. A tak bych moh pokračovat. Navíc co takovej výrobek nacestuje kilometrů, než se dostane ke spotřebiteli .... Já vidím budoucnost jasně - AMAROUNY! :D

[frEon]

+1

[vencour]

Replikátory jsou lepší.

[David Jaša]

Pokud se do Česka mohou dovážet levné mléčné výrobky, vyvolává to tlak na cenu mléčných výrobků, a jejich výrobci potom požadují nízké výkupní ceny mléka. Protože nelze regulovat dovoz potravinářských výrobků a surovin ze zahraničí, nemohou si zemědělci vymoci vyšší ceny, protože by byli nahrazeni levnějším dovozem. Je to pěkný příklad nevýhody členství v EU.

Jasně, protekcionistická opatření by všechny současné problémy vyřešila... S tou drobnou nevýhodou, že by způsobila nové, ještě řádově závažnější.

[Sinuhet]

Napriklad jake?

[David Jaša]

Například vyšší ceny potravin a průšvihy se zásobováním čerstvými nebo cizokrajnými plodinami. Abychom zůstali u těch zemědělských produktů. A toto by postihlo 100 % populace, nejen 5 % zemědělců.

[#Tom]

Těch vyšších cen se můžeme dočkat i s volným trhem, pokud tuzemští výrobci pod náporem levného dovozu zkracují.

[#Tom]

* zkrachují

[YYY]

Tak princip konkurence funguje docela dobre i u dovozcu, takze tohoto bych se nebal. Bylo by moc fajn mit tuzemske zemedelstvi, ale tezko budete vykupcum narizovat minimalni cenu, pod kterou nemuzou jit. To by bylo pekne nesystemove.

[Robert Krátký]

Ale houby, dočkali bychom se levnějších a kvalitnějších potravin z ciziny.

[trekker.dk]

Tak na to zapomeň. Z ciziny - hlavně z Číny - už toho dovážíme dost a kvalitnější to zrovna není.

[freshmouse]

Přesně tak.

[petr_p]

Což je jenom tvůj problém, že si nechceš za lepší připlatit.

[davadu]

Připlatit? --- Objel jsem 4 supermarkety tady v okolí a nikde žádná zelenina z ČR, za kterou by se dalo připlatit nevedou. (Německo, Španělsko, Čína atd). Trhy už tady neexistují, kde by prodávali místní zemědělci a obchody se zeleninou a ovocem vytlačily ty supermarkety. Takže asi tak to začíná dopadat na Východní Moravě. ;)

[petr_p]

Ale to je o tom, že jste objížděl supermarkety. V malých obchodech je výkupní cena vyšší i pro zahraniční zeleninu, takže jestli se zásobují ze zahraničí nebo od místních zemědělců, nemá na prodejní cenu takový vliv.

Pokud nemáte místní obchody, protože je supermarkety vytlačily, tak to je o tom, že lidi s vidinou širšího výběru a nižší jednotkové ceny raději vezmou auto a objíždějí supermarkety, utrácejí za dopravu a čas, místo aby si skočily pro ten česnek do zeleniny o tři ulice vedle.

(Samozřejmě pro lidi z vesnice, kteří stejně tím autem jedou z práce, jsou váhy dost posunutý.)

[davadu]

Tady malé obchody nejsou, díky cenové politice supermarketů se neudržely. --- Opravdu to nejde jezdit zkoumat, jestli v nějakém krajském městě je v 21:00, když skončím v práci, nějaký malý obchůdek, kde se prodává zelenina z ČR. ;)

Jezdím za přítelkyní do Pardubic, tak vím, že tam je situace jiná. :) --- Tady na okresním městě na Moravě téměř nenajdete malý krámek se zeleninou. --- Lidé s platy kolem minimální mzdy si tam nemohli dovolit nakupovat, tak ty obchody prostě zkrachovaly a zůstaly tady jen obchodní řetězce. --- Tam kde bývaly před 10-15 lety obchody se zeleninou, potravinami jsou nyní obchody s oblečením, drogerie a podobné. ;)

[Fluttershy, yay!]

Ale to je o tom, že jste objížděl supermarkety.

U nás v obchodě na dědině měli tuhle dvoje brambory: z Nizozemí a ze Španělska. Nebyl to výjimečný případ.

[Dalibor Smolík]

Já jsem myslel z Nizozemí a z Holandska

[xindl]

Problém je v tom že lidi nemají dostatek financí na to aby si koupily lepší. Takže společnsot je nucená ke kupování levných věcí. Prostě mě to přide tak že na konci každé krize v kapitalistické společnosti stála velká válka. Válka má za duledek zničení spousty odvětví, hmotného majetku a po skončení války je dostatek říležitostí začít s novým ekonomickým cyklem růstu. ))

[trekker.dk]

Problém je v tom že lidi nemají dostatek financí na to aby si koupily lepší.

Spíš je problém v tom, že většina lidí prostě nechce. Je jim to fuk.

[xindl]

toť taky pravda...

[peca]

Ono by lidi i chtěli, ale když si koupíš "Klasa" a je to stejnej drek nebo když nepoznáš rozdíl mezi buřtem za 30 a za 150, tak je to těžký.

[Robert Krátký]

Lidé i v krizi a při vysokých daních kupují jako potrhlí. Dělají dluhy apod. Potíž je, že nechtějí kvalitní potraviny. Raději si kupují drahé hadry a levné jídlo.

[trekker.dk]

Klidně si připlatím. Jenom mi řekni, kde že ten český česnek najdu...

[xyz]

Kdyby jen česnek Žiju v menším městě a kvalitní zelenina (nedejbože tuzemská) je tu jednoduše nesehnatelná.

[Sinuhet]

Myslite neco jako se stalo rozvojovym zemim, kterym sourdruzi z MMF a SB naridili zrusit dovozni cla, zastavit podporu zemedelcum a zprivatizovat produkci ve statnich rukach, nasledoval pozvolny rozklad domaciho zemedelstvi a kdyz loni vyletly ceny potravin, tak lide nemeli co jist, protoze na globalnim trhu z potravinami to zacalo "drhnout" a najednou nebylo odkud dovazet?

[David Jaša]

Od vás jsem čekal lepší argumentaci, například o zahrnutí vlivu zmíněných vývozních podpor.

Jinak mě nešlo o finančně soběstačné zemědělství. Spíš o restrukturalizaci tak, aby se snížily světově nekonkurenceschopné (bez dotací) přebytky na minimum a uvolněná půda aby se použila jednak pro obnovu vodního režimu krajiny (viz ta dlouhá stránka v odkazech v blogu) a druhak pro případné pěstování energetických nebo jiných technických plodin. A taky aby se dotace od produkce posunuly spíš k udržování krajiny - ať už těmi přírodě blízkými lesy nebo například vypásáním těch chráněných území, která díky dlouhodobé pastvě v místě vůbec vznikla.

[Sinuhet]

Zruseni vyvoznich podpor vetsine sveta nijak nepomuze, misto po Evropanech zabere Brazilie, Vietnam a dalsi velci exporteri.

To je vsechno hezke a ja bych urcite nebyl proti (teda az na energeticke plodiny, to je dalsi genialni napad), ale co to ma spolecneho s protekcionismem a s tim, ze podle vas ochrana vlastniho trhu se zemedelskymi vyrobky vede k horsim vecem, nez trh volny, neregulovany?

[David Jaša]

..., ale co to ma spolecneho s protekcionismem a s tim, ze podle vas ochrana vlastniho trhu se zemedelskymi vyrobky vede k horsim vecem, nez trh volny, neregulovany?

To záleží na "přirozené" velikosti trhu. Pokud se takový už fungující trh rozseká na drobnější, vzniknou z toho náklady z nevyužití specializací a obchodních bariér daných hranicemi. Ty podle mě převýší jakékoliv přínosy z možností si něco vypěstovat na "dvorku za domem". Tím vším hezkým, s čím byste až na jednu výjimku souhlasil, jsem chtěl říct, že mi nevadí ani tak regulace samotná, jako její nastavení.

[Sinuhet]

Pro zacatek muzeme za prirozenou velikost trhu povazovat stat.

Prevysi je i pri zapocteni moznosti, ze trh prestane fungovat a vy nebudete mit co jist?

[David Jaša]

Pro zacatek muzeme za prirozenou velikost trhu povazovat stat.

Jak velký stát? Od toho (a rovnosti přerozdělení dotací) se pak odvíjí i odpověď na předchozí otázku...

[thingie]

Um, kde přesně je tam nějaká nevýhoda?

[#Tom]

Jmenuje se to volný pohyb zboží.

[thingie]

Ano, ale já se ptal na NEvýhodu.

[#Tom]

Pro někoho je to výhoda, pro někoho nevýhoda. A záleží i na situaci.

[thingie]

Dávám jedničku za argument svoji silou se vskutku vyrovnávajícímu původnímu velkohubému tvrzení.

[#Tom]

Můj vztah k EU se za posledních pár let nezměnil.

[thingie]

S hvězdičkou a pusinkou za relevanci.

[JS]

Ok, vysvetlim pro mene chapave. Fakt, ze zemedelci v rozvojovych zemich jsou ochotni prodavat se daleko pod cenou, ktera je nezbytna k zivotu v rozvinutych zemich, samozrejme vyhovuje spotrebitelum v rozvinutych zemich. Uz ne tak ovsem zemedelcum v techto zemich. A proto protestuji. Muze vam to vyhovovat, ale pak se tomu alespon nedivte. Tedy, pokud za tu vyhodu nepovazujete uplne zruseni zemedelstvi v rozvinutych zemich.

[thingie]

Já se tomu nedivím. Ale pokud přes všechnu mechanizaci a kdovíjaké pokroky jsou nakonec stejně dražší než nějací nýmandi v Africe, tak by ten protest asi měli namířit někam jinam, do vlastních řad.

[thingie]

Jinak teda nejde o to aby všichni ti zemědělci umřeli hlady, nicméně když už to stejně stojí jako volba mezi luxusem neskutečně zoufale předražených potravin, které oni chtějí předražit ještě víc, nebo luxusem lepšího hospodaření s půdou, možností znovu zalesnit nějaké plochy, kde se stejně moc zemědělství neoplatí, a tak, tak mi přijde skutečně lepší poslat část zemědělců do háje zelenýho a nechat jenom ty, kde to má nějaký smysl. Užitek z toho bude větší. Já vyjdu z domova a žasnu na jakým zoufalým kusu čehosi dokáže někdo zemědělčit. Tohle já mám dotovat? Proboha.

[Robert Krátký]

To mi připomíná: Chudáčkové evropští zemědělci.

[xindl]

ÁÁÁÁÁ robert se chce hádat o zemědělství! )))) tak to pořádně rozjedeme! Víš co si pamatuji? ŽE ty jako krysa z kanclu jsi navrhoval aby se zemědělská produkce odsunula někam do afriky a my bchom ji jenom dováželi a zemědělci by se přeorientovali na jinou činnost třebas sedět na pásu a montovat nějaký píčoviny. ))

[Robert Krátký]

zemědělská produkce odsunula někam do afriky a my bchom ji jenom dováželi a zemědělci by se přeorientovali na jinou činnost třebas sedět na pásu a montovat nějaký píčoviny.

Výborný nápad, konečně jsi to pochopil.

[Sinuhet]

A uz jste za ty ctyri roky vymyslel co budeme delat, kdyz Africani prestanou vyvazet?

[Robert Krátký]

Takže naše zemědělství je pojistka pro strýčka příhodu? To je nesmysl. Už dlouho nejsme surovinově soběstační. Umělé udržování neefektivního zemědělství to nezachrání.

[trekker.dk]

Už dlouho nejsme surovinově soběstační.

Protože zemědělci zkrachovali a zabalili to. Po revoluci jsme byli (aby ne, předtím bylo potřeba zadarmo živit SSSR)

[M. Lox]

Odkdy zemědělci pěstují ropu nebo hliník?

[xxxs]

repka-ropka-ropa. bionafta.

[M. Lox]

Úžasné. Zjisti si něco o výtěžnosti na hektar.

[xxxs]

Odkdy zemědělci pěstují ropu nebo hliník?

repka-ropka-ropa. bionafta.

ani zmienka o tom, ze to povazujem za prospesne. nepovazujem.

[M. Lox]

Debata je o surovinové soběstačnosti. Ani pokud bychom celou republiku pokryli lány řepky, nestačilo by to na spotřebu našich aut. A to nemluvím o výrobě plastů nebo o tom, že se řepka zdaleka nedá pěstovat všude.

[xxxs]

dal si umelecku(ironicku?) otazku. odkedy polnohospodari pestuju ropu? v podobnom style som ti odpovedal. odvtedy, co pestuju plodiny na vyrobu bionafty. netreba mi vysvetlovat neefektivitu pestovania repky ako paliva.

[M. Lox]

Položil jsem zcela normální otázku, protože Robert řekl, že nejsme soběstační a trekker.dk odpověděl, že je to kvůli zemědělcům. Není, je to proto, že některé suroviny se na našem území nenachází a vyrobit se v současnosti nedají. A to ani nemluvím o hotových produktech, na které naše země nemá technologické zázemí a know-how, například mikroprocesory. Což ukazuje, že pěstování potravin je u nás zbytečné a klidně se do té Afriky přesunout může, neboť na někom jsme životně závislí již dlouho a zatím se nikdy nic moc nestalo.

[xxxs]

nereagoval som na cele vlakno, iba na tvoju otazku. ak sa da, precitaj si vlakno od tvojej otazky az sem. ani sa nemusis zamyslat, iba trochu spomalit. rychla reakcia nie je vsetko.

[kotyz]

A smrdi! Ted ji u nas vyseli vsude, min jak 50 metru od baraku to svinstvo mame. Na cokly se to taky lepi, kdyz se s nima de ven a pak smrdi i voni ...

[Sinuhet]

Je rozdil prijit o dovoz surovin, treba ropy, a o dovoz potravin. V prvnim pripade "jenom" prestanou jezdit auta, v druhem prestanete fungovat primo vy. Take je dobre rozlisovat mezi tim, co je fyzicky mozne, a co ne. Sice u nas nemame zadny Ghawar, takze snazit se o ropnou nezavislost ani nemuzeme, ale urodne pudy je dost.

Docela by me zajimalo, jak se divate na energetickou bezpecnost. Mam zkusenost, ze titiz lide, kteri horuji pro trh s potravinami a presun produkcnich kapacit na ostatni kontinenty, kupodivu jsou pro cpani miliard do alternativnich plynovodu, diverzifikaci zdroju, atd. Proc nenechat na volnem trhu i energie? Asi je zkusenost s prerusenim dodavek prilis bezprostredni, na druhou stranu nedostatek potravin Evropa nezazila od valky, takze predstava problemu s dodavkami potravin je pro vas naprosto absurdni. Vzdyt ani za komunistu jste netrpel hlady, a kapitalismus je preci tisickrat lepsi...

[freshmouse]

Nejsem zemědělec, nejsem ekonom. Musím ale reagovat na některá obecnější témata.

> Francie je opět jednou z hlavních brzd.

Francie dělá to, co je dobré pro Francii. To je logické. Ano, také jsem si ještě před nějakou dobou myslel, že je možné, aby "všichni v EU kopali za EU", ale došel jsem k závěru, že to možné není, že společné evropské tržní hospodářství je nerealizovatelné a že je čas celé slavné EU udělat pápá. Pořád slyším kecy typu, že když se EU bude dařit (a my do ní budeme nějak integrovaní), tak se bude dařit i nám. No jo, ale co až se přestane dařit?

> zemí třetího světa, které nemají v podstatě jinou možnost vydělávání peněz, než prodávání zemědělských produktů. Prodávat však nemají kam, protože Evropa (EU) i USA své zemědělce hýčkají

Nemají kam prodávat? To mají v Africe jídla tak moc, že ho musejí nutně vyvážet?

> Evropský zemědělec vyrobí produkt draze, ale stát (resp. EU) mu dá tolik peněz, aby si mohl dovolit jej prodat za přijatelnou cenu.

Nutno podotknout, že si v EU nejsme všichni rovni a týká se to jen některých států...

Zároveň se ptejme, proč třeba v té Africe vyrábějí levněji (kdybychom naše zemědělce nahnali do chatrčí a dali jim dolar na den, tak by jistě byli také "levní" -- opravdu skvělé) a jestli budou levní i v budoucnu.

> Dalším nástrojem jsou dovozní cla, která jsou nastavena tak, aby výrobkům dováženým do EU navýšily cenu nad ceny místních výrobků.

Všemožné levné a "kvalitní" výrobky (libovolného druhu) dovezené z Asie myslím nutnost dovozních cel docela pěkně obhajují...

> a pak jim naše jídlo vozíme jako humanitární pomoc.

Bohužel. Osobně nejsem Afričanům (Indům, ...) ochoten přispívat v současné době na nic jiného, než jsou prezervativy (v případě zájmu kastrační nástroje -- nepředpokládám zájem). Až pak se můžeme bavit o nějakém jídle.

> Místo toho bychom měli nechat je, aby nás zásobovali potravinami. V Evropě by zůstaly jen specializované výroby. Regionální speciality, které by díky malým objemům mohly být vyráběny a prodávány za tržní cenu.

Aha, takže jídlo bude z Afriky, produkty průmyslu budou z Číny a zbytek věcí bude z Indie. A my, v Evropě, tady budeme žít z čeho? Jaké jsou příklady těch regionálních specialit?

Jasně, třeba bychom mohli být všichni právníci, sociologové, psychologové, ekonomové a případně ještě ekologičtí aktivisti... Bezva!

Ani argument, že Evropa a USA mohou prosperovat díky výzkumu, neobstojí. Zaprvé, bez možnosti praktického využití ten výzkum dlouho neudržíme, zadruhé, není důvod, aby nás (v případě realizace té katastrofy, kterou popisuješ jako dobrý plán) Indie nebo Čína v tom výzkumu hravě nepřekonala.

[Robert Krátký]

Nepochopil. Interpretuješ ten zápisek jako obhajobu evropské politiky. EU pro EU. A přitom je to úplně naopak Přečti si to znovu.

[freshmouse]

Četl jsem jej minimálně třikrát: poprvé ve chvíli, kdy vyšel, podruhé před mou reakcí a potřetí v průběhu reagování.

A neinterpretuji ho jako obhajobu politiky EU. Přečti si mou reakci znovu.

[davadu]

V Africe, Indii a dalších "rozvojových" státech je problém hlavně v tom, že se tam násilím roubuje něco, co se u nás vyvíjelo desítky až stovky let. Oni měli vlastní kulturu a vlastní vývoj.

Může mi někdo říct k čemu jsou dětem v Súdánu 2 mobily na osobu, když tam nejsou vytvořeny principy školství, zásady průmyslu a tak podobně?

U nás se princip myšlení od dob feudalismu také docela slušně změnil. a nebylo to z generace na generaci, jak se to snažíme provést v těchto zemích. Stačí se podívat na náš vývoj po revoluci. --- My nemáme zas až takový skok, co se týče potřebného vývoje a přece naši rodiče mají docela slušný problém při adaptaci na nové technologie a postupy. A to vůbec nemluvím o tom, co se týče problémů rozvoje cítění společnosti atd. To prostě nejde udělat ráznaráz.

[freshmouse]

> My nemáme zas až takový skok, co se týče potřebného vývoje a přece naši rodiče mají docela slušný problém při adaptaci na nové technologie a postupy.

Mícháš dohromady několik zcela nesouvisejících věcí. Starší lidé mají obecně větší problém s učením a hlavně se jim do nějakých změn už ("na stará kolena" ) moc nechce.

Také si nemyslím, že by tady v (Československu nebo Česku) společenských revolucí bylo tak málo. Za posledních sto let byly zhruba čtyři (válka + první republika, válka, komunismus, postkomunismus), což dává jednu revoluci za tu tvou zmiňovanou jednu generaci. Všechny zamíchaly myšlením společnosti velmi zásadním způsobem.

A když vidím nějaký dokument o afrických černoších, co sice žijí v chatrčích a pro vodu chodí kilometry daleko, ale a zároveň spokojeně koukají na televizi a vyťukávají esemesky, musím se zeptat: jaká revoluce?

(V každém případě dodávám, že společenská revoluce není o technologiích.)

[freshmouse]

> (V každém případě dodávám, že společenská revoluce není o technologiích.)

... i když občas nějaké party buzerantů mají tendence tvrdit opak. Obvykle tím ale jen samy sobě i svému okolí "zdůvodňují" své nedostatky. Například: "Achich, kvůli tomu zlému, špatnému, fašistickému, židovskému, zednářskému a imperialistickému Internetu se vůbec nesetkávám s přáteli, jen jim píšu na ICQ (doplňte libovolnou obdobou službu). Achich, achich, jsem nejubožejší z ubohých."

[Dalibor Smolík]

Ani argument, že Evropa a USA mohou prosperovat díky výzkumu, neobstojí. Zaprvé, bez možnosti praktického využití ten výzkum dlouho neudržíme

Tohle je asi bohužel pravda. Výzkum má šanci tehdy, pokud se objeví potřeba něčeho nového.  Příklad: jakmile bude ve světě pocit, že docházejí zásoby ropy, pojede výzkum alternativního pohonu automobilů na plné pecky. A vynález bude následovat velmi brzy. Dokud však ropa je, nikdo nedonutí nikoho měnit zaběhnuté praktiky a hlavně pohodlné zisky.

Na druhou stranu je třeba, aby výzkumná střediska byla v pohotovsti. Nemohou vznikat na zelené louce. V době klidu toho moc neprodukují, ale jakmile nastane krizová situace, vychrlí spoustu nových nápadů. Proto se musí udržovat.

[freshmouse]

> Na druhou stranu je třeba, aby výzkumná střediska byla v pohotovsti. Nemohou vznikat na zelené louce.

Nemusejí vznikat na zelené louce. Stačí prozačátek převzít to, co má zatím Západ.

[Dalibor Smolík]

Stačí prozačátek převzít to, co má zatím Západ.

Budeš se divit, na jaké úrovni jsme měli  výzkum v některých oborech.  Například tvářecí technika (významné odvětví pro průmysl - včetně zbrojního) byla na takové úrovni, o jaké se na Západě ani nesnilo. Vím co píšu -  výsledky výzkumu měly výsledek v dodávce celého zařízení speciální techniky do velkých závodů USA,  na čemž jsem se osobně podílel.

[dad]

...dodávce celého zařízení speciální techniky do velkých závodů USA ...

ja jsem strojar a proto vim, ze to nelze precenovat. Americane jsou barbari, napr. jejich elektromotory byly odjakziva 3 x tezsi nez ty z Evropy. Neni divu, ze kupovali zahranicni vyrobky. Solidni strojarinu USA nikdy nemelo, staci se podivat do nejake firmy , same nemecka nebo slovanska jmena. Americane se od konce 60 let citi hlavne jako manageri.

[Dalibor Smolík]

Solidni strojarinu USA nikdy nemelo, staci se podivat do nejake firmy

+ 1   moje řeč

[freshmouse]

ČR jsem samozřejmě počítal jako Západ.

[Robert Krátký]

Francie dělá to, co je dobré pro Francii. To je logické. Ano, také jsem si ještě před nějakou dobou myslel, že je možné, aby "všichni v EU kopali za EU", ale došel jsem k závěru, že to možné není, že společné evropské tržní hospodářství je nerealizovatelné a že je čas celé slavné EU udělat pápá. Pořád slyším kecy typu, že když se EU bude dařit (a my do ní budeme nějak integrovaní), tak se bude dařit i nám. No jo, ale co až se přestane dařit?

Vycházejme z reality. V EU jsme a ještě asi dlouho budeme. A i kdybychom nebyli, tak zbytek EU se z toho nepodělá. Jinými slovy - Francie je v tomto ohledu brzda celé Evropy, protože prostě většina Evropy v EU je (a řídí se idiotskými pravidly, která Francie zuby-nehty brání).

Nemají kam prodávat? To mají v Africe jídla tak moc, že ho musejí nutně vyvážet?

Dá se říct, že ano. Jídlo samotné je totiž nespasí. Především potřebují peníze, aby za ně mohli vybudovat infrastrukturu, která by jim umožnila normálně fungovat. Tuny nesklizeného obilí jsou jim k ničemu.

Evropský zemědělec vyrobí produkt draze, ale stát (resp. EU) mu dá tolik peněz, aby si mohl dovolit jej prodat za přijatelnou cenu.

Nutno podotknout, že si v EU nejsme všichni rovni a týká se to jen některých států...

Říkám snad něco jiného? Vždyť přímo v zápisku píšu, kolik toho spolkne sama Francie. Btw, ta pravidla jsou pro všechny stejná a v tomto ohledu jsme si tedy rovni. Akorát některé státy mají více nevýdělečných zemědělců než jiné.

Zároveň se ptejme, proč třeba v té Africe vyrábějí levněji (kdybychom naše zemědělce nahnali do chatrčí a dali jim dolar na den, tak by jistě byli také "levní" -- opravdu skvělé)

No a? Nevidím v tom argument, proč od nich nekupovat. Nikde nepíšu, že bych hnal zemědělce do chatrčí. Já evropským zemědělcům nezazlívám, že vyrábějí draze - v zápisku uvádím příčinu tohoto stavu - jen konstatuji, že je blbost tento stav neefektivní výroby dále podporovat na úkor naší vlastní prosperity v jiných oblastech.

Aha, takže jídlo bude z Afriky, produkty průmyslu budou z Číny a zbytek věcí bude z Indie. A my, v Evropě, tady budeme žít z čeho? Jaké jsou příklady těch regionálních specialit?

Žít budeme z toho, z čeho žijeme z větší části už teď, tj. z aplikovaného vývoje a výzkumu, sektoru služeb atp. Jaký má smysl za těžké prachy udržovat v chodu odvětví, ve kterých nás už jinde dávno předehnali? Je to neúčinné, svazující a poškozuje to obory, ve kterých stále ještě máme navrch.

Copak myslíš, že když budeme dále dotovat francouzské zemědělce, jejichž výrobky nikdo nekupuje, tak tím zabrzdíme průmyslový vzestup Číny?

Příkladů regionálních specialit je hodně. Namátkou alkohol.

Jasně, třeba bychom mohli být všichni právníci, sociologové, psychologové, ekonomové a případně ještě ekologičtí aktivisti... Bezva!

Takže si chceš pěstovat ve skleníku zemědělce, aby nám ten ohrožený druh nevymřel? Každému dáme traktor a políčko, na konci sezóny zaplatíme kapesné, on ty svoje brambory vysype do kanálu a příští rok znovu?

Ani argument, že Evropa a USA mohou prosperovat díky výzkumu, neobstojí. Zaprvé, bez možnosti praktického využití ten výzkum dlouho neudržíme, zadruhé, není důvod, aby nás (v případě realizace té katastrofy, kterou popisuješ jako dobrý plán) Indie nebo Čína v tom výzkumu hravě nepřekonala.

Takže co konkrétně navrhuješ ty? Zavřeme se v Evropě na dvojitý západ, Číňany a jejich nudle zakážeme a budeme si pěstovat mrkev jen na svém písečku?

[trekker.dk]

Takže co konkrétně navrhuješ ty? Zavřeme se v Evropě na dvojitý západ, Číňany a jejich nudle zakážeme a budeme si pěstovat mrkev jen na svém písečku?

Jsem pro. Nerad kadmium.

[freshmouse]

Vycházejme z reality. V EU jsme a ještě asi dlouho budeme. A i kdybychom nebyli, tak zbytek EU se z toho nepodělá. Jinými slovy - Francie je v tomto ohledu brzda celé Evropy, protože prostě většina Evropy v EU je (a řídí se idiotskými pravidly, která Francie zuby-nehty brání).

Ano, těžko si lze představit, že v dohledné době nebudeme v Unii, je to realita, jak jsi řekl. A pravděpodobně je to (pro nás) smutná realita.

Frantíci možná jsou brzdou Evropy. Otázkou ale je, kdo ji sešlápl.

Dá se říct, že ano. Jídlo samotné je totiž nespasí. Především potřebují peníze, aby za ně mohli vybudovat infrastrukturu, která by jim umožnila normálně fungovat. Tuny nesklizeného obilí jsou jim k ničemu.

Ano, samotné jídlo je nespasí. Takže potřebují ještě vodu, silnice, nemocnice, školy, kinoteátry a pobočky Mc Donald's...

Ovšem já neřekl, že je jídlo spasí. Já jen řekl, že chtějí exportovat něco, co sami nemají. A peníze (v současné době) pro obchody uvnitř země tolik nepotřebují. Ani v mnoha částech Afriky nemají velký význam. Buď tam obchod vůbec není (k jídlu je to, co si kdo uloví) nebo je směnný.

No a? Nevidím v tom argument, proč od nich nekupovat. Nikde nepíšu, že bych hnal zemědělce do chatrčí. Já evropským zemědělcům nezazlívám, že vyrábějí draze - v zápisku uvádím příčinu tohoto stavu - jen konstatuji, že je blbost tento stav neefektivní výroby dále podporovat na úkor naší vlastní prosperity v jiných oblastech.

Jenže ty jsi patrně nepochopil, co jsem řekl. Oni žijí teď v chatrčích a vyrábějí za pár šupů. Ale až budou naším jediným zdrojem jídla, vylezou z chatrčí a řeknou si o nějakou pěknou sumičku, takže ve výsledku budou stejně drazí nebo ještě dražší než ti naši evropští zemědělci. To už ale nám může být jedno, protože buď budeme kupovat drahé jídlo od nich, nebo umřeme hlady. Jiná cesta není.

Žít budeme z toho, z čeho žijeme z větší části už teď, tj. z aplikovaného vývoje a výzkumu, sektoru služeb atp. Jaký má smysl za těžké prachy udržovat v chodu odvětví, ve kterých nás už jinde dávno předehnali? Je to neúčinné, svazující a poškozuje to obory, ve kterých stále ještě máme navrch.

Kolik procent lidí v tom výzkumu dělá? Pět? Je to jedno, i kdyby dvacet... Co ti ostatní? Ti taky půjdou zkoumat a vyvíjet? Nebude trh poněkud přesycen?

A služby prosperují jen tehdy, mají-li lidé dost peněz (tj. jsou schopni zaplatit minimálně své základní potřeby, jako je jídlo nebo bydlení). Což si lze jen těžko představit, kdybychom tady měli samé výzkumníky a vývojáře... Ale dobře, i kdyby tady byli. Z koho bychom peníze dolovali, kdyby byla výroba v Číně, Indii nebo Africe? Proč by výrobci měli chtít výzkum provádět tady? Mohou si jej přece udělat sami. Třeba ne hned, ale za pár let by naše zkušenosti s klidem dohnali.

Neumím si představit tu katastrofu, kdyby se naše ekonomika soustředila jen na jedno odvětví. A je jedno, je-li to finančnictví, výzkum nebo síť montoven.

Copak myslíš, že když budeme dále dotovat francouzské zemědělce, jejichž výrobky nikdo nekupuje, tak tím zabrzdíme průmyslový vzestup Číny?

Nevidím důvod dotovat Frantíky. Stejně jako nevidím důvod být užitečný idiot Číny.

Příkladů regionálních specialit je hodně. Namátkou alkohol.

Alkohol? Opět jsme zase u problému: proč by alkohol nevyráběli i jinde (a třeba levněji)? A jaké jsou další příklady? Alkohol je sice fajn, ale to by těch celých šest nebo sedm miliard muselo být dvacet hodin denně ožralých, aby se tím Evropa uživila...

Takže si chceš pěstovat ve skleníku zemědělce, aby nám ten ohrožený druh nevymřel? Každému dáme traktor a políčko, na konci sezóny zaplatíme kapesné, on ty svoje brambory vysype do kanálu a příští rok znovu?

 Úplně to překrucuješ.

Takže co konkrétně navrhuješ ty? Zavřeme se v Evropě na dvojitý západ, Číňany a jejich nudle zakážeme a budeme si pěstovat mrkev jen na svém písečku?

 Není třeba zavírat na dvojitý západ; stačí si jen dobře rozmyslet, kdy a komu ty dveře otevřeme...

[Robert Krátký]

Nevidím důvod dotovat Frantíky. Stejně jako nevidím důvod být užitečný idiot Číny.

A co konkrétně se ti tedy na mém nesouhlasu se zemědělskými dotacemi v EU (které jdou z většiny do Francie) nelíbí? (O Číně, která se nedá označit za rozvojovou, jsem tam vůbec nemluvil.)

Na zbytek nějak nemám sílu reagovat, nemá to cenu. Každý si mele svou...

[freshmouse]

> A co konkrétně se ti tedy na mém nesouhlasu se zemědělskými dotacemi v EU (které jdou z většiny do Francie) nelíbí?

Mýlíš se, ani já nejsem příznivcem dotací. A už vůbec ne takových, které z tak velké části spolkne jediná země. Vždyť jsem řekl, že "nevidím důvod dotovat Frantíky"...

[jozka]

Vite, co se mi libi? Kdyz se mladi muzove z kaclu a uceben ve velkych mestech zasnou vyjadrovat k zemedelstvi. Ted uz by to jenom chtelo, aby Jirka odvedle, co mi jezdi kazdej den pod okny s traktorem zacal mudrovat o prospesnosti GPL a bude to kompletni.

[xindl]

Asi tak.... )

[thingie]

Mudrovat může každý, když něco rozumného vymyslí. Trochu problém je samozřejmě v tom, že minimální výkupní ceny za řádku kódu to asi nebudou.

[David Jaša]

 Viz #58 a ten odkaz k povodním. Další připomínky prosím konkrétněji.

[jozka]

To bylo mysleno hlavne na ty odborniky, co si zemedelce predstavuji jako neschopne jezedaky, kteri obcas na jare zaseji, na podzim sklidi a valej se ve vate. Mezitim vyrazi sem tam zademostrovat za vyssi dotace. Jako reseni vidi zruseni zemedelstvi a nebyl by pro ne problem vse dovazet.

Co se k tvych navrhum tyce, tak jen jednu poznamku. Neni ani tak problem CO, jako spis JAK. Soucasne evropska zemedelska politika urcite taky ze zacatku nevypadala spatne.

[xindl]

Osobně si myslím že jsme svědky globalizace a jejich důsledků... Je levná ropa, tím pádem je levná doprava materiálu a potravin, tím pádem se muže dovážec cokoliv odkudkoliv, tím pádem se bude vyrábět tam kde je to nejlevnější nebo tam kde zemědělce dotují, tím pádem pujdeme jako společnost doprdele. Pánové seru na vás kancelářský a mestský krysy, polemám kozy budu mít taky a SERU NA VÁS!!!

[dementni.lojzik]

jo, ser na ne...ale hlavne se modli, aby i oni srali na tebe. Ja bych vubec nebyl prekvapeny, kdyby ti soudruzi, co maji sdrce na pravem miste a volny trh je pro ne nedotknutelna modla, jednoho dne, az treba nebudou mit co zrat, prisli s nejakym genialnim napadem, ze ti ty kozy i pole seberou a tebe poslou do uranovych dolu, ci neceho podobneho, co tou dobou zrovna pofrci...
PS. ze cteni diskuzi jsem zas na nejakou dobu vyleceny

[freshmouse]

Máš to nějaké pomotané, Lojzíku.

Nevím, jak a kde jsi přišel na to, že "volný trh" musí znamenat "globální volný trh". Příp. by mě zajímalo, zda si myslíš, že "volný trh" nebo ten tvůj "globální volný trh" existuje.

[xindl]

Jo tak to se klidně muže stát to máš pravdu... Bohužel... Ono řešení daného problému jsou prakticky dvě, bud uzavřít trh a prodejci by museli brát zboží z místních zdrojů což by mělo za následek popření volného trhu v EU a nebo hrubě zemědělce dotovat... Kdo si to neuvědomuje tak je kancelářskej teoretickej dement...

[xyz]

Tak tohle bylo víc než trefné. Bohužel.

[mkoubik]

tím pádem se bude vyrábět tam kde je to nejlevnější

Proboha a to je špatně? Čeho se ještě nedočkám. Nebo snad globální volný trh upírá lidem přirozené právo vyrábět neefektivně šmejdy a prodávat je za draho?

[davadu]

Poslední dobou mi to připadá, že nikomu nejde o to, efektivně vyrábět kvalitní produkty, ale efektivně vyrábět kvanta šmejdů a polotovarů, jen aby to hodně vyneslo. To je daň za globalizaci. ;)

Vývoj v oblasti elektroniky tomu plně odpovídá --- kde jsou ty doby, kdy televize vydržela 30 let, dnes má co dělat, aby vydržela 5 let. :) Při honbě za efektivitou se stalo více méně to, že stovky skladačů kompů si nechávají všechno vyrobit ve 3 velkých továrnách. --- Jak potom může vypadat rozdíl v kvalitě jednotlivých značek?

Je to něco podobného, jako kdybychom vyráběli operační systémy v jedné hale. -- Jednu šichtu budu programovat Windows, druhou šichtu Linux, třetí šichtu třeba QNX. Jaký by byl asi rozdíl mezi jednotlivými OS mimo názvu a malých odchylek?

[mkoubik]

A opravdu bys chtěl používat 30 let starou televizi? Nebo si umíš představit užitečnost dnešní televize za 30 let? Stačí když elektronika fyzicky přežije dobu svojí morální životnosti, všechno navíc je neefektivní luxus.

[davadu]

Ano, dokázal bych si představit. Jedna nám doma pořád ještě funguje jako záložní. --- Jediný rozdíl je ten, že nemá dálkové ovládání a má jen 8 programů. --- Nové jsme měnili už několikrát, protože prostě odešly a opravovat je němělo smysl kvůli ceně opravy. ;)

[jozka]

Davaj v ty novy lepsi hokej? Vyhrajou vzdcky nasi?

Mam v policce misto na nejakou placku, akorat se tam hodi, az doslouzi stavajici cca patnact let stara.

[Fluttershy, yay!]

Davaj v ty novy lepsi hokej? Vyhrajou vzdcky nasi?

Obraz je ostřejší, hezčí, méně unavuje oči. Navíc se v současné době (nejen) sportovní přenosy dávají na 16:9, což na 4:3 není ideální.

[jozka]

covece, ja ted chvilema koukal na Tv s pomerem 5:1 a nic moc...

[Dalibor Smolík]

Teď právě sleduji program na televizi Grundig, rok výroby 1985 v opravě dosud nebyla

[xxxs]

kamoske minuly rok podobny rocnik tv grundig tragicky zahynul.

[davadu]

Tak trochu ze strany toho zemědělství, řetězců a zpracovatelů.

Taťka pracoval na všech třech frontách, teď končí se zemědělstvím jakožto chovatel králíků na maso.

Dle našich norem není králík hospodářské zvíře, proto neexistují žádné dotace. V současné době je výkupní cena stanovena na 35 Kč/kg, náklady na produkci jsou 42 Kč/kg a prodej v supermarketu je 170 Kč/kg.

Na legální prodej masa potřebujete jatka, jatka jsou jediná v republice na králíky. Vybavení a vystavění jatek je investice cca 5-10 mil. Kč. Návratnost pro středního chovatele (cca 1500 - 2000 králíků za turnus - 9 týdnů) je cca 20-30 let, pokud bude mít komu prodávat.

Známý od nás z města, který má restauraci, tak jezdí na maso do Havlíčkova Brodu, protože říká, že u nás se dobré české maso nedá sehnat, 80% je dovoz přemrzlého masa z Číny a jiných asijských republik. Zeleninu na oblohu téměř nemůže sehnat, protože musí koupit od velkoobchodu např. bednu rajčat, že kterých použije na oblohu třeba kilo, zbytek je vhodný max. na salzu. A tak dále a tak dále.

Jako zemědělec musíte splňovat stovky nařízení a předpisů a na druhou stranu musíte plnit výkupní ceny. Samozřejmě, můžeme to udělat tak, že zemědělství přesuneme úplně někam jinam, ale zemědělství je potřeba mít diverzifikované. Když přesuneme zemědělství do Afriky a bude tam špatný rok na úrodu, tak není hladomor "jen" v Africe, ale po celém světě. A lidé jíst musí, je to jejich životní nutnost.

A když tady zrušíme zemědělství, co ti lidé budou dělat? Vzhledem ke zvyšování efektivity výroby, kdy se propaguje styl 1 inženýr a 1 opravář na halu, tak ti lidi budou v kancelářích. A to jak na úřadech, tak ve firmách. Aby tito lidé vykazovali nějakou činnost, bude se jim muset vymyslet nějaká práce. Jediná práce úředníka, jak na úřadu tak ve firmě, je vyplňovat lejstra. A jsme u problému na který nadává kdekdo, proč je tolik papírování? Aby ti lidi měli vůbec co dělat a nedostávali peníze za úplné nic a nebo aby nepomřeli hlady, protože by pro ně žádná práce nebyla.

Otázka to není vůbec jednoduchá. Říká se sice v jednoduchosti je krása, ano to je, ale prostě tento problém nemá jednoduché řešení. --- Leda zahodit počítače, automatizaci a nahnat většinu lidí z kanceláří zpátky do výrobních hal a na pole. ;) --- Což se samozřejmě úplně všem bude zamlouvat. :D

[davadu]

Ještě bych dodal. Pokud dotace, tak všichni stejným dílem nebo je zrušit úplně. To, že protežuji jen nějakou skupinu nic nevyřeší. :)

Je pravda, že je blbost, aby litr mléka stál 7 Kč, když litr balené vody stojí 5 Kč.

[freshmouse]

> Samozřejmě, můžeme to udělat tak, že zemědělství přesuneme úplně někam jinam

To by byla naprostá katastrofa. Neexistuje žádný důvod, proč bychom se měli ochotně zbavovat zemědělství, a už vůbec neexistuje důvod, proč by o tom, zda někde zemědělství bude nebo nebude, měla rozhodovat nějaká hlava pomazaná.

Ať už je to zemědělství nebo výroba čehokoli, vždy je špatné, jak jsi řekl, záviset na jediném zdroji (a to zejména, pokud jej nemůžeme ovládat). Nejde jen o to, jestli bude nebo nebude v nějaké Africe úroda, ale třeba i o to, že ani Afričané nebudou neustále levná pracovní síla, kromě toho by nás mohli snadno vydírat -- a my se buď necháme, nebo nenecháme. A pokud se nenecháme, tak budeme mít hlad, takže je jen otázkou času, kdy se necháme...

Nemáme zásoby ropy, ale s tím bohužel nic nenaděláme. Zemědělství ale mít můžeme a měli bychom jej mít. Není důvod se ho zbavovat. Naopak bychom jej měli podporovat a chránit alespoň před zemědělci z jiných kontinentů.

[davadu]

Samozřejmě, dal jsem to jako příklad efektivity dotažené ad absurdum. :)

[dad]

nadhodil jste radu otazek a take spravne uvedl, ze neznate odpovedi.

Jednu bych vedel, ale rada lidi se zas bude smat a nebo nadavat - co to takhle vsechno nechat na trhu. Ten to zaridi, ti kteri produkuji kraliky za netrzni ceny zbankrotuji a najdou si nejake jine zamestnani. Doporucil bych v zacatcich jeste zhasnout.

Zitra mame 1. kvetna - svatek prace. Oslavme tento den jinak nez drive - namalujme si transparent - 'At zije volny trh', nebo 'smrt regulaci a pravdolasce'  a vyjdeme na namesti.

s prognostickym pozdravem

....

[davadu]

Z příspěvku jsem nepochopil, zda je myšlen vážně nebo ironicky.

Opravdu si myslíte, že cílem zemědělství je produkovat potraviny za co nejnižší ceny? Já Vám nevím, ale podle mne je docela slušný rozdíl mezi nákupem stroje na soustružení šroubků a pěstováním plodin a chovu zvěře.

Nevím, jak by si tady lidé mohli nakupovat dražší a kvalitnější potraviny, když tady v kraji patří mezi nejvyšší příjmovou skupinu státní úředník se státem garantovaným platem.

A můžete mi teda říct, co ti lidi budou dělat, když zemědělské výrobky neprodají a opravdu všichni dělat v průmyslu, či v kancelářích nemohou, protože by to nikdo nekupoval?

Trh opravdu není odpověď na všechno. :) Trh funguje dobře u průmyslu, služeb. Trh nefunguje u věcí strategického významu. --- Voda, elektřina, plyn, ropa, vzduch a i u toho zemědělství je to problém, když necháme trh dělat si co chce. Ono je to nádherně vidět u burzy s elektrickou energií. Od té doby se cena zvýšila několikrát a člověk to stejně musí zaplatit, jinak nevyrobí, neuvaři, nezatopí atd.

[podlesh]

Z příspěvku jsem nepochopil, zda je myšlen vážně nebo ironicky.

Á, nováček na abclinuxu. Tak vás představím: dad je známý troll a rozhodně to míní ironicky.

Trh opravdu není odpověď na všechno. ...

Já bych to řekl trochu jinak: trh je odpověď, pouze pokud žádnou lepší nemáme.

Nebo ještě jinak řečeno, jako parafráze známého rčení pana profesore: Trh vyřeší vše, ale to řešení není (se současnou úrovní ekonomické vědy) předvídatelné a může se výrazně odchylovat od našich představ.

[xyz]

Skoro se mi chce napsat, že tohle je hodnocení od toho pravého. Myslel jsem, že v demokracii má mít každý právo vyjádřit své názory, aniž by ho někdo opatřoval etiketou. BTW, pan profesor má buď mezery ve vzdělání, nebo se jako obvykle chlubí cizím peřím.

[podlesh]

Myslel jsem, že v demokracii má mít každý právo vyjádřit své názory, aniž by ho někdo opatřoval etiketou.

Odkdy a na základě čeho?

Možná mi něco uniklo, jelikož ale toto právo je běžně porušováno, tak o tom docela pochybuji.

BTW, pan profesor má buď mezery ve vzdělání, nebo se jako obvykle chlubí cizím peřím.

Tak souvislost tohoto odkazu s oblíbeným výrokem Václava Klause (ať už autentickým nebo ne) "trh vyřeší vše" mi nějak uniká.

[xyz]

Myslel jsem, že jedinec běžně se honosící titulem demokrat a svobodně smýšlející člověk nemá potřebu ukazovat na druhé ve smyslu, a vy zas bijete černochy.

Souvislost toho odkazu je prostá - Klasu pronesl "velkou myšlenku", že lidé nejsou schopni domyslet důsledky svého jednání ("řešení není předvídatelné a může se výrazně odchylovat od našich představ"). Bohužel ji jaksi dávno před ním pronesl někdo jiný, a dokonce ji navíc i teoreticky zdůvodnil.

[podlesh]

Myslel jsem, že jedinec běžně se honosící titulem demokrat a svobodně smýšlející člověk nemá potřebu ukazovat na druhé ve smyslu, a vy zas bijete černochy.

Tak teď už tomu vůbec nerozumím, co konkrétně je tím míněno? A kdo?

Souvislost toho odkazu je prostá - Klasu pronesl "velkou myšlenku", že lidé nejsou schopni domyslet důsledky svého jednání ("řešení není předvídatelné a může se výrazně odchylovat od našich představ").

Ovšem tuto myšlenku nepronesl Klaus, ale já! (A nikterak si nemyslím že bych byl první nebo dokonce geninální)

Klaus pronesl jen tu větu předtím a ten zbytek si u něj nedovedu představit. Naopak: vyznává názor že makroekonomické předvídání je nejen možné, ale i reálné v současné době.

Já jsem pouze využil toho, že tvrzení "Trh vyřeší vše" je (jako většina politických sloganů a bohužel i argumentů) založen na určitých implicitních předpokladech, které ovšem nejsou nikde dané. V tomto (typickém) případě pak obě strany (pro zjednodušení: pravá i levá) jaksi automaticky předpokládá, že pod pojmem "vyřeší" se míní "vyřeší k naší spokojenosti, podle našich představ o řešení". No a (mimo jiné) tyto představy se diametrálně liší.

Výsledkem pak je, že se zde lidé hádájí bez jakékoliv šane na nějakou smysluplnou argumentaci.

[xyz]

Označil jste pana dada jako trolla. Nic ve zlém, už jsem jeho příspěvků četl poměrně hodně a mému chápání onoho termínu jeho chování nějak neodpovídá. Nemám pocit, že by tu záměrně "destruoval" diskusi ala PT. Takže když jste mu "lípl" tuhle nálepku (etiketu), z mého pohledu to bylo značné porušení oněch vznešených hodnot, jimiž se stoupenci pravice tak často prsí. Možná jsou některé jeho příspěvky méně srozumitelné, nepochopené nebo vás vytáčejí, ale domníval jsem se, že se přes to dokážete přenést.

A co se týče onoho výroku, slovo "parafráze" mám zafixováno spíše ve významu "pokus o volnou citaci". Toliko ke komunikačnímu šumu.

[podlesh]

Nemám pocit, že by tu záměrně "destruoval" diskusi ala PT.

Ten pocit mám prakticky pořád. No, vyjímečně občas napíše něco co má význam. Jinak ale jsou to jen flamebaity nebo nadávky ostatním.

Takže když jste mu "lípl" tuhle nálepku (etiketu), z mého pohledu to bylo značné porušení oněch vznešených hodnot, jimiž se stoupenci pravice tak často prsí.

A jaké to jsou vznešené hodnoty a jak byly porušeny?

Možná jsou některé jeho příspěvky méně srozumitelné, nepochopené nebo vás vytáčejí, ale domníval jsem se, že se přes to dokážete přenést.

To je skutečně zajímavé, jak dokážete někoho trpělivě obhajovat jenom proto, že stojíte na stejné straně barikády (nebo si to alespoň myslíte).

Nuže, když může dad každého označit za pitomce, já vás můžu klidně všechny označit za pokrytce.

Pokud je můj příspěvek méně srozumitelná, nepochopený nebo vás vytáčí, tak se přes to snad dokážete přenést. Tedy, záleží na tom jaké vznešené hodnoty máte.

[podlesh]

Chtěl jsem připojit nějaký seznam reprezentativních příspěvů a zjistil jsem zajímavou věc: od loňského léta postuje takřka výhradně jako nepřihlášený uživatel. A ty nejlepší jsou z této doby, takže to tedy opravdu dohledávat nebudu. Pokud je to nějaký falešný dad, dlužím mu omluvu. Pokud je to stále on, tak nehodlám diskutovat o tom zda to troll je nebo není.

Jo a ještě poznámku: já se jen tak přes něco přenést nedokážu, naopak jsem dost urážlivý. Proto reaguji poměrně ostře a "mlácení černochů" mi není cizí.

[Dag]

Nemohu nevzpomenout na píseň Kdybych měl velikej hever.

Mistr Dědeček ovšem ví... viz konec písně. Otatní máme také prd, na cizí i vlastní problémy, kterí si žijí vlastním životem a na naše geniální samospasitelné teorie se neohlížejí, ale tváříváme se, jako bychom ten hever měli.

[mkoubik]

V současné době je výkupní cena stanovena

Tohle bude asi ten kámen úrazu "výkupní cena je stanovena" je totiž značně netržní prostředí. Problém je v tom, že zpracovatelů zemědělských plodin je málo (typicky 1 na obor). Pokud by nějaký zpracovatel dával za litr mléka o korunu víc, tak madeta přijde na buben, jenže takový zpracovatel se neudrží, protože nemá nasmlouvané dodávky se supermarketama, které dodavatele tlačí s cenou k zemi.

[davadu]

Jenže 1 dodavatel na obor je důsledkem globalizace trhu a tlaku na maximální efektivitu při co nejnižších nákladech bez ohledu na kvalitu a zkracování vzdáleností. :)

U supermarketů jsou i takové vychytávky jako regálovné, listovné a tak podobně. :) (Dodavatel platí řetězci za to, že jeho výrobky se objevují v portfoliu řetězce, případně že se vůbec pak objeví v regálu na prodejně)

Obchodním řetězcům vyhovuje mít jednoho dodavatele na danou skupinu produktů. :) A po té, co byly téměř zlikvidovány malé obchody s potravinami, tak lidé stejně moc na výběr nemají. ;)

[Luk]

Obchodním řetězcům vyhovuje mít jednoho dodavatele na danou skupinu produktů.

Hmmm, proto má třeba Kaufland každý týden máslo od jiného výrobce

[davadu]

Výjimka občas potvrzuje pravidlo. :)

[Jary]

Tohle rčení či co je to jsem nikdy nepochopil. Co se tím chce říct?

[freshmouse]

Je to něco jako "protože prostě proto". Jen je to politicky korektnější.

[Jary]

Mno, nechtěl jsem to vidět až tak černě, jak se to jevilo po tom, co jsi mi odpověděl a tak jsem googlil a vygooglil jsem

http://www.phrases.org.uk/meanings/exception-that-proves-the-rule.htm,

kde se to probírá.

 

[Kvakor]

Dle našich norem není králík hospodářské zvíře, proto neexistují žádné dotace ...

Pokud králík není hospodářské zvíře, co tedy je? Divoké zvíře? Pak by stačilo, aby se chovatel dal k myslivcům, králíky sřílel puškou a prodával jako zvěřinu

Tyhle tabulky, do kterých se vejde jenom to, na co úředník zrovna myslel (pokud vůbec myslel), jsou jeden z nejhorších aspeků byrokracie - "nejsi v tabluce == neexistuješ". Pamatuju, jak nedávno měli polucisté na D1 problém s nehodou způsobenou sobem, protože soba v tabulkách neměli, nebo jak v USA zakázali prodej sýrů vyrobených z lidského mléka, protože lidské mléko neměli v tabulkách.

[Miloslav Ponkrác]

Já tady sleduji už vícenásobný příspěvěk ohledně tlaku na ceny za každou cenu.

Ono je potřeba si uvědomit, že když našim zemědělcům šikovně naznačíme, že jednak musí splňovat milión nařízení, předpisů a vyhlášek, které jim skara prodraží jejich výrobu, osladíme to pokud možno ještě dalšími nařízeními z EU, kde budou muset zainvestovat, a dáme jim nižší dotace, než státy v okolí, pak vlastně likvidujeme zemědělství.

Peníze nejsou všechno. Už dnes je problém sehnat trochu kvalitní potraviny.

Je sice hezké vše zlikvidovat za cenu dočasně trochu levnějšího zboží XY (to slovo dočasně si uvědomte), ale otázkou je, zda to není podřezávání si vlastní větve, na které sedíme. Jasan, zbavíme se tedy zemědělců, protože momentálně Čína, nebo Polsko doveze levnější to, či ono. Pak se zbavíme kamenných obchodů, protože nejsou schopni prodávat za cenu, co internetový obchod, byť je rozdíl jen pár procent. Můžeme se zbavit úplně všeho, no problem.

Ale pokud dohlédnete za šustění bankovek, které mimochodem nejsou ničím jiným, než papírkem bez hodnoty, pokud by jim nikdo nevěřil. Tak pokud za to dohlédnete, tak zjistíte, že určitá soběstačnost v potravinách je klíčová a kritická v okamžiku, kdy bude zle. Máme se už dlouho moc dobře, abychom to docenili, ale v případě skutečné krize přesahující tu ekonomickou to velmi oceníme. Navíc totální závislost na druhých státech ve všem nás činí značně vydíratelnými jako národ.

Stejně tak jako potravin se teď zbavujeme všeho, co momentálně není směnitelné za velké peníze. Zbavujeme se zemědělství, vývoje, výroby, ba i vzdělání lidí a dalšího. Tahle krátkozraká politika se nám bude jednou těžko napravovat. Zato se množí sociální pracovníci za práva menšin a dětí, právníci, exekutoři, hygienici, obchodníci, a další. Otázkou je, jak dlouho budeme mít s tímto přístupem mít na to vše importovat, protože velmi brzy evidentně nebudeme mít moc co nabídnout.

 

 

 

[dad]

bohuzel se proflakalo to obdobi 48-89. V te dobe meli vsichni marxismus na skolach a mohli se dovedet (bohuzel nikdo nedaval pozor), ze to co popisujete je jen ocekavany vyvoj, tak jak Marx nastinil. Kapitalismus _nemuze_ jinak. A jak Marx spravne popsal, ocista muze probehnout pouze revoluci. K revoluci je ovsem potreba, aby se lidem darilo hodne spatne.

A zde vidim pozitivni vyvoj. Kdyz uz zacnou zeny v okoli porcelanek rikat do televize, ze neni co dat na talir, tak uz to vypada nadejne. Jakmile se naserou zensky, tak je revoluce  blizko. Jako Cesi bychom meli zachovat tradici a vyhodit ho z okna.

[davadu]

Člověk by si měl zvyknout, že život je sestaven ze stálých kompromisů. Jednobarevné konstrukce nefungují. -- Ať již 100% komunismus tak i 100% kapitalismus. Každý z nás je jiný, někdo rád dává bez nároků na hmotnou odměnu a málo si bere, jiný rád bere a málo dává a někoho štvou všechny možnosti. :)

[Dalibor Smolík]

bohuzel se proflakalo to obdobi 48-89

Ono se neproflákalo.  Vývoj v tomto období byl naprosto logický.  Kapitalismus někdy funguje dobře, jindy nikoliv (zejména v době krize), zatímco socialismus nemůže fungovat nikdy, s výjimkou počátečních fází v době obnovy hospodářství po nějaké velké válce. Ale systém, který má ve svém vínku rovnostářství a nezájem o mimořádné výkony, nemůže dlouhodobě prosperovat. Lidé upadnou postupně do průměrnosti a "usnou". 

A jak Marx spravne popsal, ocista muze probehnout pouze revoluci.

Souhlas. Ale otázkou je, zda se s vaničkou nevyleje i dítě. Viz vrchní část mého přípěvku.

Jako Cesi bychom meli zachovat tradici a vyhodit ho z okna.

Velmi trefné Defenestrace jsme tu měli už v historii dvě. Bohužel následný vývoj po nich byl v obou případech katastrofální.

[dad]

...který má ve svém vínku rovnostářství a nezájem o mimořádné výkony, nemůže dlouhodobě prosperovat. Lidé upadnou postupně do průměrnosti a "usnou".  ...

To zni rozumne, ale moje zkusenost je takova, ze i system, ktery ma zajem o mimoradne vykony potrebuje tyto vykony prodat. Vy jste jezdil jiz v 80 letech po zapadnim svete a vidite tu situaci dnes. Pozorujete ten rozdil? Jak psal kolega nahore ... v kraji, kde je nejsilnejsi primova skupina statni urednik ..., tam konci honorovani vykonu. A tato situace je dnes napr. v Nemecku (abychom hovorili o zemi s rozvinutym post-manchester-kapitalismem) , v byvale NDR ziji dnes pouze urednici a duchodci.

V tech 80 letech jeste existovala 1/2 zemekoule, ktera se nechala Evropou, Amerikou a Japonskem tahat za nos. A kdyz bylo horko, tak se vyprovokovala valka mezi Irakem a Iranem a obema stranam zapad dodaval 7 let zbrane a oba staty mohly plati ropou. Rusko  kupovalo zapadni technologii za predrazene penize a v TOS Celakovice se chodilo nabozne kolem frezky ze Svycarska, ktero usadili do klimatizovane haly. Zapadni kapitalismus si mohl hrat na honorovani vykonu, dokud nekdo platil. Ale Gorbi a Tiao-Ping  rekli dost a zapadni kapitalismus dostal zapal plic.

P.S. Dneska jste na tom linuxovskem patku, tak se podivejte na zoubek tomu novemu redaktorovi, jestli ze tam bude. A poreferujte, jestli je linuxsoft na lepsi ceste.

 

[Dalibor Smolík]

Vy jste jezdil jiz v 80 letech po zapadnim svete a vidite tu situaci dnes. Pozorujete ten rozdil?

Máte naprostou pravdu! Rozdíl je to obrovský.  Centrum dění se z podnikatelské sféry pomalu přesunuje do sféry úřednické. Celá EU je v současné době úřednický moloch, kde se přesunují kolonky položek z jednoho chlívku do druhého, samá konference, standardy, normy .. Neměl ten Klaus nakonec pravdu, když tvrdil, že se z EU stává zkostnatělý orgán? Ale ono je to podobné i v USA. Nic naplat, v 80. letech byla určitá soutěž systémů, všechno fungovalo jinak. Teď máme svobodu všichni, ale holt něčím za ni platíme ...

P.S. Linuxový pátek je až zítra . Těším se na plzeň a na dobré topinky. A pevně věřím, že je Linuxsoft na lepší cestě.

[Sinuhet]

Rikate si o navrat k debate o tom, jak se pozna, ze system nefunguje. Aby za dvacet let budouci Smolikove nehlasali, ze system, ktery ma ve vinku ztotozneni cloveka s ucetni polozkou a nemilosrdne odepisuje kazdeho, kdo neni dostatecne profitabilni, nemuze dlouhodobe prosperovat.

[Dalibor Smolík]

To je demagogie. Nezlobte se. Systém, který prosperuje (na základě schopných subjektů - firem, osob ..) vytváří dostatečné hodnoty pro všechny. Vůbec to neznamená, že člověk, který není dostatečně profitabilní,  je odepsaný.  Zbyde totiž dostatek prostředků na to, aby se takový člověk zapojil tam, kde může, případně je o něj postaráno. Samozřejmě, že nebude jezdit v Mercedesu a každý rok létat na Seyshelly, ale bude důstojně žít.  Pokud však systém fungovat nebude, tak  nebude ani na tyto záležitosti. A o tom to celé je.

[Sinuhet]

Pokud však systém fungovat nebude, tak nebude ani na tyto záležitosti. A o tom to celé je.

Jinak receno, dokud system funguje, tak funguje, kdyz fungovat prestane, tak nefunguje. To je sice pravda, ale neprilis uzitecna, zajimavejsi otazkou je, jestli, proc a kdy prestane fungovat.

BTW, "postarani se" o neprofitabilniho cloveka je momentalne pokladano za chybu (demotivuje to, netrzni je to a jeste se na to musi ukrast penize od tech profitabilnich) a usilovne se pracuje na odstraneni tohoto socialistickeho prezitku.

[Dalibor Smolík]

dokud system funguje, tak funguje, kdyz fungovat prestane, tak nefunguje

Přesné předpovědi vývoje hospodářství nezná nikdo; nicméně platí, že čím je liberálnější ekonomika, tím více podléhá cyklickým výkyvům a naopak - v době krize mají všichni dojem, že systém nefunguje - a je to v podstatě pravda. Teď jde o to, jaké opatření se má udělat k odvrácení  těžkého dopadu na obyvatelstvo (pojištění vkladů, apod.).

Není pravda, že postarání se o neprofitabilního člověka je považováno za chybu -  dokonce i z ekonomického hlediska. Existuje celý "byznys" se zdravotními pomůckami a nevím čím ještě - a ne vždy to hradí ten postižený (aspoń ne  v plné výši).  Moderní společnost musí umět skloubit výkon (tj. ty, kteří jsou nositeli ekonomického vývoje) s jeho uživateli (ekonomické subjekty plus všichni ti, kteří pracovat nemohou) tak, aby z rozvoje společnosti mohli profitovat všichni.  Jiná věc je,  aby sociální dávky a různá další opatření  nebyly zneužívány a najít mechanismus, jak tomu zabránit. Ale to by bylo na  jiné povídání.

[Sinuhet]

Tak ja nevim, jestli by lide z tricatych a ctyricatych let souhlasili s vasim vykladem, ze neunkcnost systemu byla jen jejich (chybnym) dojmem. Uvidime, jestli tentokrat pujde o beznou korekci, druhou velkou hospodarskou krizi, nebo neco jeste vetsiho.

To je slovni teorie, malokdo si troufne v mainstreamu na ferovku napsat, ze kdo neni profitabilni, at chcipne. Faktem je, ze ale presne k tomu to smeruje a poukazy na zneuzivace, ktere jste zopakoval i vy, jsou hlavnim PR motorem.

[xyz]

Mohl bych vědět, co si mám představit pod pojmem "hodnoty"? Upozorňuji, že například z pohledu sociologie je odpověď mnohonásobně těžší, než na první pohled vypadá.

[Dalibor Smolík]

Jako ekonom pod pojmem "hodnoty" viděl všechno, co člověk používá - aktivně nebo pasivně a má nějaký význam. Od operačního systému, přes  zachovanou přírodu po možnost cestovat a svobodně se vyjadřovat .. prostě cokoliv.

[xyz]

Opravdu máte pocit, že pro Křováky v buši bude mít operační systém nějakou hodnotu? Problém hodnot spočívá v tom, že jsou silně kulturně závislé, tzn. proměňují se v čase i prostoru a jsou závislé na konkrétní společnosti. Z toho plyne i zásadní problém definice někoho jako "tvůrce hodnot". Navíc vy jako ekonom přepočítáváte hodnoty vždy na peníze, což jaksi vytěsňuje řadu z nich (a rozhodně nejde jen o ty "duchovní"). Kočí v 19. století byli taktéž tvůrci hodnot, během několika málo let po nich však neštěkl ani pes.

[Dalibor Smolík]

Ale to se nevylučuje. Hodnoty jsou dané dobou a okolnostmi, s tím naprosto souhlasím. Některé naopak přetrvávají věky. V 70. letech jsem se učil tzv. Minicode, který představoval zkrácení běžných obchodních frází na minimum a ušetřilo se na nákladech za dálnopis. Pořádaly se dokonce i celostátní soutěže. Za pár let přišel fax a bylo po "hodnotách" . To je stejné, jako s tím kočím. Tak to prostě chodí.
Na druhé straně rád poslouchám staré mistry, Bacha, Mozarta. Tyhle hodnoty vydrží hodně dlouho.

[xyz]

No vidíte a zrovna to jsou hodnoty těžko přepočítatelné na peníze nebo hmotné statky. Pro mě je prostě termín "tvůrci hodnot" silně problematický. Ten, kdo je dnes za ně označován, může být zítra - bráno čistě ekonomicky - silnou přítěží. Viz naši skláři - ještě včera rodinné stříbro naší ekonomiky, o němž se dětičky učily na školách spolu se Škodovkou a českým pivem, dnes je značná část z nich z pohledu řady daňových poplatníků leda přítěží sociálního systému. A to nemluvím o situaci, kdy se časem zjistí, že ve své době vyzdvihovaní "tvůrci hodnot" napáchali svou činností nedozírné škody, zničili neobnovitelné zdroje a znemožnili jejich mnohem rozumější využití v budoucnu. I tady mě napadá hnedle příklad, a to DDT nebo lobotomie.

[Dalibor Smolík]

No vidíte a zrovna to jsou hodnoty těžko přepočítatelné na peníze nebo hmotné statky.
Souhlas, ne všechno se dá přepočítávat na peníze. To by bylo smutné. Ale z ekonomického hlediska (což je jen jeden pohled na svět - toho jsem si vědom) takové statky jsou také důležité: pořádají se koncerty, výstavy, divadelní představení atd. postavené na těchto "nehmotných" hodnotách. A je spousta lidí, kteří se tím poctivě živí.
Příklad sklářů je dost smutný. Vytlačilo je jiné, méně kvalitní, ale levnější sklo .. Jednou cena uměleckého skla půjde nahoru. Ale bohužel již nebude u nás nikdo, kdo by tuto poptávku uspokojil.

[trekker.dk]

No vidíte a zrovna to jsou hodnoty těžko přepočítatelné na peníze nebo hmotné statky.

Ani ne - i ten Mozart a Bach byli z něčeho živi...

[mkoubik]

Kapitalismus stojí za prd, ale nic lepšího nemáme. Jeho největší výhodou je, že je to něco jako "minimální energetická hladina" - funguje sám od sebe, všechno ostatní se musí držet uměle při životě státním aparátem. Pokud opravdu existuje něco lepšího (momentálně tomu nic nenasvědčuje), tak to určitě nelze "vybudovat" během pár let, už vůbec ne máváním cepínama nad hlavou a tuplem ne v období krize. Takže hlášky typu "lidi se musej hodně nasrat aby jsme se měli líp" jsou spíš k smíchu.

[xyz]

Kapitalismus bude fungovat jen do doby, dokud budou relativně volně dostupné zdroje a bude prostor pro růst. Bohužel obojí se poměrně rychle začíná vyčerpávat.

[David Jaša]

Nespletl jste se? Kdybyste z první věty udělal doplňovačku vypodtržítkováním jejího prvního slova, vyloženě by se tam hodila prvobytně pospolná společnost. Ta jako jediná měla zároveň relativně volně dostupné zdroje (jejihž využívání záviselo pouze na jejím vlastním zájmu o ně) a zároveň prostor pro růst. Všechny další politické a ekonomické systémy řeší situace, kdy alespoň se jedno z toho vyčerpalo. Kapitalismus je mezi nimi tak úspěšný podle mě díky tomu, že věrně kopíruje přírodní princip minima potenciální energie, a tudíž potřebuje nejméně na svůj vlastní provoz.

[xyz]

Ropa, zemní plyn, uhlí, uran, voda, vzduch/kyslík (pro spalování), nerostné bohatství. Zajímalo by mě, co z toho se v posledních sto dvě stě letech vyčerpalo, a chudák kapitalismus se s jeho ztrátou musel tak těžce vyrovnávat. Ono je důležité to slovo relativně, tj. poměrně. To, že některé z těchto surovin kupuje jeden stát od druhého, neznamená, že je ten druhý nezískává fakticky zadarmo prostou těžbou/odčerpáváním z přírody. Naopak prvobytně pospolná společnost, tj. ta z doby kamenné, disponovala značně omezenými zdroji a musela si vymyslet mechanismy (= kulturu), jak s nimi vycházet. Viz dodnes žijící zbytky kmenů jihoamerických indiánů v pralesích Amazonie. Změna nastala s objevem zpracování prvních kovů. Kapitalismus je naopak příkladem naprosto bezbřehého a v historii lidstva zatím bezprecedentního vyčerpávání (chce se říct drancování) všech dostupných přírodních zdrojů. Růstem se v rámci ekonomiky myslí zvyšování produktivity, o níž nás neustále ekonomičtí odborníci ujišťují, že má téměř nezměrné rezervy.

[David Jaša]

 Dovolím si nesouhlasit. Dnešní evropská společnost je k přírodě šetrnější, než kdykoliv dříve a to proto, že se už dostala daleko za stadium "boje s přírodou". A to i přes veškerou spotřebu fosilních paliv. Je to díky tomu, že v současné době se netěží z přírody 100 % těžitelných zdrojů, a to díky kombinaci toho, že dnes umíme vytěžené zpracovat mnohem efektivněji, než v minulosti, ne každý zdroj se vyplatí těžit (hle, vliv trhu :-P), díky levné dopravě je možné těžit tam, kde to nadělá méně škody (například dřevo v tajze) a v neposlední řadě si umíme zdroje odříci, protože myslíme na své vlastní prostředí a aby zbylo i na naše děti (vliv ekologického hnutí).

To, že se dřívější společnosti chovaly ke zdrojům zdánlivě šetrněji je pouze optický klam daný dřívější nízkou hustotou obyvatelstva. Vizte limity velikosti historických měst, historické okolnosti odlesnění Středomoří nebo třeba vliv příchodu člověka na Americké kontinenty na místní biodiverzitu. To všechno vaší teorii poněkud odporuje.

PS: to ovšem neznamená, že se současným tempem spotřeby neobnovitelných nebo vyčerpatelných zdrojů souhlasím.

[xyz]

Tedy nevím jak vy, ale já bydlím v podhůří Jeseníků. A to, co vidím, ledva vyjdu trochu do okolí, to se nedělo ani za socialismu. Lesy i pole jsou plné odpadků, zásahy člověka do lesních porostů jsou mnohem drastičtější, než tomu bývalo. Každá druhá prudší stráň je vyholená a nějaký podnikavec si na ní vystavěl lyžařský vlek. V létě a hlavně v zimě proudí do hor desetitisíce lidí, přičemž se naprostá většina z nich chová jak hovádka boží. Příroda se prostě stala další komoditou, s níž se naprosto nekontrolovaně a bezohledně nakládá jako se zbožím ze supermarketu ve stylu, použij a zahoď. Způsob využívání zemědělské půdy raději nekomentuji vůbec.

A k té těžbě - v okamžiku, kdyby skutečně došlo k výraznému poklesu těžby něčeho životně důležitého, by celý ten váš kapitalismus vzal rychle za své. Respektive spíš vaše zidealizované představy o něm. Stačí se jen podívat (už jsem to tu kdysi uváděl), co se děje kolem nerostu zvaného coltan.

Taky jsem kdysi už uváděl, že je "fajn" vzít z minulosti jeden dva osamělé příklady, kdy byly zásahy člověka do přírody fatální, a argumentovat s nimi, že se dnes vlastně nic neděje, páč v minulosti se dělo prakticky totéž. Jako sofisma dobré, jako argument nikoli. No a teď bych poprosil o odkaz na článek nebo studii, která podporuje vaše tvrzení, že příchod člověka na americký kontinent znamenal výrazné snížení biodiverzity.

[David Jaša]

Srovnání se socialismem je celkem mimo mísu. Ten využíval vše, co mohl a neohlížel se okolo. Tedy ne, že by to na západ od železné opony bylo třeba v 50. letech lepší, ale tam se začal přístup znatelně měnit zhruba od 60. let. U nás je toto o něco zpožděné, ale taky je to znát. Například v kvalitě vzduchu a vody. I ty černé skládky v mém okolí (Brno, Orlické hory) spíš mizí, než přibývají. Více odpadků si všímám pouze u paneláků a frekventovaných cest. Podle mě to je jednak tím, že se prudce zvýšil počet obalů obecně a že plasty u věcí denní potřeby vytlačily dříve dominantní papír, takže každý odhozený odpadek dělá v přírodě bordel o několik řádů déle. Problém nakládání s lesy je podle mě důsledkem oněch 40 let odtržení lidí od půdy jejich předků, což vedlo k přístupu "po nás potopa". Naštěstí se tak děje na poměrně malé části celkové rozlohy lesů v ČR.

Způsobem využívání zemědělské půdy narážíte konkrétně na co? Její zastavování, vyčerpávání, nebo ještě něco jiného?

Kapitalismus se v minulosti dovedl vypořádat s náhlým nedostatkem životně důležitých surovin - například Spojené Království za druhé světové války se "ze dne na den" ocitlo bez dovozových potravin, na kterých záviselo už od populační expanze v 19. století. Zde je podle mě jedna z nejdůležitějších úloh státu, kterou hezky popisuje i autor vašeho prvního odkazovaného článku:

We need to prosecute the corporations buying them for abetting crimes against humanity, and introduce a global coltan-tax to pay for a substantial peacekeeping force.

Zobecněno i na nekrvavé zdroje: pokud se nějaký zdroj příliš rychle vyčerpává nebo vyvolává jiné problémy (války, závislost, ...), mělo by se jeho využívání zdanit tak, aby průmysl začal hledat jeho alternativy. Že se to průmyslu nehodí do krámu a tak lobbuje proti takovým opatřením je celkem jasné, průšvih ale je, že jim to státy žerou a chovají ne podle svých vlastních zájmů, ale podle zájmů dotyčných korporací:

The UN named the international corporations it believed were involved: Anglo-America, Standard Chartered Bank, De Beers and more than 100 others. (They all deny the charges.) But instead of stopping these corporations, our governments demanded that the UN stop criticising them.

Nicméně toto chování je vlastnost dotyčných korporací a je celkem jedno, kdo je vlastní a v jakém zřízení fungují. Socialistické státy vlastněné doly a továrny se chovaly úplně stejně s tím drobným rozdílem, že proti jejich vůli se nestavělo vůbec nic. Díky kombinaci demokracie a kapitalismu je alespoň nějaká šance s tím něco dělat. Zajímavé je, že v rámci Evropy něco podobného funguje u PHM, kde vysoké spotřební daně posunují poptávku k úspornějším vozidlům. Bohužel není vůle v tomto pokračovat a posunout obecně danění od práce ke spotřebě primárních zdrojů.

Ještě několik argumentů pro životaschopnost kapitalismu:

• od jeho nástupu po odeznění feudalismu byl už nesčetněkrát předpovězen jeho konec. Nicméně jeho "náhrady" se buď neukázaly jako trvanlivější, nebo na ně vůbec nedošlo
• kapitalismus se po nějaké ráně nebo vzniku nových odvětví chová podobně jako příroda po katastrofě - nastoupí spousta nových subjektů podnikajících na novém nebo uvolněném trhu, postupem času se pak obor vytříbí až se systém dostane do blízkosti rovnovážného bodu, odpovídající klimaxovému ekosystému
• je to systém schopný vývoje (souvisí s předchozím bodem) - kdo ví, zda by naši předkové žijící před 100 lety v rakousko-uherském kapitalismu označili dnešní systém také za kapitalismus, nebo za jeho náhradu.

Co je na mých historických příkladech ze škodlivého působení člověka na přírodu klamného?

To o biodiverzitě mám ještě z doby předinternetové a zdroj už bohužel nemám. Nicméně našel jsem tenhle citát z knihy World Atlas of Biodiversity: Earth's Living Resources in the 21st Century:

starting some 45,000 years ago a high proportion of larger land animals became extinct in North America, Australia, the Caribbean and elsewhere, coincident with human arrival.

[xyz]

Takže... trochu nás tu v úvodu klamete, že. Západ totiž od šedesátých let začal veškeré špinavé těžby a vyroby přesouvat směrem na východ. Důvodem rozhodně nebyla dojemná starost o životní prostředí, ale co největší snížení nákladů. A ano, původně nezamýšleným důsledkem se stalo parciální zlepšení životního prostředí.

Nevím, kam chodíte do přírody vy, ale tahle pasáž o zlepšujícím se stavu přírody v ČR mi připomíná "slavné" výroky pana profesora, když se nám vrátil z výletu do Prčic či trávil zimní dovolenou na Kvildě (nebo kde to bylo). Černých skládek přibývá, vaše vyjádření ohledně "obalových materiálů" jen dokládá mé tvrzení o zhoršujícím se způsobu nakládání s přírodními zdroji.

Mizerné nakládání se zemědělskou půdou obnáší celý komplex problémů - od eroze v důsledku jejího špatného využívání, přes vyčerpávání intenzivní zemědělskou výrobou, řadou staveb "na zelené louce", její kontaminací, až např. k její degradaci v důsledku obdělávání těžkými mechanismy. Zrovna se v nedalekém městě místní občané "bijí" se zastupitelstvem, které chce v polích u města nechat vystavět papírenský megakolos. Nejsem zemědělec, nicméně stejné chyby, na něž se v téhle oblasti nadávalo "za komoušů", vidím stále opakovat dokola.

Á... konečně se na něčem shodnem. Ekologické daně a kriminalizace megakorporací ve vztahu k rozvojovým zemím. V ČR bych začal už u oněch zimních horských turistů, tak dva tři tisíce na osobu za víkend ekologické daně by, myslím, mohlo mít alespoň trochu pozitivní přínos. A vlekařům bych navíc napařil úhradu nákladů na výsadbu nového lesa a následnou péči o něj. Jinak mě docela překvapuje, že se hlásíte k tak nekapitalistickým opatřením, jako je zdanění nebo omezování činnosti globálních korporací. Mimochodem, na podobnost korporací se socialistickými národními podniky bylo upozorňováno už dávno, ale jaksi tomu až do současné recese nechtěl nikdo moc popřávat sluchu.

Dovozovat životnost kapitalismu z jeho maximálně čtyřsetleté historie, je dost odvážné. Starý Egypt měl historii mnohem delší (tři tisíce let?) a kdepak je dnes. Znovu opakuji, že doposud kapitalismus fungoval jen proto, že má k dispozici relativně snadno dostupné zdroje.

No a poslední věc - srovnáváte nesrovnatelné. Z té věty o osídlování totiž vůbec nevyplývá, zda je oni původní obyvatelé Ameriky vyhubili záměrně, nebo (což je pravděpodobnější) pouze obsadili jejich zdroje potravy a životní teritorium.

[David Jaša]

Takže... trochu nás tu v úvodu klamete, že. Západ totiž od šedesátých let začal veškeré špinavé těžby a vyroby přesouvat směrem na východ. Důvodem rozhodně nebyla dojemná starost o životní prostředí, ale co největší snížení nákladů. A ano, původně nezamýšleným důsledkem se stalo parciální zlepšení životního prostředí.

To bych tak docela netvrdil. Ona starost o životní prostředí rozhodně nebyla dojemná, nýbrž bylo životní prostředí tak neúnosné, že se s tím muselo začít dělat. Svou roli sehrálo i ekologické hnutí. Doly (mechanicky dobývané hlubinné) pokud se nepletu nebyly hlavními znečišťovateli, to až na ně navazující továrny a elektrárny, které se s jejich vyčerpáním rozhodně nezastavily. A přesto se množství vypouštěného bordelu vztažené k vyrobenému množství snižovalo. Proto tvrdím, že celkový nárůst znečištění je dán především rostoucím počtem a bohatstvím lidí, které dohromady převyšují tempo úspor, a zároveň většími nároky na hygienu, trvanlivost zkazitelného zboží atd. (vyplývajících z toho bohatství). Nicméně toto se dá zvrátit zdaněním vyčerpatelných zdrojů, jak jsme se už shodli o odstavec níž.

S tím mizerným nakládáním s půdou je potíž: zasolit (kontaminovat) půdu uměli už Sumerové, nechat si odplavit úrodné vrstvy "zvládali" už středověcí zemědělci na našem území (kteří prý nezřídka vynášeli půdu odplavenou do nižších poloh polí v nůších na zádech zpět na kopec - opět viz ten odkaz na uprm.sweb.cz v blogu), masivní zastavování a zakrývání půdy se objevilo poněkolikáté od začátku průmyslové revoluce. Tím ty problémy nechcu zlehčovat (proč bych pak o něčem souvisejícím psal blog, že ), ale naznačit, že se s námi táhnou poněkud déle. Tentokrát zase nabraly trochu jiný tvar. Řešení je nesmírně obtížné, protože naráží na ohromnou setrvačnost v myšlení na všech úrovních, nutnost ten udržitelný stav nějak skloubit s kulturním využitím krajiny atd.

Jinak mě docela překvapuje, že se hlásíte k tak nekapitalistickým opatřením, jako je zdanění nebo omezování činnosti globálních korporací.

Hm, proč asi mi v politických testech vychází na ekonomické ose středová pozice +- 10 %. V Regulace jsou podle mě na místě kvůli vyrovnávání externalit a zajištění dlouhodobých zájmů, které přesahují výhled jednotlivců a korporací, ale měly by se implementovat tak, aby nešly proti tržním principům, ale naopak jich využívaly. Jedině tak jsou totiž podle mě udržitelné a schopné splnit svůj účel.

Starý Egypt měl historii mnohem delší (tři tisíce let?) a kdepak je dnes.

Starý Egypt se nevyvíjel úplně spojitě a byl totálně závislý na každoročních záplavách Nilu. Když přišlo několik desítech suchých let v oblasti jeho zdrojnic (vizte), tak jim vypadl jejich jediný zdroj potravin. Dnešní situace je celkem jiná, nejsme závislí na jediném zdroji surovin a díky rezervám v zemědělství jsme podle mě schopni podobné období překlenout. Vzhledem k tomu by bylo velmi nemoudré se zbavit veškerého zemědělství, ale držet ho skrz neustálou produkci čím dál tím hůř prodejných přebytků není podle mě ta pravá cesta...

No a poslední věc - srovnáváte nesrovnatelné. Z té věty o osídlování totiž vůbec nevyplývá, zda je oni původní obyvatelé Ameriky vyhubili záměrně, nebo (což je pravděpodobnější) pouze obsadili jejich zdroje potravy a životní teritorium.

Není pro účely této diskuse celkem jedno, zda ty negativní vlivy byly způsobeny úmyslně, nebo omylem? Jako úmyslné a záměrné kurvení přírody ve velkém rozsahu mě napadá pouze jediná věc: vysušení Aralského jezera. Všude jinde to podle mě byly pouze ne zcela úmyslné vedlejší účinky. Klíčová myšlenka byla ta, že se lidé chovali k přírodě odjakživa hnusně, než si začali uvědomovat, že si tak sami pod sebou podřezávají větev. Samozřejmě, že se stupeň uvědomění krajově liší, ovšem nevěřím, že i třeba Čína brzy nenarazí na limity maximálního možného plenění zdrojů.

[Dalibor Smolík]

Kapitalismus je naopak příkladem naprosto bezbřehého a v historii lidstva zatím bezprecedentního vyčerpávání (chce se říct drancování) všech dostupných přírodních zdrojů.
Víte, jak vypadalo Středomoří ještě kolem začátku letopočtu? Bylo zcela zalesněné. Na Krétě tekly mohutné řeky, Severní Afrika byla zelená. Všechno dřevo bylo vytěženo, zůstaly jen holé skály a křoviny. Nedá se říci, že v 1. tisíciletí tohoto letopočtu panoval kapitalismus ..
Jak vypadala krajina Krušnohoří kolem roku 1980? Jak vypadala Ostrava? Byl tehdy u nás kapitalismus?
Není to o společenském systému, ale o přístupu lidí ke zdrojům, k přírodě .. tady je třeba určitá osvěta. Ale nestačí, že se straší globálním oteplováním. Je třeba začít u každého člověka, podniku, státu.

[xyz]

Ano, tohle je přesně to, o čem mluvím. BTW, já jsem o antickém odlesnění středomoří v souvislosti s intenzivní stavbou lodí četl už někdy v půlce osmdesátých let v knížce o plachetnicích. Ale zpět k věci. Vy prostě z minulosti vytáhnete ojedinělý případ chování, který nebyl za celou historii lidstva typický, a začnete s ním operovat jako s triviální analogií a vyvozovat z toho závěry, které se vám hodí. Jmenujte mi prosím ony další nesčetné příklady podobného chování lidstva v historii a já vám začnu věřit, že z toho lze něco dovozovat. A ušetřím vám práci, další ekvivalentní případ je znám už tak leda z Velikonočního ostrova (Rapa Nui). Co se týče socialistického hospodářství, to jen přebralo ekonomické dědictví první republiky a pokračovalo v intencích hospodaření s přírodou, který byl tehdy běžný i jinde v západním světě (např. Porúří).

Není to o společenském systému, ale jen o výchově a osvětě... ha ha ha. Důkazy prosím. Stačí srovnat takovou Čínu (z ekologického hlediska) nebo jakýkoliv jiný neevropský stát či region tak do devatenáctého či dvacátého století a dnešní stav.

[Dalibor Smolík]

Co se týče socialistického hospodářství, to jen přebralo ekonomické dědictví první republiky a pokračovalo v intencích hospodaření s přírodou, který byl tehdy běžný i jinde v západním světě (např. Porúří).
V 70. letech bylo naše hospodářství nesmírně extenzivní a surovinami se nešetřilo. V té době byly již nůžky mezi západní ekonomikou a naší velmi rozevřené. V roce 1979 přišla nesmírně krutá zima - přes silvestrovskou noc. Důsledkem byl absolutní kolaps hospodářství, zastavená výroba, nebyla elektřina, do práce se chodilo 3 hodiny denně. V té chvíli si naše komunistické vedení prvně uvědomilo, že se musí něco změnit, ale do pádu režimu se prakticky nic nezměnilo.
Stačí srovnat takovou Čínu (z ekologického hlediska) nebo jakýkoliv jiný neevropský stát či region tak do devatenáctého či dvacátého století a dnešní stav.
Tohle srovnání v pořádku není. Tyto země v 19. století neměly žádný průmysl, takže všechno bylo zelené .. Srovnávejme třeba Anglii, Německo, Francii - kde byl průmysl kolem roku 1850 již velmi vyspělý.

[trekker.dk]

Víte, jak vypadalo Středomoří ještě kolem začátku letopočtu? Bylo zcela zalesněné.

Všude spousta mědi, která už taky není...

[Dalibor Smolík]

Měď se obnovit nedá, lesy v určitém období ještě obnovit šly.

[trekker.dk]

Tím jsem narážel na tvrzení, že pouze dnešní kapitalistický člověk drancuje neobnovitelné zdroje...

[David Jaša]

 

Je sice hezké vše zlikvidovat za cenu dočasně trochu levnějšího zboží XY (to slovo dočasně si uvědomte), ale otázkou je, zda to není podřezávání si vlastní větve, na které sedíme. Jasan, zbavíme se tedy zemědělců, protože momentálně Čína, nebo Polsko doveze levnější to, či ono. Pak se zbavíme kamenných obchodů, protože nejsou schopni prodávat za cenu, co internetový obchod, byť je rozdíl jen pár procent. Můžeme se zbavit úplně všeho, no problem.

Ale pokud dohlédnete za šustění bankovek, které mimochodem nejsou ničím jiným, než papírkem bez hodnoty, pokud by jim nikdo nevěřil. Tak pokud za to dohlédnete, tak zjistíte, že určitá soběstačnost v potravinách je klíčová a kritická v okamžiku, kdy bude zle. Máme se už dlouho moc dobře, abychom to docenili, ale v případě skutečné krize přesahující tu ekonomickou to velmi oceníme. Navíc totální závislost na druhých státech ve všem nás činí značně vydíratelnými jako národ.

 

Vizte #58. S poznámkou, že žabomyší války o rozdělení dotací v rámci EU jsou mimo rozsah toho, co jsem se snažil říct. Přestože to rozdělení není zrovna spravedlivé.

[Dag]

No, tak nějak...

Jsou tu dvě roviny, jedna tvrdá - nejsme-li si schopni zajistit jídlo, jsme bezmocní. Musíme prostě spoléhat, že ho koupíme, že nám ho prodají, pokud možno levně.

Druhá, že jsou věci ekonomicky zbytečné, jako třeba trochu pohledná krajina. Nebo to, jestli to jídlo plní i jinou úlohu, než dodat kalorie. Otázka je, jsou-li tyhle věci zbytečné.

[xindl]

kucííí! pamatujete taky na nemoc šílenejch krav? )) A víte že tohelto vzniklo tím že se krávy krmili masokostní moučkou? )) A víte proč se ty krávy krmili masokostní moučkou? že by lepší cena? kuci jen do toho trh všechno vyřeší! Už se teším na to až lidem, co si kupujou maso v supermarketech, začnou bujet v hlavách hovna, protože celej živou žerou sračky. )) Ale ne že bych to tu už nepozoroval, nasráno v hlavách mají naši spolu-občani více než dost....

[mkoubik]

A co takhle směřovat státní regulace ke stanovení pravidel výroby, místo kvót, dotací a protekcionistických omezení. Od toho tady tu obludu přeci máme, ne?

[davadu]

Pravidel výroby? Tedy něco jako ISO na český způsob?

ISO na český způsob -- potřebujeme papír na ISO, najmeme tedy člověka, který nám vytvoří směrnice, co na tom, že se podle toho nedá vyrábět, firma nedokáže vůbec natož efektivně fungovat. Byl jsem již v několika firmách, kde se ISO zavádělo. Místo toho, aby se do směrnice napsalo, jak ten podnik funguje a maximálně se narovnaly nedostatky se stávajícími zákony a normami, tak se přijal člověk, který neměl o fungování podniku "ánung" a ten začal vymýšlet směrnice, jak by to mělo fungovat. Pak se zavolala konzultační firma, která v tom udělá ještě větší maglajz, dostane se papír na ISO. A když pak přijde kontrola na ISO, tak firma místo toho, aby vyráběla, tak stojí protože se jen uklízí. Firma totiž funguje na principu kusové výroby až malosériové výroby a do směrnice bylo zapracováno, že po ukončení obroby jedné série a před začátkem druhé se má pracoviště zamést a uklidit.

Nyní podobní odborníci kecají do výroby vody v jedné vodárenské společnosti. Vedoucí úpraven říkají, že kdyby podle těch postupů měli vyrábět vodu, tak neudělají ani litr za den.

[coques]

a takto to funguje vsade.

Mimochodom som rád, že niesom jediný, kdo sa v obchode s potravinami dokáže rozčúliť.

Mám vedľa baráku Billu, ale 99% času sa tam nedá kúpiť normálna zelenina. Rajčiny by som nezobral ani keby mi ich dávali zadarmo a tak je to skoro so všetkým.

Ale hlavne keď sa pozriem na štítky v regáloch tak vidím samý Egypt,Maroko,Španielsko,Poľsko atď. A Billa je v tomto špeciálne majster, jeden z najhorších reťazcov aký poznám, radšej chodím o 1km ďalej do Brnenky, aj keď s tou zeleninou to tam nieje o moc lepšie.

Chce sa mi z toho plakať.

[trekker.dk]

Vedoucí úpraven říkají, že kdyby podle těch postupů měli vyrábět vodu, tak neudělají ani litr za den.

Zaměstnanci drah za Rakousko-Uherska chtěli vstoupit do stávky, ale měli to zakázáno zákonem. Tak začali dodržovat všechny bezpečnostní předpisy, efekt byl stejný.

[Jary]

Tohle bylo ovšem velmi kulantně řečeno.

[Pavel]

+1 krasne napsano

[YYY]

Kdyz media rozsiri, ze maso od te a te firmy je spatne, lide zacnou kupovat neco jineho. Jako prostredek konkurencniho boje lze pouzit i to, cim krmime ty kravy, ze kterych se potom to maso vyrabi. Trh podle mne muze sam vyresit spoustu veci, ale necitim se povolany na to, abych rekl, jestli tato vec mezi ne patri. Kazdopadne ironizovat volny trh je hloupost. Pokud se vam nelibi volne hospodarstvi, ktere stejne neni volne, tahnete treba do ciny, tam si to uzijete.

[JiK]

myslim ze jste zvolil velmi spatny priklad. Hospodarstvi je v Cine volnejsi nez v EU ci USA. Existuje tam sice strana ktera se jmenuje komunisticka ale system je divoce a tvrde kapitalisticky, proto taky jdou ekonomicky tvrde nahoru. Naopak u nas je cim dal min lidi kteri makaji a chovame se cim dal vic socialisticky, proto jdeme hluboko doprdele. I s neefektivitou, dluhama, lenosti a smesnyma proklamacema o dohnani a predehnani neceho do 20ti let,...

Az zas zacne nejaky "alternativni inteligent" mluvit o selhani kapitalismu, zeptejte se ho, zda bylo kapitalistictejsi zapadni Nemecko v roce 1985 nebo Nemecko v roce 2008. A pak se zeptejte, ktere z tech nemecek na tom bylo lepe ekonomicky. Rust vselijakych socialnich davek, poctu uredniku, statniho dluhu a poctu nezamestnanych je jasny. Eurosocialismus davno prestal zit z nasporenych hodnot povalecneho kapitalismu, zije na dluh, eurokomisari a socialisti proziraji penize, ktere nase deti jeste ani nevydelali, a ted se vypotreboval i potencial tech dluhu.

[trekker.dk]

proto taky jdou ekonomicky tvrde nahoru.

Za cenu práce 12 hodin denně ve vztahu otrokář - otrok, nikoliv zaměstnavatel - zaměstnanec. Fakt si nejsem jistý, jestli zrovna tohle je ideál, ke kterému bysme se měli dostat.

[freshmouse]

Opět souhlasím; již jsem zde několikrát řekl, že si Čína podle mě vzala to nejhorší z komunismu i kapitalismu.

[JiK]

...již jsem zde několikrát řekl, že si Čína podle mě vzala to nejhorší z komunismu i kapitalismu...

Muhehe, a proto rostou jako zjednani, zlepsuje se jim zivotni uroven, delka doziti, vyzkum a vyvoj (pred rokem zacala vychazet cinska mutace nejprestiznejsiho vedeckeho journalu, Nature, jmenuje se nature asia, a kdyz neumis cinsky, uz si ani neprectes o kolik jsme my "zapad" pozadu.)

Ale co, jak rikas, vzali si to nejhorsi, my jsme si tedy jiste z obojiho vzali to nejlepsi, proto se na "zapade" uz 2 dekady vse rapidne zlepsuje, nemame dluhy, dane klesaji, podnikani je cim dal snadnejsi a bezproblemovejsi, pilni lide se muzou pretrhnout o praci, fabriky jedou na plne kule, podporujic aplikovany vyzkum a technicke obory, nezname cenzuru, fizlovani a utahovani sroubu, nezname byrokracii. Neodmenujeme bankrotare, co draze vyrabi neprodejne vyrobky za penize, ktere jsme na dani sebrali tem ostatnim, co dosud byli trochu uspesni, nelikvidujeme prumysl pitominama jako je uhlikova dan a v mezicase mezi skolenim na gender citlivost a politickou korektnost se podle narizenych kvot pod dozorem bruselskych komisaru hlasite radujeme, ze?

[freshmouse]

Já nepochybuji o tom, že čínská ekonomika roste. Ano, v tomto ohledu je čínská vláda úspěšná.

Na druhou stranu je potřeba vidět i něco jiného než HDP. Jak třeba roste životní úroveň ve střední Číně? Čína není jen Peking nebo Hongkong. A i ten Peking bude něco jako New York: jsou tam nádherné čtvrti i chudácké čtvrti, problematická je tam i doprava nebo ovzduší. Navíc má Čína přebujelý byrokratický aparát, rozsáhlá je korupce. Čína se pouští do mamutích "ekologických" projektů s nedozírnými následky, například Tři soutěsky jsou obdobou našich "klimatických balíčků" nebo jiných takových sraček. Nezapomeňme na to, že během několika let dokázal čínský režim zahubit desítky milionů lidí.

A ani čínská ekonomika nemá jen klady. Zaprvé je závislá na tom šmejdském zboží, co nám sem posílá, zadruhé je závislá na fabrikách s levnou pracovní silou. Obojí nemusí trvat věčně, protože díky rostoucí živ. úrovni, jak jsi řekl, už Číňani nemusí být cílem investorů. Nahradí je (na nějaký čas) třeba Vietnam nebo Indie. V Číně už dokonce lidi i protestovali proti propouštění -- a to je třeba vzít v potaz čínskou represi.

Ve druhém odstavci máš pravdu, jmenoval jsi palčivé problémy Západu. Rozdíl mezi námi (Západem) a Čínou ale je, že naši lidé mají tu moc to změnit. V Číně tu moc lidé nemají. Problém je, že naši lidé jsou líní něco měnit.

[Dalibor Smolík]

Jak třeba roste životní úroveň ve střední Číně? Čína není jen Peking nebo Hongkong.
Jo, tak s tím souhlasím. Čína ekonomicky roste - ale je hodně zaměřená na export. Domácí spotřeba je velmi nízká a jsou obrovské rozdíly mezi oblastmi. To může být potenciální zdroj neklidu a revolucí. Evidentně roste nezaměstnanost - protože Západ jejich výrobky již nebere z důvodu ekonomické krize a než se stabilizuje domácí trh (potažmo potence domácí spotřeby), může se stát ledasco. Nebo také ne - to je samozřejmě ta lepší varianta.

[freshmouse]

Čína jede.

[podlesh]

kuci jen do toho trh všechno vyřeší!

No a ne snad? Kdyby se to nechalo, tak je za pár let všechno vyřešeno. A definitivně, takže se vlastně jedná o nejlepší řešení vůbec (tj. globální optimum).

[xyz]

Ano, speciálně volný trh v oblasti, která bude určovat, kdo má právo žít, a kdo ne. Silnější státy by neomezeně mohly zlikvidovat slabší, podobná selekce by mohla probíhat na všech úrovních společnosti. Slabí nechť zhynou, kupředu pravá.

[podlesh]

Asi jsem škodolibý, ale opravdu jsem se upřímně zasmál

Vy si vážně myslíte, že jsou všichni lidé fanatičtí magoři?

PS: globální optimum je samozřejmě vymření lidstva, tím se vyřeší všechny problémy a definitivně.

[xyz]

Já tu otázku otočím - za kolik z nich (celosvětově) dáte ruku do ohně? V okamžiku, kdy nemá člověk co jíst nebo co ztratit, stává z něj "magor" instinktivně.

[podlesh]

Myslím že zde došlo k naprosté poruše komunikace (a rozhodně neříkám, že to není moje vina). Trochu by snad pomohlo co jsem napsal nahoře

[xyz]

Nemám pocit. Jen zpochybňuji mechanismus volného trhu. Ovšem ne kvůli nepředvídatelným důsledkům jeho velmi omezené funkčnosti, či spíš afunkčnosti v řadě situací. Ale z toho důvodu, že je to stejně naivní koncept jako komunistická beztřídní společnost, neboť stejně jako ona předpokládá nesplnitelnou podmínku - ideálního sociálního aktéra (v tomto případě onoho "homo economicus"). Důsledné uplatňování trhu ve smyslu, že vyřeší úplně vše, povede leda ke vzniku nové totality.

Stejně jako se lze smát marxismu-leninismu, že do svého systému zavádí jisté nesystémové prvky, jinak by v reálném prostředí nebyl schopen vůbec fungovat, lze s pobavením vnímat (neo)liberalismus. Neboť i on musí sahat k nesystému volání po jakýchsi nezpochybnitelných hodnotách, které jsou neměnné a jejich uznávání je vlastní každému člověku. "Trochu" pak z toho není jasné, proč jsou celé dějiny lidstva provázeny jejich soustavným porušováním.

[David Jaša]

Ale z toho důvodu, že je to stejně naivní koncept jako komunistická beztřídní společnost, neboť stejně jako ona předpokládá nesplnitelnou podmínku - ideálního sociálního aktéra (v tomto případě onoho "homo economicus").

To je podle mě koncepční nesmysl - potom by byly ekonomicky nevysvětlitelné všemožné neziskovky, volnočasové aktivity, nebo třeba ekologické hnutí. Ale i to se dá: holt si lidi těchto aktivit cení více, než pár korun navíc, co by získali někde jinde "ekonomičtějším" chováním. A pokud se nepletu, tak v posledních +- 20 letech už modely tržního hospodářství předpokládají práve takového člověka, v kterém onen "homo economicus" dělá pouze jednu část, byť podstatnou.

"Trochu" pak z toho není jasné, proč jsou celé dějiny lidstva provázeny jejich soustavným porušováním.

Toto je celkem jednoduché - jen málokdy v historii se povedlo sladit globální zájmy (například dodržování oněch hodnot) se zájmy částečnými (například princip "já su silnější a proto chcu víc, než má plebs odvedle").

[xyz]

Problém je, že člověk není "homo economicus" žádnou částí, natož podstatnou. Už blahé paměti Max Weber rozlišil čtyři typy sociálního jednání. První z nich - účelově racionální - přesně odpovídá modelu člověka chovajícího se čistě ekonomicky. Bohužel(?), tohle jednání je u lidí zcela výjimečné. Jakékoli pozdější pokusy chápat člověk jako bytost jednající v intencích náklady-zisky/ztráty žalostně selhaly, viz například G. C. Homans a jeho Social Behaviour as Exchange. Ekonomové ve své sebestřednosti poznatky sociologie a psychologie v téhle oblasti buď vůbec neznají, nebo si je nechtějí připustit. A právě proto jsou z mého pohledu všechny tyhle "ekonomické modely", které předpokládájí člověka jednajícího v zásadě jako racionální bytost, s prominutím na houby.

A co se týče toho začátku, existence neziskovek nebo volnočasových aktivit nějak nevyvrací, co jsem tvrdil já, ani nijak nepodporuje, co tvrdíte vy. Klidně by se dalo říct, že se tak pouze vyplavuje na povrch přirozené lidské jednání, které kapitalismus běžně potlačuje (např. solidaritu, nebo neztotožňování práce s jediným smyslem života (v duchu protestantství)). Nebo to, co je běžně známé v sociologii - kultura je souborem hodnot a norem, přičemž jednotlivci i skupiny je mohou v rámci dané společnosti chápat odlišně. Pro většinu společnosti tedy peníze budou hodnotou všech hodnot, pro některé její členy však toto platit vůbec nemusí.

[Fluttershy, yay!]

Mohu se tedy zeptat, co má být tou skvělou a dokonalou náhradou kapitalismu? (Nějaký rovnostářský systém, v němž se mají všichni stejně špatně?)

[xyz]

Pardon, ale na demagogicky položenou otázku odmítám odpovědět. Asi něco jako - opravdu toužíte žít v systému absolutní nerovnosti, v níž si jako prasátka v žitě žije pouhých cca deset procent společnosti, která vyčerpává zdroje stylem po nás potopa?

[Fluttershy, yay!]

Tak si představ, že není demagogicky položená. Mě by to totiž opravdu zajímalo, co je tím ideálem.

[David Jaša]

Tady jdu evidentně na tenký led, ale přesto se mi nezdá, že by se tak člověk nechoval - alespoň nevědomky. Přeci jenom se snaží uspokojit své potřeby a jak na potvoru ty, co ženou ekonomiku, tvoří nižší patra Maslowovy pyramidy.

[xyz]

Nemyslím si, že byste se vy (nebo kdokoliv jiný) pouštěl na tenký led. Prostě jen na věcí přemýšlíte a jste schopen zformulovat vlastní názor. Mě jen občas rozesmávají někteří, již tu mávají zvnitřněnými ideologickými hesly, věříce, že se jedná o jejich vlastní názory.

Co se týče Maslowa a aplikace jeho psychologické koncepce potřeb na sociální chování člověka - psychologismus vzal v sociálních vědách za své dokonce o pár desetiletí dříve než "ekonomismus".

Člověk se rozhoduje v první řadě na základě svých emocí. Weber hovořil o afektivním jednání. Dalšími typy je jednání tradiční (není myšleno čistě v intencích pojmu "tradice", ale spíš tak, že jednáme obdobně, jak je ve společnosti zvykem) a hodnotově-racionální (což je jednání orientované podle jistého systému hodnot, jež jsme v průběhu života přejali, např. v podobě morálky nebo náboženství).

Pokud začneme objektivně analyzovat libovolný příklad lidského chování, s překvapením zjistíme, že čistě účelově-racionálně se prakticky nikdo nechová. Museli bychom totiž znát všechny působící činitele a museli bychom s odstupem umět zvážit všechna pro a proti našich rozhodnutí. V praxi ale na to většinou není čas ani prostor, navíc lidé nedokáží - v důsledku své přirozené omezenosti - hodnotit následky svývh rozhodnutí v příliš velké časové perspektivě. A to ani nemluvíme o mocenských tlacích, jež působí uvnitř každé společnosti, včetně té naší (např. hrozba ztráty zaměstnání a nemožnosti splácet své dluhy; být považován za divného či nebezpečného jen proto, že si dovoluji zpochybňovat sdílené hodnoty a způsoby jejich dosahování atd.).

[Dag]

Tak, tak, přesně tak.

[podlesh]

No vida. Když se chce, tak to jde a nemusíme se navzájem rozesmávat.

Celé je to ale moc teoretické a intelektuálské. Nás burany spíše zajímá, co z toho bude prakticky.

Dá pěkně teoreticky odvodit, že je nesmysl strkat všude neregulované tržní prostředí. To je hezké, ale ani to není nutné. Bohatě stačí opatrný "selský rozum": nezkoušet nevyzkoušené a v podstatě nepředvídatelné věci tam, kde mi na výsledku záleží. Jedině pokud by bylo dostatečně jistě prokázáno, že je výsledek předvídatelný. To sice někteří tvrdí, ale nějak jim moc nedůvěřuji.

Ovšem, bez urážky, oponentům stávající tržní ekonomiky (a tím nemyslím detaily jako vyžší/nižší dávky/daně) nedůvěřuji o nic víc. Jedna věc je kritika, ovšem jiná věc je přijít s něčím lepším.

[JiK]

Ovšem, bez urážky, oponentům stávající tržní ekonomiky (a tím nemyslím detaily jako vyžší/nižší dávky/daně) nedůvěřuji o nic víc. Jedna věc je kritika, ovšem jiná věc je přijít s něčím lepším.

Do kamene tesat. Vsechny alternativy selhaly podstatne spektalularneji nez predvidatelne cykly v trznim systemu. Nicmene mam jeste dotaz, do kdy se to co provozujeme da oznacit jako "trzni ekonomika"? Dokud nebudou rizene ceny zbozi? Ty uz jsou, vzdelani, zdravotnictvi, kultura, je zbozi jako cokoli jineho, ale vyberme neco mene kontroverzniho, treba rudymi komisari z Brusele rizena cena mleka a potravin, regulace cen telekomunikacnich sluzeb, rizeni cen automobilu, kdy stat rozda srotovne aby cena s poklesem poptavky nepoklesla, v podstate tech cen, u kterych jejich vysi urcuje urednik ci komisar je asi vic nez toho zbytku.

Zamyslel se nekdo zda toho trzniho principu mame v EU vic dnes, v roce 2008-2009, nebo ho bylo vic rekneme v roce 1985?

A nemuze byt momentalni recese spis nez krizi kapitalismu selhanim toho socialismu tretich cest, selhanim centralismu a regulace, systemu, ktery podporuje bankrotare, toho co v Evrope momentalne provozujeme, a presto, ze to evidentne a cim dal vic nefunguje, resime to tim, ze tlacime vic a vic regulaci, vic socialismu, vic dani a vic dluhu?

Prijde mi to, jakoby nekdo lecil zvysenou teplotu tim, ze pacienta hodi do vysoke pece.

[trekker.dk]

Prijde mi to, jakoby nekdo lecil zvysenou teplotu tim, ze pacienta hodi do vysoke pece.

Musíš uznat, že vysoká teplota poté pro léčeného již problém představovat nebude. A vlastně ani nic jiného.

[podlesh]

Nemám pocit. Jen zpochybňuji mechanismus volného trhu.

A podsouváte mi nějaké názory a postoje, protože každého považujete za fanatického magora který jen opakují "zvnitřněná ideologická hesla". Přičemž se rozhodně nedá říci, že byste se choval o mnoho lépe.

No nic, to nemá cenu rozpitvávat. Jenom vždycky přemýšlím, zda se mám raději chovat jako troll, nebo skutečně psát něco rozumného. První varianta je většinou mnohem užitečnější.

Ovšem ne kvůli nepředvídatelným důsledkům jeho velmi omezené funkčnosti, či spíš afunkčnosti v řadě situací. Ale z toho důvodu, že je to stejně naivní koncept jako komunistická beztřídní společnost, neboť stejně jako ona předpokládá nesplnitelnou podmínku - ideálního sociálního aktéra (v tomto případě onoho "homo economicus").

To bych řekl že spolu souvisí. Pokud by se lidé chovali zcela racionálně ekonomicky, nejednalo by se o tak chaotický systém a šlo by jeho chování předvídat.

Stejně jako se lze smát marxismu-leninismu, že do svého systému zavádí jisté nesystémové prvky, jinak by v reálném prostředí nebyl schopen vůbec fungovat, lze s pobavením vnímat (neo)liberalismus. Neboť i on musí sahat k nesystému volání po jakýchsi nezpochybnitelných hodnotách, které jsou neměnné a jejich uznávání je vlastní každému člověku. "Trochu" pak z toho není jasné, proč jsou celé dějiny lidstva provázeny jejich soustavným porušováním.

No já nevím, nějaké společné hodnoty předpokládá každá politická ideologie, ne?

Každopádně dějiny jsou celkové slabou stránkou radikální libertariánské (neoliberální? co to přesně je?) ideologie. Snadno najdeme příklady, kdy byl v některé oblasti trh nahrazen státní správou a výsledek byl rozhodně pozitivní. Konkrétně školství a policie jsou myslím velmi dobré příklady.

[Filip Jirsák]

Nevím, kam na ty představy o volném trhu chodíte, ale jsou dost mimo.

Volný trh nevyřeší vše, nevyřeší dokonce nic – volný trh je jenom nástroj, kterým mohou něco řešit subjekty vystupující na trhu. Hromadu písku taky nevyřeší lopata, ale člověk s rukama, kterému ta lopata jen pomůže – a pomůže mu lépe než třeba cedník.

Uznávání nějakých hodnot je k fungování trhu opravdu potřeba, ale ono bez uznávání nějakých hodnot těžko vůbec mluvit o člověku. Ty hodnoty navíc určitě nejsou nezpochybnitelné ani neměnné. Trh žádného ideálního aktéra nepředpokládá ani nepotřebuje, onen „homo economicus“ není nutná podmínka, ale je to axiom – jednoduše se definuje, že se člověk rozhoduje podle toho, co je pro něj nejlepší (co nejlépe odpovídá jeho hodnotám). A volný trh je pak jen nástroj, jak se přiblížit maximu toho nejlepšího přes všechny účastníky trhu. Jestli si myslíte, že se lidé vědomě rozhodují schválně pro varianty, která je z jejich pohledu horší, můžete jim to zkusit vysvětlit. Doporučuju raději z bezpečné vzdálenosti, abyste nedošel úhoně. Je možné, že se lidé rozhodují podle hodnot, které jsou podle vás špatné (alespoň podle mne strašná spousta lidí přikládá význam hodnotám, které jsou podle mne nicotné) – ale to je pak na diskusi a přesvědčování o těch hodnotách, trh s tím nemá nic společného, trh jako takový ty hodnoty neovlivňuje ani neurčuje. Pro trh jsou ty hodnoty externí parametry – když budou na trhu vystupovat lidi, kteří uznávají trvalé hodnoty, rodinu, přírodu, budou i na trhu tyto hodnoty vysoce ceněné (a vysoké příjmy tam nebudou mít fotbalisti ale matky s dětmi, protože firma si u lidí vyznávajících takové hodnoty nešplhne sponzoringem fotbalisty ale právě té matky s dětmi).

Můžete si myslet, že lidé obecně nemohou vyznávat rozumné hodnoty a je potřeba, aby tady existovala nějaké kasta nadlidí, která těm ostatním ty správné hodnoty vnutí. Ovšem pár diktátorů s podobným nápadem už tu bylo, a nějak to nikdy nedopadlo dobře (a ani to dobře dopadnout nemůže). To já jsem radši, když ti, kteří vyznávají (podle mne) „ty správné“ hodnoty musí s ostatními soupeřit, mají všichni stejné prostředky a nemají nikde zaručeno, že zvítězí – sice je to mnohem náročnější, nejisté a zdlouhavé, ale je to jediná možná cesta.

[Dalibor Smolík]

Volný trh nevyřeší vše, nevyřeší dokonce nic – volný trh je jenom nástroj, kterým mohou něco řešit subjekty vystupující na trhu.

Ekonomika by se dala trochu přirovnat lidskému organismu. Zdravý organismus má v sobě samoregulační prvky, které řeší běžné problémy v těle. Chod tělesných orgánů, ale i drobné infekce, oděrky,  atd. Jen v případě většího výkyvu je nutné brát léky a berou se jen po dobu nemoci. Stejně tak je to v ekonomice. Volný trh řeší běžné disproproce v ekonomice a popohání ekonomiku vpřed (včetně technických inovací díky konkurenčnímu prostředí). Volný trh však vykazuje vlastnosti, které se mnohým nelíbí - cyklický vývoj. A právě v době krize je třeba nasadit určité páky, které zamezí těžkému postižení většiny obyvatelstva (ztráty vkladů v bankách apod.). Není však dobré regulaci přehánět a v době oživení by měla být značně omezena. Subjekty trhu však by si měly uvědomit, že je vhodné mít dostatečné rezervy pro "horší časy".

[Filip Jirsák]

Problém těch regulací, stejně jako léků, je v mnoha případech to, že léčí příznaky, nikoli příčiny. A stejně jako u toho léčení máme u trhu pocit, že to dokážeme řídit mnohem lépe, než jak to funguje přirozeně, a pak jen postupně přicházíme na to "aha, ono to funguje jinak, než jsme si mysleli, no to ty naše dosavadní zásahy tedy opravdu pomohly..."

[Kroko]

Tak to jste ještě asi neviděli tuhle křižovatku:

http://www.mapy.cz/#x=136897183@y=131589199@z=16@mm=ZP@sa=s@st=s@ssq=Loc:%2048%C2%B051%2727.062%22N,%2016%C2%B03%2750.017%22E@sss=1@ssp=136887696_131583984_136902160_131596736

Protože sem nedat kruhák i přes to že je místa opravdu dost mohl snad debil, za to na jiných místech ve městě jsou kruháky jak už tu někdo psal velikosti květináče. A vyjet ze spodu do leva na Rooseveltovu je je úplně na h*o