Zbytečný znalosti? (diskuse)

[freshmouse]

jsme se tuhle o technologii učili o nejrůznějších metodách sváření

Co se týče metod sváření, tak to by sem mohl naběhnout PT, ten by nás jich naučil plus minus nekonečno (spíš tedy plus).

[Ladicek]

A nádavkem by přihodil něco málo o flambování. Radši nestraš

[freshmouse]

Teď si nejsem jistý, jestli jsi to sváření pochopil, nicméně myslím, že jo.

[Ladicek]

Ale jo, svar od sváru ještě rozeznám, a flámování od flam(b)ování taky

[pavel]

Ja na sobe pozoruji jiny jev - kdyz jsem nekdy na prvnim stupni zakladky videl jursky park, tak se mi to libilo. Kdyz jsem pak na nej nahodou narazil pozdeji v televizi a videl jsem, jak el. proud probije klucinu, ktery byl ve vysce na jednolitem kovovem plote, tak jsem si rekl, co je toto proboha za <>, a vypnul to.

Ted uz v podstate na zadne filmy nekoukam.

[freshmouse]

Jurský park má podle mě jiný problém, a to ten, že nese typickou Spielbergovu stopu: jedná se o pěkně udělané záběry, nicméně film jako takový je o ničem. (Subjektivně.)

Nerealistické vykreslení skutečností u filmů mi moc nevadí -- nejedná-li se o dokument, že. Beztak to poznám jen u oborů, který znám.

[Ritchie]

Nerealistické vykreslení skutečností u filmů mi moc nevadí -- nejedná-li se o dokument, že. Beztak to poznám jen u oborů, který znám.

Druhá věta plně vysvětluje tu první.

[M. Lox]

Ten film je totiž k ničemu, zato kniha (Ztracený svět) je jedna z nejlepších, které jsem kdy četl.

[melkors]

Nic proti nicemu, ale Ztraceny svet nema s Jursky parkem spolecneho nic (az na ty dinosaury - jenze to je tak provarena rekvizita ...)

[M. Lox]

Má to stejný příběh. Já nemyslím tu od A. C. Doyla, o náhorní plošině v Jižní Americe, ale knihu od Crichtona, ve které se zabývá mimo jiné genetikou, příčinami vyhynutí druhů, různými matematickými teoriemi nebo fyzikou a chemií.

[insider]

ja sem vzdycky rikal ze uplne k nicemu je cestina (a hlavne drteni se tech zkourenejch autoru) a porad na tom trvam. A to uz jsem ze skoly nejakej ten rok venku...

[David Watzke]

Asi není úplně k ničemu (dost možná na něco z toho někdy narazíš), ale osobně literaturu fakt nemusím a učení nejrůznějších autorů mi taky přijde jako hloupost. Naštěstí mám z diktátů a slohů dost dobrý známky, takže se to vyrovná (máme to jako jeden předmět). Zajímavý to bude u maturity.

[dad]

literatura je pro prumyslovaka dulezita kvuli kontaktazi s damama. Devcata se na strojare divaji casto s neduverou a proto je nutno obcas neco prohodit treba o prokletych franzouzskych basnicich, to protahnou drzku i konkurenti z gymnazia ...

[Ladicek]

Konkurenti z gymnázia tuší, že prokletí jsou pubertou poezie a tudíž pod jejich úroveň

[David Watzke]

Aha, tak toho jsem si ještě nevšimnul, to já raději prohodím něco o tom, že jsem na strojárně víceméně omylem

[freshmouse]

a proto je nutno obcas neco prohodit treba o prokletych franzouzskych basnicich, to protahnou drzku i konkurenti z gymnazia ...

To teda jo. A naopak gympláci před průmyslovákem mohou zase vyplodit nějakou lidovou moudrost typu "Ampérmetr je zařízení k měření velikosti protékajícího náboje.", z čehož průmyslovák jistě padne na prdel minimálně tak, jako gymplák z toho průmyslovákova Rimbauda...

[freshmouse]

Hlavně se to musí dobře zaonačit.

Není nad to, když lopata jen tak mimochodem pronese: "To jsem takhle včera v literární kavárně při vínu četl nejnovější studie vlivu Verlainova života na jeho dílo (...)" nebo když intelektuál řekne: "Zejtra deme s chlapama na fotbálek, vole, pyčo, a pak asi na pivko, kurva, vole, dopýči (...)".

Nehodící se škrtněte.

[kozzi]

WTF? Proc by meli protahnout drzku konkurenti s gymnazia, o prokletych basnicich vi snad kazdej. Kamos je prumyslovak a vi o nich mrdy ja gymplak a vitm +- to samý.

[kozzi]

Kontakt s damama? Asi neznas dnesni devcata, ty vetsinou resej uplne jiny veci , ackoliv je otazka jestli se daji nazvat damami

[YYY]

Nerekl bych ze gymplak protahne drzku... Rekne si jen, ze se jedna o strojare, ktery umi par odstavcu z literatury.

[anicka]

Asi není úplně k ničemu (dost možná na něco z toho někdy narazíš), ale osobně literaturu fakt nemusím a učení nejrůznějších autorů mi taky přijde jako hloupost.

Mně to učení se seznamů autorů a děl vždycky připadalo takové pitomé. Vůbec ne proto, že bych o literatuře nechtěla něco vědět... ale zejména proto, že to je ideální způsob, jak se o ní ani vůbec nic nedozvědět. Podívejme se na takové jedno probírané údobí: Jedna stránka ukázky nejprofláknutějšího díla pro lepší atmosféru, naučit nazpaměť n autorů krát m jejich děl, písemka, šmytec. O čem to celé bylo se nedozvíš.

Tedy dozvíš, když na cestě mezi školou a prací zvládneš ještě zalézt do knihovny a po tramvajích dílo nebo dvě z probíraného období či směru přelouskat. Což je vynikající recept na to, jak se o literatuře probírané ve škole něco dozvědět, ale na jedničku z češtiny to samo o sobě nestačí. (I když, pokud češtinářka není úděsná potvora, jako příprava na maturitu je to to nejlepší, co se dá udělat.)

Přitom by se to dalo dělat tak pěkně... no nic.

[David Watzke]

Jo, tímhle to člověku akorát zhnusej. Měli jsme kdysi (snad ještě na základku) přinést povinnou četbu a já jsem si vybral R.U.R. od Čapka. Jako obvykle jsem si něco vyhledal na webu a (taky jako obvykle) mi to prošlo... a později (snad o hlavních prázdninách toho roku) jsem si to fakt celý přečet (to u mě není normální). Prostě jsem to z principu odmítal číst z donucení...

[Luboš Doležel (Doli)]

Klasika, celý gympl se dá projít bez přečtení jediné knížky a bez učení autorů, a to s jedničkami a dvojkami na vysvědčení. Jen se v tom musí umět chodit.

[YYY]

Moje rec Zvlastne Jirsikarna, ze? ;)

[Dent]

Ježišmarja, tohle bych na světlo raději ani nevytahoval...

[YYY]

Ja na Jirsikarnu nastesi nechodim

[lmanik]

no vidis a stavebni prumka, kde uci posedly ucitel cestinu se da na 4 udelat jen tim, ze tam chodis... musis jen vedet jak se koukat a jak se ptat :D

[anicka]

No, docela jo. Já četla na základce tak pět knih za týden, takže když jsme pak měli na gymplu literku, už jsem toho měla přečteného dost na to, abych věděla, že ty knížky, co jsem četla, jsou mnohem lepší, než vypadají ve škole. A stejně jsem pak často ani neměla chuť číst něco dalšího... takže jsem tak první dva roky na gymplu najednou čtení moc nedala a místo toho objevovala internet. Pořádně se to zas zlomilo až někdy ve třeťáku...

...čirou náhodou v době, kdy jsem změnila gympl a získala češtinářku, na kterou dodnes s láskou vzpomínám. Kupodivu se do dá učit docela pěkně i navzdory osnovám, jen chtít.

[hlína]

Jojojo, tesat do šutru. Na střední sem měl dvě učitelky na literaturu. první věděla ho*no a ho*no naučila. Šla podle osnov a člověk se prostě musel učit nazpaměť směr-autor-dílo aby to ustál. zato ta druhá házela bobek na osnovy, dovedla barvitě popisovat dobu ve které autor psal, dovedla vystihnout obsah děl na pár vět, ale tak že každý i ten nejretardovanější žák věděl vo co gou a zapamatoval si to až do konce života. Žádná povinná četba, jenom řekla že tahle knížka od toho autora je velmi zajímavá a co si z ní máme vzít a taky k tomu dodala, že bychom si to měli přečíst, jinak "smradi":) neprolezete u maturity :) a díky ní vím aspoň nějakej ten základ a přečetl sem knížky, o kterých bych vůbec nevěděl, že jsou tak dobrý.

[JS]

Cestina na gymplu, to byla sranda.

Ja mel z literatury vzdycky za pet (odmital jsem se to ucit, nejspis asi proto, ze mi bylo trapne vykladat dej neceho, co jsem vlastne necetl), ze slohu za tri (prilis dlouhe vety a v te dobe jsem opravdu nemel zadny zajimavy napad, o cem psat) a z diktatu za jedna (pravopis mi vzdycky sel tak nejak sam od sebe, posledni dobou se to ovsem zhorsuje, asi senilita), takze mi to tak nejak zprumerovali a dostal jsem svoji trojku, se kterou jsem byl spokojeny.

Knizky, co byly doporucene jako literatura, se vetsinou nedaly moc cist, zejmena asi proto, ze me problemy tech postav zcela a naprosto nezajimaly (jedina beletrie, co jsem docetl na gymplu bylo patrne "1984", a to nebyla povinna cetba; spis me lakaly knizky jako "To snad nemyslite vazne" nebo "Pan Tompkins v risi divu").

Chtel jsem ale k puvodnimu tematu doplnit neco jineho - hodne se dnes mluvi o memorovani zbytecnych faktu. Ja memorovani v obecne rovine za zbytecne nepovazuji, protoze je zakladnim principem uceni. Bez memorovani nemuze clovek induktivne zobecnovat, a tedy nemuze ziskat hluboke pochopeni dane problematiky. To, ze se ty fakta pak zapomenou, je lhostejne - to podstatne je, ze se mezitim vytvori mentalni model, ktery uz tak snadno zapomenout nejde. Je to podobne i s matematikou, s programovanim - clovek musi spocitat hodne uloh nebo napsat hodne kodu, abych pochopil a zazil si urcite principy.

Jinak, kdybych mel moc zreformovat skolstvi, sel bych na to uplne jinak:

1. Na gymnaziu bych v predmetech neucil systematiku, ale spis takovy vseobecny prehled, ktery by ukazoval nejruznejsi fascinujici veci z toho oboru, s durazem na prakticke aplikace (v zivote). Napriklad biologie - my jsme meli systematiku, ale takovym zajimavym oborum jako ekologie, etologie nebo evolucni biologie jsme se naprosto vyhnuli. Systematika podle me patri az na VS. Nebo chemie - ja bych se treba vzoreckum a orbitalum uplne vyhnul, a misto toho bych rozebral treba nektere klasicke reakce, treba vyvijeni filmu, klasickou analytickou chemii, atd. Take by neskodila nejaka zminka o elektroforeze, co je to PCR, i kdyz to uz jsou celkem moderni veci, takze chapu, ze se do osnov zatim moc nedostaly. Matematika - muj oblibeny obor - no jeje, to bych predelal do zakladu. Duraz na algoritmy, zalezitosti jako teorie grafu, teorie her, logika.. vsechno s aplikacemi misto nicnerikajicich pseudoproblemu z geometrie (nerikam, ze nektere z nich nemaji opodstatneni - par z nich smysl ma). To co se dnes uci je jako za Euklida - matematika je uz prece jen nekde jinde.

2. Zrusil bych jednicky. Proste by ta skala pokracovala dal do nekonecna (tedy spis do minus nekonecna). Ti nejlepsi (v danem oboru) by postoupili na dalsi level a priste dostali tezsi zadani. Protoze tak to je realne i v zivote, kdyz se clovek neco noveho uci. Skola ma vsechny zaky vytizit jak to je jen mozne, zadne takove aby se tam ti nejlepsi zbytecne nudili. Vyhoda by byla, ze by zmizeli sprti a sprtky, protoze by uz nikdo nemohl byt ve vsem nejlepsi, kazdy by si musel vybrat, a nebyl by zadny konecny cil, ktereho by bylo mozne dosahnout. Take by ovsem bylo dobre rozsirit mnozstvi dosazitelnych cilu i o dalsi netradicni obory.

3. Ti z vyssiho levelu by meli povinnost pomahat tem z nizsiho levelu. Protoze clovek se take dobre uci, kdyz sam uci. Ovsem to by znamenalo i jiste zavazky od tech z nizsiho levelu (to si asi kazdy domysli). Videl jsem jednu uchvatnou prednasku na ted.com, jak se deti dokazi ucit sami od sebe navzajem. Byl tam pribeh, jak detem v indicke vesnici (neumely vubec anglicky) dali pocitac (uzavreny v betonovem stanku, takze se nedal znicit), a kdyz tam za 3 mesice prijeli, tak prvni veta byla "potrebujeme rychlejsi procesor a lepsi mys", a deti ovladaly v prumeru asi 200 anglickych slov. Je velkou chybou, ze tuto schopnost deti ucit se navzajem, patrne vrozenou, ve skole neumime nijak vyuzit.

No, mozna neco z toho predpoklada vyssi motivaci studentu, nez realne maji, ale po dlouhem premysleni jsem dosel k zaveru, ze neni spolecensky vyhodne, aby ti, kteri motivaci nemaji, nejakym zpusobem zdrzovali nebo rusili ty, kteri ji maji. Muzeme se snazit tu motivaci nejak pestovat (a vyse uvedene body tomu myslim maximalne napomahaji - prvni durazem na prakticke aplikace a zajimave partie, druhy durazem na ruznost talentu, treti durazem na spolupraci a soutezivost s ostatnimi), ale nikdy se to asi nepodari uplne, takze nema smysl to jinak resit.

[otula]

Když jsi vzpomněl chemii na gymplu - to byl veget Vůbec jsem se ji neučil - stačily mi znalosti ze základky. Naprosto jsem nepochopil smysl chemie na gymplu, když se tam nic nového neučilo.

[JS]

To my jsme meli na gymplu chemii pomerne dost solidni, ale trpela stejnym neduhem jako vsechno ostatni, popsanym vyse - byl to zkratka kondenzat zakladniho kurzu prislusne vysoke skoly. A to je mizerny pristup, protoze ti co jsou na vysoke skole, tem je uz snad jasne, k cemu je ten ktery obor dobry, ale decka nevi. Ucit deti systematiku (v jakekoli oblasti) je nesmysl. Deti se maji ucit to nejzajimavejsi, aby je to motivovalo zajimat se dal o ten obor.

[trekker.dk]

To je zajímavé, kolik se v podstatě kdekoliv najde odborníků na to, jak by měly školy učit.

Deti se maji ucit to nejzajimavejsi, aby je to motivovalo zajimat se dal o ten obor.

Až na to, že to nejzajímavější je bez základů - systematiky - dost často naprosto nepochopitelné. Bez těch nezajímavých a nudných záležitostí jaksi totiž dost často těžko poznat, co je na tom zajímavém zajímavé.

[JS]

To je zajímavé, kolik se v podstatě kdekoliv najde odborníků na to, jak by měly školy učit.

Nikde jsem netvrdil, ze jsem odbornik. Vychazim v zasade z introspekce. Budu o tom rad polemizovat, ale s timto pristupem to lze jen tezko.

Až na to, že to nejzajímavější je bez základů - systematiky - dost často naprosto nepochopitelné. Bez těch nezajímavých a nudných záležitostí jaksi totiž dost často těžko poznat, co je na tom zajímavém zajímavé.

Nemuzu souhlasit. Zajimave je podle me na zacatku to, co si clovek muze osahat. Systematiku si osahat nemuze. Ruku na srdce - kdybyste mel hodinu na to, vysvetlit treba diteti, k cemu je dobra biologie, tak mu nezacnete kreslit diagram "rise zivocichove - kmen strunatci - trida savci - atd.", ale proste ho vezmete do lesa a berete to po prikladech (i kdyz, mozna ze dite s Aspergerovym syndromem by ten prvni pristup ocenilo vic). Kdyz bude mit zajem, ten diagram si muze precist v encyklopedii. Ale diagram sam o sobe zajem v nikom nevyvola. Jina vec je, ze zajimavych temat je cela siroka skala, takze vybrat muze byt dost ozehava zalezitost.

Ale pokud si myslite, ze mate konkretni protipriklad, kdy moje tvrzeni neplati (a tedy je neco opravdu nepochopitelne bez systematiky), sem s nim!

[Ook? Ook!]

Tak prave kdyz mluvite o pochopeni, tak to je neco, co bez systematiky proste nedate. Je rozdil mezi "tak nejak to pry je" a "je to takhle, protoze". Bez systematiky a nudnych (bohuzel nutnych) zakladu pod tim musite verit, protoze nevite. U teologie je to v poradku, u historie take.

Treba v chemii - ucit analytickou chemii, tady zminenou vyse, bez znalosti chem. vzorecku a moznosti vazeb je proste o nabiflovani nekolika postupu ve stylu "naprosto nevim, co delam a s cim, ale kdyz pry udelam tenhle postup a na konci tohle zvazim a prdnu do tohoto vzorecku, tak prej to cislo znamena tamto". Naucte se systematiku, pak to sprtat vubec nemusite a pritom vite presne, co delate, proc a kde si muzete dovolit zkratku a kde naopak na presnosti extremne zalezi.

Nebo si vemte fyziku na nizsich stupnich - vetsina lidi ty vzorecky hned zapomene. Jaksi bez matematickeho aparatu za tim proste nepochopite, jak se k tomu doslo a cemu jest se smati, musite se navrcet pro vas nesmyslne vzorce a doufat, ze je to tak dobre. Na VS u derivaci a integralu, pokud vas uci nekdo kdo to umi podat vcetne praktickych ukazek aplikaci (bida, skoro nikdo to nedela), je to pocit, "jako kdyz se vam u ocare slozi houf bezvyznamnych barevnych tecek do cisla sest, coz znamena mastny ucet za nove bryle..." a konecne *pochopite* tu fyziku ze ZS

Dej nekomu rybu, den nebude hladovet. Nauc ho rybarit, uz nikdy nebude muset hladovet. Ale rybareni neni jen "hod tam sit, pockej a vytahni". Potrebujete vedet kde lovit, co lovit, jak se to chova a vypada atd, tedy systematiku i postupy naraz. To, co navrhujete je naucit napichnout zizalu nebo kolinko na hacek a hodit to do nejblizsi vodni plochy. Rozeznat kapra od karase (nebo od boty netreba. Jen do chvile, nez to (jestli vubec) donesete na stul . Po takove mnamce z karase nebo adidasky pak na rybareni zanevrete, protoze je to zjevne k nicemu a zivit se tim muzou jen uchylove. Holt jste ignoroval systematiku a zaklady.

Skola by prave mela ucit systematiku, postupy i ucel. Ukazovat jak, proc a k cemu to pak je. To je treba slabina vyuky matematiky. V historii matematika nevznikla sama pro sebe v mozcich uchylu. Je to jen nastroj vytvoreny fyziky, staviteli a podobnymi, protoze potrebovali popsat a modelovat skutecne deje a problemy. Nikdo by nevymyslel diferencialni pocet bez fyziky a bez te historie za tim. Nemel by duvod a ani ve snu by ho to nemohlo napadnout. Kdyz budete vyucovat jen nasledky samy bez pricin, pak vyucujte fakt leda tu teologii nebo dejepis, protoze vychovavate verici, nikoli chapajici. Priciny bez nasledku ale, coz je zajimave, vlastne nikdo vyucovat nechce, nesmyslnost tohoto opacneho extremu uz je totiz asi prilis zrejma .

[trekker.dk]

Děkuji, líp bych to určitě nenapsal.

[JS]

My si asi nerozumime. Kdyz mluvim o vzoreccich, nemyslim veci jako HCl apod. Nejake znaceni samozrejme mit musite. Ale mluvim treba o organicke chemii - na gymplu jsem mel vzorecku plny sesit, a kdyby tam byly ctverce misto sestiuhelniku, na mem chapani by to naprosto nic nezmenilo. Mimochodem, mel jsem chemii celkem rad, ale to neznamena, ze nevidim, kdy se proste uci zbytecnosti.

Ja rikam neucit systematiku, ne neucit zaklady, to jsou dve ruzne veci. Ja jsem proste proti tomu, aby se ucila jakakoli systematika, ktera se nepouziva k odvozeni nejakeho praktickeho vysledku (tedy realneho prikladu).

A s tou pricinou a nasledkem. Ono jsou to v zasade komplementarni postupy. Ve fyzice muzete zacit: Mame 2 hmotne body a ty jsou navzajem pritahovany takovou a takovou silou, a z toho plyne, ze geostacionarni orbita musi byt v takove a takove vzdalenosti. Nebo muzete zacit: Chceme vypustit satelit, ktery leti stale nad stejnym mistem Zeme. Je to vubec mozne udelat? A zduvodnit proc. Pri tom zduvodneni je mozne ukazat, ze se veci pritahuji touto silou (a nemusime nutne zustat jen u gravitacniho zakona, muzeme pri te prilezitosti i odhadnout, kolik paliva by na takovou cestu bylo potreba). To druhe je postup od nasledku k pricinam, a mimochodem, je to presne ten historicky postup, ktery vy sam prijimate o odstavec vyse. Ja si nemyslim, ze jeden je lepsi nez druhy, za predpokladu, ze se u toho prvniho neuci jenom ta cast o te sile, a vynecha ta cast o tom satelitu.

Ono je to mozna o urovnich vzdelani. Na urcite urovni se systematiku zacit ucit musite, ale ja tvrdim, ze na uroven znalosti gymnazia (vseobecneho prehledu) ji naprosto nepotrebujete, a ze ta zadouci uroven je zakladni kurz prislusne vysoke skoly.

P.S. Fyziku jsem nekritizoval, a ted si uvedomuji, ze patrne proto, ze je to jedna z mala veci, ktera se na gymnaziu uci pomerne dost spravne (aspon na nasem gymnaziu se tedy ucilo predevsim reseni slovnich prikladu).

[melkors]

"Chceme vypustit satelit, ktery leti stale nad stejnym mistem Zeme. Je to vubec mozne udelat? A zduvodnit proc. Pri tom zduvodneni je mozne ukazat, ze se veci pritahuji touto silou (a nemusime nutne zustat jen u gravitacniho zakona, muzeme pri te prilezitosti i odhadnout, kolik paliva by na takovou cestu bylo potreba)."

Tak to budeme mit problem: Vynechali jsme (dle puvodniho prispevku) Euklida, takze z matematikou jsme na stiru. A Ciolkovskeho rovnice neni uplna trivialita ... (Za dob meho studia se na gymplu rozhodne nebrala)

[JS]

Ciolkovskeho rovnice skutecne trivialita neni, ale to neznamena, ze to nelze rozumne (radove) odhadnout. Nechce se mi nad tim ted premyslet, protoze jsem to tak ciste nadhodil, ale jsem presvedceny, ze by se to pomerne slusne odhadnout dalo.

[xkesh]

Tak prave kdyz mluvite o pochopeni, tak to je neco, co bez systematiky proste nedate. Je rozdil mezi "tak nejak to pry je" a "je to takhle, protoze". Bez systematiky a nudnych (bohuzel nutnych) zakladu pod tim musite verit, protoze nevite. U teologie je to v poradku, u historie take.

Problém popsaný výše je ale jiný, totiž ten, že pokud se začnete učit systematicky něco, o čem prakticky nic nevíte nebo jste to dokonce v životě neviděl, tak musíte věřit tak jako tak a navíc vůbec nemáte motivaci dotyčnou oblast systematizovat.

Je to stejný přístup, jako začít se učit jazyk podle systematické gramatiky. Jde to, ale je te enormně nepraktické, protože než nějaký poznatek budete moci reálně v praxi upotřebit, uteče vody. Můžete dokonce umět celou gramatiku nazpaměť a stejně se nedomluvíte. (Jistěže existuje pár výjimek, z nichž rekrutují někteří klasičtí filologové, jimž tenhle styl učení i praxe vyhovuje )

Ano, systematika vznikla kvůli hlubšímu pochopení nějaké oblasti přirozené zkušenosti, ale dokud tu zkušenost nemáte, vůbec netušíte, jestli se ten systém vůbec vztahuje k něčemu reálnému, jestli vůbec stojí za to se jím zabývat. To je příklad biflování obsahů literárních děl (jako by jejich smysl a účel byl ve zprostředkování informací), řady letopočtů (jako by pouhá časová posloupnost vysvětlovala události) i chemických vzorečků - pořád je to jen taková intelektuální hra s nicneříkajícími symboly.

Ideální je tak nějak postupovat ve spirále, vyjít z přirozené zkušenosti, na jejím základě systematizovat poznané, a pak se v dalším kole pokusit rozšířit jak zkušenost, tak tu novou zkušenost kategorizovat do nějakého systému.

Protože když se učí systematicky "od Adama" (což je zvyk pocházející nikoliv z přírodních věd samotných, ale z filosofického historizujícího pohledu učení "o počátcích", patrně od Aristotela, jako by se učila historie přírody), obyčejně popíráte tímhle přístupem nejen způsob, jakým ten systém vznikal, ale hlavně přirozenou zkušenost, učení induktivním způsobem.

Mně osobně přišlo hloupé, že se historie vyučuje tak, že v nejmladším věku se dozvídá človíček o období, které je to nejvzdálenější od jeho vlastní zkušenosti: mrňous začne pravěkem a k novým dějinám, které toho mají co nejvíc říct k tomu, co se kolem něj děje, se prakticky v základní a střední škole vůbec nedostane. Přitom co se týče historických pramenů, je naše situace přesně opačná, čím hlouběji do historie jdeme, tím více jsme odkázáni na naše zkušenosti, kritický úsudek a dovednosti pro interpretaci čím dál méně pramenů a faktů. Jen hňup (anebo odchovanec dnešního vzdělávacího systému) si může myslet, že čím méně poznatků o nějaké době (či oblasti přírody) máme k dispozici, tím je snazší se jí zabývat, protože pravěk je "pro páťáky" nebo "pro prváky".

Totéž je systém vyučující systematicky biologii, od "prvoků" k člověku a okolí člověka. Proboha vždyť je to přesně obráceně: nejdřív nás zajímá naše okolí, pak naše tělo, pak zvířata, co se hýbou, a potom teprve rostliny a vůbec co se dá uvidět pod mikroskopem. Proč se mám učit něco o buňkách, když nevím nic o tom, že existují tkáně, když nevím nic o tom, že existují orgány, když nevím, že v těle jsou orgány. Proč se mám učit o prvních strunatcích, když nevím, jaký je rozdíl mezi rakem a ještěrkou.

Takové systematické učení kromě toho většinou dogmatizuje systém nad skutečnost a takto vyučovaní považují naučený systém za jediný možný, kterému se skutečnost musí přizpůsobovat (viz historie vědy). Přesně tohle učení vede k "akademickým" otázkám i odpovědím, které si vystačí ve svém systému a cokoliv, co se do systému nevejde, mají tendenci buď popírat anebo (což je horší, ale snazší a proto s oblibou praktikované) ignorovat. Co takhle vychováte, jsou především obránci tradovaného virtuálního systému, nikoliv lidé schopní realitu systematizovat.

Co by mělo být smyslem vzdělání?

Dej nekomu rybu, den nebude hladovet. Nauc ho rybarit, uz nikdy nebude muset hladovet. Ale rybareni neni jen "hod tam sit, pockej a vytahni". Potrebujete vedet kde lovit, co lovit, jak se to chova a vypada atd, tedy systematiku i postupy naraz. To, co navrhujete je naucit napichnout zizalu nebo kolinko na hacek a hodit to do nejblizsi vodni plochy.

Opačný přístup, který se ostatně praktikuje ve školách je, že se nazpaměť naučíte různé druhy ryb a žížal, různé druhy háčků a návnad (pokud tedy budete mít vůbec chuť a schopnost se to naučit), ale nikdy se nedostanete k rybníku a jediná ryba, kterou jste kdy viděl, jsou "rybí prsty" ve školní jídelně. Pak z toho zdárně dokonce složíte písemnou zkoušku, ale když pak budete stát u rybníka, budete přemýšlet, jestli ta ryba vypadá stejně jako ta na obrázku a že u sebe nemáte ten správný háček (nebo počkat, jak to tam bylo v té kapitole o háčcích...).

Holt jste ignoroval realitu.

Skola by prave mela ucit systematiku, postupy i ucel. Ukazovat jak, proc a k cemu to pak je. To je treba slabina vyuky matematiky. V historii matematika nevznikla sama pro sebe v mozcich uchylu. Je to jen nastroj vytvoreny fyziky, staviteli a podobnymi, protoze potrebovali popsat a modelovat skutecne deje a problemy.

Takže škola by měla učit, jak se ze skutečné potřeby může odvodit systém. Nikoliv systematiku, jako pro mozky úchylů.

Kdyz budete vyucovat jen nasledky samy bez pricin, pak vyucujte fakt leda tu teologii nebo dejepis, protoze vychovavate verici, nikoli chapajici. Priciny bez nasledku ale, coz je zajimave, vlastne nikdo vyucovat nechce, nesmyslnost tohoto opacneho extremu uz je totiz asi prilis zrejma .

Jenomže systém napasovaný na skutečnost je v poznávacím procesu právě následek a vyučovat systém bez vyučování toho, k čemu je systém vlastně dobrý, je vyučování následku bez příčiny. Je to opravdu zajímavé, proč se do vyučování příčin vlastně nikomu nechce. (To totiž logicky relativizuje následný systém, který už není absolutní, ale odvozený, což přináší nepříjemné otázky, na které není hned po ruce odpověď, tj. nároky na skutečné vzdělání vztažené k realitě, nejen vzdělání "v systému" atd.)

[melkors]

Nic proti nicemu, ale vetsinou je dobre postupovat od jednoducheho ke slozitemu.

I v programovani se zacina s "Hello, world" a ne prispivanim do kernelu

[xkesh]

Nic proti nicemu, ale vetsinou je dobre postupovat od jednoducheho ke slozitemu.

I v programovani se zacina s "Hello, world" a ne prispivanim do kernelu

Jenomže dilema diskuse výše není Hello world vs. přispívání do kernelu, nýbrž Hello World vs. nauka o rozdělení programovacích jazyků.

[Jirka P]

Jenže to Hello, world není v programování cíl, zatímco ve výuce zhusta ano. Ten problém je totiž v tom, že měřítko kvality je ve škole "jak moc se naučil to, co mu učitel povídal", což bohužel znamená, že výběr témat se na této "kvalitě" nijak neprojeví.

Např. kdyby se jednalo o řízení auta, tak bych si představoval úrovně "umí jezdit po prázdném parkovišti/umí jezdit po prázdné silnici/umí zaparkovat/umí jet v běžném provozu+pravidla/zvládne náledí, smyk atd./objede Hungaroring pod minutu třicet"

Jenže z hlediska školy je to uspořádání úplně jiné: tam by bylo něco jako "světla, stěrače/startér+elektrika obecně/princip brzd/převodovky/motoru/rozvodovky/řízení/startování/řazení..." ale dovednost pouštění spojky by jakožto obtížná byla vysokoškolská látka. Takže z té střední školy by vypadnul někdo, kdo má sice spoustu i netriviálních znalostí, ale nezlvládne ani jednoduché úlohy.

Jako příklad pro ty, co si myslí, že je to přitažené za vlasy: na gymplu nás učili pravděpodobnost příkladem spravedlivé kostky, tak, že p=1/N, a ještě při tom učitelka zduraznila, že to je tak vždy a existenci nespravedlivých kostek nepřipouštíme. I když potom učila binomiální rozdělení (taky na příkladu), nedovedla vysvětlit studentovi chybu v (jiném) příkladu, kde se mělo binomické rozdělení použít, proti argumentu "p=1/N". Chyba je právě v tom že ona si odškrtla v osnovách "rovnoměrné rozdělení ...OK, binomické rozdělení ...OK", ale nevysvětlila, co je pravděpodobnost a hlavně, že popsané jsou jen speciální případy z mnohem složitějšího světa.

[msk]

Ja som naprosto nepochopil zmysel chemie

[otula]

[Semo]

V podstate suhlasim s tebou a s Anickou. Na strednej skole je uplne zbytocne budovat systematicke zaklady veci, ktore su vlastne od prirody biflovacie (biologia, dejepis,...). (Naopak pri matematike si bez rock-solid systematickych zakladov akosi neviem predstavit. Jazyky su tiez vynimka, hoci so nejbiflovacie zo vsetkych).

Podla mna ucelom strednej skoly by malo byt nalakat na dany predmet aj za cenu lahkeho klamstva suvisiaceho s len povrchnym preletenim nezazivnych faktov. Priklad pre biologiu: ja skutocne absolutne zbytocne vediet nazvy kategorii, do ktorych sa delia makkyse a pritom v prirode nerozpoznat ani jedneho; naopak ukazat, ze chobotnica je ukrutne inteligentne zviera s premakanym okom, ktore je vyspelou vynimkou v podobnych kategoriach zivocichov. A podobne proste vyzobavat lakave perly. Nudnejsie detaily maximalne na vyberovych seminaroch pre studentov, ktori sa uz nechali zlakat a chystaju sa to studovat na vyske dalej.

Podobne dejepis vysvetlit na par zaujimavych okamihoch z historie, kde sa preberie, co ktoru stranu viedlo k danemu rozhodnutiu, ako to suviselo s predchadzajucim ekonomickym, ludskym, nabozenskym a politickym vyvojom danej strany/statu... Aby az stretnu podobnu situaciu, ci uz v nejakom texte alebo v zivote, boli schopny si aspon zhruba predstavit, preco vznikla a ako sa asi moze vyvijat. (Poznamka k dobru: toto nebola schopna uviest ani studenka VSE fak. medzinarodnych vztahov 2. az 3. rocniku ku nejakej dejinne pomerne vyraznej udalosti (tusim vojne vo Vietname, ale nie som si isty). Absolutne nie su vedeni k premyslaniu o faktoch, ale iba biflovat.)

Ucitel, ktory dokaze studentov nalakat tak, ze ak po 5 rokoch po skole uvidia popularno-vedecky clanok z daneho odboru a precitaju si ho, sa moze placat po pleci. Bohuzial dnes je castou reakciu byvaleho studenta trojnasobne prezehnanie a hodenie clanku do ohna s pridavkom historky pre okolie o tom, aky bol ucitel daneho predmetu idiot/kreten (ktory v skutocnosti moze byt vinny len tym, ze sa prilis dosledne drzal osnov). Alebo ak uvidia niekde zivocicha, tak sa na chvilu zastavia, aby si ho pozreli ako funguje a ako sa chova.

[JS]

No, s matematikou je to slozite. Ale ty zaklady, co se uci na gymplu, nejsou nijak zazracne rock-solid - kdybychom je chteli rock-solid, museli bychom ucit Bourbakiho.

Nicmene, kdyz uvazim, co jsme resili za ulohy v matematice, vetsinou slo o algebraicke manipulace a reseni geometrickych uloh. Ackoli je oboji uzitecne na VS, v praktickem zivote je to uzitecne daleko mene, nez napriklad algoritmizace a logicke uvazovani. Zase je to takova systematika - akorat jde o systematiku od Euklida, ktery uz je par set let passe. Takze z toho vyplyva, cemu bych dal vetsi prostor a proc. Vezmete si treba knizky od Smullyana, ty jsou pomerne zajimave. Matematika je hlavne o reseni problemu hlavou, a ne o nauceni se predepsanych algoritmu na algebraicke manipulace (tak to bohuzel chape vetsina, ktera prosla skolstvim). Ja jsem presvedceny, ze z tech praktickych problemu "na hlavu" vhodnych pro deti by slo sestavit cele tluste knihy, akorat bychom se museli trosicku vzdalit od oboru, ktere doted kraluji stredoskolske matematice.

S logickym uvazovanim se da zacit uz na zakladni skole - treba temi klasickymi hadankami, kdy je definovano nekolik vyroku co kdo dela nebo nedela, a vy mate neco vyvodit. Take Dirichletuv princip se dobre uplatni, etc.

[trekker.dk]

v praktickem zivote je to uzitecne daleko mene, nez napriklad algoritmizace a logicke uvazovani.

Možná pro geeka, co se živí programováním.

Matematika je hlavne o reseni problemu hlavou, a ne o nauceni se predepsanych algoritmu na algebraicke manipulace

Stejně jako výše - bez těch algoritmů algebraické manipulace se při jakékoliv složitější matematice jaksi nehneš.

[JS]

v praktickem zivote je to uzitecne daleko mene, nez napriklad algoritmizace a logicke uvazovani.

Možná pro geeka, co se živí programováním.

To je non-sequitur. K cemu je dnes v praktickem zivote uzitecna geometrie, veci jako Thaletova veta, nebo veta o vnejsim uhlu? Vzdyt si priznejme, ze se to uci proto, ze tak delali Rekove. Ja chci ucit premysleni, a algoritmizace jako obor poskytuje zajimave elementarni problemy na premysleni, a zaroven i prakticke aplikace. Je zcela zcestne ji opomijet, navic v situaci, kdy drtiva vetsina absolventu matematiky a fyziky na VS tak ci onak konci ve vyrobe software.

Matematika je hlavne o reseni problemu hlavou, a ne o nauceni se predepsanych algoritmu na algebraicke manipulace

Stejně jako výše - bez těch algoritmů algebraické manipulace se při jakékoliv složitější matematice jaksi nehneš.

No, uznavam, ze zakladni algebraicke manipulace potreba jsou. Ale priklady, co se uci ve skole byly casto o dva rady umelejsi, nez co se pak skutecne ve fyzice potrebovalo. Argument o tom, ze se to clovek tak vic nauci se IMHO precenuje. Ono se to mozna clovek i hur uci, kdyz nevi, k cemu to vlastne bude dobre. Dalsi priklad - ve skole jsme travili spoustu casu na ruznych (casto dost bizarnich) typech rovnic o jedne nezname. Pritom umet vyresit soustavu vice linearnich rovnic je mnohem dulezitejsi, nez umet resit slozite racionalni, logaritmicke a goniometricke typy (to jsou prave veci, ktere - vyjma nejakych jednoduchych prikladu - patri na VS; na druhou stranu, nevidim duvod, proc na gymplu neresit treba nejakou jednodussi diferencni rovnici). Kdyby se to delalo podle praktickych prikladu, tak by tak jasne vyslo.

[melkors]

Ehm, k cemu je dnes v "praktickem" zivote libovolna cast vyssi matematiky? No? Ctyri zakladni ukony a mozna procenta ... V oboru pak MOZNA nejakou cast matematiky NEKDO uplatni.

To podstatne je naucit se abstraktni mysleni a seznamit se s axiomatickou stavbou (vnitrni bezespornost atd.). A jsme zase u toho Euklida

[trekker.dk]

Je zcela zcestne ji opomijet, navic v situaci, kdy drtiva vetsina absolventu matematiky a fyziky na VS tak ci onak konci ve vyrobe software.

Na VŠ možná, ale tam už se zase neučí Thaletova věta nebo věta o vnějším úhlu (kromě případů, že to absolvent bude potřebovat) A tam, kde se to učí, není v žádném případě jisté, co bude dotyčný žák v životě dělat. (A pravděpodobnost říká, že programátor z něj nebude.)

[Semo]

Pod rock-solid som nemyslel odvodenie prirodzenych cisel cez kardinaly obsahu kuruhu cez integral nad polarnymi suradnicami. Mal som tym namysli, ze malokde inde ako v matematike plati, ze ak ziak nepochopi jeden krok, tak uz ziaden dalsi. Stretol som par ludi, ktory boli schopni symbolicky bezchybne derivovat a pritom plavali v percentach*. Rock-solid zaklad je pre mna, ze skor nez budem ucit suctove vzorce goniometrickych fcii, tak si dam zalezat, aby kazdy najprv pochopil, ze sinus nie je cierna skrinka, ale da sa predstavit (okrem ineho) ako podiel dvoch cisel v pravouhlom trojuholniku. A pochopil znamena, ze z uvidia aj dosledky, nie len, ze im to bolo raz spomenute. Proste podla mojho nazoru je uroven matematiky u jedinca dana najjednoduchsou oblastou, ktoru nechape. Proste prvou (v zmysle rastucej zlozitosti) dierou v znalostiach.

Pod euklidovskou geometriou mam zafixovane hlavne rysovanie (mozno mylne). Na druhej strane nieco, co si interne nazyvam vypoctovou geometriou, pouzivam casto. Nemam tym na mysli analyticku, ale vyuzitie vlastnosti goniometrickych fcii, cosinusovej vety, suctu uhlov v trojuholniku a pod. Len absolutne minimum cyklistou si je schopne odvodit a spocitat dlzku spic(dratov) potrebnych na vypletenia kolesa. Taktiez len minimum z nich vie povedat, ktore vsetky udaje o tom kolese potrebuje vediet, aby sa to vobec dalo spocitat. Dalsi prakticky priklad, ktory som nedavno riesil bol vypocet hrubky skla a hmotnost celej sosovky na okuliaroch, kedze priatelka kupovala nove. Pri com rozne materialy maju rozny indexu lomu a hlavne roznu cenu. A tam si vdaka zvladnutej a pochopenej stredoskolskej matematike dokaze spocitat, ze reklamy o odlahcenych sklach su kydy a sosanie prachov, pretoze pri bezne pouzivanych dioptriach je rozdiel maly.

Oba priklady su specificke pre mna a asi nie su caste, ale chcem tym ukazat, ze bezna geometria nie je mrtva.

Priklady zo sivota sa daju riesit hlavou, ale taktiez za da naucit porozumiet tym prikladom, prepisat ich do formalizovaneho zapisu a dalej tymi nenavidenymi algebraickymi manipulaciami dospiet k vysledku. A na zaver vediet interpretovat vysledok. (Co je zlozite aj pre 1/2 osadenstva matematikcych sustredeni a seminarov coho som bol ako niekolkonasobny veduci podobnych sustredneni svedkom.)

Pre vacsinu predmetoch suhlasim s tym, ze systematika na zakladnej a strednej skole je zlo. Ale nie pre matematiku.

*(Priklad plavania v percentach: existuje nemalo ludi, ktori maju pocit, ze tu matematiku predsa slusne vedia a robi im problem pochopit, ze ak akcie vcera klesali o 20% a dnes rastli o 20%, tak to znamena, ze este stale nie su tam kde na zaciatku)

[JS]

O tom, ze by clovek mel znat sin a cos (a jeho geometrickou interpretaci), se nepru. Zaklady, ktere jsou nutne k reseni fyzikalnich problemu, bych samozrejme ponechal na miste. Ale z toho, co si pamatuji ze skoly, toho ve fyzice pak opravdu pouziteho bylo jen malo (a je to prave ta vypoctova geometrie). To same plati i pro zakladni algebraicke manipulace.

Celkove bych ale radsi, aby si to ti lide osahali na praktickych prikladech (jako s temi procenty), nez aby umeli jenom algebraicky cosi zmanipulovat. To prvni totiz tak nejak prirozene vede na to druhe (aha vida - to co jsem delal rozumem mohu delat pomoci algebraicke manipulace!), ale to druhe spis ne. Fyzika to dela spravne, protoze ta ma za kazdou manipulaci onen prakticky priklad, ktery si lze predstavit.

To s temi cockami je zajimave, to me nikdy resit nenapadlo. Nevim ovsem, kde bych prisel k tem datum - to jste na to studoval nejaky manual, jak vyrabet skla bryli? Me moje (plasticke) bryle ovsem lehci pripadaji, nebude to dane spis hustotou toho materialu nez jeho indexem lomu?

[Semo]

Index lomu optickeho skla som nasiel na webe. Bezne sklo ma 1.5, ztencene 1.6, ultraztencene 1.67. Sirku sosovky som odmeral na existujucom rame. Zakrivenie som predpokladal gulovu plochu (co sa pozdejsie ukazalo ako chyba, pretoze je to parabola, ale nemyslim, ze pri tom vyreze z paraboly, ktory sa pouziva na bezne okuliare v tom bude zasadny rozdiel). A dalej uz iba podla vzorca o lome svetla pri prechode z prostredia do prostredia a pomocou "vypoctovej geometrie". Svetlo prechadzajuce okrajom sosovky sa musi lamat do ohniska, ktoreho vzdialenost je 1/D (D=cislo dioptrie). Z coho sa uz da vypocitat sirka sosovky a z toho aj hrubka v jej strede.

Priatelka nosi rozptylky, ale je to vcelku jedno. Hrubka rozptylky na okraji je to iste, co hrubka opacnej spojky. Ako skuska spravnosti mi posluzilo, ze som vypocet porovnal s existujucimi okuliarmi a vypocitana hrubka okraju rozptylky bola ib ao 0.5mm viac ako odmerana hrubka realneho skla. Na druhej strane rozptylka v optickom strede nema nulovu hrubku, pretoze by sa okamzite rozbila, takze tych 0.5mm povazujem za aditivnu konstantu pridanu ku celemu sklu a teda som s presnostou vypoctu spokojny. Nosi okuliare -6 a ak sa dobre pamatam (bolo pred par mesiacmi), tak pre obyc. sklo to vychadzalo na hrubku okraja cca 4.7mm (aj s konstatnou, a zhoduje sa to s realom) a supertenke maju o 1mm menej. Rozdiel ceny supertenkych skiel a obycajnych nie je zanedbatelny. Navyse ku vysokoindevoym sklam sa doporuceju rovno aj antireflexna uprava, kedze su na to nachylnejsie. Takze si clovek musi dost premysliet, ci mu to za to stoji. Ci napr, usertrene prachy vrazene do ramu nie su lepsou investiciou. Pripadne, ze rozslapnut bryle nie je az take zlozite a ci ma teda vyznam vrazat o 1500Kc/par do niecoho tak krehkeho ako je dioptricke sklo. Niekomu preziju skla 20 rokov, niekto ich meni po roku.

Hmotnost skoro nema vyznam pocitat, pretoze supettenke sklo je nielen opticky hustejsie, ale podobne viac krat aj fyziklane hustejsie, takze hmostnost skla je vzdy zhruba rovnaka.

[melkors]

ad 1. Matematika je asi jediny obor, kde se k sume znalosti jenom pridava. Vsechno se stihnout neda, takze je dobre postavit zaklady, na kterych se potom da stavet ... Proto Euklides a jeho axiomy Jen je skoda, ze vetsinou neni cas na to, aby se ukazalo, co se stane, kdyz se 5. axiom prohlasi za neplatny ...

ad 3. Vzpomen si, jak dopadl vojin Jasanek, kdyz si dal hodnotny zavazek, ze nauci ... V mnoha pripadech by to dopadalo obdobne.

De facto jedinym skutecnym resenim by bylo zavest zvlastni skoly pro talenty. Jenze na to nikdy nebyly, nejsou a hned tak nebudou penize. O zajmu MSMT radeji nemluvit (kdyz vynechame sprosta slova, jsme zticha).

[otula]

Zrovna k matematice bych měl co říct. Když jsem šel na gympl, začaly se vyrábět PMD-85, náš pionýrák je nakoupil a mne děsně bavilo si na tom programovat. Jenže k tomu byla potřeba analytická geometrie, tím pádem se z ní stal můj koníček. A jelikož jsem měl celý život velmi špatnou paměť, naučil jsem se raději naprosté minimum vysokoškolské matematiky - a to mi stačilo k tomu, že jsem si dokázal sám odvodit cca 80 % probírané středoškolské matematiky. Než bych si zapamatoval vzoreček, raději jsem si ho během písemky nebo u tabule odvodil. Matikářka mne za to nenáviděla.

Chtěl jsem tím jen říct, že většina středoškolské (gymnaziální) matematiky je úplně zbytečné trápení studentů, dá se naučit za měsíc.

[melkors]

Jiste, da. Ovsem zdaleka ne kazdy na to ma ... A skolstvi, at se nam to libi ci nikoli, je nastaveno na prumer (a podprumer).

[otula]

No jo, ale pro mne bylo právě absolutně nemožné naučit se ta kvanta vzorečků. Tohle bylo nesrovnatelně snazší

[JS]

Na Euklidovych axiomech se ovsem moderni matematika moc stavet neda. A to co se na tom stavi je proste zoufale nemoderni. Na pocitani trojuhelniku vam staci sin a cos, zadnou sinovou a cosinovou vetu nepotrebujete. Ta obsese trojuhelniky ve stredoskolske matematice mi pripada uplne zrudna.

Jinak, je tolik veci, ktere by slo ucit misto Euklida, zminil jsem nejake vyse. A vsechny vedou na prakticky pouzitelne problemy. Ten, kdo si to nemysli, podle me nema prehled o moderni matematice. Proc se neuci treba nic z teorie grafu?

To je filozoficky spor - ja si proste obecne myslim, ze gymnazium nema dat lidem vseobecny prehled ve smyslu zhusteneho zakladniho kurzu VS, ale spis prehled o tom nejzajimavejsim, aby si udelali obrazek o tom oboru. Chci tedy mit u vseho prakticke pouziti - zadne teoreticke volne konce, ktere bez dalsiho studia nikam dal nevedou a vypadaji samoucelne. Me jde predevsim o to ty lidi motivovat - chci proste, aby si neumeli vybrat, na jakou VS jit, a ne proto, ze by nechteli na zadnou, ale proto, ze jsou vsechny lakave. A taky je chci motivovat proto, protoze pokud by nas skolsky system umoznoval dosahnout lidem libovolne urovne schopnosti, je zpocatku maximalni motivace to nejpodstatnejsi. Duvod, proc je chci motivovat, spociva prave v tom, co rikate - ze v praxi stejne vetsinu znalosti, ktere jim podsouvame dnes, zapomenou. S motivaci by tomu mozna bylo naopak.

[Semo]

Uz asi druhy alebo treti krat pouzivas pojem moderna matematika. Co to je?? Co si mam pod tym predstavit? Min-max algebry? Netrivialne regresne modely? Pretoze TO je moderna matematika.

Bez cosinusovej (zovseobecnenej Pythagorovej) sa pri pocitani praktickych prikladov nehnes. Pravouhle trojuholniky sa vyskytuju iba v knizkach, v zivote ich je minimum.

Na ucenie teorie grafov akosi nevidim na gympli dovod. Najma v suvislosti s poslednym tvojim odstavcom, s ktorym bez vyhrady suhlasim. Najst prakticku aplikaciu teorie grafov a este k tomu zo zivota... (este tak Hamiltovnoska kruznica, prip. problem polievacieho vozu alebo toky vv sietach, ale to je dost zlozite aj VS nie ze na SS a vyzaduje to najprv prekusat ten nut(d)ny teoreticky systematicky zaklad).

[JS]

Pod moderni matematikou si predstavuji duraz na diskretni matematiku, logiku a algoritmizaci, namisto reseni geometrickych problemu. Mluvim o moderni ve smyslu z 20. stoleti - tedy ne o te klasicke Recke matematice. Samozrejme, musi to byt prizpusobene stredoskolskym moznostem. Ale to lze - ve vetsine pripadu jde o pomerne trivialni zalezitosti.

O trojuhelnicich bych se hadal. Naopak v zivote potkame pravouhle trojuhelniky casto, protoze a) pouzivame ortonormalni baze, b) pokud mame nejaky prakticky problem s trojuhelnikem, neni obvykle problem zmerit jeho vysku. Takze cosinovou vetu v praxi pouzijete na maloco, prestoze jeji souvislost se skalarnim soucinem je mi jasna.

Teorie grafu se objevuje v mnoha algoritmech. Myslim, ze by bylo mozne zminit veci jako souvislost grafu s kombinatorikou a neco o stromech (ktere se v algoritmech vyskytuji casto). Urcite lze najit par zajimavych elementarnich vet (jako treba soucet stupnu rovna se 2x pocet hran), lze zminit rovinne grafy (a Eulerovu formuli, problem 4 barev, souvislost s topologii) atd. Nebo barveni grafu ma velke mnozstvi praktickych aplikaci, napr. v prirazovani zdroju. Lze rozebirat algoritmus nejkratsi cesty. Lze mluvit o aplikacich grafu v socialnich sitich (6 degrees of separation). A to je jen co me ted tak napadlo a prilis jsem nad tim nepremyslel. Nic z toho neni tezsi nez pochopit cosinovou vetu (ktera vlastne zustane na gymplu nepochopena).

Ale teorie grafu neni sama. Take zajimava by mohla teorie her (a linearni programovani), reseni soustav lin. rovnic, reseni lin. diferencnich rovnic (treba nejaky populacni model, co ja vim?), zaklady teorie grup a kongruence, ruzne algoritmicke a logicke problemy. Mozna ani trochu statistiky by nebylo uplne od veci (regrese na jedne promenne, zakon velkych cisel). Vsude se daji najit jednoduche prakticke priklady. Neni treba chodit nikam do vyssich sfer.

Zkratka, myslim si, ze existuje rada dulezitych oblasti matematiky, ktere lze studentum zpristupnit a nedelame to. A ja osobne je povazuji za daleko zasadnejsi nez trojuhelniky.

[Martin Böhm]

Souhlasím s tím, že diskrétní matematika je jedna z těch zábavnějších částí matematiky... pokud se podá správně. Ono umět matematiku podat zajímavě je skutečně kumšt - a určitě to je mnohem těžší, když člověk nevyjde pořádnou matematickou školu. Učí se třeba na pedagogické fakultě něco takového jako teorie grafů? I kdyby ano, tak lidé ve věku kolem 50 let, kteří běžně na středních školách učí, o tom nejspíš máloco ví.

Pokud se pokusíme nesvést tuto diskuzi na téma, proč třeba já nikdy nebudu učit na střední škole (plat je mizivý, prestiž taky a práce je psychicky mnohem náročnější než uni), domnívám se, že budoucnost matematiky na SŠ je hlavně v kurzech "Vyšší matematika", olympiádách a podobných akcích. Jen to chce těm dětem k tomu otevřít cestu právě nějakým extra předmětem, který by jim otevřel oči, o čem tak matematika vlastně může být. Docela hezky to dělají pánové u nás na MFF v předmětu IPS (Introduction to Problem Solving). Bohužel, je to pro prváky u nás, a ti už většinou tuší, že jsou na správné škole :o)

Určitou roli tu taky hrají korespondenční semináře z matematiky (a informatiky), které (zvláště jejich soustředění) mohou ukázat, o čem ten či onen předmět vlastně je, a jak nezměrná je jeho šíře. Bohužel, ví se o nich mezi mladými málo a nejsou zas tak oblíbené mezi těmi, kterým by mohly pomoci, takže většinu času vychovávají ty nejnadanější.

Rozepsal bych se víc, ale Kamil Páral něco potřebuje, tak snad později :o)

[Jirka P]

domnívám se, že budoucnost matematiky na SŠ je hlavně v kurzech "Vyšší matematika", olympiádách a podobných akcích

Promiňte, ale vidět budoucnost něčeho, co je v principu pro všechny (matematika není žádný volitelný předmět) v něčem, co je pro ~5 % studentů, je dost alibistické. Tady se řeší, jak udělat stravitelnou matematiku pro všechny, ne co učit v nějaké nadstavbě.

[Martin Böhm]

Proč by to mělo být pro ~5% studentů? Olympiády ještě beru, ale volitelné kurzy na škole by měly být dostupné pro všechny. Inu, matematika je pro mně věda, ne jen předmět. Ale o tom jindy :o)

Pravdou je, že nejsem alibistický, ale jsem realista. Dovedu odhadnout, co tak ještě můžu ovlivnit, a co už ne. Nemáme žádnou šanci teď ovlivnit to, jak současní padesátníci učí matematiku. Tedy, trochu ano, ale jen u výjimečného procenta učitelů. Jak jinak dostanete tu "zajímavou" matematiku, se kterou oslovíte spoustu studentů, aniž byste musel učit full-time na střední? Lepší šanci než skrz takovéto kurzy nevidím.

[Jirka P]

Olympiády ještě beru, ale volitelné kurzy na škole by měly být dostupné pro všechny

Dostupné pro všechny možná, ale ne určené pro všechny. Vemte si, že z hlediska odučených hodin má i u člověka, který ty semináře navštěvuje, ~75 % hodin ta základní, bezúčelná, nudná matematika. Do toho si dejte, že přes 60 % studentů si tyhle kurzy nevybere, ať už z nezájmu, nebo proto že se musí učit něco jiného.

Jak jinak dostanete tu "zajímavou" matematiku, se kterou oslovíte spoustu studentů, aniž byste musel učit full-time na střední?

Já nijak, ale kdybych to chtěl udělat, tak jdu dělat na ministerstvo, do scia nebo do inspekce. Rozhodně ne na školu, to nemá smysl.

tu "zajímavou" matematiku, se kterou oslovíte spoustu studentů

Tohle je podle mě trochu přehnané, není potřeba učit "zajímavou" (nebo "sexy") matematiku. Jde o to, aby matematika (nebo jiný předmět) měla větší smysl. Např. pokud se půl roku učí stereometrie a vrcholem je tam řez krychle rovinou, tak je to podle mne ztracený čas. Kdyby se místo toho třeba učila pravděpodobnost/statistika na vyšší úrovni (a to i kdyby studenti neuměli žádné vzorečky, ale třeba počítali příklady Monte-Carlo v Excelu), dalo by jim to IMHO mnohem víc.

[Fluttershy, yay!]

...domnívám se, že budoucnost matematiky na SŠ je hlavně v kurzech "Vyšší matematika", olympiádách a podobných akcích.

I současnost. Ale byl bych pro zpětné zavedení povinné maturity z matematiky.

[Käyttäjä 11133]

Já ač student MFF UK bych pro něj nebyl... Naopak bych byl pro zrušení povinných předmětů u maturity a pro převod maturitní zkoušky na systém podobný kreditnímu systému na vysokých školách s tím, že by žádný předmět nebyl povinný a povinné by bylo získat jen určitý počet kreditů.

[Fluttershy, yay!]

Jenže pak by asi bylo třeba učinit příslušné předměty povinnými na základě udělelných kreditů. ^_^

Pro jsem z toho důvodu, že jsou tu lékaři/právníci/... chlubící se neznalostí matematiky vyšší než trojčlenka --- matematika je přece především o schopnosti přemýšlet! (A jak nemám rád tu frázi "něco je o něčem"...)

[Käyttäjä 11133]

Pro jsem z toho důvodu, že jsou tu lékaři/právníci/... chlubící se neznalostí matematiky vyšší než trojčlenka

No a? Já taky nemám trvalé znalosti práva a patřičné zákony si vždycky nastuduji až, když mě zajímají, nebo je potřebuju.

matematika je přece především o schopnosti přemýšlet!

To zcela nepochybně je, ale rozhodně ne ta středoškolská.

[Fluttershy, yay!]

To zcela nepochybně je, ale rozhodně ne ta středoškolská.

Hehehe, tak proč ti budoucí právníci nechápavě čumí na komplexní čísla a dokud se nenadrtí vzorečky, netuší oč běží?

[Ladicek]

Právníci z matematiky potřebují akorát logiku. A to takovou, nad kterou by matematikovi šel mráz po zádech

[Fluttershy, yay!]

Já se nebavím o tom, co potřebují. Potřebují znalost vzorce anthracenu? Trávící soustavy obojživelníků? Matematického kyvadla? Ne.

[anicka]

Bych tu právnickou logiku tak nepřeceňovala. Možná jenom SIS škytá, každopádně teď ale tvrdí, že Logika pro právníky je u nás na právnické fakultě jen povinně volitelný předmět a sylabus naznačuje, že to s tou logikou, co se učí na matfyzu, nemá zas tak moc společného

[anicka]

Naopak bych byl pro zrušení povinných předmětů u maturity a pro převod maturitní zkoušky na systém podobný kreditnímu systému na vysokých školách s tím, že by žádný předmět nebyl povinný a povinné by bylo získat jen určitý počet kreditů.

Neznám u nás vysokou školu, kde by neexistovaly povinné předměty. A i kdyby neexistovaly, stejně budeš nejpozději u státnic litovat, žes na některé nechodil - nemůžeš si příliš vybírat, z čeho tě budou zkoušet, máš to dané podle oboru. (A zrovna na matfyzácké bakalářské informatice to vyjde u všech tří skoro nastejno.)

Osobně si myslím, že matematika, čeština a cizí jazyk jsou prostě tři věci, v kterých by měl mít každý středoškolák určité znalosti - středoškolák, co neumí počítat je úplně stejně trapný jako středoškolák, který mluví jen špatně česky (že by těžiště výuky češtiny mělo spočívat někde úplně jinde než v literatuře je druhá věc). Na druhou stranu, asi se shodneme, že středoškolákovi bude jen málokdy někdo vyčítat, že si nepamatuje vzorce komplexních sloučenin, hlavní město Madagaskaru a Přemysla, Nezamysla, Mnatu atd.

Přijde mi tedy vcelku smysluplné vyzkoušet každého středoškoláka právě z těch věcí, které čekáme, že by měl umět. Možná trochu jinak a ne zcela na úrovni toho, co se probíralo - asi nečekáme, že každý středoškolák by měl v průběhu svého života mastit díla Mickiewicze a komplexní čísla. Vědět, jak a proč se počítá kvadratická rovnice, co je a kde se vzala binomická věta, a že implikace a ekvivalence jsou dvě sakra různé věci se ale může hodit každý den nejen těm, co pokračují technickým oborem a IMHO to patří k věcem, které by měl středoškolák umět se stejnou jistotou jako shodu podmětu s přísudkem.

[MJ]

Osobně si myslím, že matematika, čeština a cizí jazyk jsou prostě tři věci, v kterých by měl mít každý středoškolák určité znalosti

Zcela souhlasím. Jenže onen gymnaziální předmět jménem čeština nemá s češtinou už skoro nic společného, jsou to v podstatě dějiny literatury. V jejich povinném zkoušení smysl nevidím, ba ani v oddělování dějin literatury od ostatních dějin.

[xkesh]

a IMHO to patří k věcem, které by měl středoškolák umět se stejnou jistotou jako shodu podmětu s přísudkem.

Myslím, že tento relativní příměr o většině středoškoláků platí

[kralyk z abclinuxu]

To bych nedělal, spoustu lidí by to poznamenalo (mě určitě ne, ale znám takovejch dost)
Ale rozhodně bych udělal volitelnou literaturu. Já určitě ňákej literární kritik nebudu, tak nevim, proč se ty nesmysly učit a muset z nich maturovat. Takle to vypadá, jak když je ten převlečenej dějepis (literatura) důležitější než matika, což není...

[Fluttershy, yay!]

Nejde o literárního kritika, jde o to, že ta literatura je podstatnou částí naší kultury a tím pádem je často i odkazována v jinak nesouvisejícím textu/hovoru.

[Käyttäjä 11133]

Ale není... Lidi v mém okolí se odkazují většinou na Knutha a ten v povinné četbě není

[Fluttershy, yay!]

Hele, o tom Pythagorasovi už jsme se jednou bavili a prostě když vylezeš od PC někam jinak, asi tam nebudou odkazovat Knutha. A Anička, či třeba Kyosuke neodkazují jinam?

Konkrétně: můj taťka je entomolog, na stejnou skupinu brouků jako on se specializuje maximálně deset lidí na světě --- kdyby znal jen věci z oboru, s nikým dalším by si nepošpital.

[Käyttäjä 11133]

Anička, či třeba Kyosuke neodkazují jinam?

Nevím kam odkazuje Anička, ale Kyosuke většinou odkazuje na počítače, Startrek, nebo na fyziku černých děr (alespoň dvakrát co jsem s ním měl tu čest to skončilo u něčeho z tohoto ). Nic z toho v povinné četbě myslím fakt není (Ikdyž moje matura z čejáku byla převážně o Hawkingových knihách :D )

Anička se posledně, co jsem měl tu čest odkazovala na to jak Američani počítají zlomky...

Hele, o tom Pythagorasovi už jsme se jednou bavili a prostě když vylezeš od PC někam jinak, asi tam nebudou odkazovat Knutha.

Jasně, tam se budou odkazovat na spoustu jiných zajímavých věcí, které stejně nejsou součástí povinné četby. Když vylezu od počítačů, tak stejně nakonec skončím u fyziků, matematiků, nebo chemiků. Případně mám v Praze ještě jednoho kamaráda biologa (opět nic co bych se z jeho oboru dozvěděl z povinné četby a on je stejně maskovanej matfýzák, takže se nakonec bavíme o používaných algoritmech a programech pro biology) a nebo pár mediků a opět si nejsem vědom toho, že by v povinné četbě byla nějaká ta učebnice anatomie, nebo tak...

Ne opravdu, toho že by se v mém okolí odkazoval někdo na knihy, které jsou součástí povinné četby, nebo se probírají v Českém jazyce, si opravdu nejsem vědom.

A když už jsem s někým, kdo není nic z již vyjmenovaného, tak se bavíme třeba o filmech, které byly v kinech v poslední době, případně o posledních seriálech.

[Jirka]

Na inženýrském studiu MIT prý jednu dobu byla povinná povídka Superiority (Převaha v českém názvu) od A.C. Clarka.

Prý

Aby budoucí inženýry varovala, že Lepší je často nepřítelem Dobrého - a Nejlepší může být nepřítelem jich obou, ale to už obvykle bývá příliš pozdě.

Je to docela zajímavá povídka. Upřímně - nikdy by mě (a nejenom mě, ale i mnoho jiných) nenapadlo přemýšlet jako Clarke. A jeho představa nemusí být vzdálená pravdě. Na MIT si to nejspíš mysleli taky.

Problém je, že takovou myšlenku nemůžete říct na přednášce. Z celého ročníku je tam tak polovina a z té poloviny 80% studentů podřimuje. Tak to dali jako povinnou četbu. Ale dneska je jiná doba - a taky internet.

V současnosti by se zase z jiných důvodů měla jako povinná četba dávat The Art of Unix Programming, ale to by někteří Jardové třeba nerozchodili.

A ještě si dovolím takový malý disclamer, který může předejít nemilosrdnému flamu. Mnou zmíněné knihy nejsou v povinné četbě a diametrálně se od zažité představy povinné četby odlišují. Jsem si toho vědom a když píšu "měla by se zavést povinná četba", tak to myslím obrazně a s nadhledem. Rozhodně nechci zavádět na technikách a technicky zaměřených školách četby typu Vojna a Mír v originále.

[Jirka]

Teď jsem si tu povídku našel na Wikipedii a uvádí tam, že byla (nebo stále je) povinnou četbou (i) na West Pointu (MIT zmiňuje Clarke v úvodu ke sbírce Výprava na Zemi).

[MJ]

Nu ano, ale podobně často se lidé v hovoru odkazují i na hudbu, a přeci se dějiny hudby u maturity nezkouší.

[trekker.dk]

Pod moderni matematikou si predstavuji duraz na diskretni matematiku, logiku a algoritmizaci

- tedy opět věci užitečné tak akorát pro matematiky a programátory. Na druhou stranu například takoví stavaři, kteří geometrii potřebují, by se jí museli doučit až při studiu oboru. A teď otázka - koho je víc, programátorů či stavařů?

Co se týče těch tvých zajímavých oborů, co by se mohly učit, tak při bližším pohledu moc zajímavé nejsou:

Take zajimava by mohla teorie her (a linearni programovani)

- aneb další záležitost pro programátory, ostatním k ničemu

reseni soustav lin. rovnic

- to se na gymplu bere

reseni lin. diferencnich rovnic

- to se dělá až na VŠ a je to dobře - i tam s tím má spousta lidí problémy.

zaklady teorie grup a kongruence

- v životě jsem neslyšel, co to je, takže to asi nepotřebuju.

A tak dál. Většinu toho, co tady zmiňuješ jako základ, který by se měl všeobecně učit, jsou věci vyloženě pro úzkou skupinu lidí. Ostatní to nechápou a když to dáš na všeobecné školy, tak s tím budou mít problémy.

[Martin Böhm]

Chlape, vždyť Vy ty odpovědi kroutíte jako gumového hada!

Když on mluví o moderní matematice, Vy mu do úst vkládáte, že jen taková by měla být na SŠ, tečka.

Když on mluví o zajímavých oborech, Vy mu argumentujete, že jsou nanic. No jéje, je jasné, že kombinatorická teorie her Vám pomůže hlavně lépe chápat některé hry, a chápat některé jevy jako hry, což někteří suchopárci mohou vidět jako nanic, ale takhle bychom mohli odsoudit všechno, co hutník nepotřebuje k dobrému dni :o)

Ad důležitost stavařů - pro filozofy a studenty humanitních věd zase žádná geometrie potřeba není, jen logika. A koho je víc, studentů humanitních studií, stavařů nebo čarodějů? To je takový argument na houbeles.

[trekker.dk]

Když on mluví o moderní matematice, Vy mu do úst vkládáte, že jen taková by měla být na SŠ, tečka.

Kde?

Když on mluví o zajímavých oborech, Vy mu argumentujete, že jsou nanic.

Hm, pravda, že se vůbec snažím. Vysvětlovat bandě geeků, že to, co je pro ně zajímavé, je pro 98% populace naprosto nepochopitelné, nudné a nevyužitelné, to skoro nemá cenu.

[Semo]

Pozri, ze tam vymenoval same smery, ktore su a) prakticky pre stredoskolaka nevyuzitelne b) pre 98% studentov nudne c) zamerane len na buducich programatorov ako VS s predstihom nudne, si myslim tiez. Ale nebudem mu brat jeho nazor hociu s nim nesuhlasim. Ak sa tu budeme prekrikovat, kto ma spravnejsi nazor, tak sa nikam nepohneme.

Ja tiez nie som presvedceny, ze ta moja "vypoctova geometria" je nutna k zivotu. Len som sa snazil ukazat, ze ma aj celkom prakticke vyuzitie pri rieseni problemov a pritom sa da vystacit s beznym stredoskolskym aparatom.

[JS]

No, koukam, ze jsem rozpoutal vasnivou diskusi.

Jenom pro upresneni: Ja nikde nepsal, ze bych chtel uplne zrusit geometrii. Akorat bych na ni nekladl zdaleka takovy duraz, a nekompromisne z ni vyhazel vsechny nemoderni a neprakticke veci. Temata, ktera jsem nadhodil, pisu jako moznosti, kterymi zaplnit vznikla mista. Jsou to podle meho matematicke discipliny, o kterych by mel mit kazdy povedomi, at uz dela cokoli. Jejich prakticke aplikace podle meho nazoru existuji, akorat o nich mnoho lidi netusi, castecne patrne proto, ze se tyto discipliny bezne neuci (a jejich aplikace jeste mene).

Jinak by me zajimalo, jakou matematiku byste tedy navrhoval ucit vy, aby nebyla pro vetsinu stredoskolaku neprakticka a pro 98% z nich nudna. Ja jsem navrhl moderni mix, ktery jsem vyse popsal, a pochybuji, ze to lze udelat zasadne lepe (mozna jsem na nektere dulezite nove partie zapomnel).

[Ladicek]

Hm, pravda, že se vůbec snažím. Vysvětlovat bandě geeků, že to, co je pro ně zajímavé, je pro 98% populace naprosto nepochopitelné, nudné a nevyužitelné, to skoro nemá cenu.

Ještě že neděláte odpovědného redaktora v nakladatelství Dokořán. To bychom se asi série Průvodce pro každého vůbec nedočkali, co? A že takové Matematika, Logika nebo Kryptografie jsou úžasné kousky, které jsou (podle toho, co vidím ve svém okolí) stravitelné i pro normální lidi, ačkoliv se zabíhá do témat, o kterých jsem na informatickém studijním oboru na VŠ ani nezaslechl.

[trekker.dk]

Zaměřím se jenom na jeden kousek, který prakticky postihuje vše:

(podle toho, co vidím ve svém okolí)

A tím je to dané. (A nebo to zkusím: kolik z těch normálních lidí dělá v továrně u pásu, v obchodě u pokladny, u lopaty...?)

[Ladicek]

Zaměřím se jenom na jeden kousek, který prakticky postihuje vše:

Tomu se ve slušné společnosti říká vytrhávání z kontextu.

dělá v továrně u pásu, v obchodě u pokladny, u lopaty

Kolik z těchhle lidí studovalo gympl? Zbytečné otázky, zbytečné odpovědi, vše zcela mimo podstatu věci.

Mimochodem, jestli někdo považuje logiku za důležitou pouze pro vysokoškoláky, nebo nedejbože pouze pro ajťáky, je pravděpodobně na místě očekávat od něj manipulativní chování, nebo ne?

[trekker.dk]

Mimochodem, jestli někdo považuje logiku za důležitou pouze pro vysokoškoláky, nebo nedejbože pouze pro ajťáky, je pravděpodobně na místě očekávat od něj manipulativní chování, nebo ne?

A už jsi přestal bít svoji matku?

[Ladicek]

To neměl být pokus o argumentaci ad hominem, ale zdůraznění, že bez základů logiky je člověk velmi náchylný ke snadnému zmanipulování různými logickými klamy, např. klasickým právnickým důkazem sporem. Jenže kdo ví, co to je zákon o vyloučení třetího a kdy platí?

[anicka]

Když jsem se učila na zkoušku z logiky, dost jsem se pochechtávala, jaká mají ty různé zřejmé věty legračně honosná jména

[Ladicek]

Mně se taky líbí Narozdíl od těch zhůvěřilostí, ve kterých si libují analýzníci

[Liborek]

No, zrovna pro filozofy je geometrie docela důležitá. Neboť poměrně velká část staré řecké filosofie vychází z geometrických příměrů, spousta filosofů byla zároveň matematiky. Nemluvě o logice, která je taktéž filosfickou disciplínou. Studenti estetiky, uměnovědci i hudební vědci matematiku taské využijí, podobně i geomoterii, ať už se jedná o nějaké analýzy zlatého řezu, hudební harmonie, geomterie islámského umění a kde ví kde ještě. Teorie her je teorie, která nalezá stejně dobré uplatnění v přírodních i humanitních vědách, budeme-li se držet takového rozdělení.

[Jirka P]

Take zajimava by mohla teorie her (a linearni programovani)

- aneb další záležitost pro programátory, ostatním k ničemu

Kdybys byl býval mlčel, zdál by ses být moudrým. Teorie her a LP není pro programátory, ale v první řadě pro ekonomy (a každého, kdo chce ekonomii pochopit).

[trekker.dk]

Tak jo. Tahle jedna věc zcela vyvrací zbytek mého příspěvku.

Se*u na to, hádat se o pí*ovinách s bandou geeků mě nebaví.

[Jirka]

zaklady teorie grup a kongruence

- v životě jsem neslyšel, co to je, takže to asi nepotřebuju.

Nepotřebuješ sčítat a násobit?

[xxx]

Mne teda literatura prisla sem tam docela uzitecna. Kdyby se dal adekvatni prostor ceskejm patlalum, rozumej tak 5% misto soucasnych 50%, tak bych do ni byl mozna i nadsenec. Mezi temi zahranicnimi, zejmena pak z 20. stoleti, se uz naslo docela dost zajimavejch del (Nemluve pak o 2. polovine a Sci-Fi ).

Jen me starsne vytaceli ti Cesi, ti proste napsali nejakej blabol, na ktery se hned zapomelo, jenze holt ho napsali u nas, tak se o nem ucime. Jen by me zajimalo, jestli se pred rokem 93 ucili i Slovensti autori, protoze jest-li jo, tak to jen dokazuje minimalni dulezitost nejen jejich, ale i tech Ceskych.

[otula]

Nějaké slovenské autory jsme se učili, ale kolik jich bylo, to už fakt nevím. Já jsem na tohleto totiž celkem z vysoka… Na druhou stranu jsem přečetl téměř kompletně celého Čapka a Haška, i když mi to ve škole k ničemu nebylo.

[Semo]

Nejaky ceski autori sa na Slovensku ucili (v polovici 90-tych rokov) tiez. Capek (iba Karel), Neruda, Nemcova. Ale netusim, kolko bola bezna norma, kedze nas slovencinar bol idiotsky nacionalista (nezamienat so slovom patriot, ktore s nim nemalo skutocne nic spolocne), takze sme preleteli kazdeho slovenskeho pologramota a na zvysok ostalo minimum casu. Preleteli samozrejme tu obecne spominanym stylom "m autorov x n diel", nic hlbsie (nastastie).

[Hor]

Cestinu proboha nerusit ! Kolik lidi dodnes nezvladlo tak primitivni zalezitost jako i/y ...

[Heron]

Ano nezvládlo, protože se to vůbec neučí.

Učí se stovky zaručeně mrtvých autorů, děti se často nutí číst jejich tvorba, která IMHO je absolutně nestravitelná i pro kulturně průměrného dospělého, od učitelů, které to nebaví. Spousta lidí má takto znechucené divadlo, protože hodiny protrpěli bůh ví na čem, místo aby šli na něco moderního a vytvořili si tak kladný vztah. O koncertech vážně hudby raději ani nemluvit (jsou dnes ještě "výchovné koncerty"?).

Učit ano, ale jinou formou odpovídající věku a době.

[Hor]

To je fakt ,kdybych cetl doporucenou literaturu,byl bych take znechucen.Nastesti byla mistni knihovna plna Mayovek,Verneho,Trosky a dalsich,pro dite stravitelnych,autoru.Cestinu bych nerusil,ale zrusil bych ten zakukleny dejepis,na kterem se tak lpi-pro technicky zalozeneho cloveka horror.

[diverman]

Souhlasim. Muj cestinar pjel ody na Kunderu a ted se ukazalo, jakej je on parchant...

[Ritchie]

To že někoho udal nějak změnilo obsah jeho knih?

[freshmouse]

To těžko, ale jsou i lidé, které zajímá (a zejména u literatury, kterou není lehké interpretovat!) i to, co je "za obsahem".

[freshmouse]

Muj cestinar pjel ody

Ještě, že si na tobě nezasedl.

na Kunderu a ted se ukazalo,

Teď se nic neukázalo.

O tom, že psal básničky o SSSR, se vědělo vždycky -- a z toho by případné udavačství tak nějak plynulo, takže nic nového. Druhá věc je, že k tomu nechce znát -- to je to nejhorší. Kdyby řekl: "Jako mladej jsem byl zapálenej komunista, omlouvám se.", přejdu to. Když ale dělá mrtvého brouka a k ničemu se nezná, naprosto ho to sráží.

Ostatně, takových "já se k ničemu neznám" jsou tady mraky. Namátkou třeba Jirka Dienstbierů, komunista, ze kterého mají (někteří!) lidé antikomunistu jen díky "pražskému jaru"... Ach jo.

A vůbec bych to nesrovnával s Grassem -- ten narukoval jako malé dítě, kdežto Kundera vstoupil do strany jako dospělý, za sebe zodpovědný člověk.

Nejvíc mi ovšem vadí reakce idiotů typu Věry Chytilové, která říká: "Kdo jsem, abych ho kohla soudit?" Tahle husa soudí z místa kde koho, ale když jde do tuhého, tak se taky k ničemu nemá.

a ted se ukazalo, jakej je on parchant...

Učitel, nebo Kundera?

[Ladicek]

na Kunderu a ted se ukazalo,

Teď se nic neukázalo.

To je fakt, pravda o kundeře se ukázala už dávno: http://www.kresadlo.cz/svedectvi.htm

[spang]

Zrovna u seriálů jsou tyhle znalosti často dvojsečná zbraň -- kdo kouká třeba na novej Prison Break a jako já se každou chvíli chytá za hlavu, co se dozvídá za pseudoodborné IT nesmysly, mi jistě dá za pravdu.

[David Watzke]

Jo, to je pravda. V Jericho jsem viděl IP adresu podobnou týhle: 752.286.325.403 Jinde zase bylo http:\\ (Winternet ), etc.

[otula]

Chtěl jsem reagovat úplně stejně, ale spang mne předběhl Čím víc toho člověk zná, tím více šílí u filmů a seriálů, když tam něco z jemu známé oblasti vidí

[menphis]

No ale treba v Big Bang Theory odborny informace docela sedi, i poznamky na te tabuli u kluku doma maji smysl. Aspon to teda tvrdil kamos,ktery studuje teoretickou fyziku.

[David Watzke]

To by bylo smutný kdyby ne, vzhledem k cílový skupině Vybavuju si

Why don't we just figure out where we're going and when we want to get there and then rate of speed equals distance over time.

[David Heidelberg]

no zacatek druhe serie a tato veta doopravdy nejde zapomenout

[Ladicek]

Z Big Bang Theory si v tomhle ohledu pamatuju jenom tolik, že překladatel titulků zjevně neznal výraz Bose-Einsteinův kondenzát, jinak naprostá spokojenost Ne že bych dělal do teoretické fyziky, chraň bůh.

[otula]

njn, výjimky se najdou všude

[Luboš Doležel (Doli)]

V USA je zase rozsah určený pro seriálová a filmová fiktivní telefonní čísla

[otula]

555 atd.

[Heron]

Ty tak toto nemusí být IPv4 - tím chci říct, že to nemusí být hned špatně. Podobný věci jsem viděl i v DeusEx a myslím, že jeho autory nelze podezírat z toho, že by neznali alespoň základy síťování

[Kvakor]

Ono by bylo pomalu nejlepsi, kdyby v RFC 1918 byl samostatny rozsah jen pro pouziti ve filmech

Osobne bych doporucoval 172.16.0.0/20 (tj. 172.16.0.0 – 172.31.255.255), moc lidi ho nezna a jeste jsem se nesetkal se siti, kde by ho pouzivaly.

[Heron]

U nás naprosto běžný subnet . I když, my používáme ty všechny tři privátní.

[xxx]

V me byvale praci. A je to moc uzitecny, ze se moc nepouziva, protoze pak nekolidovala VPN, kdyz se clovek pripojil nekde za NATem.

[Heron]

Z mých zkušeností plyne, že VPN koliduje vždy a všude. Ať má jakoukoliv adresu, tak se vždy trefí .

[xxx]

A proto se vsichni tesime na IPv6.

[trekker.dk]

Stejně se trefíš. Zákon schválnosti je svině.

[manasekp]

kdyby tam pouzili treba 192.168.?.? tak by to vubec nicemu nevadilo a bylo by to realne.

[Heron]

No jo, ale to nevypadá tak dobře - půlka vesmíru by jela na jednom /16 prefixu, to nejde .

[Kvakor]

192.168.?.?/24 je moc proflakly, navic si dokazu predstavit, ze to nekdo hned vyzkousi a nahodou se trefi na skutecny stroj. Lide jsou bohuzel schopni takovehle pitomosti delat. Treba ve filmu "Bozsky Bruce" pouzili filmari cislo bez 555 (jen ve filmu, v TV/DVD verzi to prepsali) a nekolik lidi, kteri meli az na predvolbu stejne cislo, si pak na to stezovalo, protoze jim kazdou chvili nekdo volal a ptal se jich, jestli nejsou Buh

[Heron]

JJ a u StarTreku raději vypnout znalosti fyziky a projistotu ještě zapomenout na veličiny a hodnoty z minulých dílů, protože minimálně v rychlosti maj hrozný bordel

[Kvakor]

Startrek v tomhle jeste neni nejhorsi - tam fyziku a asronomii neznajici divak pri prvnim priblizeni chyby ani nepostrehne, narozdil od filmu, u kterych to pozna i petilete dite

A navic si pri sledovani podobnych veci lide reknou "A nemohlo by tohle opravdu fungovat?" A ono se dokonce obcas stane, ze se to nekomu povede opravdu sestrojit, protoze jedna z definic vynalezce je "Clovek, ktery nevi, ze neco nelze sestrojit, a proto to sestroji"

"Hyposprej" se bezne pouziva (obzvlast pri hromadnem ockovani), transparetni aluminum testuje americka armada jako pruhledny pancir do oken (ve skutecnosti je to sice na hliniku zalozena keramika, ale nest), visor sice jeste nemame, ale v praxi se uz testovalo umele oko s rozlisenim cca. 10x10 pixelu (coz uz staci na zakladni orientaci) a zarizeni podobna trikorderu se pouzivaji na analyzu chemikalii pomoci hmotnostni spektrometrie v polnich podminkach.

Dokonce se v posledni dobe objevili zpravy o zkouseni aktivni maskovaci technolie a i ten warp pohon uz neni cira fantazie (pokud zanebame problemy jako silena energeticka narocnost a nutnost pouZiti exoticke hmoty).

[otula]

Ono by to chtělo v praxi vyzkoušet i přežití atomového výbuchu v ledničce, jak to předvedl Indi v posledním díle

[letec]

Asi to byla kvalitní značka ledničky.

[Roger]

Vsak tam byla velmi napadna cedulka "vylozeno olovem" :)

[otula]

Nebyl tam i výrobce, abych příště věděl, na jakou zančku se zaměřit?

[kozzi]

sleduju, ale nejak sem si niceho zvlastnoho nevsiml.

[dad]

asi se to nebude mnohym libit, ale musim tvrdit, ze socialisticke skolstvi bylo vice propracovane - ten kdo delal ucebni plany si u toho neco myslel. Ja jsem taky chodil na prumyslovku a zcela samozrejme se probirala v rustine kniha ruskeho autora N. Ostrovskeho - 'Jak se kalila ocel'

[Jan Drábek]

Podle mě se nějaké ty znalosti hodí. Protože často (resp. téměř pořád) se vám stane, že se vás snaží někdo "ochcat" a politici především (proto se hodí znát něco z dějepisu - nemyslím data a společenského základu).

Literatura někomu může příjít otravná, ale pro získání přehledu toho jak lidé mysleli, tvořili, rozhodovali se v průběhu dějin.

[Ritchie]

Jenže bohužel dějepis bývá vyučován naprosto neužitečným způsobem – jako pouhý souhrn datovaných událostí bez opravdu hlubšího vysvětlení souvislostí. Pro jejich pochopení je navíc leckdy nutná znalost i jiných disciplín jako např. ekonomie. V dějepisu se začínám orientovat až teď díky samovzdělávání.

Nechápu protežování jednoho typu uměleckého vyjádření, totiž literatury, oproti ostatním. Navíc výuka ve stylu autoři + díla je naprosto k ničemu. Dodnes si pamatuji, co nám bylo řečeno k Burroughsovi: „Spisovatel píšící pod vlivem své homosexuality a závislosti na drogách.“ Až když jsem si přečetl Teplouše (slabším povahám nemohu doporučit), tak jsem pochopil, co ten popis vlastně znamená. A maturitní téma Čapek jsem zvládl jen díky tomu, že jsem se dokázal zorientovat v čítance a nakonec jsem stejně řeč převedl na Huxleyho, kterého jsem měl přečteného. Pořád si myslím, že literatura je tu od toho, aby se četla, ne aby se o ní učilo, neřku-li z ní maturovalo.

Toliko můj drobný komentář k dějepisu a literatuře.

[Luboš Doležel (Doli)]

Navíc bych si dovolil upozornit, že v dějepisu se neučí o období vlády komunistů. Nevím, jestli se to prostě nekomu nehodí do krámu, ale tohle období s námi nebylo probráno ani v žádném jiném předmětu. Nebýt mé vlastní iniciativy, tak pravděpodobně ani nevím, co to ta normalizace vlastně byla.

[Ritchie]

Ono se neučí víc věcí, třeba Bretton-Woods, který má rovněž zásadní důsledky pro současnost. Na druhou stranu je potřeba říci, že je nějak nutné oddělit historii a současnost a konec Druhé světové války je poměrně vhodný okamžik. Já jsem vlastně rád, že mně na nedávnou minulost nebyl ve škole podsouván žádný názor.

[freshmouse]

Spíš se to prostě (bohužel ) nestíhá. Ideálně by to mělo patřit někam do čtvrtého ročníku, ale vzhledem ke skluzu (který je téměř vždycky) a k maturitám se to "tak nějak" přechází. Ono se vůbec období válka až současnost nevyučuje právě z časových důvodů. A je to škoda.

Na rozdíl od jiných předmětů jsem ale v tom byl relativně pilný samouk, takže ten informační deficit u mě (snad) není takový.

U některých ale ano. Před několika lety jsem si četl rozhovor s nějakým mužem (Rakušan?), který chtěl vydat jakýsi výbor české literatury. Ptali se ho, proč zařadil i prokomunistické spisovatele s prokomunistickými výtvory. Prý pro kvalitu. Pak se ho ptali, proč nezařadil i (jinak kvalitní) spisovatele, u kterých ale byla možná kolaborace za války. Takové ideologie prý nechce podporovat...

[JS]

Tak proc neucit tu historii pozpatku?

Tim by se probraly ty nejdulezitejsi udalosti jako prvni.

[trekker.dk]

Že by proto, že v historii (pochopitelně) události navazují jedna na druhou?

[JS]

No, vzdyt ja bych to ucil jak to navazuje, ne napreskacku. Akorat v opacnem poradi. Ja v tom nevidim zadny technicky problem, dokonce by bylo mozne nove ucebnice dejepisu vygenerovat na pocitaci. Proste by se prehazelo poradi vsech vet a slovo "dusledkem" by se nahradilo "pricinou". Detektivky se take tak pisi a nikdy si nikdo nestezoval.

[trekker.dk]

Ja v tom nevidim zadny technicky problem

Technický problém v tom nebude, to je pravda. Problém bude v tom, že tenhle postup odporuje myšlení, které máme (většina z nás) zadrátované.

[xkesh]

Tak proc neucit tu historii pozpatku? Tim by se probraly ty nejdulezitejsi udalosti jako prvni.

Celkem vydařený experiment je Tigridův Kapesní průvodce inteligentní ženy po vlastním osudu.

[Jan Drábek]

Asi jsem natrefil na dobrou profesorku dějepisu.

[Semo]

Suhlasim, svojho casu som vedel skutocne fundovane, podlozene, informacne hutne, bez prestavok a opakovania hovorit suvisle 80 minut o Imanuelovi Kantovi. S velmi strucnou osnovou po ruke, aby som nieco nevynechal. Zjavne niekomu pripadala skuska "Dejiny filozofie" pre informatikov nepostradatelna. Samozrejme ako po kazdej inej skuske, ktora ma nebavila sa stav po 1-2 tyzdnoch vratil do normalu a uz zase o nom neviem nic.

[ell2]

Když se to tak vezme, tak všechny znalosti k něčemu jsou. Ale co se týče té školy, tak jde hlavně o ten důvod, proč tam chodíš (teď myslím konkrétně VŠ, SŠ bývají vcelku obecné). Myslím, že na VŠ většinou člověk nechodí, aby si rozšířil všeobecné znalosti a tak naprosto chápu, že se někomu nelíbí, když jsou mezi povinnými předměty některé pro obor zcela nepodstatné.

[Kvakor]

Pmatuju na krasnou definici, ktera rika, ze vzdelany clovek se od nevzdelaneho lisi tim, ze obor jeho neznalosti je mnohem sirsi.

[ell2]

Ono je taky vzdělaný a "vzdělaný" :)

[Grunt]

Watzke se dal na EMO nebo co?

[David Watzke]

Cože?!

[kralyk z abclinuxu]

Žádná znalost není zbytečná.
Ale pro každého jsou určité znalosti relevantnější a některé méně...
Kromě toho, ve škole je spíš ten problém, že se tam klade důraz na kvantitu informací, tzn. narvat toho do studentů co nejvíc, než na kvalitu, tedy naučit je něco, co užijou.
Studenti si to pak třeba i pamatujou, ale jen do příštího testu...

upřímně, v druháku jsem třeba měl jedničku z písemky z chemie (tuším), ale teď bych neměl šajnu vo co tam šlo ...

Nevím teda jak na průmce, sem na gymplu...

[Dalibor Smolík]

Žádná znalost není zbytečná.
Souhlas. I skladník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.

[Fluttershy, yay!]

Znám takovéhoto svářeče. ^_^

[Käyttäjä 11133]

Kyosuke změnil zaměstnání?

[Fluttershy, yay!]

To nevím, ale já vím ještě o jiném člověku s takovýmito koníčky.

[Andrej]

Jednou z těch metod bylo svařování termitovou směsí.

Není lepší mravenčí?