notebook bez operacniho systemu

25.8.2008 01:32 | Přečteno: 1986× | database

Pan Kratky v diskuzi k tomu samooslavnemu clanku napsal, ze v te kauze prave o to slo, aby bylo mozno koupit notebook (pocitac) bez operacniho systemu. S tim je mozno souhlasit, otazka je, zdali si vetsina uvedomuje, co se vlastne za takovym pozadavkem skryva.

Jak jiz v minulych diskuzich napr. pan Smolik nebo Kysilka upozornili, uzivatelu, kteri si neco takoveho preji je minimum. Jeden z nasich firemnich zakazniku ma kolem 150 pocitacu, minimalne 2 x tydne se instaluje novy pocitac. Odpovedny admin mi potvrdil, ze je rad, ze dostane nainstalovan alespon ten OS. Stejne nemuze pouzit nic jineho nez windows. Zavislost na monopolistovi je tiziva, podleha ji i vyrobce notebooku, ktery dostava event. jiz predinstalovane harddisky od vyrobce atd. Tim, ze pan Paral vyuzil smluvni konstelace jaka je a slapl na kuri oko vyrobci notebooku byla vlastne akce proti monopolistovi. To je ok, kdyz selhava stat a antimonopolni urad (kde je trh, ktery to vyresi, pane profesore ?), tak to musime vzit do ruky my, obcane. (vlastne bychom meli zalozit novou politickou stranu a ne to resit mimoparlamentne ale ja doufam, ze vyznavaci ODS tentokrat nepodlehnou diktatu z Hradu)

V tomto pripade je tedy na miste, abychom se branili i kdyz 98% nasich spoluobcanu chce byt i nadale v rukach monopolisty. Ale ta medaile (na tuhle metaforu - viz Peking - jsme dnes obvzlast pysnej) ma dve strany. Notebook bez operacniho systemu musi byt presto 'nejak' funkcni. Znamena to tedy, ze musisme, chceme li byt konsekventni pozadovat, aby exitovala nejaka moznost, jak bude funkcnost notebooku prezkousena bez operacniho systemu. A musisme se smirit s tim, ze nainstalovat libovolny operacni system nebude mozne. Vyrobce notebooku bude garantovat pouze OS , pro ktery to bude mit odzkousene.

Aby bylo mozne instalovat celou radu operacnich (napr. ) linuxovskych OS by bylo ovsem potreba, aby byly tyto nejak standardizovane. To se asi ubuntu a suse a vsem ostatnim asi nebude libit? Jejich kredem je prece ta neustala zmena. Takze co poradime vyrobci notebooku - na koho ma tlacit - na M$ nebo na linux. Nebylo by spravne, aby vyrobce notebooku doslapl na oba?

       

Komentáře

[Luk]

kde je trh, ktery to vyresi, pane profesore ?

Aneb podle hesla "ani článek bez kopnutí si do profesora", že?* Ale trh to přece řeší - notebooky bez OS se koupit dají. Hlavně ale poptávka po takových noteboocích je minimální. Je to podobné, jako kdyby někomu vadilo, že se nedá koupit auto bez pneumatik. Proč mi výrobce vnucuje Michelin (s jinými gumami to neprodává), když bych si tak dal třikrát levnější Barum? Proč si musím koupit auto s olejovou náplní Shell v ceně 400 Kč/litr, když bych si tam nalil Mogul za stovku? Někomu to skutečně vadí, ale takových lidí je minimum. Pokud by jich bylo hodně, trh by na to zareagoval a situace by byla jiná (tedy auto bez pneu nebo bez oleje by se asi neprodávalo, ale byla by možnost výběru).

* Také nemám rád některé lidi, třeba jednoho nejmenovaného, který je už ve třetí politické straně, prokazatelně podváděl při prokazování délky praxe, veřejně hanobil prezidenta republiky a chtěl, aby stávka bolela. Ovšem abych si do něj na každém kroku kopal, k tomu se tedy nesnižuji...

[pasmen]

Souhlas, nechápu, že se tohle pořád řeší. Jak už bylo řečeno, notebook se bez OS koupit dá, to že je to opruz je věc druhá. Nicméně je to vyváženo tím, že pro majoritní většinu lidí kupujících si notebook je opruz naopak koupit si notebook bez OS, a pak ještě OS zvlášť (ten OS bude opět ve velké většině Windows, tudíž bude třeba se alespoň minimálně vyznat v licencích při nákupu). A samozřejmě ten OS nainstalovat. Což může být na některých noteboocích další opruz, výrobce většinou dodává upravenou verzi XP, ... se zabudovanými ovladačemi. Takže, ještě jednou, tímhle se jen řeší požadavky většiny. Tak ale funguje vše a všude.

[Michal Vyskočil]

Jak už bylo řečeno, notebook se bez OS koupit dá, to že je to opruz je věc druhá.

Tak možná by mohl někdo konečně přestat být tajemný jako hrad v Karpatech a říct nám, *jak* se dá koupit notebook Lenovo bez OS (a bez věcí jako já se domluvím s prodejcem, který OEM licenci někomu střelí). Zatím každý tvrdí, že se to dá, nicméně bez důkazu.

[podlesh]

Dá se koupit ne-Lenovo notebook. Jsou to sice vesměs šmejdy, ale někomu to stačí - buď ze zásadovosti, nebo protože stejně chce šetřit. No a pokud někdo opravdu chce Lenovo kvůli kvalitě (i když už to není ono...) tak si stejně připlatí.

Z hlediska čistě ekonomického/cenového zde v podstatě není prostor pro kvalitní notebook bez Windows - ten kdo si připlatí za notebook vyšší kategorie si bez problémů může dovolit připlatit několik stovek (protože víc ta licence Lenovo stát nebude) za Windows. Koneckonců, když jsem si připlatil za čtečku otisků prstů a čtečku paměťových karet, které nikdy nevyužiji, tak klidně dám peníze i za Windows (které určitě využiji).

Lenovo má z hlediska Linuxu jeden mnohem, mnohem horší problém: mají na výběr buď modely s Intel grafickým chipem a malým rozlišením, nebo (XOR) modely s vysokým rozlišením a ATI chipem. Takže si musím vybrat: buď málo místa na obrazovce, nebo nefunkční suspend/video/compiz.

[kavol]

Z hlediska čistě ekonomického/cenového zde v podstatě není prostor pro kvalitní notebook bez Windows - ten kdo si připlatí za notebook vyšší kategorie si bez problémů může dovolit připlatit několik stovek (protože víc ta licence Lenovo stát nebude) za Windows.

ale proč by to měl dělat, když to nepotřebuje?

pouze to, že si to může dovolit, přece takový krok nijak neospravedlňuje ... já mám taky dost peněz na to, abych si koupil tisíc růžových balonků, můžu si je koupit a nacpat do komory, ale proboha proč, když nejsem úchylnej na růžový balonky, akorát mi tam budou zabírat místo

můj příklad ti jistě přijde absurdní ... proč ti ale přijde normální kupovat si Windows, která nepotřebuješ, když je to principielně to samé?

Koneckonců, když jsem si připlatil za čtečku otisků prstů a čtečku paměťových karet, které nikdy nevyužiji, tak klidně dám peníze i za Windows (které určitě využiji).

a tobě to samozřejmě přijde taky v pořádku ... mě tedy ne, a sere mě, že si nemůžu koupit noťas ve vysněné konfiguraci bez blbostí, co nikdy nepoužiju (modem ...) - výrobci takto okrádají miliony zákazníků, využívají toho, že postavit vlastní notebook je výrazně dražší, a že potřebuje-li(*) někdo notebook, holt radši zaplatí i za ty blbosti navíc, než aby notebook neměl vůbec

a zákazníci jako ty místo aby se snažili pro sebe vydobýt lepší podmínky, tak naopak pomáhají výrobcům v té zlodějině, neb zrazují ostatní od toho chtít po výrobcích rozumnější nabídku

(*) tak kdo se ozve, že "potřebovat" je relativní, a že tedy máme sedět v jeskyni a rýpat v hliněných destičkách?

[podlesh]

No jo, ale kdybych se měl rozčilovat pokaždé, tak mě brzy odvezou ve svěrací kazajce.

[kavol]

no nemusíš, nemusíš, ale aspoň si přiznej, že je to tvá lenost, a ne stav, který je úplně v pořádku ...

[podlesh]

Ale to já klidně přiznám.

Nicméně si nemyslím, že jsem líný sám...

[Dalibor Smolík]

ale proč by to měl dělat, když to nepotřebuje? pouze to, že si to může dovolit, přece takový krok nijak neospravedlňuje
Bohužel si myslím, že ospravedlňuje. Člověk, který pracuje s Linuxem, si cíleně vybere notebook bez OS i ve vyšší cenové kategorii, ale většinová část uživatelů z vyšších příjmových skupin nebo manažeři kupující si firemní notebooky bez OS nepořídí. Jinými slovy: subjekt s dostatkem financí řeší, zda notebook má OS či nikoliv čistě z důvodů svých zájmů o jiný OS než Windows, nikoliv z finančních důvodů. Jinak bere Windows v notebooku jako standard.

[kavol]

ehm, tady nejde jen o Linux - ti manažéři si raději koupí pro firmu nějakou Windowsí multilicenci, takže opět, předinstalované OEM HOME jsou jim k prdu ... a krom toho, nějak nerozumím tomu, jak to, že "subjekt s dostatkem financí" o věci nepřemýšlí, dělá věc správnou ("ospravedlňuje") z nákupu něčeho, co nepotřebuje?

[Michal Vyskočil]

"ani článek bez kopnutí si do profesora"

No dad imho spíše používá pana profesora jako vějičku na odlákání pozornosti diskutujících, takže potom hromada lidí brání pana prezidenta a nezavazí v diskusi. Takový spam filtr, dalo by se říct ...

[xkesh]

Ale trh to přece řeší - notebooky bez OS se koupit dají. Hlavně ale poptávka po takových noteboocích je minimální.

Takže to neřeší trh, ale marketingové oddělení firmy Microsoft. Jako ostatně všechny ostatní záležitosti týkající se tzv. "svobodného trhu", jehož ideologové stále počítají pouze s přirozenou poptávkou vyvolanou jen a pouze přirozenými lidskými potřebami.

Poptávku vyvolanou uměle reklamou, vytvoření poptávky šikovným marketingem žádný pouze administrativně svobodný trh nevyřeší, protože ve chvíli, kdy je potřeba spotřebitele deformována nepravdivými informacemi (počítač = Windows), nejedná se o zákonitosti trhu, ale o zákonitosti psychologie (propagandy, ideologie).

Svobodný trh by jako regulátor všeobecného blaha fungoval za předpokladu dostupnosti svobodných (tj. na subjektech trhu nezávislých) informací, v době vlády cílené dezinformace nejde o to, kdo lépe uspokojí již existující potřebu zákazníka, ale o to, kdo lépe dokáže vyvolat takovou potřebu zákazníka, aby byla pro producenta výhodná. Totéž platí i o politice, o té to ostatně platilo vždycky, jen ti fantasti o svobodném trhu tak nějak podivně realitu světa abstrahovali od všech realit...

Je to podobné, jako kdyby někomu vadilo, že se nedá koupit auto bez pneumatik. Proč mi výrobce vnucuje Michelin (s jinými gumami to neprodává), když bych si tak dal třikrát levnější Barum?

Podobné to není z toho důvodu, že si nekupujete operační systém, ale pouze povolení operační systém užívat, a to ještě nikoliv od obchodníka, ale zprostředkovaně od producenta softwaru. Kdybyste si s tím "koupeným" operačním systémem mohl dělat, co chcete, např. ho dále prodat, jako to můžete s těmi gumami, analogie by seděla. Tohle s předinstalovaným OEM softwarem, pokud vím, udělat nemůžete, pouze vám obchodník napočítá cenu za povolení třetí strany ho s tímto počítačem používat. Proto tam ostatně ta licence je a proto byste ji měl odsouhlasit odděleně od zakoupení hardwaru.

Někomu to skutečně vadí, ale takových lidí je minimum. Pokud by jich bylo hodně, trh by na to zareagoval

Viz výše: když se diskutuje svoboda odmítnout kupovat si licenci na software neoddělitelně s hardwarem, což je vázaný prodej, jde hlavně o svobodu od informace, že "počítač = Windows", která svobodný trh deformuje, tj. reguluje podle potřeb jednoho dominantního producenta.

Tuhle svobodu lze získat například tak, že nebude přípustné "cena obsahuje operační systém MS Windows Vista, nelze koupit odděleně", což je sice běžná praxe, ale lež v jednom (nekupujete si operační systém, ale povolení používat ho na zakoupeném počítači).

Aby fungoval svobodný trh, nesměli by obchodníci lhát. To se v tomto případě děje, a proto je iluzí čekat na to, že něco vyřeší svobodný trh sám o sobě.

[JS]

Svobodný trh by jako regulátor všeobecného blaha fungoval za předpokladu dostupnosti svobodných (tj. na subjektech trhu nezávislých) informací

Presne. Nejenom, ze ekonomove jsou schopni dokazat jakz-takz efektivitu svobodneho trhu pouze za dokonale informace vsech hracu, ale take bylo dokazano, ze pri nedokonale (asymetricke) informaci (coz je v praxi vzdy) funguje trh neefektivne. Ten pan (George Akerlof) za to dokonce dostal Nobelovu cenu.

Jeste nez nekdo namitne, ze je svobodny trh to nejlepsi, co mame, tak to neni pravda. Nejlepsi, co mame, je vhodna regulace svobodneho trhu, napriklad tak, aby se ty asymetricke informace tolik neobjevovaly. To sice zdaleka neresi vsechny potize (napr. spontanni vznik oligopolu), ale je to aspon krok spravnym smerem.

[Luk]

Presne. Nejenom, ze ekonomove jsou schopni dokazat jakz-takz efektivitu svobodneho trhu pouze za dokonale informace vsech hracu, ale take bylo dokazano, ze pri nedokonale (asymetricke) informaci (coz je v praxi vzdy) funguje trh neefektivne. Ten pan (George Akerlof) za to dokonce dostal Nobelovu cenu.

Nic dokonalého neexistuje a existovat nemůže. Neexistuje dokonalý (ideální) plyn, neexistuje ani dokonalý trh. Neexistuje ani dokonalý člověk (byť někteří lidé mají pocit, že dokonalí jsou).

Jeste nez nekdo namitne, ze je svobodny trh to nejlepsi, co mame, tak to neni pravda. Nejlepsi, co mame, je vhodna regulace svobodneho trhu, napriklad tak, aby se ty asymetricke informace tolik neobjevovaly.

A co je to ta "vhodná regulace"? Kdo to posoudí, co je vhodné? To rozhodnutí může padnout pouze na základě demokratické volby (přímé nebo delegované) anebo z rozhodnutí diktátora (eventuálně se dá také losovat). Ani jedna z těchto variant ovšem nezaručuje, že ta regulace bude "vhodná", pouze že bude v rámci daného systému legitimní.

To sice zdaleka neresi vsechny potize

...zato to může přidávat nové. Regulace může například brzdit zkvalitňování služby a/nebo zvyšovat její cenu.

[JS]

Trh je jako kazda jina (socialni) technologie. To znamena, ze ji lze vzdycky nejak zlepsit (samozrejme, lze se ptat v ci prospech, ale demokracie tento problem resi). Vase lpeni na volnem trhu za kazdou cenu je podobne technologickemu luddismu. Neco jako kdybyste rikal, ze nic neni lepsi nez parni stroj a parni stroj uz nejde vylepsit, a pokud to zacnete vylepsovat, bude to mit horsi parametry.

S kapitalismem je to podobne. Dnesni kapitalismus je neco uplne jineho nez kapitalismus 19. stoleti (je mnohem lepsi, i kdyz na mnoha mistech planety stale setrvava ten stary). Presto se stale najde dost lidi, kteri naproti vyvoji ve 20. stoleti s vaznou tvari tvrdi, ze uz ten system "nejde" vylepsit.

[Luk]

Jde o to, co je vylepšování a co úprava k horšímu nebo úprava nemající vliv na kvalitu (pokud ji můžeme nějak hodnotit). Nechme teď kapitalismus chvíli stranou, ale co třeba demokracie? Je naše současná (nemyslím jen u nás, ale i v jiných státech a třeba také na úrovni EU) demokracie lepší než ta, která fungovala v některých starověkých řeckých státech nebo Římě? Co je na ní konkrétně lepší?

Neco jako kdybyste rikal, ze nic neni lepsi nez parni stroj a parni stroj uz nejde vylepsit, a pokud to zacnete vylepsovat, bude to mit horsi parametry.

Nic takového netvrdím. Ale běžně se stává, že snaha o vylepšení nějaké technické věci vede na horší výsledek. Například automobilka vyvíjí lepší motor nebo podvozek, který je ovšem následně v praxi horší (byť laboratorní i provozní zkoušky svědčily o opaku).

Navíc musíme nejdřív říct, co to znamená to "lepší". U motoru to může znamenat vyšší účinnost, vyšší výkon na jednotku váhy, delší životnost, nižší emise, lepší průběh výkonu či točivého momentu, nižší hlučnost atd. Když zlepšíme jeden parametr, jiné se mohou zhoršit. Pak záleží na tom, jakou váhu přikládáme jednotlivým parametrům. Pokud například dostanou velkou váhu nízké emise, může značně utrpět účinnost nebo průběh výkonu.

Podobné je to i u toho kapitalismu. Něco se vylepší, něco jiného se zhorší. Když se třeba zlepší ochrana spotřebitelů zavedením povinného pojištění (viz CK), znamená to plošné zvýšení nákladů na příslušné služby. Když se zregulují některé ceny, může to znamenat kvantitativní a kvalitativní omezení nabídky. A tak dále. Uvažování v rovině lepší/horší je vždy subjektivní a rozhodování se tak vždy přesouvá do politické roviny (v našem případě do demokratického procesu).

[JS]

Jde o to, co je vylepšování a co úprava k horšímu nebo úprava nemající vliv na kvalitu (pokud ji můžeme nějak hodnotit). Nechme teď kapitalismus chvíli stranou, ale co třeba demokracie? Je naše současná (nemyslím jen u nás, ale i v jiných státech a třeba také na úrovni EU) demokracie lepší než ta, která fungovala v některých starověkých řeckých státech nebo Římě? Co je na ní konkrétně lepší?

Nevim moc, jak fungovala demokracie v Recku, ale dnesni demokracie mi rozhodne lepsi pripada. Neexistuje trida otroku (bez volebniho prava), zeny a jine rasy mohou hlasovat take. Existuje koncepce univerzalnich lidskych prav. Mame zakon o pristupu k informacim, rozdeleni moci podle ustavy, samospravy atd. Navic treba Svycarsko a nektere staty USA jsou v tomto smeru velice napred. Takze - existuje demokraticka technologie, ktera je nepochybne lepsi nez stare Recko a Rim. To ovsem zdaleka neznamena, ze je zavedena v kazdem miste na zemi - bohuzel ne.

Podobné je to i u toho kapitalismu. Něco se vylepší, něco jiného se zhorší. Když se třeba zlepší ochrana spotřebitelů zavedením povinného pojištění (viz CK), znamená to plošné zvýšení nákladů na příslušné služby. Když se zregulují některé ceny, může to znamenat kvantitativní a kvalitativní omezení nabídky. A tak dále. Uvažování v rovině lepší/horší je vždy subjektivní a rozhodování se tak vždy přesouvá do politické roviny (v našem případě do demokratického procesu).

Jinymi slovy - pripoustite, ze ne kazda regulace trhu je (pro vetsinu lidi) vzdy spatna, coz bylo dokazati z me strany.

[Luk]

Nevim moc, jak fungovala demokracie v Recku ... Takze - existuje demokraticka technologie, ktera je nepochybne lepsi nez stare Recko a Rim

Proč to zvýrazňuji? Protože to poněkud nejde dohromady, zejména při umístění do téhož odstavce.

Jinymi slovy - pripoustite, ze ne kazda regulace trhu je (pro vetsinu lidi) vzdy spatna, coz bylo dokazati z me strany.

Kde něco takového připouštím? Že se v demokratickém hlasování zvolí nějaká možnost (ať už lepší či horší pro většinu lidí) nemá nic společného s tím, zda je regulace trhu dobrá či špatná. Tím, že se taková regulace schválí demokratickým procesem, sice získá legitimitu, nijak to ovšem nesouvisí s tím, jaká ta regulace je.

[JS]

Ano, ale stejne byste mohl tvrdit, ze zadna moderni technologie neni jednoznacne dobra, protoze existuji Amish, kteri maji subjektivni pocit, ze to tak neni. To co delate je relativismus. My se proste mame lepe nez v Recku, jak technologicky, tak socialne. Drtiva vetsina normalnich lidi to tak citi.

Ale je hezke, jak jste se radeji vyhnul diskusi o kapitalismu, protoze byste pak musel priznat, ze detskou praci a 16ti hodinovou pracovni dobu uz neprosazuji ani velmi kovani pravicaci, pritom slo o veci v 19. stoleti zcela bezne. A ze jde o jednoznacny pokrok, a jediny komu to "ublizilo" byli chudacci kapitaliste, nemohou tak dobre vykoristovat. A proto take tyto veci dnes samozrejme regulujeme.

[Luk]

Ano, ale stejne byste mohl tvrdit, ze zadna moderni technologie neni jednoznacne dobra, protoze existuji Amish, kteri maji subjektivni pocit, ze to tak neni.

Jenže ona je otázka, zda jsou ty technologie opravdu dobré. Ony totiž vždy něco přinášejí a současně něco berou. Například to, že spoustu činností za člověka udělají technologie, vede k tomu, že většina lidí trpí nedostatkem pohybu - místo chůze po schodech jedou výtahem, místo chůze pěšky jedou autem/tramvají/vlakem..., prádlo se pere v pračce, obilí se sklízí kombajnem atd. Dnes mnoho lidí nemusí udělat více pohybu, než je potřeba na mačkání tlačítek - a i to už začíná být mnohdy nadbytečné.

My se proste mame lepe nez v Recku, jak technologicky, tak socialne.

Odvážné tvrzení. Technologicky se máme lépe (s výhradou toho, co jsem uvedl výše), ale po sociální stránce je to zatraceně ošemetné. Tvrdit něco takového bez dobré znalosti tehdejší situace, včetně mezlidských vztahů (nejde zdaleka jen o otrokářství) a fungování tehdejší společnosti je asi na stejné úrovni, jako hovořit o podobě obyvatel planety nedaleko hvězdy Sirius.

Ale je hezke, jak jste se radeji vyhnul diskusi o kapitalismu

Diskusi o kapitalismu jsem se nevyhnul. Jen jsem ji netahal tam, kam nepatří.

protoze byste pak musel priznat, ze detskou praci a 16ti hodinovou pracovni dobu uz neprosazuji ani velmi kovani pravicaci, pritom slo o veci v 19. stoleti zcela bezne

Zatímco dnes se potýkáme s problémy opačného druhu, kdy se přijmou taková pravidla pro pracovní dobu nebo dětskou práci (ano, dětská práce existuje i dnes - typicky v kultuře, např. dětští herci), že to působí obrovské problémy (najednou je potřeba dvojnásobek pilotů, lékařů apod.) a zákon se hromadně porušuje nebo obchází.

[Dalibor Smolík]

A ze jde o jednoznacny pokrok, a jediny komu to "ublizilo" byli chudacci kapitaliste, nemohou tak dobre vykoristovat.
Tak tohle je typický výrok levičáka (nic ve zlém ) Kdo vidí problematiku komplexně, pochopí, že zkrácení pracovní doby pomáhá paradoxně i kapitalistům, kteří si to uvědomili přibližně počátkem 20. století. Volný čas, který dělníci získali mohli využívat i jinak, než jen na jídlo a spánek a zrodil se např. turistický průmysl. Mohly se prodávat pruty na ryby, první lyže, jízdní kola .. a to roztáčelo další kola fabrik a provozoven. Rostla zaměstnanost, mzdy a další možnosti utrácení. Takže proč by kovaní pravičáci prosazovali 16 hodinovou pracovní dobu? Vždyť by byli sami proti sobě. Jedna z největších lží, kterou pronášeli marxisté, bylo učení o třídním antagonismu.

[JS]

Kdo vidí problematiku komplexně, pochopí, že zkrácení pracovní doby pomáhá paradoxně i kapitalistům, kteří si to uvědomili přibližně počátkem 20. století.

Akorat je trochu skoda, ze si to uvedomili az pote, co do tech, kteri to zkraceni pozadovali, strileli. Jinak samozrejme, ze to pomaha i kapitalistum - rovnopravna a demokraticka spolecnost je totiz zdaleka nejefektivnejsi. Problem je, ze prechodem k ni dost lidi prichazi o moc, ktere se prirozene nechteji vzdat.

[springer]

...Akorat je trochu skoda, ze si to uvedomili az pote, co do tech, kteri to zkraceni pozadovali, strileli ...

ted sem teda pane Smolik zvedav, co na to reknete ....

[Luk]

Pan Smolík nereaguje, tak zareaguji já. Co na to říct? Že člověk je prostě takový, nedokonalý. Do lidí střílely všechny společenské režimy, nejvíc pravděpodobně stalinismus, ale není to až tak důležité. Také bych mohl připomenout, že i samotný kapitalismus byl nastolován revolucemi (ať už krvavými či nikoli), obvykle z feudalismu nebo z některé formy socialismu. A z těch, kteří nechávali střílet do lidí (nebo je přinejmenším mlátit), kteří se snažili odstranit předchozí režim, se často následně stávali zastánci kapitalismu.

[springer]

no ja myslel, ze se pan Smolik zde verejne zastydi za ten nesmysl, ktery tu napsal.

[Dalibor Smolík]

Pánové, musím také pracovat na něčem jiném, než na tomto fóru ale teď zase mohu reagovat: Proboha, proč bych se měl zastydět .. To, že se střílelo do demonstrujících, že byla 17hodinová pracovní doba v 18. a ještě čátečně v 19. století? To byla a nedá se to oddiskutovat. Souviselo to s vývojem společnosti - od feudální společnosti hurá do průmyslové výroby, výkonnost strojů byla minimální a chtělo se vydělávat. Zákony na ochranu lidí ještě nebyly nebo byly nedokonalé. Mzda stačila sotva na prostou reprodukci pracovní síly. Kdo měl v té době možnost něco hromadně kupovat?
Rozvoj techniky umožnil postupně zkracovat pracovní dobu a bylo více volna a také snad i peněz .. a právě to umožnilo rozvoj dalších odvětví, které dosud neexistovaly.
Dade, pokud nemám pravdu - prosím o vysvětlení. Ale nenuťte někoho, aby se styděl za svůj názor, který není asociální ani xenofobní. Tak o co jde

[Dalibor Smolík]

V zájmu objektivity bych chtěl ještě dodat, že postupné zlepšování pracovních a životních podmínek dělníků nebylo způsobeno pouze snahou o zvýšení efektivity práce, ale také výsledky boje těch, do kterých se střílelo. Bylo správné, že lidé nebyli ovce a zlepšení podmínek si vynutili. Prostě tehdejší podmínky umožňovaly jen to, co odpovídalo technickému i společenskému poznání. Nic lepšího na světě nebylo známo. Tak se to musí brát - v historickém kontextu. Na rozdíl od "socialistického realismu", kdy byl nevýkonný a upadající režim držen silou, i za cenu střílení do lidí, kteří z tohoto "ráje" chtěli uniknout.

[Michal Vyskočil]

Bylo správné, že lidé nebyli ovce a zlepšení podmínek si vynutili.

No v kontextu původní diskuse (navracení licence za Windows) jde i o hezkou odpověď lidem, kteří tvrdí, že to celé bylo zbytečné a notebook se dá sehnat i jinak.

[podlesh]

Pan Smolík se nemá za co stydět, protože žádný nesmysl nenapsal. Zastydět by se měl spíše JS, protože použil podpásovku a docela to vyznělo blbě, vzhledem k poslední větě o třídním antagonismu.

[JS]

Jakou podpasovku? Jen jsem ho (ponekud ostre) upozornil, ze interpretace, ze kapitaliste zavedli 8-hodinovou pracovni dobu jaksi sami od sebe, protoze se jim to hodilo, je historicky zcela nesmyslna. On to take sam nakonec uznal. S tridnim antagonismem to nema co delat - ti lide bojovali o konkretni pozadavek, ne o nejaky abstraktni "tridni boj".

Mimochodem, existuje rada jinych prikladu, kdy kapitaliste zavedli regulaci kapitalismu (napr. regulace kapitaloveho trhu, takove veci jako Sarbanes-Oxley a mnohe dalsi), ale 8-hodinova pracovni doba k nim opravdu nepatri.

[Dalibor Smolík]

Netrvrdil jsem, že zavedli 8-hodinovou pracovní dobu sami od sebe, ale tvrdím, že jim zkracování pracovní doby (postupné - na 12, na 10 hodin a až pak na 8 hodin) zase tolik nevadilo. Jednak postupně nabíralo na důležitosti veřejné mínění, dále pak zjistili, že odpočatí a motivovaní dělníci pracují výkonněji. Mluvím prosím o době počátku 20. století, pokud je řeč o 18. století, bylo to velmi tvrdé ..
Třídní antagonismus znamenal v pojetí marxistů boj kdo s koho, výhoda pro jednoho je nevýhoda pro druhého - proto jde o nesmiřitelný rozpor. Nižší mzda a delší pracovní doba = vyšší zisk pro vykořisťovatele. To sice platí čistě matematicky, ale v kontextu celé společnosti jde o nesmysl.

[springer]

dekuji ze jste to objasnil, to bylo to jedno, co jsem myslel, za co by se mel pan Smolik stydet. To dulezitejsi bylo, jak se hned v prvni vete oprel do levicove smyslejicich lidi, prave takove jako pan Smolik mam nejradeji, co zatahnou politiku do kazdeho prispevku ....

[Dalibor Smolík]

o dulezitejsi bylo, jak se hned v prvni vete oprel do levicove smyslejicich lidi, prave takove jako pan Smolik mam nejradeji, co zatahnou politiku do kazdeho prispevku ....
Nemyslím si, že jsem tu politiku zatáhl do příspěvku já,cituji:
To je ok, kdyz selhava stat a antimonopolni urad (kde je trh, ktery to vyresi, pane profesore ?), tak to musime vzit do ruky my, obcane. (vlastne bychom meli zalozit novou politickou stranu a ne to resit mimoparlamentne ale ja doufam, ze vyznavaci ODS tentokrat nepodlehnou diktatu z Hradu)
Toto politika nebyla?
Souhlasím ale, že by se mělo v mimopolitických tématech držet tématu, aby se v tom čtenář neztratil. Budu se toho pro příště držet a nenechám se vyprovokovat.

[podlesh]

dekuji ze jste to objasnil, to bylo to jedno, co jsem myslel, za co by se mel pan Smolik stydet. To dulezitejsi bylo, jak se hned v prvni vete oprel do levicove smyslejicich lidi, prave takove jako pan Smolik mam nejradeji, co zatahnou politiku do kazdeho prispevku ....

Aha, takže tahání Klause do každého příspěvku není politika...

Co to je? Porucha osobnosti?

PS: O tom, zda je diskuse o povaze kapitalismu politika nebo není, se raději nebudu rozepisovat.

[podlesh]

Jakou podpasovku? Jen jsem ho (ponekud ostre) upozornil, ze interpretace, ze kapitaliste zavedli 8-hodinovou pracovni dobu jaksi sami od sebe, protoze se jim to hodilo, je historicky zcela nesmyslna.

S tridnim antagonismem to nema co delat

Ale ta reakce ano. Vůbec celá argumentace o "kapitalistech" střílejících do dělníků aby je mohli "vykořisťovat" je jednoznačně třídní antagonismus.

- ti lide bojovali o konkretni pozadavek, ne o nejaky abstraktni "tridni boj".

Mohu požádat o nějaké konkrétní údaje? Protože naprostá většina případů použití síly ze strany státu se týkala právě případů, kdy se jednalo o politické požadavky.

Mimochodem, existuje rada jinych prikladu, kdy kapitaliste zavedli regulaci kapitalismu (napr. regulace kapitaloveho trhu, takove veci jako Sarbanes-Oxley a mnohe dalsi), ale 8-hodinova pracovni doba k nim opravdu nepatri.

Takové příklady jsou zcela zbytečné. Nic takového jako neregulovaný kapitalismus nikdy neexistovalo, přestože se již sto let spousta levičáků snaží dokázat opak. Že u nás existuje spousta "pravičáků" kteří se nezmohou na nic jiného než opakovat komunistickou propagandu co jim byla cpána do hlavy celý život je možná smutné, ale jako argument to neberu.

[JS]

Takové příklady jsou zcela zbytečné. Nic takového jako neregulovaný kapitalismus nikdy neexistovalo, přestože se již sto let spousta levičáků snaží dokázat opak. Že u nás existuje spousta "pravičáků" kteří se nezmohou na nic jiného než opakovat komunistickou propagandu co jim byla cpána do hlavy celý život je možná smutné, ale jako argument to neberu.

Pak tahle diskuse patrne nema smysl, protoze rikate presne to, co jsem se snazil dokazat na zacatku Lukovi. On tvrdil, ze kazda regulace je spatna, a ze kapitalismus nelze jako system zlepsit. Ja tvrdim, ze to jde a dost podstatne, a proto rikam, ze je mizerne definovany, kdyz si pod nim kazdy predstavuje neco jineho.

O demokracii si to naopak nemyslim. Ta je definovana jasne (vseobecny a rovny hlas lidu v rozhodovani) a nevim moc, jak by se takovy system dal ucinit spravedlivejsim (urcite by se nejaka cesta nasla, ale to zasadni tam je). Nevim, jak to bylo ve starem Rime s demokracii (mam ale pocit, ze bohatsi meli vetsi hlas, takze to podle definice demokracie nebyla).

Nakonec, me je kapitalismus jako takovy celkem ukradeny, protoze bez jeho (politicke) regulace nikdo nevi, co se vlastne stane (ja si myslim, ze to bude katastrofa, ale nekdo jiny muze mit jiny nazor). Pro me je podstatna demokracie, prave proto, ze je dobre definovana a jsou v ni jasna jednoznacna pravidla (v idealnim pripade, realne demokracie k tomu maji tu bliz, tu dal, ale postupem doby se situace zlepsuje). Pokud je boj za demokracii tridnim bojem (tedy bojem nejake spolecenske tridy o vetsi moc), pak proti takovemu tridnimu boji nic nenamitam.

Z vyse uvedenych duvodu take odmitam ztotoznovat kapitalismus a demokracii a pripisovat uspechy demokracie kapitalismu, at uz je jim cokoli.

[Dalibor Smolík]

Pokud je boj za demokracii tridnim bojem (tedy bojem nejake spolecenske tridy o vetsi moc), pak proti takovemu tridnimu boji nic nenamitam.
Pozor, tady jsme na tenkém ledě. Co je to společenská třída? V demokratické společnosti těžko může bojovat o větší moc. Existují lobistické skupiny, to ano (například aby se stavělo z betonu a ne z ocelových konstrukcí nebo aby se používaly ve státní správě okénka místo tučňáků), ale společenská třída jsou třeba zaměstnanci (versus podnikatelé). Zesílení moci zaměstnanců znamená zhoršení podmínek pro podnikatele a to v důsledku může vést ke snížení efektivity výroby a rozvoje hospodářství celkem. V opačném případě to znamená ohrožení sociálně slabých skupin obyvatelstva a malá ochrana proti zaměstnavatelům. Ti schopnější budou se mít lépe a hospodářství roste rychleji. Takže je nutné zvolit zlatý střed mezi oběma extrémy. Jaký je ten střed, na to se názory různí a proto se občas "poškorpí" mezi sebou zastánci pravice a levice i tady na abíčku jako v celé společnosti a k ideálnímu stavu se stejně nedojde.

[podlesh]

Pak tahle diskuse patrne nema smysl, protoze rikate presne to, co jsem se snazil dokazat na zacatku Lukovi. On tvrdil, ze kazda regulace je spatna, a ze kapitalismus nelze jako system zlepsit. Ja tvrdim, ze to jde a dost podstatne, a proto rikam, ze je mizerne definovany, kdyz si pod nim kazdy predstavuje neco jineho.

Doporučuji si odrolovat na začátek stránky a hledat slovo kapitalismus. Ejhle - první použití je v příspěvku podepsaném JS! Pak už celá diskuse jenom divergovala.

O demokracii si to naopak nemyslim. Ta je definovana jasne (vseobecny a rovny hlas lidu v rozhodovani)

Až tímto okamžikem (kdy zde ta definice padla).

Nevim, jak to bylo ve starem Rime s demokracii (mam ale pocit, ze bohatsi meli vetsi hlas, takze to podle definice demokracie nebyla).

To ani ne (hlasy se sice zcela běžně kupovaly, ale tak úplně legální to nebylo), spíš nebyla splněna ta druhá podmínka: většina voleb byla jen pro patricije, některé zase jen pro plebejce (jak které volby a jak kdy, volených úřadů bylo docela hodně a situace se časem výrazně měnila). Ale to už odbočujeme

Z vyse uvedenych duvodu take odmitam ztotoznovat kapitalismus a demokracii a pripisovat uspechy demokracie kapitalismu, at uz je jim cokoli.

Jedna věc platí: zatímco existuje mnoho případů kdy je nedemokratická země označována za kapitalistickou, neexistuje za poslední dvě století jediná země která by byla demokratická a nebyla označována za kapitalistickou.

O obsahu pojmu kapitalismus to sice neříká nic, ale říká to ledacos o jeho používání.

[podlesh]

Ale je hezke, jak jste se radeji vyhnul diskusi o kapitalismu, protoze byste pak musel priznat, ze detskou praci a 16ti hodinovou pracovni dobu uz neprosazuji ani velmi kovani pravicaci, pritom slo o veci v 19. stoleti zcela bezne. A ze jde o jednoznacny pokrok, a jediny komu to "ublizilo" byli chudacci kapitaliste, nemohou tak dobre vykoristovat. A proto take tyto veci dnes samozrejme regulujeme.

Vyhnout se "diskusi" o kapitalismu je moudré především z toho důvodů, že není zcela jasné co to je. To by se musel pojem nejprve definovat. Také by asi nebylo od věci uvést, kdy která pravicová strana (či alespoň názorový proud) prosazovala dětskou práci.

Dovoluji si upozornit, že adekvátní odpovědí na tyto "argumenty" je vytáhnout uranové doly, kolektivizaci zemědělství, hladomor na ukrajině nebo Velký Skok.

[Luk]

Také by asi nebylo od věci uvést, kdy která pravicová strana (či alespoň názorový proud) prosazovala dětskou práci.

Především by bylo nejdřív potřeba říct, co to například ta dětská práce je. Protože, jak jsem připomněl, dětská práce obecně existuje i v dnešní době (a byl by docela problém se bez ní zcela obejít).

[JS]

Vyhnout se "diskusi" o kapitalismu je moudré především z toho důvodů, že není zcela jasné co to je. To by se musel pojem nejprve definovat.

Souhlasim. Problem ovsem je, ze se domnivam, ze neexistuje logicky konzistentni definice kapitalismu, ktera by zahrnovala dnesni zapadni svet a pritom nezahrnovala pripady, za ktere se soudny clovek musi stydet (jako treba prave 19.stoleti). Nebo aspon takova, ktera by nezahrnovala nejakou prokazatelne pozitivni regulaci a pritom zahrnovala zapadni svet. Takze, at uz je kapitalismus definovan jakkoli, muj argument, ze se bez regulace neobejde (aby se v nem dalo zit, tak), bude stale platit.

Mimochodem, demokracie timto problemem definice netrpi. A o socialismu jsem nic nepsal.

[Dalibor Smolík]

Problem ovsem je, ze se domnivam, ze neexistuje logicky konzistentni definice kapitalismu
Podle marxistů je kapitalista ten, kdo zaměstnává alespoň jednu pracovní sílu. Tím se stává vykořisťovatelem. Kapitalismus je všude tam, kde toto zákon dovoluje. Je to v podstatě důkaz nedůslednosti komunistů. V některých bývalých soc dem zemích byly menší podniky povoleny

[Luk]

Podle marxistů je kapitalista ten, kdo zaměstnává alespoň jednu pracovní sílu. Tím se stává vykořisťovatelem. Kapitalismus je všude tam, kde toto zákon dovoluje. Je to v podstatě důkaz nedůslednosti komunistů. V některých bývalých soc dem zemích byly menší podniky povoleny

Zatímco u nás nebyli povoleni ani živnostníci, kteří nikoho nezaměstnávali. Tady se kolektivizovalo vskutku důsledně. Teprve až v 80. letech se začaly živnosti zase velmi opatrně povolovat.

[Dalibor Smolík]

No, u nás důslední skutečně byli. Vzpomínám si, když někdy v roce 1982 se směly prodávat přebytky ovoce u stánku nebo na židli při silnici. To byla doslova revoluce. Předtím nebylo v obchodě jablko a přitom jich plno padalo podél cest

[podlesh]

Souhlasim. Problem ovsem je, ze se domnivam, ze neexistuje logicky konzistentni definice kapitalismu, ktera by zahrnovala dnesni zapadni svet a pritom nezahrnovala pripady, za ktere se soudny clovek musi stydet (jako treba prave 19.stoleti).

Takže je to pojem dobrý jen k tomu, aby měl levičák argument proti pravici. No, poslouží dobře, ale to je pak diskuse o ničem.

Mimochodem, demokracie timto problemem definice netrpi.

No... i když vyloučíme Řím na zákledě toho že tam místo demokracie byla republika, tak mi stále zůstává mnoho věcí za které by se soudný člověk musel stydět. No ale je také otázkou, jak definujeme soudný, že.

[Ladicek]

Neexistuje ani dokonalý člověk (byť někteří lidé mají pocit, že dokonalí jsou).

Že, pane profesore?

[Luk]

Kdybyste si s tím "koupeným" operačním systémem mohl dělat, co chcete, např. ho dále prodat, jako to můžete s těmi gumami, analogie by seděla.

V případě těch gum možná (i když by to ve většině případů byl prodej se značnou ztrátou), ale těžko si lze představit prodej oleje, který už byl nalit v motoru. Proto ta analogie není úplně od věci.

Tuhle svobodu lze získat například tak, že nebude přípustné "cena obsahuje operační systém MS Windows Vista, nelze koupit odděleně", což je sice běžná praxe, ale lež v jednom (nekupujete si operační systém, ale povolení používat ho na zakoupeném počítači).

A jaká formulace by tedy byla lepší, aby byla dostatečně srozumitelná pro většinu lidí (i těch, kteří se nevyznají v autorském právu)?

[xkesh]

Kdybyste si s tím "koupeným" operačním systémem mohl dělat, co chcete, např. ho dále prodat, jako to můžete s těmi gumami, analogie by seděla.

V případě těch gum možná (i když by to ve většině případů byl prodej se značnou ztrátou), ale těžko si lze představit prodej oleje, který už byl nalit v motoru. Proto ta analogie není úplně od věci.

Pokud chcete analogii, vraťte se třeba k vašemu oblíbenému povinnému ručení. Prostě byste si v ceně auta zakoupil povinné ručení od třetího dodavatele třeba na 5 let (nelze koupit odděleně). Ten dodavatel by byl navíc tak agilní a mocný, že by tuto praxi natlačil 95 % prodejců.

Tuhle svobodu lze získat například tak, že nebude přípustné "cena obsahuje operační systém MS Windows Vista, nelze koupit odděleně", což je sice běžná praxe, ale lež v jednom (nekupujete si operační systém, ale povolení používat ho na zakoupeném počítači).

A jaká formulace by tedy byla lepší, aby byla dostatečně srozumitelná pro většinu lidí (i těch, kteří se nevyznají v autorském právu)?

Nevím, jestli se "dostatečně srozumitelné" vylučuje s pravdivým. Fakt je, že si kupujete notebook, na kterém je předinstalovaný systém, k němuž si zároveň kupujete licenci dřív, než ji můžete odsouhlasit. Stejně jako kdybyste si koupil s autem zároveň pojištění, které nelze koupit odděleně, a až po zaplacení dostal k odsouhlasení pojišťovací podmínky.

Správná formulace by byla složitější, ale jedině taková by skutečně umožnila nějaké zasahování fungování trhu, např.

supermegahypernotebook X 15.000 Kč + licence supermegahyperWindows Vista 2.999 Kč* - celkem 17.999 Kč!!!

____

* Operační systém je předinstalovaný a licence povoluje jeho užívání pouze na zakoupeném počítači za stanovených podmínek. V případě, že kupující s podmínkami licence nesouhlasí, musí operační systém odstranit z počítače na vlastní náklady. Náhradu za cenu licence náš SuperMegaHyperobchod neposkytuje. SuperMegaHyperpočítače bez licence k operačnímu systému neprodáváme.

[kralyk z abclinuxu]

Zní to sice naprosto neuvěřitelně, ale mám tendenci tentokrát pro zmněnu s xkeshem souhlasit, tedy za předpokladu, že se do problému nedostane politika.

Do pozice, kde micro$oft je, se imho nedostal principy svobodného trhu. Neříkal bych tomu sice propaganda - to zní moc politicky - ale spíš reklama, marketingové intriky a podivné smlouvy.... atd. atd. však to známe...

[medulin]

Ale tu nejde o to jestli ti někdo prodá auto s Michelinem nebo Barumem. Tady je o to že prodejce auta s tebou uzavře (kupní) smlouvu na auto, ale po nastoupení do auta ti palubní počítač napíše, že vzhledem k licenci s předinstalovanými pneumatikami Micheli, můžeš jet max 5O Km/h. A pokud s tím nesouhlasíš tak je můžeš vrátit prodejci nebo montérovy který je tam namontoval za určitou náhradu a koupit si pneu. Barum. Tak se také stalo, tak v tom nevidím problém ne? Je třeba si uvědomit že prodejce aut s tebou uzavírá kupní smlouvu, ale nezatahuje tě do licencí a kupních smluv třetích stran. Což se v případě notebooků a počítačů s předinstalovaným OS děje.

[Filip Jirsák]

Jeden z nasich firemnich zakazniku ma kolem 150 pocitacu, minimalne 2 x tydne se instaluje novy pocitac. Odpovedny admin mi potvrdil, ze je rad, ze dostane nainstalovan alespon ten OS.

To se normálně řeší tak, že se co nejvíce instaluje automaticky, nebo z obrazu. Bohužel, automatická instalace komplet počítače s Windows je několikanásobně složitější, než automatická instalace nějaké rozumné linuxové distribuce. Takže předinstalovaná Windows jsou výhodou jenom v té nejhorší variantě instalace (kdy správce dělá vše ručně), v rozumnějších variantách jsou k ničemu.

kde je trh, ktery to vyresi, pane profesore?

Tady

[Freeeman]

Souhlas, spravuju cca 100Pc (z toho 20 notebooku) a visty jsem zformatoval jen se mi dostali pod ruku, nebot jsme koupili business licenci kde je legalni donwgrade. A instalaci XP ci 2K jsem stejne musel nLitovat nebo nejakym zpusobem zautomatizovat a na image. Protoze instalovat 100 Pc a pri tom mackat F8 (souhlasim se smlouvou) a dalsi pro vyber casoveho pasma 100x a spousty dalsich nesmyslu fakt nema smyls.

[Aleš Kapica]

Tak to teda prrr vážený! Chci koupit železo, ne software. Pokud mi prodejce nenabídne železo bez OS, pak krátí má práva kupujícího, protože mi brání svobodně nakoupit to co chci, bez toho co nechci. Na krámě také nekupujete rohlíky namazané máslem.

Pro mě za mě, klidně ať si ty notebooky s předinstalovaným OS nabízí, ovšem nesmí mi upírat možnost ho "vrátit", pokud variantu bez OS nenabízí. Kór když je žívání předinstalovaného OS svázáno se souhlasem, který nehodlám dát. To že "vrácení" linuxové distribuce se do ceny nepromítne je dáno tím, že jeho účetní hodnota je 0,- což však pro produkty MS neplatí.

Jako typický příklad bych viděl poslední varianty Asusu EEE. Rád bych ho koupil, ovšem chci na něm používat linux a nikdo bez OS ho nenabízí. Nechci se s nikým handrkovat, jako výše zmíněný p. Páral, tak si holt počkám až někdo nabídne něco podobného, ovšem bez OS.

[xkesh]

Jako typický příklad bych viděl poslední varianty Asusu EEE. Rád bych ho koupil, ovšem chci na něm používat linux a nikdo bez OS ho nenabízí.

V jakémsi letáku jsem teď EEE viděl s automatickou poznámkou, že "obsahuje Windows Vista, nelze koupit odděleně" ... hehe, tak mám chuť si tam zajít a nechat si předvést, jak to s tou Vistou šlape (jak to tam vůbec našlapali)

[medulin]

jj . Vpravo dole na tomto letáku. Schválně tam půjdu a řeknu že jsem mě nalákal ten leták a přišel jsme si koupit eePC s Vistou. Myslím že by to pro ně asi moc dobře nedopadlo.

[Luk]

Chci koupit železo, ne software. Pokud mi prodejce nenabídne železo bez OS, pak krátí má práva kupujícího, protože mi brání svobodně nakoupit to co chci, bez toho co nechci. Na krámě také nekupujete rohlíky namazané máslem.

Proč by prodejce nemohl nabízet železo jen s OS? Copak se například telefony prodávají bez softwaru? Anebo kávovary (takové ty složitější, které už mají SW)? Ano, určitě jsou lidé, kteří by i u těchto přístrojů ocenili, kdyby se prodávaly bez softwaru, ale obecně po tom poptávka není. A kdykoliv může někdo nabídnout železo bez SW (ať už notebook nebo cokoliv jiného, pokud tomu nebrání zákon).

[Aleš Kapica]

Nějak jsem si nevšimnul, že bych při koupi telefonu potvrzoval nějaký souhlas s licencí. Ale když už jsme u toho. Proto jsem si nechal koupit MSI bez OS. A přinejmenším prozatím, si nemám nač stěžovat.

[Luk]

Nějak jsem si nevšimnul, že bych při koupi telefonu potvrzoval nějaký souhlas s licencí.

To ale nic nemění na faktu, že tam je software a že jeho použití někde jinde by bylo nelegální (čili ho nelze jen tak vytáhnout ven a dát ho třeba do nějakého vlastního bastlu). Mám silný pocit, že u telefonů a PDA s Windows Mobile je licence přímo přiložena.

[Filip Jirsák]

Proč by prodejce nemohl nabízet železo jen s OS? Copak se například telefony prodávají bez softwaru? Anebo kávovary (takové ty složitější, které už mají SW)? Ano, určitě jsou lidé, kteří by i u těchto přístrojů ocenili, kdyby se prodávaly bez softwaru, ale obecně po tom poptávka není. A kdykoliv může někdo nabídnout železo bez SW (ať už notebook nebo cokoliv jiného, pokud tomu nebrání zákon).

Protože koupit si notebook bez OS má pro nezanedbatelný počet uživatelů smysl. A protože dodavatelem SW je někdo jiný, než dodavatel HW, takže není problém znát hodnotu samotného HW. Pokud pro někoho dává smysl koupit si samotný kávovar bez SW, ať se o to snaží – to, že se někde jinde dělá něco špatně (prodává se software vázaný s HW) ještě přece není důvod, aby se to tak dělalo i u notebooků.

[xkesh]

Proč by prodejce nemohl nabízet železo jen s OS?

Samozřejmě, že může. Když mu ovšem nelže v tom, že mu prodává železo, na které se vztahuje záruka a obchodní podmínky prodejce, zároveň s licencí na OS od třetí strany, pro kterou platí úplně jiné podmínky.

Když vám prodejce prodá jiný kompletní produkt, tak za něj taky ručí jako za komplet. Tohle v případě prodejců HW s předinstalovaným SW nějak není pravda, protože podmínky pro SW se řídí licencí, s níž nemá prodejce nic společného, i když vám ji de facto prodává, lépe řečeno naúčtuje.

[kavol]

k odzkoušení funkčnosti nepotřebuješ kompletní desktopové prostředí, stačí ti "základ operačního systému", o málo víc než BIOS, který v jistém slova smyslu je také operačním systémem - pojem je dnes deformovaný a hranice nejistá ... ale abych neutekl od pointy: není důležité, jestli nějaká komponenta systému funguje s jádrem 2.6.x nebo s jádrem 2.4.y, nebo pouze ve Windows, protože pro linux ještě nikdo nespáchal ovladač, ale je důležité to, jestli se chová dle standardů, a to je to, co bychom my, zákazníci, měli vyžadovat především

jinými slovy, i kdybych používal Windows a neměl s funkčností hardware problém, nechtěl bych hardware, který funguje jen dík nějakému ošklivému hacku v jeho ovladačích pro Windows (jako příklad mě napadá jedna věc nedávno řešená v cpufreq mailinglistu - na některých noteboocích nedostačuje chlazení, takže pod zátěží po určité době chcípnou dík překročení maximální přípustné teploty; Windows to asi řeší tak, že při dosažení těsně podkritické hodnoty začnou "idlit", linux to patrně bude řešit taky tak, ale já chci prostě koupit notebook, který se nevypne ne proto, že mi OS zmrazí práci, dokud se procesor neochladí, ale proto, že bude mít dostatečně funkční chlazení ...)

[#Tom]

na některých noteboocích nedostačuje chlazení, takže pod zátěží po určité době chcípnou dík překročení maximální přípustné teploty

Takový šunt se dnes opravdu prodává? Kam jsme se to dostali?

[kavol]

no, spíš se to stává po určité době, do větrání se dostane prach ... co s tím, otevřít a vyčistit nemůžeš => konec záruky, reklamovat nemůžeš, to přeci není výrobní vada, je chyba zákazníka, že to používá v prašném prostředí a ne v dokonale čisté laboratoři ...

[changeit]

ja mam asus.. a cistil som ho nedavno, lebo sa tiez zahrieval, prave je v servise (zacalo blbnut acpi, potom odisiel obraz :) ) a vraj ho uz opravuju..takze snad je je to v zaruke.

[Smajchl]

Acer

[Luk]

Je to jednoduché - spousta lidí chce notebook za co nejnižší cenu. Tak se šetří na nákladech, aby šly co "nejnašlapanější" (z hlediska udávaných parametrů) notebooky prodávat za ceny nepřevyšující magických 10 tisíc Kč. Takže ty parametry tam opravdu nějak jsou, ale "detaily" typu chlazení (nebo mechanická odolnost) jsou na tom bídně.

[xkesh]

Je to jednoduché - spousta lidí chce notebook za co nejnižší cenu. Tak se šetří na nákladech

Takto to prostě řeší trh

[Luk]

A je na tom něco špatného? Lze mít buď levný nekvalitní notebook anebo drahý kvalitní. Stejně tak jako mizerné párky za 30 Kč/kg nebo kvalitní za 150 Kč/kg. Leckomu by se líbilo mít skvělý notebook za 9900 Kč nebo super párky za 30 Kč/kg, ale to je nereálné.

[xkesh]

A je na tom něco špatného?

Ano. To špatné na tom je, že svět bude zaplaven levnými nekvalitními výrobky, za které spotřebitelé v důsledku zaplatí větší cenu, protože je svobodný marketing přesvědčil o opaku. Tím pádem se rozbíhá spirála plýtvání v konečném důsledku až k nerostným a fosilním zdrojům a nadbytečné spotřebě životního prostředí člověka. S tím efektem, že se čím dál méně lidem daří čím dál líp a čím dál více lidem čím dál hůř, což zase do budoucna bude náklady na kvalitní život (a výrobky) jen zvyšovat. Je na tomhle něco špatného? Pro mě ano.

Stejně tak jako mizerné párky za 30 Kč/kg nebo kvalitní za 150 Kč/kg. Leckomu by se líbilo mít skvělý notebook za 9900 Kč nebo super párky za 30 Kč/kg, ale to je nereálné.

Mně by se osobně líbilo mít mizerné párky za 30 Kč/kg, u kterých by muselo být napsáno (a doloženo), že jsou to mizerné párky a vedle nich kvalitní za 150, kde by bylo doloženo totéž. Nemůžu se totiž zbavit dojmu, že často kupuju mizerné párky za 150 Kč, protože je u nich napsáno (a nemusí být doloženo), že jsou to párky skvělé. To je totiž to, co dělá většina pod dojmem reklamy.

Přičemž mi nepomůže, že už si je podruhé nekoupím, protože výrobce skvělých mizerných párků klidně zkrachuje, aby si pod jiným jménem založil firmu na nové skvělé mizerné párky za 150 a tak mě okrádal dál. Anebo pojede o 10000 km dál a sem se zpátky nastěhuje už jednou tamtéž zkrachovalý výrobce skvělých mizerných párků č. 2.

Jó, takhle kdyby byl každý výrobce povinen deklarovat výrobní postup a složení svých skvělých i mizerných párků tak, aby to bylo srovnatelné, to by byla jiná. Ale to by už bylo byrokratické omezování svobody podnikání a svobodného trhu vůbec. Svoboda současného trhu totiž spočívá hlavně ve svobodě zákazníkům lhát a ve svobodě utíkat tam, kde vaši lež ještě nestačili prokouknout. To je taky to, co většina zastánců tzv. svobodného trhu z řad politiků tak sveřepě obhajuje - jen to a nic jiného.

[Luk]

Ano. To špatné na tom je, že svět bude zaplaven levnými nekvalitními výrobky, za které spotřebitelé v důsledku zaplatí větší cenu, protože je svobodný marketing přesvědčil o opaku. Tím pádem se rozbíhá spirála plýtvání v konečném důsledku až k nerostným a fosilním zdrojům a nadbytečné spotřebě životního prostředí člověka. S tím efektem, že se čím dál méně lidem daří čím dál líp a čím dál více lidem čím dál hůř, což zase do budoucna bude náklady na kvalitní život (a výrobky) jen zvyšovat. Je na tomhle něco špatného? Pro mě ano.

Tohle ovšem nikdo neřekne lidem "na plnou hubu" - samozřejmě včetně toho, že si přeje, aby lidé neměli možnost si levné nekvalitní věci kupovat. Já si také někdy koupím levnou nekvalitní věc, s plným vědomím toho, že je nekvalitní. Pro daný účel to však vidím jako lepší volbu, než kdybych koupil věc kvalitní (typický případ: na "čarodějnické" kalby 30.4. nemělo nikdy smysl kupovat jakékoli lepší pití, protože brzy bylo stejně každému jedno, co pije; čili krabicové stolní víno, levná česká vodka, levné pivo atd. byly plně postačující).

Mně by se osobně líbilo mít mizerné párky za 30 Kč/kg, u kterých by muselo být napsáno (a doloženo), že jsou to mizerné párky a vedle nich kvalitní za 150, kde by bylo doloženo totéž.

Obvykle tam bývá napsáno složení. Ale již z principu věci, párky za 30 Kč prostě nemohou být kvalitní, vzhledem k ceně výchozích surovin.

Nemůžu se totiž zbavit dojmu, že často kupuju mizerné párky za 150 Kč, protože je u nich napsáno (a nemusí být doloženo), že jsou to párky skvělé. To je totiž to, co dělá většina pod dojmem reklamy.

Zrovna u párků jsem snad nikdy žádnou reklami nezažil (když nepočítám ty různé letáky vhazované do schránek). V tomto případě lidé kupují spíše podle srovnání dvou druhů zboží ležících vedle sebe v regále.

Jinak kvalitní párky (dokonce levněji než za 150 Kč, stojí cca 110-120 Kč) kupuji od výrobce, kterého osobně znám. A nejsem zdaleka sám - kdo chce kvalitní párky nebo jiné uzeniny (špekáčky, salámy atd.), volí též tohoto výrobce. Přinejmenším u nás ho skoro všichni znají. Pokud kupují něco jiného, pak kvůli ceně.

Přičemž mi nepomůže, že už si je podruhé nekoupím, protože výrobce skvělých mizerných párků klidně zkrachuje, aby si pod jiným jménem založil firmu na nové skvělé mizerné párky za 150 a tak mě okrádal dál. Anebo pojede o 10000 km dál a sem se zpátky nastěhuje už jednou tamtéž zkrachovalý výrobce skvělých mizerných párků č. 2.

To je hodně naivní představa, hodící se tak maximálně do zpráv TV Nova. V reálném světě to tak nefunguje. Drtivá většina firem se takhle nechová.

[JiK]

Luku, nerozbijej xkeshovi jeho levicove kavarenske sny a hrady z pisku, kdyz rikal, ze zadne dobre parky nejsou tak nejsou a to ze je kupujes na tom nic nezmeni. Kdyz fakta neodpovidaji jeho realite, tim hur pro ta fakta!

Zajimalo by mne jak by chtel on a jemu podobni "vylepsovat" trh. Co je spatneho na tom mit moznost si svobodne koupit, to, co mi je mi nekdo jiny ochoten svobodne prodat, za cenu ktera nam obema vyhovuje??? Bude v jeho realite na kazdeho obchodnika jeden statni urednik povereny kontrolou kvality, jeden na kontrolu cen, jeden na zajistovani informovanosti zakaznika, jeden na ochranu zakaznika pred reklamou a prilisnou informovanosti, jeden na preklad tech informaci do jazyku mensin, zejmena romstiny, jeden na kontrolu zda je kazda informace genderove korektni a podle evropskych norem, nejmene jeden na posuzovani globalniho dopadu na klima, mesicni fazi, sexualni zivot velryb a ostatnich nalehavych otazek soucastnosti.

Mozna tak chce resit problemy se zamestnanosti pro jemu podobne "humanitni vzdelance", kteri se neuzivi jinak, nez ze ziji napojeni na prso statu, saje penize sebrane ostatnim lidem, kterym ridi a reguluji zivoty ...

[xkesh]

Tohle ovšem nikdo neřekne lidem "na plnou hubu" - samozřejmě včetně toho, že si přeje, aby lidé neměli možnost si levné nekvalitní věci kupovat. Já si také někdy koupím levnou nekvalitní věc, s plným vědomím toho, že je nekvalitní.

O to plné vědomí přesně jde. Takže ne nemít možnost si levné nekvalitní věci kupovat, ale mít možnost (tzn. bezproblémovou dostupnost) zjistit ještě před nákupem garantovanou úroveň kvality produktu. K tomu pak slouží takové ty komoušské omezovače svobodného trhu jako povinná záruka, dodržování zákonných norem apod.

Pro daný účel to však vidím jako lepší volbu, než kdybych koupil věc kvalitní (typický případ: na "čarodějnické" kalby 30.4. nemělo nikdy smysl kupovat jakékoli lepší pití, protože brzy bylo stejně každému jedno, co pije; čili krabicové stolní víno, levná česká vodka, levné pivo atd. byly plně postačující).

No, já v tomhle vidím problém. Protože všeobecnou dostupností levných náhražek původně relativně luxusních produktů jako víno, destilátů nebo piva se právě dospělo k tomu, že spousta lidí radši zleje jako doga (je to levný a je to hnusný, tak co s tím jinýho), což dělá i z původně drahého a v podstatě výjimečného zážitku zážitek doslova laciný ve všech úrovních.

Dostupnosti náhražek využívá reklama, která prodává především iluzi, že laciná náhražka je tradiční luxus, ale teď jen za Kč 9,90.

Obvykle tam bývá napsáno složení. Ale již z principu věci, párky za 30 Kč prostě nemohou být kvalitní, vzhledem k ceně výchozích surovin.

Z principu věci nejde o párky, ale o princip. Složení napsáno bývá, ale nedostatečně. Že zboží za 30 Kč/kg nemůže být kvalitní je sice jasné člověku, který přemýšlí, ale reklama a hlasatelé trhu, který vše vyřeší, budou tvrdit přesně opak: Prodáváme kvalitu za minimální cenu - a je to možné proto, protože firma, která by prodávala zmetky, by se nikdy na trhu neudržela, a proto, protože náš dokonalý výrobní postup a mimořádné manažerské dovednosti zajistily právě tu správnou kvalitu pro vás za tak málo a ještě méně peněz. To je přece obecně hlásaná vulgární ideologie: díky svobodnému trhu bude čím dál kvalitnější zboží za čím dál méně peněz, tak hleďte, my to pro vás uskutečňujeme.

Přičemž mi nepomůže, že už si je podruhé nekoupím, protože výrobce skvělých mizerných párků klidně zkrachuje, aby si pod jiným jménem založil firmu na nové

To je hodně naivní představa, hodící se tak maximálně do zpráv TV Nova. V reálném světě to tak nefunguje. Drtivá většina firem se takhle nechová.

Je to samozřejmě nadsázka. Ale přejmenování výrobku nebo změna jeho složení či výrobního postupu bez informování zákazníka je stejný princip. Ono stačí tu informaci i dovedně ukrýt, tak, aby byla pro většinu zákazníků prakticky nedosažitelná: princip je dodat zákazníkovi dojem, že si kupuje to, co si koupit zamýšlí. A tak se drtivá většina firem chová, protože tak je nejsnazší na svobodném trhu dosáhnout vyššího zisku.

A co přesně je ono volání po svobodném trhu? Přece volání po tom, aby se mezi firmu a zákazníka pokud možno nikdo nepletl, aby tedy byl zákazník na firmu zcela odkázán, jak co se týče informací o produktu, tak co se týče záruk, jako by se jednalo o starý dobrý handl mezi dvěma vesnickými sousedy, co oba znají jak prodávanou věc, tak sebe navzájem, a jsou rovnocennými partnery. Jenomže takhle už se dávno neobchoduje.

[Luk]

Protože všeobecnou dostupností levných náhražek původně relativně luxusních produktů jako víno, destilátů nebo piva se právě dospělo k tomu, že spousta lidí radši zleje jako doga (je to levný a je to hnusný, tak co s tím jinýho), což dělá i z původně drahého a v podstatě výjimečného zážitku zážitek doslova laciný ve všech úrovních.

Kdo se chce zlít, zleje se. Na začátku 90. let bezdomovci pili francovku, čisticí prostředky, kapalinu do ostřikovačů apod. - dnes pijí krabicová vína. Čili zde se situace zlepšila. A co se týká těch oslav, chlastalo se takhle i dřív, když byl chlast dražší. Navíc si lidé i tehdy nacházeli cesty, jak si tu iluzi luxusu vytvářet - např. recepty na využití Šumavského bylinného vína (tehdy k dostání velmi levně v drogerii, samo o sobě bylo skoro nepoživatelné) jsou obecně známé.

Přece volání po tom, aby se mezi firmu a zákazníka pokud možno nikdo nepletl, aby tedy byl zákazník na firmu zcela odkázán

Zákazník je na firmu odkázán úplně stejně, jako firma na zákazníka. Když zákazníci přestanou kupovat, firma končí. Pozice firem není nijak silná (pokud nemají nějaká zvláštní privilegia, třeba monopol ze zákona), zlikvidovat firmu (třeba rozšířením "vhodných" informací) je snadné, zvlášť v některých oborech (např. bankovnictví).

jak co se týče informací o produktu, tak co se týče záruk, jako by se jednalo o starý dobrý handl mezi dvěma vesnickými sousedy, co oba znají jak prodávanou věc, tak sebe navzájem, a jsou rovnocennými partnery. Jenomže takhle už se dávno neobchoduje.

Ano, takhle už se dávno neobchoduje. Ale také už jsou dávno mnohem větší možnosti ohledně výměny informací mezi zákazníky (zejména dnes za existence Internetu), čili společně se změnou charakteru obchodování se měnily i další podmínka, zejména možnost výměny informací.

[xkesh]

Zákazník je na firmu odkázán úplně stejně, jako firma na zákazníka. Když zákazníci přestanou

Ano, zákazník je na firmu odkázán, ale firma není odkázána na zákazníka (č. j.), ale na zákazníky (č. mn.). V případě globálních světových trhů (ale i v případě velké kvantity zákazníků) je těch několik procent znechucených uvědomělých zákazníků zanedbatelná ztráta. O to, aby zákazníci nepřestali kupovat, se právě stará cílená dezinformace.

zlikvidovat firmu (třeba rozšířením "vhodných" informací) je snadné

Stejně tak je třeba firmu šířením "vhodných" informací udržovat.

Ale také už jsou dávno mnohem větší možnosti ohledně výměny informací mezi zákazníky (zejména dnes za existence Internetu), čili společně se změnou charakteru obchodování se měnily i další podmínka, zejména možnost výměny informací.

Ano, technické možnosti zajisté jsou daleko větší stejně jako technické možnosti výroby náhražek, co na první pohled vypadají jako tradiční originál, který stále za pomoci psychologických triků propaguje reklama. Ale ty legislativní a společenské podmínky pro výměnu informací právě ve srovnání s těmi technickými možnostmi pokulhávají někde daleko vzadu, tam někde u těch vesnických handlířů. To je hned křiku o svobodě (lhát) a obchodním tajemství.

[Aleš Kapica]

Navíc si lidé i tehdy nacházeli cesty, jak si tu iluzi luxusu vytvářet - např. recepty na využití Šumavského bylinného vína (tehdy k dostání velmi levně v drogerii, samo o sobě bylo skoro nepoživatelné) jsou obecně známé.

Na šumavské bylinné nešahej! Že tobě nejelo neznamená, že bylo nepoživatelné! Viz můj postarší blogpost - Kam se podělo Šumavské bylinné víno!? z března 2006.

[kavol]

... levné pivo atd. byly plně postačující ...

hehe, tak tohle je ovšem krásný příklad reklamní masáže!

levné pivo samozřejmě postačující není, na párty se může pít zásadně jen Gambrinus, v horším případě Kozel nebo Staropramen, jinak seš totálně out, a pije-li se bečka, volba "špatného" piva může být dokonce pro některé těžce váhající jedince tou poslední kapkou, která je od účasti odradí

že jsou to na našem trhu ty největší sračky odpovídající kvalitativně tomu, co menší pivovary vaří pro supermarkety za 3 Kč koncovka s mírnou ztrátou jen aby vytížili kapacitu a nemuseli přerušovat svoji výrobu, to zkus někde nahlas říct ... tuhle mě chtěl jeden borec vážně zbít, když jsem si dovolil připomenout, že Prazdroj není dvanáctka a tedy že se příslušná hospoda dopouští klamání zákazníka, jestliže ho tak uváděla

[Luk]

levné pivo samozřejmě postačující není, na párty se může pít zásadně jen Gambrinus, v horším případě Kozel nebo Staropramen, jinak seš totálně out, a pije-li se bečka, volba "špatného" piva může být dokonce pro některé těžce váhající jedince tou poslední kapkou, která je od účasti odradí

Na těch pařbách, o kterých je řeč, nic takového samozřejmě neplatilo. Takové detaily, jako značka piva, tam nikdo neřešil. Důležité bylo, že to teklo a byl v tom alkohol. Šlo tam výhradně o to společně zachlastat, "out" tam nebyl nikdo (byť tam vždycky bylo pár lidí, kteří se tam na začátku skoro s nikým neznali a někdo třeba mohl mít důvod je vyhnat skrze nějakou záminku) a už vůbec ne kvůli značce piva.

že jsou to na našem trhu ty největší sračky odpovídající kvalitativně tomu, co menší pivovary vaří pro supermarkety za 3 Kč koncovka s mírnou ztrátou jen aby vytížili kapacitu a nemuseli přerušovat svoji výrobu, to zkus někde nahlas říct

Proč bych to nemohl někde nahlas říct? Ano, existují militantní zastánci těchto značek, ale spousta lidí o běžném způsobu výroby piva ví. Buď takové pivo pijí tak jako tak, anebo kupují pivo od malých pivovarů, kde se toto nepraktikuje.

tuhle mě chtěl jeden borec vážně zbít, když jsem si dovolil připomenout, že Prazdroj není dvanáctka a tedy že se příslušná hospoda dopouští klamání zákazníka, jestliže ho tak uváděla

Nevím o tom, že by se u Prazdroje uvádělo, že je to dvanáctka. Procentní označování neplatí už víc než 10 let. Prazdroj se oficiálně označuje jako ležák, v souladu s příslušnou normou (vyhláška 335/1997 Sb. v aktuálním znění), podobně i jiná piva. Vím, že některé hospody se stále drží původního označování (dokonce i ve stupních, což je úplně mimo), ale vzhledem k tomu, že není nikde řečeno, co tato procenta znamenají, těžko to může být klamání. Spíše bych to nazval "nesprávným označením".

[kavol]

Na těch pařbách, o kterých je řeč, nic takového samozřejmě neplatilo. ...

njn, tak jsem holt nebyl na těch správnejch :)

... Ano, existují militantní zastánci těchto značek, ale spousta lidí o běžném způsobu výroby piva ví. ...

spousta? - mno, závidím ti, jaké máš štěstí na lidi ...

Nevím o tom, že by se u Prazdroje uvádělo, že je to dvanáctka.

kdy sis naposledy poctivě četl nápojový lístek? :)

tak zabrus třeba sem ...

Procentní označování neplatí už víc než 10 let. Prazdroj se oficiálně označuje jako ležák, v souladu s příslušnou normou (vyhláška 335/1997 Sb. v aktuálním znění), podobně i jiná piva.

proč by neplatilo? - vyhláška pouze stanovuje, jak pivo musí být označeno, to, aby k tomu výrobce uvedl navíc procenta přeci nezakazuje ...

Vím, že některé hospody se stále drží původního označování (dokonce i ve stupních, což je úplně mimo), ale vzhledem k tomu, že není nikde řečeno, co tato procenta znamenají, těžko to může být klamání.

eh? stupňovitost piva je přímo odvozena od procenta sladu v mladině, v modernějším pojetí od procenta EPM, co je na tom mimo? - a EPM je přímo pojem z té tvé vyhlášky, tak jaképak "není nikde řečeno"?

[Luk]

kdy sis naposledy poctivě četl nápojový lístek? :) tak zabrus třeba sem ...

Asi sis nepřečetl to, co jsem napsal o kus dál, že? Může se to týkat i obchodníků, nejen hospod.

vyhláška pouze stanovuje, jak pivo musí být označeno, to, aby k tomu výrobce uvedl navíc procenta přeci nezakazuje ...

Jenže ta vyhláška také neříká, co znamenají procenta, pokud se uvedou bez dalšího označení.

eh? stupňovitost piva je přímo odvozena od procenta sladu v mladině, v modernějším pojetí od procenta EPM, co je na tom mimo? - a EPM je přímo pojem z té tvé vyhlášky, tak jaképak "není nikde řečeno"?

Mimo je na tom to, že vyhláška o žádné stupňovitosti nehovoří, procenta EPM se vyskytují pouze v souvislosti s tím, jak se pivo mající určité procentní množství EPM označuje. A pokud máš na mysli tohle:

(2) Ke zpřesnění označení skupiny piva lze použít výhradně hodnotu extraktu původní mladiny vyjádřenou číselným údajem v hmotnostních procentech nebo tomu odpovídající slovní údaj podle přílohy č. 5.

...tak to se týká zpřesnění označení skupiny piva, ne o označení konkrétního výrobku (že bylo zřejmě původním záměrem něco jiného, je chyba textu vyhlášky). Proto jsem operoval s termínem "nesprávné označení". Ale stupně/stupňovitost jsou bez diskuse zcela mimo.

[kavol]

kdy sis naposledy poctivě četl nápojový lístek? :) tak zabrus třeba sem ...

Asi sis nepřečetl to, co jsem napsal o kus dál, že? Může se to týkat i obchodníků, nejen hospod.

no tak nevím, tak ty sis prozměnu asi nepřečetl to, nač reagovals' ...

... Prazdroj není dvanáctka a tedy že se příslušná hospoda dopouští klamání zákazníka, jestliže ho tak uváděla

vs

Nevím o tom, že by se u Prazdroje uvádělo, že je to dvanáctka.

- jak s tím pak souvisí to, co píšeš dál, že je to podle tebe nesprávný způsob označování? ... nebo myslíš:

Vím, že některé hospody se stále drží původního označování (dokonce i ve stupních, což je úplně mimo)

ale tím buď

a) popíráš sám sebe: nevím - vím, kteroužto pakárnu bych si u tebe nedovolil předpokládat

nebo

b) už asi nemluvíš konkrétně o Prazdroji, ale obecně o tom, že některé hospody pivo blbě označují, a pak by se to tedy s výše řečeným dalo nějak skloubit, jakože zrovna u Prazdroje sis toho nevšiml

nebo

c) ???

vyhláška pouze stanovuje, jak pivo musí být označeno, to, aby k tomu výrobce uvedl navíc procenta přeci nezakazuje ...

Jenže ta vyhláška také neříká, co znamenají procenta, pokud se uvedou bez dalšího označení.

ovšem ta vyhláška neexistuje ve vakuu, pak tu máme ještě taky nějaký zákon na ochranu spotřebitele, který toto sice exaktně nedefinuje, nicméně odkazuje se na nějaké obecné zvyklosti či jak ten text je, nechce se mi ho hledat ... a myslímže anketa mezi sládky "co se u piva značí procentem kromě obsahu alkoholu a je obvykle v rozsahu 8 až 24" by dopadla velmi jednoznačně :-p

eh? stupňovitost piva je přímo odvozena od procenta sladu v mladině, v modernějším pojetí od procenta EPM, co je na tom mimo? - a EPM je přímo pojem z té tvé vyhlášky, tak jaképak "není nikde řečeno"?

Mimo je na tom to, že vyhláška o žádné stupňovitosti nehovoří,

aha, takto mimo ... já to ovšem nemyslel na označení vyžadované vyhláškou, a nad její rámec si tam může každý napsat víceméně co chce, akorát se musí tvářit, že to není zpřesnění označení dle dále uvedeného

(2) Ke zpřesnění označení skupiny piva lze použít výhradně hodnotu extraktu původní mladiny vyjádřenou číselným údajem v hmotnostních procentech nebo tomu odpovídající slovní údaj podle přílohy č. 5.

...tak to se týká zpřesnění označení skupiny piva, ne o označení konkrétního výrobku (že bylo zřejmě původním záměrem něco jiného, je chyba textu vyhlášky).

uff ... nerozumím ... mě z toho textu vyplývá, že lze použít třeba "ležák 12%" (na celá čísla zaokrouhleno dolů) coby zpřesněné označení skupiny, což pak může být uvedeno na konkrétním výrobku

[Let_Me_Be]

Odpovedny admin mi potvrdil, ze je rad, ze dostane nainstalovan alespon ten OS.

Samozrejme ze je rad, jinak by to musel nainstalovat sam. Kdyby potreboval mit na tom notebooku Linux, tak zase bude nadavat. A kdyby potreboval mit na tom notebooku Linux a byl by predinstalovany, tak take bude rad. Ja jsem taky rad, kdyz praci, kterou bych normalne musel udelat sam, udela za mne nekdo jiny.

abychom se branili i kdyz 98% nasich spoluobcanu chce byt i nadale v rukach monopolisty

Ne, 98% procentum je to jedno. Kdyby se slo hlasovat tak prijdou ty 2% kterym to jedno neni.

aby exitovala nejaka moznost, jak bude funkcnost notebooku prezkousena bez operacniho systemu

Wtf? Vy jste se asi nikdy nezajimal o to jakym zpusobem se testuje HW, ze? HW se testuje zcela samostatne pomoci diagnostickych pristroju.

[springer]

no konecne se dostavame k jadru veci.

Dnesni vyroba vypada tak, ze kvalita nakupovanych soucastek (harddisky, mainboardy apod) se nekontroluje, neb o to se stara ISO 9660

Vyrobni proces je ve firme take v poradku, nebot firma je certifikovana podle ISO9660.

Kontrola se provadi podle statistickych metod (podle jakehosiu rozdeleni se vebere z produkce nejaky pocet kusu a na ne se podiva kontrola u vyrobce). Ale ve skutecnosti provadi kontrolu az konecny zakaznik, tim ze notebook prvne zapne. Kdyby mel tohle delat vyrobce, tak bude ten notebook stat 2 x tolik.

A nyni si predstavme zakaznika, ktery si objednal ten NB bez operacniho systemu. Jestli neco nefunguje - no nevadi - diagnosticky system (ktery ma kazdy doma v kredenci) ukaze, kde to hapruje.

Ok, kazdy ho nema v kredenci, tedy k mistnimu prodejci. Ten musi ten diagnosticky pristroj prece mit. Nema. To je ale divne?

Nevadi, zabalit, k vyrobci. Za 2 mesice uvidime. A tak dokola, a jesli nezemreli, tak si posilaji postou ten NB bez operacniho systemu dodnes.

Je nyni trochu jasnejsi, kde je problem?

[Luk]

ISO 9660

Jinak bohužel je dost lidí, kteří si myslí, že certifikace systému řízení jakosti podle ISO řady 9000 zajistí kvalitní výrobky. Samozřejmě, že nezajistí. Je to vždy o lidech, když nechtějí, tak prostě nechtějí. Nějaký papír nezařídí, aby chtěli.

Dále kontrola složitých výrobků (jako je notebook), i kdyby se kontroloval každý kus (což se samozřejmě nedělá), prostě nikdy nebude dokonalá. Nikdy nelze zkontrolovat všechno a dokonale, nějaké procento zmetků bude vždycky. Tím spíš, že jednotlivé komponenty mohou být zcela v pořádku a v mezích všech sledovaných parametrů, jako celek to ovšem fungovat nebude.

(Toto je doplnění, nikoli polemika.)

[xkesh]

Jinak bohužel je dost lidí, kteří si myslí, že certifikace systému řízení jakosti podle ISO řady 9000 zajistí kvalitní výrobky. Samozřejmě, že nezajistí. Je to vždy o lidech, když nechtějí, tak prostě nechtějí. Nějaký papír nezařídí, aby chtěli.

Ano, certifikace pouze zajistí, že vedení firmy nastavilo systém, kterým chce řídit ve své firmě kvalitu. Jestli se to daří nebo ne a jestli je ta kvalita "kvalitně" definována, to už je úplně jiná kapitola (když odhlédneme od toho, že dokladem funkčního systému jsou výsledky jeho fungování).

Ale jen "o lidech" to až tak není. Protože když nevíte, co vlastně máte jako kvalitu zajišťovat a jak přesně, tak můžete být skvělý profesionál a stejně nejste schopen kvalitu zajistit. A ta norma holt říká, že to máte definovat, a certifikace říká, že si je toho vaše firma vědoma a kvalitu definovala.

Což je na jedné straně málo co se týče vlastní kvality výrobku, ale na druhé straně docela dost, co se týče povědomí většiny firem o tom, co to znamená dodávat kvalitní produkt.

[springer]

ja bych to rad potvrdil a zaroven vyvratil. Znam radu mensich firem (z dodavek software) a mnozi sefove mi potvrdili, ze se zavedenim ISO se museli na tu svou formu podivat jinyma ocima. Penize spojene s certifikaci tedy nepovazovali za vyhozene z okna. Pod carou mam ale 100% zkusenost, ze se kvalita zhorsila.

[Dalibor Smolík]

Certifikace systému řízení jakosti podle ISO sice automaticky nezajistí kvalitní výrobky, ale existuje tu určitá páka na dodržování jakosti. Tyto certifikáty se musí pravidelně obnovovat a firma musí splňovat určité požadavky. Pomáhal jsem zajišťovat tuto certifikaci pro jednu firmu, kterou zastupuji a vím, co to obnáší. Kromě ISO ještě musela mít firmy další certifikáty, jako Lloyd's Register nebo podobné norské a americké certifikáty. Tady se již pochybení v kvalitě velmi vymstí.
Jiná věc je, že u nás trh nefunguje, tak jak má. Čeští zákazníci jsou (dle názoru zahraničních odborníků) málo nároční a málo "buzerují" obchodníky a výrobce. U nás si proto dovolí věci, které by v zahraničí neprošly ani náhodou.

[Luk]

Čeští zákazníci jsou (dle názoru zahraničních odborníků) málo nároční a málo "buzerují" obchodníky a výrobce. U nás si proto dovolí věci, které by v zahraničí neprošly ani náhodou.

Čeští zákazníci jsou bohužel povětšinou poznamenáni obdobím reálného socialismu, kdy to bylo přesně naopak - byli rádi, že vůbec něco sehnali, že se jim podařilo koupit aspoň nějaké věci běžné potřeby, bez ohledu na kvalitu a na chování prodavačů. To zůstalo zakořeněho hodně hluboko.

[JiK]

potvrzuji, spousta lidi dodnes kupuje neco ne proto, ze to neco potrebuji (ani proto, ze je k tomu donutila brutalni, kapitalisticka a mozekvymivajici reklama, proti ktere nemaji vubec zadnou sanci na obranu, vid, xkeshi) ale proste proto, ze to v obchode ted maji. Jako by to tam snad uz zitra nemelo byt.

[xkesh]

Čeští zákazníci jsou bohužel povětšinou poznamenáni obdobím reálného socialismu, kdy to bylo přesně naopak - byli rádi, že vůbec něco sehnali, že se jim podařilo koupit aspoň nějaké věci běžné potřeby, bez ohledu na kvalitu a na chování prodavačů. To zůstalo zakořeněho hodně hluboko.

Hm, anebo čekají, že to trh vyřeší, a protože už tu budujeme dvacet let ten kapitálismus, tak si myslí, že tak jak to je, tak to být má, protože to je holt tržní hospodářství (to jim kromě toho tvrdí jejich politici a různí natržení intelektuálové).

[podlesh]

No, to je přesně ono: na jedné straně lidé vychovaní bolševikem tvrdící že teď je to úplně nejlepší (protože nemáme ten socialismus), na druhé lidé tvrdící že to stojí za hovno a lepší to nebude, protože nemáme ten socialismus.

Takže si všichni JiKové, xkeshové, dadové, Klausové a podobní můžete pěkně pogratulovat.

[PepaSFI]

certifikát ISO devěttisícčertvíkolik znamená pouze to že máte na zdi malovaný obrázek před kterým můžete rituálně křepčit. Bohužel ho tam mít musíte protože se stalo módou certifikát vyžadovat. Prostě můžete mít superkvalitní výrobek ale jak nemáte ISO tak si nevrznete. ISO nemá s kvalitou nic společného, pouze s "jakostí" přičemž nikdo není schopen vysvětlit co si pod tím představit. ISO znamená jen to že jsou na regálech cedulky aby se vědělo co kde leží a na každém výrobku visí cedulka s číslem zakázky. Což třeba v naší firmě je obzvláště srandovní protože část výroby je zakázková kusová takže k záměně součástek těžko dojde a část je sériová. Ty série pod jedním číslem zakázky trvají několik měsíců takže tam je fakt nutný to mít označené aby si to jedno číslo někdo nespletl třeba s tím stejným číslem. Tyhle rituální tanečky se samozřejmě v praxi nedělají, akorát když má přijít auditor tak se všichni můžou přetrhnout aby všude byly naplácaný cedulky. Aby nám tahle nádhera lépe fungovala tak máme velkolepý počítačový systém řízení výroby Karat, lidově zvaný klenot,poklad nebo zázrak. Ta věc například nedovolí rozjet výrobu dokud není dost materiálu aby rozjetá práce neuvázla nebo eviduje probíhající operace aby se dala výroba líp koordinovat. Ale když zapoměli přidělit nové číslo zakázky tak šest lidí dělalo jedenáct měsíců práci na dávno neplatné číslo, kontrola na to číslo ukončovala a odváděla výrobky, expedice je prodávala, taky peníze nějak musely zapadat do účetnictví a systém dělal jakoby nic. To jen tak ke smyslu certifikátů.

[Ladicek]

ISO nemá s kvalitou nic společného, pouze s "jakostí" přičemž nikdo není schopen vysvětlit co si pod tím představit.

Tak to jsem nepochopil. Jakost je od slova jaký (to taky nikdo není schopný vysvětlit?) a přirozeně je to synonymum slova kvalita.

Čímž se teda nevyjadřuju k významu ISO, ten taky považuju za veskrze symbolický.

[Luk]

ISO nemá s kvalitou nic společného, pouze s "jakostí" přičemž nikdo není schopen vysvětlit co si pod tím představit.

"Kvalita" a "jakost" jsou synonyma (Quality Management System se překládá jako "systém řízení jakosti"). To jen pro pořádek.

Především ale dobře realizovaný (a dodržovaný) systém řízení jakosti smysl má. To se týká i toho označování cedulkami. Vzpomene si někdo na onen případ, jak letadlu upadlo za letu čelní sklo, kapitán vlál z okna ven (stewardi ho drželi za nohy) a všechno to nakonec dobře dopadlo? Tak to sklo upadlo proto, že tam mechanik nacpal menší šrouby, než tam patřily.

Kdyby byl dobře implementován a dodržován systém jakosti, nemohlo by se stát, že mechanik bude někde v temném koutě hangáru porovnávat šrouby s výsledným rozhodnutím "to bude on". Ten systém je prostě nástroj proti boji s přirozeným chaosem, se zbytečnými a riskantními improvizacemi, s chybami lidského faktoru. Nelze od něj chtít zázraky, ale byla by chyba ho zatracovat. Viz také K čemu se hodí směrnice.

[springer]

co jsem slysel, tak u toho letadla, co spadlo v Madridu bylo vsechno "ISO". Jinak to co rikate by se dalo opsat tim, ze vsechno spatne je take k necemu dobre apod. To jsou nezavazne vyroky. Ja chci videt statistiku, ktera ukazuje, ze kvalita vyrobku opustejicich firmu se zlepsila. Moje zkusenosti jsou opacne. U malych firem je to tak, ze nekdo z kancelare se toho musi ujmout a misto toho, aby se zamyslel nad inovaci firemnich produktu tak kontroluje, jestli je kazdy prd zanesen do QA deniku.

[Luk]

Nechme ISO spát, ten certifikát je jen kus papíru. Jde o něco úplně jiného. Když ve firmě neexistuje žádný systém řízení jakosti, jak se má potom kvalita kontrolovat? Jak se zjistí, že něco není v pořádku? Kdo bude zodpovědný za to, když něco nebude v pořádku?

To nejsou formality, to jsou důležité věci. Že se v Česku běžně pracuje tak, že "se to nějak udělá", není moc dobrý argument. Často to pak vypadá tak, že se trvale něco hasí, "standardní práce" neexistuje.

Ten systém nemusí být složitý. Nemusí se zapisovat kdejaká blbost atd. Jde hlavně o vymezení kompetencí a odpovědnosti, postupy při standardních činnostech a o způsob kontroly jednotlivých procesů a výstupů.

[springer]

ISO 9660 ... ok, diky za upozorneni, du si dat kafe ...

[Let_Me_Be]

Nejak jsem nepochopil kde jako ma byt to jadro.

Kvalita nakupovanych soucastek se nekontroluje, protoze mi vyrobce garantuje jistou uroven kvality. Ano, obvykle se to garantuje pomoci ruznych statistickych metod, at uz klasickych (interval spolehlivosti) nebo specialne navrzenych MTTF, MTBF. V tom nevidim vubec zadny problem, je to zcela logicke, protoze 100% bezchybovost neni mozne zajistit.

Kontrola se neprovadi jenom u zakaznika ale na na nekolika urovnich - u vyrobce jednotlivych komponent a u vyrobce NB, ktery provadi (pomerne primitivni) kontroly pri a po sestaveni.

Prodejce samozrejme zadny diagnosticky pristroj, nema, proc by ho taky mel mit, je to jenom prodejce. Chcete snad taky po supermarketu aby vam zmeril kvalitu mineralky, kterou si kupujete?

[kralyk z abclinuxu]

notebook bez operacniho systemu

... je jako kakao bez kečupu

[Jendа]

Ty na svém notebooku nemáš OS? A jak ho používáš?

[kavol]

špatný závěr ... on si kakao s kečupem zásadně míchá