Multikulturalismus a zásada "jednoho metru"

13.8.2006 17:51 | Přečteno: 1492× | Rouhání největší

V poslední době se, hlavně v souvislosti s teroristickými útoky a jejich hrozbou, hovoří o problémech s multikulturalismem - hlavně jeho nedostatkem nebo nadbytkem. Domnívám se, že celý problém je někde jinde.

Když příslušníci nějaké relativně jasně definované skupiny (ať už národnostně, nábožensky nebo jinak) spáchají nějaké velké zlo, proti celé skupině se zvedne vlna nevole. Někdy dokonce ani nejsou důkazy, že to udělal někdo z této skupiny, stačí podezření. Tak byly v celých dějinách lidstva kvůli jedněm zločinům páchány jiné, často ještě horší.

S tím souvisí i věc, která je často předmětem diskusí. A sice, jaký postoj zaujmout k takovým skupinám lidí, které jsou zde z územního a/nebo kulturního pohledu cizí. Škála názorů sahá od nacistického a xenofobního pohledu (všechno cizí je špatné), až po obrácený - rovněž zvrácený - názor, že by příslušníkům cizích skupin mělo být umožněno vše, po čem oni touží. Oba názory jsou už na první pohled jednoznačně zhoubné.

Můj názor je ten, že naprosto klíčovou věcí je uplatnění "zásady jednoho metru". Tedy stejné podmínky pro všechny. Podívejme se na to blíže:

Právo

Na území našeho (nebo kteréhokoli jiného) státu platí určité zákony. Tyto zákony musí vycházet z principu rovnosti práv. Není tedy možné, aby nějaká skupina lidí (na základě národnosti, barvy kůže, náboženství apod.) byla omezována nebo naopak zvýhodňována oproti těm ostatním. Totéž se týká i vymáhání práva, nelze uplatňovat různou přísnost. Pokud se tak nečiní, ta či ona skupina (ať už menšinová nebo většinová) má celkem oprávněný pocit, že něco není v pořádku - svůj hněv ovšem často nezaměří vůči těm, kteří tento stav způsobili, nýbrž proti té skupině lidí, která je na tom výhodněji.

Kultura

Kulturní život je soukromou věcí každého člověka - za předpokladu, že tím nezasahuje do práv jiných lidí. Jedna národnostní nebo náboženská skupina vede často odlišný kulturní život než skupina jiné. To je zcela v pořádku. Existence různých kultur na jednom území není škodlivá, naopak může přinášet prospěch všem skupinám lidí. Proto není důvod potlačovat projevy různých kultur, které nejsou v rozporu s právním řádem - ať se každý obléká jak chce, ať si tu klidně postaví (v souladu s naším stavebním právem atd.) třeba mešitu nebo pravoslavný kostel. Ovšem takové projevy, které by porušovaly platný právní řád, tu místo nemají a je nutné je tvrdě postihovat.

Imigrace

Pokud někdo chce v našem státě žít a pracovat, není důvod mu v tom bránit. Musí však bezvýhradně akceptovat naše zákony, a počítat s tím, že za jejich porušování může být vyhoštěn. Nesmí si dělat nároky na dávky z našeho (sice dost přebujelého, ale to je na jinou diskusi) sociálního systému. Teprve až tu bude žít dostatečně dlouho (např. 10 let) a po tuto dobu tady platit daně, pak může mít nárok na nějakou finanční podporu jako místní občané. Samozřejmě je také v pořádku, pokud cizinec toužící po pobytu u nás musí prokázat, že má čistý trestní rejstřík.

Jazykové otázky

Podle našich zákonů je úředním jazykem čeština (lze používat i slovenštinu). Národnostní menšiny žijící u nás samozřejmě požadují, aby mohly místo ní používat svůj jazyk. Zejména se to týká školního vyučování, vysílání ve veřejnoprávních médiích atd. Domnívám se, že by zde měla platit zásada, že tyto ústupky by se měly činit jen do té míry, do jaké jsou lidé, kteří je požadují, schopni nést jejich náklady. Tedy jestliže určitá skupina lidí požaduje zřízení školy s vyučováním např. v polštině (němčině, ruštině, vietnamštině...), pak by veřejné rozpočty neměly být zatíženy (na jednoho žáka) víc, než odpovídá normální škole (s tím, že případný rozdíl ponesou ti, co měli daný požadavek).

Když to shrnu, důležité je uplatňovat rovný přístup ke všem lidem a bránit se extrémům - tedy xenofobii nebo naopak zvýhodňováním určitých skupin lidí. Pokud tak nebudeme činit, povede to k nenávisti jedné skupiny vůči druhé (a následné reakci z druhé strany) a může to vyústit násilím včetně terorismu. Je sice už pozdě (a vždycky bylo), ale pořád se dá ještě něco dělat.

       

Komentáře

[#Tom]

S tímto zápiskem v zásadě souhlasím, nicméně v případě imigrace bych zaujal mnohem přísnější postoj, totiž přijímat jen ty imigranty, kteří naší zemi mají co nabídnout. Přijímat přistěhovalce totiž není naší povinností. Nejde o postoj rasistický ani xenofobní, je to postoj preventivní.

[Luk]

přijímat jen ty imigranty, kteří naší zemi mají co nabídnout

A kdo je ten, kdo má co nabídnout? Je to třeba ukrajinský kopáč? Posouzení je velice subjektivní záležitost.

Jde třeba o to, že jsou některé druhy prací, které Češi moc dělat nechtějí (typicky různé méně kvalifikované a nekvalifikované práce). Proto můžeme být rádi, že sem přicházejí cizinci, kteří tyto práce rádi udělají. Podobně jako je např. ve Švýcarsku dělají Italové.

[#Tom]

V tomto případě jsem měl na mysli třeba vysokoškolsky vzdělané lidi. Je ale smutné, když třeba takoví lidé k nám přijedou třeba z Ukrajiny a kopou u nás kanály, protože je to pro ně výnosnější, než pracovat doma ve svém oboru.

[Thaweg]

Je to smutné, bohužel lásky k vlasti se nikdo nenají. V tomto kontextu vidím jako dobrou prevenci odstraňování důvodů emigrace přímo v zemích, odkud k nám přistěhovalci proudí, pomůže to jim i nám. Mám pocit, že ČR na státní úrovni provozuje tyto programy ve třech vytipovaných zemích (tuším, že jedna z nich je Moldávie, další si teď nevybavím), neziskovky snad mají programy i jinde. Toto je možná nejideálnější řešení celého problému.

[#Tom]

Přesně tak. To pomůže hospodářství našemu i cizích zemí a udělá to naší zemi dobrou pověst.

[Marek Bernát]

No a nepovedie práve takýto veľký prílev ľudí s nízkou inteligenciou a/alebo vzdelaním ku problémom, aké majú/mali Francúzi a Nemci s moslimami? Ja si myslím, že áno. Tí ľudia čakajú, že tu nájdu lepší život, ale nebudu rovnako schopní si nájsť kvalitnú prácu, ako vo svojem zemi a ich potomkovia budú za to nenávidieť všetkých naokolo.

Inak, podobne ako Tom súhlasím s článkom, ale myslím si, že sa treba najprv trochu zamyslieť, kým tu vytvoríme obrovské menšiny vykonávajúce nízkoplatené práce. Možno je to ľahko xenofóbne, ale ja nevidím dôvod, prečo by sa mali niektoré štáty sťahovať na územie iných (vyspelejších) krajín.

[Randy_Sh]

Možná bych to formuloval jinak. Musíme přijímat jen ty, kteří jsou pro nás prospěšní. Některé skupiny neprospěšných jsou zcela jasné - kriminálníci (stačí jen podezření, nemusíme jim nic dokazovat) a ti, kteří nemají práci. A co ukrajinský kopáč? Může se zdát, že je prospěšný. Jenže je otázka, jestli je výhodné používat cizince na práce, které Češi nechtějí dělat. Nebylo by lepší donutit Čechy, aby tyto práce prostě dělali? Sociální systém není bezedný a stejně budume muset udělat jeho reformu. Také je třeba myslet trochu víc dopředu a poučit se z cizích chyb. Před řekněme čtyřiceti lety se zdálo, že turečtí gastarbeitři jsou pro Německo přínosem. Dělali práce, které Němci dělat nechtěli. Dnes vidíme, že tehdejší přínos se obrátil v dost velký problém. Turci se v Německu usadili a jejich potomkům už je také zatěžko dělat některé práce. Jenže chodit do školy je také nebaví, takže sedí na podpoře a sledují arabské televize na satelitu. Není těžké si spočítat, kam to směřuje.

[Heron]

stačí jen podezření, nemusíme jim nic dokazovat

hmm..... Čistě osobní dotaz: přemýšlel jsi někdy, že by ta pravidla, o kterých tu píšeš, "postihla" tebe?

[Marek Bernát]

A čo je na tom? Počul si už niečo o vízovej povinnosti?

[Heron]

Jak ten dotaz souvisí s vízovou povinností? Ta citovaná věta poppírá presumpci neviny. A na to jsem se ptal. Ale třeba by mu (Randymu) v takové zemi bylo příjemně. Někdo by na něj ukázal prstem, řekl by, že je to vrah a Randy by šel spokojeně za mříže. Přece mu nebudeme něco dokazovat...

[Marek Bernát]

Presne tak. USA zaviedlo vízovú povinnosť mnohým štátom, ktoré podozrieva z "terorizmu". Ide o porušenie presumpcie neviny štátu proti štátu. Vidíš to inak?

[Heron]

Ach jo. Já se ptal na osobní, nikoliv státní presumpci.

Jinak, česko má vízovou povinnost s USA taky. Je snad česko teroristickou zemí?

[Marek Bernát]

Nie, pýtal si sa, že či tie pravidlá, o ktorých píše, postihli aj jeho. Ja som ti dal ako príklad vízovú povinnosť, ktorá síce je štátna, ale dotýka sa samozrejme každého jedného občana. Takže ťa to postihne, či chceš, alebo nechceš.

Ako mám vedieť, čo si USA myslí o vašej krajine? Ale AFAIK je zopár arabských krajín, ktoré sa po vypuknutí vojny v Iráne/Afganistane na vízovú listinu USA. To je samozrejme vec USA. Len som to uviedol ako príklad asumpcie viny. To že si myslel niečo iné je tvoja vec, mal si to aj napísať.

[Heron]

Nie, pýtal si sa, že či tie pravidlá, o ktorých píše, postihli aj jeho.

Aha, ty mi budeš vysvětlovat, jak jsem to myslel?

[Marek Bernát]

Nehovorím ti, čo si si myslel, ale čo si napísal. Síce som to trochu upravil, ničmenej, nikde tam nie je nič o presumpcii neviny proti jednotlivcovi. Ešte raz, ak si to tak myslel, mal si to napísať.

[Heron]

Nic, tohle nemá smysl. Buď překrucuješ to co napíšu schválně, nebo se prostě nechápeme (o čemž vypovídá i minulá diskuse o kopírování softu).

[Marek Bernát]

Prekrucujem!? Ako som prekrútil ten link, na ktorý som dal odkaz?

Chápem tvoje stanovisko k presumpcii nevinny jednotlivca, ale o tom si nepísal (nie nemyslel), či sa ti to páči, alebo nepáči, to je fakt. Ak nesúhlasíš, tak toto tvrdenie vyvráť rovnako pádnym faktom.

Al peosledné dva tvoje komentáre boli vskutku plodné, takže by sme to naozaj asi mali nechať tak.

[Randy_Sh]

Odpovídal jsem již níže, ale odpovím znovu. Ty nechceš slyšet nepříjemné věci. Nejde o presumpci neviny. Není možné porušit neexistující právo. Cizinec nemá právo na pobyt na našem území. Když ho vyhostíme, tak jsme žádné jeho právo neporušili a vše je v pořádku.

[Randy_Sh]

Pokud vycestuji do zahraničí, tak mě takové pravidlo může postihnout velmi snadno. Opakuji - cizinci nemají žádné právo na vstup a pobyt na území ČR (s jedinou výjimkou žádosti o azyl, ale i azylová konvence je dost "gumová"). Náš stát má právo komukoliv odmítnout vstup a pobyt a nemusíme nic zdůvodňovat ani dokazovat. Při podezření na nelegální činnost takovému člověku jednoduše ukončíme povolení k pobytu a vyhostíme ho. Toto je zcela legální.

[VícNežNic]

Ne, to není. ČR je vázána mezinárodními dohodami -- například pravidly EU a jestli ty něco takového pro občany EU dovolují, je třeba je rychle změnit.

[Randy_Sh]

Ano, občané EU jsou výjimkou. Myslel jsem samozřejmě cizince mimo EU, už jsem to psal v jiném příspěvku.

[Luk]

Je potřeba se na to dívat i z druhé strany. I my jsme totiž v situaci, že nás v mnoha státech nechtějí. Mnozí Češi se ptají, proč nemohou jít pracovat třeba do Německa, ale současně se brání příchodu Ukrajinců. Přitom je to naprosto totéž.

[karoliner]

jsou některé druhy prací, které Češi moc dělat nechtějí - to je lez jako vez! O nektere druhy praci Cesi nemaji zajem protoze jsou spatne zaplacene a to je zpusobeno tim,ze existuje pracovni sila,ktera je ochotna tuto podradnou praci odvest za levnejsi cenu. To ale neni chyba gastarbeiteru nybrz nenazranych podnikatelu, kteri chteji co nejnizsi vyrobni naklady a maximalni zisk.

[Marek Bernát]

Ale tá práca je tak zaplatená, pretože ju môže robiť každý, v zmysle, že netreba na to prakticky žiadne schopnosti. Jej hodnota sa ani teoreticky nemôže veľmi zvýšiť.

[karoliner]

S tim nesouhlasim, ja totiz za kazdou praci vidim cloveka jako bytost, nikoliv pracovni nastroj.

[Marek Bernát]

To je síce pekné, ale je zrejmé, že práca, ktorú môže robiť každý nemôže byť vysoko ohodnotená. Ako by k tomu prišli tí, čo sa celí život snažia, študujú, zlepšujú, ak by niekto, kto nevie nič dostával porovnateľne veľa? Alebo navrhujete zvýšenie platov aj pre špecialistov? A odkiaľ zoberiete peniaze?

Ja nevidím za každou prácou človeka, pretože už o pár rokov bude zrejme môcť rovnakú prácu vykonávať nejaký nástroj (automatizácia) a tá práca bude ohodnotená ešte menej. Je pekné, že máte silné sociálne cítenie, ale to samotné nestačí. Proste, ak raz niekto prakticky nič nevie, tak má smolu, mal sa lepšie učiť a snažiť.

[Marek Bernát]

Hm, toto vyznieva drsne. V skutočnosti nie som takí prísny A tiež zastávam sociálnu pomoc pre tých, ktorí sa dostali do ťažkostí, ale nie vlastnou vinnou.

[karoliner]

Bohuzel ne vsichni maji predpoklady studovat vysokou skolu, nemaji znamosti a trochu stesti,takze skonci u lopaty a musi zivit treba nejen sebe, ale i rodinu. Upozornuju na to,ze nektere profese jsou umele podhodnoceny nabidkou levne pracovni sily z jinych zemi a spousta podnikatelu toho zneuziva

[Marek Bernát]

No ja neviem, ale moja skúsenosť je taká, že ľudia, ktorí sa nemajú lepšie si za to môžu sami.

A k druhej vete: vy si asi neuvedomujete, že tí ľudia, čo k nám prichádzajú, sa majú ešte horšie. Ja síce nie nadšený, že pribúda veľa imigrantov, ale treba si uvedomiť, že aj ten najneschopnejší človek u nás, sa má lepšie ako väčšina ľudí na svete.

[NbS]

Moje rec ...

[karoliner]

Ale ja to prave vim,ze se maji jeste hure nez-li kdejaka socka tady u nas a prave proto nechci aby toho nejaci zlatokopove zneuzivali.

[Marek Bernát]

Od toho sú tu odbory, nie? Možno s tým nič nenarobia, ale to je už holt kapitalizmus. Nikto sa vás nebude na nič pýtať, proste ste drahšie riešenie, tak máte smolu. Je to možno smutné, ale lepší systém sme tu zatiaľ nemali.

[karoliner]

Myslite odbory, ktere jsou placene zamestnavatelem?

[Marek Bernát]

Odbory sú platené zamestnávateľom? To máte nejakú divnú formu odborov :-/

[Luk]

Částečně jsou skutečně (a nedobrovolně) placené zaměstnavatelem. Ten musí totiž např. bezplatně poskytnout prostor (místnost) pro fungování odborů.

[Mikos]

Což je správné

[Marek Bernát]

Ten príspevok pána Kohouta mi pripadal skôr tak, že zamestnávateľ má odbory pod palcom. Zatiaľ tu počujem, že im nechcene musí dávať vlastné priestory. To vyzerá na skutočnú nadvládu hrozivého podnikateľského sektoru nad úbohými odbormi, veru tak

[Luk]

Mohu se zeptat takto: Jak se toto liší od toho, když tu Japonci (Němci, Francouzi, Američané...) postaví fabriku a "zneužívají" levnější pracovní síly? Nijak. Máme tedy zahraniční investice odmítat s tím, že se nechceme nechat zneužívat?

[JiK]

Nooo, misto toho abychome se nechali vykoristovat nadnarodnim kapitalem, mohli bychom hrde lezet nekde ve stinu na podpore, popijet kavu a bafat z vodni dymky, mlatit zeny, petkrat denne se modlit a tuatam se jit v odpalit nekam k nemcum nebo do kraju kde pracuji a maji se lip.

[karoliner]

No pokud zminena zahranicni firma jiz nekolikrat zmenila sve pusobiste kvuli levne pracovni sile,tak urcite je nesmysl tuto firmu podporovat ze strany statu (danove ulevy). Zahranicni investice ale vetsinou vznikaji z potreby expandovat na dalsi trhy (cena pracovni sily v tom pripade hraje druhoradou roli)

[Luk]

Že odmítám zvláštní daňové úlevy a podobné pobídky, to je snad jasné. Ale zdaleka ne vždy vznikají zahraniční investice jen kvůli expanzi - např. Continental plánoval, současně s rozšířením továrny Barum v Otrokovicích - utlumit závod Semperit v Rakousku.

[Luk]

Tak za prvé, cílem podnikání je v první řadě zisk. A minimalizace nákladů je jedním z faktorů maximalizace zisku (i když tak jednoduché to zase není). Výše odměny za práci je kompromisem mezi zaměstnancovou snahou odměnu maximalizovat a snahou zaměstnavatele ji minimalizovat. Výsledek záleží na nabídce a poptávce. Žádná "nenažranost" se prostě nekoná.

Pokud jde o výrobu, tam je to jednoduché. Nevytvoří-li se kompromis takový, aby byly výrobní náklady dostatečně nízké, přesune majitel výrobu mimo naše území, někam, kde budou náklady nižší (podobně, jako se výroba přesunula odjinud k nám). Takže to ve výsledku bude horší, protože mzdy cizinců by se zdaňovaly tady, kdežto takhle se zdaňují jinde.

No, a co se týká služeb (třeba stavebnictví), tak tam toto udělat nejde, proto se to projeví bujením práce načerno a zvýšením cen služeb.

[karoliner]

Výsledek záleží na nabídce a poptávce.

Ale pokud nekdo kalkuluje s levnou pracovni silou tak je to nenazranost ( vyuzivani zalostne socialni situace napr. Ukrajincu).

[Luk]

To není nenažranost. Každý, kdo uvažuje ekonomicky, dá přednost výhodnější nabídce - tedy stejné množství práce za méně peněz. To nemá nic společného s nenažraností.

[Heron]

Slušný zaměstnavatel své zaměstnance také motivuje. Tedy minimalizace mzdy souvisí s maximalizací pracovního výkonu. Kdyby tohle platilo ve státní správě.

[Luk]

Motivace může být i jiná než finanční. Též demotivace. Když člověk vidí, že se výsledky jeho práce zbytečně maří (třeba špatným plánováním), ani dobrý plat ho nebude dost motivovat.

Samozřejmě, že minimalizace mzdy není dogma. Ale zvýšení platu, aniž by to mělo nějaký přínos pro firmu, je nesmysl.

Kdyby tohle platilo ve státní správě.

Ve státní správě bohužel nic takového nefunguje, protože tam nefungují standardní mechanismy. Někdo nepracuje nebo udělá průser, a v podstatě se nic neděje. Řeší se to, jen když už to moc smrdí.

[mrzout]

Na tohle pozor.

Francie je ukazkou toho, jak v zajmu prumyslu byla tolerovaan masivni iimgrace nekvalifikovanych pristehovalcu a nyni, kdyz nejsou potreba, zustavaji statu na krku. Vcetne svych potomku, kteri pochazejic z chudych pomeru jsou vicemene predurceni ke podobnemu socialnimu statusu.

Paradoxne firemni sektor, ktery drive z imigrace tezil (narozdil od odboru), nyni nadava na vysoke socialni dane (opet narozdil od odboru :)).

Idealne problem pracovnich sil ze zahranici ma vyreseno IMHO Japonsko. Protoze Japonci jsou rasisti, odzacatku maji imigraci postavenou jako docasnou zalezitost, tedy pracovnici neziskavaji zadna obcanska prava.

A opet paradox: pro ekonomickou situaci zemi odkud pochazeji je tento pristup lepsi, protoze pracovnici posilaji penize domu nebo si setri na dobu sveho navratu.

[zde]

Jsem váš strýc Baloun, mám vás všechny rád a budu u vás žít.

[Heron]

Se zápiskem lze souhlasit. Ale jen do jisté míry.

Co jsem tam vypozoroval v diskusích nejen na abcl, tak většina odpůrců jako by se bála změny. Tady to například předvádí #Tom. Říká: "přistěhovalce ano (ale ne ve větším počtu), ale ONI se musí přispůsobit NÁM." V tomhle osobně vidí kámen úrazu. Přece když se sejdou dva lidi, tak se musí přispůsobit vzájemně. Ve státním (nebo Evropském měřítku) je to podobné. Pokud tu je např Turecká "menšina" (v uvozovkách proto, že jich tu je několik milionů), tak nelze říct, hele vy se přizpůsobte.

V mutlikulturalismu nevidím problém. Neposloucháme jen českou hudbu, nečteme text výhradně v českém jazyce a na ulicích nepotkáváme jen čechy. Někdo možná jo. Možná žije ve skleníku, kde je vše české a čechy čechům. Já naštěstí ne. Většinu psaného textu čtu v angličtině. Přestávám být čechem a stávám se angličanem (nebo snad američanem)? Ne!

[#Tom]

Byla chyba, že si Turky Němci pozvali na práci, teď je nechtějí. Neopakujme stejné chyby. Nic proti nim nemám, ale myslím si, že v Turecku by jim bylo lépe.

Všude dobře, doma nejlépe.

[Randy_Sh]

Co jsem tam vypozoroval v diskusích nejen na abcl, tak většina odpůrců jako by se bála změny.

Máš pravdu, bojím se změny. Ne jakékoliv, ale změny k horšímu. A mám neodvratný pocit, že přistěhovalci (obzvláště ti z jihu a východu) přinášejí Evropě změnu k horšímu. Důvody jsem už několikrát psal jinde, tak se nebudu opakovat. Jen jedna zajímavost - podle zprávy německé policie tvoří podíl Němců na německém organizovaném zločinu jen asi 40%. Z těchto 40% je navíc asi čtvrtina cizinců, kteří získali německý pas. Jinými slovy - přibližně dvě třetiny mafiánů v Německu jsou cizinci. Hezký přínos multikulturní společnosti.

Přece když se sejdou dva lidi, tak se musí přispůsobit vzájemně.

Jak kdy a jak kde. Je třeba si uvědomit priority. Například když se někým "sejdu" v mém bytě, tak buď se přizpůsobí on mně, nebo může jít jinam. To samé platí pro imigranty. Cizinci (mimo EU) v podstatě nemají žádné právo na vstup a pobyt na území ČR. Je to naše dobrá vůle, že je sem pouštíme. Oni se musí přizpůsobit nám a jestli se jim cokoliv nelíbí, tak můžou jít.

[Heron]

Ty sis nějak ty statistiky oblíbil . Já profesinálně deformovaný ze studia fyziky při pohledu na statistiku či graf automaticky přemýšlím, co to vlastně znamená, a proč to tak je. Zkrátka neberu to jako fakt, ale přemýšlím nad tím. Mno a už proto bych to nikdy nepoužil jako argument -- protože statistika se dá vytvořit několika způsoby. A vypočítaný výsledek bude říkat to co chci.

Takže, když mi ukážeš stat. která (jak jinak) podporuje to co říkáš, tak a) tomu nevěřím a za b) odpovím tak, jak jsem odpověděl minule. Tj. lze vytvořit takové prostředí, kde spáchá zločin každý -- už proto, že třeba nemá jinou možnost.

Například když se někým "sejdu" v mém bytě, tak buď se přizpůsobí on mně, nebo může jít jinam.

A co když jsou dva obyvatelé toho bytu? A jeden tu návštěvu chce a druhý ne?

[Randy_Sh]

Ty jsi prostě člověk, který nechce slyšet nepříjemnou pravdu. Když ti někdo předloží něco, co neodpovídá tvému pohledu na svět, tak to popřeš. S takovými lidmi je těžké diskutovat.

[Heron]

Heh

Ale ne. Já klidně uznám i nepříjemnou pravdu. Ale zatímco ty používáš statistiku jako argument -- budiž to tvoje svaté právo -- tak já nad ní přemýšlím. Ty (jak já tomu rozumím a z tvých diskusí to vyplývá), nemáš rád přistěhovalce a vytáhl jsi nějakou statistiku, která hovoří proti nim. A může být pravdivá. Ale tady to pro tebe končí. Jenže pro mě ne, já jdu dál a přemýšlím, proč tomu tak je. Takže, pokud 40% cizinců (a 1/4 německých cizinců) spáchá zločin, tak se ptám PROČ (a jako možnou odpověď: protože je k tomu okolí donutilo).

[#Tom]

Copak si je Němci přivlekli do Německa v okovech jako otroky? Nikdo je nenutil tam chodit.

[Marek Bernát]

Ak to je jediná odpoveď, ktorá ťa napadá, tak je to vskutku smutné…

[Randy_Sh]

Ta číslo byla trochu jiná, ale to nevadí. Já vím, že někteří lidé mají cestu na šikmou plochu nalajnovanou od dětství a téměř nemají šanci to změnit. Ale co s tím mají ostatní (a zejména oběti zločinu) společného? Když tvého přítele zabije někdo, kdo byl v dětství zneužíván zvrhlým homosexuálem a nyní se na nich mstí, budeš zločince nějak litovat a omlouvat? A hlavně - pokud se cizincům v Německu nelíbí, mohou odejít.
Musíme se na věc podívat globálně. Co přineslo přistěhovalectví západní Evropě? Převládají klady nebo zápory? Já vidím hlavně zápory. Pokud je přistěhovalectví přínosné, proč se mu západní Evropa tak brání? Proč nelákají přistěhovalce stejně jako turisty?

[Thaweg]

Toho "zvrhlého homosexuála" bych konkrétně v této diskuzi nahradil obecně "zvrhlíkem". Výše uvedené sousloví může v jistých případech diskuzi poněkud ubrat na věcnosti. Nevím proč, mám však pocit, že tato chvíle zrovna nastala, nebo brzy nastane

[Randy_Sh]

Zvrhlého homosexuála jsem použil proto, aby se onen zneužívaný potom logicky mstil na homosexuálech Rozhodně to neměla být osobní urážka. Pokud to někdo tak pochopil, tak sorry.

[Heron]

Neberu to jako urážku. Byl to dobrý příklad.

Mno litovat ho nebudu. Je to vrah. A jako vrah by měl být potrestán, to je bez debat. A odsouzen by měl být za základě důkazů. Určitě bych ale nepožadoval ho (a jemu podobné) vystěhovat pryč z naší země. Ale zase, chtěl bych vědět, proč k tomu došlo.

Neodpustím si něco zcela mimo tuto diskusi (ale v souvislosti s jejím tématem): Před lety na základní škole tři kluci udělali nějakou blbost - krádeže, ničení majetku a tak. Mladí kluci 12-13 let (7 třída). Normálně se to vyšetřovalo, přijela policie, udělala výslech a případ odložila. Ti kluci dostali dvojku z chování. Proč to sem píšu? Protože NIKDO nezkoumal, PROČ to ti kluci udělali. Učitele a policii vlastně vůbec nezajímalo, jak k tomu došlo. Tehdy jsem věděl, že to dělali a proč. O pár let později jeden spolužák na střední škole spáchal sebevraždu. Opět nikoho nezajímalo proč. Možná, kdyby zajímalo, tak k tomu nedošlo. Kdyby se někdo zabýval tím, proč před cca 12 lety tři kluci dělali na ZŠ bordel, dnes by děti ze ZŠ nezabíjely.

[Marek Bernát]

Samozrejme, že štatistika môže mať chyby, ale implicitne jej neveriť, pretože máš iné názory je hlúpe. Prvoradý je experiment a nie teória. Ak toto nechápeš, tak nemôžeš byť dobrým fyzikom.

Analógia s bytom je od základu vadná, pretože tu nejde o jednotlivca, tu ide o skupinu ľudí. A ide o to, že kto je tá väčšia skupina a o to, že ako dlho už na určitom území žije.

[Josef Kufner]

Každej, kdo dělal nějaký graf v protokolu z měření ví, že stačí trošku pohnout parametry použitými při kreslení toho grafu (nikoliv naměřenými hodnotami) a graf vyzní úplně jinak. Statistika je na tom stejně. Nechce se mi dohledávat konkrétní ukázky, ale ten zhluk čísílek se fakt nedá považovat za pádný argument, když z jedné strany vypadá tak a zdruhé jinak.

[Marek Bernát]

Ako môžu preboha konkrétne merania vyznieť raz tak a raz inak? Ak spravíte napríklad desať meraní doby pádu klavíra z ôsmeho poschodia, tak vám výjdu nejaké výsledky. Tie zanesiete do grafu. Ten graf tým pádom predstavuje jednoznačne distribúciu chyby a jasne aj hovorí, ktorá hodnota je najpravdepodobnejšia. Ak spravíte meraní dosť a zarátate do toho pravdepodobnosť, tak vám nemôže výjsť nič zlé (za predpokladu, že nie ste magor, ktorý robí nejaké chyby, napríklad spúšťa stopky v polovici letu klavíra). Potom daná štatistika je reprezentáciou experimentu a tomu sa musí teória podvoliť. Ak predpovedá iné výsledky, tak je niekde chyba. To už záleží opäť na konkrétnych okolnostiach. Ničmenej, pointa je rovnaká: zahodiť výsledky experimentu len preto, že sa nezhoduju s teóriou je hlúpe. Tak sa to robili kedysi. Ignorovali sa chyby a pracovalo sa s chybnými teóriami. Samozrejme, že demografická štatitika je o niečom trochu inom, ale ak vám opäť niečo výjde, dajme tomu že 40% kriminálnikov sú prisťahovalci, tak to nemôžete zamiesť pod koberec. Ak teda máte rozum.

[Heron]

Kolik měření jsi udělal?

Dokonce i u jednoduchých měření, jakým je měření volného pádu musíš znát model, kterým se ten pád řídí.

U složitějších modelů prakticky nelze udělat měření a posbírat výsledky a říct, "tak to je". Ale to byste věděl, pokud byste někdy něco měřil. A sociologický výzkum už s principu věci musí být velmi složitý, protože ten model musí počítat s velkým počtem parametrů.

Ak teda máte rozum

Přesně tak

[Marek Bernát]

Najprv sa vrátim späť, aby som ukončil tento detinský spor. Po pár príspevkoch od toho, kde toto vlákno začalo si sa vyjadril jasnejšie a už chápem, že máš na štatitiku iný názor a si ochotný nad ňou premýšľať a nie ju implicitne ignorovať, čo bola vec, ktorú som odsúdil. Takže toto by sme mohli nechať tak, čo povieš?

Teraz k tým meraniam. Meraní som už za svoj život spravil fúru, konkrétne tých meraní, kde zanášaš výsledky do grafu a očakávaš chybu, merania, kde robiš štatistiku a počítaš odchýlky, v podstate korektné meranie vo fyzikálnom zmysle. A samozrejme musíš mať model, aby si vedel, že čo vôbec meriaš a s akou chybou môžeš počítať, to je predsa samozrejmé, nemusíš spomínať takú jasnú vec. Práve preto som spomenul, že demografická štatistika je dosť odlišná. Ničmenej, reprezentatívna vzorka sa dá vybrať dosť veľká a na určenie vecí typu kriminálnik / nekriminálnik, občan akej národnosti, proste klasické rozdelenie plne postačuje. A teda, ak takáto štatistika nejako vyjde, nemožno ju ignorovať, to je celá pointa. Ale zbytočná samozrejme, lebo ty si nič neignoroval

Niekde uprostred sa ešte do toho zaplietol pán Kufner, ktorého pointu som celkom nepochopil, asi chcel povedať toľko, že niekto môže povedať až 10% a niekto iný len 10%, alebo, že niekto môže nakresliť graf naružovo a nie na modro, ale takúto smutnú vec spomínať nemusel. Proste ak sú výsledky, tak ich chcem počuť.

Inak, niekedy mám z našich diskusií dosť divný pocit, neviem, že či len ja nechápem teba, alebo aj ty mňa, ale rozhodne máme nejaký blok. Bol by som nerád, keby to viedlo k nejakým hlúpym predsudkom z jednej, alebo druhej strany, hoci sa tak často stáva. Takže, máme radost Vincente? Máme radost?

[Heron]

Inak, niekedy mám z našich diskusií dosť divný pocit, neviem, že či len ja nechápem teba, alebo aj ty mňa, ale rozhodne máme nejaký blok. Bol by som nerád, keby to viedlo k nejakým hlúpym predsudkom z jednej, alebo druhej strany, hoci sa tak často stáva. Takže, máme radost Vincente? Máme radost?

Přiznám se, že mám ten samý pocit.

Práve preto som spomenul, že demografická štatistika je dosť odlišná. Ničmenej, reprezentatívna vzorka sa dá vybrať dosť veľká a na určenie vecí typu kriminálnik / nekriminálnik, občan akej národnosti, proste klasické rozdelenie plne postačuje.

Jak tu někdo napsal, pokud se na imigranty vztahují jiné zákony -- resp. mohou porušít zákony, které se na ostatní nevztahují, je pak velmi těžké dělat statistiku -- jak dělat statistiku pro n-prvků, (kde n=a+b) a pro skupinu a platí jiná pravidla, než pro skupinu b?

[Marek Bernát]

No tak to budeme musieť nejako prekonať. Prinajhošom sa môžeme ignorovať, ale bol by som nerád, ak by k tomu došlo.

To je pravda. A imigračnú politiku Nemecka nepoznám, to sa priznávam, takže ohľadom tej štatistiky som vynášal unáhlene názory, pretože som použil model, kde sú zákony rovnaké pre imigrantov. Ale myslím si, že kriminalita prevláda skôr u ľudí s nižšou inteligenciou a riadiacich sa inštinktami, čo je dôvod, prečo som sa do tejto diskusie vôbec zapojil. A na tej štatistike to zrejme tiež má svoj podiel. Ale viac polemizovať nebudem, nemám dostatok informácií. Dík za diskusiu; myslím, že nebola úplne zbytočná.

[Heron]

Ale myslím si, že kriminalita prevláda skôr u ľudí s nižšou inteligenciou a riadiacich sa inštinktami...

To si myslím taky. Ale zajímalo by mě, jestli je to pravda. Nějaká statistika například studovala poměr mezi vzděláním a tolerancí. Výsledek byl, že čím vyšší vzdělání, tím obecně vyšší tolerance k lidem s jiným náboženstvým, sexuální orientací, rasou, národností apod. Tohle se dá vysvětlit například tím, že člověk při studiu na VŠ je nucen konfrontovat svoje názory s jinými lidmi, setkává se častěji s cizinci a tak, než například člověk, který má za sebou jen základní školu.

[Marek Bernát]

Podľa mňa je v podstate jasné, že vzdelaný človek je rozhľadenejší, ako niekto nevzdelaný, pretože proste zažil oveľa viacej intelektuálnych, kultúrnych a iných kvalitných vecí. Navyše, človek vzdelaný nemá obvykle problém nájsť si prácu a žiť spokojný a pohodlný život. Toľko teória. Ale tú štatistiku by som aj ja rozhodne chcel vidieť a niekto by ju mal spraviť. Napríklad ma zaujíma oveľa viac, ako štatistika o tom, že koho budú ľudia nabudúce voliť. Namiesto toho by ľudia vyplnili dosiahnuté vzdelanie a názor na nejaké zaujímavé problémy, ako napríklad imigrácia, cudzie kultúry, vojny, apod. Zároveň by sa mohli dať prezrieť väzenské spisy (dá sa to?) a pozrieť, že aké dosiahnuté vzdelanie väzni mali. A to by už ani nebola štatistika, to by boli fakty a veľmi zaujímavé.

[Marek Bernát]

Samozrejme, že sa oni musia prispôsobiť nám. Je to predsa náš štát. Ak pôjdem ja k nim, prispôsobím sa ich pravidlám. Ak s tým majú problém, tak nech sem nechodia. To je celé.

A mali by sme si položiť otázku, že či je dobré, aby tu vznikali také veľké menšiny. Tým, že sa jednoznačne určia podmienky, že kto môže prísť by k ničomu podobnému nedošlo, nastala by výmena relatívne malého počtu ľudí, ktorá by mohla byť prospešná.

Problém multikultúry určite nie je o tom, akú počúvaš hudbu. Ide o to, že iná kultúra môže mať zásadne odlišné zákony a tradície a preto už len jej výskyt vo veľkom počte na území inej kultúry je nevhodný. Proste, netreba to preháňať.

[Orrorin]

Samozrejme, že sa oni musia prispôsobiť nám.

Proč samozřejmě? Nechápu. Nebudou mít volební právo?

[Marek Bernát]

Ako súvisí volebné právo s dodržiavaním našich zákonov?

[Orrorin]

Jakých "našich"? S volebním právem přece mohou i oni přispět k tomu, jak budou ty zákony vypadat. Takže sice musí dodržovat platné zákony, ale v jakém smyslu budou "naše"? Když jich bude nadpoloviční většina...

[#Tom]

Zatím není, a snad ani nikdo nechce, aby byla. :-/

[Marek Bernát]

Nezdá sa ti, že trochu fantazíruješ? V ktorom štáte je nadpolovičná "menšina"?

[Orrorin]

Ne, nezdá. Stačí pár procent a některé zákony mohou vypadat diametrálně jinak.

Odpovídal jsem ti na tvou otázku a dal jsem ti extrémní příklad, když sis předtím vliv volebního práva přistěhovalců na zákony nedovedl představit.

[Marek Bernát]

Tvoja pointa bola, že ten štát prestáva byť len náš a stáva sa aj ich štátom. Ale to nie je pravda, oni budú vždy menšina. A ak už nebudú menšina, tak bude vojna, ale stále to bude náš štát, pretože sme tu boli tisíc rokov pred nimi.

Ničmenej, skutočne si to doviedol ad absurdum, nemysím si, že taká situácia by v nejakom štáte nastala.

[VícNežNic]

Tohle zní jako pěkná blbost. Stát tvoří jeho občané a pokud není to občanství nějak rozlišeno (což pěkně smrdí), tak ten stát patří každému rovným dílem nezávisle na nějaké myovitosti nebo oniovitosti.

[#Tom]

A co před tím, než jej získají? A když jej získají, tak je snad minulost zapomenuta?

[VícNežNic]

O těch, kteří občanství ještě nezískali se nebavíme. Když jej získají, tak minulost může být jaká chce, ale v tuto chvíli už jim žádným způsobem nemůžeš upírat na tom státu příslušný podíl.

[#Tom]

A co když někteří nechceme, aby je získali?

[VícNežNic]

Když už je mají, tak máte smůlu. Předtím než je dostanou máte stejné prostředky jako ti co chtějí, aby je získali.

[Marek Bernát]

Tak to si trochu mimo. Príklad: úradný jazyk zostáva jazykom väčšiny. Veľa vecí je proste daná miestnymi zákonmi a tí, čo prídu sa musia prispôsobiť. O tom to celé bolo. Ak už majú občianstvo a začlenili sa do spoločnosti a dodržiavajú zákony, tak je to ok. Ale to sa v skutočnosti pri väčších menšinách nedeje. Nehovoriac o tom, že majú inú kultúru, takže vždy bude my a oni.

[VícNežNic]

Úřední jazyk je jedna věc, čím se skutečně mluví druhá A jsou na světě země, kde mají úředních jazyků tuny, co třeba taková Indie. ČR by klidně pár úředních jazyků navíc snesla.

[JiK]

... ČR by klidně pár úředních jazyků navíc snesla...

Jake? Chces aby kazdy statni zamestnanec musel povinne umet cikansky? A Vietnamsky? Pripadne spisovne ukrajinsky? Zaplatis jim vsem kurzy a pak zkousky?

[VícNežNic]

Pokud se tam tím jazykem mluví, tak by to umět mohl. V každém případě by mělo být možné se na každém úřadě (nepočítejme obecní úřad na vsi kde sedí starosta a jeden úředníček k němu) domluvit nejvýznamnějšími jazyky EU a i jazyky významných menšin, pokud jimi skutečně mluví. To je otázka které to jsou. Měly by projevit zájem.

[Marek Bernát]

Tak dobre som sa dávno nepobavil. A ešte by mohli dávať zadarmo zmrzlinu a všetci sa budú milo usmievať, čo?

[VícNežNic]

Mějme stotisícové město. V něm nějakou dvouprocentní menšinu. To je na pohled málo. Ale furt jsou to dva tisíce lidí. Z toho jich může být dejme tomu patnáct stovek v produktivním věku. To je dost velká zásoba možných zaměstnanců pro ten daný úřad, který potřebuje tím kterým jazykem ,mluvit`.

[Marek Bernát]

Teraz hovoríš o tlmočníkoch, alebo úradnom jazyku? Lebo úradný jazyk je o trošku viac ako len vedieť sa dohovorť na úradoch. A tlmočník načo? Ak sa raz niekam chcem niekam odsťahovať, tak predpokladám, že budem vedieť jazyk dotyčnej krajiny (ale to je zrejme len moja naivná predstava).

[#Tom]

Tak pro mě by to nemusel být takový problém, já mám jazyky rád, ale nevidím důvod, proč bychom se měli obtěžovat kvůli nějakým menšinám. Ať se pěkně učí česky.

[VícNežNic]

Čekal bych, že pokud někde žije nějakým způsobem významná menšina, která používá vlastní jazyk, tak i ta většina se je schopna tím jazykem aspoň základním způsobem domluvit. To samé, možná v trochu větší míře, pochopitelně předpokládáme na straně menšiny.

Pokud to tak není, je otázka, kde je chyba.

[#Tom]

Naštěstí toto u nás není zatím potřeba.

[VícNežNic]

Ano, bohužel není.

[#Tom]

Proč bohužel?

[VícNežNic]

Lecčemu by to mohlo prospět. Špatné nejsou jenom monopoly Microsoftu.

[#Tom]

Čemu? Cizí jazyky se lze učit i bez přistěhovalců, ne?

[VícNežNic]

Nejde o cizí jazyky. Co třeba svoboda volby bez nálepkování přistěhovalec?

[#Tom]

Využil bych tuto svobodu volby a volil bych, aby zůstal doma a nepřistěhovával se.

[VícNežNic]

To je přesně to o čem mluvím. Rozškatulkovat lidi podle národů a zavřít je do klece. Já mluvím o svobodě přistěhovat se kde se mi líbí a stýkat se s lidmi, se kterými mám něco společného, ne nějaký národ.

[#Tom]

V ideálním světě, který neexistuje, by to bylo pěkné. V něm ale nežijeme. To však neznamená, že někoho chci někam zavírat.

[Mikos]

Ale tvuj nacionalismus právě de facto je zavírání lidí do klece (klece národa a státu).

[VícNežNic]

V lepším (ne ideálním) světe by sis otevřel nacionalistický kroužek, kam bys pravidelně každou středu docházel, tam byste si dali šálek čaje, společně zanadávali a pak zase dali na tejden pokoj.

To zavírání zatím praktikuješ velmi důsledně.

[#Tom]

Asi jste to s Mikosem nepochopili. Nechci budovat žádnou železnou oponu.

[VícNežNic]

V každém komentáři máš neomezený prostor vysvětlit své myšlenky. Že tu něco zakřičíš a pak to zametáš pod koberec, žes to tak vlastně nemyslel, na tom nesu jen malý díl viny.

[#Tom]

Já nic pod koberec nezametám. Nevadí mi, když se sem přijede někdo podívat. Nevadí mi, když sem přijede někdo studovat. Nevadí mi, když sem někdo přijede nakrátko pracovat. Jen nechci, aby tu každý zůstal.

[VícNežNic]

A kdo tu tedy smí zůstat? Jaká jsou měřítka?

[#Tom]

Třeba mladí lidé, studenti a studentky, ti se tu někdy oženi/vdají a zůstanou.

[VícNežNic]

Čekal jsem trochu smysluplnější odpověď. I když i z této se dá leccos vydedukovat. Jak je vidět, není ti zřejmě zcela milé přiznat, že prostě žádnou migraci nechceš a když, tak v minimálním měřítku. To je pozitivní. Nicméně tvůj názor už zřejmě je takový.

Mám to chápat tak, že hlavním měřítkem je, jestli tu nadále zůstanou?

[#Tom]

Však už jsem tu něco takového psal.

To, jestli tu zůstanou, či ne, je také důležité.

[Marek Bernát]

Sorry, že sa do toho pletiem, ale dve veci. Prvá: aký je teda tvoj názor? Môže prísť úplne každý? Nezrušíme hranice a nespojíme sa s ostatnými štátmi (Upozorňujem, že to ani náhodou nie ej to isté, čo EU)? Takže nejaká miera v tom, kto môže a kto nemôže prísť byť musí. Minimálne kriminálnici by sem prichádzať nemali (samozrejme, nie politický kriminál…). A ak sa pozrieme na vyspelé európske štáty, tak vidíme, že im tiež prílev hocikoho veľmi v globálnom merítku nepomohol, skôr naopak. Preto by sme sa z toho mali trochu poučiť, kým spravíme to isté. Ako som už písal, zastávať extrémistické názory je to najľahšie na svete. Takisto je ľahké kritizovať každého, kto zastáva trochu nepopulárne riešenia. Ale hľadať optimálne riešenia už také ľahké nie je…

[VícNežNic]

Uvažujme pro začátek čistě jenom země EU + NATO. Mezi zbytkem světa už jsou značné ekonomické rozdíly (na národnostní kecy si nehraju).

[Mikos]

Já bych kupříkladu byl pro vznik společného evropského státu, dejme tomu Evropské Federace či Spojených Států Evropských nebo jak to nejlépe nazvat

[#Tom]

<

Tak?

[Mikos]

Já s napětím čekal kterého blbce napadne sem tohle hodit

[#Tom]

Co by ne, však jsem tu vlajku sám nakreslil. Já žádný Evropský svaz socialistických republik nechci.

[JiK]

bez obav. zadny Svaz nebude. Za 10 let uz to budou spojene evropske kalifaty.

[#Tom]

To by bylo zajímavý. Ale pochybuju o tom.

[Marek Bernát]

Prečo preboha európskeho? Som si myslel, že zastávaš slobodu a to znamená aj slobodu pohybu. Nechápem, ako sa môžeš uzatvárať do Európy, ty prašivá euronacionalistická krysa

[Mikos]

Důvod je jednoduchý - je to první krok k lepší budoucnosti Státy Evropské Unie jsou na tom _relativně_ podobně co se týče ekonomické situace, společných kulturních základů i dalších faktorů. Proto je podle mě něco takového realizovatelné a není to jen čirá utopie.

Byl bych moc rád, kdyby někdy v budoucnu bylo celé lidstvo na celé Zemi sloučeno do jediného "megastátu" (pokud by se něco takového ještě dalo státem nazývat, fungovalo by to už trošku jinak). Něco jako třeba Federace ve Star Treku Jenže tohle už bohužel je utopie a v dohledné budoucnosti se toho rozhodně nedočkáme. Takže Evropskou Federaci beru jako takový první krok správným směrem

Ale konečným cílem je u mě samozřejmě uplná eliminace hranic po celém světě

[Marek Bernát]

Do nekonečna a ešte ďalej

Inak, sloboda je neozaj fajn vec a tiež by som bol rád, keby ľudia neboli svine a nezneužívali ju. Ale možno sa to pomaly zlepšuje; treba dúfať. Hoci nemám zatiaľ ten pocit. Ale odôvodňujem to tým, že žijem zatiaľ krátko, aby som spozoroval zmeny

[#Tom]

Bez hranic lidstvo žilo dřív, bylo to v době, kdy pohyb osob byl poměrně malý a neplynulo z něj tak velké nebezpečí, jako je tomu dnes. To bylo mimochodem ještě před vznikem národních států, které se ti tak nelíbí.

[Marek Bernát]

Tomuto hovorím výkrik do tmy. Asi idem radšej spať.

[Orrorin]

Jasně jsem řekl, že stačí několik málo procent. Pokud chceš nějaký příklad, tak třeba libovolné referendu, kdy je to zhruba 50 na 50. Pak může rozhodnout ta menšina, která na tom může mít větší zájem než nějací hospodští povaleči, kteří hlasovat nepůjdou. Třeba referendum o té protiraketové základně.

[Marek Bernát]

Samozrejme, teoreticky. Ale ukáž mi skutočnú krajinu, kde je taká obrovská menšina a kde sa niečo podobné stalo. Rád sa nechám poučiť.

[#Tom]

Už jej mají, i když ne plné.

http://lidovky.zpravy.cz/cizinci-budou-moci-volit-0xd-/ln_domov.asp?c=A060729_124545_ln_domov_vvr

Na obecní úrovni na tom nevidím nic špatného, politika v obci se stará o místní záležitosti. Pokud se do ní zapojí cizinec, projevuje tak o dění v obci zájem, což může být užitečné všem.

Na celostátní úrovni (do parlamentu) by však žádné volební právo nikdy mít neměli.

[Thaweg]

Proč by neměli mít volební právo? Pokud tady někdo dlouhodobě žije, platí tady daně, tak má přece právo rozhodovat, tak jako jakýkoliv jiný občan. Neuvažuješ eventualitu, že "cizinec" má k zemi nějaký vztah? Já naopak zájem o volby považuji za znak zájmu o zem, kde žiji a ten může mít i přistěhovalec.

Líbí se mi motto tohoto blogu "Jeden metr pro všechny" a v podstatě se mi líbí i tvoje patička, akorát bych dodal "...ale nebuďme bezdůvodně xenofobní". Možná, že jsem idealista, v tom případě doufám, že "snad mi to dojde léty".

[#Tom]

Pokud získá naše občanství, získá i volební právo. Výše uvedené řeči o volbách se týkaly cizinců bez našeho občanství, což je rozdíl. Rozhodně by se však nemělo dávat občanství každému. (Trestuhodný příklad nedbalosti úřadů v této oblasti je, že třeba naše občanství získal Němec žijící v Argentině – Franz Ulrich Kinsky.)

[wo]

Zvláštní... oni se musí přispůsobit ale čtu to slovensky :)

[Marek Bernát]

Takže abíčko už má úradný jazyk? Musel mi ujsť ten návrh na zlepšenie

[wo]

Nejde o jazyk ale o to co je napsáno... Oni se musí přizpůsobit... Jde o to kdo jsou oni... všichni nebo jen někdo?

[Marek Bernát]

Oni sú imigranti. Oni sú všetci imigranti a zároveň je to každý imigrant. To vás bavia takéto tupé hříčky so slovíčkami? Samozrejme, že každý imigrant musí u nás dodržiavať zákony, rovnako ako ich musí dodržiavať každý natívny obyvateľ. Čo je na tom také nepochopiteľné? A ak narážate ešte aj na moju slovenčinu, tak vam mám pripomínať, že abíčko nemá vlastné zákony?

[Thaweg]

Tedy jestliže určitá skupina lidí požaduje zřízení školy s vyučováním např. v polštině (němčině, ruštině, vietnamštině...), pak by veřejné rozpočty neměly být zatíženy (na jednoho žáka) víc, než odpovídá normální škole (s tím, že případný rozdíl ponesou ti, co měli daný požadavek).

Mám pocit že v tomto problém není, minimálně do polských (a určitě i do německých) škol jdou dotace i od příslušných vlád, možná, že i z fondů EU. Nebo se pletu?

Osobně jsem pro co největší podporu menšin, samozřejmě by se tyto menšiny měly snažit hlavně samy. Toto ale mám pocit docela funguje, soudím-li podle toho, co vidím kolem sebe.

A obecně k přistěhovalcům - stát by se samozřejmě měl starat hlavně o své občany a až pokud si je "zaopatří", mohou přijít na řadu přistěhovalci. Toto je ale teorie. V praxi otázka zdá se mi nestojí přistěhovalectví: "ano/ne", ale "jak?". Přirozeně, ČR nemůže oficiálně souhlasit s neomezeným ekonomickým přistěhovalectvím (političtí přistěhovalci jako výsledky humanitárních krizí snad nikomu v žaludku neleží), ale fakt je, že lidi za lepším vendrovali vždycky a vandrovat budou (viz Poláci rozlezlí po celém světě (nic ve zlém, mám je rád, celkem , nebo konečně taky Češi v USA a jinde). Vím, je to kruté, ale nejsem si jistý, že by stát měl donekonečna chránit "své" pracovníky i v případech, kdy po nich dlouhodobě není poptávka (byť je absence poptávky způsobena třeba nelegálním přistěhovalectvím). Možná by bylo lepší podporovat vzrůst vzdělanosti obyvatel, různé rekvalifikační kurzy apod.

Snad je jasné, co jsem chtěl říci. Vůbec jsem nechtěl naznačit, že bychom se měli přizpůsobovat "novým pořádkům" nově příchozích, nebo že by stát neměl chránit svoje zájmy (tedy zájmy svých občanů), spíš se mi zdá idea "národního státu", jak si ji možná někteří přejí, neudržitelná. To samé si myslím i o idei státu rasově, nábožensky (v případě ČR ehm tak trochu oxymoron), nebo jinak podobně konzistentního.

[#Tom]

spíš se mi zdá idea "národního státu", jak si ji možná někteří přejí, neudržitelná.

Pokud si toto budou myslet všichni, tak bude opravdu neudržitelná. Neřiďme se bludy o škodlivosti nacionalismu, které k nám přišly ze západu.

[karoliner]

Uz neni cesty zpet, otazkou zustava jak dlouho vydrzime.

Hannibal ad portas

[#Tom]

Snad příští volby dopadnou lépe. Kéž by padla nesmyslná pětiprocentní hranice... :-/

[karoliner]

Petiprocentni hranice je antidemokraticka, dochazi tim k devalvaci volicskych hlasu a posiluje to vliv velkych stran.

[Thaweg]

Nacionalismus už svou úlohu splnil, v současnosti vidím popravdě jiné výzvy, než bezpodmínečné udržení národního státu (=státu bez početně výrazných menšin, tento pojem jsme brali ve škole, proto ho užívám, nemyslím tím, že by se náš stát měl kupříkladu rozpustit do EU). Mám rád svoje město, svůj kraj, svůj stát, svůj národ, ale proč to přehánět? Mimochodem po kolik generací máš čistě český původ? Já teda ani jednu, babička se narodila v Polsku (i když se Polska celý život bála) a moje mamka zas chodila do polské školy, přesto se Polkou necítí. A kdo si vidí pět generací dozadu? A k čemu to vůbec je? Kdo zná historii třeba Těšínska, ví o čem mluvím, když řeknu, že národnost není to nejdůležitější. "Cizinec" může přijmout naši zemi za vlastní a mít ji rád a "Čechovi" může být u...

[Marek Bernát]

A šťastne žili až kým nepomreli?

[Thaweg]

Konkrétněji by to nešlo? Jde mi jenom o to, že přínos člověka se přece a priori neměří jeho národností. Proč by člověk nemohl mít vztah i k jiné zemi, než kde se narodil?

[Marek Bernát]

Netvrdím opak. Ja mám veľmi kladný vzťah k prakticky všetkým zemiam. Ale vzťah ľudí, ktorí sem prišli vykonávať najlacnejšiu prácu a parazitujú na sociálnom systéme mi veľmi blízky nie je. Preto som za striedmosť v oblasti toho, kto môže prísť a kto nie. A tvoj komentár mi vyznel príliš optimisticky.

[Thaweg]

No, svůj názor jsem shrnul už výše, jako řešení se mi zdá nejlepší prevence nebo možná časově omezené pobyty (s tím, že by se cizinci pak vrátili domů a tam uplatnili své zkušenosti, třeba i s podporou českého státu - tedy součást předchozího řešení).

Cizinci mi nevadí, za předpokladu, že dodržují NAŠE pravidla. Preferuji výše uvedená opatření, ale pokud k nám někdo mermomocí chce a postará se o sebe, ať přijde (to je pouze můj osobní pocit, pozice státu musí být samozřejmě přísnější).

[Marek Bernát]

Aha, ten príspevok som prehliadol a reagoval som len na ten, ktorý hovoril, že cudzinci tu môžu v pohode byť, sorry. Ja mám rovnaký názor, multikultúra nech prekvitá, ale pod dohľadom. Pričom konkrétna forma dohľadu by zároveň nemala byť čisto nacionalistická, ale nejaká zlatá stredná cesta.

[Marián André]

Mierny pokrok v medziach normy ? To tu už (myslím) niekoľkokrát bolo.

[Marek Bernát]

Aký pokrok? Tu sa jedná o príchod imigrantov. Táto otázka je oveľa zložitejšia, ako sa na prvý pohľad zdá (hlavne miestnym liberalistom), preto som za to, aby sa najprv riešilo, že či ich tu chceme a ak, tak koľko a ktorých. Alebo vám pripadá správne riešenie zrušiť hranice a pustiť sem každého? Inu, aj to je názor a ja vám ho neberiem. Len s vami nesúhlasím.

[#Tom]

Nacionalismus může udržovat tento stav. Také se staví proti multikultuře, současnému eurooptimistickému myslenkovému proudu a dalším věcem. Přehánět se to nemusí, ale proč to zavrhovat jen proto, že to dnes není v módě?

Čistě český původ nemám, po rodičích jsem Čechoslovák, ale nikterak mi to nebrání hlásit se k českému národu, žiji zde celý život, jsem tu doma. Není potřeba to brát tak přísně.

[Mikos]

Přehánět se to nemusí, ale proč to zavrhovat jen proto, že to dnes není v módě?

Myslíš si snad, že každý nacionalismus zatracuje jen proto, že "to je v módě"? Takovou blbost sem už dlouho neslyšel Já třeba nacionalismus zatracuju prostě a jednoduše proto, že se mi bytostně hnusí a považuju ho za _špatný_. Proč tomu tak je už jsem tu v podobných diskuzích vysvětloval mnohokrát

[Marek Bernát]

Takmer každý izmus je principiálne zlý, o to pokoj. Ale primiešať trochu rozumu, do tej multikultúrnej polievky by neškodilo. Schválne by ma zaujímal tvoj názor na prílev lacnej pracovnej sily. Ak teda nie si podnikateľ, ktorí ich využíva, ale s tým nepočítam

[#Tom]

Takmer každý izmus je principiálne zlý, o to pokoj.

Mnohé ano, třeba komunismus, socialismus, nacismus, sionismus, multikulturalismus, rasismus.

[Marek Bernát]

Rovnako aj nacionalizmus. Problém každého z nich je, že tí, ktorí ich zastávajú, to preháňajú.

[#Tom]

Někdy trochu... Ale je to v současné situaci něco divného?

A někdy i hodně, to mi připomíná Jána Slotu...

[Marek Bernát]

Ak je to skutočne malá trocha (racionálna), tak nevadí. Ale ak sa to zmení na vieru a rozum sa ignoruje, tak vtedy je to zlé. Problém je, že tak tie izmy väčšinou končia.

[#Tom]

Já si myslím, že mnozí ano. Možná i ty, ale nemůžu si být úplně jist.

[Mikos]

Muhehe, teď si mě rozesmál

[#Tom]

To já rád.

[elviin]

Cetl jsem na cnn, ze skoly v USA resi problem, jak zohlednit nabozenske svatky na skolach. Povolit vsechny? Bylo by to asi 70 (presne si to nepamatuji) svatku - tedy hodne dnu volna. Nebo zakazat vsechny, aby se jedno nabozenstvi necitilo diskriminovane? Myslim si, ze to je krasne extrahovany problem globalizace & multikulti.

[Marek Bernát]

Je nemysliteľné, aby bolo relatívne veľa väčších menšín na menšom území, matematika nepustí A väčšie územie si problém vyrieši lokálne. To znamená, každý štát v USA by mal sviatky podľa toho, ktoré menšiny tam žijú. To by nemal byť problém, no nie?

[elviin]

Je nemysliteľné, aby bolo relatívne veľa väčších menšín na menšom území, matematika nepustí

???????

Na zaklade ceho to muzete tvrdit? Mate nejaky vzorec pro vypocet poctu mensin na kilometr ctverecni? Co si pamatuji, tak v tom clanku na cnn tohle neresili. Navic tomuto chapani se muze rikat segregace. Ve skutecnosti se ruzna spolecenstvi prolinaji.

[Marek Bernát]

Samozrejme. Povedzme, že pod väčšou menšinou rozumieme menšinu aspoň 5% celkového obyvateľstva. Potom maximálny počet veľkých menšín na jednom území je 100% / 5%, čiže 10. Ale to je horný odhad, v skutočnosti je tých menšín menej, pretože pokiaľ viem, tak na území žiadneho štátu nežije viac ako pár desiatok percent menšín, obvykle je to okolo 10%. Teda dostaneme, že tie menšiny budú najviac dve. Dá sa to rozpitvávať aj ďalej, ale je jasné, že veľa veľkých menšín na jednom území žiť nemôže. Pardón, že vysvetľujem takú jasnú vec, ale tých otáznikov tam máte príliš

[Marek Bernát]

Ups, tých menšín je samozrejme 20. Idem si okamžite rozbiť hlavu o stôl, aby som nepísal blbosti

[elviin]

Nemuzu souhlasit. Co kdyz v te oblasti je 5 rodin s 5 ruznymi kult&nab koreny? Chapete lidi jako jednotky. Ale ve skolni lavici sedi deti a jejich rodice to berou docela ofenzivne, ze dite nemuze byt s rodicem doma, kdyz maji svuj svatek.

[Orrorin]

? Mohou je přece z výuky omluvit sami Proto přece nemusí mít volno všichni...

[elviin]

Nepsal jsem vsichni. Je to asi pro ty skoly zatezujici, ladit skolni osnovy podle svatku. Navic svatek netrva jen den, ale treba tyden. Hlidat ty omluvenky je silena administrativa navic, to asi neni cesta. Ja osobne bych pro jistotu vyznaval nekolik nabozenstvi;)

[elviin]

Tak me napadla situace, kdy mama je krestanka a otec muslim. Kdo napise omluvenku? To se rozhodne student:)

[Marek Bernát]

Niečo mi ušlo. Ako súvisí kultúra s úlohou rodičovstva z právneho hľadiska?

[Luk]

Můj názor je ten, že žádné "skutečně náboženské" svátky by jako volné dny být neměly. Něco jiného jsou svátky vázané na historii a kulturu daného státu (třeba u nás Vánoce nebo Husovo upálení), byť mají náboženské pozadí.

[Marek Bernát]

Ale USA sú trochu výnimka, pretože tam nič ako pôvodná kultúra neexistuje.

[NbS]

Jak to tak zde ctu (od predpokladam inteligentnich tvoru) dela se me cim vice na bliti ... boze, to snad vam nestacilo tech 40 let zavsivenyho komunismu, kdy vsichni co nesli s nami byli proti nam ?

Co mate proti multikulture a souziti narodnosti ? Sam jsem si vyzkusil zit, byt prozatim jen rok v cizi zemi (anglie, london) a postojem, ktery zaujimaji vuci immigrantum a pracovnikum z ostatnich evropskych zemi jsem nadsen. Vzdyt kde jinde nez ve meste kde je pres 250 druhu entit a kultur by mela byt vetsi svoboda ...

Docela se tesim az se tam cca za 11mes vratim a pokud to vyjde tak nastalo ... cesko resp ceska republika stala za neco jen jako prvorepublikova, to jsme mohli byt jeste pravem hrdi, nasledujici rezimy z nas pote vychovali to cim jsme dnes a je mi z toho smutno :(

Smejeme se americanum, kdyz davaji v tv "ony ty priblbe filmy" ale na druhou stranu neni to ta skryta ironie ci zast a zavist k tomu, cemu mi rikame opravdova svoboda ? A kdyz tu ctu podobne kecy, ktere se tykaji postoju, ze imigranty nebrat, jen ty co maji co nabidnout a podobne, je me fakticky velmi smutno.

Sakra at si kazdej dela co chce, kdyz je hold cech blbej a nedokaze neco v cem ho indak skvele nahradi, tak to neni vina indaka ...

Souhlasim s dodrzovanim pravidel a jazykove povinnosti i znalosti historie danne zeme pro ziskani obcanstvi, ale tim bych to ukoncil. Socialni davky, setreni na duchod a podobne veci by mel dostat kazdy kdo tu pracuje, nebo kdo ma smlouvu alespon na 1 rok.

Kdyz muze pracovat cech tak proc by nemohl i nekdo "cizi" ? Pracovni nabidky jsou a jak rikam kdo ma opravdu zajem tak po tom svem jde, no a kdo se chce flakat, tak voli paroubka (komunisty) a nadava na vojenskou zakladnu, nadava vysoke ceny a zkratka nadava jak spacek na vse (jako za minuleho rezimu). A naopak tyto lidi bych zacal "pravychovavat" aby byly nuceni se zapojit ...

Nerikam ze jinde je to lepsi, ale rikam ze si to stale delame sami ... proc objednane dvd s filmem me vyjde (v prepoctu) na 380kc a u nas stoji 1300 ? Proc kdyz se u nas uz konecne zavedou "body" tak chceme jejich zmenu ? a mohl bych pokracovat do nekonecna, proste delame si to sami a je videt ze nam minuly rezim jako odstrasujici ukazka zjevne nestacil :(((

[karoliner]

Bez a uz se nevracej, skoda te nebude.

[karoliner]

Serou me lidi co jsou nespokojeni vyvojem ve sve zemi a misto toho aby s tim neco udelali tak utecou.

[NbS]

Pokud vim tak zacal jsi nadavat ty ... ano seres me ty a tobe podobni ... a proc ? No predesim postojem, ktery se tu rozebira k narodnostnim mensinam, serou me i ti, kteri se podileji na rozkradani nasi zeme a v neposledni rade me serou hlavne ti, kdo se podileji na korupci ...

omlouvam se za sprosta a vulgarni slova ... co asi tak mohu udelat kdyz sice souhlasim s bodovym systemem, ale jsem sam ? a ti kdo si jezdi 150 na 100 nebo 80 si proste zaplati nejaky ten poplatek ceske policii a jsou bez bodu a v pohode ... tak to sry ale tohle je proste bordel, na 50 se ma jet 50 +- tolerance a smitec. Zkus si tohle v nemecku :) zastavej te a kdyz nezaplatis odtahnou ti auto a slus ... (zkusenost kamose :) a bylo docela zajimave vyrizovat jeho vraceni (jen tak pro ilustraci dodrzovani zakonu jinde)

U nas, jede nemec svym bourakem a co zmuze nase policie, ... kulo a nejake dohledani, no nenech se vysmat. Ale jak rikam, delame si to vsechno sami a to me sere :(

[Marek Bernát]

A čo s tým máme robiť? Mám sa priviazať o strom a protestovať pred parlamentom?

[Marek Bernát]

Inteligentných ľudí tu ja veselo privítam. Ale aby tu žili obrovské menšiny, ktoré vykonávajú najhoršie práce je úplne iná vec. Ako to funguje sme už videli v Nemecku a Francúzsku. A početná rómska menšina je aj na Slovensku, tá funguje tiež dokonale.

[#Tom]

Už když si Čech jako místo svého pobytu napíše anglicky Prague, co od něj čekat? Asi se za své češství stydí... Nechává se zaslepit opravdovou svobodou na Západě (to snad ani není pravda, já už vážně nemůžu ) a velebí multi-kulti.

Nevim, co se vam nelibi ? Me to tak vyhovuje a to staci ...

Ta patička k tomuto příspěvku vážně sedne.

[Marek Bernát]

Tvoja náhodou tiež

[NbS]

Asi se za své češství stydí a ne snad ? Na co, rekni mi na co bych mohl byt hrdy v teto bananove republice ? Na zlodejsou vladu ? Na zkorumpovane urady ? Na to, ze kdyz neco provedu a mam dostatek penez, jsem v pohode ?

Ne, ne, jedinne na co jsem hrdy ze jsem cech je nas hokej (to se proste nikde ve svete nevidi) - nastesti :) ale to je zatracene malo :( z pocatku jsem byl rad ze se titulu prezidenta ujmul pan Vaclav Klaus, ale nyni vidim ze je to jen dalsi z rady, kdo se boji o koryto a paktuje se klidne i s tim prasetem, jen aby si zajistil podporu ... no fuj ...

Hrdi jsme mohli byt jak jsem vyse uvedl za prvni republiky, slavne Batovy zavody, Ceska Kolben Danek a podobne ... to ano, ale dnes ? Sry, ale abych mohl hrde prohlasit ze jsem Cech s velkym C, tak u nas policie se nesmi vys*at na turisty (vlastni zkusenost, cekal jsem na kamarada a ten den neprisel, nakonec jsem se dozvedel ze byl na policii kvuli kradezi a stal v metru - naproti byla kamera a nikdo se ani neobtezoval s projitim zaznamu a podobne ...), nesmi bejt u nas silnicni korupce (to co se dozvidame z tv nebo z tisku je jen spicka ledovce)

a to ze jezdi policisticti papalasi jako prasata, je snad kazdemu jasne (system dvojiho metru), zkratka abych to nekaj ukoncil, co zvladly vlady od 89 ? Zvysit dluh na kazdeho obyvatele, vcetne novorozenat na castku pohybujici se kolem 190k a to je kurva hodne (jsem sprostej a to nebyvam, ale tohle me proste stve)

takze az si nasi "podnikavci" byt se zlatyma rucickama prestanou domlouvat s nemcoury, o dovozu odpadu, az prestaneme brat panely z lezezobetonu z polska a nemecka na stavbu nasich panelaku (ty panely byly z jejich ale rozebranych ...) a zkratka az se zbavime definitivne komunisticke strany (ale ne tim zpusobem ze zas polovina naleze do nejake jine), tak zacnu byt hrdej, ale jak rikam, delame si to sami ...

[Marek Bernát]

To je síce všetko pravda a podobne je na tom aj Slovensko, ale to neznamená, že nemáš byť na čo hrdý. Máme peknú vlasť, máme pekný jazyk, máme iné veci. Nechápem prečo sem kurva ťaháš politiku, s prepáčením za výraz. To je holt ľahké nemať niečo rád, keď vytiahneš len tie zápory. Ale je to tvoja vec, odsťahuj sa, ak tu nevidíš naozaj nič zaujímavé a hodnotné.

[#Tom]

Tak nadáváním na poměry to určitě nespravíme. A styděním se za svůj domov též ne.

[Marek Bernát]

Zasa netreba preháňať, my to nespravíme vôbec nijak. Štát sa bude ďalej valiť po starých koľajách peňazí a korupcie a my môžeme kde tu oprášiť nanometer tých koľají

Ale takto kritizovať vlasť, no teda, tfuj…

[#Tom]

Třeba zlepšíme. Aspoň některé reformy s výjimkou odstranění korupce by se mohly podařit. My je máme ještě před sebou, vy některé už za sebou (pokud vám je nepokazí). Uvidíme.

Tihle antivlastenci provokatéři mě taky celkem štvou. Hanba národa to je.

[Marek Bernát]

No veď práve. Keď už to začne vyzerať, že sa niečo mení, tak sa ľudia nechajú zlákať odpornými predvolebnými sľubmi, s prehľadom vyhrá ľavica a môže pekne krásne zničiť všetko, čo sa u nás za posledné roky dosiahlo. A pri tom majú stále úsmev na perách a tvrdia, že zachraňujú pred zlými reformami. Ja len dúfam, že sa ľudia spamätajú a o štyri už nezvolia stranu, ktorá chce regulovať ceny benzínu (jedna z prvých vecí, do ktorých naša úžasná vláda pustila; sú to ekonomický idioti a/alebo chcú len splniť predvolebné sľuby?), znárodňovať nemocnice, keď v nich konečne prestáva pomaly byť bordel, apod. Ach jo. Ale máš pravdu, uvidíme.

To teda je, ešteže idú preč

[#Tom]

O Ficovi toho moc nevím, ale když se dá dohromady s Vladom a se Slotou, tak to musí být taky pěkný chuj.

[Marek Bernát]

O nich až tak nejde, on by išiel do vlády s hocikým. Ide o to, že už niekoľko rokov kydá na pravicovú vládu, na všetky reformy a stále sľubuje, že on všetko zlacní, apod. No tak som zvedavý. Napríklad tvrdil, že cena benzínu sa dá regulovať, že to nemá nič spoločné s cenou ropy, ale že za to môže predchádzajúca zlá vláda. Už sa teším, ako pôjde vďaka nemu prudko benzín dole. Síce sa na ňom dá smiať, že je to chuj, ale keď si predstavím, čo zo Slovenska zostane o štyri roky, tak mi veselo nie je.

[springer]

nazdar Karle, co dneska tak pozde?

Ale delame prescasy.

A kde to vlastne delas?

No prece ve zbrojovce. Mame prave velkou zakazku, naslapny miny pro Afriku. Vedeni se podarilo uplatit nejakyho ministra u tech cernejch hub tam dole, tak jsme tu zakazku vyfoukli Frantikum. Jedem na 3 smeny.

No hlavne ze je prace. A co rikas tem nejnovejsim statistikam. Loni zase podalo 400 tisic tech privandrovalcu z Afriky zadost o politicky azyl. Tu verbez je treba hnat klackem ....

[JiK]

trefne, ma to dva nedostatky, Cesko protipechotni miny od roku 1989 nevyrabi - Nemecko taky ne. (coz neznamena, ze je prestal vyrabet zbytek sveta, Cina, Rusko a trebas Iran a Pakistan, protipechotni miny jsou velmi low-tech zbrojni system a proto je muze delat temer kazdy ocas. Kde kdo. Low-tech veci navic nebyvaj az tak moc moc profitabilni...)

Zahruhy, tem ubohejm, vykoristovanejm cernouskum nekdo brani postavit si tam farmy, banky a fabriky aby nam mohli konkurovat jako Cina a Indie? On je nekdo nuti nakupovat zbrane a navzajem se vrazdit? On jim nekdo narizuje aby se chovali jak ve stredoveku a dosazuje jim tam zkorumpovane warlordy, kteri ovladaj tok 'humanitarni pomoci'? Etiopie a Eritrea jsou skoro nejchudsi staty sveta, nicmene na to aby meli na 30 vzajemne valky maji evidentne penez dost. Stejne jako Hizbollah, Hamas a podobne particky vrahu.

[springer]

no co vim, tak MBB byla dlouho spicka ve vyrobe tech inteligentnich min, ktere se rozhazi z letadla, jak dopadnou, tak se postavi a skenujou tepelnymi senzory okoli, aby mohly pekne vybuchnout , kdyz jde nekdo okolo. Co vim, tak se nepodarilo zatim zajistit, aby to vybuchovalo podle toho, jestli je nekdo ten hodny a nebo ten zly.

Jinak si pamatuju, kdyz chtel tenkart v Chile znarodnit Allende ty doly na med, tak proti tomu nekdo neco mel - myslim CIA ..

[JiK]

Uprimne, takove miny neznam, ani dnes. Pokud by mely tepelnym senzorem scanovat okoli, bude to vyzadovat aktivni zdroj energie, baterii nebo akumulator. A nedovedu si predstavit jeho zivotnost v sirokem rozsahu military specifikaci, tedy od -50 do +80 C. Navic by takova vec asi mela casovou pojistku, protoze odminovani by bylo nezaplatitelne. Nectes moc sci-fi? Rusaci-tedy nejmirumilovnejsi Sovetsky Svaz, mel takove drobne miny, tvaru plastovych motylku, kde bylo asi 40g kapalne trhaviny, a mechanicky pocin, bylo to postavene na minovani z Mi-24 pri letu ve velmi nizke vysce...

Jinak si pamatuju, kdyz chtel tenkart v Chile znarodnit Allende ty doly na med, tak proti tomu nekdo neco mel - myslim CIA ..

Znarodnit je eufemismus pro ukrast. Taky bych proti tomu neco mel. Ty ne?

A Muzu Ti znarodnit auto a barak? A vejplatu? Predstav si, ze by ten dul patril nejake firme, ta ho asi predtim musela koupit a zaplatit. A ze v ty firme maj miliony lidi cast svych uspor na penzi, v jejich akciich. A ted prijde nejaky zasrany komous a zacne po bolsevickem zvyku rozdavat z ciziho. Libilo by se ti to?

[springer]

znarodneni tezby medi bylo legalni ..., jinak, abychom opustili tu platformu tech pivnich kecu k tematu znarodneni prikladam (jako vzdy precizni) nemecky prispevek k teto problematice:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verstaatlichung

[Luk]

Znárodnění u nás v roce 1948 (i to v roce 1945) bylo také z velké části "legální" (ale část se znárodňovala nelegálně). To ovšem vůbec neznamená, že to bylo v pořádku. Když se uzákoní presumpce viny (k čemuž už mimochodem dokonce částečně došlo), také to bude legální, ale v pořádku to nebude.

[JiK]

Hmmm. Tak zrovna o tom Chilskem komousovi neco malo vim a muzu vas odkazat trebas na clanek na anglicke wikipedii.

http://en.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende

Jinak, rikate ze znarodneni tezby medi bylo legalni. Asi tim myslite, ze neodporovalo chilskym zakonum, ne? V tomto pojeti legalnosti je zcela legalni i holocaust, protoze je plne v souladu s Norimberskymi zakony a pravnim systemem hitlerovi tisicilete rise...

Nebo, chcete-li, kdyz u nas parlament nadpolovicni vetsinou prijme zakon, ze modrooke muze ve veku 18-24 let co se jmenuji Tomas, je mozne bez udani duvodu na miste popravit, bude jejich poprava legalni? Zakonum to preci neodporuje. Bude to asi tak legalni jako holocaust a znarodneni.

Je dobre si uvedomit, ze Allende zacal, jako kazdy bolsevik, rozdavanim z ciziho, cimz zajistil 'prosperitu a blahobyt' na necele 3 roky. Asi jako CSSD. Pak za nej byla i padiva inflace 140%, coz uz soudruzi v politicke priprave muzstva nejak zapomeli zduraznit, stejne jako jeho rasismus a stejne jako to, ze ten rudy zlodej spachal sebevrazdu pote, co se vyplakal do radia, jak ho nikdo nema rad. A zastrelil se zlatym samopalem AK-47, ktery mu daroval jako nejlepsimu priteli jeho kamos soudruh Fidel Castro.

Koneckoncu, jak dopadlo ekonomicky Chile (bez pokusu o socialismus) a Kuba je snad dnes docela dobre videt, ne? Nebo myslite, ze kubancum maso na listky 1x tydne, nefungovani elektriky a plat chirurga 10 USD mesicne fakt tak strasne vyhovuji? Zapremyslejte, proc se vsichni ti zbydaceni a vykoristovani pracujici z U.S.A. neodstehuji za rudym blahobytem na Kubu, ale radsi umiraji pri ceste opacnym smerem.

[xxxxxxxx]

+1

[zde]

Jejda, co se to děje? Vítr nefouká, slunce nesvítí, a lokální náckové připouštějí že zákonné chování nemusí být morální?

[#Tom]

A morální chování nemusí být zákonné. To je ale překvapení, co?

[podlesh]

Já bych to s velebním Pinocheta nepřeháněl. Nebyl to žádný libertarián, ekonomiku reguloval a měl s tím docela problémy.

Pinochet byl prostě člověk, co využil šance přesně v ten správný okamžik: svrhl (stále ještě) demokraticky zvolenou vládu dost pozdě na to aby bylo jasné že směřuje k SSSR (a celá demokracie již skončila), ale zase dost brzno na to aby se mu do toho motaly USA. Takže měl celou zemi pro sebe.

[JiK]

Ja taky nerikal nic pozitivniho o Gen. Pinochetovi, jen je v mych ocich vyrazne rozumnejsi volbou (mensi zlo) nez bolsevik, ktery znarodnuje (=krade). On 'socialista a demokrat' Allende taky mimo jine nerespektoval asi 7000 rozhodnuti Chilskeho nejvyssiho soudu...

[Luk]

Pro mě osobně je Allende i Pinochet stejná pakáž (a házím je do stejného pytle jako třeba Hitlera a Stalina).

[Mikos]

Přesně, Pinochet nebyl o nic lepší. Je to prachsprostý zločinec. Naprosto nechápu jak ho někteří rádobypravičáci (už jsem se s tím setkal na netu mnohokrát) dokáží obdivovat... to je opravdu odporné, pomalu jako by obdivovali třeba Hitlera (ten byl sice ještě horší, ale zlo je pořád zlo).

[JiK]

Ehmm. Nechci se zastavat Pinocheta, je to diktator a lump, nicmene se asi shodneme, ze zivotni uroven bezneho cloveka v Chile (GDP per capita $11,300 (2005 est.)) a na Kube ($2,900 (2005 est.)) se ponekud lisi, ne?

[Luk]

V Česku se sice nevyrábějí miny, ale vyrábí se tady např. munice do lehkých zbraní, která se legálními i nelegálními cestami dostane na místa konfliktů v Africe i jinde. Ale jako zásadní problém bych to neviděl, protože když se nevyrobí tady, vyrobí se jinde.

Jinak samozřejmě platí "kdyby na chleba nebylo, na zbraně bude vždycky". Takže místní diktátoři klidně tu "humanitární pomoc", pokud je v naturáliích, prodají a nakoupí zbraně.

Samozřejmě ale i evropské státy mají máslo na hlavě. Místo aby zrušily cla na dovoz z různých takových zemí, tak se jim tam ještě cpou naše zemědělské přebytky, čímž se příslušné země uvrhají do ještě větší bídy, než v jaké jsou.

[Ondrej]

Osobne nesouhlasim s tou jazykovou otazkou. Chteji zit v CR, tak at se nauci cesky. Ja taky kdyz budu chtit zit ve francii, budu se muset naucit francouzky.

[springer]

... Chteji zit v CR, ...

nemela by se delat ta sama chyba, jako v zapadni Evrope drive. Tam si take porad mysleli, ze u nich chce nekdo zit. Napr. Nemcum se do dneska neda vysvetlit, ze pro vetsinu obyvatel zemekoule je to to posledni, co si nekdo muze prat, totiz zit v Nemecku ...

ne, je to mnohem jednodussi, ti lide chteji uzivit rodinu, to je rizeno instiktivne a proto je ten blabol nahore o tech pravech a povinnostech samozrejme nesmyslny ...

[Marek Bernát]

Dobrý postreh. Ale tým dôležitejšia je otázka, že či tu chceme ľudí, ktorí sa riadia len základnými pudmi.

[springer]

no, my bychom je zde vlastne nechteli. Ale zaroven je nasim pranim, aby tito lide zustali doma (napr. na te Ukrajine) i kdyz tusime, ze nemaji co do huby. Ve skrytu duse si dale prejeme, aby tito zbidaceni lide hojne nakupovali v supermarketech na Ukrajine nase dovezene zbozi. Vrcholem nasich snu v rozvinute Evrope je, aby se jeden den napr. v Africe vzajemne vymlatili ti obyvatele nasemi zbranemi a druhy den vstali z mrtvych a nakupovali nase produkty. Treti dem by pak meli narukovat do dolu, aby mohli nase produkty a zbrane zaplatit surovinami za babku.

Ja uz nevim, jak bych to mel jeste jinak podat ....

[Marek Bernát]

A ak sem prídu, tak prvý deň nahradia našich ľudí, pretože sú lacnejší. Druhý deň imigranti prestanú robiť, pretože budú žiť na podpore. Tretí deň si niekto asi všimne, že tú nizkokvalifikovanú prácu už znova nikto nerobí a ako bonus sme dostali dosť ľudí parazitujúci na sociálnom systéme a celkovo rozkladajúcich štát. Nejdem pokračovať, že čo bude potom, lebo to už vidíme v iných štátoch dnes.

Takže, aby som to podal ja, ak vy už neviete ako, možných scenárov je niekoľko a je otázka, ktorý z nich je výhodnejší. Vidím to tak, že bolo zle a bude ešte horšie. Ale aspoň si príjemne pokecáme

[Randy_Sh]

Aktuálně - Britové kupodivu nejsou nadšeni z přílivu imigrantů z nových členských zemí EU. Proč? Už neplatí, že imigranti jsou vždy přínosem?

[Michal Vyskočil]

Od kdy je zubař, nebo lékař méně kvalifikovaná práce?

BTW: při přepočtu na počet obyvatel na tom vychází ČR vcelku dobře.

[VícNežNic]

Zubaři možná nekvalifikovaní nejsou, ale kladný vztah k nim v žádném případě mít nelze

[xkesh]

Už neplatí, že imigranti jsou vždy přínosem?

Imigranti jsou vždycky přínosem. Globálně viděno, je dospělý imigrant zřejmě daleko lacinější a výhodnější řešení než "domácí" člověk, jehož výchova a vzdělání byly zhruba 20 let tak či onak dotovány, společností i rodiči. Imigrant, který přijde už hotový a pracuje a platí daně, je z hlediska celkové bilance výhodnější.

Což také tak bylo, a proto nabíraly západní země "gastarbeitery". Problém nastávající ve druhé a dalších generacích má hodně co do činění s latentním (tj. neoficiálním) rasismem a xenofobií.

Děti už jsou de facto (ovšem teprve v poslední době skutečně i úředně) integrovány do nové "hostitelské" společnosti a kultury, ale ta se k nim často staví odmítavě, zejména pokud jde o jinou "rasu".

Logicky a předvídatelně (také proto existují různé podpůrné programy) mají takové děti z cizineckých rodin větší handicap v rodičovském zázemí, ale tradiční společnost by je ráda měřila "stejným metrem", což v praxi znamená apriorní nedůvěrou k "cizím" a dáváním přednosti "domácím".

Velice často se pak úspěšné podniky nebo projekty rozjedou v sociální skupině právě potomků imigrantů, např. turecké či řecké advokátní kanceláře, importní podniky apod. - tedy vždycky tam, kde není rasa či viditelná národnost handicapem pro důvěrný vztah.

Je to stejné, jako když se u nás bude cikán ucházet o místo např. prodavače. Myslím, že udělené pokuty za diskriminaci hovoří jasně, ale ono se stačí i jen tak zkusmo zeptat v kruhu známých a sáhnout sobě do svědomí. Právě ti, co budou nejhlasitěji nadávat na "cikánský líný socky", se budou stavět nejvíc odmítavě k tomu, aby cikána zaměstnali.

A pak je to začarovaný kruh, pouze si moc málo lidí uvědomuje, že černý petr je v rukou té mocnější, "hostitelské" strany.

[Mikos]

Když jsem viděl tu plus jedničku pod JiKovým příspěvkem, musím trochu vyvážit strany

+1

[Randy_Sh]

Imigranti jsou vždycky přínosem. Globálně viděno, je dospělý imigrant zřejmě daleko lacinější a výhodnější řešení než "domácí" člověk, jehož výchova a vzdělání byly zhruba 20 let tak či onak dotovány, společností i rodiči. Imigrant, který přijde už hotový a pracuje a platí daně, je z hlediska celkové bilance výhodnější.

To je ukázkový příklad demogagie a lži. Vezmeš ten nejlepší možný scénář (mladý, zdravý, vzdělaný, pracovitý imigrant) a potom řekneš, že je to tak vždy. Ve skutečnosti přicházejí i imigranti líní, staří, nemocní, nevzdělaní a s kriminálními sklony. A není jich zrovna málo. Nebo se to podělá v další generaci.

A pak je to začarovaný kruh, pouze si moc málo lidí uvědomuje, že černý petr je v rukou té mocnější, "hostitelské" strany.

I kdybych tomu věřil, není to nakonec jedno? Podstatné je, že imigrace v západní Evropě nejenže nepřináší žádný přínos, ale naopak představuje hrozbu. Je skoro jedno, kdo za to může. My se z toho musíme poučit, dokud máme tu výhodu, že tady zatím moc imigrantů není.

[xxxxxxxx]

+1

[xkesh]

To je ukázkový příklad demogagie a lži. Vezmeš ten nejlepší možný scénář (mladý, zdravý, vzdělaný, pracovitý imigrant) a potom řekneš, že je to tak vždy.

Nevidím v mém příspěvku nikde slovo "vždy". Ale samotný princip emigrace a imigrace je nikoliv živořit někde ze sociálních dávek, ale naopak získat nové možnosti uživit se vlastní prací. Tato snaha obvykle narazí pak na ochranářské prvky domácí společnosti, která lidem, kteří mají jen svou vlastní práci, zakáže legálně se vlastní prací živit. To je pak mimochodem často zdrojem vysokých statistik "kriminality" mezi imigranty, řada se jich týká administrativních přestupků, pracovního povolení, povolení k pobytu, práce načerno apod. tedy "zločinů", kterých se "domácí" nemají šanci dopustit.

Ve skutečnosti přicházejí i imigranti líní, staří, nemocní, nevzdělaní a s kriminálními sklony. A není jich zrovna málo. Nebo se to podělá v další generaci.

Emigrace sama o sobě téměř vylučuje, aby ji podnikali lidé líní. Líní jsou naopak ti, co dřepí doma (např. Češi jsou v tomto smyslu typičtí peciválové). A stejně tak jsou "staří, nemocní, nevzdělaní" mezi domácím obyvatelstvem - ti si ovšem zasloužili zvláštní opatrovnické jednání tím, že už do nich společnost spoustu investovala, že... A imigranti s kriminálními sklony jsou vůbec zvláštní kapitola. Paradoxně se mi zdá, že právě tato skupina je restriktivní imigrační politikou postižena ze všech nejméně, mívá totiž dost prostředků pro korupci i jiné prostředky (falšování dokladů, součinnost gangů).

I kdybych tomu věřil, není to nakonec jedno? Podstatné je, že imigrace v západní Evropě nejenže nepřináší žádný přínos, ale naopak představuje hrozbu. Je skoro jedno, kdo za to může. My se z toho musíme poučit, dokud máme tu výhodu, že tady zatím moc imigrantů není.

Není to jedno. Jiným řešením než snahou o efektiní integraci je hermetické uzavření hranic. A vzhledem k vymírání tradičních evropských národů (negativní přírůstek) a zároveň přelidňování zemí Asie a Afriky je jen otázkou času, kdy budeme integrovat volky nevolky.

[xxxxxxxx]

jen otázkou času, kdy budeme integrovat volky nevolky.

od toho jsme v nato

[Randy_Sh]

Nevidím v mém příspěvku nikde slovo "vždy".

Tak to jsi asi slepý, silný dyslektik nebo mimořádně nestydatý lhář. Slovo "vždycky" je ve tvém příspěvku z 12:51 hned v první větě. Doufám, že nezačneš tvrdit, že "vždycky" je vlastně něco úplně jiného než "vždy".

To je pak mimochodem často zdrojem vysokých statistik "kriminality" mezi imigranty, řada se jich týká administrativních přestupků, pracovního povolení, povolení k pobytu, práce načerno apod. tedy "zločinů", kterých se "domácí" nemají šanci dopustit.

Opět lež. Pokud máš zájem, dohledám v archívu MF Dnes tu zprávu o státní příslušnosti mafiánů v Německu. Němci tvoří jen 40%, navíc pětina z nich jsou cizinci s německým pasem. Dvě třetiny lidí v německém organizovaném zločinu jsou cizinci! Nebavíme se přestupcích. Nemusíme ani chodit do Německa, stačí se podívat, jak se roztahují cizojazyčné mafie v ČR.

[xkesh]

Nevidím v mém příspěvku nikde slovo "vždy".

Tak to jsi asi slepý, silný dyslektik nebo mimořádně nestydatý lhář. Slovo "vždycky" je ve tvém příspěvku z 12:51 hned v první větě. Doufám, že nezačneš tvrdit, že "vždycky" je vlastně něco úplně jiného než "vždy".

Věta "Imigranti jsou vždycky přínosem" nemá vůbec nic společného s tvým "Vezmeš ten nejlepší možný scénář (mladý, zdravý, vzdělaný, pracovitý imigrant) a potom řekneš, že je to tak vždy." Totiž s tvým fašistickým ideálem, že jen "mladí, zdraví, vzdělaní, pracovití" jsou přínosem. Asi jsem to měl rozvinout, aby to bylo jasnější, musel jsem nutně pryč a neměl čas příspěvek dokončit. Každopádně by diskusi prospělo, kdyby sis otřel tu pěnu u huby.

Opět lež. Pokud máš zájem, dohledám v archívu MF Dnes tu zprávu o státní příslušnosti mafiánů v Německu. Němci tvoří jen 40%, navíc pětina z nich jsou cizinci s německým pasem. Dvě třetiny lidí v německém organizovaném zločinu jsou cizinci! Nebavíme se přestupcích. Nemusíme ani chodit do Německa, stačí se podívat, jak se roztahují cizojazyčné mafie v ČR.

Na MF Dnes se vzhledem ke kvalitě poskytovaných informací (spíše deformací) vřele vykváknu. Pokud chceš vytahovat statistiky, tak prosím uceleně, vzorem může být např. tato stránka Ausländer in Deutschland Fakten gegen Vorurteile - přičemž se teď nehodlám hádat o jednotlivá čísla, ale tak nějak by analýza měla vypadat.

A nabídnu ti úplně jinou interpretaci:

Cizojazyčná mafie v ČR je jen ukázkou toho, že zločinu restriktivní imigrační politika nijak nebrání, naopak. Organizovaný zločin totiž problémy s cizineckou policií nebo nelegální prací nemá, anebo daleko menší než jinak slušní lidé, kteří nejsou v žádném gangu ani v balíku, a mají právě jen tu svoji práci.

Naopak, restriktivní imigrační politika vhání jinak legální imigranty organizovanému zločinu přímo do náruče. V praxi to tedy vypadá tak, že slušný člověk bude mít problémy s úřady, zatímco mafián se policajtům vyhne nebo si je rovnou uplatí.

Vysoké procentuální zastoupení cizinců (nejen imigrantů) na organizovaném zločinu je tak zcela pochopitelné, neboť ti slušní lidé mají velmi malou šanci legálně imigrovat.

[Randy_Sh]

Věta "Imigranti jsou vždycky přínosem" nemá vůbec nic společného s tvým "Vezmeš ten nejlepší možný scénář (mladý, zdravý, vzdělaný, pracovitý imigrant) a potom řekneš, že je to tak vždy." Totiž s tvým fašistickým ideálem, že jen "mladí, zdraví, vzdělaní, pracovití" jsou přínosem. Asi jsem to měl rozvinout, aby to bylo jasnější, musel jsem nutně pryč a neměl čas příspěvek dokončit. Každopádně by diskusi prospělo, kdyby sis otřel tu pěnu u huby.

Nějak jsem to nepochopil. Tvrdíš tedy, že imigranti jsou vždy přínosem nebo ne?

Na MF Dnes se vzhledem ke kvalitě poskytovaných informací (spíše deformací) vřele vykváknu. Pokud chceš vytahovat statistiky, tak prosím uceleně, vzorem může být např. tato stránka Ausländer in Deutschland Fakten gegen Vorurteile - přičemž se teď nehodlám hádat o jednotlivá čísla, ale tak nějak by analýza měla vypadat.

Pokud mi mé slabé znalosti němčiny a googlův automatický překlad dovolí, tak ten server vypadá dost podezřele levicově. Čísla o kriminalitě jsou opatrně vybrána, skoro všechno jsou změny oproti předchozím letům, ale výchozí stav chybí. Ale jedno číslo se přece našlo - v roce 1999 tvořili cizinci 26,6 % podezřelých. Vzhledem k tomu, že cizinci tvoří 10 % obyvatel, tak to je docela dost.

Cizojazyčná mafie v ČR je jen ukázkou toho, že zločinu restriktivní imigrační politika nijak nebrání, naopak. Organizovaný zločin totiž problémy s cizineckou policií nebo nelegální prací nemá, anebo daleko menší než jinak slušní lidé, kteří nejsou v žádném gangu ani v balíku, a mají právě jen tu svoji práci.

Já ti nabídnu zase svoji verzi. Existence cizineckých mafií ukazuje, že imigrační politika je málo restriktivní. Kdybychom sem cizince z jihu a východu vůbec nepouštěli, tak nebyl žádný problém. Já chápu, že většina Ukrajinců v ČR jsou slušní lidé, kteří si jen chtějí vydělat na živobytí. Jenže zcela nevyhnutelně s nimi přijdou i zločinci. Kdyby byla mírná imigrační politika, nic by se nezměnilo. Pokud je volbo mezi prací na stavbě za 10 kKč měsíčně nebo zločinem za podstatně vyšší částku, tak vždy najde dost takových, co zvolí zločin.

[xkesh]

Kdyby byla mírná imigrační politika, nic by se nezměnilo. Pokud je volbo mezi prací na stavbě za 10 kKč měsíčně nebo zločinem za podstatně vyšší částku, tak vždy najde dost takových, co zvolí zločin.

Nic by se nezměnilo, ani kdyby byla více restriktivní. Možná v absolutních číslech, ale to se pak rovná nápadu zakázat jízdu autům s určitými čísly a pomocí toho se snažit snižovat nehodovost.

Pokud je totiž volba mezi nic (anebo prací na stavbě za 5000) a zločinem aspoň za něco, tak se najde ještě více těch, kteří zvolí zločin. Nehledě na to, kdy prakticky jedinou možností, jak imigrovat, je nechat se ochraňovat organizovaným zločinem.

[#Tom]

Zajímavé stránky. Právě jsem na nich našel něco zvláštního, je to ve sloupci nadepsaném Tatsachen (fakta):

Als Arbeitslose erhalten Ausländer die gleichen Leistungen wie Deutsche - sie haben vorher während ihrer Berufstätigkeit auch die gleichen Versicherungsbeiträge entrichtet.

Česky (téměř doslova):

Jako nezaměstnaní dostávají cizinci stejné dávky jako Němci – odváděli před tím během svého zaměstnání také stejné příspěvky na pojištění.

Jsem zděšen. Já jem douvám, že toto u nás neplatí.

[xkesh]

Jsem zděšen. Já jem douvám, že toto u nás neplatí.

Copak, ty bys rozděloval daně, pojištění a odpovídající sociální podporu podle rasy, náboženství nebo snad dokonce barvy očí?

Proč má mít větší nárok na podporu člověk, kterého společnost (a rodiče) podporovali skoro dvacet let (dětství + studium), než imigrant, který přišel, pracoval a platil si odvody a daně?

Už se těším, až ti někde někdo řekne: Hele, ty seš jako Čech... tak to budeš mít o polovinu nižší plat, zato o 15% vyšší daně a o to nižší případnou podporu. My z toho platíme pak naše domácí nezaměstnaný... Holt, pro Čechy je to tak, nemáš sem lézt... to by asi bylo podle tvýho gusta, že.

[#Tom]

Tak pokud bych jel pracovat do Německa třeba na rok a potom práci ukončil (z jakéhokoli důvodu), tak bych jistě od německých úřadů žádnou podporu neočekával, ale koukám, že bych mohl. Ale to bych se musel stydět.

[Randy_Sh]

Tak jsem trochu hledal. Doufám, že Bundeskriminalamt je pro tebe dostatečnou autoritou. V tomto dokumentu je statistika za rok 2005, na čtvrté straně je tabulka s podílem cizinců na trestné činnosti. Všem multi-kulti zaslepencům doporučuji k prostudování, aby viděli, co nás čeká. Například podíl cizinců na vraždách a zabití dělá 27 %, znásilnění 30 %, loupeže 30 %, těžké ublížení na zdraví 24 % atd.

[xkesh]

Tak jsem trochu hledal. Doufám, že Bundeskriminalamt je pro tebe dostatečnou autoritou.

1) cizinci jsou nejen imigranti, ale také turisté, pendleři a vojáci cizích vojenských základen apod. Např. v roce 2005 se podíleli obyvatelé EU (které nelze počítat mezi imigranty) na trestné činnosti cizinců 25%.

2) v tom dokumentu je jasně řečeno, že demografické složení cizinců je jiné než domácího obyvatelstva (v průměru mladší a více mužů) - srovnání s odpovídající demografickou skupinou domácích by vypadalo zase jinak

3) jiné jsou i sociální podmínky (např. nemožnost sehnat slušné ubytování, práci kvůli diskriminaci apod. což podporuje přesně to, o čem jsem psal: takoví lidé mají větší tendence zaplést se s organizovaným zločinem) - viz též např. že naopak jsou cizinci procentálně velmi podprůměrně zastoupeni ve finanční kriminalitě, korupci, zakládání požárů, zpronevěry apod.

4) Dále bys mohl věnovat pozornost tomu, že se jedná nikoliv o odsouzené, ale o podezřelé z činu (policejní statistika).

Tohle všechno a ještě víc ten dokument výslovně obsahuje. Vyjmout si jeden graf a absolutizovat bez souvislostí jeho čísla a cokoliv z toho vyvozovat je demagogie. Ačkoliv jsem tě upozornil na to, že čísla ze statistik je třeba sledovat globálně, tvojí odpovědí je pouze, že jakási stránka vypadá "podezřele levicově" - přičemž pojem "levicový" zde zastupuje evidentně "nešíří FUD proti cizincům".

Přičemž FUDisti zapomínají pravidelně nastínit, co konkrétně by se změnilo a jak, kdyby imigrace neexistovala (kromě toho, že i ti největší demgogové sami zaměstnávají zahraniční zedníky, chůvy, ošetřovatelky apod. ovšem ve svých firmách a domovech, aby mohli tlačit dolů mzdy, což by jim bohužel odpadlo).

Což ta "podezřelá" levicová stránka také tematizuje. Ostatně, nenabízel jsem ti údaje z této stránky, ale výslovně návod k tomu, jak komplexní co se týče zohledněných témat, by měla být solidní diskuse k tématu imigrace.

Jinak, kdo chce psa bít (imigranty nechce), hůl (vytržná čísla ze statistik) si samozřejmě lehce najde.

[Randy_Sh]

1) cizinci jsou nejen imigranti, ale také turisté, pendleři a vojáci cizích vojenských základen apod. Např. v roce 2005 se podíleli obyvatelé EU (které nelze počítat mezi imigranty) na trestné činnosti cizinců 25%.

Když se podíváme státní příslušnost cizinců, tak vidíme, že kriminalitě kralují hlavně Turci, dále pak občané bývalé Jugoslávie a SSSR. Občané EU tvoří poměrně malé procento. Kriminalita imigrantů je ve skutečnosti podstatně vyšší, protože mnoho z nich (nebo jejich potomků) má již německé občanství a jsou tedy bráni jako Němci. Nejdřív jsi se pokoušel tvrdit, že kriminalita imigrantů spočívá hlavně v nelegálním přechodu hranic, falšování dokumentů atd. Tady je jasně vidět, že mají výrazný podíl i na těch nejzávažnějších trestných činech.

jiné jsou i sociální podmínky (např. nemožnost sehnat slušné ubytování, práci kvůli diskriminaci apod. což podporuje přesně to, o čem jsem psal: takoví lidé mají větší tendence zaplést se s organizovaným zločinem)

A jsme zase u toho. Proč se cizinci tak derou do Německa, když kvůli údajné diskriminaci nemají šanci sehnat práci, ubytování atd.? Jaký to má vlastně smysl? Projekt multi-kulti prostě ztroskotal, ať už jsou příčiny jakékoliv a my z toho musíme vyvodit důsledky.

4) Dále bys mohl věnovat pozornost tomu, že se jedná nikoliv o odsouzené, ale o podezřelé z činu (policejní statistika).

Toho jsem si vědom, ale lepší statistiku nemám. Navíc nelze očekávat, že poměr podezřelých a odsouzených bude u Němců výrazně jiný než u cizinců.

Přičemž FUDisti zapomínají pravidelně nastínit, co konkrétně by se změnilo a jak, kdyby imigrace neexistovala (kromě toho, že i ti největší demgogové sami zaměstnávají zahraniční zedníky, chůvy, ošetřovatelky apod. ovšem ve svých firmách a domovech, aby mohli tlačit dolů mzdy, což by jim bohužel odpadlo).

Já ti to klidně nastíním, je to osvědčené řešení použité např. v bohatých arabských zemí. Cizinci se přijímají, jen když jsou třeba na práci. Pokud cizinec práci nemá, jede domů. Pokud je jen podezření na trestnou činnost, jede domů. Samozřejmě nemá šanci na získání občanství ani nepřichází v úvahu, že by za jedním gastarbaiterem přijela celá rozvětvená rodina. Také je možné zablokovat část jeho peněz na účtu a uvolnit je, až když odjede. To je model, který by byl dobrý pro všechny. My bychom získali možnost doplnit pracovní trh a cizinci by si vydělali.

[springer]

Vysoké procentuální zastoupení cizinců (nejen imigrantů) na organizovaném zločinu je tak zcela pochopitelné, neboť ti slušní lidé mají velmi malou šanci legálně imigrovat.

prosim nepropadnout tem nesmyslnym argumentum. Kdyz se napr. vezme skupina imigrantu v Nemecku nad 60 let, tak ta ma zrovna takovou zlocinost, jako stejne stara skupina domorodcu.

ten samy pomer je samozrejme i u stejne starych skupin domacich a cizincu. Ta finta ve falsovani tech statistik spociva v tom, ze tech starych cizincu je mnohem mene nez odpovidajici skupina domorodcu.

[#Tom]

To snad nemyslíte vážně.

[Marek Bernát]

Tiež som nepochopil, čo chcel básnik povedať, ale prisúdil som to neskorej nočnej hodine. On nevie, čo píše a ja neviem, čo čítam