Karanténa coby nástroj šikany

21.10.2021 13:34 | Přečteno: 2245× | To jsem vážně jediný?

Blíží se podzim a ze skříně opět vytahují kovidového strašáka. Ve skladech se válí nevypráskané vakcíny, je tedy nutné podniknout další vlnu masírky. Ovšem jak donutit ty, co očkování proti covidu-19 považují za nesmyslné? Je to prosté zatlačíme na ně přes karantény!

Předpokládal bych, že je smysl karantény všeobecně znám, ale očividně tomu tak není. Takže to připomenu. A vezmu si na pomoc wikipedii, aby případní remcalové měli širší záběr:

Karanténa je držení osob nebo zvířat na izolovaném místě za účelem pozorování, zda se u nich projeví příznaky nějakého infekčního onemocnění. Je užívána na lidech nebo nákladech, které přicházejí z regionů ohrožených epidemií.

Fajn. Tak to bychom měli. A teď vzhůru do praxe.

Asi před měsícem mne potrápila rýma. Klasika. Běžný důsledek hoňky při začátku semestru. Oproti loňsku okořeněný průvanem a k tomu desítky studentů na chodbách a nachcípaný kolega , který chtěl dodělat svou práci – pochopitelně všichni s rouškama, protože dnešní generace je mnohem disciplinovanější, než když jsem studoval já. Nebo vyplašenější a méně kritická? Co já vím.

Každopádně jsem preventivně zůstal doma, jako obvykle, když mám pocit že na mne něco leze. Není to zas tak často a myslím, že po roce a půl pravidelné docházky do práce zůstat preventivně tři dny doma není zas tak moc. Věděl jsem že to covid být nemůže, ale měl jsem stále ještě jeden covidový test nafasovaný z práce, který potvrdil, že jsem stále negativní.

Byl jsem tedy od úterka do čtvrtka doma. V pátek už jsem byl ok, a opět vyrazil do práce, ovšem svoji účast na plánované víkendové akci jsem ke své velké lítosti den předtím odvolal. Nicméně jsem se od kamaráda, který je ředitelem základky dozvěděl, že valnou část jeho učitelského sboru také zkosila rýma. Působí ve stejné lokalitě, kde žije ten zmíněný kolega, takže mne to ani nepřekvapilo.

V sobotu jsem byl v práci, abych dodělal to co jsem přes týden tak jako tak nemohl udělat – těžko můžete vrtat přes týden do systému, který se od rána den co den používá. Žena, která je očkovaná učitelka, mne požádala, jestli bych jí pro jistotu nekoupil v lékárně antigenní test. Evidentně skočila rýma i na ni. Tak jsem rovnou koupil dva.

A v neděli, nebo v pondělí (už nevím) za mnou přišel synátor, jestli náhodou nemám ještě jeden test. Na můj dotaz, jestli se cítí marod mi odpověděl že ne, ale že se teprve po týdnu dozvěděl že už má být týden v karanténě, protože měli kdesi jednu hodinu společnou se třídou, kde jeden žák onemocněl covidem.

Přišlo mi to sice na palici, protože týden je dost dlouhá doba na to, aby se případná nákaza u někoho dalšího projevila. Navíc během toho týdne podstoupil ve škole antigenní test, který byl negativní. Ale budiž. Udělal si test a byl pochopitelně negativní.

I tak ale musel zůstat sedět doma a absolvovat další, tentokrát PCR test, který byl opět negativní! No. To bylo počátkem měsíce.

Včera večer se přihrnul, že s námi nemůže jet příští víkend, protože má být opět 14 dní v karanténě. No to mě namíchlo, protože byl od pondělka do středy doma, protože ho od neděle trápila migréna, takže jsem logicky vypěnil. Pak zas přiběhnul s tím, že teda do karantény nemusí. A dnes mi poslal sms, že je pozitivní nějaká spolužačka, se kterou byli včera ve škole a že teda jako v karanténě být musí.

A teď se podívejme jak se to má s karanténou podle Hygienické stanice hlavního města Prahy:

Osoba, které bylo nařízeno karanténní opatření, podstoupí v rozmezí 5. až 7. dne od posledního kontaktu s pozitivně testovanou osobou, nejpozději však do 10. dne, RT-PCR test na přítomnost viru SARS-CoV-2. V případě negativního výsledku RT-PCR testu a absence klinických příznaků onemocnění COVID-19 se karanténní opatření po 14 dnech ukončí. Na základě výše uvedeného HSHMP sděluje, že v případě nařízené karantény, platí stejná pravidla pro celou populaci včetně dětí a žáků/studentů, tj. nelze ukončit respektive zkrátit dobu karantény na základě negativního PCR výsledku. … Karanténa se nevztahuje na plně očkované, bezpříznakové osoby.

Tak to je pěkné! Všichni vědí, že očkování žádným způsobem před nákazou nechrání, což znamená, že právě očkovaní představují z epidemiologického hlediska největší riziko. Ale karanténa a povinné testování se vztahuje pouze na neočkované. Tak kde jsme?!

Pokud marně hledáte vhodný výraz tak vám napovím. Jsme v totalitním státě, který diskriminuje občany, co se nehodlají podrobit státní zvůli a využívá k tomu nejrůznější nátlakové metody.

Alibisticky se ohání ochranou těch zranitelných, co se nemohou očkovat. Ale ve skutečnosti pro jejich ochranu nedělá vůbec nic. Právě naopak!

Karanténa se stala prostředkem nátlaku na rodiče. Chcete aby vaše dítě mohlo chodit do školy? Nechte ho očkovat! Nechcete? No jak myslíte. V tom případě počítejte s tím, že ho budete mít doma a budete platit testy jak mourovatí!

       

Komentáře

[Mayhem]

Souhlasim, je to peklo a bordel. Zajimalo by mne, jakym zpusobem byla ta karantena narizena??? Hygienicka stanice je organ verejne moci a musi dodrzet veskere zakonne nalezitosti ohledne toho, jak neco obcanovi sdelit. Jakym zpusobem mu sdelili, ze ma byt v karantene? Pres reditele? Pres ucitele? Smskou? Telefonem? Nic z toho rozhodne neni zakonne a rozhodne mu nic nehrozi, pokud to nedodrzi.

[Aleš Kapica]

To je mi úplně jedno. Je občanskou povinností nesmyslné zákony a nařízení ignorovat. Bohužel si to ale jen málo kdo uvědomuje.

[adolf kernel]

Mne napr. nedávajú zmysel dane a obmedzenie rychlosti v obci, takze to mozem smelo ignorovat !!!

[Aleš Kapica]

Můžeš. A zřejmě nebudeš sám. Ovšem až se někde vysekáš a pak skončíš na invalidním vozíku, nechoď s nataženou rukou pro důchod!

[xsubway]

Ale pokud poškodí někoho z tvé rodiny, tak to bude taky v poho?

[Aleš Kapica]

Zaplatí za to dodatečně. To je riziko se kterým do toho jde.

[Heron]

Já jenom nevím, jestli jsem to pochopil správně, tak se doptám.

Navrhuješ, ať si každý jezdí rychlostí jakou chce, protože je to zákon, který dotyčný nechce dodržovat. Ok. Nesouhlasím, ale rozumím. Při bouračce zabije tvého syna, který prostě jen bude procházet okolo. Ok(?) A potom se stane co, půjdeš a zabiješ ho? Tady už tápu. A jeho blízcí pak mají zabít tebe, protože nesouhlasí z tresním zákonníkem?

[Aleš Kapica]

Platí se nejenom stylem oko za oko, zub za zub. To už bys mohl taky vědět.

Nereagoval jsem jen tak do větru. Zrovna minulý měsíc syn známých rozflákal jejich rodinné auto, protože si myslel že je za volantem King, který se na nějaké omezení může zvysoka.

Dopadlo to tak, že vjel v noci, v obci osmdesátkou do zákazu. V té rychlosti tu značku přehlédl. Ten zákaz tam byl proto, že se opravoval přejezd. A pak už bylo pozdě. Když se to vezme kolem a kolem měl z prdele kliku, protože musel akorát rodičům zaplatit novou káru a pár spojů náhradní dopravy. Auto na sračky, ale ty obnažené koleje tím že rvaly podvozek ho zbrzdily natolik, že když to za nima napral do hromady panelů a bouchnul airbag, tak z toho vyšel jenom s menším šokem.

Každý se ale takhle lacino nepoučí.

[Heron]

Já nevím, jestli se mi podařilo tu informaci předat, ale u dopravních nehod umírají i nevinní lidé. Náhodní kolemjdoucí. Řidiči a spolujezdci okolních vozidel. Ne jen Kingové za volantem.

Můžeš mi tedy odpovědět na původní komentář? Děkuji.

[Want]

Já vím, možná ti to přijde divné, ale věřím tomu že většina lidí má svědomí, které je v takovém případě bude trestat po celý zbytek života.

Pohyb po komunikacích sebou nese rizika vždy a nehodu s fatálními následky může mít i ten, kdo nic neporušil. Jako např. můj kamarád, který náklaďákem zmastil babku, co vjela na kole do křižovatky, když ji projížděl.

Mé velmi dobré kamarádce sejmulo auto syna, když šel do školy. Vylezl zpoza autobusu a ten řidič neměl žádnou šanci něco dělat. Dnes je na tom místě přechod se světelným semaforem, ale jí to syna nevrátí. Přitom stačilo tak málo a nestalo by se nic. Maximálně by přišel o minutu později do školy.

Na druhou stranu jsem byl svědkem toho, jak na I.P.Pavlova napochodoval frajírek na značku. Vyrazil na červenou. První auto zastavilo. Auto vedle něj tak, tak. Kdyby se vrátil, nebo zůstal stát, nic by se mu nestalo. Ale on ten krok udělal a tam ho pochopitelně sestřelilo auto co přijíždělo po magistrále. Týpek udělal salto, ale měl štěstí - skončil jen s rozbitou šiškou. A mohu tě ubezpečit, že to se mnou nehlo. Jeho otec, šel jen kousek za ním. Nevím co bych prožíval na jeho místě, ale určitě bych si vyčítal, že jsem vychoval pitomce.

[Heron]

Já vím, možná ti to přijde divné, ale věřím tomu že většina lidí má svědomí, které je v takovém případě bude trestat po celý zbytek života.

Ne, tohle mi fakt nepřijde divné.

Ok, tak už jsem pochopil, že tu informaci nepředám. Já jenom takovou malou poznámku jen tak do větru: Kdyby někdo(v limitě všichni) dodržoval zákon o provozu na pozemních komunikacích, tak se o polovině věcí tebou uvedených vůbec nemusíme bavit. A ten zákon, jen tak mimochodem, je tady hlavně pro ty, kteří nemají svědomí.

A já mám svědomí, jezdím rozumně, ale nejsem takovej King, abych si nepřiznal, že nerozumím všemu. Někdy je prostě fajn jen dodržovat předpisy. A pokud jim nerozumím, tak si potom v neděli nad ranní kávou sednout a tu věc si (znovu) přečíst.

Ono totiž si stačí uvědomit, že ne všichni a ne v každém věku dokáží myslet na následky. A prát někomu, aby se vysekal jen proto, že je mu 18 a má první (půjčené fáro), tak si s dovolením o takovém člověku budu myslet svoje.

[Want]

A jakou informaci si chtěl předat?

Podívej se, proč vzniklo tohle vlákno. Pokud někdo považuje za nesmyslné dopravní předpisy, ať si je nedodržuje a sám se o jejich smysluplnosti přesvědčí. Pro mne z toho plyne pouze to, že takoví mezi námi jsou a počítám s tím.

Jsou takoví co holt potřebují vlastní zkušenost. A takovým lze přát jenom to, aby byla skutečně pouze jejich vlastní.

[Heron]

A jakou informaci si chtěl předat?

Že při dopravních nehodách umírají i jiní lidé, než namachrovaní řidiči. Třeba ti, kteří jdou jen po přechodu. Zastaví, rozhlédnou se, ujistí se, že jim ten to jedno vozidlo, které tam zrovna je, dává přednost. A potom přijede King.

[j]

Zapomel si jednu pomerne zasadni vec. Porusovani pravidel je (prevazne) prestupek. A vis jake jsou znaky prestupku (v souladu se zakonem)?

1) dane jednani musi byt popsano v zakone (OK)

2) dane jednani na danem miste v danem case musi byt zpusobile ohrozit zakonem chraneny zajem ... a uz tady se dostavame do faze, ze 90% tech prestupku ve skutecnosti prestupky vubec neni. Coz v pripade ze vyuzijes pravnika skonci presne na tom.

3) musi byt znam pachatel prestupku - pokud neni, tak se zadny prestupek nestal

A je treba neopominout naprosto nejvetsi zhuverilost, a to tu, ze soudruzi vopicajti te buzerujou za to, ze si nekde jel o km rychlejs, pricemz si zarucene nikoho ani ve snu neohrozil, ale kdyz nekoho nabouras, tak odmitaji prijet, pricemz v tomhle pripade doslo zcela jednoznacne ke skode a ohrozeni zdravi.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Radovan]

Nejde o věk ani následky, někteří prostě nedokážou myslet. Natož brát ohled na ostatní. Tři malé příklady v humorném balení: https://www.stream.cz/darwinovy-ceny/tyler-to-overil-v-praxi-tezke-harleje-se-ke-skakani-nehodi-64224397

Když někoho takového potkám, tak si vždycky říkám: "Doufám že se zabije dřív, než někoho zabije." Třeba Nedvídkovi z Jaroměře se to nepovedlo. Zabil dva lidi v protijedoucím autě a zmrzačil jejich malou dceru. Viz: https://www.expres.cz/zpravy/bmw-ridic-smrtelna-nehoda-u-cernozic.A200601_123052_dx-zpravy_lare Mimochodem podruhé bez papírů a s fotrovým autem. Méně vážných průserů měl celou řadu, ale fotrovy miliony a advokáti všechno smázli. Lokální honorace.

[Aleš Kapica]

Mimochodem, když už jsme u toho poškozování.

Je velice oblíbeným argumentem obviňovat jiné za to, že někoho nakazili. Já znám jeden pár, který nakazil covidem svého známého, který pak umřel. A jak k tomu došlo?

Navštívili jednu kamarádaku. A krátce na to se tomu jejich známému podělalo auto Nutně potřeboval kamsi odvézt, tak je požádal jestli by mu nepomohli. Takže ho odvezli. Až pak se dozvěděli, že kamarádka onemocněla covidem. Šli na test a ukázalo se, že jsou pozitivní. Informovali o tom tedy toho svého známého. I ten už byl pozitivní. Průběh neměl nijak dramatický. Ovšem pak u něj nastal onen zrádný zhup, skončil ve špitále na plicní pumpě a dopadlo to špatně.

Na čí straně je vina? Má vůbec smysl hovořit o nějaké vině? Kdo by se měl na kom hojit?

[xsubway]

Asi nejde o žádnou vinu, protože případné očkování nebrání ve většině případů přenosu, ale: očkování snižuje zátěž na zdravotní systém. O to se celou dobu jedná. Kdyby očkování bránilo i přenosu, tak by odpověď byla zřejmě jiná. Nikoho do očkování nenutím

[Miriam]

+1

[Aleš Kapica]

V tomto případě ovšem nesmyslnost toho všeho tkví v něčem jiném.

• Je-li smyslem karantény vyčkat až se onemocnění projeví, k čemu test?
• Pokud se neuznává výsledek antigenního testu zakoupeného v lékárně. Proč se tedy tyto testy prodávají?
• Jaký má smysl očkování které má jen dočasný efekt?
• Pokud víme, že může onemocnět i očkovaný, proč ta nesmyslná výjimka?

[Odin1918]

Jiste. Je to cele na hlavu. dobre je vsak trvat na tom, necht dementni hygiena dodrzuje statni normy. karantena smskou? lol

[j]

Sak uz na to je i soudni rozhodnuti - projeli to na cely care (chteli nekoho kdo si nenecha nasrat na hlavu pokutovat).

Co si pamatuju, tak ten soud (zcela spravne) konstatoval, ze narizeni karanteny je spravni ukon jako kazdy jiny, a tudiz musi byt ucinen prokazatelne, oficielne a je mozne, stejne jako pro kazdemu jinemu ukonu, se proti nemu branit.

A jelikoz tu byla hromada lidi poslana do karanteny nezakonne, a prakticky vsem to zaroven zpusobilo minimalne financni ujmu, tak takovou skodu muzou samozrejme po statu vymahat (melo by se to vymahat po tech dementech, ktery to provozujou).

Ted tu mame opet a znova dalsi nezakony narizeni - co je asi tak hospodskymu do toho, jestli sem nebo nejsem ockovanej, lautr hovno. Nazstesti je vetsina hospodskej bud rozumna, nebo uz dostatecne vprdeli ekonomicky, takze na to zvysoka serou.

BTW: Bejt ja ockovanej, tak si nekde podidim ten virus umyslne a budu obchazet vsechny akce v sirokym okoli.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Aleš Kapica]

To je všechno moc hezké. Jenže v téhle zemi se tzv. autoritám dokáže postavit jen málokdo. A za uplynulý rok dokázali vymastit hlavu i lidem, u kterých jsem to fakt nečekal.

[PetebLazar]

Antigenní testy mají mít 80-90% přesnost. Přičemž případně falešně pozitivní test nikoho na zdraví neohrožuje (pouze zbytečná karanténa). Pokud na základně jejich výsledku zůstane 8-9 z 10 skutečně pozitivních v karanténě jde o jasný přínos k řešení nákazové situace.

Smysl těchto testů spočívá v tom, že si jej může provést každý a lze jich provést řádově více než RT-PCR testů, s výsledkem omezení pohybu bezpříznakových pravděpodobně infekčních jedinců v populaci.

Řada očkování má pouze dočasný efekt, přeočkování je běžnou záležitostí.

Je si třeba uvědomit, že vzhledem k masivnímu počtu celosvětově nakažených je zde obrovský prostor po vznik a šíření nových mutací viru, které se mohou lišit mírou infekčnosti, průběhem, účinností vakcinací, následky atd.

Využívané vakcíny neochrání plně před nákazou, ale ve velké části případů zmírňují průběh. I to je přínosem nejen pro konkrétního jedince, ale i společnost (míra hospitalizací versus kapacita nemocnic).

Vakcíny na sezóní chřipku se snad také každoročně optimalizují s ohledem na vyskytující se kmen.

[Odin1918]

Jasne, zbytecna karantena je ok, jen jsi nekomu ukradl dva tydny zivota, ale to je ok, protoze viroza, co? Zavri se do karanteny sam! Za takove svazacke reci si vyslouzis rudy odznaceo a mozna i pionyrsky satek, co?

[PetebLazar]

Vaše rozhořčení dává smysl jen pokud jste rozhodnut případný pozitivní antigenní výsledek respektovat a to dokonce bez využití jeho potvrzení PCR testem. Před takovou příkladnou zodpovědností a obětavostí klobouk dolů.

[biolog]

Po pozitivním antigenním testu se dělá PCR test, takže nikomu dva týdny života neukradnou. Ledaže by byl i PCR test falešně pozitivní. A karanténa je 7 dnů, viz covid.gov.cz. Těch 14 dnů je karanténa jen pro lidi, co ten PCR test odmítnou.

[Aleš Kapica]

Těch 14 dnů je karanténa jen pro lidi, co ten PCR test odmítnou.

A z které planety jsi sem ráčil přiletět?

[biolog]

Přiletěl jsem z planety Země. Cituji z odkazu v mém příspěvku: "Jak dlouho trvá karanténa? Délka karantény závisí na několika faktorech: [Když] nemáte klinické příznaky [a zároveň] 5. – 7. den od rizikového kontaktu absolvujete RT-PCR test s NEGATIVNÍM výsledkem –> karanténa bude ukončena po 7 dnech od rizikového kontaktu"

Samozřejmě mezi námi jsou tací, kteří dobrovolně (ani povinně) nikdy nic neudělají - ti si užijí karanténu celých 14 dnů. Ale když to tak člověk chce...

[Aleš Kapica]

Jde o to, že podle toho úchylného nařízení musíš zůstat sedět doma i když je ten PCR test negativní.

[biolog]

Od rizikového kontaktu cca 5 dnů trvá, než se rozvine tak, aby šla detekovat, takže dříve ten PCR test dělat nemůžou. Když 5. den ráno jde na test a večer mu oznámí negativitu, bylo by fajn ho pustit další den - nevím jaký je důvod, proč má být zavřený ještě 2 dny. První dva dny po kontaktu člověk snad není infekční, takže by snad po městě trajdat mohl, v tom je to nařízení úchylné, ale v praxi to hygieně stejně trvá, než člověka vytrasují.

Ale snad se už shodujeme, že karanténa trvá 7 dní, a ne 14. Aspoň pro normální lidi.

[Aleš Kapica]

Si děláš srandu? Na ten PCR test se nechodí ihned. Pěkně se musíš objednat.

Ale hlavně, osobně tzv. certifikovanému testování nevěřím, protože si tímto způsobem uhnal covid kolega, který se chodil pravidelně testovat do špitálu. Zajímavé na tom je, že pozitivitu, kterou odhalil test antigenní, PCR test nepotvrdil, takže chodil dál do práce, přestože měl některé příznaky (tzv. covidové prsty). Ale nedalo mu to a pozdější test na protilátky potvrdil, že tehdy skutečně covid prodělal.

První dva dny po kontaktu člověk snad není infekční, takže by snad po městě trajdat mohl …

Větší blbost jsi fakt napsat nemohl. Uvažuj a opakuj si se mnou. Na základě čeho je vyhlášena karanténa? Buď někdo onemocněl, šel na test a ten mu vyšel pozitivní. Jak dlouho je pozitivní? Jó to kdyby věděl. A kde k tomu přišel? No to už bys toho chtěl vědět fakt moc.

Takže suma sumárum. V okamžiku vyhlášení karantény už může být nakažen blíže neznámý počet lidí, daný aktivitami během 5~7 dnů před pozitivním testem. Z logiky věci by se měli všichni otestovat ihned, protože tou dobou už mají inkubační dobu dávno za sebou.

Ale né. Takhle to nechodí. Doma nechají dřepět jen ty co nejsou očkovaní. A za odměnu jim ještě vyšťourají mozek z hlavy. Zatím co přenašeči z řad očkovaných to vesele roznášejí dál a dál!!!

[deda.jabko]

Na základě čeho je vyhlášena karanténa? Buď někdo onemocněl, šel na test a ten mu vyšel pozitivní. Jak dlouho je pozitivní? Jó to kdyby věděl. A kde k tomu přišel? No to už bys toho chtěl vědět fakt moc.

Pletes si izolaci a karantenu.

Izolace - oddělení fyzické osoby, která onemocněla infekční nemocí nebo jeví příznaky tohoto onemocnění, od ostatních fyzických osob. Podmínky izolace musí s ohledem na charakter přenosu infekce zabránit jejímu přenosu na jiné fyzické osoby, které by mohly infekční onemocnění dále šířit.

Karanténa - oddělení zdravé fyzické osoby podezřelé z nákazy od ostatních fyzických osob a lékařské vyšetřování takové fyzické osoby s cílem zabránit přenosu infekčního onemocnění v období, kdy by se toto onemocnění mohlo šířit.

[Aleš Kapica]

To si tedy nepletu, kdyby ses byl obtěžoval přečíst pořádně ten blogpost, tak by sis všiml že na tuhle stránku odkazuji hned v úvodu.

A kdybys nečetl jen každé páté slovo, tak by ti rovněž neuniklo, že podstatou sdělení a které jsi reagoval je fakt, že v době kdy se nějaký nakažený odhalí má řada dalších inkubační dobu dávno za sebou. Ale protože ty očkované nikdo netestuje, šíří nákazu vesele dál, jelikož se na ně žádná karanténa nevztahuje!

Za stávajících okolností tak nejenže není možné odhalit kdo nákazu šíří, ale ještě se vytváří ideální podmínky pro to, aby ji naočkovaní rozdistribuovali mezi větší počet lidí, než kdyby museli zůstat až do testu sedět doma. Mně z toho plyne jediný závěr a to, že by měla být Babišova vláda v kompletním obsazení odsouzena podle § 272 40/2009 Sb., odst. 2 s trestní sazbou v rozmezí 8–15 let natvrdo!

[biolog]

Si děláš srandu? Na ten PCR test se nechodí ihned. Pěkně se musíš objednat.

A mění to na věcech něco? Člověk se třetí den objedná na test, aby na něj mohl jít v pátý den ráno.

Větší blbost jsi fakt napsat nemohl. ... Jak dlouho je pozitivní? Jó to kdyby věděl.

Když šel na test z preventivních důvodů, tak samozřejmě neví, kdy se nakazil. Ale pokud ho tam poslala hygiena kvůli rizikovému kontaktu, tak to ví kdy. Nebo člověk dodržoval tehdejší lockdown, jen jednou si zašel do hospody a pak se šel preventivně otestovat, takže ví, který jediný den se mohl nakazit.

... protože tou dobou už mají inkubační dobu dávno za sebou.

Ano, tohle jsem měl na mysli, když jsem psal "v praxi to hygieně stejně trvá, než člověka vytrasují."

[Aleš Kapica]

Když šel na test z preventivních důvodů, tak samozřejmě neví, kdy se nakazil. Ale pokud ho tam poslala hygiena kvůli rizikovému kontaktu, tak to ví kdy.

Ukaž mi, kdo chodí na test z preventivních důvodů? Chodí na ně leda neočkovaná, aby mohli někam jet. Neočkované na ně nechodí. A pokud na test pošle hygiena kvůli rizikovému kontaktu, tak sice ví, kdy se zhruba mohl nakazit, ale už neví kolik lidí mezi tím potkal. A dotyčný většinou taky ne.

[biolog]

Dobře, řekněme, že tam teda z preventivních důvodů nechodí nikdo. Co z mého tvrzení jsi vyvrátil? Připomínám, že v tom bodě se bavíme o tom, že jsem prý větší blbost napsat nemohl, protože lidi nemohou vědět, kdy ten rizikový kontakt měli.

Ano, hygiena neví, kolik lidí mohl nakazit. Jaký to má vliv na spočtení délky karantény?

Přijde mi, že na mých komentářích hledáš něco, proč se hádat. Bez ohledu, zda se to týká tématu, že karanténa je prakticky jen 7 dní.

[Want]

Na těch 7 dní to bylo zkráceno teprve tento týden. Ale to podstatné se nezměnilo - a to že není reflektován negativní výsledek testu, a to že je test nutný ihned, nikolik až s odstupem několika dní, protože okamžik, kdy se to u někoho projeví signalizuje konec inkubační doby neznámého počtu osob.

Pokud má být odhalen pravděpodobný přenašeč je nutné postupovat aktivně a systematicky. To co se děje nyní je pravý opak.

[Aleš Kapica]

A vrcholem toho všeho je ten píčus Vojtěch, který hází vinu na neočkované, kterých je podle současných aktuálních čísel asi 3 miliony – včetně dětí do 12 let(!)

Koronaviroví buzeranti už pozapoměli, že to především jeho zásluhou se nám to tu loni tak pěkně rozjelo. Takže nepřekvapí, že se to díky tomu Babišovu ocasovi, který už měl dávno i se svým chlebodárcem vyfičet, rozjíždí zas!

Přitom je to tak snadné. Stačilo by, aby měl u sebe neočkovaný proti kovidu místopřísežné prohlášení, že si nepřeje být v případě onemocnění kovidem zachraňován na JIP – což by ihned zavřelo huby volům, co žijí v přesvědčení že se umírá jen na kovid.

Je-li pojištěn, je to jeho riziko, za které si platí.

[Gréta]

Řada očkování má pouze dočasný efekt, přeočkování je běžnou záležitostí.

proti který jiný nemoci se jako vovočkovovává 4x do roka :D

[PetebLazar]

Vy znáte nějakou jinou infekční chorobu s mutujícím původcem jež celosvětově zasáhla za necelé 2 roky cca 1/30 lidí na planetě? Zě bychom mezi nimi udělali srovnání v intenzitě vakcinace.

[Gréta]

vobyč křipku třeba hele známe :O :O každej rok 5-20% všech lidí to chytne :O :O

[Jendа]

Chřipka zabije ~10x míň lidí a očkování proti ní vydrží taky jen pár měsíců. Takže jsi vlastně vybrala příklad co to hezky demonstruje.

[Gréta]

ttttsssss kdyby jsme nebyli křipkama dááááávno promořený tak by nás tloukla eště víc než nějaká rýma :P :P :D ;D

[Jendа]

mutujícím

Ty 2. a 3. dávky se dělají pořád tou stejnou vakcínou. Není to nová vakcína pro nově zmutované původce. Takže mutacema to asi nebude…

[Jendа]

Jenom kdyby někdo nepochopil, že to je přehánění: ten interval je aktuálně 1.7x do roka u starých a 1.3x do roka u mladých. (oboje jsou nejrychlejší věci co jdou, v praxi to asi bude pomalejší, mně to třeba vychází na duben, ale podle situace asi půjdu později, protože duben-srpen byl poslední dva roky klid)

[Bherzet]

Doporučuji při návštěvě restaurace nepředložit obsluze certifikát, pokud si jej vyžádají, a podnik opustit. Kontrolu z hygieny nebo policii, která chce udělit pokutu, odkázat do správního řízení a tam aplikovat zdržující taktiku. Ještě jsem si přesné znění nového nařízení nestihl nastudovat, ale předpokládám, že půjde dobře trollit s větami jako „dokažte mi, že nejsem očkovaný“, „skutečnost, zda jsem nebo nejsem očkovaný, stejně jako další údaje o mém zdravotním stavu, požívá zvláštní právní ochrannu“, „informujte mě, jakým způsobem budete mé osobní údaje zpracovávat a chránit“ aj.

Důvod: Vakcín je dostatek, každý se může dle svého uvážení nechat očkovat a získat poměrně silnou ochranu před těžkým průběhem. Kvalitních respirátorů a dezinfekcí je dnes rovněž dostatek. V neposlední řadě jsou stravovací zařízení zbytné služby, které si lze z případných obav před nákazou odpustit (vůči nošení respirátorů v obchodech a MHD se nevymezuji). Ochranu osob, které se chtějí a nemohou nechat očkovat, je třeba zajistit jiným způsobem, obdobně jako u dalších vážně nemocných.

Tohle omezení považuji v současné době za nepřijatelný zásah do svobody.

[Aleš Kapica]

Je to jednoduché. Buďto restauratér chce vydělat, nebo nechce. Pokud o moje prachy nestojí, nestojím pro změnu já o jeho služby.

Ale rovnou musím říct, že jsem na takového restauratéra nenarazil. Jsou to totiž normálně uvažující lidé, co si moc dobře uvědomují, že k nim asi těžko přijde někdo, kdo je nemocný, nebo by mohl být nemocný. Ať je očkovaný, nebo ne.

[bigBRAMBOR]

moc dobře uvědomují, že k nim asi těžko přijde někdo, kdo je nemocný, nebo by mohl být nemocný

je fakt ze v hodpode jsem jeste nikoho nemocneho nikdy nevidel, zajimava pripominka

[_]

odmítat vakcínu může jen nesvéprávný debil. pak to svádí na osobní údaje, ale kdyby očkovaný byl, klidně by ten certifikát ukázal

stravovací zařízení zbytné služby - a právě proto by tem neměl mít přístup každý

[Aleš Kapica]

Sám jsi nesvéprávný debil. To jenom chytráci co si myslí, že poručili větru dešti dělají vlny. Po světě lítá takové množství virů, že je naprosto nereálné být připraven formou očkování na všechny možné varianty. Proto to příroda zařídila jinak.

Se zadostiučiněním sleduji, jak mi dává čas za pravdu. Chceš žít v nekonečném koloběhu očkování? Beze všeho. Ale mě do toho netahej! Máš strach zemřít v důsledku virové nákazy? Ok. Zemři si třeba na raka, to je tvůj problém.

Jsi slepec, který odmítá akceptovat holou pravdu, a to že očkování není řešením. Podporuješ hon na neočkované a zatím statisíce očkovaných vesele roznášejí virus v domnění, že na to vyzráli. A pak se děsně diví, když jejich očkovaní příbuzní s oslabenou imunitou končí tak, jako kdyby očkovaní vůbec nebyli!

Neočkovaný člověk, když vskutku onemocní má vždy příznaky! Možná slabé, ale má. A to je pro něj signál, že je nemocen a něco s tím musí dělat. Jenže očkovaný, se chová naprosto jinak! A v tom je celá tragédie.

[Bherzet]

Mám v sobě dvě dávky Pfizeru. Nechal jsem si je aplikovat jak nejdříve to bylo možné; registroval jsem se hned po půlnoci, když se to otevřelo pro mou věkovou skupinu. To, že odmítám participovat na novodobé totalitě a vyvíjet tlak na neočkované lidi, s tím nemá co dělat. Rezolutně odmítám, aby toto konkrétní očkování bylo povinné, nebo efektivně povinné.

Akceptuji zvýšené hygienické požadavky v MHD, obchodech, zdravotnických zařízeních apod. Akceptoval bych, kdyby v případě přehlcení nemocnic byli pro kovidová lůžka prioritizováni očkovaní (nebo neočkovatelní) pacienti, protože očkování riziko hospitalizace zásadně snižuje (jedinou srovnatelnou alternativou je zavřít se a vůbec nevycházet). Sice máme veřejné zdravotnictví a na péči mají nárok všichni stejně, ale kapacita není nekonečná a pokud už na triáž dojde, což se při minulých vlnách bohužel zřejmě občas dělo, přijde mi fér zohlednit, do jaké míry si člověk tu situaci zavinil sám. Vakcín je dostatek, jsou zdarma a narozdíl od jiných nehod, úrazů a nemocí z nedbalosti, tak rozhodnutí se neočkovat lze kdykoliv změnit a pro tu vakcínu si dojít.

Do veřejné restaurace by měl mít za rovných podmínek přístup každý. Neexistuje v tuto chvíli legitimní důvod, proč neočkovanému nebo neotestovanému člověku plošně bránit ve vstupu. Personál může nosit respirátory. Hosté tam nemusí chodit. Každý se může naočkovat. Tady nelze uplatnit argument, že někdo někoho ohrožuje.

Byla tu nějaká situace na jaře 2020. Nebyly respirátory, dezinfekci nechávala celní správa vyrábět ze zabaveného lihu, o vakcínách jsme mohli jen snít. Dnes je kvalitní FFP2 respirátor české výroby otázkou 15 Kč, příruční 50ml lahvička dezinfekce za 59 Kč (nebo si samozřejmě lahvičku obstaráte jinde/jinak, např. já použil tu z nějakého spreje na brýle, koupíte litr dezinfekce za kilo a vydrží vám to jak dlouho), vakcinace zadarmo.

Měla by se řešit pomoc lidem, co si ani tohle dovolit nemůžou, nebo jsou ve stavu, kdy ani tohle nechrání dost nebo to z různých důvodů nemohou použít. Kovid nezlehčuji, ale toto se prostě vymklo. Máme tady bohužel strmý nárůst počtu nesmyslných opatření, kterýchžto zavádění by mělo indikovat převoz jejich strůjců do psychiatrické léčebny.

Samozřejmě, že mutace jsou neskutečný průser, který může stávající vakcíny zcela zneefektivnit. Proto taky EU už před drahno měsíci posílala novou objednávku, u které se pokud vím počítá s upgradem. U mRNA vakcín by to mělo být relativně snadné. Na containment je už dávno, dávno pozdě a navíc se při předchozích pokusech epidemii zkrotit vyplýtvaly zdroje. Zajistit včasné a dostatečné dodávky občerstvených vakcín je jediné skutečné řešení této lízanice.

Už i oficiálně se delší dobu přiznává, že účelem těchto opatření je vyvíjet na lidi nátlak, aby se podrobili a nechali se naočkovat. „Odborníci“ (asi ti dementi, kteří neumí dosadit do vzorečku pro obsah kruhu?) to prý vítají. Víte, co by bylo lepší? Korektně a pravdivě lidi informovat o výhodách, ale i nevýhodách očkování, aby si mohli objektivně zvážit, co je pro ně konkrétně lepší. A kdo nechce, tak prostě nechce. To je jeho soukromé rozhodnutí o jeho vlastním těle.

Trochu odbočím. Chtěli jsme tátovi kdysi přinést z útulku mladého kocoura, protože ten jejich se někam zatoulal. Tak jsme nějakého vytipovali podle fotky a zavolal jsem tam, jestli bych se na něj mohl přijet podívat. Prý že mohl, ale že zrovna šel na kastraci. To je prostě stejný princip. Najdou někde na ulici kocoura, tak ho seberou a uříznou mu koule. Jasně, no. Sice existuje třeba vasektomie, která přemnožení koček (a následnému topení koťat v sudech a dalším zvěrstvům) zabrání stejně tak účinně, ale jedná se o menší zásah do těla, který nemá vliv na chování a v případě potřeby je i teoreticky reverzibilní. Ale proč se s tím srát, že jo.

Tak jsem je odmítl, protože mi přijde nechutné se ke zvířeti bezdůvodně chovat takhle. Nepřináší to ani žádný hospodářský užitek (v tomto případě a oproti té vasektomii). Je to stejně dementní jako koupit si jakékoliv jiné živé zvíře a pak ho výhradně pro vlastní potěchu podrobovat tělesným modifikacím. U lidí platí s nouzově schválenou vakcínou totéž.

[Heron]

Příloha:

• okena.jpg (42027 bytů)

Rezolutně odmítám, aby toto konkrétní očkování bylo povinné, nebo efektivně povinné.

Proč? A jako zkusme to bez emocí.

Očkování proti infekčním nemocem je něco, co funguje pouze pokud je určitá míra proočkovanosti (dle konkrétní nemoci). A to proto, že vakcína nikdy není 100%, ne každému se vytvoří protilátky, někteří lidé ani očkovaní být nemohou, takže celková proočkovanost musí být vyšší než nějaká míra. Aby to fungovalo a ochránili se všichni.

Tj ve chvíli, kdy je to nižší, tak máš jako společnost vyšší náklady. Musíš léčit ty neočkované, nemoc se ti stále šíří apod. Proto je (efektivně) povinná vakcinace vlastně nutností.

přijde mi fér zohlednit, do jaké míry si člověk tu situaci zavinil sám.

A jak to v té nemocnici zjistíš? Je spousta neočkovaných, kteří ani vlastně neuvažují v rozmezí chtějí / nechtějí, ale nemohou. Stát se zaměřil na velká očkovací centra, která udělala tu hlavní práci. Jsou lidé, kteří se tam nedostanou (nemají jak), takže potřebují lokální očkovací místo. Ale ne od 11-15, protože tento stát jim nedá volno. - Tohle bylo taky super. Někdy je ta pracovní turistika fakt funny. V aktuálním zaměstnání jsem si naplánoval očkování, napsal do kalendáře den a že si vezmu propustku na celý den. Jenže to "nejde". Propustka je max na půl dne. Já si vzal dvě (logicky). Očko ve Čt, v pátek jsem si vzal dovolenou (..., neřeším). 4 dny volna. Tak si mě zavolal vedoucí, že to asi neprojde, že dvě propustky jsou blbost. Tak jsem mu řekl, že jak to teda mám udělat, očko mám v cca 12h, bude to na déle než hodinu a že lékaři běžně doporučují následují den v klidu. Bez odpovědi. Nakonec teda žádný problém, tohle prošlo (to už by fakt by bizár). Proč nejsou automaticky tři dny volna? Jako jinde? To by tam ti lidi přišli 4x.

dezinfekci nechávala celní správa vyrábět ze zabaveného lihu

O tom nic nevím. (Sem s tím.). Vím jen, že žufánek s tím měl nějaké problémy (ale ne tento, prej snad vyráběl desinfekci z lihu ještě před proclením a chtěl to udělat až potom, nebo tak něco). Btw wtf, proč musí likérky vyrábět desinfekce? Copak methanolu není dost prostě jako "odpadní" surovina při výrobě kdečeho? Celkem mě překvapilo, že letní směs do ostřikovačů neobsahuje alkohol a potom jsem se podíval na čističe oken pro domácnost a tam se to taky nepíše. Ještě si pamatuju doby, kdy se běžně pila okena (pro mladší v příloze) a v médiích byla varování před denaturovaným lihem. Tohle se změnilo kdy? Kombinace lihu a vody je jedním z nejlepších čistících prostředků (polární + anorganické rozpouštědlo).

příruční 50ml lahvička dezinfekce za 59 Kč

Zlodějina.

Najdou někde na ulici kocoura, tak ho seberou a uříznou mu koule.

Nějak jsem nepochopil ten stejný princip, ale tohle mi vadí taky. Důvod chápu, ale provedení ne. A to jsme měli koně. Zlatej kocour...

[Jendа]

Očkování proti infekčním nemocem je něco, co funguje pouze pokud je určitá míra proočkovanosti (dle konkrétní nemoci).

U Delta Plus Max Pro to už neplatí, šíří se to tak dobře, že to očkovaný šíří ještě než to stihne (asymptomaticky) zlikvidovat.

Copak methanolu není dost prostě jako "odpadní" surovina při výrobě kdečeho?

Jako že budeme všichni kůží absorbovat methanol?

[Heron]

U Delta Plus Max Pro to už neplatí, šíří se to tak dobře, že to očkovaný šíří ještě než to stihne (asymptomaticky) zlikvidovat.

Co jsem tak slyšel od expertů (skutečných), tak covid-19 není nijak extra komplexní virus a tedy těch modifikací nemá zase tak moc. Tj lze vyrobit vakcínu, která zvládne vše (pfizer chrání docela dobře před nejhorším průběhem).

Jako že budeme všichni kůží absorbovat methanol?

To jsem někde psal?

[Jendа]

Co jsem tak slyšel od expertů (skutečných), tak covid-19 není nijak extra komplexní virus a tedy těch modifikací nemá zase tak moc. Tj lze vyrobit vakcínu, která zvládne vše (pfizer chrání docela dobře před nejhorším průběhem).

Já měl za to, že problém není v tom, že by protilátky nepasovaly, ale že prostě nejde udělat imunitu co to zpacifikuje ještě na plicích aniž by se to stihlo šířit.

To jsem někde psal?

No psal jsi o metanolu. Nebo jsi myslel že se bude nějak předělávat na technický etanol?

[Heron]

Já měl za to, že problém není v tom, že by protilátky nepasovaly, ale že prostě nejde udělat imunitu co to zpacifikuje ještě na plicích aniž by se to stihlo šířit.

Tak otázkou je, jestli je cílem potlačit šíření nebo nemocnost. Pokud nikdo nebude nemocný, nebude se to ani šířit. Ten virus prostě nebude mít kde se množit.

No psal jsi o metanolu. Nebo jsi myslel že se bude nějak předělávat na technický etanol?

Tak desinfekce se snad nepoužívá jen na ruce, ne? I když asi jak kde. Když nám v SVJ na počátku jara 2020 úklidová firma psala, že nám nabízejí ultra nano super anti covid extra .... ehm, prostě, nám napsali, že za "výhodné" zvýšení ceny nám to budou něčím desinfikovat, tak jsem jim poradil savo. Prachobyčejný chlornan sodný, což je IMHO jeden z nejlepších a nejlevnějších prostředků vůbec. Rozkládá se to na single oxygen, nejreaktivnějího prvku po fluoru, potom na chlor a zbude po tom čistá voda, molekulární kyslík a chlorid sodný. No tak přej že jo. Jinak doma používám methanol běžně na čištění povrchů (od mastnoty). V usa dostupné jako rubbing alcohol.

[Jendа]

Pokud nikdo nebude nemocný, nebude se to ani šířit.

Může nebýt nemocný (ve smyslu že nebude mít žádné příznaky a následky) a přesto může šířit. Ale to je samozřejmě taky výhra - a díky očkování tam teď skoro jsme. (proto dole píšu, že si myslím, že se mělo v okamžiku dostupnosti očkování pro všechny (tj. někdy v létě) vyhlásit vítězství a všechno ukončit)

Jinak doma používám methanol běžně na čištění povrchů (od mastnoty). V usa dostupné jako rubbing alcohol.

Rubbing alcohol je izopropylalkohol. Metanol v domácnosti najdeš jen jako palivo do některých krbů, jinak jsem neslyšel, že by to někdo jakkoli používal.

[Heron]

Může nebýt nemocný (ve smyslu že nebude mít žádné příznaky a následky) a přesto může šířit.

Ano, ale v omezené míře. V něm se ten virus nebude množit. Tak moc. Tj jeho nakažlivost bude menší, ten virus nepředá a tím zmizí z populace.

(proto dole píšu, že si myslím, že se mělo v okamžiku dostupnosti očkování pro všechny (tj. někdy v létě) vyhlásit vítězství a všechno ukončit

Chtěl jsem na to reagovat, tak zde:

Umřela by spousta neočkovaných. To si způsobili sami a tedy je to non-issue.

Není pravda, že si to způsobili sami. Spousta lidí nemá prostředky na to se dostat k očkování. (Davkol k tomu možná najde studii / sociální výzkum, mě už se nechce.) Očkovací centra ve velkých městech udělala to hlavní, ale jsou lidé na okraji, kteří se tam prostě nedostanou. Protože (hromadná) doprava apod. Ještě navíc se tento úžasný stát rozhodl, že dny volna pro očkování jsou luxus vhodný jen pro úředníky.

což bohužel otevírá Pandořinu skřínku kdy příště odmítneme zdravotní péči jiným lidem, kteří „si za to můžou sami“

Opět se nabízí otázka: jak se to pozná? Jako svět je mírně složitější, než "budeme trestat kuřáky, protože si za to mohou sami". Jsa nekuřák, nikdy bych si nedovolil odsuzovat kuřáky, protože z těch několika málo paperů vím, že to prostě není o (svobodném) rozhodnutí. Někomu prostě něco chybí v chemismu mozku, tak si to prostě doplňuje. Někdo žere čokládu, někdo chlastá kafe, někdo alkohol. Takže buď si za to můžou sami všichni, potom nemocnice zrušme, nebo tohle prostě není argument.

[Jendа]

Tj jeho nakažlivost bude menší, ten virus nepředá a tím zmizí z populace.

Já bohužel podrobnosti nestudoval, ale letělo kolem něco jako že normální reprodukční číslo je 9 a u očkovaných je 40%, takže ~3.5.

Není pravda, že si to způsobili sami. Spousta lidí nemá prostředky na to se dostat k očkování. (Davkol k tomu možná najde studii / sociální výzkum, mě už se nechce.) Očkovací centra ve velkých městech udělala to hlavní, ale jsou lidé na okraji, kteří se tam prostě nedostanou.

Ty jo, nečekal bych, že tohle v ČR bude nějak významné, ale jestli to tak fakt je, tak to je hodně blbý.

Opět se nabízí otázka: jak se to pozná? [...] Takže buď si za to můžou sami všichni, potom nemocnice zrušme, nebo tohle prostě není argument.

OMG, vždyť já neříkám, že bych to chtěl rozšiřovat, proto tomu taky říkám Pandořina skříňka.

[Fluttershy, yay!]

Není pravda, že si to způsobili sami. Spousta lidí nemá prostředky na to se dostat k očkování. (Davkol k tomu možná najde studii / sociální výzkum, mě už se nechce.) Očkovací centra ve velkých městech udělala to hlavní, ale jsou lidé na okraji, kteří se tam prostě nedostanou.

Ty jo, nečekal bych, že tohle v ČR bude nějak významné, ale jestli to tak fakt je, tak to je hodně blbý.

iRozhlas má mapu (vydáno koncem července). Dívej na ty podhorské vesničky v pohraničí.

Je to konzistentní s tím, co jsem slyšel i teď v nějakých rozhovorech s lékaři.

[Jendа]

iRozhlas má mapu (vydáno koncem července). Dívej na ty podhorské vesničky v pohraničí.

To neříká, jestli se neočkují, protože nemůžou, nebo protože nechtějí.

[Fluttershy, yay!]

Mapa lékařů, rok stará, ale za ten rok se noví asi úplně nevyrojili.

Jinak mezi nemůže a nechce je to v určitý moment sémantický argument. (S oblibou také namítám, že je rozdíl mezi absencí chtění a aktivním nechtěním.)

[Heron]

Já bohužel podrobnosti nestudoval, ale letělo kolem něco jako že normální reprodukční číslo je 9 a u očkovaných je 40%, takže ~3.5.

Já bych chtěl také znát podrobnosti, protože se mi to nezdá. Nakažený člověk s mírnými příznaky kašle, kýchá a tak. To je (podle mě) dost podstatné pro šíření (hlavně na větší dálku). Člověk bez příznaků prostě jenom dýchá. Jestli je tohle ten rozdíl 40% tak potěš.

Ty jo, nečekal bych, že tohle v ČR bude nějak významné, ale jestli to tak fakt je, tak to je hodně blbý.

Já jsem to taky nečekal. Ne v takové míře. Ale co čekat v zemi, kde se několik let řeší dětské dluhy, které nemají jak legálně vzniknout, protože za dítě je odpovědný zákonný zástupce (ideálně rodič). Nebo kde jsou desetitisícové exekuce za jízdu načerno. Pro spoustu lidí je problém i ten jeden den volna v práci (což považuji za totálně asociální - jako to ten zaměstnavatel fakt chce, aby zůstali s covidem doma nebo hůř? To se mu vyplatí? Nebo aby chodili nemocní do práce a nakazili všechny okolo?)

[j]

Hele s tema dluhama je to totiz trosku jinac. Rodic tu sice je, ale v zavislosti na veku je dite opravneno ... (proste spoustu veci) ... jinak bys decku trebas nemoh prodat ani rohlik v krame, protoze to samo o sobe je uzavreni smlouvy, takze tim ze mu ho prodas pripoustis, ze to dite je po pravni strance schopny a opravneny tu smlouvu uzavrit.

A ted sam zvaz, jakej je rozdil mezi koupi rohliku a koupi trebas lupenu do socky? Zadnej ze? Takze pokud nepozadujes (nejlepe notarsky overeny) souhlas zakonyho zastupce na nakup toho rohliku, tak proste rikas, ze to dite tu smlouvu uzavira samo za sebe. Mno a s tim lupenem je to presne stejny. Tezko muzes pak sankci vymahat po rodicich, oni si zadny lupen kupovat nepotrebovali. A alternativne ti reknou, ze ti rozhodne nedali jakozto zakonny zastupce zadny souhlas k tomu, abys jejich diteti poskytoval nejakou sluzbu => opet bys byl v situaci, ze to decko bez rodice do 18 let nesmis pustit do ty socky ani do zadnyho kramu.

Ty desetitisice pak (prevazne) vznikaji tak, ze ty lidi se tvarej ze nejsou na svete. V tomhle state totiz IMO horko tezko najdes soud, kterej by povolil zcela libovolnou exekuci, pokud k tomu soudu prijdes. Videl sem, na vlastni oci. Dotycny splacel dluh 100k po 50Kc. Navrh na exekuci zamitnut, protoze dolozil, ze plati co muze. Argumentacne to bylo postaveny na tom, ze to ze se dluznik dostane do platebni neschopnosti je proste riziko veritele, mel si ho proverit a pripadne mu nepujcovat. Jenze kdyz ten clovek dela ze neexistuje, tak proste soud odsouhlasi navrh na cokoli.

BTW: Prevazne to neni zamestnavatel ale managor === tedy magor, kterej nezvlada ani prosty soucet dvou cisel, a ty bys chtel aby kalkuloval co je pro firmu vyhodnejsi? Neblazni!

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

Dejme tomu, že je to s těmi dluhy tak jak píšeš (není, ale to je teď jedno).

Ok, máme nějaký dluh, třeba 40Kč za lupen (krásné slovo). To, co se stane potom, je ale na volbě tohoto státu. A stačí se podívat třeba do Neměcka, jak to tam řeší. Rychle rázně a spravedlivě. Dostaneš pokutu, teď hned zaplatíš, nazdar. U nás ti k 18. narozeninám dají exekuci za dluh z doby, kdy ti bylo 6. A je velmi zvláštní, když, jak píšeš, jsou za své činy odpovědné, tak proč exekutor počká až do 18. narozenin? Proč to neřeší dřív? Asi proto, že ty úroky a "obsluha" stojí násobně víc, než naprosto bagatelní částky za lupen na autobus před 12 lety.

Společenská nebezpečnost nula, trest přicházející o 12 let později má asi těžko vliv na výchovu šestiletého dítěte (kdyby mi náhodou chtěl někdo napsat, že normální je nekrást). Jenže to by se na tom nedalo vydělat. A to je vlastně celý příběh.

V 6 letech ji chytil revizor za jízdu načerno, když nedostala od rodičů peníze na lístek. Pokutu rodiče také neuhradili, ale důsledky dohnaly Anetu až o mnoho let později. Na studijním pobytu v zahraničí se náhle ocitla bez peněz, protože v momentě, kdy jí na její stipendijní účet přišly první peníze, exekutor ho okamžitě odstavil.

[Jendа]

Dostaneš pokutu, teď hned zaplatíš, nazdar.

U nás nejde zaplatit teď hned? (což je mimochodem třeba u dopravních přestupků zneužíváno, protože proti takovému zaplacení neexistuje opravný prostředek - i kdyby se ukázalo, že si policajt třeba vymyslel dopravní značku nebo měřil rychlost atrapou radaru, tak máš smůlu) A co se stane v tom Německu, když nezaplatíš hned? (třeba protože u sebe peníze nemáš a pak to budeš ignorovat)

Ten zbytek je jasný a osobně se v situaci, kdy exekutor blokuje náhodné účty někdy i na základě omylu, dost bojím toho, že někoho napadne zrušit hotovost a všichni budeme mít jen peníze na účtech.

[Heron]

Jde. Pokud na to máš.

A co se stane v tom Německu, když nezaplatíš hned? (třeba protože u sebe peníze nemáš a pak to budeš ignorovat)

Mě se líbí to podsouvání "pak to budeš ignorovat". Asi si to šestileté dítě mělo najmout právníka a proaktivně to řešit. No, když to budeš ignorovat, tak si tě najdou a donutí zaplatit běžnou pokutu. Nikoliv exekuci sto tisíc za jednu jízdu načerno, protože nemáš na lístek, protože ti na něj rodiče nedali.

[Jendа]

Mě se líbí to podsouvání "pak to budeš ignorovat".

Mě (sic) se líbí to podsouvání, že podsouvám, že dítě bude něco ignorovat.

No, když to budeš ignorovat, tak si tě najdou a donutí zaplatit běžnou pokutu.

Takže pohledávky kde je vymáhání * úspěšnost větší než hodnota se nevyplatí vymáhat? Nezpůsobí to, že bude spousta vykuků s hromadou pohledávek do litru a ostatní utřou? (to, že jsou exekutorské přirážky v ČR často nesmyslně vysoké nerozporuji, ale nulová přirážka je přesně opačný extrém)

[Heron]

Takže pohledávky kde je vymáhání * úspěšnost větší než hodnota se nevyplatí vymáhat?

Ano. Na dluh musí být dva. Riziko nese i ten, kdo půjčuje.

Nezpůsobí to, že bude spousta vykuků s hromadou pohledávek do litru a ostatní utřou?

Nevím, to záleží i na dalších faktorech.

(to, že jsou exekutorské přirážky v ČR často nesmyslně vysoké nerozporuji, ale nulová přirážka je přesně opačný extrém)

Ani na tom západě není nulová přirážka, ale nějaká jasně stanovená. Navíc u všech trestných činů platí promlčecí doba. Proč by neměla platit pro bagatelní dluh 40Kč pro šestiletého "pachatele"?

40/2009Sb §34/1c) deset let, činí-li horní hranice trestní sazby odnětí svobody nejméně pět let

[plostenka]

Ano. Na dluh musí být dva. Riziko nese i ten, kdo půjčuje.

Tady se ale nebavime o pujcce, ale o nezaplacene sluzbe. Pokud prijmeme tezi, ze decko je rozumove schopne si koupit listek a pokud to udela, tak je to validni smlouva s dopravcem, tak zaroven musime prijmout i opak - tedy ze pokud jede na cerno, tak dostane opravnene pokutu. A pokuta se pochopitelne vymaha, neni duvod proc by nemela.

Navíc u všech trestných činů platí promlčecí doba. Proč by neměla platit pro bagatelní dluh 40Kč pro šestiletého "pachatele"?

Promlceci doba je doba "nez se zacne vec resit". Jakmile to ma OCTR na stole, promlceci lhuta dal nepokracuje a muze se to tahnout desitky let.

[Heron]

Pokud prijmeme tezi, ze decko je rozumove schopne si koupit listek

V šesti letech. Ještě před vstupem do první třídy. Jako ano, je schopno si koupit lístek, protože "se to tak dělá a někdo mu to tak ukázal", ale asi není schopno chápat přepravní řád, protože ještě neumí číst.

Jako WTF lidi? Na jedné straně se řeší, že nebude maturita z matematiky (povinná), protože po nikom přece nemůžeme chtít, aby se naučil integrály (nebo alespoň exponenciální fci, nebo logistickou fci), ale na druhé straně šestileté dítě na cestě do školy by mělo znát kompletně právo. Vzpamatujte se.

Promlceci doba je doba "nez se zacne vec resit". Jakmile to ma OCTR na stole, promlceci lhuta dal nepokracuje a muze se to tahnout desitky let.

To není pravda. Lze osvobodit i podezřelého z vraždy, pokud se nepodaří za 20 let odsoudit.

Protože se zištný motiv neprokázal, byl skutek promlčen po 12 letech.

[plostenka]

V šesti letech. Ještě před vstupem do první třídy. Jako ano, je schopno si koupit lístek, protože "se to tak dělá a někdo mu to tak ukázal", ale asi není schopno chápat přepravní řád, protože ještě neumí číst.

Takze podle je smlouva s deckem, ktere si zodpovedne koupilo listek tak jako tak neplatna, (neumi cist = neni svepravna k uzavirani smluv) a ridic nema pravo to dite kamkoliv odvezt, protoze bez smlouvy je to unos. Tos to teda vylepsil.

To není pravda. Lze osvobodit i podezřelého z vraždy, pokud se nepodaří za 20 let odsoudit.

Protože se zištný motiv neprokázal, byl skutek promlčen po 12 letech.

Jak dvacet (20=2*10+0*1), tak dvanact (12=1*10+2*1) je v radu desitek let, moje tvrzeni plati. To jen tak na okraj, kdyz argumentujes maturitou z matematiky :)

[Heron]

Takze podle je smlouva s deckem, ktere si zodpovedne koupilo listek tak jako tak neplatna, (neumi cist = neni svepravna k uzavirani smluv) a ridic nema pravo to dite kamkoliv odvezt, protoze bez smlouvy je to unos. Tos to teda vylepsil.

Protože hlavím účelem je odvoz dětí do školy. Je to služba poskytovaná městem. Hlavním důvodem (by) nemělo být vymáhat pohledávky o 12 let později. Se všemi poplatky pro exekutora. Proto je klidně možné, že tam pojede i dítko, které neumí číst. Jede do školy, aby se to naučilo.

Jak dvacet (20=2*10+0*1), tak dvanact (12=1*10+2*1) je v radu desitek let, moje tvrzeni plati. To jen tak na okraj, kdyz argumentujes maturitou z matematiky :)

Reagoval jsem na to Jakmile to ma OCTR na stole, promlceci lhuta dal nepokracuje a muze se to tahnout desitky let.

A dával jsem odkaz do zákona, kde se řeší lhuta 10 let. To je méně, než vymáhat exekuci za 40Kč lupen po 12 letech.

Tak si srovnej společenskou nebezpečnost. Na jedné straně lístek na autobus, na druhé straně trestný čin se sazbou nad 5 let, kam se občas vleze i vražda. Je opravdu nezaplacený lístek v 6 letech horší než vražda? Nebo znásilnění (které mimochodem často končí podmínkou)?

[plostenka]

Protože hlavím účelem je odvoz dětí do školy. Je to služba poskytovaná městem. Hlavním důvodem (by) nemělo být vymáhat pohledávky o 12 let později. Se všemi poplatky pro exekutora. Proto je klidně možné, že tam pojede i dítko, které neumí číst. Jede do školy, aby se to naučilo.

My se celou dobu bavime o specificky skolnim autobusu, ktery svazi decka z okoli ke skole? Omluv prosim me zmateni, ono to vypadalo ze se bavime o genericke hromadne doprave. Pokud ti to jen ujelo (pun intended), tak nic nebrani rodicum koupit diteti litacku na cely rok. Rodice, predpokladam, svepravni jsou. Dtto nic nebrani rodicum nedelat mrtveho brouka a vec resit hned jak se o ni dovi. Ono to fakt neni tak, ze se nedeje nic a z najednou vyrazi dvere exekutor - prichazi nekolikrat doporucene psani, pak psani s pruhem a az pak pruser.

Reagoval jsem na to Jakmile to ma OCTR na stole, promlceci lhuta dal nepokracuje a muze se to tahnout desitky let.

A dával jsem odkaz do zákona, kde se řeší lhuta 10 let. To je méně, než vymáhat exekuci za 40Kč lupen po 12 letech.

Tak si srovnej společenskou nebezpečnost. Na jedné straně lístek na autobus, na druhé straně trestný čin se sazbou nad 5 let, kam se občas vleze i vražda. Je opravdu nezaplacený lístek v 6 letech horší než vražda? Nebo znásilnění (které mimochodem často končí podmínkou)?

Promlceci lhuta (jak dlouho zpetne si muzes vzpomenout ze se ti stala krivda) a lhuta na vymahani (do kdy musi rozhodnout soud) jsou prece dve ruzne veci. Vrazda!=zabiti z nedbalosti!=zabiti v NO!=asistovana sebevrazda. Znasilneni casto konci podminkou z prosteho duvodu - vetsina oznamenych znasilneni jsou v ramci znamych a tezko prokazat, ze partnerka skutecne nesouhlasila. In dubio pro reo.

[vencour]

Cože, vy se fakt bavíte o veřejné dopravě a šestiletém dítěti bez dozoru?
Jako rodiči mi tohle přijde šílené.
Neřešil bych jen pokutu za přepravu, ale i sociálku s policií (nebo jak se to dělá). O mně okolí tvrdí, že jsem jako kvočna s kuřatama, jak na ně dávam pozor.

[Heron]

Díky.

Místo sociální pomoci, protože ti rodiče nedají ani na lístek, dostaneš jako dárek rovnou exekuci.

[plostenka]

Jak se mozne, ze jsme to my zvladli? Jak je mozne, ze decka z ruznych prdeli nastoupi okolo sedme do busu ktery je, nekdy dokonce s prestupem, odveze do nejblizsiho mestecka na nadrazi, odkud musi dojit do skoly o-hruza pesky? A to prosim od prvni tridy, rodice s nima jedou jen prvnich par dni nez se to nauci[1].

Tahle vychova vrtulnikovymi rodici vede decka jen k nesamostatnosti a celkove degeneraci schopnosti.

Neřešil bych jen pokutu za přepravu, ale i sociálku s policií (nebo jak se to dělá). O mně okolí tvrdí, že jsem jako kvočna s kuřatama, jak na ně dávam pozor.

Jo, nic nevylepsi pomery v rodine tak jako navsteva fizla a socialky.

[1] Jasne, nektere deti vyzaduji zvlastni peci a mely by ji dostat. Ale schopnost jet busem a vystoupit na spravne zastavce je bezpecne v limitu toho co zdrave sestilete dite umi.

[vencour]

U nás v centru Prahy jsme doprovázali děti do školy až do 3. třídy.
Dokonce jsme prožili i nějaké víkendy v přírodě a blbnutím okolo.
Syn slavil se spolužáky narozky loni když zrovna to šlo, já byl jako jediný dozor, na bowlingu a laser games, když už jsem to platil.

Drž své dítě dlouho v náručí a zkrátka na kapesném. To je snad taky citát od R.A.Heinleina, co se mi líbí.

[Jendа]

Jsem nevěděl že Honzíkova cesta byl horor.

[Heron]

Ne, protože školní autobusy u nás nejsou příliš rozšířené. Máme MHD.

Je opravdu tak těžké si o tom něco zjistit (ta stránka se mi moc nelíbí, ale najít nějaké video, kde by ten člověk v 18 vystoupil na kameru se mi nepodařilo, asi to bude někde v archivu na české), když už ignoruješ ten jeden (zkácený) příběh, který jsem tu citoval?

Rodice, predpokladam, svepravni jsou.

Před dvěma lety se dostala do dětského domova a tehdy se přišlo na to, že kvůli pokutě za neplatný lístek z doby, kdy jí bylo 7 let, je na ní v exekučním řízení vymáháno 18 000 korun. Vzhledem k jejímu nízkému věku může navíc částka stále ještě stoupat

[Jendа]

Omluv prosim me zmateni, ono to vypadalo ze se bavime o genericke hromadne doprave.

Ve skutečnosti se bavíte o generických pohledávkách s hodnotou cca. pod litr (aby šly označit za „bagatelní“ a bylo vidět, že se je bez přirážek čistě ekonomicky nevyplatí řešit).

[Bherzet]

Znasilneni casto konci podminkou z prosteho duvodu - vetsina oznamenych znasilneni jsou v ramci znamych a tezko prokazat, ze partnerka skutecne nesouhlasila. In dubio pro reo.

Pak by neměl být podle práva odsouzen vůbec. Buď je vinen, a pak se řeší případné polehčující okolnosti, a nebo je nevinen (resp. se vinu nepodaří prokázat), a pak trest nepřipadá v úvahu.

[Jendа]

Na jedné straně se řeší, že nebude maturita z matematiky (povinná), protože po nikom přece nemůžeme chtít, aby se naučil integrály

Já jsem u maturity z matematiky integrály neměl, a to jsem měl verzi maturity považovanou za hardcore. Státní maturita, která měla být povinná, byla na úrovni testu z 9. třídy.

[Heron]

Já vlastně ani nevím (už si to nepamatuju), jestli to bylo v maturitních tématech, ale třeťák / čtvrťák jsme to probírali. Počínaje řady, limity, derivace, integály. Ale na maturitě jsem si taky vytáhl něco jiného.

Státní maturita, která měla být povinná, byla na úrovni testu z 9. třídy.

Aspoň něco. (To je teda dost zoufalé.)

[Jendа]

Ano. Na dluh musí být dva. Riziko nese i ten, kdo půjčuje.

Jednak tohle znamená, že to riziko zaplatí slušní odběratelé (musíš zvýšit cenu, abys kompenzoval, že ti někdo nezaplatí, případně musíš vyžadovat a kontrolovat platbu předem i u služeb, kde to je nepraktické (třeba u toho autobusu by to znamenalo nástup jen předními dveřmi a kontrola všech cestujících řidičem; u metra turnikety, atd.)), jednak často ti pohledávka může vzniknout aniž bys vůbec chtěl s někým interagovat (někdo do tebe nabourá a poškodí tě).

Proč by neměla platit pro bagatelní dluh 40Kč pro šestiletého "pachatele"?

Ten dluh není 40 Kč, ale nějaká akceptovatelná pokuta. Kdyby se v případě chycení při jízdě na černo vymáhalo jen jízdné, tak se to „vyplatí“ - nemáš šanci chytit víc než ~10% černých pasažérů (a i to dost přeháním), takže by jezdili za 4 Kč (a zase to zaplatí ti slušní). Proto se musí nastavit pokuta zhruba na cena_jízdenky * pravděpodobnost_chycení. (samozřejmě s nějakými rozumnými limity, nemůžeš mít třeba jednoho revizora, který bude dávat milionové pokuty - teda v případě DPP můžeš, ale neměl bys)

[Heron]

Jednak tohle znamená, že to riziko zaplatí slušní odběratelé (musíš zvýšit cenu, abys kompenzoval, že ti někdo nezaplatí, případně musíš vyžadovat a kontrolovat platbu předem i u služeb, kde to je nepraktické (třeba u toho autobusu by to znamenalo nástup jen předními dveřmi a kontrola všech cestujících řidičem; u metra turnikety, atd.)),

Zatímco teď exekutoři s příslušenstvím berou ze všech stran a kromě exekutorů jsou na tom biti všichni.

jednak často ti pohledávka může vzniknout aniž bys vůbec chtěl s někým interagovat (někdo do tebe nabourá a poškodí tě).

To se ale řeší s pojištovnou. Když mě někdo nabourá, zavolám dopraváky, předáme info, pojištovny si to vyřídí. Já se s tím druhým řidičem nemusím ani bavit (což bych měl, alespoň zkontrolovat jeho stav a případně zavolat záchranku).

Ten dluh není 40 Kč, ale nějaká akceptovatelná pokuta. Kdyby se v případě chycení při jízdě na černo vymáhalo jen jízdné, tak se to „vyplatí“ - nemáš šanci chytit víc než ~10% černých pasažérů (a i to dost přeháním), takže by jezdili za 4 Kč (a zase to zaplatí ti slušní). Proto se musí nastavit pokuta zhruba na cena_jízdenky * pravděpodobnost_chycení. (samozřejmě s nějakými rozumnými limity, nemůžeš mít třeba jednoho revizora, který bude dávat milionové pokuty - teda v případě DPP můžeš, ale neměl bys)

Ano, takto se to řeší v civilizovaných zemích a to jsem navrhoval. I když mi to přide absurdní, MHD by mělo být zdarma (stejně je dotované - DPMO - 300mil dotace + 100mil z jízdného - jízdné je jen 25%), obsluha lístků, automatů, revizorů taky něco stojí. Přirážky k jízdnému (tedy pokuty) 2.6mil (0.65%). V aktuální výroční zprávě to není, ale když se do toho před volbami šťourala Pro Olomouc, tak to bylo něco jako 12mil. korun za výdaje za jízdenky (automaty apod.).

Fakt mi nepřipadá sociálně zodpovědné, vymáhat po někom v 18. letech exekuci za něco, co udělal v 6 letech (navíc ještě k tomu nechtěně) když jízdné tvoří pouze 25% z celkových nákladů na provoz MHD. Takto se zbytečně vyrábí další problémy. Kdo z toho co má? Ten dopravní podnik? Fakt je pro něj důležité, že dostane od 4000 dětí 12 let zpětně částku něco jako 1000kč?.

[Jendа]

Zatímco teď exekutoři s příslušenstvím berou ze všech stran a kromě exekutorů jsou na tom biti všichni.

Já neobhajuju současný systém, jak jsem tu již několikrát napsal, ale že ty máš opačný extrém, jak jsem tu již také napsal.

To se ale řeší s pojištovnou. Když mě někdo nabourá, zavolám dopraváky, předáme info, pojištovny si to vyřídí.

Takže si mám platit pojištění kola proti poškození cizím člověkem?

MHD by mělo být zdarma (stejně je dotované - DPMO - 300mil dotace + 100mil z jízdného - jízdné je jen 25%)

V Praze je to ještě horší (4G jízdné + ~20G dotace).

MHD by mělo být zdarma

Tak si místo toho dosaď dálniční známky, poplatky za parkování, nebo prostě soukromého dopravce mezi vesnicemi (nebo by tohle, železnice atd. mělo být také zdarma?).

Fakt mi nepřipadá sociálně zodpovědné, vymáhat po někom v 18. letech exekuci za něco, co udělal v 6 letech (navíc ještě k tomu nechtěně) když jízdné tvoří pouze 25% z celkových nákladů na provoz MHD.

Mně taky ne, ale ty jsi začal řešit koncept vymáhání pohledávek obecně.

Přirážky k jízdnému (tedy pokuty) 2.6mil (0.65%). [...] Fakt je pro něj důležité, že dostane od 4000 dětí 12 let zpětně částku něco jako 1000kč?.

Zase jako kdyby se to neřešilo, tak by možná jezdil na černo každý?

[Heron]

ale že ty máš opačný extrém

Extrém je náš exekuční systém. Ne já. Viz články autora Daniel Hůle. Toto už je jen závěr, před x lety to bylo šílené.

Tak si místo toho dosaď dálniční známky, poplatky za parkování, nebo prostě soukromého dopravce mezi vesnicemi (nebo by tohle, železnice atd. mělo být také zdarma?).

Nevím za co si to mám dosadit. Tohle je prostě o pohledu na svět. Nějaká infrastuktura musí být nutně společná, ne každý sí vybuduje vlastní cestu, nedává to ani smysl. Nevím, jak moc jsou dotovány oblasti, které jsi napsal

Takže si mám platit pojištění kola proti poškození cizím člověkem?

Ne, ten druhej řidič. On má svoje pojištění. Nebo co řešíme? Že tě v tom mlýnku na maso, kudy jezdíš, nesrazilo auto, ale někde jinde tříkolka s děckem? Tak to si to hold budeš muset zaplatit sám no.

Zase jako kdyby se to neřešilo, tak by možná jezdil na černo každý?

To je možné. Což by znamenalo jenom to, že by se dotace zvedly o ty částky, bylo by možné zrušit jízdenky a vše co k tomu patří (nevím jak v Praze, ale u nás to dělá cca 10% ceny výběru jízdného), mohli by se propustit revizoři a ti nad nima a tak dále, a tak podobně.

[Jendа]

Nebo co řešíme? Že tě v tom mlýnku na maso, kudy jezdíš, nesrazilo auto, ale někde jinde tříkolka s děckem?

Ne nutně děckem, to zase pro účely diskuze dělá bordel že kdo je zodpovědný, ale normální dospělý chodec, který lezl někam, kde neměl co dělat (e.g. stezka pro cyklisty).

Tak to si to hold budeš muset zaplatit sám no.

A to je přesně to čemu říkám „tvůj extrém“, systém, kde jsou malé pohledávky nevymahatelné.

[Heron]

ale normální dospělý chodec, který lezl někam, kde neměl co dělat (e.g. stezka pro cyklisty).

Do mě vrazila při jízdě na kole z práce cca 12letá holčina tak nešťastné, že se celá inerciální energie nás dvou přeměnila do plastické deformace mého palce na levé noze. Následky asi netřeba popisovat. Ortopedie, odstranit nehet mučím nástrojem ze středověku a léčba.

Měl jsem ji žalovat? Nebo co? V životě se prostě stávají věci. Jako stejně by to bylo tvrzení proti tvrzení, prostě jsme se nevyhli, já už neměl kam víc uhnout a ona zazmatkovala. To se prostě stává.

A to je přesně to čemu říkám „tvůj extrém“, systém, kde jsou malé pohledávky nevymahatelné.

To už snad ani nemá cenu dál prodlužovat. Tomuto postoji nerozumím, nikdy jsem mu nerozuměl, neřeším bagatelní částky, jejichž řešení je potom mnohem dražší, nikdy jsem nepochopil, proč k nám do práce (když jsem dělal u ISP) přijel borec v Audi si stěžoval, že jsme mu instalaci internetu v jeho novém domku prodražili asi o 50Kč, protože toho UTP tam bylo o pár metrů méně, než v předávacím protokolu - instalace byla ještě navíc za paušál).

Ano, pokud ti někdo dluží 10 000x bagatelní částku a je to 90% tvých zákazníků tak to řeš. Jestli je to 1%, tak na to kašli.

(Vedle na rootu se řešilo zabezpečení hdmi kabelu proti odnesení. Prostě kabel. Kabel. Když potřebuju kabel, otevřu skříň. Do práce jsem si přinesl vlastní klávesnici z domu (jednu z 5 náhradních), protože se mi nechtělo vysvětlovat a papírovat dodávku dalších klávesnic. My se prostě v té byrokracii utopíme. Místo, aby tam měli krabici, kde by bylo 200 kabelů, tak se řeší evidenční čísla a když už to má evidenční číslo, tak je potřeba to chránit, protože kabel 0001 patří do zasedačky A a nelze jej používat v zasedačce B. Jak u blbejch.)

[Odin1918]

Tak ji nezaluj a neres male pohledavky, ale co to cpes ostatnim? Mhd je dotovano z dani a je nepripuste, aby bylo vyuzivano nacerno. Stat nemuze ani jinak konat nez pohledavku vymahat! Vymahani zaplayi dluznik, takze pravdu nelze argumetovat tim, ze se to nevyplati. Take jde o princip. Dluhy se maji splacet.

[deda.jabko]

Tomuto postoji nerozumím, nikdy jsem mu nerozuměl, neřeším bagatelní částky, jejichž řešení je potom mnohem dražší, nikdy jsem nepochopil, proč k nám do práce (když jsem dělal u ISP) přijel borec v Audi si stěžoval, že jsme mu instalaci internetu v jeho novém domku prodražili asi o 50Kč, protože toho UTP tam bylo o pár metrů méně, než v předávacím protokolu - instalace byla ještě navíc za paušál).

Ne ze bych chtel obhajovat pana v Audi nebo nedejboze soucasny system exekuci. Ale pri rekonstrukci baraku jsem narazil na pana ,,stavitele'', ktery tak nejak odmital resit bagatelni polozky. Coz znamenalo, ze tu a tam nejakou polozku nadhodnotil a to jeste tak pruhlednym zpusobem, ze kdo si prosel fakturu a sestou tridou zakladni skoly, hned vedel, ze z neho dela blbce, protoze vykazuje nesmyslne plochy, objemy, hmotnosti. Z tu a tam nadhodnocene polozky o jeden, dva, ctyri tisice, se na finalni fakture stalo 170 tisic! Po takove zkusenosti zacnes hned byt ostrazity...

[Jendа]

Tohle je v pohodě a v Heronově světě to fungovat bude, protože můžeš řešit těch 170k jako jednu pohledávku. Co je problém je, když někdo systematicky sem tam dluží pár stovek nebo tisíc různým lidem. Tam by pomohlo leda tak vytvořit databázi, kam by lidi přihlašovali svoje pohledávky, a až by se tam na někoho sešlo hodně, tak by to dohromady řešili. Byl by k tomu potřeba složitý reputační systém, aby se to nezneužívalo, ale nějak by to snad fungovat mohlo.

[Heron]

Stavební dozor. Projektant.

Jinak jasně, nám taky chodí nabídky vycucané z prstu. Poptáváme nové vchodové dveře a úpravu prostoru vchodu a krom celkem slušných nabídek přicházejí perly jako částky vycucané z prstu (nadsazené) a potom to panu obchodníkovi přišlo zřejmě moc, tak nakonec dal slevu 41%, aby to jakože vypadalo velkoryse. Výsledná částka byla stále "mimo mísu" a hlavně položkový rozpočet byl podle generátoru náhodných čísel.

Fakturou bys nikdy neměl být překvapen. Cena se stanovuje předem (protože projekt) a vícepráce se musí schvalovat. Je ale otázkou, zda tento postup potom nestojí víc, než těch 170tis. (za mě ne, vždy to bylo levnější). A zavolat si stavebního dozora alespoň na jeden kontrolní den by se ti více než 20x vyplatilo (protože by tam pravděpodobně našel ještě další chyby, které stavební firma musí opravit na své náklady). Jo jo, mají je moc rádi.

[deda.jabko]

Dekuji za vsechny tyto cenne hrabeci rady.

Fakturou bys nikdy neměl být překvapen. Cena se stanovuje předem (protože projekt) a vícepráce se musí schvalovat. Je ale otázkou, zda tento postup potom nestojí víc, než těch 170tis. (za mě ne, vždy to bylo levnější).

To je fajn v momente, kdyz stavis novy barak nebo opravujes vchodove dvere. U komplexni rekonstrukce stareho baraku je podrobny provadeci projekt pouze kvalifikovany odhad, protoze nikdy nevis, co kde na tebe vypadne. Coz te stoji jednak nemale penize a hlavne cas! A pak se ukaze stejne se podle toho stavebni firma neridi, protoze i kdyz to maji zakreslene tak, ti zazdi, co zazdit nemaji, vybouraji neco, co ma zustat, a to nemluvim o tom, kolikrat jsme po nich dupali, aby rozmery byly opravdu podle toho, co je zakreslene v projektu.

A zavolat si stavebního dozora alespoň na jeden kontrolní den by se ti více než 20x vyplatilo

Dozor samozrejme byl, ale ten ti nebude kontrolovat mnozstvi vyvezene suti a podobne podruzne polozky, kde po par tisicovych polozkach hned naskladas 100 tis. ani nemrknes.

[Heron]

Dekuji za vsechny tyto cenne hrabeci rady.

Není zač.

U komplexni rekonstrukce stareho baraku je podrobny provadeci projekt pouze kvalifikovany odhad, protoze nikdy nevis, co kde na tebe vypadne. Coz te stoji jednak nemale penize a hlavne cas! A pak se ukaze stejne se podle toho stavebni firma neridi, protoze i kdyz to maji zakreslene tak, ti zazdi, co zazdit nemaji, vybouraji neco, co ma zustat, a to nemluvim o tom, kolikrat jsme po nich dupali, aby rozmery byly opravdu podle toho, co je zakreslene v projektu.

Co na to napsat no. Tohle všechno právě řeší dozor. Podívej se na videa od toho Šimka. Níže posílám odkaz na dalšího podobně zapáleného. Spolupráce s nespolupracující stavební firmou se dá ukončit (jasně, je to potom problém, protože stavba stojí).

ale ten ti nebude kontrolovat mnozstvi vyvezene suti a podobne podruzne polozky

Aha. Tento hlídá i bordel na pracovišti.

[deda.jabko]

Tohle všechno právě řeší dozor

Vsak rikam, ze jsem mel dozor, plus jsem si to kontroloval sam, protoze ani dozor ti vsechno neodchyti.

Spolupráce s nespolupracující stavební firmou se dá ukončit

U nas z toho firma chtela dokonce v pulce vycouvat, protoze pry cituji: ,,neco takoveho v zivote nezazili''. Problem je, ze sehnat firmu na tento typ zakazek je docela zasadni problem, a vsichni, co v me socialni bubline rekonstruovali, narazeli na uplne stejne problemy. Takze muzeme si vykladat, jak by se to resilo se sferickou stavebni firmou ve vakuu, ale od reality to bude na hony vzdalene a musis pracovat s tim, co mas.

(jasně, je to potom problém, protože stavba stojí).

To je sakra problem, schvalne si zkus vycislit, kolik stoji mesic zastavene nebo zpozdene stavby, kterou nemuzes vyuzivat.

[Heron]

Problem je, ze sehnat firmu na tento typ zakazek je docela zasadni problem, a vsichni, co v me socialni bubline rekonstruovali, narazeli na uplne stejne problemy.

Ale já to chápu. Schopné elektřikáře jsem hledal 2 roky. Firmu na výměnu stoupaček jsme kumulativně hledali možná 5 let. Opravu schodiště dva roky. Výměna oken ve sklepě cca taky dva roky. Na druhém domě střechu cca 3 roky. Dobrý topenář nám řekl, že to nedělá. S jednu firmou na čištění kanalize jsem se rozloučil, protože nehodlám řešit špunt pod základovou deskou jen proto, že nemají standardní vybavení a to kameru. Tohle řešíš pořád. Minulej rok jsem bohužel pustil na střechu naprosto neschopného střechaře (který teda naštěstí nezpůsobil škody).

Ano, stálo nás to strašně času, ale ten se vyplatil, sehnali jsme skoro perfektní firmu a k tomu skoro perfektního dozora. Trvalo to 5 let.

Takže mi laskavě nepiš nic o hraběcích radách a firmách ve vakuu. Já řeším dva domy posledních deset let, kululativně už 15 let zkušeností, 96 + 72 bytových jednotek.

Ano, něco je jiné, než stavba / rekonstrukce RD. Něco je podobné. Je to prostě práce, odmítání neschopných firem, lákání těch schopných atd.

To je sakra problem, schvalne si zkus vycislit, kolik stoji mesic zastavene nebo zpozdene stavby, kterou nemuzes vyuzivat.

Právě proto jsem psal, že někdy těch 170tis může být vlastně méně, než nemít střechu. Proto nemá smysl řešit každý metr, protože ten poslední metr může klidně způsobit to, že se to protáhne o další 3 roky. To si každý musí zvážit.

[Jendа]

Nebo třeba jiný příklad: Heron koupí od Boba procesor. Ukáže se, že procesor má vadu. Heron to chce vrátit. Bob nespolupracuje. Další kroky stojí víc než je hodnota procesoru.

[Heron]

Od toho je občanský zákonník, který ukládá, že když to koupím v (Alza, CZC, TSB), tak mám jednak lhůtu na vrácení bez udání důvodu a nebo reklamaci. Od Boba procesory nekupuju. A jestli Alza zkrachuje a já nebudu mít kde reklamovat HW, no tak jako co. To je prostě riziko, které podstupuješ při koupi.

[Heron]

#define if(x) if ((x) || (rand() < RAND_MAX * 0.000001))

Btw nepíšeš si někam na web ty svoje patičky a jejich vysvětlení? Příběh skrytý za touto by mě zajímal. Testuju různý HW a při interakci s jejich firmware mám pocit, že přesně takto je implementována každá instrukce skoku....

[Jendа]

Tohle je konkrétně odsud, což někdo dával na IRC bez dalšího komentáře.

[Gréta]

:D :D :D :D

[Bystroushaak]

U nás nedávno někdo házel na slack:

#define true (__LINE__ % 10 != 0)

a

#define while (if)

[Jendа]

Ano. Na dluh musí být dva. Riziko nese i ten, kdo půjčuje.

Mimochodem jak má tohle fungovat třeba u toho autobusu? Fyzicky nesmíš odvézt člověka, co nezaplatil - kontroly při nástupu? A u jiných věcí, třeba zničeného vybavení bytu? Setkal jsem se tu s názorem, že si máš nájemníka předem proklepnout - ale pak to někdo opravdu udělal a od toho stejného člověka jsme se dozvěděli, že to je diskriminace.

[Heron]

Fyzicky nesmíš odvézt člověka

Říká kdo? Běžně vidím, jak řidiči vezou svého známého a tak podobně. Revizoři nekontrolujou všechny.

kontroly při nástupu?

Pokud je taková politika přepravní společnosti, tak ano.

Setkal jsem se tu s názorem, že si máš nájemníka předem proklepnout - ale pak to někdo opravdu udělal a od toho stejného člověka jsme se dozvěděli, že to je diskriminace.

U pronájmů se běžně platí kauce předem. Třeba v podobě x měsíčního smluvního nájemné. Ale tohle vím, jen z doslechu, já jsem v nikdy v podnájmu ani nebydlel, ale nepronajímám.

[Jendа]

Říká kdo? Běžně vidím, jak řidiči vezou svého známého a tak podobně. Revizoři nekontrolujou všechny.

OK a souvislost/implementace problému černých pasažérů je jaká?

Pokud je taková politika přepravní společnosti, tak ano.

To je přesně ten opruz slušných, znamená to násobně delší nastupování ve špičce a vůbec si to nedokážu představit.

U pronájmů se běžně platí kauce předem.

…která ani zdaleka nepokrývá co všechno může nájemník zdemolovat. Já jsem zaplatil hodnotu jednoho nájmu - a za ten měsíc mě ani nestihnou vystěhovat, kdybych přestal platit, a to i kdyby jim stát všemožně nebránil.

Ale tohle vím, jen z doslechu, já jsem v nikdy v podnájmu ani nebydlel, ale nepronajímám.

Jn, já jsem asi abnormálně chudý, když nemám jen tak volné 4 miliony na byt v Praze, tak jsem v nájmu.

[Heron]

OK a souvislost/implementace problému černých pasažérů je jaká?

Já neřeším černé pasažéry, ale exekuce za skutek, který se stal přes 12 lety. Mě je úplně jedno, kolik je v MHD černých pasažérů. Kdyby to bylo zdarma, tak je jich tam nula.

To je přesně ten opruz slušných, znamená to násobně delší nastupování ve špičce a vůbec si to nedokážu představit.

To je možný no.

…která ani zdaleka nepokrývá co všechno může nájemník zdemolovat. Já jsem zaplatil hodnotu jednoho nájmu - a za ten měsíc mě ani nestihnou vystěhovat, kdybych přestal platit, a to i kdyby jim stát všemožně nebránil.

No on ten byt nikdo nikoho nenutí pronajímat. Ať si prostě vlastník nastaví takové podmínky, jaké potřebuje. A ano, jako předseda SVJ vím, že někteří vlastníci berou pronájem jen jako generátor peněz, je jim jedno, kdo tam bydlí a jak velký bordel dělá, kolik sousedů to obtěžuje, na schůze SVJ nechodí (což je problém z hlediska usnášeníschopnosti apod.).

Jn, já jsem asi abnormálně chudý, když nemám jen tak volné 4 miliony na byt v Praze, tak jsem v nájmu.

Existuje jistý důvod, proč nebydlím v Praze. Dokonce ani v centru Olomouce. Chápu, že dnešní situace s cenami bytů je složitá, ale já jsem si bral první hypotéku v roce 2009 za 6.4%. Přesto to bylo levnější, než platit nájem. Což je vlastně po celou dobu, dneska mám hypo 1/3 ceny, co soused platí nájem. Ve stejném bytě.

[Jendа]

Já neřeším černé pasažéry, ale exekuce za skutek, který se stal přes 12 lety.

Aha, mně přišlo, že jsi začal řešit pohledávky obecně.

No on ten byt nikdo nikoho nenutí pronajímat.

Takže všichni mají svoje byty vlastnit? A brát si hypotéky? A když třeba ještě při škole nemáš ani na downpayment, tak půjdeš na ulici? Nebo budeme mít 100% hypotéky?

Chápu, že dnešní situace s cenami bytů je složitá, ale já jsem si bral první hypotéku v roce 2009 za 6.4%. Přesto to bylo levnější, než platit nájem.

Tohle za mě ignoruje lost opportunity co se s těmi penězi dalo udělat zatímco byly vražené v nemovitosti, což má imho o dost vyšší výnos.

[Heron]

Aha, mně přišlo, že jsi začal řešit pohledávky obecně.

Ne, v tomto případě mi šlo o to, že mi přijde dost amorální vymáhat po někom dluh, za který vlastně ani nemůže (rodiče nedali dítěti na lístek apod.) Ano, má to řešit sociálka a ne exekutor. Jenže jsme v Česku.

Takže všichni mají svoje byty vlastnit? A brát si hypotéky? A když třeba ještě při škole nemáš ani na downpayment, tak půjdeš na ulici? Nebo budeme mít 100% hypotéky?

Co máte všichni proti hypotékám. Ne vážně. Co?

Tak na škole snad bydlíš na kolejích (vš, ne těch drážních ), u příbuzných apod. Ty si myslíš, že já jsem nikdy nebydlel u (pra)rodičů? Že jsem se narodil ve vlastním bytě s hypotékou? (Jako jasně, já mám tu výhodu, že jsem se narodil ve městě se skvělou univerzitou. Spolužáci buď dojížděli (a nebyl to žádný problém) a nebo měli koleje. Ono jako to dojíždění po moravě je takové, že se do hodiny na nejbližší školu prostě vždy dostaneš. Pokud to není zrovna Brno, ale tak to už je potom věc výběru školy. Dobrá uni je ve Zlíně, v Ostravě - kámoš dojížděl Olomouc Ostrava.)

Tohle za mě ignoruje lost opportunity co se s těmi penězi dalo udělat zatímco byly vražené v nemovitosti, což má imho o dost vyšší výnos.

Nerozumím. S jakými penězi? Já od první splátky platím méně, než je nájem. (V bytě stejné kategorie a na stejné lokalitě.) Já jsem s hypo ušetřil (proti nájmu). Teď mám fixaci na 7 let za úrok, který mě příjemně potěšil. Platím za byt 3x méně než soused. On nemá jistotu prodloužení smlouvy.

A do budoucna můžou nastat tři situace: 1) nebudu mít na splácení, tak ten byt prodám (a půjdu se 3mil v kapse spát pod most - to je cca dnešní stav, ten byt je dnes cca 3x dražší než před 9 lety) 2) umřu před splacením hypo, potom mi to bude asi jedno 3) dožiju se plného splacení a potom ten byt v závěti někomu přenechám (což lze řešit dopředu i pro bod 2.)

Může se stát to, co na slovensku, že si někdo bude hrát s plynem a celý panelák spadne (on byl následně stržen, propadla se horní patra a celé schodiště). V tom případě nevím, ale celý dům je pojištěn a jsou pojištěny jednotlivé byty, takže z pojistky bychom asi něco dostali a šli bychom pod most s několika mio. (Na tom slovensku jim v podstatě zaplatili tolik, že by to stačilo na postavené toho domu znovu.)

Nájem znamená, že ten byt nikdy nebude tvůj. Hypo znamená, že to teď hned můžu prodat i s hypo, vzít prachy a jít bydlet jinam. Fakt nevidím žádnou výhodu v nájmu (jasně, v nájmu je to flexibilnější, ale to hraje na obě strany, někdy výhoda, někdy nevýhoda).

[Heron]

než je nájem

A tohle mi přijde naprosto logické. Ten nájemní byt je buď stejně na hypo, tj ty jako nájemník někomu splácíš jeho byt a on chce mít i ještě nějaké kapesné. Takže je nájem dražší než hypo. Nebo je to již splacený byt, ok, potom to může být i levnější, ale zase ten vlastník zná poměry na trhu a nebude to pronajímat za jinak zvlášť nízkou cenu, takže se to stejně udrží na ceně +- stejné jako v prvním případě. (Prostě na tom bude vydělávat víc.)

Poplatky za ten byt (společné prostory, fond oprava apod.) se stejně musí platit tak jako tak.

Jestli mám někde chybu v úvaze, tak mě opravte.

[Jendа]

Já když jsem to zkoumal pro Prahu, tak hypotéka vycházela dráž než nájem (ale zase ne nějak výrazně) + navíc downpayment, ale dokážu si představit, že to jinde může vyjít jinak. (a na nájmu mi samozřejmě vadí ty implementační věci, že to tu nemůžu přestavovat, že si teď musím s někým vypisovat o bojleru a tak).

Jestli mám někde chybu v úvaze, tak mě opravte.

Chybu tam nevidím, ale není mi jasné, když je to tak výhodné, proč ta banka poskytuje peníze lidem na hypotéky a nekupuje místo toho ty nemovitosti hromadně rovnou (třeba přes nějakou realitní dceřinku).

[trekker.dk]

To je přesně ten opruz slušných, znamená to násobně delší nastupování ve špičce a vůbec si to nedokážu představit.

Já jo. Teda nemusím, zažil jsem to. Je to Heron-řešení do Heron-ideálního světa, který "detaily" neřeší. Nastupování se výrazně prodlouží a lidi navíc nemají tendence postupovat do zadní části vozidla, takže se vepředu mačkáte stylem "stojím na jedné noze, a to ještě ne na své" a vzadu jsou prázdná místa k sezení.

[Heron]

Je to Heron-řešení do Heron-ideálního světa, který "detaily" neřeší.

Není.

[trekker.dk]

Ano, o Heron-řešení do Heron-ideálního světa se skutečně dá napsat, že to není řešení. Akorát je neobvyklé, když to sám uznáte.

[Heron]

Není to Heronovo řešení. Nikde jsem to nenavrhoval.

[trekker.dk]

Nikde jsem to nenavrhoval.

"Pokud je taková politika přepravní společnosti, tak ano."

[Heron]

Pokud

[prqek]

Mám pocit, že se to dost odchýlilo od původní myšlenky, a to, že je špatně, když někoho po letech dožene dluh z nezaplacené jízdenky v dětství, který navíc narostl do několika násobné výše. Řešit v tomhle kontextu způsob kontroly jízdného mi přijde jako rejpání se v detailech. Navíc v původním kontextu nepodstatných, protože žádná myslitelná kontrola nebude dokonalá. Myslím, že scénářů, které vedou k výše popsané situaci je velké množství, a vžycky budou obsahovat nějaké pochybení dítěte a/nebo jeho zákonných zástupců. Můžem řešit, jak moc je dítě, které je samo schopné jet MHD, schopné chápat, že musí zaplatit, a že když to neudělá přijde trest. Ale ani v tom nevidím problém. Problém vidím v nemorálnosti toho, že původně malý dluh způsobený dítětem, ho dožene v dospělosti výrazně vyšší. IMHO by to chtělo nějaký mechanismus, který tomu zabrání. A nemusí to nutně odpouštění dluhu (i když i to může být v některých situacích řešením). Ale co třeba povinnost věřitele, v případě, že nějakou dobu dluží nezletilý, informovat o situaci třeba sociálku? Nebo něco zhruba v tom smyslu.

[Heron]

+1

[Bherzet]

Mně se hlavně moc nepozdává ten argument, co tu zazněl, že pokud dítě může uzavřít kupní smlouvu, může být i odpovědné za dluh. Taky se to dá chápat tak, že když si dítě koupí jízdenku, tak si ji z právního hlediska koupil ten rodič prostřednictvím toho dítěte. Pak by rodič odpovídal i za pokutu (nebo jinou škodu).

Jinak je ale hlavně dementní celý ten systém vymáhání (a vzniku) dluhů, tam se není o čem bavit. To způsobuje obrovské škody. Za jízdu na černo by se jako alternativa k pokutě taky mohly dávat veřejně prospěšné práce, černé pasažéry by to odradilo a bezdomovcům by nenarůstal donekonečna nesmyslně dluh (který je potom na té ulici dál drží, když se sebou chtějí něco dělat).

Na bezplatné jízdné nemám názor, resp. jsem líný nad tím teď přemýšlet. To má totiž víc variant, taky bys to bezplatné jízdné mohl dávat na žádost lidem, co jezdit potřebují a nemají na to. Kombinace obou těchto přístupů by vyřešila to, že dítě nebude muset jezdit do školy na černo, ale současně, že tam nebude smrdět ožralý bezdomovec, který je líný jít pěšky, i když nikam nespěchá. Tomu by pomohlo, kdyby se mohl někde umýt a přespat, aby neumrznul, a to by se taky mělo řešit, ale jmenovitě MHD nejspíš nepotřebuje.

[Heron]

může být i odpovědné za dluh

Jenom taková drobná poznámka do diskuse (ne přímo tobě).

Případ pobodání dvou lidí, z něhož byl podezřelý 14letý chlapec, policie odložila

Tolik k celé té píííííp diskusi o tom, jak je šestileté dítě právně odpovědné, že uzavřelo smlouvu, jaké jsou promlčecí lhůty a tak dále.

[trekker.dk]

Ano. Pokud, pak je to Heron-řešení.

[trekker.dk]

Jako svět je mírně složitější, než "budeme trestat kuřáky, protože si za to mohou sami". Jsa nekuřák, nikdy bych si nedovolil odsuzovat kuřáky, protože z těch několika málo paperů vím, že to prostě není o (svobodném) rozhodnutí. Někomu prostě něco chybí v chemismu mozku, tak si to prostě doplňuje.

Svět je velice jednoduchý. Máte rakovinu plic? Ano? Jste kuřák? Ano? Rakovina plic byla způsobena kouřením. Že jste každý den chodil do práce okolo rušné silnice? Kdepak, je to určitě kouřením.

Existuje nějaký název pro statistku, která posiluje sama sebe?

[Fluttershy, yay!]

Ale běda, aby ta silnice byla míň rušná nebo vozidla na ní míň čadila!

[Want]

Z těch, o kterých vím, v rámci mé sociální bubliny že zemřeli na rakovinu plic, nekouřil nikdo.

[Radovan]

Museli čuchat ty jedy vypouštěné smradlavými feťáky.

Ona to není jenom rakovina (nejen plic), ale padesát dalších nemocí.

[Aleš Kapica]

Jo, pokud máš na mysli tyhle smradlavé feťáky, kterým umožnil dál trávit vzduch ten šmejdm co pomalu, ale jistě natahuje bačkory.

[Radovan]

Ne, mám na mysli ty s cigárem v tlamě, které cítím až na několik stovek metrů.

[Aleš Kapica]

V tom případě jsi na hrubém omylu. Protože jejich vliv na tvoje zdraví je prakticky nulový. Teda pokud vyloučím situaci, že ti rozčílením praskne v hlavě cévka.

[Radovan]

Experti tvrdí, že pasivní kouření je škodlivější než aktivní. Navíc mě ten smrad ve větší koncentraci prostě dusí.

Ale víš jak to s těmi experty je

Sám jsem přestal kouřit v osmi letech.

[Aleš Kapica]

Přesně tak. Kupř. podle experta Flégra bych už měl správně touhle dobou chodit do práce překážkovým během přes mrtvoly. 8-P

[Aleš Kapica]

Navíc mě ten smrad ve větší koncentraci prostě dusí.

Aby tě to dusilo, nemusíš být nekuřák. To je hrozné seno, co se dnes prodává za nekřesťanský peníz. Sám jsem příležitostný kuřák, ale kouřím výhradně dýmkový tabák, ovšem i tak je problém narazit na tabák co je příjemný na kouření a voní zároveň. Vyhovovaly mi staré dobré osvědčené značky, které se už dnes nevyrábí. Většina z toho co se blenduje dnes se jim chutí ani vůní podobá jen málokdy. Za poslední dva roky jsem na nic kloudného co by je nahradilo nenarazil.

[Radovan]

Jo, mě také připadá že ty cigarety smrdí ještě víc než dřív, ale může to být i tím že mě kuřáci čím dál víc serou. A také se už dlouho nemluvilo o tom čpavku

Je možné, že do zadehtovaných plic kuřáků ty škodliviny prostě pronikají hůř, podobně jako Covid. Ale když už proniknou, napáchají víc škody.

[Want]

Očkování proti infekčním nemocem je něco, co funguje pouze pokud je určitá míra proočkovanosti (dle konkrétní nemoci).

Není pravda. Určitou mírou proočkovanosti dosáhneš leda toho, že snížíš pravděpodobnost, že se nemoc přenese dál, protože u toho kdo je očkovaný nedosáhne stádia, kdy by se stal infekčním. Jenže to v případě virových onemocnění neplatí. Očkování není samospasitelné. Ale blogpost neřeší smysluplnost očkování, ale to, že se ostrakizují zdraví neočkovaní, zatím co skuteční očkovaní přenašeči vesele nákazu roznáší dál, aniž by si toho byli vědomi.

[Jendа]

Určitou mírou proočkovanosti dosáhneš leda toho, že snížíš pravděpodobnost, že se nemoc přenese dál, protože u toho kdo je očkovaný nedosáhne stádia, kdy by se stal infekčním. Jenže to v případě virových onemocnění neplatí.

Jasně, a proto očkujeme především proti bakteriálním nemocem a třeba očkovaní proti vzteklině ji dál roznáší, jenom sami neonemocní. /s

[Want]

Já teda proti vzteklině očkovaný nejsem a ani jsem nikoho se vzteklinou v životě neviděl. A to ani zvíře.

[Heron]

ani jsem nikoho se vzteklinou v životě neviděl. A to ani zvíře.

A proč asi?

[Bystroushaak]

Lol, +1. Já si ještě pamatuju, jak se po lesích rozhazovaly takové očkovací návnady pro dravou zvěř, kdysi nám učitelky na základce říkaly, ať na to nehrabem, když to náhodou najdeme. S tím se přestalo někdy v 2010, a zase se pak uvažovalo, že se to plošně zavede, protože to sem tahají lišky z polska nebo co. Jinak třeba pokud máš psa, tak musí mít povinně očkování proti vzteklině, a od 2020 dokonce očipovaný (jaj, psi budou mít 5G před náma, horror).

[Aleš Kapica]

Taky si to pamatuji. Nic to ale nemění na tom, že jsem nikdy zvíře nakažené vzteklinou neviděl. Ale pokud vím – a potvrzuje to i příspěvek níže – dávala se injekce proti vzteklině preventivně, ovšem až po pokousání pokousanému. A ne plošně v celé oblasti kde k incidentu došlo.

[Bystroushaak]

Taky si to pamatuji. Nic to ale nemění na tom, že jsem nikdy zvíře nakažené vzteklinou neviděl.

Neviděl jsi ho, protože se tu plošně padesát let oškovalo a vzteklinu se podařilo vyhubit, že dneska patří v podstatě mezi kuriozity.

[Aleš Kapica]

Jaksi jsi pozapomněl zmínit, že ruku v ruce s očkováním šel i systematický odstřel. A podobně se dnes řeší i problém prasčí chřipky – systematickým vyvražděním prasat. Opravdu by mne nepřevapilo, kdyby někdo přišel s nápadem začít vyvražďovat neočkované.

[Bystroushaak]

Slippery slope, nebo strawman? To by se skoro dalo používat jako názvy drinků.

[Aleš Kapica]

Koukám, že tady někdo objevil nová slovíčka.

[Radovan]

Kolega (věk přes padesát) z bývalé práce vzal přítulku na víkend do lesa. V noci ho kousla liška, tak se preventivně "léčil" se vzteklinou. Nedostal jí, a jak ho znám, tak liška nejspíš chcípla

[fe]

1: Hele víš, že policajti mají nad levou kapsičkou uniformy malou červenou tečku? 2: Ne. 1: A víš proč ji tam mají? 2: Ne. 1: Aby se dobře maskovali na jahodovém poli. 2: ??? 1: Viděl jsi někdy policajta v jahodovém poli? 2: Neviděl. 1: No tak vidíš jak jsou dobře maskovaý!

[Heron]

zdraví neočkovaní

Dobře a co teda navrhuješ? Za ten rok a půl jsem to z těch výkřiků o tom, že zemřelo "jenom" 0.5% lidí, nepobral. (Což je míra úplně mimo mísu, protože to není podíl těch, co se běžně narodí a běžně zemřou, ale z celkové populace a za několik málo měsíců. Ale to teď můžeme vynechat.)

Pokud ti dosud zdraví neočkovaní onemocní a přijdou do nemocnice, tu zahltí, tak se následně stane co přesně? Ve tvém návrhu? Buď se tam nedostanou ostatní pacienti (cos kritizovals taky), takže? Lidé s covidem se budou pouštět domů s informací: "běžte umřít a hlavně nikoho nenakažte"? Co s dlouhodobými a trvalými následky?

Chápeš, že tohle není o víře ani ideologii? Že ti lidé buď zahltí nemocnici nebo někoho doma nakazí, budou mít následky a v nějaké míře umřou? A ty následky budeš muset medicínsky řešit po zbytek života těch lidí?

[Want]

Nestalo by se vůbec nic. A to je také důvod proč nikdo nepřipustí aby se okamžitě s tím vyšilováním přestalo. V plné nahotě by se totiž ukázalo, že šlo o uměle vyvolanou situaci. V podstatě ekvivalent burzovní paniky.

Té situaci se dalo předejít i bez těch nesmyslů. Ty tady píšeš o výkřicích, ale naprosto opomíjíš fakta. Měl by ses podívat jaká zde byla úmrtnost před rokem 2000. A ti lidé prostě někdy museli umřít, přesto že medicínský pokrok řadě z nich prodloužil život nejmíň o deset let.

[Heron]

Nic, dobrý. Nahoře jsem nedosal odpověď na nevinné objeti dopravní nehody, tady se vlastně jinými slovy dozvídám, že žádné nástroje nefungují. A že kdyby se nic nedělalo, tak by bylo všechno stajné a vlastně lepší. Plné nemocnice přehlížíme, nárůst počtu zemřelých na dvojnásobek přehlížíme, a tak dále. To musí být krásný život, když před vším stačí zavřít oči a ono to přestane existovat.

Kdybych chtěl být osobní, tak bych se zeptal, jestli si třeba umýváš ruce nebo jiné části těla, nebo zda i tento hygienický nástroj považuješ za zbytečný a ve výsledku by to bylo vlastně stejné.

A ti lidé prostě někdy museli umřít, přesto že medicínský pokrok řadě z nich prodloužil život nejmíň o deset let.

Problém je v etice a v hranici. Říct jen tak do větru, že prodloužení života o 10 let vlastně nic neznamená, protože ti lidé prostě "musí umřít" je neetické. A v čistě technickém pohledu na věc to vede k tomu, že nemocnice vlastně vůbec nepotřebujeme, protože všichni jednou umřeme.

[Aleš Kapica]

Herone, vždy jsem tě považoval za normálně, kriticky myslícího člověka. To co se tady děje není ve skutečnosti důsledek nějaké supernakažlivé choroby, ale neadekvátního řešení té situace. A situace nebude lepší do té doby, dokud si to neuvědomí dostatečně velký počet lidí co přestane blbnout.

Nechci se dokola opakovat, ale opět připomenu období, kdy světem kolovala španělská chřipka. Už teď je jasné, že měla mnohem menší počet obětí, ve srovnání se současnou situací. Myslím, že právě tohle by měl být dost pádný důvod k zamyšlení.

[Heron]

Už teď je jasné, že měla mnohem menší počet obětí, ve srovnání se současnou situací.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_epidemics#By_death_toll

Spanish Flu: Two years later, nearly a third of the global population, or an estimated 500 million people, had been infected in four successive waves. Estimates of deaths range from 17 million to 50 million, and possibly as high as 100 million

Covid-19: As of 25 October 2021, more than 243 million cases and 4.94 million deaths have been confirmed

[Gréta]

akorátže neumírali na španělskou křipku ale s španělskou křipkou :D :/ :D :/ zabíjeli různý bakterie kterejm se třeba děsně líbilo v rozežranejch plicích + další podobný příčiny. kdyby třeba jako měli vobyč antibiotika by to jakoby bylo +- stejný s koronarýmou počet těch vobětí :O :O

.............možná menčí neni prokázaný že fachidiotcký lockdowny v provedení našich datovejch svazáků fungujou aje votázka děsně tajemná jestli navopak všecko nedělaj eště horší tim vomezením rychlýho promořování == dání prostoru pro mutace tim stlačením reprodukčního čísla pod přirozenou hodnotu :O :O

[Aleš Kapica]

Nezapomeň se při tom kouknout na data. Veškeré počty udávané před rokem 2010 jsou jen odhady cucané z prstu.

[Heron]

Takže když zavřeme oči, tak všechny problémy zmizí.

Proč zrovna před rokem 2010? Co to je za datum? Oběti AIDS budou nejspíš napsané jmenovitě (alespoň tedy v civilizovaném světě). Věřím, že u nás na všechny nemocné od II. sv války existují písemné záznamy (nevím, jaká je lhůta pro skartaci zdravotní dokumentace ale tj jedno, statistika může být zcela přesná). U Španělské chřipky, ano, byla válka, takže jsou to odhady. Ale už tehdy byl tisk, kartotéky apod.

[Aleš Kapica]

To je datum, od kterého lze bezpečně identifikovat téměř každého jedince od školní docházky výše, protože má mobil se kterým z 99% leze na google a jiné podobné šmírovací služby. Viz Já a moje mobily (30.1.2009)

[Heron]

Co to má společného s evidencí úmrtí na infekční nemoci? Před mobilem neexistovala zdravotní evidence?

[Aleš Kapica]

Nechce se mi hlouběji zabředávat do tohoto tématu. Tak bych doporučil jen pro ilustraci hlubší seznámení se s problematikou digitalizace státní správy. A to se dá říct, že jsme poměrně pokroková země.

A nedělal bych si iluze o takových zemích jako je Čína, pro kterou se staly moderní technologie požehnáním, protože tamní komouši konečně dostali pod kontrolu veškeré obyvatelstvo. Což při někdejších analogových metodách bylo prakticky nemožné.

[Aleš Kapica]

Abych byl konkrétní. V letech 1800–1848 proběhlo na Ostravsku několik vln tyfu. Při každé vymřela ⅓(!) populace, kterou pak nahradili přistěhovalci. Při první vlně umírala výhradně původní populace. Pokles nahradili přistěhovalci z širšího okolí – z Hlučínsko, Opavsko, Beskydy, Těšínsko. Po druhé vlně už začali nahrazovat obyvatelstvo přistěhovalci z Čech, Polska, Pruska.

Pokaždé šlo v podstatě o lokální záležitost, ovšem z hlediska úmrtnosti měla každá tato „lapálie” víc mrtvých, než má v souvislosti s kovidem dnes celá ČR!

[Aleš Kapica]

Patřím mezi potomky těch, co patřili mezi původní obyvatelstvo. Tak možná proto máme v rodině k tomu ten cynický přístup.

[Radovan]

Tři sebevraždy denně, z toho pět skočí pod vlak.

[Bherzet]

Proč? A jako zkusme to bez emocí.

Protože k tomu není důvod. Vakcína poskytuje:

• vysokou ochranu před těžkým průběhem (a s tím související hospitalizací, zdravotními následky v důsledku poškození orgánů, aj.);
• střední ochranu, že neonemocníš symptomaticky;
• jen malou ochranu, že nebudeš ani infikován a nebudeš infekční respirační cestou;
• nulovou ochranu, že nebudeš infekční jinými, vnějšími vektory (virus můžeš přenést např. na rukou, aniž bys sám byl infikován);

Z toho vyplývá, že i kdyby se proočkovala kompletně celá česká populace, stále bude docházet k šíření nákazy a občasnému závážnému onemocnění suspektibilních, typicky imunodeficitních osob. Nedojde tím pádem ani k zastavení nárůstu nových mutací, nemluvě o tom, že rezistentní mutace stále může vzniknout v jiné zemi. Nezapomeňme, prosím, že rozvojové země jsou s očkováním výrazně pozadu a pokud je tvým cílem minimalizovat utrpení, předejít zbytečným úmrtím, alespoň trochu zůžit prostor pro bujení nových mutací a v neposlední řadě omezit související ekonomické ztráty, měl bys podporovat, aby jim byly přenechány/přeprodány vakcíny, o které zde není zájem.

U firem se běžně sledují náklady vynaložené na získání jednoho nového zákazníka. Aplikuj si to globálně a ptej se, jaké úsilí musíš vynaložit na přesvědčení jednoho neočekovaného, aby se nechal naočkovat, v jednotlivých zemích. U nás je vysoké, protože drtivá většina lidí, kteří se chtěli nechat naočkovat, vakcínu dostala a nabídka převyšuje poptávku. Máme 56 % plně očkovaných (mírně nad evropský průměr) a registrace jsou otevřené pro všechny několik měsíců. Průměr v Africe je 5 %, řada zemí se ale pohybuje hluboce pod ním.

Máme tedy na výběr ze dvou scénářů.

1. Zavádět restrikce, omezovat svobodu lidí a násilně jim vnucovat vakcínu, kterou si pak někteří nechají aplikovat ne proto, že ji chtějí, ale proto, že si přejí, aby ta šikana skončila. Budeme je masírovat marketingovou a mediální kampaní, ve které jim budeme zamlčovat stěžejní informace. Budeme mluvit o nějaké Tečce, i když bylo už v době prvotní realizace kampaně s tímto názvem nadevše zřejmé, že jednorázová aplikace dvou dávek vakcíny nás kovidu nezbaví. Neopomeneme si stěžovat na tzv. dezinformace, ačkoliv i naše vlastní praktiky lze takto charakterizovat. Poneseme etickou zodpovědnost za každého jednoho člověka, který se z donucení, nikoliv ze své vůle, nechal naočkovat a utrpěl krevní sraženinu, nebo se u něj rozvinulo autoimunitní onemocnění. Nevíme, jaké ten konkrétní jeden člověk měl riziko nákazy kovidem; možná snížíme smrtnost ve statistikách, ale někomu jsme možná zničili život vynucenou aplikací léku, který možná nepotřeboval.
2. Zajistíme (zajistili) jsme dostatek vakcín pro vlastní obyvatelstvo. Vakcíny nabídneme všem, kdo o ně mají zájem. Snažíme se poskytovat kvalitní a úplné informace. Na nikoho netlačíme. Pokud vakcín začneme mít nadbytek, protože už další místní obyvatelé o vakcíny zájem nemají, začneme je distribuovat do dalších zemí, kde pomohou lidem, kteří je skutečně chtějí.

První scénář je drahý, pomalý a krajně neetický. Považuji to za prasárnu opravdu hodně hrubého zrna.

Druhý scénář je levnější, rychlejší, vede na podstatně rychlejší nárůst globální proočkovanosti, zachrání více životů, utuží diplomatické vztahy a způsobí menší vnitrostátní politické napětí.

Autor blogu, pod kterým diskutujeme, tvrdí, že volil Volný blok a jeho vymezení se vůči povinnému očkování uvádí jako jeden z hlavních důvodů. Doporučuji opravdu důkladně se nad tím zamyslet. Zákon akce a reakce. Obyvatelstvo k něčemu nutít, překonávát jejich odpor, aby se někde uklohnilo pár procent proočkovanosti navíc.

Ty se ve svých politických názorech opíráš o násilí a vynucování konformity, a to i v banálních případech, kdy to můžeš neřešit, nebo přijít s řešením mnohem mírnějším (které na tebe nebude mít negativní dopady).

Já násilí, tedy zákony a jejich vynucování státem, považuji za nejzažší a krajní možnost, jak chránit práva, zájmy a svobody jednotlivce. Proto vždy hledám nejméně restriktivní řešení. Viz dále:

A to proto, že vakcína nikdy není 100%, ne každému se vytvoří protilátky, někteří lidé ani očkovaní být nemohou, takže celková proočkovanost musí být vyšší než nějaká míra. Aby to fungovalo a ochránili se všichni.

Ty navrhuješ povinné očkování, které k požadovanému cíli stejně nepovede. Nebude to samo o sobě stačit. Třeba milión lidí by si šel nechat píchnout proti své vůli vakcínu a ono by to možná mrzce pomohlo srazit reprodukční číslo o nějaký pakatel.

Já jsem navrhoval v komentáři, na který reaguješ a který jsi patrně nečetl, že bych podporoval ochranu lidí, kteří se očkovat nemohou. Takže pokud se chtějí chránit a nemohou, zde je cesta. Třeba v dočasném invalidním důchodu.

Sledovat úroveň protilátek není problém a různé takové studie probíhají. Asi by to šlo sledovat i u každého jednotlivě, přinejmenším u rizikových skupin, třeba pacientů po transplantaci.

Stát se zaměřil na velká očkovací centra, která udělala tu hlavní práci. Jsou lidé, kteří se tam nedostanou (nemají jak), takže potřebují lokální očkovací místo.

Do některých lokalit jezdily mobilní týmy a očkovaly jednorázové vakcíny. V létě je po těch lapáliích konečně už očkovali i praktici. Atd. Neumím posoudit, ke kolika lidem se vakcíny nedostaly. Klidně tam může být značný prostor pro zlepšení.

Ale nesouvisí to vůbec s (ne)povinností očkování. Mimochodem pravděpodobnost, že se kovidem nakazí šumavský samotář docela a dočista odřízlý od civilizace, který nemůže nikam sám dojít a ani nemá známé nebo rodinu, je dost nízká.

Očko ve Čt, v pátek jsem si vzal dovolenou (..., neřeším). 4 dny volna. Tak si mě zavolal vedoucí, že to asi neprojde, že dvě propustky jsou blbost. [...] Proč nejsou automaticky tři dny volna? Jako jinde?

Ano, souhlasím, že dávat volno by bylo vhodné jak z hlediska komfortu, tak i omezení případných nežádoucích účinků a pravděpodobně dokonce i zvýšení účinnosti očkování. Méně zátěže a méně stresu by budování imunity jistě prospělo.

Neumím posoudit ekonomické dopady třídenního volna, natož placeného. Možná ale třeba alespoň na neplacené volno by nárok být mohl. Stálo by za zvážení, jestli třeba v daném měsíci nesnížit odvody na zdravotní pojištění. V této situaci by se asi dala udělat výjimka. Léčba kovidového pacienta jsou desítky a stovky tisíc. Ponížit odvody a efektivně tak lidem kompenzovat neplacené volno by se mohlo ekonomicky vyplatit.

dezinfekci nechávala celní správa vyrábět ze zabaveného lihu

O tom nic nevím. (Sem s tím.).

Není to nic zajímavého. Prostě v samém počátku epidemie v ČR proběhla v médiích zpráva, že zabavený líh, který celní správa normálně likviduje, bude použit na výrobu dezinfekce. Nechce se mi to dohledávat.

Jen jsem na tom ilustroval, že tehdy nebyly ochranné pomůcky dostupné. Proto jsem se na uplatňovaná opatření díval jinak (všechna jsem respektoval a mnohá hájil). Nyní je v tomto směru situace nesrovnatelně lepší. Je pravda, že ten virus, potvora, zmutoval do podoby, kdy už respirátory patrně nepomáhají tolik jako dřív, ale zas máme to očkování, snad i nějaké léky pro rizikové pacienty, které když se podají včas, tak ten průběh zmírní, atd.

příruční 50ml lahvička dezinfekce za 59 Kč

Zlodějina.

Opět, jak jsem uváděl v komentáři, na který reaguješ, tak lahvičku si lze obstarat i jinak (např. sprej od brýlí) a doplňovat si ji z litrové lahve alkoholové dezinfekce, kterou lze koupit za stovku.

Za zlodějinu to nepovažuji. Je to prostě jen relativně drahé. Kdo chce, koupí si to. Kdo nechce, zařídí se jinak. Ne každý disponuje vhodnou lahvičkou, injekční stříkačkou, bez které by se to plnilo pěkně blbě, a časem a ochotou to řešit, tak prostě radši zaplatí za hotový výrobek. Takhle funguje zdravý kapitalismus.

Mně taky přijde, že bych to dokázal vyrábět a prodávat levněji. Kdybych objednal prázdné lahvičky a alkohol v těch litrových lahvích, tak mi stačí kbelík, kam si to přeleju, injekční stříkačka na to plnění a tiskárna na etikety a myslím, že za hoďku bych jich kolem stovky naplnit mohl.

No, ale počkat. Tak prvně musím dojít na úřad a zřídit si živnost, pokud ji nemám, nebo nedej Zaklekávač založit firmu. Pak nevím, jestli na výrobu takové dezinfekce nemusím splňovat nějaké hygienické předpisy. Pokud ano, tak jaké? Kde tyto informace najdu? Kde je návod? Hm, hm. Jako bylo by mrzuté, kdybys tam napsal, že je to dezinfekce na ruce a ono se pak třeba ukázalo, že vlastně tím pádem je to zdravotnický výrobek a tím pádem musíš mít razítko a kdesi cosi, jinak strašně moc porušuješ zákon. Tam visí ve vzduchu strašně moc otazníků.

Dobře, takže se rozhodneš to udělat tím jediným praktickým způsobem, kterým se tyhle situace běžně řeší: prostě se na to vysereš, jdeš a uděláš to. A ono to nějak dopadne, úřady se kdyžtak okecají…

Takže jsi za jeden den venku na dvorku vyrobil tisíc lahviček s dezinfekcí. Protože kdybys to dělal doma v místnosti, tak budeš na konci toho dne ožralý jako Hradu (p)rezident. Zkontroloval jsi, že všechny jsou naplněné řádně po rysku, abys neporušil zákon. Nalepil jsi na ně etikety. Složení jsi přepsal z použité dezinfekce. Modlíš se a doufáš, aby tam to složení bylo uvedené korektně. Protože kdyby nebylo, tak nevíš, jestli je to tvoje vina, nebo vina dodavatele, a jak to jako budeš dokazovat a jak se to bude právně řešit.

OK, takže máš konečně plnou krabici připravenou k prodeji a je na čase začít řešit logistiku a distribuci. Fajn by bylo prodávat to v nějaké síti lékáren, tak je kontaktuješ se svou jedinečnou nabídkou. Můžeš použít pouze telefon. Kdybys jim poslal e-mail, tak je to nevyžádaná pošta a můžeš dostat pokutu za spamování. Telefon je víc v klidu, ten jenom drnčí a znemožní v danou chvíli ostatním lidem se na to číslo dovolat. Takže tam určitě dává tohle omezení smysl, si myslím.

Síti lékáren nabídneš svou skvělou, úžasnou a děsně moc levnou dezinfekci. Obchod se uzavře – za velkoobchodní cenu. A ouha, vlastně. Za kolik to ti dodavatelé těm lékárnám prodávají? Za kolik jim to prodáváš ty? A za kolik to prodávají ony?

Ty vago. Takže ty přijedeš do skladu lékárny. Předáš zásilku tisíce lahviček dezinfekcí. Protože jsi hodný a etický podnikatel, řekl sis jen o 10 Kč za kus. Vyinkasuješ 10 000 Kč celkem. Zní dobře, za den práce. A minimálně den dva papírování, obíhání úřadů a zjišťování elementárních informací co a jak (pokud jsi nikdy dřív nepodnikal). Odečti dopravu. Uvědom si, že jsi svůj automobil použil k podnikatelské činnosti, a měl bys správně platit silniční daň. Odečti další papírování a další peníze. Odečti sociální a zdravotní pojištění. Odečti materiál, který jsi použil. Odečti zbylý čas, který jsi strávil prací a spočítej si náklady ušlé příležitosti, tj. kolik by sis vydělal jinde a jinak.

Podíváš se na e-shop, za kolik lékárna prodává tvůj skvělý revoluční výrobek, který přinese čistotu rukou do každé domácnosti. No zas taková sláva to není. Lékárna si připočetla vlastní marži. A úplně jsi zapomněl na DPH, takže to je vlastně plus 20 nebo kolik procent. Navíc nejsou kreténi. Když si to teď lidi kupují za 59 Kč, co by zlevňovali? To dají za 49 Kč. Lidi jsou happy, že je to levnější. Lékárna je happy, že má levnějšího dodavatele a víc vydělá.

Říkáš si, že bys měl přejít do protiútoku. Kašlat na marže oplzlých nenažraných distributorů farmaceutického průmyslu! Pojďme do toho, pojďme rozjet vlastní e-shop a logistiku.

Koupit doménu, hosting, nahodit e-shop nebo objednávkový systém, upravit šablonu a popisky. Pohoda, za hoďku dvě hotovo. Vyřešit e-mailing: dobře, fajn. Sepsat obchodní podmínky, reklamační řád, ochranu osobních údajů… Dobře, to už je trochu horší. Všechno vychytáme, aby šlo přijímat objednávky. Dobře, fajn.

Takže dezinfekci samotnou prodáváš za něco. Doprava stojí něco… Počkat, vždyť to je dražší než ten produkt. A ještě bys to musel balit a ručně odesílat! Aha… Ale tak kdo by si kupoval jednu lahvičku, že jo, rovnou jich prodáš víc najednou. Zákazník vyplázne dvě kila, ale dostane strašně moc lahviček dezinfekce. Super.

Zaplatíš reklamu, abys na svůj webík nahnal traffic. Ono to ale stojí nějaké peníze! No teda, to jsme si vlastně neuvědomili. Nevadí, zacálujeme to. Zákazníci ocení naši nízkou cenu a začnou si to šířit virálně sami, přece. To je jasné.

Kampaň zafungovala a už nám přišla první objednávka. Bereme jednu krabici, plníme ji obsahem, tiskneme fakturu. Balíme, lepíme. Vytiskneme etiketu. Vyrážíme na poštu a odesíláme zásilku. Vracíme se zpátky, po cestě stavíme u pumpy a tankujeme benzín. Ten zas kurva zdražil…

Chvíli takto fungujeme a doufáme, že obchody začnou narůstat. Trochu se tak děje, ale poptávka zaostává za naším očekáváním. Začnou se objevovat první problémy. V e-mailu najdeme zprávu od nespokojeného zákazníka: „Zboží se mi nelíbí. Odesílám jej zpět, vraťte mi peníze“.

Nemáme firemní sídlo. Nefungujeme jako logistické centrum. Úřadujeme z domova. Vyrážíme zase na poštu a ve schránce nacházíme lístek od pošťáka, že adresát nebyl zastižen. Tak pochopitelně.

Bereme lístek a razíme na poštu. Odesíláme zásilky. Přebíráme vrácené zboží. Doma si uvědomujeme, že na lahvičce nejde poznat, zda ji někdo otevřel. Nevíme, jestli vykoumaný zákazník z lahvičky nevycucnul líh a nevrátil do ní třeba vodu. Nebo to nenaředil. Počkat. Teď to ale nemůžeme vrátit zpátky do prodeje, vždyť za to neseme veškerou odpovědnost. Tak co s tím? A zákazník už nás uhání, že chce zpátky svoje peníze, na které má ze zákona nárok!

No, kdo tohle taky vymyslel… Přece by bylo logické mít možnost žádné vracení prostě neumožňovat. Kor u výrobků takovéto povahy. Ber nebo nech být. Co s tím teď dělat? Asi musíme improvizovat. Nechceme riskovat, že někomu prodáme šunt, ale nechceme si nechat ani srát na hlavu.

Lahvičky jdeme vylít do hajzlu a zkusíme po čichu poznat, jestli to vypadá jako líh. To jen abychom věděli, jestli zákazník obsah nevyměnil. Tak asi ne, ale stejně to musíme vylít, protože chemický rozbor na tom teď asi dělat nebudeme.

U jedné lahvičky si všimneme, že je z ní část spotřebovaná. Tekutina v lahvičce je jasně pod ryskou. Dobře, dobře. Píšeme zákazníkovi, že vracíme peníze za nových 9 lahviček. Nemáme chuť se s ním hádat a vysvětlovat mu, že jsme je museli všechny zlikvidovat. Že jsme to prostě nemohli vrátit znovu do prodeje, když nevíme, co s nimi dělal. Ale tu jednu načatou lahvičku, kterou jsme naštěstí stihli vyfotit, tu mu teda odečteme.

Zákazníkovi se to nelíbí. Že my si to vyrábíme, my to můžeme doplnit. Že lahvičku nespotřeboval celou, ale jen část. Že on nebude platit celý produkt, když ho nespotřeboval. Ze zákona má právo na vrácení částky zkrácené o vrácení zboží do původního stavu. Že musí uhradit jen tu ztracenou hodnotu. Rozhodně nebude platit celou tu lahvičku, když lahvička byla skoro plná a jen párkrát si z ní ustříkl.

V e-mailovém ping pongu se dohadujeme o tom, co že to zákon vlastně říká, nebo neříká. My to ve skutečnosti samozřejmě nevíme. Zákazník to nejspíš taky neví. Rychle googlíme definice a snažíme se zjistit, kdo z nás má pravdu. Trochu se ale děsíme toho, že na nás přijde kontrola. Kontrola může něco najít! Nevíme, co by měla najít. Nejsme si vědomi toho, že něco porušujeme. Ale vůbec si nejsme jisti, že v našem banánistánu vůbec nic neporušujeme. Vždyť co zákon, co vyhláška, co nařízení, tak tam visí jeden pomyslný otazník vedle druhého. Dělám správně tohle, dělám správně tamto? Úředníci ví, co v praxi budou nebo nebudou pokutovat. Ale úředník není žádný rádce, který bude zdarma poskytovat rady nějakému soukromníkovi! To teda jako ne. Leda tak za dobrou bonboniéru možná slovo utrousí.

Takže vlastně když si to člověk tak spočítá, zváží pro a proti, tak zjistí, že bude nejlepší se na to vysrat. Prachy to takhle moc nesype, člověka to nutí mít fakt hodně pružnou páteř, ba možná dokonce ani žádnou nemít, a moc neřešit, jestli postupuje správně nebo ne. To není každému komfortní.

A to už není ten zdravý kapitalismus, protože typicky výrazně neuspěje hodný strejda s nějakou garážovkou, který si řekl, že by se dalo něco dělat, zjistil si, jak to dělat tak, aby nikomu nezkřivil vlas, šel a udělal to. Uspějou hlavně buldozeři, co jdou přes mrtvoly. Kterým je tohle prostě jedno. Najdou způsob, jak obehrát systém. Možná občas někoho podvedou, podrazí… Ale tak to prostě funguje. Je to jediná cesta.

Takže borec, který v tom umí chodit a vydělávat, si fakt nebude lámat hlavu nad tím, jestli v těch jeho lahvičkách někdo něco nevyměnil. Nenastříkal tam nějakou sračku. Move fast, break things, jak říká Zuckerberg o těch svých uživatelích, které označuje za dumb fucks.

Borec, co v tom umí chodit, by zákazníkovi promptně vrátil prachy, aby od něj nevyfasoval záporné hodnocení na Heuréce. Do zjevně načaté lahvičky by přicmrdnul trochu nového lihu. A hurá to prodat nějakým dementům jako dezinfekci na ruce. Tak kdo je další na řadě?

A věř mi, že takový borec fakt nebude řešit, jestli si třeba neúčtuje zbytečně moc a nepřinášelo by mu větší radost trochu zlevnit, ale dostat ten produkt k víc lidem.

Herone, už chápeš, proč jsem v té dřívější diskuzi říkal, že místo různých těch zákazů a regulací by bylo lepší spíš mít jen povinnost zákazníka pravdivě informovat? Proč chci, aby různých nákazů, příkazů a nařízení bylo co nejmíň? Aby systém jako celek byl co nejjednodušší a nejtransparentnější?

Ty se na to díváš s mentalitou zaměstnance. Pohybuješ se asi v prostředí, do kterého někdo nalil minimálně pár (desítek) mega. Je prostor všechno dělat strašně moc profesionálně. Najme se zaměstnanec. Udělá se školení BOZP. Představí se kolegům. Všichni mají svojí roli, ví co a jak. Není problém mít všechno pojištěné, na všechno mít zásoby, všechno konzultovat s odborníky, co se úzce specializují na tu jednu věc. Kdyby šéf nebyl debil, tak všechno by se dalo řešit strašně moc v klidu. Bez stresu. A firma by šlapala jako švýcarské hodinky.

Já taky nejsem podnikatel, takže ten výše uvedený popis nevychází z přímých osobních zkušeností. Celkově mám ale trochu jiný background, leckde jsem viděl zákulisí a mám jiný vhled do místního prostředí. Když jsem byl mladší, tak jsem toho v tomhle směru taky fakt mraky načetl a celkově se na to dívám úplně jinou mentalitou.

Takto se nediv, že 50ml lahvička dezinfekce stojí 59 Kč. Šlo by to dělat jinak:

1. Jednoduše založíš firmu. Ověříš identitu, zaplatíš poplatek, hotovo.

2. Nemusíš řešit žádné daně, žádné výkazy, žádné sociální nebo zdravotní pojištění. Je to prostě prázdná právní obálka. Až začneš ročně generovat X peněz zisku/obratu, stát se teprve začne domáhat svého podílu na výpalném. Do té doby se neplete pod nohy.

3. Z nějakých oficiálních zdrojů si velmi jednoduše dohledáš, co musí splňovat taková „lahvička dezinfekce na ruce“. Jestli se to reguluje, jak se to reguluje. Možná to nebude nikde napsané. V takovém případě bys mohl kontaktovat státní správu, která ti za symbolický anti-DDoS poplatek (např. 500 Kč, příp. by tam byla třeba nějaká závislost na předchozím počtu dotazů, nebo velikosti firmy) bude povinná poskytnout závazný právní výklad. Úředníci by měli v popisu práce aktivně se ti snažit pomoct. Neměli by být zcela prosti jakékoliv osobní odpovědnosti, ale neměli by být ani nesmyslně penalizováni (protože pak by ze strachu o sebe jasné a rozumné stanovisko nikdy neposkytli – co kdyby náhodou někdo něco, úplně jasné to přece není…).

4. Skončíš na tom, že když chceš dělat dezinfekci, tak musíš splnit tohle, tohle a tamto. A nebo tomu budeš říkat jinak, třeba jen technický líh s aditivy, a pravidla budou mírnější. Prostě najdeš řešení takové, abys mohl tu věc dělat pro tebe přijatelným způsobem, ale současně jsi výsledný výrobek korektně označil a neklamal jsi spotřebitele.

Chci si stříkat na ruce něco z lahvičky, kterou ručně plnil strejda v paneláku s cigárem u huby, kterému do toho občas spadne popel nebo bordel z vousů? Prakticky to v tomto případě pro osobní použití asi spíš nevadí, ale chápeš, kam směřuju.

Ale kdybych to kupoval s tím, že je to technický líh a nebo třeba čistidlo? Už je ta konotace trochu jiná, jako spotřebitel vím, že kvalita může být nižší.

A nebo bych to musel správně označit lístečkem: „Lahvička, kterou plnil dezinfekčním roztokem strejda v paneláku, a do které mohl při plnění napadat popel z cigára nebo bordel z jeho vousů“?

Čili stát by vůbec nemusel prodeji takového výrobku aktivně bránit. Důraz by byl kladen jen na to, aby spotřebitel věděl, co si kupuje (a u potenciálně nebezpečných věcí, aby fakt věděl, co si kupuje, a fakt jakože hodně nebezpečných věcí, aby OPRAVDU SMRTELNĚ VÁŽNĚ věděl, co si kupuje).

5. Když bys to chtěl prodávat s tím, že to nejde vracet, tak bys prostě napsal, že to nejde vracet.

Atd atd. S tímhle přístupem by vzrostla konkurence, na trh by se dostalo mnohem víc výrobků. Ne všechny by byly kvalitní. To by si musel každý zvážit, jakou kvalitu očekává a jestli si koupí tu lahvičku, kterou někdo ručně plnil doma v obýváku, a nebo tu, která vyjela z moderní fabriky, kde je vše naprosto sterilní.

Především ale tím, jak by ta konkurence soupeřila a předháněla se mezi sebou, a jak by na tom trhu figurovalo mnohem víc lidí, tak ony by se i ty garážové firmy začaly velmi rychle profesionalizovat. Napřed to fousatý strejda plní ručně úplně amatérsky. Pak začne postupně investovat do lepšího vybavení a nakonec bude mít plně automatickou linku, která to sama naplní a zabalí. Líp vychytá logistiku a distribuci. Proč?

Protože pravděpodobně nebude sám, kdo se v tom lepším a jednodušším systému pustil do podnikání. V tom stávajícím systému mohou uspět jen obří korporace. Ale v jednodušším systému budou vládnout malé firmy.

Takže ani náš modelový strejda z garáže nebude muset jednat jen s Facebookem a celorepublikovou sítí lékáren. Jednal by napřímo s majitelem lékárny, kterou má naproti přes ulici, a dalšími podniky v jeho blízkosti.

Rázem se ti začne zjednodušovat uvažování nad dopravou, protože prostě tu jednu prťavou lahvičku dezinfekce nemusíš táhnout od dodavatele přes půl světa. Vyprodukuje to někdo lokálně v každé druhé větší vesnici.

Aha… A tím pádem začne dávat ekonomicky i daleko větší smysl recyklace. V pondělí ráno cestou do práce se zastavit u místního obchodníka, prázdnou lahvičku odevzdat, koupit novou. Modelový ekologický strejda, který se na stará kolena stal hipsterem a zboží rozváží osobně na kole, může prázdné lahvičky vyzvednout a plné dodat. V garáži-turned-hi-tech-fabrika je nechá vymýt, doplnit, znovu přelepit atd.

Výsledkem by byl mnohem stabilnější a decentralizovanější systém. Byl by to systém, kde by, pravda, bylo hodně redundance: místo toho, aby někde v Číně byla fabrika, která jednu věc chrlí po miliónech kusů, tak by ty výrobní kapacity byly rozprostřené po světě a asi ne každá by jela pořád naplno. Je to něco za něco.

Ale to něco, které získáš, je nesrovnatelně stabilnější systém, kde když vyhoří jedna továrna, tak celosvětově nevystřelí cena pevných disků. A kde byly ty časy, kdy cena disků byl náš největší problém, ve světle rozpadu dodavatelských řetězců, který pozorujeme v tento den a v tento hodinu.

Hlavně a především by to ale byl svět, ve kterém by se lépe žilo a svobodněji dýchalo. Svět, ve kterém když zjistíš, že se 50ml lahvička dezinfekce prodává za 59 Kč, tak bys okamžitě začal přemýšlet nad tím, jestli to nedokážeš dělat sám lépe a levněji. A první co by tě napadlo by nebylo „ale to nejde, přece, to takhle doma… to bych potřeboval… a vždyť to určitě potřebuješ nějaké povolení na to, to není jen tak“, ale jestli to chceš dělat, bavilo by tě to a dokázal bys na tom třeba něco vydělat.

Tohle byl vždycky ten směr, kterým jsem se díval na kapitalismus. Žít a nechat žít. Laissez faire. Decentralizace na všech úrovních. Ne, že se čtyři sta padesát milionů obyvatel sedmadvaceti evropských zemí sdruží do jednoho bloku, který napřed společně rozhoduje o tom, jestli Česi smí Čechům prodávat pomazánkové máslo, pak začne strkat Polsku nos do justice a za chvíli bude rozhodovat o tom, jestli se nová školka má postavit v Horní Dolní o kousek víc vlevo nebo vpravo. Ať si to postaví třeba na cvičebním poli pro armádní bombardéry. Mně je to úplně jedno.

Stejně tak je mi jedno, jestli se Kapica naočkuje nebo nenaočkuje. Je mi jedno, jestli Bob požádá Alici, aby ho odpojila od přístrojů. Je mi jedno, jestli hospodský ve dvě sta kilometrů vzdálené vesnici, kde jsem v životě nebyl, řekne, že se tam smí kouřit. Je mi jedno, jestli máma potratí špatně se vyvíjející plod. Je mi jedno, jestli je někdo na kluky nebo na holky. Jakou vyznává víru. Co fetuje a jestli doma ve sklepě vaří pervitin. Je mi jedno, jestli si někdo pouští do sluchátek moc hlasitou hudbu a poškozuje si sluch (EU to chtěla regulovat, nevím, jak to dopadlo).

Co mi není jedno je, když vstanu z postele s horečkou, otevřu okno, abych si pustil do místnosti čerstvý vzduch, odejdu si udělat čaj a když se vrátím zpátky, zjistím, že se mi do ní nahrnul šedočerný dým od souseda, který pálí v kamnech PET lahve, začne mě bolet hlava a v místnosti mám několik hodin příšerný smrad, který není jak vyvětrat, protože venku pokračuje útok chemickými zbraněmi. Už je to hodně dávno, nechci to radši víc komentovat. Ale přestal.

Stejně tak mě moc nevzrušuje, jestli ve Španělsku týrají býky při těch jejich nesmyslech, nebo jestli paní Nováková uklouzla na náledí a zlomila si kotník, protože na Nova-like reportáže ze vzdálených koutů planety jsem si vytvořil imunitu již v útlém dětství. Ale není mi to jedno, když to pozoruji ve svém bezprostředním okolí nebo se mě to nějak hmatatelně dotkne. Proto i ten příklad s mrzačením odchytnutých kocourů.

Je mi jedno, že v Africe umírají lidi, protože pro ně není dost vakcín, když sami nemáme dost. Ale když jich máme nadbytek a nejsou zájemci, kterým je píchnout, tak to už je na můj vkus dost bezohledné.

Tak snad jsem to shrnul v nějaké celistvosti a je zřejmější můj pohled, protože z předchozích diskuzí asi nebyl. Přemýšlím, kam případně nasměrovat dál, a asi bych začal u La Veye. Ne u toho, že to byl cirkusák, který své stěžejní dílo napsal velmi pravděpodobně jako recesi a provokaci v 50. letech v křesťanských Spojených státech, aby říznul do vrstvy všudypřítomného pokrytectví, a nakonec se stejně jako mnozí další recesisté, jako kupříkladu Vít Jedlička, ocitnul ve vleku zfanatizovaného davu, který se mnohdy neobtěžoval pochopit skutečný smysl jeho myšlenek, a začal až do vyhoření hájit jejich projekce, ale proto, že když ponecháš stranou tu směšnou omáčku a arbitrárně přidaná době poplatná slova, tak je to vlastně celkem nudné a zoufale neoriginální. To je na tom právě zajímavé, jakkoliv absurdně to zní a jakkoliv bezvýznamné a snad hloupé to dílo jako celek pro řadového čtenáře je. Mezi řádky v tom najdeš určitou reflexi tisíců let vývoje společnosti. A možná ti to přepne pár synapsí mezi neurony, abys začal vidět paralely někde, kde jsi je dřív neviděl.

Pak bych si přečetl pohádku Bohatý táta, chudý táta od zkrachovalého Kiyosakiho, který ve skutečnosti sám nedokázal zrealizovat to, o čem psal, ale za to začal slušně vydělávat prodejem motivačních knížek, a volně na ni navázal Vaňharou, resp. jeho blogem čteným od konce po začátek, pro porovnání s realitou – a hlavně tím, jakým směrem se ta realita v posledních letech ubírá. Potom to chce porovnat s českou a eurounijní realitou, nejlépe asi z nějakých fór a blogů lidí, kteří začínají nebo začínali od nuly na něčem jiném než MFAčkách a jejich obdobách. Tam si stačilo dát pozor na to, že oops, dokud fakturuješ americké pobočce Googlu, jsi v pohodě, ale jakmile Google přesunul pobočku do Irska a chtěl jsi ho zinkasovat, musel jsi se stát plátcem DPH; pokud jsi to neudělal, normálně to fungovalo, peníze přišly a všechno, akorát dotyčný – často nevědomky – porušil daňový zákon. Takže určitě bych se spíš porozhlédnul po něčem jako byl blog té paní, která si chtěla založit pekárnu. Ta sice nenarážela na miny v podobě toho, že se najednou přesune pobočka odněkud někam a provedením stejného triviálního úkonu, který provedla padesátkrát v minulosti, se z ní stane štvanec, který okrádá Českou socialistickou republiku, ale za to zjistila, že aby mohla někomu prodat kousek pečiva, tak by musela překopat půlku baráku, protože předpisy jsou prostě předpisy.

-

[Aleš Kapica]

Móóóc hezké čtení 8-D Jen škoda že je to tak dlouhé. Drtivá většina zdejších kecalů takhle dlouhý text nedá.

[Bystroushaak]

+1, je to sice wall of text, ale hlavně ta druhá půlka velmi dobře vystihuje podstatu problému.

[deda.jabko]

A nebo bych to musel správně označit lístečkem: „Lahvička, kterou plnil dezinfekčním roztokem strejda v paneláku, a do které mohl při plnění napadat popel z cigára nebo bordel z jeho vousů“?

Čili stát by vůbec nemusel prodeji takového výrobku aktivně bránit. Důraz by byl kladen jen na to, aby spotřebitel věděl, co si kupuje (a u potenciálně nebezpečných věcí, aby fakt věděl, co si kupuje, a fakt jakože hodně nebezpečných věcí, aby OPRAVDU SMRTELNĚ VÁŽNĚ věděl, co si kupuje).

A opravdu si myslis, ze je to realne proveditelne?

Především ale tím, jak by ta konkurence soupeřila a předháněla se mezi sebou, a jak by na tom trhu figurovalo mnohem víc lidí, tak ony by se i ty garážové firmy začaly velmi rychle profesionalizovat. Napřed to fousatý strejda plní ručně úplně amatérsky. Pak začne postupně investovat do lepšího vybavení a nakonec bude mít plně automatickou linku, která to sama naplní a zabalí. Líp vychytá logistiku a distribuci. Proč?

To je naprosto naivni predstava, ktera predpoklada, ze jedinnymi konkurencnimi vyhodami je rust kvality a lepsi vyrobni procesy. Firma (na neregulovanem trhu) muze dosahnout mnohem zajimavejsich vyhod s mensim usilim -- muze zamestnavat lidi za par dolaru na den, zamestnavat deti, muze vyhazovat odpad do reky, oceanu, kaslat na bezpecnost prace. Proc si myslis, ze se takova spousta vyrobnich zavodu presunula do ciny a dnes spis do dalsich oblasti JV Asie? To jsou veci, kterym nemohou konkurovat ani zabehnute podniky, natoz deda v panelaku.

Výsledkem by byl mnohem stabilnější a decentralizovanější systém. Byl by to systém, kde by, pravda, bylo hodně redundance: místo toho, aby někde v Číně byla fabrika, která jednu věc chrlí po miliónech kusů, tak by ty výrobní kapacity byly rozprostřené po světě a asi ne každá by jela pořád naplno. Je to něco za něco.

Proc tedy mame jen dva nebo tri vyrobce pevnych (rotacnich) disku? Muze za to nejaka regulace nebo je to spis dusledek globalniho ekonomickeho systemu? Proc deda v garazi nebo v panelaku nevyrabi pevne disky a postupne se neprofesionalizuje?

[Gréta]

Druhý scénář je levnější, rychlejší, vede na podstatně rychlejší nárůst globální proočkovanosti, zachrání více životů, utuží diplomatické vztahy a způsobí menší vnitrostátní politické napětí.

nj když je něco levný tak to jako muže bejt pro blob navopak problémek :D

Proto i ten příklad s mrzačením odchytnutých kocourů.

toulavejm kocourům v utulku dávaj pryč kuličky by všecko nevočurávali a lidi tam nepochcípali smrady néé aby nebylo děsně moc koťat :D ;D

[To vazne nekdo cte?]

Tldr lol

[podlesh]

A to už není ten zdravý kapitalismus, protože typicky výrazně neuspěje hodný strejda s nějakou garážovkou, který si řekl, že by se dalo něco dělat, zjistil si, jak to dělat tak, aby nikomu nezkřivil vlas, šel a udělal to. Uspějou hlavně buldozeři, co jdou přes mrtvoly. Kterým je tohle prostě jedno. Najdou způsob, jak obehrát systém. Možná občas někoho podvedou, podrazí… Ale tak to prostě funguje. Je to jediná cesta.

Takhle to ale bylo vždycky. A také to bylo vždy jádro levicové kritiky kapitalismu. Ale holt pokrok nezastavíme, dnes je to pravicová kritika (protože se řeklo že ten reálný kapitalimus není ten opravdový kapitalismus... co mi to jenom připomíná...).

Tohle byl vždycky ten směr, kterým jsem se díval na kapitalismus.

Problém je, že to co popisuješ mi to připomíná distributivismus než kapitalismus. Ale zas tak podrobně jsem to nezkoumal, neboť jako správný (a ochotný) účastník kapitalismu mám jiné věci na práci

Disclaimer pro politruky: Já s kapitalismem nemám problém. A to ani s tím reálným.

[j]

Potiz bude v tom, ze ta tvoje uvaha v tom realnym svete tak uplne nefunguje.

Volny konkurencni trh je totiz stejna utopie, jako funkcni komunismus. Ve sktutecnosti na tom trhu vyhraje a ostatni zlikviduje ten, kterej bude vyjebavat s naprosto vsema a vsim naprosto nejvic.

Takze strejda co do tech lahvicek nachcije na tom bude mnohem lip, nez ten blbec, co do nich bude poctive lejt lih. Ty sice tvrdis, ze zakaznici si takovou vec nekoupej, ale sam jiste vis, ze to je naprosty scifi. Koupej. Nebude totiz stat 15Kc ale 9,90Kc. A nez prijdou na to ze v tom jsou chcanky, prijde davno poctivej strejda nabuben.

A to ze uvnitr jsou chcanky tam v tom tvym systemu budou mit napsano oba, zadny z nich totiz nebude chtit nyst odpovednost za to, ze by se ukazalo, ze to co tam je, neni to, co je na tom napsany.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

Takze strejda co do tech lahvicek nachcije na tom bude mnohem lip, nez ten blbec, co do nich bude poctive lejt lih.

Vida. Mohl jsem si ušetřit svůj dlouhý komentář.

[Bystroushaak]

Volny konkurencni trh je totiz stejna utopie, jako funkcni komunismus. Ve sktutecnosti na tom trhu vyhraje a ostatni zlikviduje ten, kterej bude vyjebavat s naprosto vsema a vsim naprosto nejvic.

Volný trh neznamená, že nemáš policii, která vyšetřuje podvody, ne? Jakože to je přece úplně stejné jako v regulovaném trhu, taky nikdo nekontroluje jestli do lahviček někdo nachcal, začne se to řešit až když přijde stížnost.

To co kritizoval je především, že dneska je problém vůbec sehnat všechny povolení, lejstra a obecně kokotiny, abys vůbec mohl začít něco vyrábět a prodávat. A setrvačnost úřadů je taková, že když někdo pančuje vodku, tak stejně oslepne X lidí než vůbec kdy něco vyřeší.

[Fluttershy, yay!]

Volný trh neznamená, že nemáš policii, která vyšetřuje podvody, ne? Jakože to je přece úplně stejné jako v regulovaném trhu, taky nikdo nekontroluje jestli do lahviček někdo nachcal, začne se to řešit až když přijde stížnost.

Hlavně je potřeba nezaměňovat trh a kapitalismus.

Graeberova pasáž o Číně:

Může se to opět zdát podivné, protože jsme zvyklí kapitalismus a trh ztotožňovat, ale jak upozornil velký francouzský historik Fernand Braudel, v mnohém je také možné pokládat je za protiklady. Zatímco trh jsou způsoby, jak směnit věci prostřednictvím peněz - z historického pohledu, způsob pro ty, kdo mají nadbytek obilí, aby si opatřili svíčky a naopak (v ekonomické zkratce K-P-K, jako komodita-peníze-jiná komodita), kapitalismus je především umění využít peníze k získání více peněz (P-K-P). Nejjednodušší způsob, jak to udělat, je založit nějaký formální nebo skutečný monopol. Kapitalisté, ať už jde o obchodnické vladaře, finančníky nebo průmyslníky, se proto vždy snaží získat si spojence mezi politiky, aby dosáhli omezení svobody trhu a tím pádem to měli snadnější. Z tohoto pohledu byla Čína po většinu svých dějin naprosto antikapitalistickým tržním státem. Na rozdíl od pozdějších evropských panovníků se čínští vládci systematicky odmítali spojit s rádoby čínskými kapitalisty (kteří tu existovali odjakživa). Podobně jako jejich úředníci je namísto toho vnímali jako škodlivé příživníky - jejichž vyloženě sobeckou a antisociální motivaci bylo přesto možné jistými způsoby využít, což se nedalo říci o lichvářích. V konfuciánském pojetí byli obchodníci něco jako vojáci. U těch, které lákala kariéra v armádě, se předpokládal výrazný motiv lásky k násilí. Jako osobnosti to nebyli dobří lidé, ale bylo jich třeba k obraně hranic. Podobně obchodníci - hnala je chtivost, v zásadě byli nemorální; ale pokud byli pod pečlivým úředním dohledem, bylo možné je přimět, aby sloužili obecnému prospěchu. Ať už si myslíme o těchto principech cokoli, výsledky hovoří za vše. Po většinu své existence si Čína udržela nejvyšší životní úroveň na světě - i Anglie ji předhonila až někdy ve dvacátých letech 19. století, tedy dost dlouho po průmyslové revoluci.

Nebo ze zcela jiného úhlu: Markets Not Capitalism

[Bystroushaak]

Tohle je docela zajímavý argument, který ovšem staví na blbém předpokladu; nejjednodušší způsob jak využít peníze k získání více peněz není monopol, ale systém na přidanou hodnotu. Tedy třeba továrna, banka, firma, nebo whatever.

Čímž samozřejmě neříkám že se monopoly nedějí, jen že to není nejjednodušší, naopak, v podstatě je to dlouhodobě neudržitelné, od chvíle kdy monopol na něco vyrobíš hraješ o čas, než o něj přijdeš. Proto ostatně ovlivňují politiky a tak dál.

Ale souhlasím s tou centrální myšlenkou.

Nebo ze zcela jiného úhlu: Markets Not Capitalism

Dávám si do todo.

[Fluttershy, yay!]

Teze o přidané hodnotě je oblíbený mýtus, ale platí pouze na vybraných trzích v horizontu jednotek, nejvýše desítek let…

…než dojde ke konsolidaci (v návaznosti viz též Borkovu doktrínu antitrustu), ba dokonce financializaci; ostatně, jsou tu také výroky mnoha samotných kapitalistů (typicky Peter Thiel).

[Bystroushaak]

Teze o přidané hodnotě je oblíbený mýtus, ale platí pouze na vybraných trzích v horizontu jednotek, nejvýše desítek let…

Pozor, já jsem netvrdil nic jiného, než že pokud použiješ jako hodnotící kritérium jednoduchost na problém "jak s penězi udělat víc peněz", tak ti to vyjde takhle. Obecně se zbytkem toho co tvrdíš asi souhlasím.

Jinak tu knížku jsem si stáhnul, ale zatím jsem asi zmatený. Jaký je rozdíl mezi Market Anarchism a anarcho-kapitalismem? To je jen o tom, že to první chce aby byl kapitál (tak jak ho definuje ta knížka na začátku, tak je to asi něco jako "hodnota pro společnost"*) vždycky sdílený, ale zároveň uznává volný trh a práva jednotlivce na svobodu obchodovat jak chce, zatímco to druhé tenhle kapitál vůbec neřeší, a to slovo to používá spíš ve smyslu volného trhu neregulovaného státem?

Jsem si teď pročítal nějaké diskuze na netu a přijde mi že většina market-anarchistů pořádně nechápe o co jde anarcho-kapitalistům, pak je tu totální zmatení, že půlka internetu oba termíny zaměňuje.

*Jinak není teda hlavní problém v tom že existují korporace, nebo obecně .. formy organizace lidí, které samy o sobě mají práva (tj třeba šlechtický titul, ale i sro a další)?

[Fluttershy, yay!]

Jaký je rozdíl mezi Market Anarchism a anarcho-kapitalismem?

Úplně fundamentální. Samozvaní „anarchokapitalisti“ jsou propertariáni, akorát jak remcají proti státu, tak to (terminus technicus) „soukromé vlastnictví“ uvažují jako nějaký všeobecný princip, který budou všichni nějak dodržovat (proč by měli?) nebo ho vymůže ten se silnějším klackem.

To je problém s ancaps (libertariáni si říkají od Rothbarda, viz též Montpelerinskou společnost). Když se zeptáš, kde se vzala „vlastnická práva“, je to zpravidla „kdo začal užívat tu zemi první“, zcela bez ohledu na to, že typicky v Americe osadníci nepřišli do země nikoho, nýbrž postupně vytlačili a vyvraždili původní obyvatele, aniž by respektovali jejich „vlastnická práva“.

Naopak anarchismus je kritikou všech mocenských hierarchií včetně těch založených na „soukromém vlastnictví“. Ostatně Proudhonovo La propriété, c'est le vol! (vlastnictví je krádež) je o sto let starší.

Opět se hodí připomenout Graeberův Dluh, konkrétně dějiny toho, jak vznikalo dlužní otroctví. S dlužním (nebo i jiným) otroctvím ancaps nemají problém. Anarchisti naopak naprosto zásadní.

[Bystroushaak]

Úplně fundamentální. Samozvaní „anarchokapitalisti“ jsou propertariáni, akorát jak remcají proti státu, tak to (terminus technicus) „soukromé vlastnictví“ uvažují jako nějaký všeobecný princip, který budou všichni nějak dodržovat (proč by měli?) nebo ho vymůže ten se silnějším klackem.

Ne. Nevím jak samozvaní (proč samozvaní), ale anarchokapitalisti ala Urza mají v podstatě jeden jediný axoiom; jedinec má právo svobodně (tj nikdo ho do toho nesmí nutit) uzavírat jakékoliv smlouvy, a by default má nula smluv.

Jinak jsou fakt anarchisti; nečekají, že jim bude majetek někdo sám od sebe bránit, dokud neuzavřou smlouvu s někým o obraně. Urza pak definuje celý framework, který řeší něco jako policii, soudy (které v podstatě řeší jen dodržování smluv) a správu infrastruktury, ale celé je to založené na myšlence že všechno je opt-in a typicky za to platíš (nebo whatever je ve smlouvě). Z toho plyne že například můžeš mít víc soudních autorit, některé uznávají tvoje právo na majetek, jiné ne, vyhrává ten který to je reálně schopný vynutit a ubránit (což zní šíleně, ale tak to funguje vždycky, jen ostatní kolem toho mají vznešené řeči). To je pořád anarchie.

Na první pohled to vypadá divně, ale v podstatě je to ekvivalentní k pojištění. Tady se prostě pojišťuješ že bude vymáháno tvoje právo na majetek. Pojišťuješ se že policie a hasiči a další složky tě ochrání. Že tvůj soud bude vymáhat dodržení smlouvy. Zajímavé na tom je právě to, že ten framework nad tím může vypadat různě. Klidně se nad tím dá implementovat market anarchism. Nebo komunismus. Nebo systém, kde nikdo nemá právo cokoliv vlastnit. Záleží na těch smlouvách.

V podstatě všechny Urzovo články někdy do roku 2015 se točí kolem toho, jak nastavit ten systém aby byl +- ekvivalentní, nebo lepší než ten současný.

Co je ovšem diskutabilní je jak se to může zvrhnout, jestli je lidský jazyk vhodný k psaní smluv a tak dál.

Naopak anarchismus je kritikou všech mocenských hierarchií včetně těch založených na „soukromém vlastnictví“. Ostatně Proudhonovo La propriété, c'est le vol! (vlastnictví je krádež) je o sto let starší.

No jasně. Ale tak pokud chceš umožnit volný obchod mezi jednotlivci (což ta kniha říkala, že chtějí, ne?), tak ti okamžitě vznikne hierarchie "ten má víc než já". Což se píše i v té knížce, kde v první eseji analyzují jak se s tím (blbě) vyrovnávaly různé pokusy o socialismus/komunismus. Nehledě na různé problémy, například to že jakmile anarchismus získá podstatnou část podporovatelů, stává se sám o sobě silou, která funguje úplně stejně jako hierarchie, jen tam prostě nemáš strukturu moci, kterou by kontroloval někdo navrchu, ale děje se to tak nějak náhodně. Ve výsledku s tím ale můžeš mít úplně stejný problém ("jaj, to se mám skvěle, neutlačuje mě korporace / lord / král / bilionář, utlačuje mě decentralizovaná komuna, protože anarchisti mají zrovna v tu chvíli jiné zájmy než já").

To je problém s ancaps (libertariáni si říkají od Rothbarda, viz též Montpelerinskou společnost). Když se zeptáš, kde se vzala „vlastnická práva“, je to zpravidla „kdo začal užívat tu zemi první“, zcela bez ohledu na to, že typicky v Americe osadníci nepřišli do země nikoho, nýbrž postupně vytlačili a vyvraždili původní obyvatele, aniž by respektovali jejich „vlastnická práva“.

To je problém se všemi systémy. Jak se tomuhle chce jako market anarchism vyhnout? Ancap tohle do jisté míry fakt neřeší, co jsem tak pochopil, boostrapping, vypadá tak že od současného systému koupí území, tam zavede svůj seed anacap s lidmi kteří se toho chtějí zúčastnit (a tvořit například ty soudy a tak dál), a pak prostě umožní ostatním uzavírat s nimi smlouvy.

Opět se hodí připomenout Graeberův Dluh, konkrétně dějiny toho, jak vznikalo dlužní otroctví. S dlužním (nebo i jiným) otroctvím ancaps nemají problém. Anarchisti naopak naprosto zásadní.

Ano, to je pravda. V anarchokapitalismu můžeš uzavřít smlouvu která z tebe udělá otroka, ale nikdo tě do toho nesmí nutit. Ale reálné vymáhání záleží na soudu, a ten může být nastavený tak, že tyhle smlouvy nevymáhá.

[Fluttershy, yay!]

Nepochopení, resp. diskutuješ, aniž bys o tom něco víc přečetl. Tohle je někde na úrovni FAQ/Anarchy101. #sorryjako

Nehledě na různé problémy, například to že jakmile anarchismus získá podstatnou část podporovatelů, stává se sám o sobě silou, která funguje úplně stejně jako hierarchie, jen tam prostě nemáš strukturu moci, kterou by kontroloval někdo navrchu, ale děje se to tak nějak náhodně.

Vůbec ne, jednak obecně, protože anarchismus je metoda kritiky mocenských hierarchií, a jednak konkrétně, jelikož je řeč o egoistickém/individualistickém anarchismu, kde prostě když ti jedna komunita nevyhovuje, odejdeš do jiné – a protože není těch velkých mocenských hierarchických struktur, je vysoce pravděpodobná veliká diverzita možností.

Tihle individualističtí anarchisti mají v podstatě takovou kritiku např. komunalismu, což je forma lokální přímé demokracie (původně podle Murrayho Bookchina, prakticky např. Abdullah Öcalan a do jisté míry Rojava), a demokracie vůbec. Dále v anarchistické antropologii existují kritiky např. Graeberových popisů tradičních rovnostářských společností, že se nezabývá hierarchiemi zabudovanými v některých sociálních mechanismech – nutno dodat, protože se typicky věnuje jinému tématu jako např. ty dluhy, takže by šlo o odbíhání od cesty. (Navíc, když Graeber psal o vzniku dlužního otroctví ze zvyků jako svatební věno v jinak darovacích ekonomikách, ten vývoj trval mnoho generací, takže ano, stát se to může (už se to někdy stalo), ale je to předmětem právě anarchismu jakožto metody kritiky takového vývoje.)

Ale čistě prakticky: mnohem, mnohem radši bych měl tamty problém než ty v současné společnosti. Do té doby tyhle problémy hraničí s mentální masturbací. Takže např. Exiting the Vampire Castle a I Was a Teenage Anarchist.

Urza

Ne, opravdu nebudu znovu ztrácet čas a energii na Urzu. Leda pokud se rozhodnu infiltrovat nějakou skupinu jeho přívrženců a zkusit je deradikalizovat.

Někteří (zvláště náctiletí) se hlásí k „anarcho-kapitalismu“, protože jim to přijde jako kontrakultura nebo dekonstrukce některých společenských problémů. S dovzděláním, zapojením mozkového myšlení nebo vývinem empatie někteří z nich narazí na skutečný anarchismus nebo libertariánský socialismus. Z jiných se při první příležitosti vyklubou fašisti (viz např. popularitu memečka „free helicopter rides“ v ancap diskuzních skupinách).

[Bystroushaak]

Nepochopení, resp. diskutuješ, aniž bys o tom něco víc přečetl. Tohle je někde na úrovni FAQ/Anarchy101. #sorryjako

#sorryjako, ale vždyť jsem to psal na začátku, že tu knihu jsem zatím stáhl (přečetl jsem asi 40 stran), a že nechápu ten rozdíl. Tak tohle snad není překvapení, ne?

Vůbec ne, jednak obecně, protože anarchismus je metoda kritiky mocenských hierarchií, a jednak konkrétně, jelikož je řeč o egoistickém/individualistickém anarchismu, kde prostě když ti jedna komunita nevyhovuje, odejdeš do jiné – a protože není těch velkých mocenských hierarchických struktur, je vysoce pravděpodobná veliká diverzita možností.

Ok, beru to jako formu kritiky, ale právě třeba ta knížka se na začátku tváří, jako že to není jen forma kritiky, ale i návrh nějakého systému. Tak jsem myslel že se bavíme o systému, ne kritice, když se bavíme konkrétně o tom market anarchism.

Ale čistě prakticky: mnohem, mnohem radši bych měl tamty problém než ty v současné společnosti. Do té doby tyhle problémy hraničí s mentální masturbací. Takže např. Exiting the Vampire Castle a I Was a Teenage Anarchist.

Ok, mrknu na to.

Ne, opravdu nebudu znovu ztrácet čas a energii na Urzu. Leda pokud se rozhodnu infiltrovat nějakou skupinu jeho přívrženců a zkusit je deradikalizovat.

O Urzovi jsem psal, protože je k tomuhle relevantní. Celkově mi přijde, že anarchokapitalismus Urzova typu je supersetem market anarchism, ale ok, budu teda číst tu knihu dál (někdy). Já pořád nechápu, kde se bere ten rozpor. Jakože to co chce Urza mi přijde v praxi skoro to samé, tak nechápu proč ti jedno vadí a druhé mi doporučuješ k přečtení.

Někteří (zvláště náctiletí) se hlásí k „anarcho-kapitalismu“, protože jim to přijde jako kontrakultura nebo dekonstrukce některých společenských problémů. S dovzděláním, zapojením mozkového myšlení nebo vývinem empatie někteří z nich narazí na skutečný anarchismus nebo libertariánský socialismus. Z jiných se při první příležitosti vyklubou fašisti (viz např. popularitu memečka „free helicopter rides“ v ancap diskuzních skupinách).

Dobře no. Jako tady asi ztrácím kontext, protože jsem ancap studoval jen od Urzy a v podstatě jsem neviděl nic z anglicky mluvícího internetu, takže jestli se to nějak extra rozjíždí s tou Urzovo definicí a navěsili se na to retardi, tak beru tvojí reakci.

[Bystroushaak]

Nevermind, wikipedie to asi vysvětluje tady; https://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism#Anarchism

[Fluttershy, yay!]

Důvod, proč tohle píšu, je, že neustále narážím na tuhle „politiku nevyhnutelnosti“ (Snyderův termín), že alternativa neexistuje (Kapitalistický realismus, Mark Fisher) – v rámci Fukuyamova Konce dějin – a když už se nějaká „alternativa“ vynoří, jsou to variace na ancaps nebo novovlastenci.

Přitom alternativy jsou a mnoha členům i zdejší verbeže by se ve skutečnosti mohly docela zamlouvat. Stačí jen přestat brát hegemonii liberalismu s jeho institucemi či kapitalismem za invariant.

Dokonce ani neříkám: právě tohle je ta kniha, kterou si přečíst. Pomůže byť jen pročíst si FAQ v některé té knihovničce, nějaké krátké eseje (napadá mě Kevin Carson z C4SS, od něj jsem někde odkazoval např. Exodus, ten by měl být praktičtější), brouzdat po těch 101 subredditech a tak.

Na závěr: tohle je teorie, na jedné straně praxe bez teorie je slepá, na straně druhé teorie bez praxe impotentní. Takže to je potom o každodenních mezilidských vztazích, vzájemné pomoci a organizaci. (O tom je ten Vampire Castle a mladý anarchista, že žvanit na Twitteru má jen velmi omezený dosah.)

[Bystroushaak]

Já jsem asi pochopil podstatu rozporu mezi těmihle dvěma směry. A když jsem teď koukal na ty definice na anglické wiki, tak mi přijde, že ancap má tak nějak dva směry. To co mě zaujalo je směr, který všechno řeší přes dobrovolně uzavírané smlouvy. Ale koukám že dominantní směr je ten, který všechno řeší přes vlastnictví, a odvozuje všechno z něj, což je tak nějak .. retardované. Jakože defaultní stav toho pojetí je všemu přiřadit vlastnictví, včetně věcí jako vzduch a měsíc a na základě toho definovat vztahy. Dokonce když jsem teď koukal na Urzovo články, tak koukám že se dost odtrhl od toho co kdysi psal na dfens a pojal to spíš taky přes vlastnictví, což mě teda lehce zklamalo.

Moje zmatení asi vychází z toho, že jsem bral ancap jako něco co primárně řeší ty smlouvy, ne vlastnictví. Takže například jsem žil v tom mindsetu, že není potřeba nadefinovat vlastnictví všeho. Což má asi blíž k tomu anarchismu. Upřímně netuším, kde jsem to vlastně vzal, tak nějak si říkám, že to asi možná nebylo tolik od Urzy, jako spíš od lidí kolem Cypherpunku a krypto-anarchismu (jakože kryptografie, ne skrytý anarchismus), ostatně na tomhle stojí třeba Ethereum.

Co se týče kapitálu a jeho vlastnictví či nevlastnictví, tak to budu muset fakt načíst víc, protože teď když jsem si četl definice toho co vlastně která strana myslí kapitálem, tak to chápu asi ještě míň než předtím.

[Fluttershy, yay!]

I u těch smluv, no dobře, ale kdo je bude posuzovat a vymáhat?

(Teď pomíjím „law as code“ a „code as law“, jež bys mohl vznést, tam stejně záleží na tom, jestli to budou lidi dodržovat.)

Étatisté říkají, že proto je potřeba stát, který na to má monopol. (Dodávám, že proto, dokud tu ten stát je, má co nejvíc reprezentovat skutečné lidi a ne nějakou jejich menší podmnožinu na úkor ostatních.)

Logická námitka zní, že na to jsou distribuované rozhodovací algoritmy, takže komunita – nebo federace komunit – se na některém nějak dohodne a aplikuje ho. Ale pořád asi nechceš, aby to některá zájmová skupina zneužila ve svůj prospěch. Proto opět anarchismus jako metoda.

Závěrem dodávám, že o tom to je: Jak by měla vypadat anarchistická společnost? Inu, jak se na tom lidé domluví (což je dynamický, průběžně se měnící proces). Nikoliv jak jim to nějaká menší skupinka vecpe.

[Bystroushaak]

I u těch smluv, no dobře, ale kdo je bude posuzovat a vymáhat?

To právě kdysi řešil Urza na dfensu, ale teď to nemůžu najít (on toho tam napsal tři prdele a už fakt nevím jak se tohle jmenovalo, možná tohle?). V podstatě to fungovalo tak, že lidi co na tohle přistoupí si uzavírají smlouvy jak chtějí, do doby než nastane problém s jejich vymáháním. Můžou to řešit třeba silou, nebo odmítnutím uzavírat smlouvy v budoucnu, nebo dalšíma smlouvama (A uzavře smlouvu s B, který jí poruší, tak si A najme C a společně je AC schopni donutit B to dodržet) ale obecně je tohle opruz v systému, kde jsou si lidi rovni co do přístupu k násobičům násilí, jako samopaly a výbušniny. Takže vznikne potřeba mít někoho, kdo bude smlouvy vymáhat. Což se nikomu by default nechce, protože je to práce. Jenže na druhou stranu je možné tím vydělat.

Když vidím, že je potřeba zajistit dodržování smluv, tak si založím vymáhací pojišťovnu Soudce. Transakce pak nevypadá jakože A uzavře smlouvu s B, ale že smlouvu uzavírají A, B a soudce S. Ve smlouvě stojí, že když A nebo B poruší smlouvu, tak S dohlédne na její dodržení. S za to náleží odměna, která může být různá (může to být část transakce, může to být fixní měsíční poplatek jako u normálních pojišťoven proti škodě). Stejně tak forma dodržení může být různá; v extrémním případě může S prostě nabízet fyzické násilí (ala bude tam stát se samopalem a zastřelí toho, kdo nedodá třeba svojí část obchodu, či prostě bude tím samopalem nutit druhou stranu, aby to dodala). Nebo může fungovat jako pojišťovna, tedy že místo aby nutil B k dodržení smlouvy, tak vyplatí A odškodné. Nebo může fungovat jako escrow, tedy že A i B dají S do zástavy něco, co si S nechá, když jeden z nich poruší smlouvu. Těch možností je hodně, a typicky se asi počítá s tím že S bude mít větší pool k potenciálnímu násilí než A i B, například policii P, a taky se počítá s tím že nedodržení smluv není default, takže má dost peněz z pravidelných měsíčních poplatků a řeší jen excesy. Ale tohle záleží čistě na osobní preferenci S, kterých může být hodně a můžou to řešit různě.

Dobré na tomhle systému je, že nevytváří monopol. A i B si klidně můžou pro další smlouvu vybrat jiného soudce, pokud je někdo takový na trhu. Nebo to udělat bez něj, s větším rizikem. Protože uzavírají smlouvu, jejíž součástí je i definice vymáhání, tak se můžou domluvit na násilném vymáhání, nebo placení odškodného, nebo toho že třeba někdo z nich půjde do vězení. Záleží čistě na nich.

Ani to není úplně cizí, v například v našem systému odvádíš pravidelné daně (poplatky ze smluv), ze kterých se platí i ta policie a soudci. Ale ti mají všichni monopol, takže prostě nemáš na vybranou, a když ti přijde že policie na to sere, a že soudy jsou pomalé, tak nemáš alternativu. A v některých věcech jsi uvázaný prostě tím že jsi na našem území, aniž bys měl možnost s tím cokoliv dělat. Daně musíš platit a nic s tím neuděláš.

[Bherzet]

Přesně tak tomu rozumím taky a zrovna tohle je věc, která dává smysl a někde se používá. Existují třeba služby na zprostředkování platby freelancerům. Problém s tou Urzovou vizí (četl jsem kdysi taky ty jeho články na D-Fensovi) vidím v té praktické stránce. On třeba argumentuje, že když budou silnice patřit soukromým vlastníkům a budou na nich vybírat mýtné, tak přece budou mít zájem se nějak domluvit na jednotném systému, jak jej platit.

Ono nejde o to, že by to nemohlo fungovat. Může. Ale existuje taky tucet důvodů, proč by to fungovat nemuselo. Hlavně v našich podmínkách s touhle hustotou zalidnění atd.

Vem si tu představu, že se narodíš do stavu, kdy nemáš uzavřenou žádnou smlouvu. V praxi se můžeš narodit rodičům, kteří žijou někde na pronajatém pozemku a sami sebe i své případné budoucí potomky prodali do otroctví, protože jim prostě nic jiného nezbývalo, pokud nechtěli zemřít hlady.

Velmi pravděpodobně by se to dříve či později zkonsolidovalo do stavu, který připomíná dnešní stát. Akorát předtím by možná ještě proběhla nějaká občanská válka než by se znovu začaly uznávat lidská a občanská práva.

Já to už před lety uzavřel s tím, že jsou to sice hezké a zajímavé myšlenky, ale prakticky asi nemá smysl na to plýtvat energií, protože když uděláš hack a jako pomyslný kořen té hierarchie postavíš nějaký minimalistický stát, který garantuje základní práva a svobody a řeší různé takové ty nejběznější věci a potřeby, tak sice to není „ideologicky čisté“ a nedá se tomu říkat pěkným slovíčkem anarchokapitalismus, ale vlastně… who gives a fuck. Bylo by to stabilnější, míň lidí by se zbytečně postřílelo, míň lidí by umřelo hlady, protože omylem uvízli bez peněz někde mezi mýtnými bránami atd.

A myslím, že kdyby existoval minimalistický stát, jako taková Smlouva 0, který nestrká nos do věcí, po kterých mu je hovno, tak to bude příjemnější. Je fakt, že tohle je v praxi nerealizovatelné (protože lidi, viz tahle diskuze), to by fakt bylo jednodušší zabrat si někde nějaké území s puškami v ruce a rozjet si tam vlastní pravidla. Takže 1:0 pro ancap. No, ale když už by k tomu došlo, tak ten stát (jakožto základní smlouva, od které se všechno dědí) bude mít daleko větší šanci se udržet. Ancap by spíš zmutoval do podoby, kde pár oligarchů diktuje pravidla a ostatní mají právo akorát tak šoupat nohama a platit výpalné. Takže je to 1:1.

[Radovan]

Viz Haiti právě teď.

[Bystroushaak]

Ono nejde o to, že by to nemohlo fungovat. Může. Ale existuje taky tucet důvodů, proč by to fungovat nemuselo. Hlavně v našich podmínkách s touhle hustotou zalidnění atd.

Jo, ale tady vždycky máš ten argument, že alternativy taky nejsou perfektní. Například se stačí podívat na rychlost stavění dálnic, nebo stav silnici v ČR. To taky místy dost nefunguje. Ministři zdravotnictví, celý korona shitstorm, dá se toho najít hodně :)

Vem si tu představu, že se narodíš do stavu, kdy nemáš uzavřenou žádnou smlouvu. V praxi se můžeš narodit rodičům, kteří žijou někde na pronajatém pozemku a sami sebe i své případné budoucí potomky prodali do otroctví, protože jim prostě nic jiného nezbývalo, pokud nechtěli zemřít hlady.

No ale tohle je ten samý případ; realita ti negarantuje, že se ti tohle nestane. Současný stát ti negarantuje, že se tohle z principu nestane, garantuje jen že pokud o tom bude vědět, tak tomu bude bránit. V principu tě můžu sebrat, zbalit do kufru, odletět někam do thajska a tam tě využívat jako otroka na pěstování heráku. Pokud mi v tom něco bude bránit, tak jen proto že lidi vesměs nechtějí, aby se tohle dělo. Tudíž se dohodli, že to nebudou tolerovat, jsou proti tomu zákony a vymáhá to policie. A v ancapu si prostě můžou říct úplně stejně jako tady, že tohle tolerovat nebudou. Funguje to tak, že když nějaký Soudce bude nabízet vymáhání smluv, které tolerují otroctví, tak ho prostě lidi vybojkotují, nebo se proti němu postaví. Úplně stejně můžu vést anarchistickou kritiku v ancapu, jako mimo ancap. Pořádat demonstrace a tak dál.

Nehledě na to, že v ancapu prostě můžeš mít Policii, se kterou uzavřeš smlouvu o ochraně před otroctvím.

Lidi tak nějak předpokládají, že stát je to co udržuje zákony, ale reálně je udržuje vůle lidí něco nedělat. Nějaké historické precedenty a poučení. Ostatně existovaly státy, které otroctví normálně tolerovaly, a afaik i dodneška tolerují, to s tím nemá co dělat. Ostatně i třeba náš stát ještě před pár desítkami let provozoval normálně třeba pracovní tábory, a to jsme měli víc státu, ne míň.

Velmi pravděpodobně by se to dříve či později zkonsolidovalo do stavu, který připomíná dnešní stát. Akorát předtím by možná ještě proběhla nějaká občanská válka než by se znovu začaly uznávat lidská a občanská práva.

Mno, ano. Ten ancap založený na smouvách má problém s tím, že jeden populista když strhne dost lidí, tak je nadšením o něčem přesvědčí a během chvíle to jde celé do kytek. Taky tam chybí .. kontrolní orgán, který by zaručoval, že ancap zůstane. Vezmi si třeba takovou totalitu. Tam prostě přijdeš, uděláš demonstraci, nebo jako politik navrhneš zákon o větší demokracii, a skončís v lágru, jako třídní nepřítel. Ten systém má pozitivní zpětnou vazbu - sám sebe takhle posiluje (ono to je teda stokrát složitější a tohle zrovna ho třeba dlouhodobě oslabuje, ale whatever). Oproti tomu v ankapu uděláš demonstraci, a státu to nevadí, protože tam žádný není. A třeba přesvědčíš jednoho člověka, tak jsi způsobil úspěšnou erozi. A všem je to jedno, protože anarchie a každý ať si dělá co chce. Při první krizi to prostě půjde do sraček, protože tam prostě ani není žádný tlak na to aby se ten systém zachoval. A ankapistům to nevadí, protože nutit někoho k něčemu je špatně.

Ancap by spíš zmutoval do podoby, kde pár oligarchů diktuje pravidla a ostatní mají právo akorát tak šoupat nohama a platit výpalné. Takže je to 1:1.

Jako teoreticky jo, ale do toho může zmutovat všechno. To co tomu reálně brání nejsou zákony, ty jsou jen text někde na papíře, odhlasovaný, orazítkovaný a podepsaný, ale reálně pořád jen text. Co reálně hraje roli je vůle lidí něco dělat, nebo nedělat.

Ancap si můžeš nadefinovat třeba tak, že tam máš stát. Prostě koupíš pozemek, vytvoříš nějaké smlouvy, které ustanoví instituci, která spravuje to území a pak prostě řekneš, že pokud chceš žít na tom území, tak musíš dodržovat smlouvy které vyžaduje tahle instituce. Jinými slovy, nekupuješ si tam pozemek, ale právo využívat ho, pokud dodržíš smlouvy. Hodně právě záleží na tom jak si nastavíš ten seed kterým začneš, klidně takhle můžeš nastavit totální komunismus, nebo co chceš.

[Fluttershy, yay!]

Cožpak o to, ale…

…vždycky budou hodnotové konflikty. Typický příklad je zabití. Ve zdejší současné společnosti se to jakože kompenzuje peněžním odškodným, což nám přijde „civilizovanější“ než taková krevní msta v řadě tradičních společností. Jenže zároveň tím říkáme, že lidský život lze ohodnotit v penězích, což má odvrácenou stranu v obchodu s otroky (kteří byli ostatně de facto společensky mrtví), který formoval dnešní rozdělení světa a jednotlivé současné společnosti… a který je tu s námi, byť neoficiálně, dodnes. A mezi krevní mstou a čistými penězi byla řada mezistupňů: vyrovnání službou v domácnosti, dobytkem,…

No a jak se dohodnou ke vzájemnému uspokojení dvě komunity s různými hodnotovými systémy? Blbě. Ale to platí stát-nestát. Jenže právě s anarchismy apod. jsou spojeny prosociální strategie jako transformativní spravedlnost, kdy si to zúčastněné strany vyříkají v kontrolovaném prostředí (ne nožem a sekerou).

[Radovan]

Otroka bys za padesát liber nepořídil. Možná ta krevní msta nebyla zase tak špatná: https://www.denik.cz/ze_sveta/aberfan-sesuv-tragedie-vyroci.html

[Bystroushaak]

…vždycky budou hodnotové konflikty. Typický příklad je zabití. Ve zdejší současné společnosti se to jakože kompenzuje peněžním odškodným, což nám přijde „civilizovanější“ než taková krevní msta v řadě tradičních společností. Jenže zároveň tím říkáme, že lidský život lze ohodnotit v penězích, což má odvrácenou stranu v obchodu s otroky (kteří byli ostatně de facto společensky mrtví), který formoval dnešní rozdělení světa a jednotlivé současné společnosti… a který je tu s námi, byť neoficiálně, dodnes. A mezi krevní mstou a čistými penězi byla řada mezistupňů: vyrovnání službou v domácnosti, dobytkem,…

Odškodným se to sice kompenzuje, ale stále je tu myšlenka trestu za zločin. Takže by nemělo být možné se prostě vykoupit, to odškodné je tam jako dluh společnosti a pozůstalým. Afaik filosofie pořád je, že cena lidského života je nevyčíslitelná.

No a jak se dohodnou ke vzájemnému uspokojení dvě komunity s různými hodnotovými systémy? Blbě. Ale to platí stát-nestát. Jenže právě s anarchismy apod. jsou spojeny prosociální strategie jako transformativní spravedlnost, kdy si to zúčastněné strany vyříkají v kontrolovaném prostředí (ne nožem a sekerou).

Jo. To jsem taky včera přemýšlel, jak by se dvě ankapové komunity srovnávaly mezi sebou. Dají se tam najít divné patterny, jako že člověk A z komunity X zabije výstřelem přes hranici člověka B z komunity Y. A teď policie Px to neřeší, protože ve smlouvě Px není nic o tom že nemůžeš zabíjet lidi z Y, Py to řešit musí, protože jí k tomu zavazuje smlouva, takže jde a zastřelí B přes hranici, což zase musí řešit policie Py. Ale reálně tam asi budou nějaká omezení, a dá se čekat že pokud jsou to trvalí sousedi, tak Px bude mít nějaké smlouvy s Py a ono se to celkově neliší tolik od problémů dvou států, akorát tady ty smlouvy můžou dělat autistický bordel v tom že smlouva je posvátná. Ale reálně by tam asi byla spousta klauzulí omezujících platnost a očekávání (asi jako v normálních zákonech).

[Bherzet]

Nah. O tom by se dalo diskutovat hodiny, ale je to úplně k ničemu. Sám Urza přiznává, že neví, jak by to bylo. Mohlo by to fungovat tak, jak popisuje, a taky by to mohlo fungovat úplně jinak. A nebo by to mohlo dopadnout stejně jako to, v čem žijeme teď – tohle se totiž dá chápat jako speciální případ anarchokapitalismu.

Jak dopadly Spojené státy? Tam jsi kdysi mohl přijít, buď se přidat k nějaké komunitě, a nebo si zabrat volný kus země jinde a dělat si celkem co chceš. Už to nějak nejde, co? Akorát mají výhodu, že mají hustotu zalidnění 34/km² a pořád se tam dají někde v Utahu nebo Nevadě celkem levně koupit rozsáhlé pozemky daleko od lidí.

My máme 135/km². Možná by to chtělo spíš se zamyslet nad tím, jak to udělat, aby když si chceš postavit srub někde v lese nebo něco, tak jsi měl právo si třeba na vhodném místě kousek nějakého pozemku na chvíli půjčit, mohl sis někde natěžit dřevo, pokud tam odvedeš práci, atd. Pak můžou lidi i na menším území žít (prakticky) svobodnějš, ne že se povedou od reality odtržené debaty o tom, jak někdo postaví silnici a když bude blbá, tak někdo postaví konkurenční o kus vedle. WTF.

[Bystroushaak]

No jasně. Obecně souhlasím (ostatně, k myšlenkám ancapu se moc nehlásím, jen mi to kdysi přišlo zajímavé, hlásím se spíš ke krypto-anarchii).

Co mi přijde jako velká škoda pro lidstvo je, že v našem světě je velmi obtížné spustit nějaký nový polygon. Například že by se prostě vyhradilo nějaké území, třeba 5x5km, a řeklo se ok, stejně tady nic není, než jen kus neúrodné země, vidíme že máme dost zájemců ochotných experimentovat s komunismem, tak si ho prostě tady provozujte, dáváme vám na to 10 let a uvidíme co z toho bude. A my to budeme kontrolovat, a když se vám to zvrhne v útlak, tak to rozpustíme.

V praxi když se o to dneska někdo pokusí, tak to okamžitě rozpustí armáda a policie, protože separatistické státy netoleruje nikdo. Viz Liberland, ale i další. Naráží to na to, že státy se vesměs snaží zachovat status quo a ne najít nějakou lepší organizaci lidí. Což pak ale vede časem na různé revoluce, které jen málokdy skončí úplně dobře (ostatně proto je třeba dodneška ve světě vnímána naše sametová revoluce jako zajímavá a cool, i když třeba v ČR je normou na ní nadávat, osobně mě to kdysi když jsem si četl anglicky mluvící zdroje dost překvapilo).

Přitom když se podíváme třeba na HongKong, který přesně takhle vzniknul, tak se dá říct, že to může vést k zajímavým výsledkům.

[Heron]

Například že by se prostě vyhradilo nějaké území, třeba 5x5km, a řeklo se ok, stejně tady nic není, než jen kus neúrodné země

Jaký smysl by měl tento test? Budeme testovat i na poušti? Ve čtverci 5x5km kolem jižního pólu?

Nenapadám tu samotnou myšlenku testování, ale co chceš testovat na neúrodné zemi?

[Bystroushaak]

Třeba to jak tam bude fungovat ekonomika a sociální organizace? Ostatně nikdo netvrdil, že nemůžou obchodovat s okolím. Když se podíváš na ten HK, tak tam taky moc věcí nepěstují.

[Heron]

Takže chceš vytvářet malou uzavřenou komunitu, která bude 100% závislá na importu / exportu?

[Bystroushaak]

To zní hrozně, dokud si člověk neuvědomí, že těmhle komunitám se lidově říká město. Jinak nikde jsem nepsal, že uzavřená, jen že si tam můžou dělat co za ekonomicko-politický systém chtějí. Ale jako whatever, tady nemá smysl nad tím nějak bádat na základě toho co jsem napsal. Ty parametry si můžeš definovat jak chceš, ale zrovna třeba hospodářská soběstačnost a schopnost pěstovat plodiny mi přijde nudná a probádaná.

[Bherzet]

Mně to přijde škoda taky. Proto chci tu větší subsidiaritu a taky si myslím, že by se mělo víc stavět a i by měly vznikat třeba nové obce, což je vlastně podobný princip.

[Aleš Kapica]

Řekl bych, že obcí je tu až až. A ještě se nechutně rozlézají, protože se čím dál méně snesou lidé v těsné blízkosti mezi sebou. A tak si budují ulity, do kterých se zavírají i se svými dětmi.

[deda.jabko]

Ono nejde o to, že by to nemohlo fungovat. Může. Ale existuje taky tucet důvodů, proč by to fungovat nemuselo. Hlavně v našich podmínkách s touhle hustotou zalidnění atd.

Ono to nejspis fungovat nebude.

Ve svete existuje mnoho statu, ktere z ruznych duvodu fakticky selhaly a nebyly/nejsou schopne zajistovat zakladni funkce vcetne toho ,,monopolu na nasili''. Samozrejme vytvorili se alternativni struktury, ale ani jedna z nich se ani naznakem nepodoba(la) tomu, co by chtel Urza.

[plostenka]

Selhany stat je prece neco uplne jineho nez stat ktery vznika de-novo (Liberland) nebo stat ktery sam sebe rizene minimalizuje.

V prvni variante prebira moc nejvetsi grazl. U druhe varianty se klidne muze vyvinout funkcni Urzuv model, nebo cokoliv jineho. Treti varianta je bohuzel utopie.

[Agent]

On třeba argumentuje, že když budou silnice patřit soukromým vlastníkům a budou na nich vybírat mýtné, tak přece budou mít zájem se nějak domluvit na jednotném systému, jak jej platit.

Pavo lLupták někde zmiňoval, že v Panamě se stát o silnice téměř nestará, většinu, nebo snad všechno, zajišťuje soukromý sektor. Nevim, v Panamě jsem nebyl. Přičemž mýtné se tam často nevybírá, protože ten soukromý sektor si to promítne do cen zboží a služeb. Takže teoreticky tam mají dražší zboží a služby, ale zas mají nižší zdanění.

Ale hlavní pointa je ve větší efektivitě, měnším plýtvání a tím pádem by to mělo vyjít nakonec levnějc.

[Agent]

Ale koukám že dominantní směr je ten, který všechno řeší přes vlastnictví, a odvozuje všechno z něj, což je tak nějak .. retardované.

Promiň, ale já myslím, že se to nevylučuje. Alespoň jsem získal dojem, že se počítá s obojím. Možná, že v poslední době jen kladl důraz na to jednu stránku věci. Prostě dobrovolnost a respektování vlastnických práv. Ono je to v podstatě jedno s druhým. Bez dobrovolnosti nemůže být ani respektování vlast. práv.

Jinak by se samozřejmě dalo diskutovat o tom, co je to vlastnictví. Za mě je to výhradní právo na užívání něčeho. Přičemž je potřeba, aby to výhradní právo respektovali i ostatní. No a pokud jej nerespektují, tak si jej musíš obhájit. ono ve výsledku nakonec platí, že co si neuhájíš, tak to nemáš. To je prostě smutná realita. A je jedno, jestli si to budeš híjit sám, nebo s pomocí nějakých institucí ať už státních, nebo soukromých prostřednictvím dobrovolně oboustraně uzavřených smluvních vztahů. Už na tom je vidět, že vlastnictví a dobrovolnost jde tak nějak ruku v ruce IMHO.

[Bystroushaak]

Promiň, ale já myslím, že se to nevylučuje. Alespoň jsem získal dojem, že se počítá s obojím. Možná, že v poslední době jen kladl důraz na to jednu stránku věci. Prostě dobrovolnost a respektování vlastnických práv. Ono je to v podstatě jedno s druhým. Bez dobrovolnosti nemůže být ani respektování vlast. práv.

Já jsem to nemyslel tak že se to vylučuje, ale přijde mi to jako do jisté míry špatná cesta. A co jsem si tak četl na wiki různé definice a směry, tak tohle přitahuje .. divné typy lidí, co se vyžívají v tom že mají neporušitelné posvátné vlastnictví všeho co "koupí". Což má různé vedlejší filosofické problémy, jako že třeba původní zem byla někomu vice/méně ukradena. Praktické problémy definice, jako že když vlastníš pozemek, tak jak vysoko a jak hluboko, a jestli když ti tam někdo vleze, tak máš právo ho zastřelit (což podle nich máš). Když ti přes to teče řeka, tak jí vlastníš? A můžeš jí přehradit a vypumpovat? Když umřeš, tak to přechází na dědice?

Prostě se ti z krásně axiomatického systému stává nekonečný bordel, na který všichni mají jiné názory. To ani neřeším, že to hned generuje problémy, protože dva lidi si dělají nárok na jednu věc, takže musíš mít nějaké formy potvrzování vlastnictví a tak dál. Když si vezmeš, že peníze mají tendenci generovat peníze, tak tenhle systém můžeš vyhrát tak, že vygeneruješ zisk, z něj koupíš ostatní zem, vygeneruješ víc zisku, koupíš další zem, v konečné iteraci vlastníš všechno, a protože vlastnictví je posvátné, tak je z tebe císař a ostatní tvoji poddaní. Ostatně takhle se hrají monopoly.

[Fluttershy, yay!]

Ano, mimochodem ve Free Culture (překlad na Rootu) je hned úvodní kapitola věnována počátku letectví v Americe a soudním sporu přesně o to, jestli se vlastnictví půdy vztahovalo i na vzdušný prostor nad pozemkem (United States v. Causby). Jak by jinak libertariáni létali s jetpacky?

[Heron]

Jakože to je přece úplně stejné jako v regulovaném trhu, taky nikdo nekontroluje jestli do lahviček někdo nachcal, začne se to řešit až když přijde stížnost.

Nevím, jak je to zrovna dneska, ale bylo to tak, že kontrola (SZPI) si naplánovala inspekci a tu ohlásila a přišla.

A kontrolují se věci jako skladování (přítomnost hlodavců nebo trusu), teplota apod.

Stejně tak se kontroluje (veterina) maso dovážené ze zahraničí. Díky tomu máme info o salmonele dovážené z Polska.

To co kritizoval je především, že dneska je problém vůbec sehnat všechny povolení

Není to problém. Spolupracujeme se spoustou dodavatelů, kteří nad tím jen mávnou rukou. To, co dělají, je mnohem náročnější.

A setrvačnost úřadů je taková, že když někdo pančuje vodku, tak stejně oslepne X lidí než vůbec kdy něco vyřeší.

To je zcela jiná otázka. Pořady typu na vlastní oči (Janek Kroupa a spol.) se tím zabývaly roky dopředu. Příslušné úřady nic... proč nejsou ti úředníci v base? Stejnou otázku si kladu taky.

Btw jak přes kopírák Slovensko. Koukám se na pořad Pod Lampou, jména některých lidí, kteří jsou dneska v base, jsem slyšel v roce 2012. Tam se to nějak daří. (Nic moc, ale přece.)

[plostenka]

To co kritizoval je především, že dneska je problém vůbec sehnat všechny povolení

Není to problém. Spolupracujeme se spoustou dodavatelů, kteří nad tím jen mávnou rukou. To, co dělají, je mnohem náročnější.

Zacit (v Cesku) legalne podnikat z niceho, tj ani nevis ktera vsechna povoleni potrebujes je uplne neco jineho, nez kdyz zavedena firma da dalsi task svemu pravnimu oddeleni.

Obecne "mit povoleni" by mela byt konkurencni vyhoda, zaruka kvality, nikoli boolean muze/nemuze na trh. Podobne jako je to s ISO normami.

[Heron]

Zacit (v Cesku) legalne podnikat z niceho, tj ani nevis ktera vsechna povoleni potrebujes je uplne neco jineho, nez kdyz zavedena firma da dalsi task svemu pravnimu oddeleni.

Ale nežiješ ve vakuu. Kdybych si na stará kolena chěl založit živnost elektrikáře (protože nejsou už 10+let), tak jednak vím, co všechno tato profese obnáší, ale taky bych se zeptal již existujících elektrikářů na další věci. Nejsem přece sám na opuštěném ostrově, abych nevěděl a neměl se ani koho zeptat. A ano, součástí toho všeho může být návštěva právníka, abychom si to nějak zkompletovali a na nic nezapomněli. Takže ono to není až zas takový problém a zvládá to spousta lidí ročně.

Proto jsem odpověděl tak jak jsem odpověděl. Urza tohle často dává k dobru jako příklad nesmyslné regulace a uvádí například, že není možné, aby teď někdo v neděli v 8:20 navařil 15kg guláše a potom to šel odpoledne prodávat na náměstí. Ano, tohle skutečně udělat nemůže a to je přece dobře, ne? Je dobře, že by měl mít nějaké hyg. zázemí, mít zdravotní průkaz atd...

A do toho přijde někdo další a řekne, že ti zákazníci jsou přece informovaní a oni se sami mohou rozhodnout, zda si to koupí. Oukej, dejme tomu, že bych zákazníky poctivě informoval: "dneska v 8 ráno jsem doma bez dokladu o původu masa uvařil 15kg guláše a teď v 20h vám jej prodávám".

Ale udělají to tak všichni prodejci? Ne. Ti mají motivaci prodat a šídí už dnes. Nikdo tam nenapíše: "tohle je guláš z masa z ledničky, kde včera odešel kompresor a nám se to nechce vyhodit, tak si to prosím kupte a skoro nic vám z toho nebude".

Kdyby se v nějakém hypotetickém světě podařilo zákazníka plně a pravdivě informovat o tom, co si kupuje, tak prosím. Ale zatím nikdo neukázal na příklad, že by to tak bylo.

[trekker.dk]

A ano, součástí toho všeho může být návštěva právníka, abychom si to nějak zkompletovali a na nic nezapomněli.

Jinak řečeno, na to, abyste mohl začít podnikat, musíte řešit problém s tím sehnat všechna povolení.

Plus tady v podstatě tvrdíte, že existence povolení zajišťuje existenci zázemí, zdravotního průkazu atd., tedy že vlastník povolení všechno dodržuje. To si jako zákazník máte možnost ověřit asi tak stejně, jako že si umyl ruce ten, kdo ráno vařil ten guláš.

Kdyby se v nějakém hypotetickém světě podařilo zákazníka plně a pravdivě informovat o tom, co si kupuje, tak prosím. Ale zatím nikdo neukázal na příklad, že by to tak bylo.

Přičemž ta povolení toto nijak neřeší, takže k čemu že to vlastně jsou?

[Heron]

Jinak řečeno, na to, abyste mohl začít podnikat, musíte řešit problém s tím sehnat všechna povolení.

Ano. Ale lišíme se v míře pohledu na tento problém. Rozhodně to není něco nesplnitelného, splní to tisíce lidí ročně a někteří z nich nad tím prostě mávnou rukou (protože ta jejich hlavní činnost je asi tak miliokrát náročnější). Tj tady a v podobných diskusích se to dost nadsazuje. Asi je to psychologie nebo něco. Kámoš taky považuje výměnu vadného disku za událost na půl dne a půl den mě s tím otravuje. Pro mě je to věc asi tak na 5 minut a za hodinu ani nevím, že se to stalo.

Přičemž ta povolení toto nijak neřeší, takže k čemu že to vlastně jsou?

Jsou podle nějakých norem. Tudíž se vůbec nemusím s nikým hádat, buď to splňujou, nebo ne. Tj přijede hygiena nebo spzi, vezme si do ruky normy pro tady ten typ provozovny a tu následně zavře. Je to takto jednoduché. Bez norem by byla nekonečně dlouhá diskuse o tom, jestli týden nechlazené maso vadí nebo ne a že zákazníci mají přece právo jíst shnilé maso.

Proto vlastně nepotřebuju žádnou informaci. Ani pravdivou, ani nepravdivou. Stačí mi jen "razítko" od nezávislého dozoru, že tady je to ok.

[plostenka]

Proto vlastně nepotřebuju žádnou informaci. Ani pravdivou, ani nepravdivou. Stačí mi jen "razítko" od nezávislého dozoru, že tady je to ok.

Razitko od hygieny, stejne jako libovolne jine osvedceni, melo nejakou vahu v case kontroly, tj treba pred peti lety. A to uvazuju vzacny jev neuplatitelneho revizaka.

Restaurace - jako obcan nemas pravo lezt do kuchyne a kontrolovat normy. Gulas na namesti - jako obcan nemas pravo lezt prodavajicimu do kuchyne a kontrolovat normy.

Rozdil v duveryhodnosti je presne nula.

[Heron]

Rozdil v duveryhodnosti je presne nula.

Není, protože pokud se někdo "upíše" k provozu restauračního zařízení, tak se tím zavazuje i ke splnění jistých požadavků. A pokud je neplní, tak přijde pokuta.

Ano, já jako host do kuchyně nevidím (ono taky jak kde), ale mám se kam obrátit.

[trekker.dk]

A pokud je neplní, tak přijde pokuta.

Mýlíte se. Pokud je neplní a chytí jej u toho. Nikdy nevíte, že zrovna ten den v kuchyni někdo vylil na zem nějakej sajrat a nestihli to uklidit. Nebo že nečekaně nedorazil někdo ze zaměstnanců a tak majitel naverboval svého pubertálního syna, který nemá zdravotní průkaz a je nas*aný, že tam musí makat, takže plive do jídla, když se nikdo nedívá.

Záruky poskytované štemplem od státu jsou z praktického hlediska nulové.

[Heron]

Z toho vyplývá, že i kdyby se proočkovala kompletně celá česká populace, stále bude docházet k šíření nákazy a občasnému závážnému onemocnění suspektibilních, typicky imunodeficitních osob.

No o tom právě nejsem přesvědčen. U každé infekční nemoci se uvádí proočkovanost nad kterou se šíření nemoci zastaví. U spalniček něco jako 95% u covidu to bude stále ještě nižší číslo.

Tj i když ten virus můžeš předávat i na rukou, tak jej ale nebudeš mít kde získat. Protože se nebude mít kde množit. A taky si občas (doufám) ty pracky lidi umejou.

jaké úsilí musíš vynaložit na přesvědčení

Jasně, ten odstavec je hezká ekonomická poučka, ale jaksi to opomíjí fakt, že to vynaložené úsilí by se mohlo minimalizovat, kdyby.... Kdyby třeba Elekovou nepouštěli do každého pořadu a od roku 2013 tady nešířila antivax nálady.

Zavádět restrikce

Jen malou odbočku, tady se vždy hrozně bavím tím, že mi někdo říká, že poslouchám nařízení vlády, když mám někde respirátor apod. Já o žádném nařízení ani nevím, prakticky jsem to nesledoval a drtivou většinu věcí jsem prostě dělal sám za sebe. Tj. já jsem si žádných restrikcí nevšiml. Obrazně řečeno. To, že se přestaly dít některé jevy (jako například to, že do prodejny vejde 20 lidí a potom z toho mají diskusní kroužek a hodinu se tam baví, nepovažuji za nevýhodu.

Ty se ve svých politických názorech opíráš o násilí a vynucování konformity, a to i v banálních případech, kdy to můžeš neřešit, nebo přijít s řešením mnohem mírnějším (které na tebe nebude mít negativní dopady).

To by chtělo asi probrat bod po bodu.

Ty navrhuješ povinné očkování, které k požadovanému cíli stejně nepovede.

Nejraději bych jej nenavrhoval. Opět, vychází to z kontextu. Kdyby se lidi sebrali a šli tam sami, nebo by sami dodržovali třeba hygienu, tak nemám důvod cokoliv navrhovat.

Já jsem navrhoval v komentáři, na který reaguješ a který jsi patrně nečetl, že bych podporoval ochranu lidí, kteří se očkovat nemohou.

Četl. Já nejsem příznivec speciálních řešení, ale spíše globálních, systémových. Jistě by se invalidům mohl dát speciální vozík, který vyjede i do 30cm patníku. Nebo lze, jako dnes, udělat každých 10m plynulé pohodlné nájezdy. To druhé má ten nečekaný efekt, že pomůže i lidem tlačících kočárek s dítětem. Nebo vozík s nákladem. Nebo cyklistům. Nebo lidem s krátkýma nohama. Vidíš ten rozdíl?

Sledovat úroveň protilátek není problém a různé takové studie probíhají. Asi by to šlo sledovat i u každého jednotlivě, přinejmenším u rizikových skupin, třeba pacientů po transplantaci.

Co jsem četl, tak je to strašně drahé. Levnější je to prostě naočkovat.

Prostě v samém počátku epidemie v ČR proběhla v médiích zpráva, že zabavený líh, který celní správa normálně likviduje, bude použit na výrobu dezinfekce.

Jo tak, já to pochopil tak, že někomu prostě zabavili líh aby bylo na desinfekci. Tohle má zcela jiný význam a nemám s tím problém.

Za zlodějinu to nepovažuji.

Já jo. Já to mám zdarma, ale i tak prodávat věc za 64Kč litr za 1300Kč litr nepovažují za morální (v době epidemie).

No, ale počkat.

Zvláštní. Asi před covidem stříkací lahvičky neexistovaly. Zvláštní. Asi před covidem neexistovala desinfekce na ruce. Hmmm. Tímto zároveň reaguju na těch dalších 25 odstavců nebo kolik.

Herone, už chápeš, proč jsem v té dřívější diskuzi říkal, že místo různých těch zákazů a regulací by bylo lepší spíš mít jen povinnost zákazníka pravdivě informovat? Proč chci, aby různých nákazů, příkazů a nařízení bylo co nejmíň? Aby systém jako celek byl co nejjednodušší a nejtransparentnější?

A vnímáš, jak často vypadají ty "pravdivé" informace? Kterou jsou samozřejmě povinné i dneska? Těchto diskusí jsem měl s Urzou spoustu. On razí přesně to co ty. Žádná pravidla, žádná nařízení a ono se to samo nějak udělá. A možná proto Urza několikrák zopakoval, že výchozí stav je být chudý (a já k tomu dodávám i nemocný a mrtvý), protože to se mu to potom "logicky" argumentuje, že jo. Na konci všichni umřeli a Urza má se svou logikou pravdu, protože to přece všem říkal.

To by si musel každý zvážit, jakou kvalitu očekává a jestli si koupí tu lahvičku, kterou někdo ručně plnil doma v obýváku, a nebo tu, která vyjela z moderní fabriky, kde je vše naprosto sterilní.

No hlavně by se to ani nedozvěděl. Opět, těchto diskusí jsem měl milion i tady na abc a ještě mě nikdo nepřesvědčil, že by ti lidi bez těch norem najednou začali dělat věci lépe prostě sami od sebe. Naopak, kontrolní závěry SZPI v restauracích svědčí o tom, že je snaha ty předpisy porušovat i teď, kdy platí a kontrolují se. To opravdu někdo očekává, že po jejich zrušení a nekontrolování bude situace lepší? Co vás k tomu vede?

A tím pádem začne dávat ekonomicky i daleko větší smysl recyklace.

Jasně no. Vidíme to třeba na ... kávě. Oblíbenost kávy z kapslí, co kapsle to kus plastu a kovu, co kávovar to jiné kapsle (protože vendor lock in) a najednou by prej dávalo větší smysl recyklovat. Tak mi to ukaž v praxi. Dneska. Teď.

Nadává se tady na EU, ale kupodivu žádný výrobce nepřišel třeba s EURO6 pro kamiony. Najednou to EU chce, tak výrobci vytáhli z šuplíku návrhy motorů a hele, ono to má menší emise než osobák. Dtto vysavače. Sto let se vyráběly vysavače 2kW s neefektivní turbínou i motorem. Najednou EU řekla, hele, takhle ne a náhle to jde s mnohem vyšším sacím výkonem i na 700W. Kde byly ty vysavače posledních 50 let? Proč s tím musí přijít "úředník v Bruselu"? (Což je nesmyslná nadávka, ale docela to vystihuje podstatu. Místní géniové nadávají na EU, ok, tak přijďte sami s něčím lepším. Trumfněte je. Je to přece tak snadné, když to zvládne úředníček.)

okamžitě začal přemýšlet nad tím, jestli to nedokážeš dělat sám lépe a levněji

Na to nepotřebuju nový svět. To dělám i dneska. Nebudu dávat návody, ale třeba na čištění mastného sporáku nebo připeklých pekáčů používám velmi snadno dostupnou a legální surovinu, která se prodává k jinému účelu v každém obchodě (a není to soda ani ocet). A vzhledem k tomu, že se i v tom supermarketu prodává zbytečně draho, tak ji kupuju jinde, ve větším balení a levněji.

A ne, nebudu to prodávat. Proč bych to měl dělat? Kdyby se třeba učila chemie, tak ten návod nikdo ani nepotřebuje. Tohle mě napadlo na základce.

Tohle byl vždycky ten směr, kterým jsem se díval na kapitalismus. Žít a nechat žít. Laissez faire.

Fajn. V pořádku. Tak mi teda řekni, proč to nikde nevidím? Já znám a vážím si podnikatelů, kteří si na nic nehrají a prodávají zboží tak jak je, tedy v nejvyšší kvalitě. S vědomím, že to těm lidem vydrží prakticky celý život. Tak by to mělo vypadat. Ale nějak krachují. Lidé o to nemají zájem a raději si kupují předražené šmejdy.

jestli Česi smí Čechům prodávat pomazánkové máslo, pak začne strkat Polsku nos do justice a za chvíli bude rozhodovat o tom, jestli se nová školka má postavit v Horní Dolní

Myslím, že jsi vůbec nechopil o co v tom šlo. A není to nějaká vedle stojící EU, ale naše EU. My jsme EU. Tj kdyby třeba, třeba malinko nepatrně se ČR víc aktivněji zapojovala do struktur EU, prosazovala svůj hlas taky trochu jinak, než neustálým odmítáním všeho (a potom se tím politik ještě chlubí, jak jsme to té EU zase nanadali - takže vlastně sami sobě), tak bychom se tady vůbec nemuseli bavit o našlehaném mléčném tuku. Vůbec.

Co mi není jedno je, když vstanu z postele s horečkou

Zavolej 158. Jednoduché. Možná, že to nezafunguje hned ale pro příště máš alespoň úřední záznam. Někdy se ten stát a ty normy na čistotu ovzduší hodí, že jo?

Jinak jo, dobrý. Nemuselo by to být tak dlouhý, ale +1.

[Bherzet]

Těchto diskusí jsem měl s Urzou spoustu. On razí přesně to co ty. Žádná pravidla, žádná nařízení a ono se to samo nějak udělá.

Pokud s dedou.jabkem opět napíšete takovéto nesmysly, od kterých jsem se opakovaně v různých diskuzích distancoval, a i tento můj poslední pokus velmi obšírně prakticky ilustrovat svoje představy selhal, pak nemá smysl dál diskutovat. Nesčetněkrát jsem reagoval na všechny vaše argumenty. To, že je nevidíte nebo nechcete vidět, a opět i v tomto případě dezinterpretujete volání po nápomocnějších úřadech, přehlednější legislativě a širších možnostech dělat věci, které nikomu neškodí (a lahvička spreje s technickým lihem a řádně deklarovanou jakostí bezesporu nikomu neškodí), interpretujete jako absenci jakýchkoliv regulací, nevnímám jako svou chybu. S předsudky a přesvědčením, že zastávám názory, které jsem vždy považoval za absurdní, nemám chuť dál bojovat. Zamkněte se radši do svojí sociální bubliny, kruťte si hlavou nad tím, proč lahvička dezinfekce stojí 59 korun, proč český automobilový průmysl jde do prdele kvůli nedostatku čipů, které tu neumíme vyrábět, a nesnažte se na vteřinu pochopit jiný názor, který by to napomohl řešit, protože cenou by bylo, že jiné vaše názory se kvůli hlubokým vnitřním nekonzistencím začnou hroutit jako domeček z karet.

[Heron]

Pokud s dedou.jabkem opět napíšete takovéto nesmysly, od kterých jsem se opakovaně v různých diskuzích distancoval, a i tento můj poslední pokus velmi obšírně prakticky ilustrovat svoje představy selhal, pak nemá smysl dál diskutovat.

Jaké nesmysly? Možná udělej krok zpět. Já jsem nenapsal, že ty jsi stejný jako Urza. Ne. Jen jsem napsal, že jsem měl podobných diskusí hromadu. To je rozdíl.

a širších možnostech dělat věci, které nikomu neškodí

Já jsem jenom upozornil na to, jak to často vypadá v praxi. Nic víc. To, že jsou širší možnosti dělat věci, které neškodí, dost často také znamená širší možnosti dělat věci, které škodí. (Přičemž ono škodí neškodí jsou také další kategorie, o kterých lze dlouze diskutovat.)

Zamkněte se radši do svojí sociální bubliny, kruťte si hlavou nad tím, proč lahvička dezinfekce stojí 59 korun

Evidentně tě to zaujalo. Tak ještě jednou. Tu lahvičku jsem dostal zdarma. Lidé, kteří někam přišli a něco si koupili, ji dostali zdarma. (Já ji dostal, aniž bych si cokoliv koupil.)

Cílem nebylo kroutění hlavou. Na té hlavičce (kterou mimochodem stále nosím u sebe, jen s jinou náplní, a používám ji skoro denně) je napsáno anticovid. Tak jsem se podíval na složení a nic spešl anticovid jsem tam nenašel. Prostě obyč desinfekce, jaká existovala od nepaměti (mé). Tak jsem se podíval na cenu na eshopu a viděl jsem tam nějaké číslo. Tak jsem se nad tím zamyslel a podíval se na ceny těch základních surovin. Toť vše.

protože cenou by bylo, že jiné vaše názory se kvůli hlubokým vnitřním nekonzistencím začnou hroutit jako domeček z karet

Tohle je klasický úhybný manévr všech (a teď sorry) bláznů. Já vím něco víc než vy a až vám to prozradím, tak se z toho ..... Fajn. Tak sem s tím. Když mi vyvrátíš fakta, dle kterých jednám, budu jenom rád. To je věc, která nás může posunout dopředu. A je klidně možné, že v tom procesu dojde k nepochopení. Lidský jazyk je dost složitá a nejednoznačná věc a předat myšlenku (dle mého názoru) v kompletní podobě nejde. Proto je nutné provést několik iterací.

[Gréta]

žádný výrobce nepřišel třeba s EURO6 pro kamiony. Najednou to EU chce

kdyby jakoby někdo nevěděl tak díky normě euro6 teďko v novej autech nestartujou dieselový motory když tam neni nalitý to adblue aby se vyřešil jinej umělej problémek ato biopalivová složška ze který misto uplně neškodnýho co2 zniká vo moc víc karcinogeních oxidů dusiku a který má to adblue potlačovat prej :D a neni to problémek jenom kamionů který teďko jako uplně všichni nutně potřebujem by se rychlejc vyřešila poptávková inflace ale taky traktorů stavebních strojů etc :O :/ prostě jako díky evropská unie 🔥 🇪🇺 🔥 🇪🇺 🔥 🇪🇺 🔥 🇪🇺 🔥 🇪🇺 🔥 🇪🇺 🔥

Sto let se vyráběly vysavače 2kW s neefektivní turbínou i motorem. Najednou EU řekla, hele, takhle ne a náhle to jde s mnohem vyšším sacím výkonem i na 700W. Kde byly ty vysavače posledních 50 let? Proč s tím musí přijít "úředník v Bruselu"?

aco jako takle :O :P sedumdesát let se vyráběli 2kw vysavače a pak přišel nějakej pan dyson a volnotržně vyvynul cyklonovej vysavač kterej nepotřeboval ňák moc silnej motor. noa když mu propadly patenty tak je eu uplně zbytečně vysavačářům nařídila používat protože by je stejně jako použily a jediný co se eu povedlo byl nárust papírování a pokřivení trhu viz. to čarování s energoštítkama :D ;D

často vopakovanej mýtus i krályk tomu věřil než sem mu to jako vysvětlila :O ;D

btw pan dyson je proberxitář takže asi jako takle stou eu :P :P

[Heron]

v novej autech nestartujou dieselový motory když tam neni nalitý to adblue

Ano, stejně jako nenastartuje bez nafty (viz UK) bez motorového oleje, potom se tam hodí mít i chladící a brzdovou kapalinu. Mimo jiné. Vybrat si jednu z mnoha surovinu a na tom se točit vůči EU ... máš na víc.

a pak přišel nějakej pan dyson

Princip separace pomocí cyklonu není jeho vynález. Nejstarší patent jsem našel 1965 (určitě budou i starší). Dyson rok 1980. A nejde jen o cyklon. Lepší motory i lepší turbíny pro vysavače s filtrem jsou dostupné 70+let.

[Jendа]

Ano, stejně jako nenastartuje bez nafty (viz UK) bez motorového oleje, potom se tam hodí mít i chladící a brzdovou kapalinu. Mimo jiné. Vybrat si jednu z mnoha surovinu a na tom se točit vůči EU ... máš na víc.

Jenže tohle je DRM. Asi jako když ti přestane skenovat tiskárna protože došel inkoust.

Ano, uvědomuju si, že by lidi jezdili bez AdBlue a my bychom to pak dýchali. Stejně tak dneska jezdí spousta lidí s vylámaným DPF, nebo si to DRM na AdBlue cracknou. Řešení by mělo být takové, že bude chodit policajt s detektorem plynů, čuchat třeba při čekání na semaforech lidem k výfukům, a odstaví auto jako technicky nezpůsobilé, stejně jako když bys třeba jel s popraskaným předním sklem nebo upadlým kolem.

[Gréta]

Ano, stejně jako nenastartuje bez nafty (viz UK) bez motorového oleje, potom se tam hodí mít i chladící a brzdovou kapalinu. Mimo jiné. Vybrat si jednu z mnoha surovinu a na tom se točit vůči EU

tak jako bez nafty to vubec nejede a bez volejíčku to zachvilku udělá strašně hlasitý cvaknutí a zadře se to a lidi nasebe pak křičej a zišťuje se kdo to tam jakoby zapoměl nalejt ten volej  :D ;D volej/naftu tam jako uplně nezbytně mit potřebuješ ;D ale ňáká zbytečná biosložška nebo aditivum co řeší tu zbytečnou biosložšku sou nepoviná antifeature a motor by se jako moch uplně vpohodě točit i bez toho jedovatýho biosajrajtu :O ;D

Princip separace pomocí cyklonu není jeho vynález. Nejstarší patent jsem našel 1965 (určitě budou i starší). Dyson rok 1980

dyson jako vubec nemá žádnou zásluhu a vubec nato s manželkou nevsadil všecky penízky a nezavřel se do dílny na 5 let a nevyrobil doma nakoleni +5000 vysavačovejch prototypů než se mu to jako nakonec povedlo a eště stim vubec neuměl prorazit natrhu a nezaložil a neřídil fabriku hele :D todleto by jako úúúúúúúrčitě sved třeba uplně každej ztěch eurouředníčků s ručičkama dozadu co si mu to troufli regulovat :P :P ;D ;D

Lepší motory i lepší turbíny pro vysavače s filtrem jsou dostupné 70+let

to je jako klidně možný a věřim tomu ale nato by se nějakej voběv vpraxy moch použít potřebuješ lidi jako sou james dyson ne nějakou neschopnou eurokomisi která nás deně strká blíš ablíš a blíš pod uroveň rozvojovejch zemí :D ;D

[Radovan]

Cyklonový čistič vzduchu v T-34 označili američtí experti při testech v Aberdeenu za sabotáž. Určitě budou i starší.

Ale s tím AdBlue bude ještě hodně srandy.

[Jendа]

Už v předchozí diskuzi jsem se myslím ptal na zdroj, že za NOx můžou biosložky. Takže?

[Gréta]

random google hele hele a hele :O :O

ato eště jako neřešíme vypšukávání nox při vírobě těch biopaliv a neřešíme že třeba smrtící karcinogení no2 je jakoby 300x víc lepšejší skleníkovej plyn než co2 :O :O

[Radovan]

Není to spíš tak že NOx vznikají při vysoké teplotě hoření?

[xxxs]

to su hlavne vysoke tlaky. mensia spotreba, viac noxu.

[Radovan]

Však vyšší teplota <=> vyšší tlak, a čím chudší směs tím víc NOx. Tuhle houpačku má posunout níž právě AdBlue, ale celý ten výmysl se mi vůbec nelíbí.

[pushkin]

vysokou ochranu před těžkým průběhem (a s tím související hospitalizací, zdravotními následky v důsledku poškození orgánů, aj.);

A tohle je zrovna jedna z nejrozšířenějších lží. Když se koukneš na statistiky, tak v současnosti je poměr nakažených očkovaných vs. neočkovaných zhruba 1:3. V nemocnici už jich je ale zhruba 1:2 a na JIP téměř 1:1. Pořád máš dojem, že vakcína nějakým zázračným způsobem chrání proti těžkým průběhem a hospitalizací?

Můj osobní dojem je spíš takový, že když už se COVIDu podaří imunitu získanou vakcinací prolomit, tak to o to více rozjede.

[Jendа]

Ano, pořád mám ten dojem, už se to tu řešilo mnohokrát. Napoprvé jsem se taky nechal chytit (byť jsme samozřejmě Simpsonův paradox ve škole probírali, ale nenapadlo mě, že přesně takhle se to projevuje), ale teď už je to trapné.

[pushkin]

Ano, hraní s čísly tak, jak je předvedeno v odkazu je opravdu trapné. Nejde totiž o nic jiného, než o to modifikovat výpočet tak, aby vyšlo to, co potřebuji.

Data ale mluví jednoznačně: Máme zde širší skupinu očkovaných (kolem 60 %) populace, která generuje cca 25 % detekovaných nakažených (zřejmě to bude víc, neboť očkovaní se tak často netestují). V tomto ohledu lze říci, že vakcína jistou ochranu proti nákaze poskytuje.

Z těchto 25 % nakažených již máme cca 33 % hospitalizovaných. Ano, zde do toho do jisté míry zasahuje faktor věku, neboť neočkovaní jsou v průměru mladší a jejich přirozená imunita jim poskytuje lepší ochranu proti hospitalizaci, než starším ročníkům poskytuje kombinace imunity a očkování.

Z toho nejhorší je výsledek na JIP, kde jsme již na 50 % naočkovaných.

Po přepočtu v absolutních číslech dělá vakcína maximálně to, že narovnává šanci na průběh bez hospitalizace mezi mladými a seniory. O nějaké "vysoké ochraně", nedej bože v řádu 95 % ale rozhodně nemůže být řeč.

[Jendа]

Ano, hraní s čísly tak, jak je předvedeno v odkazu je opravdu trapné. Nejde totiž o nic jiného, než o to modifikovat výpočet tak, aby vyšlo to, co potřebuji.

Zatímco tvůj výpočet působí mnohem důvěryhodněji, že jo. Třeba kdyby se to dotáhlo ad absurdum, covid poškozoval jen lidi nad 50 let, všichni nad 50 a nikdo pod 50 by se naočkovali a vakcína by měla účinnost 99.9%, tak "omg omg v nemocnici je 100% očkovaných, i když v populaci je jich jenom polovina!" (no a teď to funguje velmi podobně, akorát tam není ten tvrdý cutoff, ale to rozdělení je třeba 80/20)

Data ale mluví jednoznačně: Máme zde širší skupinu očkovaných (kolem 60 %) populace, která generuje cca 25 % detekovaných nakažených (zřejmě to bude víc, neboť očkovaní se tak často netestují). V tomto ohledu lze říci, že vakcína jistou ochranu proti nákaze poskytuje.

Nelze, protože očkovaní se nemusí pravidelně testovat při některých příležitostech (vstup na kulturní akce, do restaurací, a já nevím co ještě), takže se u bezpříznakových nakažených neodhalí.

Po přepočtu v absolutních číslech dělá vakcína maximálně to, že narovnává šanci na průběh bez hospitalizace mezi mladými a seniory.

Ale vždyť o to přesně jde, a vzpomeň si, kolik bylo loni hlasů „izolujme důchodce a nechme mladé promořit“ - tak hurá, díky očkování to teď jde skutečně udělat.

[Radovan]

Ad absurdum směřuje spíš opačně: https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/dve-deti-s-covidem-postihla-mrtvice-ohlasili-srbsti-doktori-40375708 Vážně je chceš promořit jako Mengele-Prymula?

Ale na druhou stranu, planeta je přelidněná a genofond potřebuje pročistit, na nějakou depopulaci Covid sice ani náznakem nestačí, ale aspoň část defektních vývojových větví by třeba odstranit mohl

[Jendа]

Vážně je chceš promořit jako Mengele-Prymula?

Bohužel ano. Je to čistě o tom, kdo má kde tu hranici. Jak vidíme, skoro nikdo nezavádí opatření kvůli chřipce (~3k mrtvých v ČR ročně nebo tak něco), byly velké spory o tom, zda zavádět opatření proti covidu (odhady byly 100~200k mrtvých v ČR bez opatření), a proti něčemu co by v ČR zahubilo 8M lidí by asi opatření zaváděli všichni kromě podtržítka. No a promoření dětí aktuálně vypadá hodně pod tou chřipkou. (mimochodem v některých zemích už se myslím očkuje od mnohem nižšího věku a v ČR se to taky nějak zvažuje, takže i děti by bylo možné nepromořit)

[Radovan]

Hm, na svědomí bych si to sice nevzal, ale něco na tom je. A stále nemám jediný důvod změnit názor na to co tady opakuji od úplného začátku, že chřipka je horší než Covid. Počkám ještě tak deset let, a jestli Covid nezmutuje do neškodné sezónní rýmičky, tak to třeba odvolám. Chřipka to neudělá určitě, ta bude zabíjet pořád.

S tím očkováním dětí bych nebyl tak hr. Ten Mengele jim tenkrát také píchal různé preparáty

[Jendа]

Tak teď to vůbec nechápu. Bojíš se promořit děti covidem, nevadí ti, že se promořují chřipkou, a přitom tvrdíš, že chřipka je horší než covid? (btw. podle jaké metriky?)

[Radovan]

Naopak, celou dobu říkám že z Covidu se můžou zbláznit, ale proti chřipce se nic nedělá. V Asii se aspoň naučili nosit roušky, z ohledu na ostatní, ale západ je v tomhle tisíc let pozadu.

[pushkin]

Všimni si, že to bylo v Srbsku, a tam nebyl život žádná legrace ani před covidem. Je otázka, ve kterém špitále ty děti byly, zda nebyly dehydrované, podvyživené atp. V ČR nadáváme na místní poměry, ale proti Srbsku je tu ráj.

[Radovan]

Kdybych půl druhého roku nečetl zprávy z celého světa o tom, že u mladých Covid vyvolává mrtvice způsobené krevními sraženinami, bral bych v potaz i jiné "parametry".

Tady je ráj i proti Velké Británii, co se zdravotnictví týče. Ale neboj, to se brzy napraví.

[pushkin]

Třeba kdyby se to dotáhlo ad absurdum, covid poškozoval jen lidi nad 50 let, všichni nad 50 a nikdo pod 50 by se naočkovali a vakcína by měla účinnost 99.9%, tak "omg omg v nemocnici je 100% očkovaných, i když v populaci je jich jenom polovina!"

No a přesně stejně by ale fungoval výpočet z onoho článku - narveme vakcíny výhradně věkové skupině 20 - 30 let a vypustíme je do světa. Po čase provedeme kontrolu a zjistíme, že to nikdo z nich nedotáhnul na JIPku. Vezmeme tedy jen vybraný vzorek et voilá! Vakcína funguje na 100 %! Bez ohledu na to, že by to tam stejně nikdo z nich nejspíše nedotáhnul, protože v jejich věku se s covidem v pohodě vypořádá přirozená imunita.

[Jendа]

No a přesně stejně by ale fungoval výpočet z onoho článku

Ne, nefungoval. Výpočet z článku není „zohledníme věk“, ale „zohledníme prior probability“ - pro kterou je zrovna u covidu věk skvělá proxy. Správný výpočet by počítal přímo s priorem, ale ten neznáme, takže ho musíme nějak odhadnout - a ano, věk je zjednodušení, ideální by bylo zahrnout další proxy proměnné, třeba zdravotní stav, ale život holt není dokonalý.

[Radovan]

Očkovaných je prostě víc než neočkovaných, tak se nediv že je jich víc i na JIP. Ostatně za to všechno můžou neočkovaní. Normálně si bezohledně zůstávají zdraví a naživu, místo aby onemocněli a zdechli, takže to za ně musí odchcípat poslušný dobytek, který se nechal dobrovolně napíchat, aby udělal Tečku za Covidem.

Takže zdravé neočkované je potřeba důkladně zavřít a nepustit ani na ulici, zatímco nakažení nakažliví očkovaní si budou chodit pro patnáctou posilující dávku. I když už dávno mají ukončené očkování.

[nula]

praktickej vyznam moznosti legalne prodavat shnily maso... NULA

[Bherzet]

Hodně věcí nemá praktický význam, přesto je zákon nezakazuje a neměl by je zakazovat. Rozhodující je, jestli daná činnost poškozuje něčí práva, ne jestli je praktická. To státu ve svobodné společnosti nepřísluší posuzovat a hodnotit.

Když chceš slyšet praktický příklad, tak si povíme další pohádku, tentokrát o babičce na vesnici, která si začne péct chléb. Sousedi se o tom dozví a poprosí ji, zda by jim chléb také občas neupekla – za peníze. Pokud jim vyhoví, porušuje několik zákonů současně: 1. Vykonává podnikatelskou činnost bez patřičného povolení (existují výjimky pro nepravidelnou činnost za drobnou úplatu, ovšem toto je pravidelná výdělečná činnost), 2. krátí daně a jiné obdobné povinné platby, 3. nedodržuje hygienické normy.

V praxi by se tohle řešilo tak, že by se zákon ignoroval a všem příčetným zástupcům autorit by to bylo jedno. Já tvrdím, že stav, kdy zákony jsou nesmyslné a fakticky se stejně porušují, je nežádoucí. Proto bych považoval za rozumné, kdyby:

1. Např. do 50 000 Kč zisku a 100 000 Kč obratu ročně (nebo tak nějak) byla i podnikatelská činnost fyzické osoby zproštěna povinnosti registrace a jakýchkoliv daní a povinných plateb.

2. Prodej „amatérsky“ doma pečeného chleba, který nevyhovuje standardním normám, byl možný, pokud to zákazníci ví. Což v této situaci samozřejmě ví.

Kdyby se to, co navrhuji, někdo pokusil pochopit a na půl minuty se nad tím zamyslet, přišel by s jedním argumentem, proč by zrovna u potravin možnost ignorovat jakékoliv normy mohla nasekat spoustu paseky. Mohlo by to skončit tak, že levné břečky nesplňující normy vytlačí z obchoďáků normální zboží, protože podstatná část populace prostě půjde po ceně nehledě na cokoliv – a efektem žabího syndromu a postupné pomalé degradace kvality bychom se dopracovali na úroveň země třetího světa.

Pragmatickým řešením by mohlo být omezení maximálního objemu výroby (tj. ignorovat normy by bylo možné jen pro nejmenší výrobce), nebo omezení přeprodejů (tj. doma pečený chléb by bylo možné prodat přímo sousedovi, ale ne supermarketu), nebo tak něco. To by se řešilo operativně podle situace, aby apokalypsa nenastala.

A mimochodem: hákarl.

[Fluttershy, yay!]

Co brání babce fungovat v darovací nebo úvěrové ekonomice, kdy nepoužívá státní měnu? Takhle to bylo většinu dějin.

[Jendа]

Ne, barterem (bitcoinama…) se daním nevyhneš.

[Fluttershy, yay!]

Nepsal jsem o barteru. Barter je nepraktická anomálie.

Darovací ekonomika koneckonců dosud existuje i ve zdejším současném prostředí tam, kde mají lidé nějaké užší, neanonymní vztahy.

[Bherzet]

Co brání babce domluvit chlapům, aby se postavili s kalašnikovama okolo vesnice a vyhlásili autonomii? Takhle to funguje v Afghánistánu.

[Fluttershy, yay!]

🤦

[Bherzet]

Na blbou otázku…

1. Zákazník musí umět nabídnout něco, co ona chce (bude chtít). Má to stejné problémy jako barterová směna, jen se to nemusí měnit okamžitě kus za kus, ale je to rozložené v čase.

2. Musela by složitě vést (pomyslné) účty ve dvou měnách. Na většinu transakcí potřebuje peníze. Tím, že ona bude poskytovat nějakou službu a získávat za ní protislužby, tak sice efektivně generuje nějaký zisk, ale až dostane fakturu za plyn, tak to nelze směnit. Nebo teda, lze. Může to za ní někdo zaplatit, ale jestli má měsíční zálohy vyšší než 1250 Kč, tak to už jeden dárce nespraví. Od daně jsou osvobozeny jen dary do 15 000 Kč za rok od jednoho dárce. Pak je to nutné danit stejně jako jakoukoliv jinou daň z příjmů.

3. Zákon č. 586/1992 Sb. dále v § 23, odstavci 3, písmenu a praví, že:

(3) Výsledek hospodaření nebo rozdíl mezi příjmy a výdaji podle odstavce 2:

a) se zvyšuje o

14. hodnotu bezúplatného příjmu poplatníka, pokud se o tomto příjmu neúčtuje ve výnosech a nejedná se o příjem osvobozený od daně nebo příjem, který není předmětem daně, nebo o příjem ve formě daru účelově poskytnutého na pořízení hmotného majetku nebo na jeho technické zhodnocení,

Těžko říct, co to přesně znamená, ale rozumím tomu tak, že i nepeněžní dary bys měl nacenit a zdanit. Tento článek to interpretuje stejně a doslova říká:

Bezúplatné plnění (dar) může mít charakter finanční částky, nemovité věci, ale i poskytnuté služby. Věcný dar nebo službu je nutné ocenit. Pokud hodnota daru není známa, určí se cenou zjištěnou v souladu se zákonem o oceňování majetku. U darů fyzických osob uplatněných jako nezdanitelná část základu daně musí jejich úhrnná hodnota činit alespoň 1000 korun nebo přesáhnout 2 % ze základu daně. Postačí splnit jednu ze dvou uvedených podmínek.

4. Dejme tomu, že s přimhouřením obou očí inspektora finančního úřadu a negramotné paní z hygienické stanice, která neumí používat počítač (jak veřejnost zjistila), je ta běžná sousedská výpomoc tak nějak v pořádku, o zkrácení daně, poplatku a podobné povinné platby „ve větším rozsahu“ (sic) dle § 240 trestního zákoníku se nejedná a babku není nutné uvrhnout do žaláře na půl roku až tři léta.

Tak i kdyby to tak bylo, řeší to opravdu jen tu sousedskou výpomoc. Už to neřeší to, že by si chléb třeba chtěl koupit někdo „cizí“. Dále spotřebitel není v roli spotřebitele, ale obdarovaného, tudíž se mu nedostane jakékoliv ochrany. Při klasickém uzavření kupní smlouvy „něco za něco“, i ústně, je jasně deklarováno, co objednávám a za kolik. Pokud dostanu něco jiného, mám (teoreticky) možnost se bránit. Ačkoliv tady by bylo společenské očekávání vesměs podobné, fakticky by spotřebitel byl z právního hlediska jen v roli obdarovaného. Řeší to situaci, kdy mu babka nasype do chleba jed – to bude trestné tak jako tak. Neřeší to situaci, kdy si objedná kilotunu koláčů na svatbu nebo obchodní jednání, nedostane je včas nebo v požadované kvalitě a vznikne mu škoda.

5. „Já tě tady nechám bydlet a ty mi ho vykouříš“ je stejný princip a nemyslím si, že je nějak žádoucí lidi kvůli dementním zákonům do takové situace hnát. Nejde o tyhle extrémní případy, ke kterým asi bohužel občas bude docházet stejně – tomu se úplně zabránit nedá. Ale ten tvůj ekonomický model obecně zhoršuje mobilitu obyvatelstva a zvyšuje vazbu (a závislost) na konkrétním místě a lidech. Pokud to místo saje prdel a okolní vidláci jsou debilové, člověk by se mohl chtít přesunout jinam – ale bude to mít složitější, protože stát ho systematickou represí, ztěžováním a nebo úplným znemožňováním výdělečné činnosti v normální ekonomice nutil hromadit sociální kapitál místo toho finančního.

S penězi se odstěhuje klidně na druhý konec republiky a mají tam (skoro) stejnou hodnotu. Sociální kapitál, na úrovni „támhle Franta jezdí s traktorem, řekni mu, že tě posílám, ten by ti to pomohl zvorat“, tam hodnotu nemá žádnou.

Řešení je narovnat prostředí a změnit stát tak, aby nebránil nevinným dobrovolným transakcím, umožňoval občanům dělat pokud možno cokoliv, co není očividně škodlivé, nezasahuje to do něčích práv a svobod nebo nepovede k totálnímu rozvratu, aby se snažil občanům zbytečně nepřekážet a výpalné na svůj provoz si bral nejšetrnějším možným způsobem, aby zajišťoval infrastrukturu a obranu území, a aby poskytoval základní sociální systém pro lidi, co jsou v blbé situaci (což opět souvisí s tím rozvratem) a jinak kurva nechával lidi žít. Budovat prvobytně pospolnou společnost ne proto, že lidi primárně chtějí, ale proto, že je stát řízen bandou dementů, kteří ať už kvůli neschopnosti, nebo v rámci cílené sabotáže a zajišťování vidiny na perspektivní budoucnost ve státní byrokracii produkují zákony, které se snaží regulovat každý prd a jejichž znění ve formálním jazyce by představovalo tvrdou konkurenci pro skvosty z hovnokod.cz, nepovažuji za žádoucí.

[Fluttershy, yay!]

Zákazník musí umět nabídnout něco, co ona chce (bude chtít). Má to stejné problémy jako barterová směna, jen se to nemusí měnit okamžitě kus za kus, ale je to rozložené v čase.

To je ta – sekacka by řekl neoliberální – snaha každého převést na zákazníka, obchodníka, každou interakci převést na prachy.

Je to absurdní, tím spíš kdekoliv se dosud nerozpadly místní vztahy.

Viz darovací ekonomika, asi 3/4 [ze začátku a ke konci] stránky ve wiki jsou relevantní.

Musela by složitě vést (pomyslné) účty ve dvou měnách.

Nemusela by je vést v žádné měně, mohla by si vést deníček anebo dělit vrubovky, ale i kdyby, různých jakože měn jsou plné dějiny, protože lidé uznávali hodnotu jedněch mincí v tomhle městě, nikoliv však v okolních, natož vzdálenějších, nebo se účtovalo v měně, která dávno vůbec nebyla v oběhu (např. po konci západořímské říše).

[Bystroushaak]

To je ta – sekacka by řekl neoliberální – snaha každého převést na zákazníka, obchodníka, každou interakci převést na prachy.

Tohle mi přijde jako divný postřeh, když kontext je zcela očividně o ekonomii, a pokud se chceš nějak domluvit, musíš používat nějaké termíny, aby bylo jasné kdo je kdo v argumentu.

[Fluttershy, yay!]

V ekonomii se sice dá říct, že do značné míry panuje jakási liberální hegemonie, která určuje tenhle slovník, jenže pak to také mění sdělení samotné. To je klasický Wittgenstein.

[Fluttershy, yay!]

V čem se liší Afghánistán od Čechie?

Nabízí se odpověď: model společnosti, tam formovaný islámem, tady křesťanstvím a tím, co přišlo po něm.

Což je dost zásadní rozdíl, protože jinak tak často kritizované muslimské společnosti dávají přednost náboženským institucím před těmi státními, což také znamená, že tamní společnosti jsou skutečně blíže řekněme „libertariánskému“ anebo minarchistickému ideálu, kde férovost obchodu podporuje náboženská morálka, v případě islámu silně podpořená zavržením lichvy.

[deda.jabko]

Tohle omezení považuji v současné době za nepřijatelný zásah do svobody.

Ono k tomu bude existovat i nejake hezke vysvetleni z teorie her, ale logika je takova, ze bud budeme nejakym zpusobem kooperovat a podari se nam vyhnout vlnam, ktere budou decimovat populaci, nebo nas cekaji mnohem razantnejsi zasahy do nasich svobod a pravdepodobne jeste vic zdecimovana populace.

[j]

Mylis se, logika a ani vysvetleni neni zadny.

Logiku by (napriklad) melo, kdyby se chtelo aby vsichni chodili pravidelne na testy - ne ze by to nejak branilo sireni viru, ale aspon by se vedel aktualni stav.

Logiku by (v jiste fazi) mohl mit pozadavek, aby vsichni zustali rekneme mesic doma, a nevychazeli nikam ani na zadny nakupy. Bez vyjimek pochopitelne, jinak to nema smysl. (pak by se jen posbiraly mrtvoly)

Logiku (pro nejaky velmi mirny omezeni rychlosti sireni) by trebas mohlo mit narizeni, ze zamestnavatele jsou povini zajistit praci z domova pro vsechny u kterych je to technicky mozne.

...

To co se ovsem vymysli (rousky pro neockovany ucitelky, testy pro neockovany deti) nema logiku ani vysvetleni naprosto zadny, je to ciste a vyhradne velepicovina vymyslena chorymi mozky negramotnych uberdebilu! Ti lide by meli byt vsichni do jednoho a okamzite zavreni za mrize bohnicky lecebny.

Podotykam, ze jakakoli omezeni "natvrdo" by byla obhajitelna pouze a vyhradne v situaci, kdy by rekne umiralo rekenem nejmene 10% nakazenych, bez ohledu na vek a zdravotni stav. Pokud tu umiraji lide 80+, neni obhajitelny ani pozadavek na noseni kapesniku.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[trekker.dk]

Ještě jsem si přesné znění nového nařízení nestihl nastudovat,

Tak to udělejte - hádám, že to bude Ctrl-C toho předchozího, kde bylo přestupkem to, že nedokážete předložit ten papír, když ho po vás chtějí.

[paul2no]

Což restaurace, bez těch se obejdu, navíc na obchoďáky se to nevztahuje - já mám spíš obavu aby nám tady nevypučel covidfašismus jako v IT a AT, kde certifikát musí mít všichni zaměstnanci, všetně těch v soukromém sektoru.

[Bystroushaak]

Tak hajzli jsou to! A tady se vztekám!! A tady zkouším ještě nějakou emoci: .. meh! Všechno je blbě, střílet je, halzy, kulometem chlazeným vodou, jak povídal můj táta. Už se perou? Komu dolesa chodí, tomu se zelení. A tady dám odkaz jaký jsou to svině: jsou to svině.

Ale vážně, po roce tohohle drama si pořád stěžovat na to samé, pořád tě to baví? Vždyť je to jak přes kopírák.

Tak to je pěkné! Všichni vědí, že očkování žádným způsobem před nákazou nechrání, což znamená, že právě očkovaní představují z epidemiologického hlediska největší riziko. Ale karanténa a povinné testování se vztahuje pouze na neočkované. Tak kde jsme?!

Jsme v prdeli, ale jestli sis toho všiml až teď, tak jsi nejspíš hlouběji než ostatní. Hygienici se jako obor totálně diskreditovali už minulý rok, když ukázali, že mají všichni v hlavě nasráno, a dělají to nějaké krávy, co jsou upřímně zaskočené, že po nich vůbec někdo něco chce.

Šikana, strašáci, zvůle a nátlak. Ach jo. Já už jsem dospěl někdy před půl rokem k názoru, že bych si upřímně přál, kdyby to fakt bylo spiknutí. Jenže kam až oko dohledne, samá demence.

Jestli se chceš zpotit zíráním do hlubiny, tak jsou lepší věci:

• International supply bottleneck of magnesium from China: Risk of Europe-wide production stop
• Inflace v září 2021 vysoko nad prognózou ČNB a horní hranicí tolerančního pásma cíle ČNB
• Investor Brůna: Inflace? Je to mnohem horší, odhaduji ji až ke dvaceti procentům
• Hliník - ceny a grafy hliníku, vývoj ceny hliníku 1 tuna - 1 rok - měna USD
• Elektřina - ceny a grafy elektřiny, vývoj ceny elektřiny 1 MWh - 1 rok - měna EUR
• Energie - vývoj cen energií na komoditních trzích
• Cenový index, vývoj cen oceli, plechů, tyčové oceli
• Růst cen stavebních materiálů se již projevuje v cenách bytů
• Zdražování stavebnin bude pokračovat měsíce možná i roky, míní analytici
• Nejsou lidi ani lodě
• Global container freight rate index from July 2019 to September 2021

a lidi řeší, že možná budou drahé vánoce, lol. Fakt nemám tušení jak se systémy dostávají z téhle spirály, kde začne zdražovat jedna věc (elektřina), v jejímž důsledku zdraží druhá (hliník, ocel), v jejímž důsledku zdraží všechno. To i kdyby se najednou samo nějak záhadně vyřešilo, tak bude strašit ještě roky, než se všechno vrátí do normálu. Ale tak jasně, stresovat se můžeme každý čím chceme. Osobně mě ta stovky procent vysoká spirála zdražování úplně všeho která pomrkává zpoza časového horizontu děsí mnohem víc, než že teď někdo zase bude opruzovat s karanténou.

[Aleš Kapica]

Fakt nemám tušení jak se systémy dostávají z téhle spirály, kde začne zdražovat jedna věc (elektřina), v jejímž důsledku zdraží druhá (hliník, ocel), v jejímž důsledku zdraží všechno.

Jednoduše. Zvyknou si. Tak jako si zvykli na to, že se navzájem buzerují kvůli roušek, ačkoliv může být každému u prdele, jestli se ten kdo ji nemá nakazí, nebo ne. Stejně tak jako si zvykli že s nima Babišova vláda stále vyjebává, ačkoliv už je po volbách.

Ano. Máme tady totalitní stát. Je to ale výsledek Babišovy vlády, nikoliv té co přijde po něm. Pro ni tady zbyde akorát neskutečný právní bordel a mraky nesmyslných nařízení, které bude nutné zrušit, jelikož dlouhodobě nabourávají státní rozpočet.

Ale vážně, po roce tohohle drama si pořád stěžovat na to samé, pořád tě to baví? Vždyť je to jak přes kopírák.

Ne. Nebaví mě to. Ale pokud sis toho nevšiml, nestěžuji si ani zdaleka na to samé.

Nepovažoval bych to za naprostý nesmysl, pokud by se ta karanténa a testování týkaly všech. Jenže tak tomu není. Výsledkem tohoto nesmyslného nařízení je, že očkovaní nevědomky šíří nákazu dál a dál po celém širém světě, zatímco neočkovaní jsou šikanováni a omezováni. Tohle má být řešení epidemie?!

[plostenka]

Výsledkem tohoto nesmyslného nařízení je, že očkovaní nevědomky šíří nákazu dál a dál po celém širém světě, zatímco neočkovaní jsou šikanováni a omezováni. Tohle má být řešení epidemie?!

Nikoliv. Vysledkem narizeni je, ze lidi budou zase nadavat sobe navzajem a nebudou mit kapacitu svorne nadavat vlade. Vlada mezitim v klidu bude dal presunovat krizovy rozpocet do ruk svych & spol.

Je po volbach, takze obcan opet nikoho nezajima ani na plakate.

[j]

"Fakt nemám tušení jak se systémy dostávají z téhle spirály"

To je prece uplne jednoduchy, historii neznas?

1) valka ... to je pomerne overeny rychly a efektivni reseni

2) je tu jista moznost, ze lidi vychcipou z nejakyho duvodu driv, nez jim to dojde

Legracni je, ze ono vazne uz neni vubec NIC, a to ani za penize, bez ohledu na ceny. Uz mesic cekam na kus ocelovy trubky (vyloznik pro antenu). A proste NENI.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Aleš Kapica]

1) valka ... to je pomerne overeny rychly a efektivni reseni

Prach a broky… To abych se na ně podíval

[Fluttershy, yay!]

Vítej mezi kolapsniky.

[Bystroushaak]

Meh, to jsou kruhy co jsou mi známé dávno a zatímco dřív jsem si užíval jisté romantické aspekty téhle představy, tak dnešním uhlem pohledu to jsou autisti co se připravují na špatnou úroveň problémů, aby si dokázali že jsou hustě nezávislí. Takovej ten člověk, co si užívá představu, jak kdyby zažil druhou světovou, tak by si vykopal druhý sklep, kde by se schoval, nebo tajnou místnost ve zdech, nebo jak by jako Pérák dělal partizána, místo aby řešil jak si s předstihem uvědomit že to nebude dobré, a kde sehnat jízdenku na parník do ameriky.

Osobně mi ani není jasné, jestli z toho nutně bude krize, ale je vcelku očividné, že ceny všeho půjdou nahoru a jak se tohle promítne, není úplně triviální modelovat. Například momentálně ty ceny letí nahoru, a to není (ekonomická) krize, naopak třeba práce je habaděj. Pokud to způsobí ekonomickou krizi, poletí dolu, nahoru, nebo zůstanou stejné? Až se vyřeší problém s dopravou navýšením kapacit přístavů, a zvýšením výroby kontejnerů, tak jak dlouho bude trvat, než to zase spadne dolu? Vyplatilo by se teď spekulovat s komoditama? Chce to přikoupit akcie podniků vyrábějících drony?

[Fluttershy, yay!]

Tím nemyslím ani tak preppery, jako spíš doomery.

[Bystroushaak]

Jako jasně, kdybych nějak věštil z kávové sedliny, tak asi chápu, ale když prostě vidíš že ti grafy během roku poskočí o sto procent u netriviální části základních surovin, tak úplně nechápu tuhle reakci. Jak už jsem psal, tak nevidím nutně krizi nebo válku, nebo nějaký jiný velký špatný, jen zpomalení a zdražení úplně všeho co obchoduje s něčím fyzickým. Pokud bych si nastavil nějaký emulátor geiger counteru, který by tiknul pokaždé, když vyjde článek jak někde stojí výroba, někde čekají na dodávku zboží, nebo něčemu skokově vzrostly ceny a něco jiného zkrachovalo, tak momentálně by mě prostě začal dost znervózňovat vytrvalým cvrkotem. O tom k čemu to vede a jak se to bude vyvíjet dál samozřejmě můžu jen hádat, a ostatně jak píšu, tak ani nemám konkrétní teorie.

[Fluttershy, yay!]

Hmm, jenom uvažuju, co budou dělat ti dělníci (i v navázaných závodech), když Schade zastaví výrobu, respektive jak se zachovají. To jenom v českém prostředí.

Jinak ten soupis událostí je mnohem obsáhlejší.

[Radovan]

Kolik desetiletí se varuje, že ekonomika závislá na montovnách automobilů je průser?

[Heron]

Kdyby to všechno bylo jen jako, na uklidnění veřejnosti, zatímco na pozadí probíhá horečná aktivita, tak prosím.

Jo.

Já už jsem dospěl někdy před půl rokem k názoru

Ten článek +infinity.

Nejhorší je ta bezmoc. Člověk má pocit, že tohle přece musí vidět každý. Logistická funkce (asi tak nultá iterace modelu šíření infekce) je hračka pro středoškoláky. Pokud někdo nerad diferenční počet, lze to krásně simulovat pomocí jednoduchých buněčných automatů (nebo prostě agentních simulací). S tím jsem si strašně rád hrával na SŠ (tehdy v Delphi) a vymýšlel jsem si potvůrky sledující různé strategie. Rychlé, agresivní, pasivní, krátkožijící, dlouhožijící... Pozorovat tu dynamiku je krása. A člověk si u toho spoustu věcí uvědomí.

Jinak já jsem se začal předzásobovat v roce 2019, kdy Schillerová nebyla schopná ani vypočítat daň za pivo (v Česku!!!). Ta úvaha byla úplně jednoduchá. Když tahle banda neschopů není schopná vládnout ani za totální pohody a ekonomického růstu, jak asi bude zvládat krizi? Představil jsem si povodně z roku 1997 (kdy jsem na kajaku rozvážel pitnou vodu). Co přišlo po roce 2019 jsem si ani ve snu nedokázal představit.

Je to přesně jak píšeš. Nikdo neví co má dělat. Nikdo. Prostě nikdo. Hlavně, že se v každé výškové budově dělá cvičení na evakuaci v případě požáru (což je jistě důležité a nezpochybňuju to). Ale stát nemá plány na nic. A lidem je to vlastně jedno. Šak co, ti lidi stejně měli zemřít, neotravujte nás. A kandidát na ministra zdravotnictví se zmůže jen kritiku, že mu musí současné MZ dát plán. Tedy to ministerstvo, které oni (SPOLU) rok a půl kritizovali za to, že žádný plán nemají. A vesele ignorují to, že jim každý den posílají data. Bude to ještě veselé.

Takže prostě zůstává jenom ta bezmoc. V práci se HO nezavede, protože prostě proto, v kanclu se mezitím vesele šíří tohle. Protože i nemocní rodiče nemocných dětí chodí do kanclu, protože kdyby se na tři sekundy přestalo pracovat, tak se zhroutí svět. Mezitím 5 lidí mělo týden neschopenky. Fakt nechápu, že si tohle ten podnikatel nespočítá. Nepochopil jsem to za 15let.

[Fluttershy, yay!]

Jakožto libertarián (vážně) bych měl nějaké návrhy…

[deda.jabko]

Šak co, ti lidi stejně měli zemřít, neotravujte nás. A kandidát na ministra zdravotnictví se zmůže jen kritiku, že mu musí současné MZ dát plán. Tedy to ministerstvo, které oni (SPOLU) rok a půl kritizovali za to, že žádný plán nemají. A vesele ignorují to, že jim každý den posílají data. Bude to ještě veselé.

V tomto kontextu se mi vyvavila diskuze, kterou jsme tu vedli pred pul rokem.

Heron: Cely stát do průseru poslal především Babiš sám.

deda.jabko: Ono je to tak strasne jednoduche personifikovat si zlo do nejake podoby. Ale kdyz vidim, jak je schopna se chovat opozice, nedelam si iluze, ze by se od nich dal ocekavat pricetnejsi pristup.

Obavam se, ze jsem mel pravdu. Protoze to, co zatim pan kandidat na ministra zdravotnictvi prevedl (mj. viz vyse), moc o opaku nenasvedcuje.

[Heron]

Obavam se, ze jsem mel pravdu.

Jo měl. Já jsem ho nevolil, takže mám svědomí čisté. Ano, je jistě zarážející, že někdo, kdo tak hlasitě řval, sám nic nemá připravené, ale tak co si národ zvolil, to dostal no. Vzpomněl jsem si na tento mimořádně vtipný díl Kolapsu, kde nihilista Biler dochází k závěru, že se (to bylo před volbami), všechny strany snaží tvářit, že žádné volby nikdy nebudou a že to můžou hodit za hlavu. Pan Válek zřejmě nepočítal, že by mohl vyhrát no tak se na to nepřipravil no.

[Agent]

Osobně mě ta stovky procent vysoká spirála zdražování úplně všeho která pomrkává zpoza časového horizontu děsí mnohem víc, než že teď někdo zase bude opruzovat s karanténou.

Bitcoin

To víš až teď, že se zdražuje.. Dobře, teď je to extrém, ale ono se na ten extrém už nějaký čas zadělávalo, jednak se tisknou prachy jak o život, kdo to sleduje, toho to nepřekvapí, druhak samozřejmě pandemie, lidi neutráceli, prachy ležely na hromadě, nevyrábělo se a když maj lidi možnost začít utrácet nahromaděný peníze, za co je utratí, když se nevyrábělo? To muselo být jasné každému, kdo to trochu sleduje. Do toho green deal, nesmyslné regulace regulací a na malér je zaděláno.

Jen tak mimochodem, za poslední dva roky se vytisklo víc dolarů, než v období krize 2008-2009 a to už tehdy si někteří ekonomové ťukali na čelo, jestli už se to nepřehání..

[Jendа]

Jen tak mimochodem, za poslední dva roky se vytisklo víc dolarů, než v období krize 2008-2009 a to už tehdy si někteří ekonomové ťukali na čelo, jestli už se to nepřehání..

To zní dobře. Od 2009 nějaká vyloženě příšerná inflace nebyla (jenom normálně příšerná) a lidi co drželi akciové indexy mají 5+násobek. Do toho!

[Bystroushaak]

To víš až teď, že se zdražuje.. Dobře, teď je to extrém, ale ono se na ten extrém už nějaký čas zadělávalo, jednak se tisknou prachy jak o život, kdo to sleduje, toho to nepřekvapí, druhak samozřejmě pandemie, lidi neutráceli, prachy ležely na hromadě, nevyrábělo se a když maj lidi možnost začít utrácet nahromaděný peníze, za co je utratí, když se nevyrábělo? To muselo být jasné každému, kdo to trochu sleduje. Do toho green deal, nesmyslné regulace regulací a na malér je zaděláno.

Tak zdražuje. Něco je normální relativně pomalé zdražování, a něco je skok o 100+% během necelého roku.

[David Ježek]

Lék na nemoc, kterou popisuješ v tomto zápisku, se jmenuje Lexaurin.

[Aleš Kapica]

Hele, tak už to raději nežer (Viz oddíl MOŽNÉ NEŽÁDOUCÍ ÚČINKY)

[Jendа]

Můžete mi někdo vysvětlit, co by se stalo, kdyby se teď prostě všechna opatření zrušila a hotovo? (oni místo toho zavádějí další, například zase nošení respirátoru i na pracovišti pořád!)

• Umřela by spousta neočkovaných. To si způsobili sami a tedy je to non-issue. Navíc to stejně dřív nebo později dostanou.
• Neočkovaní by zahltili nemocnice. To je horší, protože to dolehne i na ostatní, ale od toho máme filozofy, aby to vyřešili (lákavé je odmítnout neočkovaným zdravotní péči, což bohužel otevírá Pandořinu skřínku kdy příště odmítneme zdravotní péči jiným lidem, kteří „si za to můžou sami“; méně brutální ale logisticky náročnější je varianta rozdělit kapacitu zdravotnictví rovným dílem a pak už to odmítnutí jakoby způsobí příroda a ne my, takže je to v pořádku)

Co jako čekají, že přijde za spasení? Nějaké Očkování 2.0 s výrazně lepšími parametry? Revoluční léčba? Nebo proč to teď nemůžou nechat běžet, očkovaní si to mezi sebou rozšíří - tentokrát už doopravdy jako rýmičku bez vážnějších příznaků, tím se jim současně updatuje imunita na skutečný virus a ne jen na spike protein z očkování a konečně se tak stane to, co do nás tady hustí už přes rok podtržítko.

[plostenka]

Co jako čekají, že přijde za spasení? Nějaké Očkování 2.0 s výrazně lepšími parametry?

Ja se treba nemuzu dockat toho az SUKL rekne kolik vlastne ockovani je potreba. Staci dva nebo tri Pfizery? (Ctyri za dalsi pulrok?) Kdyz nekomu pichnou treti booster v zahranici, pretece pocitadlo a bude mit v Cesku legalne -1 vakcin? Same otazky...

A to uplne ignoruju fakt, ze cele ockovani je experimentalni. Zeptej se libovolneho doktora z IKEMu, jak se spravne pracuje s pacienty kteri se pro experimentalni lecbu rozhodli.

[Jendа]

Ja se treba nemuzu dockat toho az SUKL rekne kolik vlastne ockovani je potreba. Staci dva nebo tri Pfizery?

To se pozná za běhu podle statistik (v ČR budeme muset použít data ze států, které to dokáží sledovat).

(Ctyri za dalsi pulrok?) Kdyz nekomu pichnou treti booster v zahranici, pretece pocitadlo a bude mit v Cesku legalne -1 vakcin? Same otazky...

Různá jiná očkování také vyžadují pravidelné přeočkování a žádné otázky a problémy to nezpůsobuje.

A to uplne ignoruju fakt, ze cele ockovani je experimentalni.

Jak se to pozná?

[plostenka]

Různá jiná očkování také vyžadují pravidelné přeočkování a žádné otázky a problémy to nezpůsobuje.

Protoze ockovaci plany i vedlejsi ucinky jsou zname (desitky) let.

A to uplne ignoruju fakt, ze cele ockovani je experimentalni.

Jak se to pozná?

Tady si odpovidas vlastne sam:

To se pozná za běhu

Ale abys nerekl, i nejaky oficialni zdroj "Evropská komise podmínečnou registraci udělila." https://www.sukl.cz/sukl/evropska-agentura-pro-lecive-pripravky-doporucila-udelit-1

[Jendа]

Protoze ockovaci plany i vedlejsi ucinky jsou zname (desitky) let.

A není to málo?

Tady si odpovidas vlastne sam:

To se pozná za běhu

OK, tak jo, je to strašně experimentální. Tak to bychom měli honem udělat nejvíc nejtvrdší lockdown před novým virem, u kterého se tohle a mnohem víc taky pozná až za běhu!

Evropská komise podmínečnou registraci udělila.

Najednou se názory politbyra hodí

[j]

Bez se soudruhu zeptat britskych zdravotniku, ti byly povine naockovani zcela bezpecnou vakcinou proti ptaci chripce od presne stejnych vyrobcu schvalenou v presne stejnym (tudiz nijak neotestovanym) rezimu. Stovky z nich maji dozivotni nasledky.

Jo, ty nasledky za zacaly objevovat po cca 3 letech.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Jendа]

Stovky z nich maji dozivotni nasledky.

Úmrtí na covid v UK dosud ... 140k.

Jo, ty nasledky za zacaly objevovat po cca 3 letech.

Zajímavé, jaký byl mechanismus jejich vzniku a/nebo jak se zjistilo že to je očkováním?

[j]

Tech zdravoniku bylo par desitek tisic, tech ockovanych na covid jsou miliony. Takze ty stovky zvedni o 3 rady nejmin. A sme na 100k+ osob s dozivotnimi nasledky. To bude ficak co?

Zjistilo a dokazalo, pohledej.

BTW: Nekde sem cet, ze prave zdravotnickej personal odmita ockovani ve velkym, a v pripade jakyhkoli naznaku povinosti nedhazuje to, ze radsi daji vsichni vypoved, at se o ty nemocny stara kdo chce.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Jendа]

Bohužel jsem nic nenašel, vypadá to jako další z jéčkových zmatení.

[j]

To jiste, ja nemuzu za to ze ses negramotnej blb, kterej nezvladne pouzit ani ten posranej guugl ...

"... po široce rozšířeném očkování proti H1N1 z roku 2009 byly nahlášeny případy narkolepsie ..."

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Jendа]

Aha, takže z „par desitek tisic“ jsme najednou na deseti milionech a z „zjistilo a dokazalo“ jsme najednou u čistého pozorování ještě horšího, než o kterém bys tu v případě covidu napsal „stejně už byli nemocní, stalo by se jim to stejně a můžou si za to sami“.

[Radovan]

Že u pár tisíc očkovaných zdravotníků je pár let po očkování najednou několikrát víc narkoleptiků než u neočkovaného zbytkou populace, to přece nic nedokazuje.

Stejně jako několikanásobně vyšší počet případů dětské leukémie v jižním Srbsku po bombardování Jugoslávie ochuzeným uranem.

[plostenka]

Protoze ockovaci plany i vedlejsi ucinky jsou zname (desitky) let.

A není to málo?

Vek doziti cloveka jsou taky desitky let, takze to radove sedi. Nema smysl delat test delsi nez dve generace.

OK, tak jo, je to strašně experimentální. Tak to bychom měli honem udělat nejvíc nejtvrdší lockdown před novým virem, u kterého se tohle a mnohem víc taky pozná až za běhu!

Koronaviry jsou s lidstvem/savci odnepameti, ti co to nedali kvuli svemu imunitnimu systemu vymreli pred mnoha generacemi. Takze to "poznani za behu" je davno hotove. Dukaz: spousta lidi nema ani priznaky, imunitni system zareagoval spravne na prvni dobrou, takze o nic prevratne noveho nejde.

Evropská komise podmínečnou registraci udělila.

Najednou se názory politbyra hodí

Ale notak, sam vidis ze nazor politbyra je uvedeny "abys nerekl", tj je to jen vedlejsi pozorovani.

[Jendа]

Nema smysl delat test delsi nez dve generace.

Pokud to třeba nepoškodí telomerázu, že jo.

Koronaviry jsou s lidstvem/savci odnepameti, ti co to nedali kvuli svemu imunitnimu systemu vymreli pred mnoha generacemi.

V té vakcíně je přesně kousek toho koronaviru. (btw. kdyby se ukázalo, že je covid opravdu z laboratoře, tak by se tohle změnilo?)

Dukaz: spousta lidi nema ani priznaky, imunitni system zareagoval spravne na prvni dobrou, takze o nic prevratne noveho nejde.

Ještě větší spousta lidí nemá příznaky ani po té vakcíně.

[plostenka]

Nemam zadna data o tom ze by SARS-CoV-2 nebo mRNA vakcina poskozovala telomerazu.

Do diskuse o tom kolik lidi umrelo s/na covid a kolik ma "neco divne" s/na vakcinu se nebudu poustet.

[Jendа]

Nemam zadna data o tom ze by SARS-CoV-2 nebo mRNA vakcina poskozovala telomerazu.

Ani žádná data o tom, že by hrozily nějaké jiné účinky, které se projeví později než v současnosti asi těch 14 měsíců od prvního většího nasazení vakcíny.

[j]

"Ještě větší spousta lidí nemá příznaky ani po té vakcíně. "

Nikolive, to je jen dany tim, ze nechapes jak co funguje.

Ty testy, ktery neprobehly je totiz presne to, co ma mimo jiny zjistit, jaky % lidi neonecmocni. Jenze tohle se ted vubec nevi, kdybys tem lidem pichal placebo, moh by vysledek byt presne stejny. Proc? Protoze drtiva vetsina znich se s tim videm setkala davno pred tim, nez byli ockovani. Takze ockovani nezmenilo nic (tohle taky nikdo nevi, protoze se to uz neda zjistit, coz je ovsem ucel).

Totez plati o "lepsim stavu" v nemocnicich - opet, to jsou jen cisla vycucany z prstu. Proste ti co meli umrit uz to maji zasebou, a je pomerne logicky, ze ti co zbyli jsou proste zdravejsi, silnejsi, a tudiz mene nemocni. Samozrejme protoze lidi jaksi starnou prubezne, tak se do stadia mrtvoly dostavaji postupne nekteri dalsi, kteri trebas loni prezili.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Jendа]

Ty testy, ktery neprobehly je totiz presne to, co ma mimo jiny zjistit, jaky % lidi neonecmocni.

Myslíš tyhle testy, kde dávali 14073 lidem placebo a 14134 Modernu, a koukali, kolik z nich neonemocní (spoiler: 221 vs. 11)?

Proste ti co meli umrit uz to maji zasebou, a je pomerne logicky, ze ti co zbyli jsou proste zdravejsi, silnejsi, a tudiz mene nemocni.

A jak to vysvětluje rozdíl ve vakcinaci? Že jen silnější se šli očkovat?

[Jendа]

Koronaviry jsou s lidstvem/savci odnepameti, ti co to nedali kvuli svemu imunitnimu systemu vymreli pred mnoha generacemi. Takze to "poznani za behu" je davno hotove. Dukaz: spousta lidi nema ani priznaky, imunitni system zareagoval spravne na prvni dobrou, takze o nic prevratne noveho nejde.

Meanwhile…

[Radovan]

Různá jiná očkování také vyžadují pravidelné přeočkování

Po deseti rocích, ne každé tři měsíce.

[j]

Neumrel by vubec nikdo ... respektive, nestalo by se vubec nic, jednoduse proto, ze by se absolutne vubec nic nezmenilo.

Kolik tisicin promile ovcanu jeste vubec sleduje, co je zrovna zakazany? VSEM normalnim lidem je to uz nejmin rok zcela uprdele! A naprosto opravnene.

1/2 tech v nemocnichch JE ockovanych. Kolik jich je pozitivnich NIKDO nevi, protoze se programove netestujou. Ciste statistiky jich tudiz je nejmin 5x tolik, nez tech neockovanych, protoze zatim neexistuje ani jedinej dukaz, ze by ockovani zcela libovone snizovalo pravdepodobnost, ze se nakazis.

Sem se tak pro tu srandu ptal, kde teda jako v praci zacnou nosit nahubky, asi tak 15 ruznych firem, a vsude mi rekli ze mi asi jeblo ... ;D Pomijim prosty fakt, ze to je a vzdycky bylo naprosto khovnu, oni se totiz ty lidi v ty praci taky chteji nazrat (napriklad), a to zcela pomijim, ze jedina realne ucinna ochrana je maska s filtrem pres celej ksycht (a pochopitelne prislusny postupy, ktery horkotezko zvladaj i ti, co jsou za to placeni).

BTW: Dneska kolega z hruzou zjistil, ze skola kam chodej jeho decka uz ma zas 1/2 trid v karantene, takze do 14 dnu je zavrena cela. Proc? Vi buh, zadny nemocny decko tam nemaj, ani jedno .... lol (ze prej nejaka ucitelka, ktery taky nic neni, nekde byla ....).

BTW2: Zadny problem s nemocnicema neni a ani nebyl, jedinej problem byl v tom, ze tam lezeli lidi, kterym nic nebylo. Trebas proto, ze se jich chtel zbavit duchodak, kterej nevedel co snima. Takovych byla naprosta vetsina.

Apropos, rymycka to byla je a bude pro vsechny aspon "normalne" zdravy lidi. Je uplne jedno, jestli ockovany jsou nebo ne. Mno a na ty nezdravy a stary stejne zadny ockovani nefunguje, coz se vi uz nejmn 100 let.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Jendа]

Kolik tisicin promile ovcanu jeste vubec sleduje, co je zrovna zakazany? VSEM normalnim lidem je to uz nejmin rok zcela uprdele! A naprosto opravnene.

Já se setkávám s důsledky nařízení v podstatě jen v obchodech, a tam má naprostá většina lidí respirátor. Podle kamaráda ze školy se to ve škole taky dodržuje.

1/2 tech v nemocnichch JE ockovanych.

A? To v Izraeli bylo taky.

Kolik jich je pozitivnich NIKDO nevi, protoze se programove netestujou. Ciste statistiky jich tudiz je nejmin 5x tolik, nez tech neockovanych, protoze zatim neexistuje ani jedinej dukaz, ze by ockovani zcela libovone snizovalo pravdepodobnost, ze se nakazis.

To doslova píšu v příspěvku, na který reaguješ.

BTW2: Zadny problem s nemocnicema neni a ani nebyl, jedinej problem byl v tom, ze tam lezeli lidi, kterym nic nebylo.

Jj, celé je to konspirace doktorů a sester, co nevěděli jak se zabavit, tak si udělali drama.

Mno a na ty nezdravy a stary stejne zadny ockovani nefunguje, coz se vi uz nejmn 100 let.

Jak je tohle kompatibilní třeba s těmi daty z Izraele? Židovské spiknutí? (rád bych se podíval na lokální data, ale nezveřejňují to…)

[Radovan]

Která data z Izraele? Že mají 91% proočkovanost a že 95% nakažených je očkovaných?

Mě spíš dělá problém to, že česká čísla se od světových - nejen izraelských - natolik liší, že tady někdo prostě lže. A lže strašně moc.

[Jendа]

Že mají 91% proočkovanost a že 95% nakažených je očkovaných?

Je od tebe extrémně trapné, že se snažíš naznačit, že tvrdím, že očkování má chránit před nakažením, když jsem jenom v této diskuzi několikrát napsal opak.

Mě spíš dělá problém to, že česká čísla se od světových - nejen izraelských - natolik liší, že tady někdo prostě lže.

Minimálně v tom, na co jsem reagoval, naprosto sedí. Před 4 měsíci se tu řešilo, že v Izraeli, kde bylo tou dobou naočkováno ~60% populace, je polovina nemocných očkovaných. A hle, nyní tu někdo napíše jako veliký objev, že v ČR, která je s očkováním 4 měsíce za Izraelem a má aktuálně naočkováno ~60% populace, je polovina nemocných je očkovaných. No blik.

[Radovan]

Počkej, to nebylo myšlené takhle, právě naopak

To první je spíš ~vtipná~ glosa a na druhém se shodujeme. Navíc nelže jen někdo ale nejspíš úplně všichni:

Do roku 2020:

„Vakcína je produkt, který stimuluje imunitní systém člověka k vytvoření imunity vůči konkrétnímu onemocnění a chrání osobu před touto nemocí.“

Od roku 2021:

„Vakcína je přípravek, který se používá ke stimulaci imunitní reakce těla proti chorobám.“

(Z webu CDC)

[Jendа]

Nepřijde mi, že by se ty definice vzhledem k covidovému očkování nějak lišily, případně, že by z toho něco vyplývalo. Nebo že by se něco změnilo, kdybychom teda řekli, že to není z jakýchkoli důvodů vakcína, a tak tomu budeme říkat tradiční pomazánkové proti covidu.

[Radovan]

... a chrání osobu před touto nemocí.

Lidé s ukončeným očkováním proti Covidu se nakazí úplně stejně jako neočkovaní, mají stejnou virovou nálož, a roznáší Covid úplně stejně jako neočkovaní. Spíš víc, protože jsou v mnoha věcech privilegovaní. Tak proti čemu to očkování chrání? Covid je nemoc, takže před nemocí určitě ne.

Četl jsem o nějakém výzkumu, podle kterého mají očkovaní na sliznici až 250x víc virů než neočkovaní. Doufám že zrovna tohle je hoax (i když stejný zdroj zveřejňuje i nechutně pravdivé informace), ale shoduje se to s jiným tvrzením, že očkování do svalu nevytváří slizniční imunitu. Takže na sliznicích očkovaných se Covid může vesele množit a šlechtit do nových výkonnějších verzí. Sami sice většinou budou mít lehký až bezpříznakový průbeh, ale povraždí řadu lidí kolem nich: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/rodina-se-nenechala-ockovat-vsichni-skoncili-v-nemocnici-matka-zemrela-178505

[_]

se nakazí úplně stejně jako neočkovaní, mají stejnou virovou nálož, a roznáší Covid úplně stejně jako neočkovaní

buď úmyslná lež nebo nesmyslné černobílé uvažování

[Radovan]

Nebo vědecká studie.

[biolog]

Promiňte ale ten článek o množení se viru na sliznicích neočkovaných nic neříká, natož o šlechtění. Spíše říká, že lékaři a sestry říkají, že neočkovaní jsou kokoti.

(Kdybych tu rodinu na příjmu zahlédl já, poslal bych je domů s tím, že potíže s dýcháním jsou u neočkovaných normální průběh a ať se převlečou do svátečního.)

[Radovan]

Protipříklad: https://www.novinky.cz/domaci/clanek/v-proockovane-rodine-zemrela-babicka-na-covid-budte-opatrni-i-vy-s-vakcinou-apeluji-pozustali-40370495

Tahle rodina by na příjem neměla ani páchnout, protože jejich ukončené očkování jim zajišťuje plnou ochranu před Covidem.

Z úmrtí babičky samozřejmě rodina obviňuje neočkované. Něco mi to připomíná, byly časy kdy se z každého problému obviňovali Židé. A po zásluze proti nim vydávali zákony a nařízení.

[Aleš Kapica]

Něco mi to připomíná, byly časy kdy se z každého problému obviňovali Židé.

Nééé… To se ti jen zdá. Koronabuzny přeci nejsou žádní fašouni, co by dělili občany na privilegované árijce a ty ostatní určené k likvidaci. To přeci dělají jen taková individua jako Volný, Okamura a tak…

No pravda. Sice se chovají trochu genocidně, tím že nechávají bez otestování volně pobíhat nakažené očkované, aby ty neočkované kverulanty konečně taky někdo nakazil. Taky je pravda, že někteří z nich při tom navzdory očkování skapou, dříve než se k těm neočlovaným dostanou, ale pan Vojtěch přece jasně řekl, že je to pouze „epidemie neočkovaných”.

[Miriam]

nejhorší na tom je, že tyhle sračky z médií lezou. Druhá věc jsou pak ty absurdní reklamy, že kdo se nechce očkovat, tak se bojí, že se mu narodí netopejr, to je galighting jak sviň.

[Radovan]

- zákaz vstupu pro neočkované na kulturní a společenské, sportovní akce
- zákaz vstupu do restaurací a ubytovacích zařízení,
- zákaz výkonu povolání,
- zákaz používat MHD?????
- zákaz vstupu do obchodů mimo určené hodiny?????
- zákaz cestovat mimo trvalé bydliště,
- zákaz pro děti chodit do školy, neboť ony jsou odpovědné za rostoucí čísla pozitivně testovaných,
- vydat nařízení, že neočkovaní musí být viditelně označeni, aby očkovaní měli možnost se jim vyhnout, tak jak ve středověku určité etnikum bylo obviňováno ze šíření moru, dnes neočkovaní mohou za šíření C-19,
- vydat nařízení a soustředit neočkované do táborů, kde jim uložit manuální práci, jejich majetky zkonfiskovat.

Zatím jsme u trojky a čtyřky, ne? Rakousko a Itálie mají náskok. S ohledem na jejich "tradice"...

[__]

Z úmrtí babičky samozřejmě rodina obviňuje neočkované.

To jsem v tom článku nějak přehlíd. Můžeš mi, prosím, ukázat, kde je to napsané?

[PetebLazar]

Tento graf ukazuje četnost pacientů na pohotovosti v UK s Covid-19 rozdělených dle věkových skupin a stavu očkování. Čísla platí na 100 000 obyvatel. Pokud se do toho zohlední poměr očkovaných ku neočkovaným cca 3:1 v UK tak i u nejrizikovějších věkových skupin 70+ jsou na tom s potřebou vyhledat lékařskou pomoc očkování cca 6x lépe. U mladších je rozdíl ještě výraznější. https://www.youtube.com/watch?v=Gz0I_v-ihsE&t=859s

[Mayhem]

Můžete mi někdo vysvětlit, co by se stalo, kdyby se teď prostě všechna opatření zrušila a hotovo?

IMO nic dramatickeho. Ti, kdo se citi byti neohrozeni, by se chovali vicemene normalne. Ti, co se citi byti ohrozeni, by se chovali opatrneji, protoze by jim stat rekl, ze se musi postarat sami o sebe. Nekdo by zemrel, nekdo ne. Stejne tak, kdyz jsou opatreni, take se umira.

Neočkovaní by zahltili nemocnice.

Nemyslim si, ze by nastala takova incidence. A i kdyby, tak proste zdroje jsou omezene.

o je horší, protože to dolehne i na ostatní

Na ostatni dolehne cekani na operaci, cekani na CT, neproplaceni drahe onkologicke lecby, atd. Socialisticke zdravotnictvi je jedna velka radost.

což bohužel otevírá Pandořinu skřínku kdy příště odmítneme zdravotní péči jiným lidem

Toto stat udelat nemuze. Bylo by to protiustavni, i kdyz je pravda, ze toto stat v posledni dobe netrapi. Jedine spravedlive je zrusit statni zdravotni pojisteni a nechat to na trhu. Ten uz zdroje alokuje sam a spravedlive. Za stavajiciho stavu je nejspravedlivejsi princip kdo driv prijde, ten driv mele. Samozrejme by se mohly delat priority podle toho, kolik kdo odvadi na zdravotni pojisteni(dan), ale to by asi mistni socialisti chytili psotnik.

Co jako čekají, že přijde za spasení?

Podle mne statum a vladam vyhovuje, ze mohou utahnout opasky a omezovat obyvatelstvo. Na hamackovi a podobnych bylo videt, jak jim to zachutnalo. A osobne zacinam uz verit teorii o great reset.

[Jendа]

Vlastně je to stejný problém s politickou reprezentací jako u ekologie. Tam si člověk může vybrat buď zelenisty s jejich soláry a středověkem, nebo petrolheady „globální oteplování neexistuje“. Rozum (přiměřené šetření + jaderky) ve veřejném prostoru zastoupen není. A stejně tak tady, současná vláda nevypadá, že by věděla, co dělá, a alternativa jsou různí flákanci a další magoři, co by nejradši vyhlásili, že covid neexistuje a může za to práškovací letadlo DHL.

[Mayhem]

Kazdy, kdo schvaluje ostrakizaci neockovanych a plosna opatreni kvuli viroze, je u mne extremista. Nerikam, ze covid neexistuje, ale rikam, ze kazdy se ma chranit za sebe a ze je kazdeho vec, zda si necha dat injekci. Ekonomicke dusledky plosnych opatreni teprve zaciname videt

[Gréta]

Můžete mi někdo vysvětlit, co by se stalo, kdyby se teď prostě všechna opatření zrušila a hotovo?

vůůůůůůůůůůůůůbec nic :O ;D jenom pár neschopnejch pitomů kubek/chlíbek/kulweit/cvčinová/etc by si jako nemohli dál hrát na ňáký zachránce lictva a museli by se šupem vrátit za svejma nudnejma bezvíznamnejma životama :P :P

Co jako čekají, že přijde za spasení? Nějaké Očkování 2.0 s výrazně lepšími parametry?

když vydržíme budem vtěch +-20% chráněnejch kolektivní imunitou :P :P

[Odin1918]

Jen magor si muze myslet, ze stat muze ridit epidemii. Jen magor si muze myslet, ze kdyby stat zrusil opatreni, ze by se neco stalo. Proste by konecne byl kazdy zodpovedny sam za sebe.

[Meh]

Vsak opatreni se facto zrusila. Ta, ktera papirove jsou a od pristiho tydne budou, nejsou dodrzovana ani vynucovana, s vyjimkou mozna respiratoru v MHD, kde je jaksi kompliance jeste relativne vysoka, a obchodech, kde je ovsem od pohledu o poznani nizsi, ale sireni nebo nesireni nakazy v MHD a obchodech se do celkoveho vysledku promitne jen nezretelne. Je to dobre videt na epidemii ne-covidovych rymicek a virozek.
Pokud to teda jsou ne-covidove rymicky a virozky. Z toho, co prosumelo tiskem, diagnostika totiz zrejme vypadala tak, ze se doktor zeptal, jestli ma nekdo doma nebo ve skole SARS. Pokud ma, jdes na PCR, pokud nema, je to ne-covidova rymicka/virozka. Dokud nikdo nechodi na PCR, nikdo nema SARS a nikdo nechodi na PCR. Nez do nemocnic zacnou vozit podezrele fibrozy plic a pak je najednou 3,500 nakazenych denne. Jak se to jen mohlo stat? Zahada.
A co by se stalo, resp. stane? 6M lidi je naockovanych, 3-5M promorenych, prekryv nezname, protoze pred volbama nebyl cas resit SARS (ani se to nehodilo). Versus dvakrat nakazlivejsi varianta viru. Zatim to vypada na plichtu a replay konce roku 2020. Tehdy samozrejme opatreni byla, ale abych tak po babisovsku rekl, prisla v nejaky cas a ta, ktera prijit mela, neprisla. My jsme hygieny.

[Radovan]

Ta zrušená opatření máš tady: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/nechceme-ale-donutili-nas-ockovat-se-vysvetluji-lide-z-fronty-178611 A všichni úplně "dobrovolně", jako stádo na jatka.

Překryv si můžeš spočítat úplně stejně jako se tu počítala ta torpéda. Naočkovaných přes 60%, podle výzkumu z března má protilátky přes 50%, to je kolem 85% imunních. Kolik že to podle expertů mělo stačit na tu stádní imunitu?

Ale Covidu je to úplně jedno, letí nahoru úplně stejně jako loni, očkování neočkování. Spíš to neočkování, protože proti respiračním virům se očkovat prostě nedá.

Mimochodem, pamatuješ ta podezřelá úmrtí na fibrózu plic v USA, půl roku předtím než se v Číně objevil Covid? Tenkrát se to svádělo na elektronické cigarety.

[Meh]

A ted si predstav, jak by proockovanost letela nahoru, kdyby to v tech hospodach nekdo skutecne kontroloval, lol.
Mimochodem, jestli nejaky antivaxxer zradi idealy antivaxu a necha si pichnout nanoboty a oddelit dusi od tela jenom proto, ze nemuze na pivo, tak je to pozer a zadny antivaxxer.

[PL]

Umřela by spousta neočkovaných. To si způsobili sami a tedy je to non-issue. Navíc to stejně dřív nebo později dostanou.

Otázka je, co je spousta.

Jak píše Krajská Hygienická stanice u úmrtí.

"Počet úmrtí v souvislosti s onemocněním COVID‑19 po jednotlivých dnech zahrnuje všechna úmrtí osob, které byly pozitivně testovány na COVID‑19 (metodou PCR) bez ohledu na to, jaké byly příčiny jejich úmrtí, a k jejichž úmrtí došlo v rámci hospitalizace či mimo ni.

Tedy těch 30 608 úmrtí pozitivně testovaných lidí na COVID-19 za celou dobu pandemie, může znamenat, že zatím nezemřel nikdo, kdo by stejně zemřel.

Mám rakovinu, doktor mi řekl, že nemám naději a v roce 2022 zemřu na rakovinu. V době kdy už jsem nad hrobem a musí mě převézt do nemocnice, mě v nemocnici otestují na COVID-19, jsem pozitivní. Za 2 dny v nemocnici na následky rakoviny zemřu a jdu do statistiky "zemřelých" s COVIDEM nebo na COVID jak si kdo vybere.

[Jendа]

Otázka je, co je spousta.

Je to jednoduché, v posledním roce se infikovalo asi 3M lidí (1.5M bylo oficiálně otestováno, odhaduje se, že ještě jednou tolik to vyleželo/přechodilo bez testu) a zemřelo 40k. Teď je 3M neočkovaných z těch skupin co se očkovat mohou (od 15 let výš), ale je o něco větší proočkovanost v rizikových skupinách než v průměrné populaci. Takže to tipuju tak na 20k mrtvých.

Tedy těch 30 608 úmrtí pozitivně testovaných lidí na COVID-19 za celou dobu pandemie, může znamenat, že zatím nezemřel nikdo, kdo by stejně zemřel.

Bla bla bla, podívej se na nadúmrtí, je tam 40k.

Mám rakovinu, doktor mi řekl, že nemám naději a v roce 2022 zemřu na rakovinu. V době kdy už jsem nad hrobem a musí mě převézt do nemocnice, mě v nemocnici otestují na COVID-19, jsem pozitivní. Za 2 dny v nemocnici na následky rakoviny zemřu a jdu do statistiky "zemřelých" s COVIDEM nebo na COVID jak si kdo vybere.

A naopak někdo zemře bez testu nebo více než 2/3 týdny od testu a nepočítá se.

[Jendа]

Teď je 3M neočkovaných z těch skupin co se očkovat mohou

Jo ještě je nutno počítat s tím, že část z nich už to měla a má protilátky. Takže možná i jenom 15k mrtvých.

Jak píšu, já bych to spustil a děj se vůle boží.

[PL]

Bla bla bla, podívej se na nadúmrtí, je tam 40k.

A co to dokazuje?

A naopak někdo zemře bez testu nebo více než 2/3 týdny od testu a nepočítá se.

To je možné, tak prosím odkaz na statistiku. Když se úpěnlivě počítají všichni zemřelí bez ohledu na příčinu do kategorie s COVID-19, tak se jistě stejně pečlivě vede statistika opaku. Pokud ne, těžko s to obstojí jako argument.

[Jendа]

A co to dokazuje?

Vůbec nic, umřeli náhodou/zabil je Flegr aby mu vyšla čísla.

To je možné, tak prosím odkaz na statistiku.

Jak může existovat statistika něčeho, co právě nebylo testováno a zkoumáno? (to s těmi 3 týdny by vydolovat šlo, kdyby stát ta data poskytoval/uměl vytěžit, ale počet mrtvých bez testu jaksi z principu nejde)

[PL]

Jak může existovat statistika něčeho, co právě nebylo testováno a zkoumáno? (to s těmi 3 týdny by vydolovat šlo, kdyby stát ta data poskytoval/uměl vytěžit, ale počet mrtvých bez testu jaksi z principu nejde)

Potom není reálné o tom diskutovat, protože to nejde ničím podložit. Ty řekneš, že někdo umřel bez testu a já řeknu, že neumřel. Oba máme pravdu jen to nikdo neumí dokázat. Takže jen prosíráme větrnou sobotu u ničeho.

[Jendа]

A pak tu existuje taková ta věc o hypotézách a vysvětlování pozorovaných jevů. Pozorování je, že zemřelo 40k lidí a koreluje to s dalšími průvodními jevy epidemie (množství a podíl pozitivních testů, počet pozitivně otestovaných v nemocnicích…). Jaká vysvětlení tohoto pozorování můžeme uvažovat?

[PL]

Tak jedna z těch hypotéz může být, že dle statistiky úmrtí (je to ta předposlední odspodu) se epidemie COVID-19 defakto netýká populace ve věkové kategorii 0-64, kde jsou počty (na cokoliv zemřelých ale pozitivně testovaných) zanedbatelné vzhledem k celku zemřelých v ČR a ty 65-85+ to setnulo jako každé nové respirační onemocnění - v minulosti třeba chřipka.

Vzhledem k celkovému počtu úmrtí, nebo jak ty říkáš - nadúmrtí - se jedná spíše o respirační onemocnění, které si vybralo slabé kusy, které - jak už se tu tisíckrát omílalo - by to stejně skolilo. Cukrovkáře, obézní, vysokotlaké přežírače, notorické kuřáky apod. Snadno to jde odvodit od toho, když se člověk rozhlédne v MHD. Jezdím denně plným meziměstským busem a 3/4 jsou tam obézní senioři s nákupní taškou.

Pokud někdo argumentuje, jak to kosí mladé sportovce a lidi úplně zdravé ve středním věku, tak to musí opět doložit statistikou. Ta co jsem postnul výše od krajské hygienické stanice to bezezbytku vyvrací. Třeba kategorie kam patřím i já 35-44 říká, že zemřelo - po dobu pandemie covid tj. necelé dva roky - 74 mužů. 5x tolik lidí zařve za rok na silnici a přesto nikdo nezakazuje autem jezdit...

[Radovan]

To s těmi sportovci čtyřicátníky a nekuřáky je celkem vtipná vlastnost. A je i řada jiných, před časem jsem viděl tohle:

Peter Sklienka z ostravské fakultní nemocnice: Za celé léto tam evidovali 21 hospitalizovaných pacientů. Patnáct z nich bylo naočkovaných, šest ne. V jednom případě šlo o pacientku s těžkou imunosupresí, která už covid v minulosti prodělala.

[Jendа]

Tak jedna z těch hypotéz může být, že dle statistiky úmrtí (je to ta předposlední odspodu) se epidemie COVID-19 defakto netýká populace ve věkové kategorii 0-64, kde jsou počty (na cokoliv zemřelých ale pozitivně testovaných) zanedbatelné vzhledem k celku zemřelých v ČR

Ano, to je víceméně pravda (i v 55+ tam něco je, a nebere to v potaz následky, jen smrt, ale ano).

jak už se tu tisíckrát omílalo - by to stejně skolilo

Tohle jsem nepochopil, co by je stejně skolilo?

[PL]

Tohle jsem nepochopil, co by je stejně skolilo?

To, s čím se léčili před tím, než je pozitivně otestovali na COVID.

COVID to u takovýhle seniorů jen urychlí, stejně jako to urychlí klasická chřipka, stejně jako to urychlí úraz, kdy po týdnu v nemocnici na ležato dostávají zápal plic, stejně jako to urychlí zlomenina krčku, zánět močáku a tisíc dalších věcí, které to už tak nemocné tělo/ducha dorazí.

COVID má jen tu svojí výhodu, že je to nové respirační onemocnění, které si populace ještě dostatečně nezažila a proto to projde kde kým.

Před 4 lety naše babička dostala chřipku a musela do nemocnice. Byla tam 14 dní na ležato a zápal plic. Tak tak jí z toho vysekali, ale od té doby pořád problémy s dýcháním a do roka zemřela.

Tu chřipku k ní donesli vnoučata.

Pokud je teď každý neočkovaný nezodpovědný sobec. Tak i před COVIDEM byl každý nachlazený (nebo ten na kterého něco lezlo a ještě o tom nevěděl) nezodpovědný sobec protože mohl ohrozit své prarodiče. Jinými slovy hodná vnoučata zabila babičku.

[Jendа]

To, s čím se léčili před tím, než je pozitivně otestovali na COVID.

COVID to u takovýhle seniorů jen urychlí

OK, můžeš to "urychlí" nějak kvantifikovat? Já jsem totiž čekal, že tohle léto bude alespoň v kategorii 85+ v úmrtích propad, byť ne tak velký aby vyrovnal tu hromadu před tím. A nebyl žádný, což mě velmi překvapilo.

[Radovan]

Jak jsem psal o kousek vedle, v Asii se naučili nosit roušky z ohledu na ostatní už před Covidem. Západ je v tomhle tisíc let pozadu.

A co ta plně očkovaná rodina s plně očkovanou babičkou, kterou Covid poslal do penálu?

[Heron]

Jezdím denně plným meziměstským busem a 3/4 jsou tam obézní senioři s nákupní taškou.

A jaký má být výsledek tohoto pozorování? Víš, proč jsou ti lidé obézní? Myslíš si, že si denně koupí 15kg kaviáru a přežerou se do bezvědomí? Říká ti něco "Tlustí, ale podvyživení"? Chudí lidé jsou často tlustí ne proto, že žerou moc, ale proto, že si kupují levné jídlo, často průmyslově zpracované, nebo prostě jen bez potřebných živin Prostě na to nemají.

Třeba kategorie kam patřím i já 35-44 říká, že zemřelo - po dobu pandemie covid tj. necelé dva roky - 74 mužů. 5x tolik lidí zařve za rok na silnici a přesto nikdo nezakazuje autem jezdit...

Úmrtí není všechno. Znám spoustu lidí v tomhle věku (sem patřím taky), kteří to prodělali (protože se jim přece nemůže nic stát, jsou mladí krásní vysportovaní) a někteří dodnes popisují dlouhotrvající únavu, ztrátu výkonu apod. Ne všichni, ale dost. A teď si vem, že těch cca 2M nakažených bude mít statisticky třeba jen o 15% nižší "výkon" (ať to měříme jakkoliv). Ti lidi to třeba ani nemusí poznat, ale v ekonomice, kde se strašně řeší každé procento inflace, hdp apod, to je teda hodně.

[Odin1918]

V me bubline v teto kategorii to vsichni prodelali bez priznaku nebo jen s lehkym kaslem. Unava ani snizeny vykon se u nikoho nedostavil, ani u mne. Ja mel prubeh prakticky bez priznaku. Nejhorsi na tom byl pcr test. A zadny snizeny vykon nepozoruji. Kecy o snizenem vykonu jsou jen vymluvy lidi, kteri nechteji makat a toto se jim hodi do kramu. :-P

[xxxs]

mne sa sice tiez nechce makat, ale makam. s malymi prestavkami cvicim od 10 rokov. long covid, pol roka som po prejdeni zo spalne do kuchyne musel hodinu lezat a predychavat. covid marec 2020. od decembra zase cvicim. vykony mozno o polovicu slabsie, ale cvicit mi ide, unava uz nie je smrtiaca. nejde mi behat. momentalne som na 250 metroch a mam pocit, ako ked prepalis tisicpatstovku a chces si vytrhnut pluca.

[Bherzet]

:(

[Odin1918]

ta tvrda reakce byla na ukriceneho herona, ktery ma pocit, ze je moralni kvuli nemoci vsechny preventivne zavrit doma. to, ze to stoji znicenou ekonimiku, inflaci, atd, to mu asi nevadi.. jenze ono i pres neskutecne draha opatreni se nemoc stejne siri a je ji uplne jedno, ze v televizi drzkuje sasek v cervenem svetru. v posledni dobe jsem velmi rad za ty sve koreny, ktere jsou ceske. to, co se deje v nemecku, je desive, a to, co to dela s obyvatelstvem, je jeste desivejsi.

[Radovan]

K těm nadúmrtím, narazil jsem na tohle:

V roce 2020 (v éře covidu) v USA zemřelo 828,7 osob na sto tisíc obyvatel.

V roce 2000 to bylo 869 osob na sto tisíc obyvatel.

A třeba v roce 1970 to bylo 1222,6 osob na sto tisíc obyvatel.

Jo, bez Covidu to mohlo být třeba už pod 800, ale stejně mi to s tou strašlivou pandemií nějak neštymuje.

[hefo]

A v 1800 ich mohlo byť aj 3000, a čo to má dokazovať? To číslo je silne závislé na vekovej skladbe populácie, detskej úmrtnosti, pôrodnosti, kvalite zdravotnej starostlivosti a pod., takže bez ďalšej korekcie porovnávať to medzi jednotkami desaťročí nedáva zmysel.

[Radovan]

Blábolíš z hladu? Za posledních padesát let se dětská úmrtnost těžko změnila o desítky procent. A protože populace stárne, mělo by těch mrtvých být spíš víc, bez ohledu na to na čem zrovna big pharma rejžuje.

Dokazovat to nemá nic, jenom je divné že během strašlivé pandemie umírá mnohem méně lidí než dvacet let před ní.

[hefo]

Vypichol si si jeden bod zo štyroch, a aj to len "mozkovým myšlením" ako policajti. V skutočnosti sa za posledných 50 rokov zmenila teda sakra že veľmi:

https://www.macrotrends.net/countries/USA/united-states/infant-mortality-rate

[Radovan]

Tak z toho udělej graf, kde budou všechny ty čtyři body za posledních padesát let a přes to úmrtnost. Pak uvidíš jaká je tam souvislost.

[pushkin]

Jo, je to tak. Obyčejná masírka. V mém případě mám doma dvě dcery - jedna byla v karanténě na konci září, druhá bručí teď. Obě samozřejmě negativní.

Zato se mezitím v mém okolí kupí spousty zajímavých historek o následcích očkování (soused skončil s plicní embólií po druhé dávce v nemocnici) a nakažených očkovaných učitelích (očkovaný manželský pár - oba pozitivní se všemi příznaky). Nejvtipnější je případ mého kolegy - kvůli spolubydlícímu je tak popáté v karanténě. Spolubydlící prodělal vloni na podzim covida, na jaře se nechal opíchat a můžeš hádat třikrát, s čím zrovna leží doma...

Jinak u nás byli studenti uvědomělí tak první tři týdny - teď už běžně běhají bez roušky. Na druhou stranu je chápu - když se usadí v přednáškové místnosti pro 130 lidí, kde nikdo z nich nemusí mít roušku a sedí vedle sebe dvě a více hodin, proč by jí měli na chodbách, kde se jenom míjí.

[ockovany]

Soudruhu komunisto kaPÍCObote ja ti ten kovid preju. Kdyz budes lapat po dechu na pristojich snad zmenis nazor. Do te doby jsi pro sve okoli nebezpecny a meli by te zavrit na samotku abys nikoho nenakazil

[Want]

To tě dřív skolí mrtvice šmejde.

[Agent]

Každý stát je ze své podstaty více či méně totalitní, totalitářský. Záleží jen na nás, co si necháme líbit.

[Odin1918]

Je nutne lpet na tom, at alespon stat dodrzuje sve vlastni zakony a ustavu. Toto bude zase dulezite tim spise, ze covidovi posranci opet budou poptavat restrikce ve jmenu sve ochrany. Opet si stat z gerontu udela rukojmi a ve jmenu jejich ochrany nas bude omezovat: prokazovani v hospodach, respiratory na pracovistich, atd.

[Radovan]

at alespon stat dodrzuje sve vlastni zakony a ustavu

To je přece regulace, narušující přirozený běh věcí, tedy špatná věc kterou ty odmítáš.

Proč by stát měl dělat něco co ty dělat nechceš?

Proč by tě stát měl chránit před státním terorem?

Proč se před nezákonnými nařízeními nechráníš sám?

Proč jsou vůbec nějaké zákony, které tebe i jiné omezují v "právech"?

[Odin1918]

Za prve nejsem zadny anarchista. Za druhe dodrzuji zakony tohoto statu, i kdyz s nimi nesouhlasim. Za treti platim obrovske dane a ocekavam, ze dementni urednici, vlada a predstavitele statu budou za to dodrzovat ty zakony, ktere sami prijali.

[Radovan]

Všichni platí obrovské daně, kromě největších pracháčů. To zařídil Kalousek.

[Gréta]

Za druhe dodrzuji zakony tohoto statu, i kdyz s nimi nesouhlasim

si jako pomaličku začínám řikat žeto je asi jakoby chyba protože kdyby se lidi víc báli toho že nás děsně rožčílej než ňáký koronarýmy/oxidu uhličitýho/etc by s těma pitominama svejma ulítlejma třeba jako dali pokoj :D

[PL]

Opet si stat z gerontu udela rukojmi a ve jmenu jejich ochrany nas bude omezovat: prokazovani v hospodach, respiratory na pracovistich, atd.

To už by se teď doufejme konat nemělo/nemuselo, protože senioři nejsou voliči vlády co teď bude a ta je - doufejme - bude brát jako rovné občany se zbytkem populace.

Teď to spíš vypadá, že to bude ve scénáři takhle:

Dosluhující vláda se bude snažit aby se pozitivně testovají rojili jak včelky a pak to přehodí na hrb vládě nové.

Krásný příklad je prokazování se v restauracích kromě foodcourtů.

Tedy na malém městě pizzerie, kde se denně otočí 100 lidí a všichni se budou muset prokazovat jestli neroznáší COVID. Potom takové centrum Chodov v Praze, kde se v jídelním koutku denně otočí několik tisíc lidí a není potřeba nic. Jen pěkně sedět vedle sebe a baštit. Nebo je zase vlastníkem nějakého food-řetězce nějak politik..., že na ty to opět neplatí?

[Odin1918]

Ano, tak to bude. A presne u tech food-courtu jsem si to tez rikal. Lide zrouci levny zvanec v nakupaku jsou asi mene nebezpecni nez v poloprazdne restauraci na venkove.

[Gréta]

breaking news

usa přiznali že strkali peníze na vívoj netopejrovejch koronavirusů ve wuchanskejch rabolatořích hele :D :D :D :D :D :D

[Radovan]

Jak jsem říkal, výzkumáky jsou tam dva, jeden je postavený za americké peníze, druhý za francouzské. Tak už víme který to byl. Jedno důležité slovo jim tam ale chybí: DARPA

Pamatuješ ten inzerát z roku 2019, kde sháněli experty na epidemie? Někde bych měl mít uložený screenshot.

[Miriam]

Nečekala bych, že v něčem s Kapicou budu souhlasit. Ale je to tak. Děkuji za pěkný zápisek a posílám fotku úmrtí na covid. Zdar Max

[Agent]

Mě ale na tom všem nejvíc sere, že se vůbec neřeší stav zdravotnictví. Kolik se přidalo doktorům, sestrám, pomocnému personálu, kolik se vybudovalo, anebo aspoň obnovilo nemocnic? Aha, oni jim spíš naříděj pracovat povinně zdarma, než že by jim přidali.

Jen tak mimochodem, na toto jsem narazil včera:

https://sichtarova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=777564

https://sichtarova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=776516

Masacker.

[podlesh]

No vida, tohle považuji za rozumný názor. Ale bohužel není pro nikho politicky korektní.

[PetebLazar]

Předpokládám, že v článku nevyslovené řešení naznačeného problému je privatizace veřejného zdravotního systému.

Zmíněná "socialističnost lynče" v bulvárním titulku vezme za své pokud se podíváme na aktuální snahu v UK poštvat občany proti GP. Ve snaze naklonit si obyvatele k záměru privatizace NHS (praděpodobně do rukou amerických pojišťoven) existují různé cesty.

Aby útok nemohl být spojován přímo s vládou poslouží k němu například zasloužilí zastánci Brexitu (např. bývalý DUP leader). https://www.youtube.com/watch?v=k7CygKAC8n8

[hefo]

O NHS som toho počul toľko a takého, že snáď to už ani horšie nemôže byť.

[Fluttershy, yay!]

Národní chlouba.