Poradte jak zacit s Javou (diskuse)

[VRtulnikk]

To docela zalezi jak jsi na tom, co umis a tak :)

[Messa]

NetBeans nebo Eclipse (IMHO jejich GUI designery nedosahují kvalit Glade...)

Textové (command line) rozhraní bych nezatracoval, hodí se hlavně do té doby než pořádně pochopíš, proč a jak funguje to grafické

[Messa]

Ještě ke knihám – koupil jsem si „Začínáme programovat v jazyce Java“ od Stephena J. Chapmana a nebyl jsem s ní spokojený. V polici mám shodou okolností knížku „JAVA pro zelenáče“ od M. Viriuse, ale to bych se pro ní musel natáhnout a prolistovat ji, což se mi moc nechce vzhledem k tomu, že jsem už jinou knihu z této série četl.

[Josef Kufner]

No, já bych s Javou začal tím, že bych se jí velkým obloukem vyhnul.

[VRtulnikk]

Na skole sme si meli vybrat .NET nebo Javu... taky ji nemam rad, ale je to IMHO mensi zlo :)

[pavlix]

Nevím, co je menší zlo, já bych řekl, že jsou si ty jazyky dost podobný.

Mam takovej dojem, že dotnet bude asi trošku praktičtější, na PC, Java zase na mobilech, no.

[Miloslav Ponkrác]

Za prvé, .NET není programovací jazyk, ale platforma, na které běží desítky programovacích jazyků. A za druhé, pokud jste myslel Javu a C#, tak moc podobné si tedy nejsou - zvláště v poslední verzi Javy a C# jsou to naprosto totálně odlišné jazyky.

[VRtulnikk]

Predmety se jmenuji "JAVA 1" a ".NET 1" ...a volba je mezi timto, ja si to nevymyslel :)

Nic o C# jsem nepsal. Uprime receno, ani jsem po tom nijak nepatral, zdali je tim .NET skutecne mysleno C# ci nikoliv... rozhodne chci smerovat jinam, nezli k teto PLATFORME :)

[Miloslav Ponkrác]

Já reagoval hlavně na pavlixe, nikoli na Vás. Jinak i .NET není nic jiného, než reakce Microsoftu na tvrdé akce Sunu proti němu. Kdyby byl Sun trochu diplomatičtější, podle mě by .NET nemusel vzniknout. Nicméně z technického hlediska je .NET vymyšlen lépe, stejně tak jako jazyky nad ním. Na druhé straně Java je zase etablovanější a díky přístupu Microsoftu tu Java s námi zůstane jakožto stálice hlavně pro enterprise systémy.

[alblaho]

Totálně odlišné? A v čem prosím vás? Objektově orientované staticky typované, překládané do mezikódu, popoháněné JITerem.

Ano, C# má nějaké fíčury navíc, zvláště verze 3 je už celkem bastl (ale nedá se popřít, že C# se poučil z některých chyb Javy, taky je aspoň o 5 let mladší). Na druhou stranu, některé učitečné věci jako generiky "backportovala" java...

Každopádně "naprosto totálně odlišné" je asi dost silné. Mají stejnou sílu, stejné problémy.

[Miloslav Ponkrác]

Ale no tak. Třeba lidi a psi jsou taky v podstatě stejní a není mezi nimi rozdíl - mají hlavu, dvě oči, bradu a čtyři končetiny. Dokonce podle Vašeho tvrzení mohu dokázat, že jakékoli dvě věci jsou stejné - stačí vybrat totožný soubor vlastností.

Java a C# se liší v tolika věcech, až to hezké není. Mohl bych tu vyjmenovávat od rána do večera rozdílné filozofie a rozdílná řešení i problémy jednoho i obého. Ale nemá to smysl. Napíšete v Javě 1.ToString()? Nenapíšete, protože konstanta 1 nemůže aplikovat metody, ale v C# to jde. Existují v Javě hodnotové a odkazové typy? Neexistují. Umí Java v jednom souboru publikovat více veřejných tříd? Ne. Systém namespace v C# a Javě je totálně odlišný - C# navíc zavádí jako další jednotku assembly, ke které nemá Java vůbec analogii. .NET technologii ošetřuje i případ nutnosti mít několik verzí téže knihovny - Java tento problém uspokojivě vyřešit nedokáže. C# má operátory, Java nikoli. C# zavádí delegáty a události jako přímou součást jazyka. C# je flexibilnější při ošetřování přetečení aritmetických typů. A to jsem jen ve zlomečku rozdílů, dál už se mi nechce psát.

Ne, Java a C# nemají stejnou sílu, C# je daleko silnější a mocnější ve své vyjadřovací síle. A kdo není slepý to vidí.

[Kyosuke]

Globálně vzato, to jsou pořád detaily. Sice takové, že Java člověka štve při používání víc, ale jinak detaily. (Je pravda, že ty praktické věci MS leckdy vyřešil líp - to mi vysvětlovat nemusíte. Ale až jeden z nich přejde na líné vyhodnocování, tak mě probuďte. )

[Miloslav Ponkrác]

Ano, však všechno jsou detaily. Nejhorší jsou rejpalové co milujou LISP a podobnou ohhroženou flóru a faunu.

Globálně vzato co je lidská existence, natož programovací jazyky proti existenci vesmíru?

[Josef Kufner]

LISP je hezkej...

[Miloslav Ponkrác]

Hezkej, ale poněkud ne moc používanej

[Kyosuke]

BTW, k čemu člověk na úrovni jazyka potřebuje hodnotové typy? Pokud nemá vyloženě neschopný kompilátor? Z hlavy mě teď nenapadá praktický důvod nad úrovní Cčka tohle řešit.

[Ladicek]

Mne by zajímalo, co tou otázkou po hodnotových a odkazových typech básník myslel. Nejspíš předávání parametrů hodnotou/odkazem? (V Javě vždy hodnotou.) Je fakt, že to by se občas hodilo, mně by se spíš líbily tuples (jako návratové hodnoty)

[Miloslav Ponkrác]

Hodnotový typ = hodnota se ukládá na zásobníku, odkazový typ = hodnota se ukládá na hromadě a spravuje jí garbage collector. Zbytek jsou side effecty.

[Ladicek]

To je mi samozřejmě jasné, jenom jsem z původního textu nepochopil, že máte na mysli možnost mít objekt na zásobníku a primitivní typ na heapu. Živit diskusi níže nehodlám.

[Miloslav Ponkrác]

BTW, k čemu člověk na úrovni jazyka potřebuje hodnotové typy? Pokud nemá vyloženě neschopný kompilátor

Protože kompilátor ani v Javě, ani v C# nedostane úplnou informaci o celém programu, tak má prostě smolenku. Protože část programu může zkompilovat George Bush v Bílém domě, druhou část Kyosuke kdesi, třetí část Bill Gates a čtvrtou Linus Torvalds a to všichni naprosto nezávisle a pak to spolu dané dohromady prostě bude chodit, aniž by ty kompilátory vůbec věděly detaily o těch zbylých částech.

I na úrovni Céčka jsou hodnotové/referenční typy, jen jsou tam skryty prostě jinak.

Pro Kyosake vysvětlím lidsky: hodnotové typy jsou na stacku, referenční typy na heapu. V případě potřeby mezi nimi překlápět existuje v .NET technologie tzv. boxing (převod ze stacku na heap) a unboxing (převod z heapu na stack) - tyto dvě operace jsou dokonce strojovou instrukcí v IL (Intermediate Language - tedy v assembleru, který vykonává virtuální .NET mašina).

[Kyosuke]

"Pro Kyosake vysvětlím lidsky: hodnotové typy jsou na stacku, referenční typy na heapu."

Máte tam překlep. Apropos referenční typy na stacku: viz zde - pro všechny typy bez omezení, tj. není třeba mezi nimi rozlišovat na úrovni typového systému, a pokud ať už uživatel explicitně (zmíněnou deklarací) nebo kompilátor implicitně (mezivýsledky a prokazatelně bezpečné "veřejné" hodnoty) usoudí, že hodnota může být na zásobníku, tak tam bude. Funguje to stejně a nezavází to v jazyku zbůhdarma.

[Miloslav Ponkrác]

Pane Kyosake, souhlas, ale máte tam v té úvaze jednu obrovskou a naprosto zásadní chybu. Nic na světě není naprosto dokonalé - je to sice smutné, ale pokud se s tím nepočítá vznikají naprosto zbytečné akademické debaty.

Já jsem uvedl rozlišování mezi hodnotovými a odkazovými typy jakožto jeden z případů kardinálního rozdílu mezi Javou a .NET technologií. Nijak jsem nehodnotil, jestli je to dobré, ani špatné. Podstatné je, že vnitřní implementace téhož objektu se může lišit podle toho, jestli se kolem toho motají věci uložené na stacku, nebo na heapu. Ano, jasně, máme na výběr ze dvou možností - udělat univerzální typový systém, který by zvládal obojí (Java se o to pokouší, ale zatím pokusy o to dostávají pěkně na prdel a tvůrci Javy si rvou vlasy), a nebo to prostě bude přiřazené od začátku. Univerzální typový systém je VŽDY z principu méně efektivní, stojí to nějakou tu rychlost a další věci. Rozdělení na hodnotové/odkazové typy za cenu vyšší efektivity to řeší na úkor toho, že o tom rozhodne programátor. K tomu je potřeba říci, že rozdělení na hodnotové/odkazové typy se také perfektně hodí pro interoperabilitu třeba s Céčkem, takže lze prakticky libovolné C funkce z .NET volat přímo bez jakéhokoli wrapperu, což třeba bez tohoto (například v Javě) nejde. V .NET lze ovšem převádět objekt z hodnotového na referenční a naopak - udělá to automaticky kompilátor i bez Vašeho přičinění podle kontextu.

Všimněte si, že stále nehodnotím, neobhajuji, či nijak se nevyjadřuji, který z obou přístupů je lepší - jen dávám vedle sebe vlastnosti. Nechci debatovat co je lepší, protože každý z obou přístupů má klady i zápory, jen každý jinde a jednoznačný vítěz není. A na sáhodolouhé debaty o ničem mě už moc neužije - jsem už na to starej.

[deda.jabko]

to je tim, ze mate mozek uz zniceny c++ a chcete, aby c# byl c++. java vychazi ze smalltalku -- a proto ma jinou koncepci!

hodnotove typy? k cemu to je dobre v objektovem jazyce? nevirtualni metody v c#? delegati? pohybujeme se jeste v objektovem paradigmatu?

publikovani jedne tridy v jednom souboru s jasne definovanym jmenem nebo namespace zalozeny na adresarich, ja naopak povazuji za benefit...

a da se pokracovat...

[Miloslav Ponkrác]

Hm, Java vychází ze Smalltalku - jo jo, a pak jste se probudil s rukou v nočníku, ne? (Omlouvám se za tu drsnou argumentaci, ale když někdo napadá mojí osobu - že mám zničený mozek - a ne moje argumenty - umím to taky a klidně to vrátím). Možná to někdo napsal, že vychází ze Smalltalku, ale Java nemá koncepci Smalltalku ani náhodou a to ani v náznaku. Takže to příště nepijte ani zředěné. (Tato poznámka je jako varování - budete-li mě příště napadat osobně, klidně Vám to oplatím).

Za prvé, Java není ani náhodou čistě objektový jazyk, do toho má setsakra daleko. M8 v sobě neobjektového až hrůza - tudíž nemá smysl se bavit o případě objektového jazyka, jímž Java není. C# totéž.

Takže když jsme si ujasnili, že nemluvíme čistě objektovém jazyce - tedy pokud se pohybujeme v Javě, či C#, pak Vaše argumenty o OOP silně ztrácejí smysl.

Za druhé - hodnotové/referenční typy nesouvisí s atrobuty OOP, ale pouze s jejich implementací - tudíž se s OOP klidně snesou.

Publikování jedna veřejná třída - jeden soubor a namespace = adresář je naprosto skvělé až na to, že to raději žádný jiný jazyk nepřevzal a tím tvůrci ostatních jazyků dali zcela jasně najevo co si o tomhle myslí - a nic lichotivého to není. Java v tom zůstala osamocená a nikdo jí v tomto nenapodobil.

Klidně pokračujte ...

[Kyosuke]

"namespace = adresář"

Nejsem sice pythonista, ale měl jsem dojem, že tam to funguje právě takhle? Ale možná se jen pletu.

[Miloslav Ponkrác]

V žádném jazyce to nefunguje takhle striktně. Ano v Pythonu. Python Vám klidně dovoluje udělat milión veřejných tříd v jednom souboru na rozdíl od Javy. Jméno třídy je zcela nezávislé na jménu souboru. Na druhé straně Python má namespace vázaný na adresáře, ale zdaleka ne striktně. Lze klidně přiřazovat namespacy do jiného prostoru a přeskládávat třídy a objekty mezi namespacy, tedy i mezi adresáři. V Pythonu lze "švindlovat" - Python má mechanismus "přesunu" objektů mezi namespacy, což Java nemá. Tudíž jistá podobnost tu je v namespacech, ale Python to vzal do ruky úplně jiným způsobe, než striktní Java.

[deda.jabko]

takze dobre... zkuste si napsat vedle sebe spolecne vlastnosti smalltalku, javy a c++, c# a udelejte si prunik spolecnych vlastnosti, mozna vas vysledek prekvapi.

takze podle vas pokud jazyk neni ciste objektovy, muzeme do nej narvat vlastne cokoliv... java i c# delaji kompromisy mezi cistym objektovym jazykem, vykonem, citelnosti kodu... c# dela kompromisy i s marketingovym oddelenim. viz vlastnosti c# 3.0.

ale dalsi diskuze je asi zbytecna...

btw.

C# je daleko silnější a mocnější ve své vyjadřovací síle. A kdo není slepý to vidí.

Všimněte si, že stále nehodnotím, neobhajuji, či nijak se nevyjadřuji, který z obou přístupů je lepší - jen dávám vedle sebe vlastnosti.

[Miloslav Ponkrác]

zkuste si napsat vedle sebe spolecne vlastnosti smalltalku, javy a c++, c#

Toto jsou nejzákladnější vlastnosti těch 4 jazyků.

Java,c++,C# - statické typování, Smalltlak - dynamické typování

Java,c++,C# - defaultní volání metod pomocí adresy, Smalltalk - zasílání metod pomocí jména

Java,C++ - existují i neobjektové typy, Smalltalk, C# - všechny typy jsou objekty

Java,C++,C# - blok kódu není objekt, Smalltalk - blok kódu je objekt

Jestli tam vidíte společné rysy Javy a Smalltalku, tak nevím tedy kde...

takze podle vas pokud jazyk neni ciste objektovy, muzeme do nej narvat vlastne cokoliv

Ne, jen jsem napsal, že pokud není jazyk čistě objektový - jakékoli argumenty pana "Děda jablko", které začínají, "v objektovém systému se děla to a to" jsou předem neplatné.

C# je daleko silnější a mocnější ve své vyjadřovací síle. A kdo není slepý to vidí.

versus

Všimněte si, že stále nehodnotím, neobhajuji, či nijak se nevyjadřuji, který z obou přístupů je lepší - jen dávám vedle sebe vlastnosti.

Já nemohu za to, že máte problémy porozumět psanému textu a jeho kontextu. Jen je smutné, že se takto ztrapňujete zcela veřejně a přede všemi. Ta první věta se týkala shrnutí síly jazyka C# oproti jazyku Java. Ta druhá věta se týkala diskuse hodnotové versus odkazové typy, kde jsem jasně napsal, že nechci hodnotit, který z přístupů - zda typy rozdělovat, nebo ne je lepší. Každá z obou vět se tedy týká něčeho úplně jiného a vzájemně spolu přímo nesouvisí.

[deda.jabko]

takze, za 1. nekomolte jmena!

zalezi jake rysy si vyberete

+ volani metod: java, smalltalk pouze virtualni metody; c#, c++ i nevirtualni

+ neobjektove typy -- i c# obsahuje neobjektove typy, stejne jako java (jenomze je to schovane za autoboxingem mimo jine stejne jako v jave5+ (takze tento rys je malinko mimo))

+ java, smalltalk vsechny neprimitivni typy jsou referencnimi; to v c#, c++ neplati

ke zbytku osobnich vypadu se nebudu vyjadrovat

[Miloslav Ponkrác]

Ano, záleží jaké rysy si vyberete, já vypsal klíčové rysy jazyků. Pokud si vyberete nepodstatné detaily, tak dokáže příbuznost čehokoli s čímkoli.

c# obsahuje neobjektove typy

ha ha ha - tak jo, když si to myslíte, i ten vtip o autoboxingu byl v c# docela dobrej

ke zbytku osobnich vypadu se nebudu vyjadrovat

Pokaždé, když na mě reagujete, uvedete argument, který kdybyste se zamyslel vůbec neuvedete. Možná kdybyste si nejdřív chvilku počkal a pak se na své argumenty znovu podíval - že uvedete jen podložené argumenty. Jste chytrý člověk, i přes to, že si občas názorově nerozumíme - a já Vás jako člověka, který něco umí uznávám. Právě proto mě mrzelo, že píšete to co jste napsal.

[deda.jabko]

zalezi jake rysy si chcete vybrat -- jestli ty dominantni -- tak zjistite, ze vsechny jazyky jsou stejne. a je potreba hledat jemnejsi rozdily! a jelikoz jsem si s temi jazyky uzil svoje... tak muzu rict, ze ten vliv c++ a smalltalku je u javy i c# uplne jiny...

ted se divam, ze s c# a neobjektovosti jsem malinko prestrelil v domeni, ze to maji stejne jak v jave... ale diky strukturam a chytrejsimu prekladaci to muzou delat jinak.

je mozne, ze se nazorove rozchazime, protoze kazdy mame urcite zkusenost a urcite predstavy o tom jak by programovani melo vypadat. ja urcite nepovazuji c++ za ideal, na ktery si vy zase potrpite. (coz jsem malinko nestastne neznacil v prvnim postu)

btw. osobne mam urcite pochybnosti (a nejen ja) o cele koncepci oop... ale to tu radsi nebudu vytahovat... protoze to bysme skoncili nekde uplne jinde...

[Miloslav Ponkrác]

Já v Javě prostě ani zbla Smalltalku nevidím. Třeba Smalltalku se například velmi podobá třeba Objective C, hodně (ale už dost nečistě a zmateně) je Smalltalk vidět v Ruby. Jsem ještě schopen poznat stopy Smalltalku v Pythonu. Ale to je jen moje zkušenost, neboť jsem v raných počítačích dobách se Smalltalkem pracoval.

Ke třetímu odstavci: C++ nepovažuji za ideál, má mnoho vad na kráse. Ale C++ své poslání splňuje - pro systémové programování, pro případy, kdy potřebuje co nejrychlejší výsledný kód, nebo co nejmenší nároky na systémové zdroje u výsledného programu, nebo potřebuje mít absolutně vše v programu pod kontrolou, tam je pro mě C++ nejlepší kandidát. A to klidně uznávám že C++ má spoustu slabin a klidně si do nich budu šít, protože jsem si vědom, že i C++ by šlo vymyslet mnohem lépe.

Ke čtvrtému odstavci: Ano, já cítím, že OOP není super dokonalá konstrukce, a že není zdaleka tak všespasitelná jak se všude uvádí. Třeba tady by mě Váš názor docela zajímal.

[alblaho]

Nemůžu si pomoct, ale tohle všechno jsou jen detaily, které jsou sice příjemné (C# je lepší jazyk), ale nikoliv zásadní.

To že C# zavedl "hodnotové typy" je sice opravdu inovace a mnohem lepší než Javovská rozštěpenost na primitivní a objektové typy, ale není to nic zásadního. Delegáti se obcházejí anonymní třídou a více verzí jedné knihovny nemá s jazykem co dělat (a takový Tomcat něčeho podobného dosahuje použitím několika classloaderů...).

Že C# umí víc veřejných tříd v jednom souboru? To můžete rovnou říct, že se pak podobá Pythonu, kde může být v jednom souboru cokoliv. Přitom právě na C# a Python bych použil "dost odlišné".

Čemu je tedy C# nejpodobnější? IMHO Javě, taky je to přímá reakce na ni.

[Miloslav Ponkrác]

Co na to říct? Mám uvést stovky dalších rozdílů mezi Javou a C#? Že C# má operátory? Že má properties? Že bla bla bla.

"Delegáti se obcházejí..." - ano prostě není to tam, je to nutné obejít. Více verzí knihovny s jazykem má co dělat - a zase "Tomcat to obchází", zatímco v .NET je to přímo součástí běhového prostředí. Ono zase není od věci zaručit, že Vám nikdo nezmění knihovnu pod rukou, jestliže si to nepřejete a máte kritický systém otestovaný právě s touto verzí a jen s touto verzí jste schopni dát záruku.

Ale nechme toho, ...

Je to jedno, koeficient podobnosti je prostě subjektivní hledisko.

Ano, C# je reakce na soud s Javou, to ale neznamená, že C# je nutně podobné Javě. Podle mě jdou oba jazyky totálně odlišnou cestou a já bych je příliš podobnými nenazval.

[jm]

No, já bych s Javou začal tím, že bych se jí velkým obloukem vyhnul.

Bingo!

[zippy]

presne tak. Ja som si tiez musel na skole vybrat javu. ale nenasiel som nejaky rozumny prekladac (ten opensource je este v plienkach), a struktura jazyka je trosku divna (min. pre zaryteho C/C++ :)

V kazdom pripade - problem som nemal s nakodenim veci, ale s kompilaciou - kedze trieda A musi byt v zlozke A, volat sa A.java, A este ked chcem aby komunikovala s triedou B, ... ble, proste hruza. Zato v C++ to mozem mat ako chem (cize aj hentakym sposobom, ale aj vsetko v jednej zlozke)...

[Heron]

Tak to něco děláš špatně. Každá třída by měla být v samostatném souboru pojmenovaném stejně jako název třídy.java. Třídy z různých balíčků mají být v různých adresářích, ale ani to není povinnost.

[Lu-Tze]

Tak to něco děláš špatně. Každá třída by měla být v samostatném souboru pojmenovaném stejně jako název třídy.java.

Platí to jen pro veřejné třídy, které nejsou vnitřní.

[Heron]

No jasně. Anonymní třídy taky nedáváme do bezejmených souborů

[finc]

Nic Vam nebrani, vytvaret vnitrni tridy ;) Ale ted vazne, duvod proc tomu tak je, je ten, ze samotni autori jazyka si byli vedomi problemu, spojenych se jmenym prostorem a prehlednosti. Sice se to nekomu nemusi libit, ale zavedena konvence ma sve velke vyhody ve chvili, kdy ctete kod po nekom jinem, delate vetsi projekt, na urvovni packages mate vlastni implementaci (jako v pripade NetBeans API Moduls).

Rypnuti :) Jinak co se tyce te komunikace, tak programovat by se melo proti rozhrani nikoli proti implementaci. Pote odpada spoustu problemu s hledanim packages, protoze API by melo zustat nemenne :)

[kojotak]

Tve problemy prameni z neznalosti jazyka (javy). To, kde soubory jsou, je dano packagem, ktery deklarujes v kazdem souboru. Pokud pouzijes defaultni package (tedy zadny), tak nic nikam strkat nemusis. Pravidlo jedna trida do jednoho souboru je taky zcestne. Spravne je to tak, ze kazda public trida je ve zvlastnim souboru. Pokud si vytvoris deset pratelskych (bez modifikatoru pristupu) trid v jednom souboru, nikdo nebude protestovat. Javovske konvence (treba pojmenovavani baliku) neni na opruz programatorovi, ale pro zlepseni prehlednosti slozitejsich programu.

[Miloslav Ponkrác]

avovske konvence (treba pojmenovavani baliku) neni na opruz programatorovi, ale pro zlepseni prehlednosti slozitejsich programu.

Je to sice velmi hezké prohlášení, ale pravda je taková, že je to hlavně proto, že se Sunům zjednodušila implementace JVM - cokoli jiného je side effect. Pro lidi zvyklé z jiných jazyků na větší volnost je to vnímáno záporně - a není to tím, že by ti lidé neuměli, nebo nepochopili Javu - je to tím, že naopak tu Javu pochopili správně.

[pasmen]

Některé věci jsou však s Javou docela spjaty. Např. SAP Web AS nad J2EE. Pak nemáš jinou možnost. To je důvod, proč se chci Javu naučit já, i když jinak bych použil cokoliv jiného.

[Luk]

Jaky vyvojove prostredi by jste mi doporucily?

NetBeans

Mate nekdo zkusenosti s knizkama o jave? Jakou je nejlepsi koupit?

Java efektivně. Snad ještě bude k sehnání. Není ani nejnovější, ani se nezabývá detaily jazyka ani knihoven, ale obsahuje spoustu dobrých rad, jak vůbec v Javě psát a na co si dát pozor.

[Marián André]

Jaky vyvojove prostredi by jste mi doporucily?

NetBeans

K tomu by som pridal ešte IntelliJ IDEA - jedno z najlepších IDE pre Javu s akými som pracoval.

[Ladicek]

To by mne zajímaly ty další nejlepší Nicméně autorovi zápisku asi moc vyhovovat nebude, protože zadarmo je jenom pro školství a open-source projekty.

[Fí]

Souhlasím se zvýše zmíněnými Netbeans, pokud tak nutně potřebuješ vývojové prostředí, jinak úplné začátky doporučuju spíš v geditu nebo jeditu, naučí tě to programovat a ne přizpůsobovat se možnostem prostředí.

Pěkná knížka je z edice pro zelenáče (Java pro zelenáče-Mirosla Virius), ale mnohem víc mi pomohlo tohle: http://is.muni.cz/el/1433/podzim2006/PB162/ (nemyslím jdi to studovat, ale najdeš tam pěkný vzorový prográmky)

[finc]

Neco o zacatku jsem psal zde: http://www.error414.com/item/java_pekny_jazyk/#comment-361

Jinak, vyhni se obloukem lidem, kteri si tvori nazor na zaklade nespravnych tvrzeni.

P.S. Od minuleho tydne mam navic knizku: Navrhove Vzory od Pecinovskeho, taky muzu jen doporucit, zejmena i proto, ze je to obecnejsi material, ktery se ti muze hodit i v dalsich jazycich.

[Miloslav Ponkrác]

Jinak, vyhni se obloukem lidem, kteri si tvori nazor na zaklade nespravnych tvrzeni.

Jen poznámka: Programoval jsem už v řadě jazyků a procentuálně jednoznačně nejvíce nesprávných tvrzení se točí kolem Javy a javovské komunity. Procento lží/nepřesností zde přesahuje několikanásobně cokoli co se tvrdí okolo jiných jazyků a jiných komunit. Prosím abyste mě nenapadali a vzali to s humorem.

[PY.gn.EI]

Já používám NetBeans a myslím si že je to docela dobré IDE. Na http://www.netbeans.org/kb/index.html jsou pěkné tutoriály mimo jiné i k tvorbě uživatelského rozhraní. Měl jsem půjčenou knihu "Java - začínáme programovat" , kde je jazyk velice dobře vysvětlen a hlavně je to "pochopitelné" i pro naprostého začátečníka. Zrovna před týdnem jsem sehnal knihu "J2ME v kostce" v levných knihách za neuvěřitelných 9 kč :)

[ZAH]

Nebudu doporučovat jestli Java nebo NET. NET prostě dobře neznám. To co si věak dovolím tvrdit je Vyhni se grafickým návrhům programů. Zaěínal jsem Javové programování ve VisualAge for Java od IBM a dodnes mě mrzí, že měl na svojí dobu dobrý grafický návrh aplikací. Prostě efektivní program a grafický návrh si obvykle moc nerozumí. V současnosti používám Eclipse bez grafických návrhů a jsem docela spokojen. On není problém jestli je lepší Eclipse nebo NetBeans, ale jak se umí použít. Eclupse se mi líbí i tím, že vede k pořádku a přehlednosti v kódu. To je to, co hodí i při programovánř v něčem úplně jiném.

[finc]

S timto naprosto nesouhlasim. Pravdou je, ze stoji zato vedet, co jsou to spravci rozvrzeni, jak funguji, jak se pridavaji komponenty do kontejneru, atd. Ale na druhou stranu, tvorim desktop pomoci GUI Builderu v NetBeans a nemam s tim zadny problem. Moc nechapu to: "efektivní program a grafický návrh si obvykle moc nerozumí", zde bych to spise videl na neznalost konceptu. Existuje rada knih, jak se spravne maji "zobrazovat a chovat" graficke prvky v desktop aplikacich. Nevim, k cemu mi bude dobre, kdyz danou aplikaci napisi rucne nebo jeji view vrstvu naklikam v danem GUI Builderu.

Co se tyce prehlednosti, je to spise o tom, jak dany clovek pise. Zda dokumentuje kod, zda voli spravne nazvy, atd., nikoli o IDE. Osobne pouzivam obe IDE. V posledni dobe se sobe dost blizi, coz vede k tomu, ze prechod z jednoho na druhy neni tak znatelne (pokud tedy nebudu brat v uvahu Swing a programovani nad danou platformou).

Osobne bych prave spise doporucil dane GUI Buildery, protoze i zacatecnik dokaze behem chvile naklikat "jakousi-takousi aplikaci". Samozrejme, pokud se bude chtit stat opravdovym vyvojarem, bude muset zabrednout i do tech spravcu rozvrzeni, atd., ale to uz je otazka, jak to s danou Javou vidi do budoucna :)

[ZAH]

S timto naprosto nesouhlasim. ...... Osobne bych prave spise doporucil dane GUI Buildery, protoze i zacatecnik dokaze behem chvile naklikat "jakousi-takousi aplikaci". Samozrejme, pokud se bude chtit stat opravdovym vyvojarem, bude muset zabrednout i do tech spravcu rozvrzeni, atd., ale to uz je otazka, jak to s danou Javou vidi do budoucna :)

Za to já s vámi souhlasím a znovu opakuji jestli to míní vážně bude mít s GUI Buildery hromadu "jakousi-takousi aplikaci" a bude někdy začínat znova. Jestli však jde jen o zápočet ve škole tak to nemá to cenu řešit.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, ano, podepisuji.

[Miloslav Ponkrác]

Také nesouhlasím s tím, že grafický návrh programu je špatný. Pokud jste Vy stále pánem nad návrhem - jakákoli efektivní pomůcka se hodí.

Na druhé straně s posledním odstavcem totálně nesouhlasím. Doporučuji na začátek právě vůbec nic negenerovat - všechno napsat pěkně rúčo. Ani byste nevěřil jak moc dlouhá (a pro 95% programátorů nikdy nepřekonaná) cesta je pro začátečníka od graficky naklikané aplikace k tomu, aby člověk vybředl z toho, že ono se to nějak nakliká, ale vůbec nerozumím tomu, co se uvnitř děje.

[Miloslav Ponkrác]

Chtěl bych se začít učit Javu? Ano to je pěkné - a že bys nám taky něco o sobě řekl? Na jaké jsi úrovni v programování? Umíš jiný programovací jazyk? Ano, nebo ne? Jak moc dobře zvládáš ten jiný programovací jazyk? Naprogramoval jsi už někdy něco? Atd. atd. atd..

Pokud se nezodpoví na výše uvedené otázky, tak Ti stejně nikdo dobře neporadí.

Howgh.

[xyz.007]

Umim v basicu. O jave vim pouze ze existuje. Zatim jsem programoval same jednoduche blbosti.

[finc]

Takze umite tak maximalne pouzit zakladni algoritmy jako podminky a cykly. No prvni veci, kterou musite bezprostredne zvladnout je objektove orientovane programovani. Bez teto (alespon zakladni) znalosti, nebudete prilis chapat, co v te Jave vubec pisete. Uz od prvnich krucku, typu "Hello world!", totiz pouzivate objekty (System.out.printl).

Doporucuji nejakou knizku od Rudolfa Pecinovskeho, osobne mam hodne rad: Myslime objektove v jazyku Java 5.0.

Nema cenu zkouset rucne konstrukce, typu: vyber data ze souboru, zapis jinam data, napis ten ci onen algoritmus. To je v zacatku temer k nicemu (doufam, ze takto uz nikdo nevyucuje).

Spis zkus treba vymyslet, jak by jsi zakreslil obsluhu automatu na napoje a pak ho zkus prevest do kodu, nejde o algoritmy, ale jen o kostru. Az toto budes zvladat, muzes zacit zkusit programovat v Jave. Pokud zvolis opacny zpusob, budes se hodne dlouho trapit nad tim, proc se dany kod chova tak ci tak (sam jsem si tim prosel).

[petr]

Ahoj, jestli to máš do školy, tak zapomeň na nějaký GUI. Swing vyžaduje dost hlubokou znalost objektového přístupu. Budete tak maximálně datlit nějaký faktoriály. Další důvod, proč si myslím, že Java není vhodná pro výuku. Java je prostě systém v systému. Nejen, že musíte znát, jak funguje JVM, ale i ten konkrétní operační systém v pozadí. Např. pojetí filesystemu se na UNIXech a Windows liší. Takže moje doporučení: Jestli se chceš Javě věnovat a jednou ji ocenit, tak začni od začátku:
* jazyk
* objektový přístup, design patterns
* Java API, napřed SE, potom EE
A hlavně piš, zkoušej a experimentuj. Jestli tě Java nezajímá, tak si stáhni buď NetBeans nebo Eclipse a opisuj od někoho faktoriály. Ušetříš si nervy a volný čas radši věnuj buď do jinýho předmětu nebo do osobního života. A jestli tě přecijenom trošku dráždí to GUI, tak se vykašli na Eclipse, protože ten neumí graficky navrhovat Swing, ale jen SWT. NetBeans jsou tvůj kamarád. A neboj se stáhnout NetBeans 6.0 beta 1. Já dělám veškeré "produkční" programování právě v CVS snapshotech A jestli tě to GUI chytne, tak NetBeans Platforma bude tvůj kamarád (vyřeší za tebe integraci s operačním systémem jako je schránka, tisk atd.). Přeju hodně štěstí -- dvakrát měř, jednou řež PETR

[thingie]

No tak radili nejlíp vůbec, což zase asi neradili tak úplně marně. Ale tu češtinu posílit, >>Jaky vyvojove prostredi by jste mi doporucily?<<, tohle je jako drsná věta.

[Daniel Kvasnička ml.]

No pokud nemas zkusenosti s objektovym pristupem, tak na GUI jeste na chvili zapomen...

[Lukáš Zapletal]

Už to tu padlo, ale shrnu to:

 * pokud umíš programovat a neumíš jen jazyk, 
   pak stačí jen knížka co tě provede Javou a nástroji
 * pokud neumíš programovat vůbec, doporučuji dobrou knížku 
   o programování (i když tam budou příklady třeba v jiném jazyce)
 * preferuj knížky od renomovaných českých autorů (Herout, Pecinovský...)
 * dobrá je Thinking in Java - zdarma na webu, překlad od Grady je nic moc
 * kup si ty nové Návrhové vzory od Pecinovského, Řízené testy od Becka
   a Java Efektivně od Blocha
 * začni s Netbeans, je to dobré a kompaktní prostředí (doporučuji verzi 6.0b)
 * nic si nedělej z těch, kteří tě od Javy budou odrazovat

[Lukáš Zapletal]

Jo ještě dodatek, budeš potřebovat databáze, dříve nebo později. Chybu neuděláš knížkami o databázích od pánů Lacka nebo Císaře. A Stručná mluvnice se bude taky jistě hodit

[multi]

Jako IDE já používám Eclipse, ale návrh GUI zatim asi nemá.

Jinak pokud si nikdy objektově programoval, tak je mnohem lepší začít bez GUI.

[Luboš Doležel (Doli)]

Návrháře GUI jsem tam viděl, ale vůbec se mi to nelíbilo

[Heron]

No je hroznej. A žere dost výkon (možná chyba starších versí). Naproti tomu, skvělý návrhář v NetBeans zase generuje kód (pomocí GroupLayout) ručně needitovatelný. Takže nakonec je nejlepší si libovolně kde navrhnout vzhled GUI a následně napsat ručně.

[Michal Vyskočil]

A co nové Netbeans s Mettise (nebo jak se to přesně jmenuje)? Sun s tím dělal docela velkou reklamu ...

[Luk]

Problém NetBeans je ten, že pokud se použije tamní návrhář GUI, tak se ve zdrojáku označí úseky kódu, které se přegenerovávají (přesný mechanismus neznám, možná přes ten soubor *.form). Do těch si NetBeans nenechá sáhnout. Jednoduše to nejde editovat. Jde to jen v jiném editoru, ale pak to NetBeans klidně přeflákne nově vygenerovaným kódem. Sice jsou postupy, jak tam v tom návrháři dostat vlastní kód, ale je to dost krkolomné a nepřehledné.

[Heron]

Navíc ten generovaný kód je dost nepřehledný, to už je lepší jej přepsat ručně.

[Andrej]

Postup je zhruba takový:

1. Naučit se programovat.

2. Přečíst si cokoliv o Javě, doporučuji knihy doc. Pavla Herouta.

3. (Ale jsou tu i jiné jazyky...)

4. Existují prostředí Eclipse (IBM) a NetBeans (Sun). Pak je ještě několik placených nástrojů.

[HS]

Vyvojove prostredi se nabizeji NetBeans a Eclipse. Grafiku delam pres applety ( prohlizeni je pres internetovy prohlizec ), zatimco to, co ty chces jsou jine tridy ( tysim swing ale nejsem si jisty, snad me nekdo znalejsi doplni/opravi ). S knihami zkusenost nemam, ja spise verim zdrojum na internetu.