Bilancování (diskuse)

[Mrkva]

Hezkej pojeb, to se musí nechat.

Fakt je, že mi přijde, že vývoj ábíčka taky nějak stojí na místě... Ale nenapadá mě jak to zlepšit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Bugzilla je plná, stačí poslat pull request

[Diego]

jake zasluhy ma P (to je jak u Kafky ) na abicku nevim, mnohem vetsi pruser podle me byla ta kozesina na ty svatbe.

[polymorf]

+1

[Aleš Kapica]

jake zasluhy ma P (to je jak u Kafky ) na abicku nevim, mnohem vetsi pruser podle me byla ta kozesina na ty svatbe.

Proč? Línala? Nebo byla z nějakého ohroženého zvířátka? Nebo je to pro tebe společensky eklhaft?

[kotyz]

Kožich je vražda! Když to řiká PeTA a Liga na ochranu zvířat tak to musí bejt pravda A ikdyby to nebyla vražda, tak minimálně zabití je to v každym případě, nebo už si viděl zvíře který by přežilo stažení z kůže (plazy co svlíkají kůži do toho nepočítej, to je něco jinýho)?

Jó, kdyby ten kožich byl ze zvířete jménem Polyester, to by byla jiná ...

[xkucf03]

A co když to zvíře zabije někdo na maso a kůže/kožich se použije jako vedlejší produkt?

A co když je to zvíře sežráno jiným zvířetem?

[kotyz]

Myslíš třeba králíka? Ty taky stahujem, ale u výkupu za ty kožky moc neni. Ale stáhnout se musí tak jako tak, protože s kožichem se jíst nedá ...

Když je zvíře sežraný jinym zvířetem tak tu kůži už stejně nejde použít na nic.

Zabíjet zvířata jenom kvůli kůži/klům/apod. je imho špatný. Ale když už ho chceš stejně sežrat, tak proč nevyužít 100% ...

[Aleš Kapica]

A co když tu kožku stáhla z ženicha?...

[Aleš Kapica]

Zkrátka to moc řešíš. Tak to prostě na světě chodí. To zvíře které kvůli té kožce klepli nejspíš kvůli té kožky nechali zplodit a také živili. Že stál jeho život nejspíš za houby, to je možné, nicméně takto měl alespoň nějaký smysl. Po mnoha z nás nezůstane ani ta pěkná kožešina.

[kotyz]

Kdo ještě potřebuje dneska chovat a zabíjet zvířata pro kožichy když máme polyester?

[Bystroushaak]

Různí úchyláci.

[gtz]

V republice se stále chovají nutrie a něco podobného jen na kůži. (ale nutrie na česneku ... mňam dobrota). A z kůží se dělají celkem drahé kožichy. No a myslíš si, že bohaté dámičky si nekoupí pravý kožich z nějakého leoparda i když bude stát ranec? Koupí a rusky si ho koupí pro jistotu dva. Kde si tyto kůže berou? většinou pašeráci. Však celkem nedávno byla story o tom jak si nějaká ruska objednala kožich z nějakého bílého !!! tygra a cena kožichu byla stejná jako luxusní auto. Dokud bude poptávka pak to bude stále dokola a není to jen o kožešinách (pytláci v Africe apod.).

[SPM]

Jako by nestačilo že ten polyester většina lidí už jí, s tim co se dneska prodává; ještě aby to nosili na sobě

[Bystroushaak]

To zvíře které kvůli té kožce klepli nejspíš kvůli té kožky nechali zplodit a také živili. Že stál jeho život nejspíš za houby, to je možné, nicméně takto měl alespoň nějaký smysl.

Podobný smysl jako měly koncentráky. Víš že se z židů dělaly textilie? Je teda fakt, že k tomu účelu nebyli pěstováni v drátěných klecích 2x2m, pak jim nikdo nestrčil do prdele a huby elektrodu a poté co by je zabil proud je nestáhli z kůže, ale princip byl podobný.

Docela zábavné je i to, že maso ze zvířat chovaných na kožešiny je považováno za méněcenné a tak se různě likviduje.

[kotyz]

Víš že se z židů dělaly textilie?

Nevim, věděl sem jenom o mejdle, stínidle na lampy a knížce vázaný v lidský kůži. Ale textilie ne, to ani nevim jak by bylo možný ...

[eleonora]

Ten kožich je umělotina :)) a domácí práce něco jsem rozpárala a tohle z toho bylo :)) Co to řešíte, ale přidávám se k těm co zabíjení pro krásu potlačují.

[Bystroushaak]

Vlasy předpokládám.

[kotyz]

Z těch se daj dělat paruky, ale hadry? No ikdyž za druhý války byli Němci schopný dělat kabáty z kopřiv a ze dřeva, tak by to asi zvládli taky ...

[AsciiWolf]

Zajeď si někdy do Osvětimi, tam jsou dokonce některé ty "dobové výrobky" vystaveny za výlohou - jako odstrašující příklad.

A ano, pokud si dobře vzpomínám, byly tam i nějaké textilie...

[Aleš Kapica]

Docela zábavné je i to, že maso ze zvířat chovaných na kožešiny je považováno za méněcenné a tak se různě likviduje.

Řekl bych že to není ani tak tím, že by bylo méněcenné, jako že ho na sobě ani moc ta zvířátka nemají. Stáhnul sis někdy lasičku? Ani ne že.. Po stažení je to velké jak malá myš. Jinak na sesli nenadskakuj. Tu co jsem zkusil stáhnout jsem našel už sraženou od auta. Jenom ji tak žbrnklo, takže byla nepoškozená. Taky jsem stahoval ježka - no to je masox. Nic tak nesmrdí jako ježek. A kór ještě když je ta kůže samá bodlina. Kdyby někdo měl podobný nápad, tak nedoporučuji. Bodliny lze získat mnohem jednodušším způsobem, když počkáte až se ten ježek rozejde sám. Kůže nestojí za nic, stejně jako kůže z divočáka. Ježek ji má pevně spojenou s tím svalem, díky kterému se stahuje do klubíčka. Pak jsem ještě stahoval kapra, dvě kuny, zmrzlou srnu a sovu.

[Aleš Kapica]

Mám i veselou historku. To jsem šel takhle v Brně ze školy na kolej a tam ležela u cesty sražená nádherná chlupatá kočka. Už pochopitelně tuhá.

Dorazím na kolej a ptám se spolubydlícího: "Vadilo by ti, kdybych si sem přitáh kočku?"

Načež on s takovým rozpačitým úsměvem: "No.. nevadilo".

"Ale já myslím přejetou kočku." Ten šokovaný výraz opravdu stál za pohled. Měl nejspíš za to, že mám v úmyslu přitáhnout nějakou dívčinu. A tak jsem ho raději ušetřil.

[Bystroushaak]

To jako co najdeš u silnice, to stáhneš? Ewch. Tomu říkám zábava.

[pc2005]

Napadlo mě jediné slovo: Dexter .

[Bystroushaak]

No, ten aspoň nestahuje :)

[sasula]

Někdy je lepší mlčet.

[JS]

Me to prijde v poradku. I kdyz do Abclinuxu mi moc neni, takze si pripadam ponekud divne, kdyz to ctu, prijde mi, ze dnes nemame uplnou svobodu slova, a myslim, ze je to spatne. Pral bych si, aby to tak nebylo, a aby si kazdy mohl kritizovat koho chce, i sveho soucasneho zamestnavatele (vim, ze tohle neni tento pripad).

[pavlix]

Někdy :).

[GeoRW]

„Co je těžký?“ „Těžké je mlčet… to jsem já nedokázal.“ „Proč má člověk mlčet?“ „Aby slyšel melodie lidí kolem sebe.“ „Zpívají melodie?“ „Ne, spíš… když chodíš mezi lidma, tak slyšíš jejich melodie. To z lidí stoupá jako… jako aroma. Když budeš mlčet, tak uslyšíš svoji vlastní melodii.“ „Mlčet?“ „No..mlčet.“

[Bedňa]

Ja mám pocit, že od kedy si odišiel je to tu lepšie.

[A]

ne, lepsie bude az ked odides ty a ta zberba zamindrakovanych mackojebacich chujov okolo KU...

[pavlix]

Tak promluvil anonymní chuj.

[pc2005]

Není anketa problém oprášení staré stránky ankety a mírné úpravy? Na zpracování si už autor čas udělá .

[Bedňa]

A máme anketu

[vencour]

Asi tak, nebát se, nekrást a informovat ... nebo konat!

[PF 2013]

Kdo to je P? Alespoň nápověda.

[xkomczax]

Dle mne se na 99.9% jedna o tuto osobu. Je tu nekdo kdo je schopen tuto domnenku potvrdit?

[A]

Pavlina Dolezel

[xvasek]

Ta, jejíž jméno se nevyslovuje.

[Luboš Doležel (Doli)]

Vývoj se na Ábíčku neděje, protože se primárně řešilo to, co hoří. A to byl ITBIZ. Ten se povedl a oproti stickfishím plánům na předělání enginu Ábíčka to bylo dobré rozhodnutí a šlo to dost rychle. Výsledkem je věc, co se snadno dá použít pro HDmag a AbcPráci, která je docela mimo provoz. Druhým problémem je stav kódu Ábíčka - enormní redundance a ukecanost kódu jsou strašná brzda při jakémkoliv vývoji. Osobně to vidím na přepis.

Okopírovat kód loňské ankety není nic těžkého, to může být za 15min hotové. Vyčítat ale snahy, aby to bylo něco víc, je dost krátkozraké. A vůbec je krátkozraké takhle Pavlínu kritizovat - právě ona se vždycky snažila, aby portály byly ekonomicky udržitelné. Někomu, kdo podobnou zodpovědnost nikdy neměl a měl příjem jistý, to může znít nudně, ale pokud nás weby mají živit, nemůžeme dělat věci na základě toho, "co by bylo fajn".

[A]

Toto je kapitalisticky pristup ako vysity - na prvom mieste samozrejme komunita - ale inzerentov...

[Luboš Doležel (Doli)]

Pokud nemáme jít pod most?

[A]

Preto nieje anketa ktoru pises ze by si mal z 15 minut? Lebo sa robilo na inzerentov? Hanba...

[Luboš Doležel (Doli)]

Záměrem bylo sehnat zajímavé ceny a mít slavnostní vyhlášení jako v roce 2008. Vzhledem k nákladnosti by to zázračně ziskové nebylo, o to nejde.

[Mrkva]

Nebudou peníze -> nebude abclinuxu -> nebude komunita. Problem?

[A]

:D Foundraising sa tomu nadava, ale miestna komunita ktora nieco tvorila uz odisla, ostal len macaci trus, blbe reklamy na kazdom kroku a drbnute komixy ... Jo a winhardware kazdy mesiac ci tyzden ci ako casto to sem davaju...

[ehm ehm]

lol +1

[Filip Jirsák]

Myslím, že bez peněz už se AbcLinuxu obešlo, bez komunity ne.

[Mrkva]

ITBIZ někdo čte?

[Luboš Doležel (Doli)]

Čoveče, není to málo.

[gtz]

Čoveče, kdyby to někdo četl tak to bude i komentovat? Myslím, že to někdo čte jen když se tam objeví perla typu "mobily vytlačují noviny z hajzlíků" sorry, ale článek na idnesu byl lepší s lepší babou

[A]

IT biznismeni - napr. Gates, Stallman a donedavna aj Jobs :DDDDDDD

[Luboš Doležel (Doli)]

Stallman? Myslíš toho, co si stěžoval, že Abicko není AbcGNULinuxu?

[A]

Balmera som myslel, mea culpa...

[Filip Jirsák]

Osobně to vidím na přepis.

To by mne zajímalo, jestli tohle už někdy dopadlo dobře...

[Luboš Doležel (Doli)]

Přepis kódu? Proč by ne?

[A]

LOL - niekedy mam problem s prepisom vlastneho kodu nie to este cudzieho :D Vela stastia...

[Luboš Doležel (Doli)]

V pripade webu to znamena napsat od piky. Takze puvodni kod se nepouziva.

[JS]

Proc ano? Ja v praci obcas spravuji 30 let stare aplikace, a kupodivu, da se s tim zit. Ono je to jako vsechno v zivote - nejvic kod starne a chatra na zacatku, protoze kdyz je neco nove, je to vetsinou docela pekne, takze je to velky kontrast. Pak, jak se na nem dal podepisuje evoluce a entropie, uz ti to moc horsi neprijde.

[rastos]

Proc ano?

Článok na z tej linky som už kedysi videl. A má svätú pravdu.

[JS]

Je to klasika, a proto jsem ho nalinkoval.

[podlesh]

Nezáleží na reálném stáří, ale na "morálním" stáří - tedy zda ta aplikace dělá to co má. Pokud se za 30 let požadavky moc nezměnily, tak není důvod přepisovat.

[JS]

Pozadavky se meni porad, tak nejak (konkretne v tom 30 let starem SW bylo kolem 50% kodu vypnutych a nepouzivanych, presto jsme tam dopisovali nove vlastnosti). Ta puvodni otazka spis byla, zda se neco vyplati prepisovat kvuli tomu, ze to ma zbastlenou architekturu, a ze se to obtizne spravuje.

Ono kolikrat mam pocit, ze je to jen zdani. Prijde mi, ze treba Java a dalsi moderni jazyky se chlubi reusabilitou, a pritom se refaktoruji a prepisuji daleko casteji nez nejake Cobolske spagety a podobne hruzy. A ve vysledku mozna pak bohuzel vyjde levneji spravovat ty spagety, i kdyz je to na pohled osklive, nez to stale dokola prepisovat, aby si to udrzelo "peknou" architekturu.

[Filip Jirsák]

No ono hlavně přepsání není záruka, že to pěknou architekturu získá. A pokud je to jen přepis pro přepis, je spíš záruka, že to pěknou architekturu nezíská – bude to stejné jako předtím, akorát nový autor bude mít pocit, že teď to má po svém. A za dva roky přijde zase on nebo někdo jiný, a zase to celé přepíše, aby to měl po svém…

[Luboš Doležel (Doli)]

To není přepis "pro pěknou architekturu". To by byl přepis, kde by se vývoj nových funkcí rapidně zkrátil a obsah pravého sloupku nebyl rozkopírován do cca. 65 šablon.

[podlesh]

Pozadavky se meni porad, tak nejak (konkretne v tom 30 let starem SW bylo kolem 50% kodu vypnutych a nepouzivanych, presto jsme tam dopisovali nove vlastnosti).

To není zas tak moc.

Ta puvodni otazka spis byla, zda se neco vyplati prepisovat kvuli tomu, ze to ma zbastlenou architekturu, a ze se to obtizne spravuje.

Ono kolikrat mam pocit, ze je to jen zdani.

No jistě. Hlavně je ale potřeba doplnit co to konkrétně znamená "obtížně spravuje". Tím se totiž myslí docela velké spektrum: od "udělat nějakou změnu je fuška" až po "alespoň jeden člověk na plný úvazek nedělá nic jiného než že zkoumá co všechno ta aplikace dělá špatně a ručně to spravuje".
V tom druhém případě už přepis stojí za úvahu. V tom prvním případě je to jen klasický pocit, kterému je potřeba odolat.

No a potom ještě jsou situace, kdy aplikace narazí na technická omezení. Například: objem dat se zvětší o řád a už se prostě do paměti nevejdou. Nebo vejdou, ale časovou nárožnost O(N^N) už prostě žádný procesor nezvládne.

Prijde mi, ze treba Java a dalsi moderni jazyky se chlubi reusabilitou, a pritom se refaktoruji a prepisuji daleko casteji nez nejake Cobolske spagety a podobne hruzy. A ve vysledku mozna pak bohuzel vyjde levneji spravovat ty spagety, i kdyz je to na pohled osklive, nez to stale dokola prepisovat, aby si to udrzelo "peknou" architekturu.

Existuje nějaký argument že by to bylo Javou a Cobolem, nebo je jen klasický relikt diskuse z jiného bodu v časoprostoru?

[Filip Jirsák]

Existuje nějaký argument že by to bylo Javou a Cobolem, nebo je jen klasický relikt diskuse z jiného bodu v časoprostoru?

Jestli ta implikace dokonce nebude přesně opačná. Když se něco používá tak hodně, jako dříve Cobol nebo dnes Java, nevznikne v tom zákonitě i mnoho programů, které mají špatnou architekturu a těžko se udržují? Nevznikne v tom zákonitě i mnoho programů, které fungují velmi dlouho a tak přestanou splňovat moderní nároky prostě jen stářím?

[JS]

Jakoze evoluce vyselektovala jen ty dobre (architekturou) programy v Cobolu, ale ty v Jave zahrnuji i ty spatne? Nevim, kez by..

[Filip Jirsák]

Druhá varianta je, že v Cobolu nebyla nikdy napsána žádná špatná aplikace. Já bych na tuhle možnost určitě nevsázel.

[podlesh]

Já to tedy nepamatuji, ale když si přečtu literaturu o SW engieering z té doby, tak ten obraz vypadá jinak.

[JS]

No, me spis slo o ten selekcni tlak. Aplikace muze navenek vypadat dobre, ale vevnitr hnusne. Pak ten selekcni tlak (na dobrou architekturu) muze byt maly.

Navic, driv se veci delaly jinak. Arbitrarni omezeni programu byla bezna. Dnes se vse dela obecne.

[Filip Jirsák]

I pokud aplikace vypadá navenek dobře, bude ten selekční tlak působit skrze změny v té aplikaci – budou složité a pravděpodobně odhalí navenek i něco z toho hnusného vnitřku. Navíc to, že je aplikace uvnitř špatně udělaná, se navenek stejně vždy projeví – i když to třeba není vidět na první pohled.

Jiný přístup a jiné požadavky jsou podle mne právě ty příčiny, které kvalitu programů ovlivňují nejvíce – a programovací jazyk se s tím pak jen sveze.

[podlesh]

Špatné programy v Javě se samozřejmě vyselektují také, ale vznikají stále nové a nové a nové a nové...

[JS]

Tim spatne spravuje myslim to prvni - "udelat zmenu je fuska". Hodne zmen ale vychazi z novych technologii, ktere ten program musi podporovat. Vykon byva malokdy problem, protoze stare aplikace jsou vetsinou napsane mnohem efektivneji nez nove (pokud si vylozene nekdo nedal u te nove zalezet a nepouzil nejake slozitejsi datove struktury, ale to u business aplikaci byva zridka priorita, protoze tam vetsinou datove struktury resi DB).

Existuje nějaký argument že by to bylo Javou a Cobolem, nebo je jen klasický relikt diskuse z jiného bodu v časoprostoru?

No, Javou a Cobolem jsem myslel jakykoli bezny objektovy (C++, C#,..) a jakykoli bezny strukturovany jazyk (C, Fortran,..); proste jsem vybral ty nejpouzivanejsi pro business aplikace. Nicmene argument existuje, ale do jake miry je to dane starim a do jake miry jinymi faktory neni jasne. Spis mi prijde, ze je to proste modni zalezitost. Javove (objektove) aplikace se prepisuji/refaktoruji vic/driv/casteji, protoze je to takova moda; ale pritom by mozna ony spagety vysly co do nakladu srovnatelne (tim nerikam, ze bych to povazoval za hezke - nikdo nechce spravovat osklivy kod; divam se na to ted ciste z financniho hlediska).

[podlesh]

Tim spatne spravuje myslim to prvni - "udelat zmenu je fuska".

No tak v tom případě je snaha přepisování vesměs jen "lobbing".

Mimochodem, zapomněl jsem výše uvést: stav kdy je polovina kódu aplikace vypnutá a nepoužívaná (případně zapnutá ale úplně k ničemu) je vcelku běžný stav u nově vytvořených programů.

Existuje nějaký argument že by to bylo Javou a Cobolem, nebo je jen klasický relikt diskuse z jiného bodu v časoprostoru?

No, Javou a Cobolem jsem myslel jakykoli bezny objektovy (C++, C#,..) a jakykoli bezny strukturovany jazyk (C, Fortran,..); proste jsem vybral ty nejpouzivanejsi pro business aplikace. Nicmene argument existuje, ale do jake miry je to dane starim a do jake miry jinymi faktory neni jasne.

Nejenom že to není jasné, ale jediný argument uvedený v samotném hlavním příspěvku je zcela protichůdný: je to argument pro hypotézu že příčinou stavu je špatná kvalita Java programátorů. Což mi přijde celkem rozumný argument, když se podívám kdo všechno může tuhle práci dělat... Další rozumný argument uvedl Filip Jirsák výše. Akceptovatelný je i argument že se jedná o módu. Hypotéza že za to může paradigma (objektové vs. "strukturované") mi ale připadne podivná, nevidím žádný argument pro.

Spis mi prijde, ze je to proste modni zalezitost. Javove (objektove) aplikace se prepisuji/refaktoruji vic/driv/casteji, protoze je to takova moda; ale pritom by mozna ony spagety vysly co do nakladu srovnatelne (tim nerikam, ze bych to povazoval za hezke - nikdo nechce spravovat osklivy kod; divam se na to ted ciste z financniho hlediska).

Což je ovšem v podstatě totéž co říkám. Jenom mě zaráží absurdnost té implikace v pozadí, že jako v Cobolu jsou nějaké "špagety" a v Javě ("objektových jazycích") nikoliv. Například takové EJB, to je skvelá věc na špagety (navíc super způsob jak v "objektovém jazyku" napsat program neobjektově a nestrukturovaně).

Jak pravil klasik: "Opravdový programátor dokáže psát fortranovské programy v libovolném jazyce". Sám jsem jeden takový viděl (vytvořil ho doktorand z mff).

[Filip Jirsák]

Například takové EJB, to je skvelá věc na špagety (navíc super způsob jak v "objektovém jazyku" napsat program neobjektově a nestrukturovaně).

Když už jsme u toho – existuje dnes vůbec nějaké používanější prostředí či rámec, které by podporovalo objektovou architekturu? Ono se totiž dnes slavně píše v objektových programovacích jazycích, ale celková architektura je určená EJB, webovými službami, RESTem a podobně, a to všechno dost drsně vede právě na „špagety“.

[JS]

celková architektura je určená EJB, webovými službami, RESTem a podobně, a to všechno dost drsně vede právě na „špagety“.

To me docela desi - do neceho podobneho se chystam v praci pustit (jelikoz povazuji pouziti HTTP za lepsi nez zpatlany proprietarni protokol).

[podlesh]

Pokud vím, tak ne, alespoň ne nic použitelného. Vlastně si myslím že celý koncept objektů tak jak vypadá v programovacích jazycích vůbec nepatří na architektonickou úroveň a veškeré pokusy dopadnou celkem neslavně, což je jedna z věcí na které JS naráží. Objekty patří na úroveň kódu, kde umožňují polymorfismus (alternativou je funkcionální přístup).

[xkucf03]

Objekty (nebo jejich analogie) patří i do architektury – jsou to komponenty (v širším slova smyslu), které mají nějaké chování a/nebo stav. Např. komponenta „grep“ má jen chování (filtruje vstup), komponenta „SQL databáze“ má stav i chování (obsahuje data, ale má i uložené procedury a zpracovává libovolné dotazy), komponenta „soubor“ má zase jen stav sama od sebe se nijak nechová… A ten polymorfismus tu samozřejmě funguje taky – jsou to rozhraní na úrovni komponent – ať už je to standardní vstup a výstup (místo grepu můžeme dát třeba sed), nebo třeba JDBC, SMTP, souborový systém atd. – komponentu můžeme vyměnit za jinou, podobnou, a zbytek systému s tím bude pracovat pořád stejně – je to v principu totéž, jako když na úrovni kódu podstrčím nějaké metodě instanci jiné třídy (se stejným předkem nebo implementující stejné rozhraní).

[JS]

Otazka ovsem je, proc tomu rikat "objekt" a ne proste postaru "modul".

[Filip Jirsák]

Otázka je, proč tomu na každé úrovni říkat jinak. Tedy pokud není potřeba nějakým pěkným názvem zamaskovat ošklivý obsah.

[JS]

Protoze objekt je datovy typ, kdezto modul ne?

[Filip Jirsák]

Obojí může být datový typ a nemusí. Ale tak používejme v této diskusi nějaký název, který to nerozlišuje, pokud vám na tom záleží.

[JS]

Jestli mam modul a objekt (nebo spis tridu) ztotoznit je velka otazka. Kazdopadne, ja bych treba "modul pro praci s databazi" neoznacil za datovy typ. Ostatne, je treba v Java package trida? Neni! Ale je to to, co by se v modularnim programovani oznacilo jako modul. Proto s tim ztotoznenim mam problem.

[podlesh]

Na architektonické úrovni ve většině případů nepotřebuji polymorfismus. Takže modul je dostačující abstrakcí. V každém případě je to vcelku jedno, praktický dopad nemá ani jedno.

[JS]

Paradigma objektove/strukturovane je soucasti te mody. Ja osobne povazuji OOP za uzitecnou vec, ale nelibi se mi idea, ze mohou existovat jen objekty (viz). Myslim, ze bychom jako programatori meli konecne uz prijmout objektove-funkcionalni dualitu, a prestat resit, co bylo driv.

No spis me slo o to, ze programatori OOP designu koukaji na Cobol jako na spagety, i kdyz i ten umi byt celkem citelny, pokud se dela strukturovane. Coz je zase jen rozvinuta myslenka, ze jde o modu. Spis me ale zarazi ten paradox, ze oni se chlubi znovupouzitelnosti a pritom na prepisovani vlastne travi vic casu (mi prijde).

[podlesh]

Paradigma objektove/strukturovane je soucasti te mody. Ja osobne povazuji OOP za uzitecnou vec, ale nelibi se mi idea, ze mohou existovat jen objekty (viz). Myslim, ze bychom jako programatori meli konecne uz prijmout objektove-funkcionalni dualitu, a prestat resit, co bylo driv.

V určitém okamžiku končí móda a začíná Cargo Cult.

No spis me slo o to, ze programatori OOP designu koukaji na Cobol jako na spagety, i kdyz i ten umi byt celkem citelny, pokud se dela strukturovane. Coz je zase jen rozvinuta myslenka, ze jde o modu. Spis me ale zarazi ten paradox, ze oni se chlubi znovupouzitelnosti a pritom na prepisovani vlastne travi vic casu (mi prijde).

Já zase nevím kdo že se to kouká a chlubí. Pořád mám pocit že mi polovina diskuse unikla... No ale dobře, pokud je to jen rant, tak asi ano.

Co se týká procedurálních jazyků (nemám zkušenost s COBOLem, ale docela mám zkušenost s C): absence polymorfismu je občas docela problém a řeší se objektově nebo funkcionálně, i když jsou k tomu použity jiné prostředky (konkrétně v C se použije ukazatel na funkci).

[pavlix]

C je jazyk, který se OOP až tak moc nebrání. Nemá na to syntaktická cukrlátka, ale má všechno, co k OOP potřebuješ, včetně takových věcí jako že první položka struct má stejnou adresu v paměti jako struct, což vyloženě láká k C++-like implementaci dědičnosti a polymorfie. A samozřejmě tebou zmíněný ukazatel na funkci, což je klíčová vlastnost jak pro implementaci OOP, tak pro implementaci callbackových API.

[pavlix]

Mno já teda nevím, ale já objekty používám úplně všude, i v případech, kdy nepoužívám prakticky nic z OOP. Vzhledem k tomu, že objekt je třeba integer uložený v paměti... jo... nesmíš se nechat zmást OOP ideologií, ale ty objekty podle OOP a objekty mimo OOP se projevují a chovají prakticky stejně, tedy jako ucelené místo v paměti, které má nějaký účel.

Jiná věc jsou samozřejmě třídy.

[JS]

Takhle, az ja budu navrhovat ten svuj novy jazyk se zavorkami, ktery jsem tu jemne zminil, tak vsechno bude take objekt (nebo spis trida). To je dobra filozofie. Ale rozhodne nebudou funkce vazane na tridy. Funkce budou genericke a na tridy se budou vazat adhoc polymorfismem. Ale zaroven to budou take tridy (nebo spis - bude mozne definovat tridu, ktera se vola jako funkce).

[JS]

Na druhou stranu, datove cleny tridy budou navenek reprezentovane jako (genericke) funkce. Tim bude objektove-funkcionalni dualita dokonana.

[John Hartigun]

Dival jste se na jazyk Dart? Ten kombinuje objektovost a funkcionalnost podle me velmi dobre. Neni to nic preplacaneho jako Scala. Zatim to je v rane fazi vyvoje, ale ma dobre zaklady.

[Ladicek]

Dart zase až tak funkcionální není. OK, máme uzávěry, ale bez nelokálního návratu. Stejně tak by JS asi postrádal restarty u výjimek a tunu dalších věcí (momentálně i metaprogramování, ale to by se mělo v dohledné době změnit). Dart je takový JavaScript pro Java programátory. Což není nic špatného (mně osobně se Dart hodně líbí), ale JS myslím mluví o něčem trochu jiném

[John Hartigun]

Souhlasím, je to takový pragmatický jazyk, plný kompromisů: počet funkcí vs jednoduchost vs rychlost vs podobnost s mainstream jazyky vs čitelnost kódu atd. Pro mě obrovská výhoda je, že v tom jdou psát efektivně malé i rozsáhlé projekty. Teď pro oboje musím používat 2 různé jazyky.

O nelokálním návratu ani o restartech jsem nevěděl, ale rád jsem se něco nového naučil Nelokální návrat mi přijde na první pohled zbytečný, nedokážu si představit, kde bych to použil... A k čitelnosti kódu by to určitě nepřispělo

[Ladicek]

Tak například, funkcionální jazyk by neměl příkaz foreach, stačila by iterátorová funkce forEach. Kterou teda kolekce v Dartu mají, ale nejde pomocí ní implementovat findFirst (aspoň ne tak, aby neprošla celou kolekci, a ta může být potenciálně nekonečná nebo je aspoň iterace hodně nákladná). A to právě proto, že chybí nelokální návrat. Ono ho teda jde simulovat výjimkami, ale to už je fakt hnůj.

Mimochodem, pro práci s kolekcemi jedině https://github.com/Ladicek/dart-query

[JS]

Ano, mluvim o necem trochu jinem. Zadny jazyk, ktery znam, nema vlastnost, kterou povazuji pro svuj projekt za zasadni. Tedy, ono takovych veci je asi vic, ale ja chci pridat cele nove paradigma.

[Ladicek]

A jak moc tajné to nové paradigma je?

[JS]

Jo, ja vam to reknu, a vy se mi budete smat, ze to neni nove paradigma.

Ne vazne, zase az tak moc ne. Jenom jsem lenivy a stydim se za to, ze jsem na tom zatim moc neudelal. Na druhou stranu, vubec by mi nevadilo, kdyby se toho nekdo chytrejsi nez ja chytil.

Vychozi myslenka (ktera je ted ovsem uz trochu vedlejsi) byla programovaci jazyk, ktery by umoznil programatorovi bez vetsich problemu menit pouzite datove struktury, popripade by je mohl vybirat kompilator. Na zaklade zkusenosti z Pythonu jsem dosel k zaveru, ze velka cast prace, kterou delam, je jen prehazovani dat z mista na misto tak, aby byly ve vhodnem formatu, jaky potrebuji pro urcite zpracovani. Jinak receno, chybelo mi co umi relacni databaze, ale tak nejak uvnitr programu - dotazovaci jazyk nad daty, ktera mam v pameti. (Castecne to ovsem take byla touha nejak syntakticky oddelit ono skutecne zpracovani dat od jejich transformace do jineho formatu, k tomu se jeste vratim niz.)

Takze jsem se zacal uvazovat nad tim, ze by se ty datove struktury musely nejak znormalizovat (pro 99% aplikaci), ale to ponekud jde proti objektove filozofii (ktera naopak data v pameti drobi do retezcu samostatnych, nezavislych objektu). Takze tohle je jedna myslenka, kterou bych rad vyzkousel.

Navic jak by to ten kompilator vybiral? Dosel jsem k zaveru, ze jedina moznost je jakysi "dialog s kompilatorem", namisto dnesniho "monologu", kdy se v podstate spolehame na to, ze to kompilator uz zaridi spravne (napriklad na zaklade staticke analyzy, nebo i dynamicke jako JIT). Tohle si myslim, ze je nove paradigma. Moje predstava je asi ta, ze by se program zkompiloval s urcitymi sledovacimi body, projel na testovacich datech, a na zaklade tech testovacich dat by se vytvorily urcite hypotezy - dejme tomu "tento integer je vetsinou maly a vejde se do bajtu" nebo "tento se seznam se vetsinou linearne cte a nikdy nemeni v prubehu programu". A toto by se objevilo jako dodatecny "markup" ve zdrojaku, a programator by pak mohl tyto hypotezy potvrdit nebo vyvratit. Na zaklade toho by se pak treba zvolila optimalnejsi datova struktura.

K cemu jsem nakonec dospel byla predstava, ze by se mel syntakticky oddelit urcity "idealizovany" program, temer pseudokod, ktery pouziva obecne integery a obecna datova schemata (tedy _co_ se ma udelat), od informace o tom, jak to cele prakticky implementovat, jak to ulozit do pameti (tedy _jak_ konkretne to udelat). No a ta druha cast by prave byla predmetem dialogu s kompilatorem a eventualne temer automaticka, ale zaroven by do ni bylo videt. Timhle lze IMHO take sjednotit mnohe dnesni spory - staticke vs. dynamicke typy (default budou dynamicke, a typovou informaci doda kompilator na zaklade dynamicke analyzy), funkce bez vedlejsich efektu (kompilator by mohl hadat, ze funkce nema vedlejsi efekty, a podle toho se k ni chovat, nebo by bylo mozne nektere funkce - treba logovani - tak oznacit a pak je pouzivat jako by vedlejsi efekt mely - treba memoizovat, lazy evaluovat), atd. Proste umoznilo by to optimalizovat veci, na ktere je staticka analyza prilis slaba, a pritom by program zustal citelny.

A samozrejme by ten dialog s kompilatorem mel i dalsi velke vyhody. Napriklad citelnost a napovidani v IDE. Kolikrat by bylo pri psani uzitecne vedet, jaka je v dane promenne casta hodnota? Defenzivni programovani - mohli bychom tu hypotezu potvrdit, ale zaroven pridat automaticky test na tuto podminku, ktery by pak generoval kompilator. Bylo by mozne snadno zmenit zpusob, jakym se urcity kus kodu vyuziva - drive zvolene datove struktury nemusi odpovidat novym pozadavkum (a mohou byt proto neefektivni), v tomhle pripade by stacil retest na novych datech a rekompilace.

Lze to samozrejme jeste rozvadet dal.. Ale myslim si, ze takhle nejak se bude programovat v budoucnosti.

[JS]

.. tak jsem se tesil, ze to vyvola vasnivou diskusi, a nic.

[belisarivs]

Duvod je prosty:

tl;dr

[Ladicek]

Důvod je v mém případě ten, že jsem ještě nestačil napsat to, co bych k tomu dokázal říct. A taky vědomí, že bych asi dost odbíhal od tématu…

[JS]

No, tesil jsem se na tvoji odpoved, vasnivou diskusi to nevyvola, to je mi jasne (i kdyz si to nekdo dalsi dokaze predstavit, nemusi z toho byt nutne odvazany jako ja). Doufam, ze prijde, offtopic nebo ne, treba prekoname Krokodyli reku..

[kotyz]

Krokodýlí řeku může překonat jen Krokodýlí řeka 2! Delší o 25%, o 30% více akce, o 60% horší scénář a o 100% větší rozpočet

A ovce to budou žrát ...

[JS]

Na (skoro) programatorskem webu?! Jak hluboko jsme klesli..

[JS]

No, to je duvod, proc se mi o tom nechce mluvit. Bez konkretni implementace jsou vyhody tezko pochopitelne (ono kolikrat v programovani jsou vyhody urciteho pristupu tezko pochopitelne i s jeho implementaci).

[Ladicek]

Dotkl ses toho spíš letmo, ale já v poslední době dost přemýšlím o datech v objektově orientovaných jazycích. Konkrétně o datech s dynamickou strukturou, ale i ta s předem známou strukturou jsou zajímavá. Ve spoustě situací objektový přístup vyhovuje (typicky při pořizování dat), ale často by se hodilo vytvářet nad nimi ad hoc tabulky (typicky pro různé analýzy, souhrny, reporty). Objektový přístup tady vyžaduje pro každý takový případ vytvořit samostatnou třídu, což mi vždycky přišlo absurdní. Dá se samozřejmě použít přístup s univerzálními strukturami (List<Map<String, Object>>, kde ten Object může být zase něco podobného – to jsem kdysi opravdu používal!), ale to je uhozené zrovna tak.

Potřebujeme způsob, jak dynamicky manipulovat se strukturovanými daty. (A tím fakt nemám na mysli SQL, pro případné kolemjdoucí.) To zahrnuje i nějaký dotazovací/transformační jazyk nad daty v paměti. Ten funkcionální přístup (filter/map/reduce/whatever) je docela dobrý, LINQ jde ještě trochu dál, ale pořád to tak nějak není ono.

Myšlenka oddělení "logiky" kódu od implementačních záležitostí se mi zamlouvá (hmm, brání něco tomu, aby šlo o dva odlišné programovací jazyky, které spolu umí dobře integrovat?), ale tou myšlenkou (polo)transparentní změny datových struktur nebo celého kódu vůbec, ve spolupráci s překladačem, si nejsem jistý. A určitě by to vyžadovalo podporu toho "profilování" až při skutečném běhu aplikace, protože data používaná při vývoji mají typicky odlišné vlastnosti od těch "ostrých" (počínaje samozřejmě objemem).

Víc možná později, dobrou.

[JS]

Co se tyce toho puvodniho problemu s daty, to jsme na tom stejne. I kdyz nemyslim, ze je to problem jen v OOP jazycich - spis to proste vyplyva z vyvoje. Programovani v jazycich s bohatou knihovnou datovych struktur je uz tak snadne, ze ta transformace dat aby se dala dobre zpracovavat zacina byt ten nejpalcivejsi, mechanicky problem.

Nevim, proc ten odpor k SQL. Moje predstava byla, ze bych naopak zavedl neco jako schema (ale spis ER model nez relacni model); a tim bych se mimo jine zbavil problemu s kruhovymi referencemi a vlastnictvim objektu. No a mel bych jakysi jazyk, ktery by umoznoval na sebe ruzna schemata mapovat, takze bych mohl "pohled" na cele sve globalni schema predat jako schema do nejake funkce, napriklad, ktera by pak zpracovavala jen tu prislusnou cast, ktera je videt z toho pohledu. Pricemz idea byla, ze ta funkce by po kompilaci pristupovala k datum primo ve forme, jak jsou ulozene v pameti - proste by se ten transformacni krok vyresil pri kompilaci.

To me dovedlo k myslence, ze by vlastne struktura, jak jsou data ulozena v pameti, vubec nemusela zaviset na jejich reprezentaci pro ten dotazovaci jazyk. A odtud uz je to jen krok k automatizovane volbe datovych struktur kompilatorem, ovsem na to zjevne potrebujeme runtime data (a ja si popravde receno az tak nemyslim, ze beh na ostrych datech je az tak zasadne odlisny od behu na testovacich datech, i z toho testovaciho behu se da uhodnout dost a je to lepsi nez nic nebo odhad programatora; samozrejme zalezi, co se mysli pod testovaci data). Me ten dotazovaci jazyk pripada jen jako uzivatelske rozhrani, a nemyslim, ze az tak ovlivnuje, jak jsou data ulozena v pameti (dokonce mohou byt pocitana i behem dotazu).

Co se tyce toho oddeleni logiky a implementace, ja bych v prvnim priblizeni vubec nechtel, aby ten implementacni jazyk byl turingovsky uplny. V podstate by to byly jen urcite znacky, treba co ma jaky konkretni typ a podobne (a ty znacky by mohl pak clovek nejak oznacit, treba + nebo - podle toho, jestli ta podminka ma platit nebo ne, atd.). Spis jsem chtel, aby byl rozsiritelny, a uzivatele si mohli definovat vlastni znacky, a napichnout se na cely ten system kompilovani a profilovani. Ale v kombinaci s makro systemem to uz zacina byt opravdu dabelsky slozite (jako ze to je i samo o sobe).

Moje soucasna predstava je takova, ze rozsirim Lispovou cons cell (kam se zapisuje program) o jeste jednu adresu, ktera bude obsahovat tu "implementacni anotaci". Tohle bude mit vlastni syntax, kterou bude mozne schovat ve vhodnem editoru (Emacs). A ten profiler pak na zaklade runtime dat bude primo pridavat do tech anotaci, kde si to pak programator bude moci prohlednout a zmenit. Proto potrebuji cely novy jazyk; zadny existujici nedava tuhle moznost, a ani rozsireni Lispu na to nestaci.

[kralyk z abclinuxu]

Celkem bych souhlasil, jen se mi moc nezdá ta myšlenka oddělení "logiky" kódu od implementačních záležitostí (a už vůbec ne aby šlo o dva odlišné programovací jazyky), protože imho pouhé 2 vrstvy mají slabou rozlišovací schopnost. Často by se stávalo, že by nebylo jasné, co dát kam, případně by se měnilo v čase, což by byla docela voština v zadnici, případně by v té vrchní vrstvě bylo jen něco jako udelejVseCoJePotřeba(); a ostatní je detail...

Ono v jakýmkoli projektu větším než minimálním je těch vrstev řada. To, co shora vypadá jako implementační detaily má v sobě zase další vrstvu logiky a detailů, takže buďto by se to udělalo nějak rekurzivně (to mi přijde dost šílený), nebo je prostě potřeba navrhnout jazyk tak, aby neházel programátorovi klacky pod nohy, když se snaží projekt vhodně rozvrstvit. To druhé mi přijde mnohem vhodnější, přiznám se ale bez mučení, že moc nevim, jak toho konkrétně dosáhnout...

[JS]

No moje predstava byla, ze ten "anotacni" jazyk (tedy ten, co slouzi k popisu implementacnich detailu) nebude plnohodnotny programovaci jazyk, ale spis jen opravdu urcite deklarace. Problem, na ktery narazis, by se pak resil tim, ze by si uzivatel mohl definovat vlastni deklarace pro implementacni detaily, a tim fakticky ten anotacni jazyk rozsirit.

Samozrejme, zcela oddelit se to neda. Muj pohled zhruba je, ze do te anotacni vrstvy by spadaly nasledujici veci:

• konkretni volba datovych typu (vs. abstraktni volba na urovni jazyka, kterou je nutne vedet kvuli dispatchi operatoru atd.)
• dalsi hinty pro kompilator (jako toto je konstanta, tuto funkci inlinuj, ..)
• zamykani datovych struktur (treba tato promenna se pristupuje z vice vlaken, neco jako v Jave synchronized)
• externi zavislosti (napr. chybove podminky z volanych funkci, ktere mohou nastat, vlastnictvi objektu a GC strategie, ..)
• co se ma profilovat a jak moc
• defenzivni programovani, preconditions, postconditions, invariants - tato promenna tady nemuze nabyvat urcite hodnoty apod., jinak jde o interni chybu
• hacky na eventualni testy - k otestovani teto funkce pouzije se tento test
• ladici prostredky - uloz tuto hodnotu, spln tuto podminku - ktere lze pozdeji selektivne vypnout
• logovani stavu programu (za ucelem ochrany proti chybam)
• dokumentacni retezce

Proste, idea je, ze kod samotny by mel byt maximalne znovupouzitelny. Tzn. vsechno, co zavani zavislosti na zbytku systemu by idealne prislo do anotaci. A jen zmenou tech anotaci by bylo mozne ten kod integrovat do ciziho prostredi. Neboli, zhruba pravidlo je, kdyz zbavime funkci tech anotaci, bude nadale fungovat jak ma, akorat to nebude tak efektivni, jak by to mohlo byt.

[JS]

Aaa, pokazilo se formatovani.. no nevadi, snad je to aspon trochu citelne.

[Filip Jirsák]

Formátování jsem opravil. Akorát "pokazilo" mi nepřipadá jako správný výraz pro něco, co bylo vidět už v náhledu komentáře...

[JS]

Ja vim, diky moc, vetsinou to po sobe ctu, ale obcas v euforii zapomenu.

A jsem rad, ze to aspon nekdo cte.

[xkucf03]

A jen zmenou tech anotaci by bylo mozne ten kod integrovat do ciziho prostredi.

To je zajímavá myšlenka… ale jak bys např. řešil situaci, že jedna knihovna (např. pro načítání kalendářů ze souborů) má třídu UdálostA s nějakými metodami a vlastnostmi a jiná knihovna (např. pro tisk kalendářů) má taky třídu UdálostB, která v principu slouží k tomu samému účelu, akorát se v ní ty metody a vlastnosti jmenují jinak, nebo jsou jinak implementované (např. časová zóna bude v jedné jako text „Europe/Prague“, zatímco v té druhé jako číslo, posun od UTC)?

To už není tak triviální, jako když potřebujeme překlopit jeden číselný datový typ na jiný, nebo třeba pole na kolekci.

[JS]

Tak, nerikal jsem ze to vyresi vsechny problemy. Tohle je trosku jiny problem nez jaky maji resit ty anotace, protoze tady uz nejde o odlisnost implementace, ale semantiky.

Nicmene, v mem hypotetickem pgm jazyce by byly metody mimo tridy, takze by bylo mozne pro tridu A redefinovat metody tridy B tak, aby s nimi byla kompatibilni. (Samotne metody pak pristupuji vzdy jen k jinym metodam, tj. cleny tridy jsou vzdy schovane za pristupove funkce).

Obecne, moje predstava byla, ze by bylo mozne definovat "interface" (vlastne typ) a pro nej a libovolnou tridu pak definovat, co to znamena, ze ona trida splnuje ten interface, tedy je toho typu.

[JS]

S tim slovem "implementace" - to co mam na mysli jsou ty veci, ktere ovlivnuji efektivitu programu, nikoli jeho semantiku. Takze v tomto smyslu slo o znovupouzitelnost. Pokud ten program, kde chci tu cast kodu znovu pouzit, zmeni zpusob, jakym naklada s daty (ale nikoli jejich smysl), pak jde o to, aby se i ta znovu pouzita soucastka dovedla prizpusobit novemu chovani.

[JS]

I kdyz preci jen ty anotace v te znovupouzitelnosti pomahaji, protoze tvurci rozhrani trid A i B muzou navrhnout rozhrani odlisne proto, ze delaji urcity kompromis s vykonem. V mem jazyce by mohli navrhnout spolecne rozhrani bez vykonnostnich kompromisu, a ty kompromisy pak schovat do vlastnich (uzivatelem definovanych) anotaci.

[kralyk z abclinuxu]

Uhh, tak takovejhle návrh mi přijde, že je velmi náročný na správnou realizaci a tíhne ke "KDE4 efektu"... Ono taky skoro všechny tyhle věci, které tam máš vyjmenované, v dnešních běžných jazycích taky jsou, akorát nejsou všechny na jednom místě... No mně prostě takovéhle rozdělení na 2 vrstvy přijde dost násilné, myslim si, že by si to lidi snažili přiohnout do 'přurozenějšího' vyjádření, ale samozřejmě můžu se mýlit, je těžký nahlídnout všechny důsledky...

[JS]

No, a co je tedy prirozenejsi? Me naopak prijde spravne (a citelnejsi) oddelit technicke veci od hlavni myslenky toho kodu. Duvod proc je chci syntakticky oddelit je v tom, ze by je pak editor mohl schovat. Ale v zasade az tak fyzicky oddelene nebudou, prave proto chci pouzit Lisp, protoze rozsireni jeho syntaxe snadno umoznuje anotovat prakticky jakykoli kus parsovaciho stromu.

A taky nikde netvrdim, ze tyhle veci v modernich jazycich nejsou. Rozdil by byl ovsem v tom, ze do tech anotaci by mohly zasahovat dalsi nastroje a jejich prostrednictvim by probihal ten "dialog s kompilatorem", jak jsem nastinil predtim (zatimco kod samotny by byl posvatnou domenou jen pro programatora). To co chci usnadnit je styl programovani kdy se kod napise jako prototyp nahrubo, aby fungoval, a pak se resi jak ho optimalizovat a zefektivnit. V idealnim pripade by se v te druhe fazi uz jen menily ty anotace a kod pod nimi zustal nemenny.

Konecne, stale plati to, ze jsem to nezkousel, takze je tezke rict, co by se osvedcilo a co ne. Je to skutecne jen brainstorm (ergo, na skepticismus nejsem zvedavy, spis na lepsi napady ).

[xkucf03]

Me naopak prijde spravne (a citelnejsi) oddelit technicke veci od hlavni myslenky toho kodu.

A nebylo by pak lepší tu hlavní myšlenku vyjádřit nějak graficky? Jako diagramy, klikat myší, natahovat čáry mezi objekty…

[JS]

Neco takoveho zkousel uz pan Simonyi, a nevim, moc se to neosvedcilo. Ja osobne jsem k ruznym grafickym udelatkum (a vynalezum jako UML a vyvojove diagramy) skepticky, mam za to, ze prosty text lepe skaluje. Proste, jakmile na jednom listu papiru zacne byt moc car, prestane to byt citelne, a to je problem. Nejsou treba pak videt chyby, cara muze vest jinam a to muze mast. Navic klikatka a diagramy se obtizne zpracovavaji programove, z cele rady duvodu (uz treba jen takovy diff/patch je problem).

[Ladicek]

Podle mne jde o ortogonální záležitosti. Software se logicky strukturuje do vrstev, které na sobě nějak závisí – ale tyhle implementační detaily by šly v zásadě paralelně. A vlastně, když tak čtu další diskusi, ani nejde jenom o implementační detaily, ledacos z toho, co JS zmiňuje, jsou vlastně aspekty (viz AOP). Implementace aspektu samozřejmě může být v původním jazyce.

[JS]

Ano, ta idea je castecne inspirovana a castecne se prekryva s AOP. Nicmene, ja bych nesel az tak daleko jako AOP - AOP pokud vim nedela tak ostrou hranici mezi tim, co je "implementace" a co je "specifikace", jako bych ji udelal ja. AOP je v tomto smyslu obecnejsi (cemuz bych se nebranil ani na te nizsi urovni).

[Ladicek]

To je pravda. Osobně nemám důvěru v deklarativní programování, každý rozšířenější "deklarativní" jazyk skončil tak, že obsahuje podmínku a rekurzi , proto bych šel spíš cestou programovacího jazyka. Ostatně jestli chceš anotacemi popisovat i kontrakt (pre-/postconditions, invarianty), stejně se mu nevyhneš.

[JS]

No, tim se zase dostavame k tomu, proc chci pouzit Lisp (-like jazyk). Onen deklarativni anotacni jazyk by nebyl Turing complete jako takovy, ale ty anotace by mohly obsahovat libovolne parametry (jejichz interpretace by zalezela na konkretni anotaci), coz by mohly byt i Lispove bloky, ktere by se pak interpretovaly v kontextu dane funkce (nebo bloku). Proste by to byly parametry pro hacky kompilatoru, ktery by je pak jen vlozil na prislusne misto. (Otazku, proc anotace syntakticky oddelit jsem uz odpovedel vys.)

[xkucf03]

Prijde mi, ze treba Java a dalsi moderni jazyky se chlubi reusabilitou, a pritom se refaktoruji a prepisuji daleko casteji nez nejake Cobolske spagety a podobne hruzy.

Obávám se, že děláš z výhody nevýhodu – javovský kód jde (snadno a bezpečně) refaktorovat a přepisovat (a proto se to taky častěji dělá), zatímco ty „špagety“ moc ne, protože už by to nikdo nedal dohromady.

[Filip Jirsák]

On je taky dost podstatný rozdíl mezi refaktorováním jedné části a mezi „musí se to celé přepsat“.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak si to vezměme popořádku.

• Datový model je takový, že část věcí je rozdělená do sloupečků v databázi a zbytek je nacpán do velkého pole "data" v podobě XML struktury. Výborně se nad tím selectuje... Na úrovni DB není možné identifikovat řadu vztahů - to až někdo bude zase požadovat funkci "rušení účtu".
• Datová vrstva toto XML nezpracovává, předává to "as-is" dál. Následkem toho se provádí "deserializace" v aplikační vrstvě a dokonce i v prezentační vrstvě. Protože se v XML datech mohou nacházet vztahy one2many/many2one, tak potom prezentační vrstva dokonce samostatně žádá o načtení objektů na základě toho, co si právě vyparsovala. Aplikační logika to pak zase serializuje zpátky. Ve vývoji je to dost pracné. Ve výsledku je to dost bordel.
• Kvůli celkové placatosti datového modelu je řada switch-case míst, do kterých když něco nezapojíte správně, tak se to rozbije.
• V systému je obrovské množství magických konstant. Takže mám v oblíbených URL /clanky/edit/8082?action=add, protože když vložím článek přes jiné URL (pod jiný objekt), tak se to nějak rozbije. Čekající zprávičky jsou zase zásadně /zpravicky/dir/37672.
• Systém prefixů - to je sranda sama o sobě. Ke stejnému objektu se můžete dostat přes /clanky/show/12345, ale i /show/12345 a ještě i jinudy. Jenže když vás to někde přesměruje na nesprávnou variantu, tak vám nebudou fungovat odkazy (třeba "Vložit honorář"), protože tam zase musí být specifický prefix.
• Každé políčko, co tu vidíte ve formulářích, má svojí extra metodu v controlleru. Zdroják je plný stovek rozkopírovaných funkcí, co kontrolují, jestli uživatel zadal řetězec, nebo to nevyplnil, jestli zadal číslo apod. Každá obsluha vytváření nového objektu a změn v něm je plně oddělena, i když jsou oba procesy z 80 % stejné. Takže i volání těch duplicitních funkcí je duplikováno.
• Věci, co vyřeší trocha reflexe, se řeší brutálními řetězy if/else
• Věci, co vyřeší trocha anotací, se definují v XML souborech. (I když tohle je trochu módní věc.)

To je jen pár věcí, co mě teď napadly. Ono je toho víc. JavaScript, co to tu obsluhuje, je taky hustý mix od "obyčejného" kódu, přes Prototype až k jQuery.

Pokud toto všechno zrefaktorujete, budete to mít kompletně přepsané, protože nezůstane řádek kódu na místě. Některé z bodů vám možná budou připadat malicherné, ale věřte, že na ITBizu je teď vývoj čehokoliv nebo oprava chyb naprostá hračka. Ani se tam nedělá žádné Ctrl+C,Ctrl+V. Společné věci jsou zásadně znovupoužívány.

[kralyk z abclinuxu]

No, a kdyby se teda engine ábíčka přepisoval od začátku, na jaký platformě a jakým jazykem by to bylo, a hlavně jak by se organizoval vývoj? Ono totiž tady v místní komunitě je řada lidí (počítám sebe + další), kteří by určitě měli schopnosti a snad/nejspíš i chuť s vývojem pomoct, ale většinu odradí složitý model, složitý kód, složitá doumentace, ano, jsou to v zásadě drobnosti, ale lidi to odradí.

Java, ač ji osobně nemusím, by ale asi snad ani nevadila (navzdory tomu, co tu lidi říkaj, by si imho zvykli, já taky), stačilo by nějak otevřít vývoj, zjednodušit přístup, motiovat lidi...

Nechtěl bys to třeba nahrát na github a organizovat vývoj tam? To by podle mě byl skvělej krok, kterej by komunita přivítala, a přitom by tě to celkem nic nestálo. Za to bych se hodně přimlouval.

[pavlix]

Github či něco podobného doporučuju. Java je mi upřímně jedno, v mém případě to bude malý rozdíl. Pokud to bude v Javě, přispívat do kódu nejspíš nebudu. Pokud to bude v něčem, co mi vyhovuje, přispívat do kódu budu nejspíš tak výjimečně, že se to ani nepozná.

Osobně bych se mnohem víc zasadil o používání různých komunitních mechanismů a standardů, meziněž patří třeba proložit celý systém uživatelských účtů OpenID mechanismy (případně něčím obecnějším).

Ale Github není všechno, pokud chci něco sdílet, musí mít každý možnost to testovat, takže ten systém musí být sám o sobě funkční a testovatelný bez větší námahy. Třeba tak, aby obyčejný pavlix od zjištění Github URL, přes přečtení krátkého návodu a zprovoznění testovací služby s možností přidat článek, blbnout s komentáři a admin funkcemi na localhostu, měl toto hotové za pět minut. Maximálně deset. Aby vůbec měl chuť v tom něco ve volném čase zkoušet.

[kralyk z abclinuxu]

Ad 3. odstavec: To samozřejmě souhlas, to je hned další krok po otevření vývoje, aby to bylo použitelný.

[pavlix]

Je to věc, kterou vývojáři portálů často podceňují. IMO je třeba obrovskou výhodou, když portál funguje jako jediná binárka, která spustí vestavěný webserver, který přes nějakou vrstvu používá třeba SQLite databázi, kterou si dle potřeby naplní při startu nebo se jedním skriptem naplní testovacími daty.

Jasněže reálné nasazení pak může vypadat jinak, využívat co já vím Apache a PostgreSQL, ale testovací deployment překračující deset minut je u tohohle typu projektu na škodu.

[SPM]

Spousta frameworků má ten testovací server už v sobě... třeba zrovna tohle v djangu funguje fakt pěkně :)

[pavlix]

Mno... HTTP server jo, ale to je jenom kousíček z toho, co jsem psal.

[SPM]

Tak umí to i víc - třeba db; sice ji to samo nenainstaluje, ale když ti běží, tak stačí nastavit parametry a db objekty už to vytvoří samo a podobně...

[pavlix]

Mno... takhle, kolik času bys odhadoval, že projektu i frameworku neznalému člověku s krátkým návodem zabere ten projekt rozběhat od stažení zdrojáků až po první ukázku běžícího projektu (například přidání článku po webu)... tzn., aby se na něco nezapomnělo, včetně zařízení databáze, zajištění pokusného uživatelského/administrátorského účtu, a podobné blbosti okolo? Pokud odhad nepřekročí 5-10 minut, tak tomu dávám zelenou :).

[SPM]

Asi záleží na dokumentaci... člověk neznalej frameworku to bude mít horší, ale pokud autor projektu dodá kvalitní howto na rozchození (a případně přidá nějaký skript, co některé úkony zautomatizuje), tak by to mohlo být rychlé. Taky záleží na víc věcech - třeba ta databáze. Typicky stačí mít jenom běžící a vytvořenou databázi; člověk co jí zná má tohle na test rozchozené hned. Ten kdo ne, tak se s tím bude nějakou dobu prát. Věřil bych tomu, že se to pro člověka neznalého projektu a frameworku dá do deseti minut rozběhnout, ale záleží na okolnostech :)

[Sajfi]

Slo by to. Jde sice o neco jineho, nez CMS, ale HP Centra je postavena nad Pythonem/Djangem a za tech cca. 10 az 15 minut ji na lokale rozbehnout lze. Predpokladam nainstalovany Python (>2.5,<3), pip a virtualenv (pokud ne, zabere to minimum, vse bude patrne v balicich distribuce), pak budou kroky zhruba nasledujici:

• vytvorit virtualenv a prepnout se do nej
• clone z gitu zakladniho helper vyvojoveho repa
• pip install -r requirements.txt # to je z toho helper repa, jsou tam vsechny potrebne Python zavislosti, ktere se nainstaluji do virtualenvu
• python manage.py mambo_djumbo # vytvori v /tmp sqlite databazi a naplni potrebnymi init daty pro spusteni vyvojoveho serveru
• python manage.py runserver 8000

A to je vse. Settings a init data jsou pripravene tak, ze pro lokal neni potreba nic dalsiho. Pokud potrebuju neco pretizit, nedelam to primo v settings, ale vytvorim si local.py, kde si pretizim co potrebuju (jak to zhruba funguje viz. https://github.com/ella/django-base-project).

[dementni.lojzik]

Nechtěl bys to třeba nahrát na github a organizovat vývoj tam? To by podle mě byl skvělej krok, kterej by komunita přivítala, a přitom by tě to celkem nic nestálo. Za to bych se hodně přimlouval.

pred nejakym casem jsem videl vceku zajimavou prezentaci na tema "otvirani" otevreneho software a dat zdrojaky na github byla jedna z rad. Uz nejkay cas premyslim, ze o tom napisu blog, protoze by mohla nasledovat zajimava diskuze ... jen porad nejak neni cas, zkusim to sepsat co nejdriv

[pavlix]

Na githubu jsou jen dvě věci, které pomáhají oproti veřejnému gitu (s webovým rozhraním). A jen jedna je praktická, a to jsou pull requesty, ta druhá je jméno Githubu, což nevím nakolik hraje roli.

[kralyk z abclinuxu]

To není tak úplně pravda, zaprvý to webový rozhraní je udělaný dobře, čili přehledně, použitelně - to se taky hodně počítá.

Zadruhé bugzilla je integrována přímo do systému - tzn. není to separé web služba, jak je typické pro mnohé foss projekty.

Zatřetí důraz na snadnost komunikace - commity se dají komentovat a dají se v nich komentovat i jednotlivé řádky kódu. Ještě kdyby tam byl nějakej board (stačilo by jednoduše) a bylo by to dokonalý...

[John Hartigun]

A ještě sociální funkce - možnost mít tam profil a sledovat ostatní uživatele nebo projekty.

[pavlix]

To není tak úplně pravda,

Každý komentář takhle začínající je mi podezřelý, takže uvidíme, v čem tedy budeš odporovat :).

zaprvý to webový rozhraní je udělaný dobře, čili přehledně, použitelně - to se taky hodně počítá.

Zde neodporuješ.

Zadruhé bugzilla je integrována přímo do systému - tzn. není to separé web služba, jak je typické pro mnohé foss projekty.

Zde možná, ale to předpokládá, že integrace té bugzilly má nějaké konkrétní důsledky oproti použití samostatné instance nebo třeba opensource Tracu. Takže jsem zvědavý na doplnění těch super duper důsledků.

Zatřetí důraz na snadnost komunikace - commity se dají komentovat a dají se v nich komentovat i jednotlivé řádky kódu. Ještě kdyby tam byl nějakej board (stačilo by jednoduše) a bylo by to dokonalý...

Tak... na komentáře ke commitům jsem ještě nenarazil, díky za informaci. I když, popravě řečeno svázat diskuzní vlákno s číslem commitu mi přijde natolik jednoduché, že si myslím, že to máš za chvilku napsané. Konkrétní důsledky pro projekt nevidím.

Zareaguju rovnou i na Johna.

A ještě sociální funkce - možnost mít tam profil a sledovat ostatní uživatele nebo projekty.

To spíš... ale sdílení kódu je samo o sobě sociální funkcí, profil můžeš mít na svém webu či jiné službě... sledování projektů se u ostatních řeší mailinglisty včetně těch automatických, kde se objevuje každý commit.

Takže... tak jak mi Github vyhovuje, a tak jak mám Github rád, tak mi přijde, že ho podle mě strašně přeceňujete a děláte si z něj modlu.

[John Hartigun]

Obecně všechny funkce githubu jdou nahradit nějakým jiným způsobem (sledování projektů přes mailing listy atd.) Ale klíč je v user experinece. Prostředí Githubu je rychlé, hezké, promyšlené, funkční, integruje několik věcí do jednoho balíčku atd.

Jednou větou - používat github je pro mě jednoduše mnohem lepší zážitek než používat alternativy (a to jsem jich pár zkusil).

[pavlix]

Obecně všechny funkce githubu jdou nahradit nějakým jiným způsobem (sledování projektů přes mailing listy atd.) Ale klíč je v user experinece. Prostředí Githubu je rychlé, hezké, promyšlené, funkční, integruje několik věcí do jednoho balíčku atd.

Nové Windows jsou taky krásné, integrované, všecko funguje, ... já se přece nebavím o vychvalování a reklamě :). Například jsi zapomněl zmínit, že si Github nenainstaluju na server, což může pro někoho být překážka.

Jednou větou - používat github je pro mě jednoduše mnohem lepší zážitek než používat alternativy (a to jsem jich pár zkusil).

Zase ty Windows. Lepší, krásnější, coolovější.

[John Hartigun]

že si Github nenainstaluju na server, což může pro někoho být překážka

Tak tohle mi je zrovna naprosto jedno.

Zase ty Windows. Lepší, krásnější, coolovější.

Co to má společného s Windows nechápu. Github mám rád, protože mám při jeho používání příjemnější pocit než při používání alternativ (jinými slovy, má lepší UX). Neříkám, že tohle platí pro všechny. Linux používám, protože má pro mě lepší UX než Windows nebo Mac OS.

[kralyk z abclinuxu]

Zde neodporuješ.

Ale jo, je to další věc, která pomáhá oproti alternativním git webům... Kterej git web je tak dobře zpracovanej jako github? Gitorious se tomu blíží. Ostatní stojí obvykle za bačkoru...

Zde možná, ale to předpokládá, že integrace té bugzilly má nějaké konkrétní důsledky oproti použití samostatné instance nebo třeba opensource Tracu.

Má, jsou to jednak jednostnost rozhraní a taky to, že každý okamžitě ví, kde ta bugzilla je a zároveň vstupem na stránky bugzilly neopouští stránky s repo. Dále propojené účty. A pak taky možnost propojovat bugreporty s commity (i vícero) a pull requesty. Viz třeba twitter/bootstrap.

profil můžeš mít na svém webu či jiné službě

Každý někde jinde, jinak vypadá, jinak funguje...

Takže... tak jak mi Github vyhovuje, a tak jak mám Github rád, tak mi přijde, že ho podle mě strašně přeceňujete a děláte si z něj modlu.

To zas ne. Já samozřejmě s tebou souhlasim, že se určitě dají použít alternativy ke githubu, že dá dosáhnout podobných výsledků. Mně jde jen o to, že github to zatím afaik dělá nejlíp. Ještě je jen škoda, že github sám není opensource... (nebo je? Afaik ne.)

[Filip Jirsák]

Netvrdím, že to výše uvedené nejsou problémy. Jenom jsem si skoro jist, že to nejsou ani zdaleka ty nejdůležitější problémy Abíčka. A taky pochybuju o tom, že přepis něco vyřeší. Někdo stráví spoustu času tím, že ten systém napíše znova – a buď mnoho funkcí oseká, čímž naštve spoustu lidí (oba dva uživatele využívající funkci A, další 3 uživatele, kteří mají v záložkách /show/12345 atd.), nebo se naopak úplně vysílí na pokusu udělat něco, co bude se stávajícím systémem plně kompatibilní. A z pohledu uživatelů v tom okamžiku stále nebude nic nového, jenom různá omezení a ztráty. Pak bude teprve prostor pro to psát ty nové funkce – a začne se vymýšlet, jaké nové funkce to vlastně mají být, začnou se programovat (a zjistí se, že tohle chtělo udělat jinak a támhleto taky, a možná by bylo nejlepší vůbec to zase celé přepsat), nasadí se, a teprve pak se zjistí, zda o ně uživatelé mají zájem. Pokud tady tou dobou ještě někdo bude.

Čím víc je pro aplikaci důležitá interakce s uživatelem, tím více je nevyzpytatelné, co jak budou uživatelé používat, co bude důležitá funkce a co propadák. A Abíčko je svým charakterem blízko extrému maximální interakce, o moc dál už to posunout nejde. V takovémhle případě pak není jiná možnost, než přidávat funkce pomalu postupně, a vždy sledovat, co to udělá, zda se ta funkce ujme, a pak ji postupně vylepšovat. Dá se investovat do nějaké super funkce, ale je obrovské riziko, že ta nová super funkce u lidí propadne a bude k ničemu. Samozřejmě, že i v takovém projektu se dělají „přepisy“ a někdy dost zásadní, ale to se dělá pod povrchem a v průběhu vývoje těch drobných zlepšení. A taky je to náročné na to, jak k tomu projektu vlastně vůbec přistupovat – pořád je to vlastně nehotové, spousta věcí se dělá nešikovně, protože se musí brát ohled na tu zastaralou architekturu a jiné zastaralé části…

Ono to „až se to přepíše“ funguje jako takové univerzální zaklínadlo, kterým lze kdykoli odložit cokoli. A když se z toho vytratí i ty konkrétní nové funkce a cílem už není „přepsat to, aby se mohla implementovat funkce X“, ale jen „přepsat to, teprve pak bude možné implementovat (nějaké neznámé) nové funkce“, je to podle mne skoro ztracené.

Na Leošovu poznámku o nových funkcích bych pochopil odpověď „nové funkce se psát nebudou, protože nejsou potřeba“. Pochopil bych taky odpověď „jsou potřeba ty a ty nové funkce, dostaneme se k nim tak a tak“. Ale „je potřeba to přepsat“ pro mne znamená „nevíme, kam by se Abíčko mělo posunout, a máme dobrou výmluvu, proč to zatím neřešit“.

Ale nevím, jestli má tahle debata nějaký smysl. Zpravidla ji odstartuje nějaký emotivní a vyhraněný zápisek, často od Leoše, a Doli i Pavlína pak mají pocit, že se musí bránit, a vidí útok i za každou dobře míněnou radou – a ostatní diskutující na tom s nadhledem nejsou o moc lépe. A samozřejmě se pak dívají s nedůvěrou i na rady v tom smyslu, že technika a software nejsou na prvním místě (i na portálu věnovaném linuxu), nebo že když komunita články nepíše, nespraví to ani lamentování ani prosby ani vyšší honoráře, ale je potřeba se s tím smířit a podívat se, co tedy komunita dělá, nebo přijít s něčím, co by dělat mohla. Pravda taky je, že tohle není nějaká jedna konkrétní zkušenost, která by se dala hezky popsat na jednom příkladu, ale jsou to věci, které si člověk dává dohromady z různých střípků spoustu let, a pak je neumí předat někomu, kdo těch střípků zatím nasbíral o něco méně.

[JS]

Me prijde, ze hlavni problem Abclinuxu i Roota je, ze neni jasne, o jake clanky maji vlastne lide zajem. Proste si myslim, ze zakopany pes je v poptavce. Mozna by bylo nacase prestat slepe experimentovat a udelat nejakou anketu/pruzkum v tomto smeru.

Pokud vite, co chcete, autori uz by se najit jiste dali.

[pavlix]

Pokud vite, co chcete, autori uz by se najit jiste dali.

Naivní představa.

Abclinuxu už dlouhodobě žije tak, že se píše hlavně o tom, na co jsou právě autoři. Luboš to v blogu už párkrát opakoval.

[JS]

No, nechci se moc hadat, nevidim do toho, vychazim jen ze sveho pocitu (i kdyz podle diskuse zjevne nejsem sam).

Podle me je naopak naivni predstava, ze tady budou samovolne vznikat lide, kteri chteji neco psat, kdyz nevedi, zda je o to zajem (nikde jsem tady nevidel noticku ve stylu "znate technologii XYZ? nechcete pro nas napsat clanek?"). Stejne tak bude asi pro hodne lidi tezke psat o necem, v cem se neciti byt odborniky (ja se treba necitim byt odbornikem v nicem, a to me programovani zivi). Mozna by pomohlo nejake peer review, protoze je jasne, ze opravdovi odbornici maji casu jen malo.

Popularizatori to maji vzdycky tezke. Odbornici nad nimi ohrnuji nos a ctenari chteji, aby umeli dobre psat. Malokdo je silny v obojim, takze jista vychova je patrne nezbytna. Ale ja nejsem provozovatel Abclinuxu => not my problem.

[pavlix]

odle me je naopak naivni predstava, ze tady budou samovolne vznikat lide, kteri chteji neco psat, kdyz nevedi, zda je o to zajem

Já takhle začal. Spousta jiných takhle začala, i když na to se budeš muset zeptat jich. Prostě moje „naivní“ představa se narozdíl od té tvé čas od času splní.

Podle me je naopak naivni predstava, ze tady budou samovolne vznikat lide, kteri chteji neco psat, kdyz nevedi, zda je o to zajem (nikde jsem tady nevidel noticku ve stylu "znate technologii XYZ? nechcete pro nas napsat clanek?").

Já jsem tyhle notičky viděl... i za Roberta, výjimečně v blogu, častěji na mailing listu... co jsem ale neviděl, byly ty nadešné odpovědi typu „já to napíšu“.

[Heron]

Já takhle začal.

Taky tak. De facto všechny moje články vznikly tak, že jsem je chtěl napsat a až potom jsem je zkusil někde "prodat". Kdyby se to nepovedlo, skončí u mě na blogu (většinou ale v trochu méně formální podobě).

[Filip Jirsák]

Já tedy váhám hlavně nad tím, zda na webu jako Abíčko má dnes poptávka po článcích a možnost jejich nabídky vůbec nějaký použitelný a udržitelný průnik. Možná by spíš bylo na čase přemýšlet o tom, zda články mohou být tím (jediným), co Abíčko nebo Roota údrží.

[Leoš Literák]

Pro vysvětlení, kdyby Abíčko koupila třeba mafra, smířil bych se s tím a koneckonců bych to bral jako uznání. Osobně mi ale velmi vadí, že moje Abíčko nakonec získala madam Richelieu. Vyhrála a to mi nepřijde správné.

[Aleš Kapica]

Koukám že ti fakt leží dost v žaludku. Nevím, jakou jsi měl představu, ale já bych byl rád, že to alespoň pořád funguje.

[Jan Jílek]

Nic ve zlém. Ale pokud jsem něco prodal, tak už mi to nepatří. Patří to tomu, co to ode mne koupil. Ten, co ode mne tu věc koupil s ní naloží po svém. Rozšiřuje ji, nebo odloží do kouta, případně s výdělkem prodá. Nebo ji daruje. Je jeho.

Mluvit o spravedlnosti, nebo nespravedlnosti je dost problematické. Nový vlastník má plné právo naložit s tou věcí podle svých představ, A asi nebude brát ohledy na vaše představy. Já bych je nebral, tedy pokud bych se nějakým způsobem k tomu dříve nezavázal.

[xxxs]

ja bezvyhradne suhlasim s jilkom?

neuveritelne.

[Leoš Literák]

Mluvit o spravedlnosti, nebo nespravedlnosti je dost problematické.

Neznate celou historii. Jak se me na podzim 2009 snazila premluvit, abych s ni zalozil firmu majici abicko a dalsi portaly SF. Kdyz jsem odmitl, rozestvala me s Filipem. Jak pomlouvala kolegy v SF, abych ze SF odesel. Povedlo se a vyhrala na cele care.

Myslim, ze ted uz k tematu nemam vic, co rici. Muzete to brat jako psychoterapii, abych jej mohl uzavrit.

[Jan Jílek]

neznám kompletní historii, vyjádřil jsem názor, co a jak bylo skutečně nevím.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jak se me na podzim 2009 snazila premluvit, abych s ni zalozil firmu majici abicko a dalsi portaly SF.

To už je tak brutální lež, že ses u mě totálně vyřídil. Když pominu, že by s tebou nikdy nechtěla firmu založit, tak na podzim tohoto roku Pavlína v SF prakticky nefigurovala (výpověď dala začátkem r. 2009), měli jsme úplně jiné starosti a řešili jsme úplně jiné projekty.

Takže si pleteš fakta a bezpochyby i dobu, pokud to má vůbec nějaký reálný základ.

Jestli máš s ní nějaké nevyřešené problémy, tak by sis to s ní měl vyříkat osobně a přestat tady pindat.

[Bedňa]

Dík že si mi potvrdil čo som si o LL vždy myslel.

[kavol]

... že je příliš ne(všeho)schopný, aby dokázal něco proti intrikánům, a příliš hrdý a naivní, aby to nevzdal předem?

[Bedňa]

Nie, ide o prvú vetu.

[Leoš Literák]

Luboš bohužel komentuje věci, kterých nebyl osobně účasten. Pravdu mám já.

[Bedňa]

Môžeš si za to aj sám, že si tu neriešil veci otvorene, to sa potom ťažko verí, keď je po tom.

[kavol]

ROFL, tak tohle už vážně nemá obdoby

takže když si Leoš dovolí něco říct, tak je špatnej, že si to přece má řešit v soukromí, a když o něčem dřív něco neřekl, tak je taky špatnej, protože neřešil věci otevřeně

a Luboš to tehdá otevřeně řešil?

pokud jo, můžeš mi dát odkaz?

pokud ne, můžeš mi vysvětlit, proč jako důvod své nedůvěry v jednoho uvádíš to, v čem je na tom némlich stejně jako druhý, kterému zdá se věříš?

[Bedňa]

Presne preto, že veci čo mal riešiť otvorene uzvrel a také, na ktoré nieje moc dôkazov a ani nebýva zvykom to riešiť verejne tu vytiahol.

[kavol]

ehm, můj příspěvek obsahoval mj. dvě otázky (resp. požadoval dvě odpovědi, ač věty s otazníkem byly tři), ale neobtěžuješ se odpovědět ani na jednu, to ti přijde jako korektní způsob diskuse a argumentace?

... no, že se vůbec ptám

- ono ostatně, v té tvé reakci je vlastně implicitně obsažena odpověď na to mé "proč", prostě protože si měníš pravidla hodnocení, jak se ti zlíbí, a tvůj názor nemá žádný racionální základ

au, že já s tím ztrácím čas ... prostě Leošovo prohlášení, že u dané události Luboš nebyl považuju za věrohodné, pročež nepovažuju za věrohodný jakýkoli kategorický soud, který o tom Luboš vynese, jestliže by tento tu osobní přítomnost (resp. shlédnutí záznamu apod.) vyžadoval, a tedy zpětně tvrzení, které je v opozici vůči Lubošovi, se mi potom jeví věrohodnější

problém je tedy ve výchozím předpokladu, ale uvěřit, že se něco takového odehrálo mezi čtyřma očima, a ne mezi šesti, není nijak těžké, zvláště když se majitel potenciálního třetího páru očí nijak nesnažil toto tvrzení rozporovat

no a což teprv s přihlédnutím k předchozí zkušenosti, jak se zde majitel prvého páru očí, a majitelka druhého páru očí, chovali (a chovají) ... jistě, zdání a první dojmy klamou, ale Pavlíně aka Eleonoře prostě nezapomenu, jakým způsobem si tu s námi vytírá prdel, a nějaké vznešené kydy na téma, jak by to nešlo bez peněz, co ona sehnala, na tom nic nezmění

[Bedňa]

Veríš Leošovi, hoci to tu nikdy nespomenul a zrejme to ani nikomu nepovedal, pretože sa to tu ani nikdy nerozoberalo. Teraz keď je po všetkom, tak tu vyťahuje veci ktoré sa nijak nedajú dokázať. O tom komu zostane portál rozhodoval on a to že to spravil ako spravil, je len jeho "chyba" a chce vinu na niekoho zhodiť.

[eleonora]

Můžete mi prosím osvětlitu toto tvrzení,co vás vede k takovému názoru? Dle vašich slov "prostě nezapomenu, jakým způsobem si tu s námi vytírá prdel". Leoš štěk kam to jde, neb nic jiného neumí. Hodnotí věci okterých nikdy neznal pravdu a když mu ji někdo řekl, začal se hádat stejně, jako to dělá teď.

Firmu jsem s ním nikdy založit nechtěla, i stát se OSVČ bylo u mně rozhodování na roky a založit firmu Argonit trvalo 2 měsíce. To, co popisoval, byla situace z roku 2009 kdy jsem opouštěla SF právě z důvodů praktitk, které nešly dále přehlížet a pokud na ně někdo upozornil, vždy se to obrátilo proti němu. Navrhovala jsem mu, že by bylo jednodušší, kdyby si to vedl na vlasním písku. Samozřejmně jsem si hlídala svoji pozici s obchodem, ale nikdy jsem mu nenabídla něco jako společníka.

Myslím, že je čas otevřít všechny bolístky, a proto přidám ještě jednu at už se k tomu nemusíme vracet. Nabídku na odkup serveru jsem dostala ještě před odchodem všech společníků ze SF o majoritního vlastníka. To, že to nenabídl Leošovi nebo ostatním klukům - měli o to zájem - svědčí jen o důvěře v Leošovi schopnosti dál všechny projekty udržet. Ať je FK jakýkoliv dokáže dobře odhadnout lidi, co se pro business hodí a ty, kteří jsou dobří jako realizační tým, ale k zákazníkům se pouštěť nemohou. Svým způsobem je ale FK manipulátor, neboť o prodeji dopředu řekl jen Robertovi a Leošovi jsem to musela sdělit já, když jsem mu odbírala prává k některým systémům. Tam dlouhodobě vidím problém, protože to Leoš neustál a jediné co ho zajímalo byla cena prodeje, což zase musíte uznat jsem mu nemohla říct, protože existuje něco jako obchodní tajemství.

Taková tajemství má i Leoš, jako ucpávačku ústu dostal pěkný dárek na 4 kolech, ale o tom se nikde nezmínil. Vadí mi ta lež a neustálé štěkání do tmy, a proto píši otevřeně.

O schopnostech a neschopnostech mých a jeho se těžko hledá jednoznačné slovo pro vítěže, oba máme jiný pohled na svět. Já jsem dítě z velké rodiny, kde se ovšem mluví na rovinu, jsem neskutečně upřímná a ti, kdo mě znají, to vědí. Je to na škodu, pokud potkáte introvertní intelektuály (Robert, Luboš). Leoš mi příjde jak ustrkovaný jedináček, co si chrání svoje hračky, nikomu je nepůjčí a když náhodou někomu něco dá, stále očekává práva vlastnická. Pořád se tu motáme kolem toho, že Leoš o něco přišel když SF prodal weby, ale o co?

Vždyť weby jeho nejsou již od roku 2004, pak se nechal zlákat vidinou peněz a obchodním talentem FK a bylo. Nebojte se však, že by nějak trpěl, za svá procenta dostal dobře zaplaceno, jen se tím nechlubí, neboť se to u nás správně nazývá daňový únik :))

Doufám, že teď Leoš napíše jak to není pravda a že pravdu má jen on :))

[Bedňa]

Dík, konečne po vyplakávaní aj nejaké fakty.

[Shadow]

+1

Také děkuji za osvětlení.

[kavol]

Můžete mi prosím osvětlitu toto tvrzení,co vás vede k takovému názoru?

předchozí zkušenost, a ostatně i příspěvek, na který teď reaguju

Leoš ... neb nic jiného neumí.

mno, ještě před cirka rokem a půl se podílel na technickém vývoji pro naši spokojenost, to se nám ty časy pěkně mění ...

Hodnotí věci okterých nikdy neznal pravdu ...

hm, zvlášť když se jich sám účastnil, aneb nevěřte vlastním očím, věřte tomu, co vám řekneme, že

no nic, nemá smyslu pokračovat

[pavlix]

Tak ale to už je takové osobní zaplakání, které nemá nic společného z fungováním abc.

[belisarivs]

Navic se tim v mych ocich (a hadam, ze nejen v mych) shodil.

Ted vypada jako fnukna, ktera vyrvava o zalozeni abicka, ale ze s nim ted nema nic spolecneho (viz paticka a komentar v profilu).

[pavlix]

No v mých taky a dost, pokud mám být upřímný. A úplně zbytečně, vždycky jsem ho uznával. A ačkoli jsem nechtěl být tak drsný, tak zopakuju a doplním po někom z diskuze:

Proč sem nechodí plakat Robert Krátký, který byl dlouhou dobu srdcem Abclinuxu?

Protože Robert je formát a nemá to zapotřebí. Přesto jsem rád, že se tu Leoš vyjádřil, i když mě trochu zarazil způsob.

[kavol]

aha, takže protože ty nesouhlasíš s něčí výhradou, tak je hned fňukna?

hm, taky se dost shazuješ ...

[Marcela*]

No mně to taky nepřipadalo zrovna chlapské, jak se LL obul do "P". Nejen z důvodu, že bývá dobrým zvykem ctít právo majitele, jak se svým majetkem naloží, ale taky z obyčejného lidského hlediska. Že tak udělal v době, kdy paní PD je těhotná, a to při dvojčatech ke všemu bývá tzv. rizikové a proto by měla být "hájena" a ponechána v klidu.

[pavlix]

Moje řeč... i když věřím tomu, že jestliže slovní útoky snášela od Leoše už dříve, tak si z nich nejspíš nic moc nedělá.

[kavol]

No mně to taky nepřipadalo zrovna chlapské, jak se LL obul do "P".

a co by bylo "chlapské"?

vzít kamaráda s kamerou, jít jí dát pár facek, a pak tady vystavit záznam, jako teda že ten názor vyjádřil po chlapsku?

Nejen z důvodu, že bývá dobrým zvykem ctít právo majitele, jak se svým majetkem naloží,

a vyjádřením, že mu něco nepřijde správné, to "právo majitele" zneucťuje konkrétně jak?

také bývalo dobrým zvykem ctít cizí názory a svobodu jejich vyjadřování - Voltaire se nyní musí obracet v hrobě ...

ale taky z obyčejného lidského hlediska. Že tak udělal v době, kdy paní PD je těhotná, a to při dvojčatech ke všemu bývá tzv. rizikové a proto by měla být "hájena" a ponechána v klidu.

oukej, tak abysme to utnuli - kdyby Adolf Hitler byla těhotná ženská, tak zastavíme válku s fašisty a necháme jej v klidu rozdávat rozkazy k vraždění, jen protože by měl být "hájena a ponechána v klidu"?

[pavlix]

a co by bylo "chlapské"?

vzít kamaráda s kamerou, jít jí dát pár facek, a pak tady vystavit záznam, jako teda že ten názor vyjádřil po chlapsku?

Mám podezření, že tvé otázky značí, že sám nejsi chlap.

a vyjádřením, že mu něco nepřijde správné, to "právo majitele" zneucťuje konkrétně jak?

Nijak. To dělá těmi ostatními vyjádřeními.

také bývalo dobrým zvykem ctít cizí názory a svobodu jejich vyjadřování - Voltaire se nyní musí obracet v hrobě ...

To lze aplikovat jak na názor, tak i na názor na ten názor. Takže induktivně, pokud se Voltair obrací v hrobě kvůl názoru na názor, tak se bude obracet i kvůli názoru na názor na názor, tudíž jsi přinejmenším stejná pakáž jako my!

[kavol]

a co by bylo "chlapské"?

vzít kamaráda s kamerou, jít jí dát pár facek, a pak tady vystavit záznam, jako teda že ten názor vyjádřil po chlapsku?

Mám podezření, že tvé otázky značí, že sám nejsi chlap.

fajn, tak jsem velmi dobře maskovaná ženská

a když jsme si to tak hezky vyjasnili, prozradíš mi, co by udělal chlap, ať se poučím a můžu se příště maskovat líp?

btw, ad hominem

a vyjádřením, že mu něco nepřijde správné, to "právo majitele" zneucťuje konkrétně jak?

Nijak. To dělá těmi ostatními vyjádřeními.

[Citation needed]

také bývalo dobrým zvykem ctít cizí názory a svobodu jejich vyjadřování - Voltaire se nyní musí obracet v hrobě ...

To lze aplikovat jak na názor, tak i na názor na ten názor. Takže induktivně, pokud se Voltair obrací v hrobě kvůl názoru na názor, tak se bude obracet i kvůli názoru na názor na názor, tudíž jsi přinejmenším stejná pakáž jako my!

hm, psal tohlento tentýž člověk, co tu docela nedávno poučoval jiné o tom, co je straw man argument? - já jsem nepsal nic v tom smyslu, že Marcela* neměla psát svůj názor (protože má zrovna Leoš měsíčky nebo něco takového)

[pavlix]

:D.

[Marcela*]

Chlapské mi připadalo, jak se zachoval R. Krátký, jak už to tu někdo zmiňoval. Neměl potřebu vracet se se záští k tomu, co opustil. To je můj názor.

a vyjádřením, že mu něco nepřijde správné, to "právo majitele" zneucťuje konkrétně jak?

také bývalo dobrým zvykem ctít cizí názory a svobodu jejich vyjadřování - Voltaire se nyní musí obracet v hrobě ...

Je to podobné, jako byste např. koupil dům, a bývalý majitel by vás po roce veřejně kritizoval, že jste ještě nezačal s rekonstrukcí. Což sice samozřejmě může, ale zrovna tak se pak nemůže divit, když sklidí kritiku za své chování.

kdyby Adolf Hitler byla těhotná ženská, tak zastavíme válku s fašisty a necháme jej v klidu rozdávat rozkazy k vraždění, jen protože by měl být "hájena a ponechána v klidu"?

Tak tohle už je demagogie nejhrušího zrna .

Paní P.D. pokud vím nespáchala žádný zločin. Vaše přirovnání je tedy naprosto uhozené.

[kavol]

Chlapské mi připadalo, jak se zachoval R. Krátký, jak už to tu někdo zmiňoval. Neměl potřebu vracet se se záští k tomu, co opustil. To je můj názor.

oukej, takže chlapské je utéct

taky názor

a vyjádřením, že mu něco nepřijde správné, to "právo majitele" zneucťuje konkrétně jak?

také bývalo dobrým zvykem ctít cizí názory a svobodu jejich vyjadřování - Voltaire se nyní musí obracet v hrobě ...

Je to podobné, jako byste např. koupil dům, a bývalý majitel by vás po roce veřejně kritizoval, že jste ještě nezačal s rekonstrukcí. Což sice samozřejmě může, ale zrovna tak se pak nemůže divit, když sklidí kritiku za své chování.

tak tu máme příklad s domem - a já se ptám znovu stejný dotaz, na který se již dva lidi vyhnuli odpovědi: jak jsou kritikou nezapočaté rekonstrukce zneuctěna práva majitele domu?

kdyby Adolf Hitler byla těhotná ženská, tak zastavíme válku s fašisty a necháme jej v klidu rozdávat rozkazy k vraždění, jen protože by měl být "hájena a ponechána v klidu"?

Tak tohle už je demagogie nejhrušího zrna .

mno, vidím, že některé memy nejsou tak rozšířené, jak jsem se domníval ...

Paní P.D. pokud vím nespáchala žádný zločin. Vaše přirovnání je tedy naprosto uhozené.

úplně stejně by se dalo říct, že nenosí knírek nebo že nenapsala Mein Kampf, a proto přirovnání neplatí

zajímavé, že nebyla napadena třeba druhá půlka přirovnání - že po podřízených "paní P.D." nikdo nestřílí, případně že se nikdo nesnaží vybombardovat její bunkr, a proto přirovnání neplatí

jenže ono jaksi principem fungování analogie není aby všechny rekvizity nachlup seděly, to by nebyla analogie, nýbrž kopie - a kdybychom vždy trvali na přesné kopii všech rekvizit, nefungovala by nám ani jednoduchá matematika, třebas taková matematická indukce, jak bychom mohli věřit, že něco platí pro n+1, když přece n+1 není nachlup to samé číslo jako n, o kterém danou vlastnost známe?

takže je opravdu výtečné namísto soustředění se na shodné principy celou věc smést ze stolu s tím, že jeden chlup v analogii je černej, zatímco v originále je oholenej ... kolega, kterého tu pavlix odkazoval na článek o logických klamech, zde má bohatý studijní materiál; člověk by si tu skoro mohl založit rybárnu

[Marcela*]

oukej, takže chlapské je utéct

Opět překrucujete, odvádíte téma jinam. Mluvilo se o tom, jak se každý z nich zachoval po odchodu, nikoliv o jejich odchodu.

Mně to připadá, že vy musíte mít za každou cenu pravdu, i kdybyste si ji měl vyždímat ze suchého prádla .

jak jsou kritikou nezapočaté rekonstrukce zneuctěna práva majitele domu?

Tím, že nectí skutečnost, že věc/dům/web již patří někomu jinému.

Ke zbytku vašeho komentu:

Žádná analogie Hitlerových skutků se skutky P.D. není, ani žádné shodné principy, takže nevidím důvod zabývat se vašimi myšlenkovými pochody, z tohoto nesmyslu vycházejícími .

[kavol]

oukej, takže chlapské je utéct

Opět překrucujete, odvádíte téma jinam.

MUHEHE, tak to sedlo

viz:

Mluvilo se o tom, jak se každý z nich zachoval po odchodu, nikoliv o jejich odchodu.

- ano, přesně o tom chování po odchodu mluvím

Robert "utekl" a je pryč - tedy s vyjímkou překladů xkcd a zpráviček, ale poslední blog napsal předloni a v diskusích už není (vyjma xkcd)

takže ... cože to já překrucuju?

Mně to připadá, že vy musíte mít za každou cenu pravdu, i kdybyste si ji měl vyždímat ze suchého prádla .

jojo, zatímco jiní v této diskusi ze svých názorů ochotně ustupují a vůbec je nehájí diskusníma podpásovkama, jako např. ad hominem zde ...

jak jsou kritikou nezapočaté rekonstrukce zneuctěna práva majitele domu?

Tím, že nectí skutečnost, že věc/dům/web již patří někomu jinému.

a to "nectění" se projevuje jak?

to se jako pozná podle toho, že si o tom člověk dovolí říct něco negativního?

- tedy například když někomu řeknu, že má pěkný tričko, tak je to ok, přestože to tričko patří jemu, tedy někomu jinému než mně, zatímco když mu řeknu, že má škaredý trenky, tak jsem zneuctil práva majitele trenek, právě protože ty trenky patří jemu, tedy někomu jinému než mně?

Žádná analogie Hitlerových skutků se skutky P.D. není, ani žádné shodné principy, takže nevidím důvod zabývat se vašimi myšlenkovými pochody, z tohoto nesmyslu vycházejícími .

že někdo něco odmítá vidět ještě neznamená, že to neexistuje

ale chápu, přemýšlet bolí, jednodušší je řídit se emocema, ženský přece musej držet pohromadě, proč si nekopnout do chlapa, když to beztrestně lze, a proč někomu svůj názor racionálně odargumentovat, když lze naprosto nesmyslně uhýbat a vést osobní útoky, on si toho třebas náhodný čtenář nevšimne, vždyť je přeci zřejmé, kdo je tady ten hodnej a kdo je ten zlej ...

[Marcela*]

Už mě nebavíte. Robert "utekl" /já tento výraz neberu/, protože píše jen překlady xkcd a zprávičky, zatímco Aleš neutekl, protože napsal blog, kde negativně zbilancoval správu abclinuxu? To se vám opravdu povedlo..A to jsme se bavili o tom, jak se pustil do Pavlíny D. Ale to nevadí, že, to přeci vůůbec není překrucování, že...

U těch trenek jste nějak pozapomněl podotknout, že dřív patřily vám, že jste mu je prodal.. A abychom to připodobnili k našemu případu, tak byste např. novému majiteli trenek mohl vyčítat, že si je špatně pere. Pak byste opravdu nechutně vrtal do jeho práv, jak s nimi naloží. A dost pitomé diskuse. Je to věc názoru. Já si myslím, že zneuctil, vy že nezneuctil, prostě se nedohodneme.

ale chápu, přemýšlet bolí, jednodušší je řídit se emocema, ženský přece musej držet pohromadě, proč si nekopnout do chlapa, když to beztrestně lze, a proč někomu svůj názor racionálně odargumentovat, když lze naprosto nesmyslně uhýbat a vést osobní útoky, on si toho třebas náhodný čtenář nevšimne, vždyť je přeci zřejmé, kdo je tady ten hodnej a kdo je ten zlej ..

Já si nevšimla, že by tu ještě nějaká ženská, se mnou spiknutá "kopala" do chudáka chlapa. Kromě mě reagovali a vůči určitému chování se odmítavě vyjádřili, pokud dobře vidím, samí chlapi. Navíc, první, kdo "kopnul", a to dost ošklivě a do ženské, byl Aleš Literák. Vy jste člověče někdy úplně mimo! Sorry ale podívejte se racionálně, od čeho se odvinula tahle diskuse.

[kavol]

U těch trenek jste nějak pozapomněl podotknout, že dřív patřily vám, že jste mu je prodal..

jasně, prodal

A abychom to připodobnili k našemu případu, tak byste např. novému majiteli trenek mohl vyčítat, že si je špatně pere.

oukej, tak teda ne že sou ty trenky vošklivý, ale že si je blbě pere

a to tričko ne že je hezký, ale že je pěkně vypraný

Pak byste opravdu nechutně vrtal do jeho práv, jak s nimi naloží.

tož, a do práv majitele trička teda taky nechutně vrtám?

jo a vůbec, celý tohlento je úplně nahovno, protože ábíčko je kus softwaru+zázemí a ne kus prádla resp. barák, takže budiž konec téhle demagogie nejhrubšího zrna, žádná analogie vlastnění ábíčka s vlastněním domu není, ani žádné shodné principy, takže nevidím důvod zabývat se vašimi myšlenkovými pochody, z tohoto nesmyslu vycházejícími :-p

... byl Aleš Literák. Vy jste člověče někdy úplně mimo!

ROFL

... to chce klid a nohy v teple

[Marcela*]

Pardon, Leoš. No když vám to aspoň udělalo radost... A už se fakt nemíním podílet na tomhle nesmyslném dialogu.

[pavlix]

aha, takže protože ty nesouhlasíš s něčí výhradou, tak je hned fňukna?

hm, taky se dost shazuješ ...

Tvé myšlenkové pochody bych chtěl mít.

[kavol]

trhni si

[pavlix]

Nápodobně.

[belisarivs]

aha, takže protože ty nesouhlasíš s něčí výhradou, tak je hned fňukna?

Mohl by sis laskave precist na co vubec reagujes? Ja nici vyhradu nerozporuju.

hm, taky se dost shazuješ ...

No ... napodobne.

[Shadow]

Mně na tom štve to, že tahle věc se rozumně veřejně probrat nedá. Tohle je mezi P a Leošem. Kdo měl pravdu, kdo byl v právu, kdo se choval správně nebo špatně a proč, to těžko někdo z nás posoudí, protože u toho nikdo z nás nebyl a nemáme o tom ani žádné pořádné informace.

Prostě mám pocit, že tohle si měl Leoš vyříkat s P, a to soukromě. Ne to předkládat lidem, kteří o tom nic neví a nemohou to posoudit. A nazývat paní P "madam Richelieu", to podle mne opravdu trošku přepískl.

Probírat nynější stav Abíčka a porovnávat ho s dobou, kdy ho měl pod palcem Leoš, dejme tomu (i když je to stejně nereprezentativní - doba se dost změnila), ale osobní spory bych ponechal v soukromí. A té zášti bych se zbavil. Nenávist nic nevyřeší, zato umí člověka pěkně zničit.

[dad]

nojo, kdyby to byl pouze spor mezi LL a PS(->PD). Ale my vsichni , co jsme u toho od pocatku vime, ze rozbroje byly uz kdyz existoval penguin a LL tam delal tu hardwarovou sekci, nepohodli se a proto LL zalozil abicko. Nejakou dobu to delal dohromady s FH, to taky nefungovalo (napriklad ta levna cedecka, kterymi se snazili zlikvidovat tu zasilkovou sluzbu od VM) a LL byl pryc myslim. (vsuvka: FH nechal vytvorit linuxsoft myslim od PK, dluzil mu 15 tisic ale nakonec mu linuxsoft prodal). Az kdyz prisel do abicka RK, tak spoluprace s LL slapala. Ale nakonec jak vime se LL nepohodl s PS(->PD) a nema nic a podle me tak trochu po pravu kritizuje tu nizkou hodnotu soc. kapitaliu, jak na to upozornil JS.

[User682]

klidne pokracujte v urcitych dezinformacich zejmena okolo prodeje LS od FH PK...

Psi stekaji a karavana jde dal.....

gf

[Leoš Literák]

co jsme u toho od pocatku vime, ze rozbroje byly uz kdyz existoval penguin a LL tam delal tu hardwarovou sekci, nepohodli se a proto LL zalozil abicko.

to je lez

(napriklad ta levna cedecka, kterymi se snazili zlikvidovat tu zasilkovou sluzbu od VM)

To je take lez, nikoho jsme zlikvidovat nechteli. Zaroven take nejvetsi chyba toho pokusu, protoze to byla ztratova aktivita, ktera navic strasne zdrzovala a rozptylovala.

[Mrkva]

Vážně bylo *tohle* nutné?

[trekker.dk]

"Tvoje Abíčko" říkáš? Poté, co jsi před mnoha a mnoha lety měl problém udržet ho v černých číslech a tak jsi ho prodal Stickfishi, aby se o tuhle část provozu postarali? A poté, co jsi nakonec ani za takových podmínek neměl čas na rozvoj a nakonec jsi Abíčko opustil?

Po tomhle a po těch letech, co ti s provozem velice vydatně pomáhala spousta jiných lidí, nemáš nejmenší nárok prohlašovat něco o "tvém" Abíčku. A stěžovat si na to, že teď patří někomu, kdo se o provoz stará už pár let.

[gtz]

madam Richelieu

ona to levně koupí, neudělá žádné změny, dotáhne lidi kvůli sledovanosti a pak draze prodá mafře? I tak by se mohlo stát?

[Leoš Literák]

Architektura byla navržena v roce 2001. Od té doby nedošlo k nějakému zásadnímu refactoringu či úpravě, jen evolučnímu rozšiřování funkcí. Abíčko je tak rozsáhlé, že se mi do toho nechtělo a ten strávený čas by nepřinesl podstatný efekt.

Myšlenka XML v datovém modelu byla taková, že mi umožní  flexibilitu, aniž bych musel často měnit datový model. Bohužel se ukázalo, že to není efektivní z hlediska rychlosti či možností hledání. Proto jsem začal zavádět nové key-value tabulky a některé obvyklé tagy extrahoval do sloupečků.

Od javascriptu jsem vždycky dával ruce pryč. Je to výsledek práce několika lidí, každý měl jiné oblíbence. Naprosto souhlasím, že by to chtělo zahodit a napsat nanovo. Je tam spousta duplicit a magie, které jsem nikdy nerozuměl.

Dnes bych to řešil jinak, kdybych znovu psal Abíčko. Dnes je také výrazně více MVC frameworků než před jedenácti roky. A já jsem byl vždy pragmatik, preferoval jsem hodnotu pro koncové uživatele před abstraktní dokonalostí zdrojového kódu. A myslím, že Abíčko se povedlo.

[Jan Jílek]

Povedlo, pro mne bylo vždy srozumitelné a přehledné. I před lety jako pro začátečníka.

[JS]

No moje otazka mirila na celkove naklady. Ma smysl to casteji refaktorovat? A prijde mi, ze ty automaticke nastroje jsou casto spis nalepkou na to, ze se OOP precenuje a cpe i tam, kde ho neni potreba. Navic jsem i u nich trochu skepticky - staci mit nejake nazvy v komentari nebo pouzivat nejakou dynamickou vlastnost jako reflexi apod. a uz se na ne spolehnout neda.

Ale tuhle diskusi jsme uz urcite vedli. Ja mam na programovani svuj sverazny nazor, ktery bych jednou rad prevedl do jednoho projektu, ktery jsem bohuzel zatim nezrealizoval a proto si ho necham pro sebe (a navic, bude v nem spousta, i kdyz o neco mene nez je v onech kruzich zvykem, zavorek).

[Filip Jirsák]

Ne přepis kódu, ale to, co následuje po té, když je z "přepisu kódu" udělán jediný cíl a jediné řešení. Mám pocit, že to v nejlepším případě končí přepsaným kódem, který je ale jinak úplně stejný, jako ten předchozí.

[Luboš Doležel (Doli)]

To nehrozí. Psát nové funkce nad enginem itbizu je otázka pár desítek řádek, u abicka je to spíš pár stovek.

[sasula]

No, zase na druhou stranu - ten nový kód asi nezařídí, aby třeba kalendář akcí nebyl "věčně" prázdný...

[kotyz]

Doplnit o generátor náhodnejch čísel a textů?

[sasula]

A kernel jelita odsud nevyhodí...

[kotyz]

Bez KERNEL ULTRAS by tu byla sranda jak v márnici ...

[sasula]

To je věc vkusu, každému se líbí něco jiného.

A co by bylo kdyby... Hmmm, šlo by to vyzkoušet, kdybyste si dali bobříka mlčení jako novoroční předsevzetí

[kotyz]

Komu se to nelíbí tak to nečte a když chce bejt důkladnej, tak má i autory v blokaci, aby je nečet ani pod cizíma blogama

[Silvester Stallone]

KU baví 1% hlasitých návštěvníků, zbytek jejich trapný a dětinský humor tiše ignoruje.

[kotyz]

To 1 % sis vycucal z jakýho prstu? To bude podobný jako s tim že linux má 1 %, taky vycucaný z prstu, ikdyž "odborně"

[ehm ehm]

Na desktopu rozhodně víc než to připosrané 1 % nemá.

[kotyz]

Ale má. Nejmíň 2 nebo 3. A na serverech a mobilech to sou desítky procent.

[ehm ehm]

Ale má. Nejmíň 2 nebo 3.

citation needed

[pavlix]

Mno při průzkumi mezi mými blízkými přáteli a spolupracovníky má mnohem víc. Což, na jednu stranu, nemá globální vypovídací hodnotu, ale zase to říká, že na globální čísla můžu z vysoka, protože na mě nemají přímý vliv.

No a z pracovního hlediska je to úplně o něčem jiném, protože desktop mě zajímá ze všeho nejmíň, a ostatní, jak servery, tak embeded, tak smartphone, budou mít v česku, v evropě a nejspíš i globálně desítky procent, takže nevím, co se řeší.

[ehm ehm]

Desktop řeší Mrdkosoft, tady se řeší Kernel Trapas.

[Mrkva]

No, běží ode mě dva netechnické weby: vyhledávátko v amerických diplomatických depeších - Windows 67.5%, Mac 14.7%, Linux 8.4%
Česká wiki k jedné Windows-only hře - Windows 93.7%, Linux 1.6%, Mac 1.1%. Když Linux nemá na desktopu víc jak 1%, tak jaktože i na webu naprosto nezajímavém pro Linuxáky je ta návštěvnost přes 1%? :)

[ehm ehm]

Právě sem ti přidal hity pro Linux.btw ta hra je nudná, Diablo FTW.

[Mrkva]

Ode mě ten web jen běží, já to nespravuju :)

[pavlix]

Jak můžeš tvrdit, že web o Windowsovské hře není pro uživatele linuxu zajímavý? Od kdy se užívání různých operačních systémů vylučuje?

[Mrkva]

Myslím relativně. Rozhodně bude méně zajímavý než nějaký obecný web a rozhodně bude méně zajímavý než třeba abclinuxu :)

[otula]

Na desktopu rozhodně víc než to připosrané 1 % nemá.

No tak já spravuji jeden folklorní web, přičemž folkloristé nejsou drtivou většinou moc technické typy, je tam přístup především z ČR a SR, Linux tam má dlouhodobě kolem 3 %.

Vloni jsem vytvořil účelové stránky se skriptem, který počítá fotky uživatelů ve skupinách jistého serveru - podíval jsem se nyní na statistiku za prosinec 2011, která není ovlivněna mnou, jelikož jsem tam za celý měsíc nebyl ani jednou - podíl Linuxu je vcelku neuvěřitelných 9.5 %. Stejně jako stránky folklorní, ani tyto s Linuxem či operačními systémy absolutně nesouvisejí.

Na své osobní stránky jsem za celý prosinec také nekoukal, je tam podíl Linuxu za zmíněný měsíc více než 32%, ale to je irelevantní, jelikož se tam Linuxu věnuji, takže to jen tak BTW.

A ještě mne před odesláním napadlo, že bych mohl mít někde v poště přístupové údaje ke statistikám domény mé sestry, která si přivydělává vizážistikou, a dělal jsem jí před časem stránky. Našel jsem a podíval se - výsledek mne samotného šokoval (čekal jsem 1 - 3 procenta). Má tam za loňský prosinec 10.7% podíl Linuxu, rekordní počet tam má v červenci: 15.2 % (já tam nechodím vůbec, ona používá Windows)…

[pavlix]

KU baví 1% hlasitých návštěvníků, zbytek jejich trapný a dětinský humor tiše ignoruje.

Právě, aby těmi hlasitými návštěvníky nebyli třeba autoři článků, dodavatelé zpráviček, odpovídající v poradně... a z těch 99% se nakonec nevyklubalo pár budižkničemů, co anonymně nadávají v diskuzích :).

[Luboš Doležel (Doli)]

Jsou to sice jelita, ale je to živá část komunity...

[kotyz]

Jenom ty srazy se jim moc nedaří ...

[ehm ehm]

Hity jsou hity že?

[vencour]

Vy taky přispíváte

[ehm ehm]

jj, ale bez reklam, nenávidím je a nikomu nedopřeji zisk jejích provozováním. Reklamy jsou zlo, způsobují "global climate change" .

[GeoRW]

no to je zaujimavy napad urobit taky nahodny generator komunitnych zrazov. Mozno by to aj fungovalo a na danom mieste by sa nejaki ludia stretli

[random]

Geohashing?

[polymorf]

Super napad!

[Vskutečnosti Saýc]

To hodi na drupal a bude, visjak. Login pomoci facebooku, stary clanky se zahodi, zadnej problem

[vencour]

Slyšim od Luboše slova znějící o jiných prioritách, tj. nejen a čistě o AbcL. Jeho "kód kompletně přepíšeme" mi zní jako částečně jako šílenost a částečně zdravě drze. Proč ne.

Věřim, že výsledky rozhodnou, ne nějaké blogování.

Luboši, držim palce.

[vencour]

Ještě mne napadá jeden postřeh. Prý jsou aspoň dva přístupy ke společnosti, dobyvatelský či predátorský a ochranářský či mateřský.

Tj. anketa mi de facto nechybí, nic nikomu vnucovat nechci. Mam gentoo a stačí mi. Že má někdo něco jinýho ... tak má.

Je anketa projevem a snahou o publicitu či něčím jiným? Příležitostí poflejmovat? Jestli je potřeba, tak ji někdo udělá ... když někdo přejímá projekt, dá mu zase svou vizi. A vše jede zpravidla dál.

[Silvestr Stallone]

Já a abclinuxu:

Články - dříve jsem si občas nějaký přečetl, ale poslední asi 2 roky téměř žádný. Když se chci dozvědět něco o nějakém tématu, najdu si to na netu v angličtině. Pokud se nudím, tak tady je twitter, reddit, slashdot a spousta dalších, čtení článků na abc je až na jednom z posledních míst.

Blogy a hlavně dizkuze pod nimi - to je vlastně to jediný, kvůli čemu sem ještě chodím. A ještě vlastně diskuze pod zprávičkami. Komunita je to nejcennější co abclinuxu má a na tom bych stavěl, nějak víc toho využil... Přijde mi, že diskuze tu mají něco navíc, co chybí na redditu, hackernews, g+ a dalších (a zive, idnes, atd. je už úplně jiná kategorie). Komunita tu má jinou mentalitu než ostaní IT weby - možná to je tím, že Linux spojuje lidi, které baví zkoušet a učit se nové věci a mají smysl pro "vyšší princip" (to je samozřejmě extrémní zjednodušení).

Poradna - před pár lety jsem používal, ale teď pro to nevidím důvod. Vystačím si se stackoverflow a googlem.

Ostatní sekce - nepoužívám, podle mě to jsou věci, co použije zlomek návštěvníků.

Shrnutí - mám ábíčko rád, ale nevěstím mu dobrou budoucnost.

Co bych dělal, kdybych měl motivaci a čas rozvíjet abc:

• Pořádně promyslel startegii a vizi, tj. kam se má abc dál ubírat
• Výrazně omezil funkci abc jako místo pro zisk informací o Linuxu a podpořil abc jako místo, kde se setkává komunita.
• Web zjednodušil, osekal funkce, které používá málo lidí a rozvíjel nebo předělal ty nejpoužívanější.
• Zamyslel se nad sloučením s ITBiz

[poky74]

Ve většině souhlasím, snad bych i sloučil články s blogy, dobré blogy dostanou obrázek tučňáka, což značí se že jsou kvalitní a k tématu - splňují to co má mít článek..

Nicméně sloučit s ITbizem? To se mi nejeví jako úplně dobrý nápad, moc se tam nepohybuji, ale nezdá se mi že tam existuje nějaká komunita a určitě existují kvalitnější zdroje, dle mého názoru by to ábíčku uškodilo (nahlíd jsem na náhodnej článek a redaktor jaksi nerozuměl rozdílu mezi GB a Gb)... Itbiz je taková konkurence pro zive, nic moc odborného, aby to čtenáři skousli, abc je spíš jako G+, čtenáři tvoří obsah..

[Silvestr Stallone]

Částečně souhlasím, myslel jsem to hlavně tak, že Stickfish by se měl zaměřit primárně na abc, trochu rozšířit jeho zaměření a neztrácet energii jinde.

[poky74]

Asi myslíš argonit

Ale pokud Doli říká že z abc nejsou zisky a z itbitu jo tak s nim moc nehnem. (nebo aktivně pomoct, dělat že nás reklamy po stranách zajímají a udělat to co by si Doli určitě přál abychom dělali ))

[označena jako P]

Stickfish už víc jak rok nevlastní tento web. Díky tomu i Leoš odešel společně s Robertem. Jakékoliv rozšíření na začátečníky a masovku je nam vyčítáno takže abicko je kde je a pokud se komunita trochu nehne a nezačne produkovat články ( ne plky do blogu) nebude spokojena ať uděláme cokoliv. Jinak žádné slučování určitě nikdy neproběhne ty weby jsou tak odlisne, že by to nikomu neprospělo. El

[Silvestr Stallone]

Rozšiřování jsem nemyslel "vertikální", ale "horizozontální", tedy zkusit přidat články o IT nebo vědě, ale pro pokročilé.

Mě mnohem víc baví číst ty plky v blozích než články.

[JS]

Jo, nad tim jsem uvazoval take. Napriklad bych si docela rad pocetl o Brmlabovskych experimentech z molekularni biologie. Existuji i jine druhy opensource nez jen software. Ale je otazka, do jake miry by to bylo z obchodniho hlediska rozumne udelat. (Jaka je vlastne struktura ctenaru Abclinuxu? Mate to nejak zmapovane?)

[dementni.lojzik]

me by se neco takoveho taky libilo

Ale je otazka, do jake miry by to bylo z obchodniho hlediska rozumne udelat. (Jaka je vlastne struktura ctenaru Abclinuxu? Mate to nejak zmapovane?)

to je zajimava a spravna otazka, nicmene se obavam, ze tak trochu tusim odpoved Jeste vic by me ale zajimalo, proc tady neni vic takovych veci (az uz z IT nebo mimo IT) v blogu. Treba dneska jsem celt zapisek od Dagiho, kde pise

Nejlepší konfrontace vlastních myšlenek a názorů je jejich veřejná prezentace. Můžete se plést, můžete mít pravdu, nejhorší přístup je mlčet. Chyba není mít opačný názor, chyba je nemít žádný názor. Nejlepší konfrontace bývá s lidmi absolutně opačného názoru.

Jak kdyby potencialni autori nechapali, ze psat je to i pro jejich dobro...tomu zkratka nerozumim
PS. o par radku dal pise

Složitý kód není dobře jednotkově testovatelný. Jednotkově netestovaný kód není dobře objektově navržený. Nedobře objektově navržený kód je kýbl hnoje. Do kýblu hnoje je lepší kopnout a začít znovu a lépe.

Soude podle diskuze nize, zde by se mu asi dostalo bohate diskuze Nechapu, proc nepise ten blog tady na abicku

[JS]

Soude podle diskuze nize, zde by se mu asi dostalo bohate diskuze Nechapu, proc nepise ten blog tady na abicku

No nekdo si tu stezoval, ze se tu bavime jen o politice.. Ja jsem za tu diskusi o programovani docela rad, i kdyz bych mel spis travit cas na tom zminenem tajnem projektu.

[xxx]

A vy cekate, ze nekdo zacne psat clanky, kdyz vam na portale prosakuje zumpa z blogu. Tak to vam preji prijemne cekani i v roce 2012.

[xkucf03]

snad bych i sloučil články s blogy, dobré blogy dostanou obrázek tučňáka

I dobrý blog s tučňákem je pořád blog – je to jiný žánr než článek, určitě bych to neslučoval. Co by ale neškodilo: umístit výpis výběrových blogů pod/nad kalendář akcí (pravý sloupec).

[Leoš Literák]

Měl jsem v plánu, že úvodní stránka bude moci obsahovat kombinaci článků, blogů, externích odkazů. S Robertem jsme měli plány, kam posunout Abíčko a dost intezivně jsme je probírali.

[John Hartigun]

Škoda že jste odešli, ábíčko byl jeden čas můj nejoblíbenější web.

[Aleš Kapica]

Já bych asi nepoužil slůvko nejoblíbenější, ale faktem je, že abclinuxu je jeden ze dvou webů u kterých mě opravdu zajímá co se objeví nového. Ovšem ne mezi články. Tam se toho pro mne objeví něco nového jen velmi sporadicky, ale především blogy a pak zprávičky. Cokoliv jiného navštěvuji pouze přes google - tehdy když hledám nějakou informaci.

[Bystroushaak]

Osobně jsem to tu dřív neznal, takže se nebudu vyjadřovat k tomu jak se to změnilo, ale k tomu jak to tu funguje teď.

Přijde mi, že je zde poslední místo, kde ještě v čechách zůstali HC ajťáci. Poslední bašta nerdů proti vlnám rádoby geeků klikajících ve VisualStudiu aplikaci v C#. Projevuje se to hlavně v diskuzích pod blogy, které jsou kromě aktualit (opět diskuze) to jediné kvůli čemu sem chodím a proč sem píšu - narozdíl od sraček jinde, většina komentářů zde je hodnotná.

Články jsou z 50% o ničem a zdá se mi, že se to pomalu zhoršuje. Přijde mi, že to tu skončí jako na další stovce webů o IT, které jsou zaměřené na začátečníky a laiky. Ta zmínka v diskuzi o ITbiz - to je přesně ukázka takového webu o ničem, 101 web o tři dny později za zahraničními RSS. Imho nemá smysl aby se všichni zaměřovali jen na začátečníky, protože pak nezbývá nic pro pokročilé, kteří tak musí razit do světa.

[Luboš Doležel (Doli)]

Články jsou z 50% o ničem a zdá se mi, že se to pomalu zhoršuje.

Já se snažím psát, co to jen jde. Bohužel je skladba ovlivněna hlavně tím, co vytvoří komunita - podle zadaných návrhů nepíše skoro nikdo.

[xkucf03]

narozdíl od sraček jinde, většina komentářů zde je hodnotná.

+1

[David Ježek]

... jestli do 24 hodin nebudu litovat, že jsem tohle napsal, tak budu překvapenej, ale ....

Leoši, myslím že jsi mírně řečeno "mimo" natolik, že mám potřebu k tomu dát pár slov. Ale nejprve aby mě někdo nebvinil z nadržování: nevím kdo je P (tedy znám to jméno a vím co to je za člověka, ale nikdy jsem se s ní nesetkal, neznám ji), ale mám pocit, že jste byli na ostří nože. Chápu, nehodnotím, je mi to víceméně fuk, sám jsem si ostří nože prodělal v minulosti také párkrát a ještě párkrát jistě prodělám.

Co se týče toho, že navzdory dřívějšímu "peskování" (je to vhodné slovo vystihující věC?) P, že nevyvíjíš abclinuxu cms, tento systém od převzetí abclinuxu lubošem+p stagnuje úplně stejně, mohu říci tolik: ať jakkoli open-source, je abcl cms jednoduše uzavřený systém, v podstatě nějaká dávná one man show, kterou nikdo jiný nezná (dobře, luboš asi jo) a nikdo se jí nemá potřebu učit. podobnou věc jsme měli na cdrku za dob petra murmaka (šéfredaktor, (freebsd) admin a jediný programátor cdr systému) a museli jsme to opustit fofrem a za hektických podmínek proto, že petr odešel. tys také z abcl odešel a celkem rozumím důvodům, kvůli kterým na ten cms prostě luboš neměl ty poslední rok-dva čas. tohle můžeš těžko vyčítat.

k "málo vlastních článků": to je jednoduché: vylistuj si na abcl autory a zjistíš, že když jste odešli ty a robert a když odečteš jirku bourka (který ostatně už pomalu půk roku nic nepíše), tak zbývá jen luboš a hned za ním jsem co do počtu já. trochu smutné vzhledem k tomu, že 95% mé produkce jsou hw novinky. Co to ale vypovídá? To, že když tento faktor kritizuješ, tak se řadíš po bok těch, kteří "peskují", že na abcl vychází jen debilní hw novinky a screenshotové recenze. Téměř nikdo z peskujících ale nepřiloží ruku k dílu, aby to zvrátil.

Že skončila desetiletá tradice distribuce roku je myslím škoda, tady s tebou souhlasím, ale není problém ji obnovit.

co si musíš uvědomit, že doby vašeho původního ábička jsou prostě pryč a NIKDY se nevrátí. staré dobré cdrko, kde se testovaly mechaniky a optická média je také mrtvé, protože by nás jednoduše neuživilo. kdybychom jej chtěli držet v tom stylu, na jaký lidé nostalgicky vzpomínají, tak jsme někdy v roce 2008 zavřeli krám. Jenže když petr murmak odešel (a cca dva-tři roky po něm i bartoň), nedalo se svítit. už za oné "zlaté éry" jsem tak trochu přebíral iniciativu a myslím že už dávno mohu říci, že třeba větší důraz na digitální foto či ne úplně související věci (kosmonautika, pirátská témata, fyzika/technologie) se nám osvědčil a přetvořil cdr v server, který dál funguje a čtenáři rádi čtou tato nová témata (mohu doložit čísly). luboš tenhle přechod prostě také má na talíři. server opustili dva extrémně důležití původní lidé (ty a robert) a i luboš zápasí s nedostatkem kvalitních a plodných autorů.

nevím nakolik si ty byl zainteresován v redakčních věcech, ale jedno ti můžu říci jasně: v čr/sr je extrémní problém sehnat kvalitního autora. v našem hw/it oboru to platí stoprocentně (ani nevíš, kolik lidí jsem na dii tv průběhu 2011 smetl se stolu, protože prostě byli nedoří až hrozní). v linuxovém písečku to platí tisíciprocentně. jednoduše proto, že když se "linuxák" dostane na tak dobrou úroveň, aby z něho byl vynikající autor, tak prostě jde dělat v rámci linuxu něco jiného než psaní článků. něco, za co mu budou platit třeba 10x tolik.

já osobně nějak dopodrobna nesleduji dění na české linuxově-autorské scéně, ale zatím ve mě převládá pocit, že v čr nepůsobí ani jediný autor, o kterém bych řekl že je jak vynikající, tak plodný. ale já jsem pes, často vidím třeba na linuxexpresu články "rychlovařené ve vodě v rychlíku", které bych prostě na diit nepřijal protože jsou jak nečtivé, tak nekoplexní co do popisu tématu. totéž platí pro root, kde je ostatně podobný fenomén - nejplodnější externí autor (pavel tišňovský) tam nepíše o linuxu, ale o hrách. totéž platí pro abclinuxu.

problémem abcl je také to, že se na českém linux-webovém trhu rozštěpily síly. souboj s rootem tu byl vždy, ale poslední roky "krade" ábíčku šanci na články/autory třeba linuxexpress nebo komunitní weby olem velkých distribucí, které si to pečou na svém píšečku a ve svých diskusních fórech.

---

ale abych nebyl špatně pochopen. problémem internetových diskusí je, že jim chybí neverbální složka. proto tvůj blogpost asi chápu jako "agresivnější" než byl ve skutečnosti zamýšlen a proto také doufám, že ty tento můj diskusní příspěvek pochopíš "mírnějí", než jak agresivně bez neverbální složky asi vyzní.

jsem moc rád, že jsme měl možnost poznat tebe i roberta a vážím si vaší práce. ani ne tak práce na abclinuxu,ale toho co z ní logicky vzešlo - vy jste byli dvě důležitá kolečka v soukolí, které v této zemi přetvořilo hrstku geekovských nadšenců v linuxovou komunitu. sami jste v jistém čase usoudili, že je čas na změnu, ať již z jakýchkoli důvodů a předali jste otěže těm, kteří s komunitní zálěžitosti možná udělají zálěžitost masovou. linux už prostě nemá kouzlo neznámého, elitářskou auru. je z něj díky ubuntu či androidu mainstreamovka a podle toho se musí přizpůsobit i "obchodní model" tohoto linuxového serveru. totéž prodělaly v minulosti všechny weby, které z té doby mají diskuse plné hromady nenávistných komentářů od pár čtenářů. ať již šlo o živě (vzpomínáte na programátorské seriály vaška kadlece?), root (vzpomínáte na eéro johanky či pre-johankovskou), cdr (vzpomínáte na éru murmaka, mikroba atd?), pctuning (vzpomínáte na kwolkovu éru) ... a tak bych mohl pokračovat.

dnes zde neobhajuju luboše+p proto, že mi měsíčně vždy posílají nějaký tne obnos na účet. s luboše jsem se nikdy osobně nesetkal a 90% naší jabberovské komunikace je ve čtvrtek večer stylem "čau, tady jsou hwn ... díky". s P jsme se nikdy nesetkal, vůbec ji neznám.

...UFF, tak že bych si nalil zas nějakej ten alkohol?

[ehm ehm]

hardware novinky="copy paste" tiskových zpráv

nabírání "hrozných autorů" na CDR.cz = asi neměli dostatečně červené brýle

sreenshotová recenze = posouzení GUI spočívají v mačkání klávesy "PrtScn"

nedostatek kvalitních autorů obecně = grafomanií asi není postiženo dostatek lidí

[ehm ehm]

Díky androidu je Linux mainstreamovka? Máš vůbec mlhavou představu, kolik lidí ví že Android je Linux? Když optimisticky přestřelím, tak sotva 5 % uživatelů Androidu to ví.IMHO žiješ ve vzdušném zámku.

[pavlix]

Díky androidu je Linux mainstreamovka? Máš vůbec mlhavou představu, kolik lidí ví že Android je Linux? Když optimisticky přestřelím, tak sotva 5 % uživatelů Androidu to ví.IMHO žiješ ve vzdušném zámku.

Proč by měl žít ve vzdušném zámku, když má pravdu, a navíc ji nijak nerozporuješ :).

[ehm ehm]

Navrhuje změnu zaměření ABCLinuxu na nějaké blbé mobily, i když webů o mobilech je milion. Tvrdí, že to přinese větší návštěvnost webu zaměřeném na OSS.

[pavlix]

Navrhuje změnu zaměření ABCLinuxu na nějaké blbé mobily, i když webů o mobilech je milion.

Byla řeč o chytrých mobilech.

i když webů o mobilech je milion. Tvrdí, že to přinese větší návštěvnost webu zaměřeném na OSS.

Je vidět, že se v oblasti fakt nevyznáš :). Doporučuju zajet si na třeba na Openmobility a udělat si průzkum mezi návštěvníky, kolik jich přišlo kvůli Androidu a kolik kvůli těm všem komunitním projektům.

A taky jukni na ten komentář, kde Luboš psal, že ITbiz docela letí, i když se tam píšou povětšinou sračky.

[ehm ehm]

Tak kolik na openmobility přišlo vidláků, kteří neví, že Android je Linux, jak tvrdíš?

[pavlix]

Tak kolik na openmobility přišlo vidláků, kteří neví, že Android je Linux, jak tvrdíš?

Parse error. Co že to podle tebe tvrdím?

Kdybych takovou statistiku dělal, asi by bych ti nenavrhoval, ať si ji uděláš ty, ale odkázal bych tě na výsledky :). Můj upřímný odhad je, že tam takových přišlo hodně, na počet možná i většina.

[ehm ehm]

Pokud by změna zaměření přinesla návštěvnost, pak už by to nebyl web o OSS.

[pavlix]

Falešná implikace.

[kralyk z abclinuxu]

Díky androidu je Linux mainstreamovka? Máš vůbec mlhavou představu, kolik lidí ví že Android je Linux?

A jak spolu tyhle dvě otázky souvisí? Nijak.

Krom toho, celá řada uživatelů Windows neví pořádně co je to "Oprační systém", potažmo tedy ani "Windows".

[Miloslav Ponkrác]

„v čr/sr je extrémní problém sehnat kvalitního autora“

Že Vás huba nebolí.

Velmi dobře si pamatuji, jak jsem ve svých grafomanských dobách hledal, kam uplatnit své články. V dobách Linuxu i cdr to byl problém.

Pak mě osvítil nápad, prostě jsem se obrátil na weby nezaměřené na Linux. A dostal jsem prostor a kupodivu i slušné peníze. A to i když i když jsem půsvodně byl ochoten psát zadarmo. Napsal jsem nejdřív spoustu článků na starý www.interval.cz, napsal jsem seriál o PHP na www.zive.cz, pak se na základě článků na mně obrátili nakladatelé zda bych nenapsal knihu/knihy.

Základem ovšem je vykašlat se na Ty, kteří prostě mají plnou pusu přísloví jako „v čr nejsou kvalitní autoři“. Časem člověk pochopí, že prostě na to, aby se redaktor potkal s kvalitním autorem jsou dva. A redaktor je jedním z článků, který rozhoduje o tom, zda potká 0,0001 % kvalitních autorů, nebo třeba 10 %. Už mně vcelku štve to svádění pouze na druhou stranu.

Naučil jsem se v životě chceš/nechceš, nazdar. Je to užitečná znalost, jedna z nejlepších.

[trekker.dk]

Velmi dobře si pamatuji, jak jsem ve svých grafomanských dobách hledal, kam uplatnit své články.

Jestli nebyl problém v tom, že šéfredaktoři chtěli články od kvalitního autora. Že ses nakonec uplatnil na živě taky nepřekvapí.

[David Ježek]

Achjo. To že Vy (ok, budu vykat) jste psal něco na zive apod co sám hodnotíte jako kvalitní (nic proti, ale pamatuji si z doby php seriálu na llinuxsoftu článek usvědčující vás tuším s plagiátorství, kde zněla věta "styď se Miroslave Ponkráci" - pokud se oni tehdy mýlili a ve mě tato mylná vzpomínka zůstala, pak prosím o důkaz a omlouvám se) je jedna věc. Možná jste (byl jste, už nepíšete, ne?) opravdu kvalitní autor, ale pak jste prostě byl výjimka potvrzující pravidlo. Možná ale mají na živě jinak nastavenou laťku.

Dobrým příkladem je jistý autor známý jako "nommo". Nějakm způsobem se stalo , že kdysi (když jsem byl řadová redaktor) pro nás psal o noteboocích. Pokaždé když měla daný týden vyjít jeho recenze notebooku, jsem věděl, že v pátek se budu chtít zabít, protože redakční práci nad jeho recenzí jsem měl na krku já. Nakonec to skončilo tak, že po 20 upozorněních u asi 20 jednotlivých aspektů mustru recenzí notebooků, které dělla blbě je i po 21. udělal blbě přes moje velké obsáhlé vysvětlování - v té chvíli mi opravdu došla trpělivost a v podstatě jsem mu v nadsázce naznačil, že ho příště "už zabiju" a sice rezavou traverzou. Tehdy konečně usoudil, že recenze notebooků fakt neumí (ostatně to byl ten případ "vlastním notebook => jsem kvalifikován být testerem notebooků") a odešel (proč nebyl vyhozen, nevím, tehdy jsem tomu nevelel). Jirkovi Zímovi (swarm) provozujícímu mj notebookblog tenhle ubožák nesahá ani po kotníky a kdyby přišel dnes s texty uvedené úrovně, vyběhnu s ním "hned u dveří".

A perlička? Asi rok poté, co odešel od nás, jsem si všiml, že opět píše pro živě. Finta je v tom, že české čtenářstvo (typické, nikoli zdejsí na abcl) prostě zkousne i nekvalitní recenze (nekompletní, špatně napsané, špatně vyvozené závěry) a z toho živě žije. Více viz někdejší článem "7 kotev o Linuxu" od jejich kmenového redaktora Jakuba Čížka. Ten článek jsem tehdy masivně zkritizoval. Šéfredaktorem té firmy (nevím už jestli to tehdy už byla MF nebo ještě Cpress) mi bylo zde na abcl vyčteno že jen kritizuju JČ, aniž bych sám přispěl vlastním textem. Vlastních 7 kotev jsem nakonec napsal, poslal link tomuto člověku, že bych rád slyšel jeho posouzení mého textu. Už se neozval.

Netvrdím že na živě vychází jen plevel. Netvrdím že na diit vychází jen perly světové kvality. Ale myslím, že naše laťka je nastavena výrazně výše. živě je nyní (nevím jak v roce 2001 apod) jednoduše server pro masy.

---

Tolik k živě. Nyní k vašemu kritizování mé fráze "v čr nejsou kvalitní autoři" (vynechal jste "plodní", ale to bude tím, že v té druhé větě jsem to již explicitně nezmínil - za to se omlouvám). Stále si za tím stojím. Berte to tak, že posuzování nabízených článků od externích autorů a hodnocení práce (tj připomínkování a dolaďování) přijatých článků externích autorů mám na krku někdy od roku 2007/2008 (ve většině případů, někdy to dělá kolega). Tedy poměrně dlouho. Nechte mi prostor k tomu, abych si mohl dovolit vyslovit domněnku o nedostatku kvalitních autorů, kterou vy odmítáte. Za mě hovoří léta zkušeností právě s tímto problémem a mám i informace o "konkurenčních" webech, které mají (měly) stejný problém.

Upřímně. Vy (jakožto autor) si o svém dílku možná myslíte, jak je úžasné, ale ono to dílko musí splňovat jisté formální vlastnosti a současně se pokud možno držet zadání. Souhlasím s vámi: vy jako autor nabídnete text stylem chceš/nechceš. Já jako redaktor často řeknu "nechci (pokud to nebude dopracováno/přepracováno". Jedna věc je, že vám váš původní text bez dalšího přepracování klidně vydají jinde. Třeba na živě, třeba jinde. Ale já mám prostě mantinely jiné.

Za poslední rok mohu jmenovat jednoho vynikajícího a plodného autora, kterého jsem pro DIIT získal. Jirka Souček je ale čestná výjimka mezi spoustou plevele. Spoustu plevele jsem protřídil v průběhu roku 2011 a věř mi, že jsem se v řadě případů snažil dostat ty lidi do fáze, že svůj článek zvládnou upravit do přijatelné podoby. Poslední případ byla jedna slečna, se kterou jsem strávil celkově možná 3 pracovní dny, aniž by z toho vylezl byť jediný vydaný článek či použitelný autor - to jen pro případ, že byste měl chuť říci, že lidi odmítám, aniž bych si je skutečně pořádně proklepl. Co vy jako člověk, který nikdy neřídil redakci nevíte, je skutečnost, že "zachraňování" nekvalitních článků líného/nekvalitního/nedostatečně znalého autora stojí redakci víc času, než kdyby danou problematiku napsal kmenový redaktor/autor.

Pokud tento komentář čte některý z potenciálních autorů: nenechte se vyznění zastrašit. Pokud byste měli zájem pro nás psát či jednorázově něco napsat, tak to prostě musíte zkusit. I v této branži platí "líná huba, holé neštěstí".

[pavlix]

Davide, že ti pouhá provokace stojí za tak dlouhý komentář :).

[David Ježek]

sousloví "že vás huba nebolí" od člověka, který možná kdysi "udělal 4 touchdowny v jednom zápase" a který zjevně dodnes nepochopil, jakou práci já už bezmála 7. rokem dělám, si reakci žádalo .

[pavlix]

Ale jo... ale nebaví mě to číst. Kdybys to samé napsal stručněji, tak by se mi to stravovalo lépe :D.

[pavlix]

Njn, potrefená husa se vždycky ozve...

[označena jako P]

Všem přeji jen pozitivní věci, málo starostí s BFU a hodně článku na abicku. Leošovo nespokojenost je mi jedno protože on si vždy něco najde a je to v pořádku ať hází ono se to vrátí :)). To že není distribuce se holt stalo neb byla v plánu na konci října ale jak většina ví čekáme dvojčata a situace ( hlavně moje zdraví) nás teď dost limitovalo. Udělat distribuci jako anketu můžeme kdykoliv, ale nebudou žádné ceny a myslím, že to je škoda. Komunita o které tu všichni mluvíte je z mého pohledu skupina co si komentuje svoje blogy, podívejte se každý sám na sebe kolik článku jste za letošní rok poslali k vydání, nebo dobrých témat na články, které by jste četli. Tohle je ale věc která se děje už 6 let co pracuju s abickem. Komunita je věc skvělá ale je nutné si uvědomit, že nic nelze dělat jen pro zábavu, Leoš sám byl nucen se abicka z ekonomických důvodů zbavit neb neměl z čeho žít a to ještě zdaleka neměl rodinu. Takže ano děláme věci pro prachy ale abicko do téhle kategorie nikdy nespadalo a spadat určitě nebude. Leosovi přeji aby si užíval své rodiny a zbytečně si nekazil fajn den a jestli je to tvoje jediné šidítko promiň že se o něj nestarame na 368%. Pavlina

[John Hartigun]

ale jak většina ví čekáme dvojčata

Gratuluju, ale většina netuší, kdo je P, natož aby věděli, že čeká dvojčata

[vencour]

Že bych byl většina?

A když už píšu ... tak hodně štěstí, zdraví a trpělivosti přeju (nejen) budoucím rodičům.

[John Hartigun]

To měla být reakce na http://www.abclinuxu.cz/blog/leos/2011/12/bilancovani#52.

(škoda, že nejdou mazat a upravovat komentáře)

[pc2005]

Díkybohu, že nejdou . To by bylo naprd. Takhle aspoň každý vidí, co kdo kdy napsal. A není rozbitá diskuze nesouvisejícími příspěvky a nesvádí to k hrám 1984.

A IMHO na nějaké chyby reakce se tady nehledí .

[John Hartigun]

Na stackoverflow, quoře, twitteru, redditu, google+ to jde a není s tím problém.

[pc2005]

Proč nebýt něco extra .

[ehm ehm]

ad hry 1984- stačilo by mít další tlačítko historie změn příspěvku

[pc2005]

Souhlas to by bylo OK. Ale vyžadovalo by to imho výrazně přepsat kód.

[A]

baby furt zivot komplikuju, teraz koli dvojcatam ktore su na ceste neni distribucia roku, dobre to chapem? Cize muzi - ked sa ozenite, robota pojde bokom :D Ale nie - zdravie je samozrejme na prvom mieste :) Nech sa dari... Ale tento rok uz distribuciu roku zacnite planovat od januara :D Bo pride porod a to este len potom nebude kedy (vsak Leosi? ;)) :D

[poky74]

Osobně si myslím že tu někdo dost podceňuje pojem i samotnou komunitu, je to totiž to nejcenější co abc má a je to to po čem všichni nejvíce touží, čtenáři jsou fajn, ale opravdová komunita okolo portálu je něco úplně jiného. Poslední měsíce sílu komunity jasně ukázaly (narážím na ty komunitní akce), mnoho lidí (pravda i za Leoše, který toho také nevyužil) po něčem takovém volalo, komunita má kupní sílu kterou si asi uvědomuje jenom málokdo, málokdo zaplatí více než musí, téměř nikdo jen tak ze spokojenosti nepošle navíc další peníze na podporu dalších akcí atak dále, v rámci komunity je to docela běné, to samé s propagací, komunita si to zpropaguje sama, sama se podílí, postuje nápady, postřehy, nabízí pomoc (a že těch nabídek málo nebylo).

Pokud by tu šanci abc chytlo za pačesy (a že jsem jenom já o to žádal minimálně 3x), a udělalo to oficiálně se vším všudy (klidně i třeba formou Humble Dumble - což je taky příklad obrovské kupní síly komunity), byly by peníze na spoousty článků, na provoz, na cokoli.. Nehledě na to, že by to bylo bez práce...

Ona se ta realizace neustále odkládala (snad od roku 2007-2008) až jsem to udělal sám (teď si uvědomuju že nejsem úplně ideální příklad, vzhledem k tomu že jsem neustále v těžký ztrátě, ale já tu akci pojal poněkud jinak).

K tomu k čemu jsem se snažil dojít - Abc má dle mého potenciál mnohem větší než ostatní vaše projekty, jen ho objevit a využít, když vidím jak s ním nikdo nepracuje (a tím nemyslím psaní článků či nové funkce cms), je mi smutno.

[xkucf03]

Pokud by tu šanci abc chytlo za pačesy (a že jsem jenom já o to žádal minimálně 3x), a udělalo to oficiálně se vším všudy (klidně i třeba formou Humble Dumble - což je taky příklad obrovské kupní síly komunity), byly by peníze na spoousty článků, na provoz, na cokoli.. Nehledě na to, že by to bylo bez práce...

Už jsem to tu jednou navrhoval – nasadit Flattr – kromě honoráře by autor dostával ještě dobrovolné příspěvky od čtenářů. Na Openmobilitách čtenáři přispívají a to je tam daleko menší komunita než tady.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[GeoRW]

+1

[Mrkva]

+1

[D-Evil]

Abíčko navštěvuju už dlouho a dovolim si "situaci" srovnat s konkurencí (Root.cz), kterou generační výměna "lídrů" postihla už kdysi. A když k tomu došlo, přestal bejt Root zajímavej. Zkoušeli to podobně, jako následně Abíčko, přes blogy a větší cílení na komunitu, ale výsledkem byla jenom hromada zbytečnýho obsahu a (většinou dost povrchní) články pánů Krčmáře a Bednáře, protože generace nadšenců odešla.

V zásadě souhlasim s osobou "označenou jako P" - Abclinuxu je dospělej web a pokud se mu má někdo věnovat na větší úvazek, nemůže to bejt charita. A orientace na komunitu v ČR = charita. Z dobrovolnejch finančních příspěvků komunity by v dnešní době tenhle web nepřežil ani rok. Řešení je jasný, netřeba vymejšlet kolo - web se musí uživit reklamou. A co potřebuje reklama? Návštěvníky. A jak získáme návštěvníky? Světe div se, obsahem, předevšim článkama.

V tom vidim hlavní problém. Abíčku zoufale chybí vlastní obsah zajímavej pro běžný čtenáře. A nikoliv bulvární (touhle cestou se bohužel vydal Root), ale buď odbornej, nebo z pera nějakýho nadšence. Obsah buď na aktuální téma, nebo zkoumající něco novýho, nebo zajímavýho (a nejlépe obojí).

Dřív byl taky Root (a Abíčko dlouhou dobu stejně tak) studnicí návodů. Jak nainstalovat tohle, jak zprovoznit támhleto, jak dát dohromady kousky softwaru do nějakýho funkčního celku atd. Teď už jich na celym českym internetu vychází jen pár do roka. A já si myslim, že i návody jen a pouze přeložený z angličtiny (a vyzkoušený) by pro český laiky byly zajímavý.

Kudy do toho, když neni komunita dostatečně aktivní a produktivní? Například oslovit odborníky z jinejch serverů, experty na volný noze, autory zajímavýho softwaru nejen z českejch luhů a hájů. A pokusit se komunitu zapojit jinak, třeba aby rozhovory se zajímavejma osobnostma zprostředkovala, zpracovávala, překládala do češtiny atd. Ne každej umí vyloženě tvořit od nuly, ale schopnejch lidí se tu snad ještě pořád najde hodně.

Co mě osobně jako běžnýmu čtenáři na Abíčku chybí? Hravost. Najít něco zajímavýho, vyzkoušet to, pohrát si s tim, porejpat se v tom a HLAVNĚ napsat o tom! Proč jenom furt dokola testovat distribuce (což navíc stejně spočívá v instalaci a zkoušení toho, co jde spustit)? To už přece nemůže nikoho bavit...

Co udělat pro větší podporu komunity? Já si myslim, že komunita si předevšim musí pomoct sama. Udělejte něco, nečekejte až to udělá ten druhej. Každá aktivita se cení. Víte o zajímavý akci? Šup s tim do kalendáře. Plnej kalendář je nejsnadnější cesta k tomu se ve větších počtech organizovaně setkávat! Objevili jste zajímavej software? Podělte se, aspoň ve zprávičce, lépe článkem. Umíte pomoct začátečníkům? Poradna na vás čeká. Máte co říct ale na článek to nevydá? Založte si blog a možná se z několika vašich zápisků povede udělat sem tam nějakej článek.

Ohledně podpory komunity od provozovatele webu mě napadá pouze e-shop s tématickejma blbůstkama. Ale to vidim předem jako prodělečnou záležitost a dělat to jenom pro radost, když to sežere takovýho času? Nevim nevim, jak dlouho by to někdo vydržel.

Závěrem - pokud se někomu nelíbí současná úroveň obsahu (zejména jsou stížnosti na blogy), ať si sedne a nějakej lepší obsah vytvoří. Můžeme o tom mluvit klidně dalších deset let, ale bez práce se ten problém nevyřeší. A pokud tu opravdu nějaká komunita je, tak je to práce předevšim pro ní.

[Petr Bravenec]

Abíčku zoufale chybí vlastní obsah zajímavej pro běžný čtenáře. A nikoliv bulvární (touhle cestou se bohužel vydal Root), ale buď odbornej, nebo z pera nějakýho nadšence. Obsah buď na aktuální téma, nebo zkoumající něco novýho, nebo zajímavýho (a nejlépe obojí).

....

Kudy do toho, když neni komunita dostatečně aktivní a produktivní? Například oslovit odborníky z jinejch serverů, experty na volný noze, autory zajímavýho softwaru nejen z českejch luhů a hájů. A pokusit se komunitu zapojit jinak, třeba aby rozhovory se zajímavejma osobnostma zprostředkovala, zpracovávala, překládala do češtiny atd. Ne každej umí vyloženě tvořit od nuly, ale schopnejch lidí se tu snad ještě pořád najde hodně.

Na abíčku takto pracuje konkurence. Napíšu-li něco zajímavého do blogu, rychle se mi ozve někdo odjinud, jestli nechci napsat článek. Z abc mi takto naposledy psával Robert...

Bez ohledu na to, že abclinuxu platí dost málo, je radost pro zdejší lidi psát. Pro mne jako autora je příjemné, když vidím, že moje články někdo čte, byť často dostanu v komentářích pěkný kartáč

[Luboš Doležel (Doli)]

Dokud je to do blogu na Abc, tak je to vlastně OK Ale nejsem fanouškem opětovného vydávání věcí z blogů.

Brát cizí autory jsem zkusil několikrát - ve dvou případech je to trochu problém (odlišná očekávaná úroveň/kvalita), ve třetím je zase malá čtenost (pokročilá témata nikdo nečte).

Nevím, kolik je "dost" peněz, oproti SF jsou už rok honoráře o stovku vyšší. Víc dávám jen za rozsáhlejší obsah.

[Petr Bravenec]

Nemyslím, že bych kdy do blogu napsal něco, co by se dalo zveřejnit jako článek.

[JS]

Nevim, jestli je to jen muj subjektivni pocit (ve fazi zivota, v ktere se nachazim), nebo jestli je to objektivni obecny problem, ale prijde mi, ze si nedokazu ani moc predstavit clanek o Linuxu nebo programovani, ktery by me opravdu zaujal (i clanky patrne nejlepsiho popularizatora v Cechach, Tisnovskeho, si casto jen projedu).

Subjektivni duvod muze byt v tom, ze o hodne vecech uz jsem v zivote slysel a cetl, a bud nemam potrebu se je v danou chvili ucit, nebo jsem se proste rozhodl, ze me nezajimaji. A ono ty novinky nejsou vzdy takovymi novinkami. (A pokud se rozhodnu neco se naucit, nevim, jestli hledat cesky tutorial bude to prvni misto.)

Objektivni duvod pak v tom, ze situace co do mnozstvi informaci o Linuxu a programovani obecne se extremne zlepsila v posledni dobe (10 let). Jednak kazdy web tohoto "vzdelavaciho" typu soutezi sam se sebou (s obsahem, ktery uz byl napsan driv), s anglickymi weby, s Wikipedii, se Stackoverflow.com a Superuser.com. A situace s uzivatelskou pritulnosti a dokumentaci OSS se take velmi zlepsila, takze clanky jsou potreba jeste mene. (Dost mozna, ze se ta tvurci trida nachazi v krizi, kdy uz vse snadne bylo vytvoreno, a ani o tom nevi.)

[Bedňa]

Plne súhlasím, dnes už mám pocit, že sem skôr chodia ľudia pretože vedia že je tu linuxová komunita a majú si s kým pokecať v blogoch, prípadne sa podelia s virtuálnymi priateľmi so svojimi starosťami a radosťami. V Linuxe už nieje moc čo riešiť, proste ide a hocijaké BFU ho má doma. Časy s komplikáciami a kompiláciami sú ta tam. Je to problém všetkých webov o Linuxe. Jediná vec čo mi vadí, že vďaka jednoduchosti inštalácie ho majú doma aj jedinci čo sem chodia len prudiť :) Ja som spokojný mám Ábičko rád a dúfam že tu bude dlho. GOOD LUCK.

[podlesh]

Já bych řekl že je to generační záležitost - naše generace se posunula a zabývá se jinými věcmi (rodina, kariéra, politická filosofie - podle nátury). No a mladší generace už je trochu jiná a dělá věci jinak.

[Bedňa]

No a mladší generace už je trochu jiná a dělá věci jinak.

= Nijak.

Z ostatným súhlasím.

[JS]

zabývá se jinými věcmi (.. politická filosofie)

Jestli to byla narazka na me, tak me treba programovani a matematika bavi, a pokud nejsem po praci moc unaveny, trochu se tim zabyvam. Akorat fakt uz vsechny informace po ruce mam, spis je problem je vstrebat a neco z nich vytvorit. A to je asi hlavni duvod, proc nevidim zadny potencialne zajimavy clanek.

I kdyz, neni to tak docela pravda. Napriklad bych privital nejake clanky o "bleeding edge" umele inteligenci. Neco, co jde dal nez "klasicke" metody (treba Bayesovske site, metody statistickeho uceni, SVM, ruzne alternativni logiky) a zaroven neco, co se pouziva v moderni praxi. Clanek by mohl byt urcen pro zacatecniky, kteri chteji pochopit, jak tyhle veci funguji a jak je aplikovat na reseni realnych problemu. To by se mi libilo, protoze to nestiham sledovat a vidim v tom velky potencial pro inovace rady programu a problemu.

[podlesh]

zabývá se jinými věcmi (.. politická filosofie)

tak me treba programovani a matematika bavi, a pokud nejsem po praci moc unaveny, trochu se tim zabyvam. Akorat fakt uz vsechny informace po ruce mam, spis je problem je vstrebat a neco z nich vytvorit.

No právě - na to už je potřeba víc energie (kam počítám i čas, nadšení apod).

Paradoxně, dnes se na abclinuxu spíš dozvím něco o té politice, a to si to ještě musím vyextrahovat z flameware (ono to asi jinak ani nejde).

[Silvestr Stallone]

+1, jsem na tom úplně stejně.

[User682]

zdravim Leosi,

v hodne vecech Te chapu jako autora hodne vlastnosti a zakladatele abicka. Zajimavy veci se tu ted vyskytuji uz mene. Ale obcas si take neco zajimaveho poctu. Poradna je take obcas velmi kvalitni. Spise to tu clovek bere jako misto na precteni zejmena nelinuxoch blogu, kdyz se mu nechce makat.....

Kazdopadne koncept abicka, ktery byl navrzen i za Tebe postupne pada a ma svoje chyby. Fungoval ale v hodne vecech dost dobre. Ale nebudu tady opakovat, to co jsem roky psal. Mam totiz svoje.

Co se tyce soucasnych majitelu. Myslim si, ze konkurence z nich muze mit jenom radost. Soude take podle par nazoru v diskuzich. Ale kdyz nevydim vysledny zisk/ztratu nebo nejake "jadro byznysu", tak tezko soudit.

Podle me se cesta abicka jasne urcila kratce po prodeji v diskuzi o nejakem avizu o prodeji.

Hodne dobre tu reklo par lidi svoje nazory: Silvester Stalone, David Jezek,D-Evil. Zde smekam. A je zbytecne z me strany psat neco podobneho.

Obchodne jsem spokojenej s abickem, s tim co ted dela. Osobne podle me melo a ma abicko na vic. Ale neznam jmeno lepsiho pokracovatele.....

Kostky jsou vrzeny. Ale ja uz hraji svoji hru jinde. A ta je jiz neztratova. A vyplatilo se jit uplne jinou cestou nez ostatni.

Pokud chces lepsi abicko, tak Ti jen zbyva si zalozit vlastni. Mozna jsi jeden z mala lidi, co dovede zaslapat ostatni portaly do zeme. Jen mit ten cas.

at se dari v Novem roce

gf

[loki]

Osobne jsem nikdy neveril tomu, ze by se portal jako Ls nebo Abicko uzivil jen z reklamy. Vdycky jsem to vnimal spise jako nadseneckou zalezitost. Ale pokud vam to vyslo, proc ne.

[User682]

zdravim,

mozna jste cetl muj posledni zapisek do blogu na Linuxsoftu.

Ano, je to tak, ze uz dovedu pokryt naklady na provoz v soucasnem mnozstvi, co LS ma. Ale neni to zadna vyhra. Bude treba pokryt i nejaky rozvoj. Kdyz vezmeme ale celkovou bilanci, tak je to ztrata.

Myslim si, ze pokryt naklady na provoz jde. Chce to jen poslouchat, co zakaznici chteji. A doba vykladnich skrini take skoncila. Zakaznici chteji dnes reklamu take a jsou ochotni platit, ale ta reklama musi byt tak trochu jina.

Mozna to taky chce, aby si clovek nabil poradne hubu, coz se v mem pripade s LS take stalo.

LS je castecne nadsenecka vec. Jinak bych uz nebyl majitel a davno jej prodal. Ne-li vubec nekupoval. Ale sel jsem do toho za ucelem zisku. Ano, nejake poslani v tom take je.

gf

[Aleš Kapica]

Já myslím že ho nečetl. Stejně jako já, protože i když na linuxsoft náhodou čas od času zabloudím, jako kupř. dnes, protože ta doména je přeci jenom docela zažitá, tak něco jako blogy jsem tam nikdy nebyl schopen najít. Buď už mám fakt blbé oči, nebo zafixovaný zlozvyk z abclinuxu, či root.cz hledat to někde na očích. Ale opravdu - ani při druhé návštěvě onoho webu jsem nebyl úspěšnější.

[Aleš Kapica]

Zmiňuji to v podstatě pouze proto, abych dodal že opravdu smekám, pokud jste se při takovém stavu dostal do černých čísel a držím palce aby vám to vydrželo.

[User682]

dekuji. Mozna neumim diakritiku, dobre delat kaskadove styly, jsem asocial a tak, ale mohu Vas uklidnit, ze obchod me bavi. Nekdy je lepsi nez odpovidat na prispevky, ze je zase neco na <pip>, napsat jeden obchodni mail a nabizet zakaznikum neco co by chteli.

Tak si tak sedim a ctu, co lide na abicku chteji a co nikdo neudelal. No a pak sedim a pisi a snazim se zjistovat, co by to ci ono stalo. A kam by se to dalo prodat.

Penize na financovani Linuxsoftu nebo i jineho portalu jen lezi na zemi. Jen je sbirat. Ale pred tim to chce trochu jinak nez bezne zacit uvazovat.

gf

[Aleš Kapica]

Ono dělat dobře všechno najednou nezvládne kdejaký jouda. Alespoň já tedy ne.

Dělat agenta s teplou vodou jsem si už v minulosti zkusil a vím, že to je něco čím opravdu nechci trávit čas. I když nabízet produkt, o jehož kvalitě jsem přesvědčen mi problém nečinilo. Měl (a mám) nápad co by nejenom přinesl peníze ale i práci a obecný prospěch, jenže lidem s nimiž bych byl ochoten do toho jít se nechtělo riskovat. Byl by to totiž běh na dlouhou trať a dnes si již nejsem jist, jestli někdo podobnou věc nechystá. I tak mi totiž přijde naprosto nepochopitelné, že po osmi letech od té doby co mě to napadlo tady nic podobného není.

[Aleš Kapica]

Tak mě napadlo se kouknout a už přeci jen to někoho taky napadlo, i když jak tak na to koukám, jdou na to typicky po česku - kasírujou prachy rovnou u zdroje, místo aby nabízeli službu, kterou platí ti co z ní profitují..

[Mrkva]

Hlavní stránka, hlavní (střední) blok, pravý sloupec, nadpis "Redakční blog".

[Aleš Kapica]

Hm. Tak to se fakt nedivím, že jsem to nezaregistroval. Dvousloupcový text se stejnými styly mezi dvěma vizuálně odlišnými postraními sloupci. To titěrné písmo mi rovněž vždycky pilo krev a to jsem zvyklý na lecjaké blechy.

[User682]

To nehledejte. To je moc prace. Jedna pani povidala, ze to tam prej hrozne cenzurujou a uz z toho duvodu bych to necetl.

gf

[loki]

Cetl jsem ho. A preji panu Kysilkovi, at mu to vychazi. Cim vice clanku, tim lepe pro mne jako pro ctenare.

[.]

Leošovi: Přestaň už skuhrat a hrát odkopnutou milenku. Abíčka si se vzdal z vlastní vůle, sám sis zvolil, jaký vliv budeš mít na jeho budoucnost už dávno. Máš za sebou úspěšný rozjezd nejméně dvou skvělých projektů, které nejen že přispěly k šíření informací o linuxu a stvořil jsi početnou aktivní komunitu, ale významnou měrou jsi přispěl k budování obsahu českého internetu v jeho začátcích. Řekni, kdo se tímhle může pochlubit? Buď sakra pyšný na svou vlastní práci a vyser se na práci jiných!

Lubošovi a paní P: Jak že to je? Leoš dostal na prdel, že se hanebně věnoval rodině, když paní P kvůli rodině zanedbává práci, není to žádný problém, věci se prostě jen odsunou. Když Leoš dělal na jiných projektech, dostal pojeb, že nedělá na ábíčku, když se teď nedělá na ábíčku, je to super, protože se místo toho maká na jiných projektech. Na co jsem ještě zapomněl? Jo už vím, že žádný obsah (a žádná anketa) je lepší než nějaký obsah a že komunita trpěná skupinka individuí, co plká na blogu. Ta komunita, která tady vytváří většinu čteného obsahu k tomu zdarma, která dělá návštěvnost, která kliká na reklamy. Přeju současnému vedení budoucnost bez otravné neproduktivní komunity. Abíčku ale přeju něco trochu jiného.

Jo a úvaha o přepsání se mi moc líbí, je vážně super, aneb wordpress forever. Krizi obsahu bylo přece vždycky nejlepší řešit změnou enginu.

[Luboš Doležel (Doli)]

když paní P kvůli rodině zanedbává práci, není to žádný problém, věci se prostě jen odsunou

Jedna věc je dostávat plat, druhá věc je mít vlastní byznys a doufat, že něco zbude po zaplacení všech věcí. A Pavlína práci nezanedbává, za ten rok toho bylo opravdu dost, ale přednost prostě mají rentabilní věci. A zatímco Leoš měl na starosti Ábíčko, Pavlína musí velet hned třem webům.

Druhá věc je, že je trochu rozdíl, když se chlapovi narodí dítě a když žena čeká dvojčata. Napovím, že ten chlap například nezvrací od rána do večera.

významnou měrou jsi přispěl k budování obsahu českého internetu

Tady má zásluhu hlavně Robert, nic proti. Čím to, že tu nepláče on?

Jo a úvaha o přepsání se mi moc líbí, je vážně super, aneb wordpress forever. Krizi obsahu bylo přece vždycky nejlepší řešit změnou enginu.

Aneb jak to dopadá, když primitiv něco vezme mimo kontext.

[jz]

Má pravdu, od doby co Leoš prodal ABC, tak to tu stojí už úplně zahovno. A že z toho chceš mít ziskový portál? Komunita s komercí se nedá sloučit dohromady. Pak to tu dopadne stejně jako na rootu.

Osobně jsem na ABC za dob Leoše chodíval rád, vždy tu bylo něco zajímavého. Komerční portál si dělej z čeho chceš, nicméně je dost mrzuté, že ABC připadlo zrovna tobě.

Vymlouvat se na nedostatek času? Proč si pak ABC kupoval? Do stejné situace se dostal i Leoš - rodina, málo času, etc. Ale ten dost dobře usoudil, že je nejvyšší čas předat to dál. Jen bohužel tomu nesprávnému člověku.

[Luboš Doležel (Doli)]

Má pravdu, od doby co Leoš prodal ABC, tak to tu stojí už úplně zahovno.

Tak to to tu stojí "zahovno" pěkně dlouho. Kdy ho prodal, tuším tak 2004?

Ale ten dost dobře usoudil, že je nejvyšší čas předat to dál.

Všichni neustále děláte, kdoví jak se o to staral on, ale posledních X let to měli pod palcem úplně jiní lidé. Dáváte zásluhy nesprávné osobě. Leoš posledních pár let akorát vedl vývoj (tj. se hledali programátoři - jako já - a těm se za to platilo) a sám používal Windows. Nic proti němu, ale děláte z něj falešnou modlu.

[jz]

Nikdo z nikoho modlu nedělá. Mě je tak jedno kdo to vedl, upozrňoval jsem ale na něco jinéhé - že od doby co ABC změnilo vlastníka je to ještě horší. A je mi vlastně úplně jedno, kdo to programoval, kdo se staral o obsah, jde mi o ten úpadek.

[pavlix]

Mně se tu líbí pořád, blogy a poradna jedou jak o život, na články si stěžovat nemůžu, protože sám nestíhám dodat, co jsem Lubošovi slíbil.

[xkucf03]

Koukám, že v tom nejsem sám Druhý díl o Hg mám rozepsaný, ale tenhle týden to ještě nebude… příliš mnoho jiné práce.

[pavlix]

To jsem si všiml, když jsi mi dal košem :).

[Leoš Literák]

Leoš posledních pár let akorát vedl vývoj (tj. se hledali programátoři - jako já - a těm se za to platilo) a sám používal Windows.

To je lež.

[Filip Jirsák]

Krizi obsahu bylo přece vždycky nejlepší řešit změnou enginu.

Nemůžu si pomoct, ale taky mi to tak připadá. Plus ještě dostane vynadáno „komunita“, jak to, že nepíše články.

[Luboš Doležel (Doli)]

Takže ani pan Jirsák neumí číst. Potřeba přepisu enginu je reakcí na to, proč se nevyvíjí nové funkce.

[Filip Jirsák]

A není jedno, zda je to přímo „chybí obsah → je potřeba přepsat redakční systém“, nebo s mezikrokem „chybí obsah → je potřeba přidat nové funkce → je potřeba přepsat redakční systém“? I když vlastně je v tom jistý rozdíl, v tom prvním případě je docela zřejmé, že to řešení je podivné, v druhém případě už se to docela úspěšně skrývá.

Mně to může být jedno, ale „nedostatek nových funkcí“ rozhodně není něco, co bych označil za největší problém současného Abíčka.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já to ale taky nepovažuju za problém, do toho tu šťourá Leoš...

[pavlix]

Pan jirsák neuměl číst nikdy, a hlavně nikdy neumí ustoupit, takže tam bych na tvém místě své úsilí vůbec nenapínal.

[xkucf03]

Kdysi jsem na kód Ábíčka koukal a dost jsem u toho nadával (dělal bych to úplně jinak), ale přesto si nemyslím, že to je důvod všechno zahodit a použít jiný redakční systém.

Např. jak jsi psal, že šablony jsou rozkopírované na spoustě míst – to je sice prasárna, ale dá se opravit, aniž by se všechno zahodilo.

Můžeš udělat takový experiment: sepiš nějaké prioritní chyby a nové funkce a kolik bys za to byl ochotný zaplatit. Věřím, že nové funkce by byly levněji a rychleji nasazené, než čekat na spásu v podobě nového systému.

Navíc kompletní přepis znamená celkem velké riziko, že to zdejší komunita nepřijme a celé se to tu rozpadne. A udělat to pořádně není zrovna levná záležitost – to bych dal radši peníze do obsahu a/nebo do nových funkcí současného systému.

[Leoš Literák]

• Za prvé dík, ale který je ten druhý projekt?
• Za druhé, bral jsem zápisek jako malé popíchnutí. Že co mi P vyčítala, dělá sama.
• Za třetí, uzavřel jsem tak loňský rok, který byl velmi stresující. Letošek bude lepší

[Mrkva]

Tak mě napadá, nechcete konečně říct, jak to vlastně bylo s tím prodejem podílů a pak portálů? Slyšel jsem hromady spekulací, ale...

[Luboš Doležel (Doli)]

Leoš sám odešel z firmy a prodal svůj podíl. Firma pak měla jediného majitele. V té době se tu loučil blogem.

Zbylý majitel už ale nebyl člověk přes portály, tak se chtěl webů zbavit. My jsme nabídku přijali. V ten moment Leoš napsal druhý zapisek, kde se začal vztekat. Z nějakého důvodu na nás, jako bychom to my snad nějak inscenovali.

Jednoduše řečeno: kdybychom to nekoupili my, koupil by to někdo jiný, třeba MF DNES. Měli jsme koupit portály bez Ábíčka, aspoň by mě furt někdo za mojí snahu nejebal v blogu a diskuzích.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ještě bych dodal, že jsem nikdy neplánoval být šéfredaktorem. Ale po odchodu Roberta nebylo zbytí.

[Aleš Kapica]

Čistě orientačně - za kolik bys ho střelil?

[Mrkva]

Leoš sám odešel z firmy a prodal svůj podíl

Jasně, ale co jsem koukal na smlouvu o převodu podílu tak za 29% ve Stickfish dostal Leoš jen 58kKč, což mi přijde sakra málo - skoro to vypadá, že byl k tomu prodeji *nějak* donucen a jako dobrovolný odchod se to navenek jen tak prezentuje. Tohle podle mě docela smrdí.

Okolo toho prodeje portálů vám žádné podivnosti nebyly (snad jen že to bylo dřív vyvěšené na Lupě než tady, ale to se dá pochopit).

Měli jsme koupit portály bez Ábíčka, aspoň by mě furt někdo za mojí snahu nejebal v blogu a diskuzích.

Kdysi jsem dělal jako programátor na jedné webové hře. Pojeb za cokoliv od hráčů byl denní rutinou. Jo, demotivující to je dost, ale člověk holt musí počítat s tím, že se nemůže zavděčit všem. Osobně bych rád Ábíčku nějak pomohl, ale zkrátka nevím jak. Spisovatel nejsem a tak (když už náhodou) vyplodím něco technicky zaměřeného, raději to vrazím do blogu. Javu moc neumím (a hlavně fakt nemám rád), takže s kódováním taky nepomůžu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Prodeje podílů mi nepřísluší komentovat - ale nikoho neokradli.

A že jste si to přečetli dřív na Lupě je vyloženě dílo někoho, kdo nám to chtěl ještě víc zkomplikovat. Po rozhodnutí Roberta odejít jsme toho měli nad hlavu a teď najednou přišlo ještě tohle...

[Mrkva]

A že jste si to přečetli dřív na Lupě je vyloženě dílo někoho, kdo nám to chtěl ještě víc zkomplikovat. Po rozhodnutí Roberta odejít jsme toho měli nad hlavu a teď najednou přišlo ještě tohle...

Všechno se jednou provalí, je jen otázka kdy. Nejsem sice podnikatel ani obchodník (takže to je dost možná způsobeno jen nedostatkem znalostí) ale nedovedu si představit, jak by to zveřejnění mohlo uškodit.

[User682]

zdravim,

bohuzel tak koupe nepusobila moc verohodne, i kdyz treba verohodni jste a snazite se o to. Dost lidi si muze myslet, ze jste bili kone. Ale Vase vec. Jste ale majitele a muzete si delat, co chcete. To plne chapu a respektuji.

Najednu stranu jste asi hodne odvazni nebo mate hodne financnich zdroju. Osobne si myslim, ze je velka odvaha jit do takoveto koupe, kdyz Vase pani manzelka jde na materskou. A dvojcata jsou pro zenu velka zatez. I pro manzela. Do toho jste koupili portal castecne na dluh, pokud jsem dobre cetl. Pripoctu k tomu Vas vek[zde nepodcenuji] a zkusenosti. Do toho nejsou zadne stranky Vasi firmy Argonit.

Co se tyce deti plati nasledujici: do 6 let 100% casu a od 6 let 100% penez. A rodina je logicky vzdycky prednejsi.

Toto jsou podle me dispozice, ktere jsou videt ruzne z utrzku z diskuzi. A ty nejsou zrovna nejlepsi. Mozna jsou to jen nic nerikajici informace a Vase ucetnictvi je neco o cem by si mohla nechat vetsina podnikatelu zdat.

Presto si myslim, ze se da na danych portalech vydelat. Bude to ale hodne prace. A obavam se, ze bez zmeny soucasneho obchodniho modelu s reklamou to bude velmi tezke.

O cem jsem ted psal? Jak Vas mohou videt ostatni. Neni to kritika nebo znevazovani Vasi prace.

gf

[Luboš Doležel (Doli)]

Ono by to asi vypadalo líp, kdyby tu Leoš nepsal, jak ho okradli (o něco, co už nebylo jeho). O práva k Ábíčku přišel jen v důsledku svého chování.

No před tím víc než rokem na tu mateřskou nešla Mít firmu je naopak jistější než abych si jen jako student vydělával na ŽL.

[Aleš Kapica]

Zatím marně vyhlížím odpověď na svůj výše položený dotaz

Jinak pokud se týče okolností koupě, tak já bych nemaloval čerty na zeď. V dané situaci to byla nejspíš cesta jak zabránit tomu, aby abclinuxu získal nějaký velký hráč. Ten výše uvedený dotaz jsem vznesl především proto, že by mne osobně zajímalo, kde je váš limit stran tohoto portálu. Jak jsem tak nějak vyrozuměl - na rozdíl od ostatních nevydělává a ještě za něj sklízíte nevděk. Přiznám, že se mi nelíbí přístup tvé paní vůči lidem co zde píší své blogy. Jsou mezi nimi občas bláboly, to je fakt. Na druhou stranu jsou ale právě tím, co tady ty lidi drží. Krom toho se čas od času objeví ať již v blogpostech či příspěvcích pod nimi věci z nichž se lze poučit. A to je právě to co tady ještě má nějakou cenu.

Odborné články - to je dnes s odpoštěním nedosažitelná chiméra. Bohužel internetová periodika zatím nemají tu prestiž, aby se za ně počítaly akademické body, které by přitáhly skutečné odborníky. Abclinuxu svým obsahem balancuje na hraně bulváru, ovšem to je taky dobře, neboť si myslím, že hodně lidí se sem chodí i svým způsobem odreagovat. A případné nakopnutí správným směrem lze najít pouze tam kde to žije, neboť i blbá odpověď může vést ke správnému rozhodnutí.

[xkucf03]

Abclinuxu svým obsahem balancuje na hraně bulváru

Když to vezmeš relativně oproti Rootu nebo ITBizu, je na tom Ábíčko pořád velmi dobře. Ještě seriózněji působí LinuxSoft, ale tam zase chybí aktivní komunita, vypadá to tam strašně mrtvě (přestože tam vycházejí články a věřím, že to lidi čtou – jen to nikdo nekomentuje, poradna nežije a bloguje tam jen Pavel)

[Aleš Kapica]

No asi ten linuxsoft někdo čte, když se dostal gf do černých čísel. Já však už dávno ne. Totéž bych mohl napsat i o ITBizu. Tam se kouknu, jen zaujme-li mě tady něco co je nalinkované. Linux je na rootu stále víc parciálním tématem - já tam vlastně čtu jen ten komiks. Ten je tak strašný, až je občas docela vtipný.

[User682]

Tak o neco velmi malo lepe by to vypadalo, kdyby Leos nepsal do blogu. Ale asi k tomu mel nejaky duvod. Ale i tak by to danou duveryhodnost uz nejak moc neovlivnilo.

Z meho pohledu je asi zasadni jedna vec. Abicko byl a je portal s vysokou trzni cenou. A podle me by pak musel byt kupec z nejake vyssi vrstvy -vetsi firma typu Mafra, cpress, ci InternetInfo. Cena podle meho v mensich milionech.

Ale nesoudim. Ciste jen muj nazor.

gf

[jkb]

to je zajimave, jak to, ze to ma tak velkou trzni cenu, kdyz to jeste nikdy nevydelavalo?

[Aleš Kapica]

Už jsem se tady na to ptal a odpověď stále není. Takže se o ceně můžeme pouze dohadovat. Velkou tržní cenu to má možná tak pro gf, který spravuje konkurenční portál. Pro Doliho to může být spíše srdcová záležitost. A od toho se odvíjí i cena. Někdo nechá raději něco totálně padnout, než by prodal. Jiný, střízlivý realista stanoví cenu podle toho komu prodává tak aby neprodělal, ale zároveň zájemce nezruinoval. To byl nejspíš případ, kdy ho kupoval Doli. Nebylo tomu tak? Proto ho prudí, když pořád někdo hledá za koupí abclinuxu nastrčeného velkého sponzora, který hodlá tento portál potají zneužít ke svým špinavým kšeftům.

Zatím byla situace taková, jak jsem z výše napsaného pochopil, že prachy jim vydělala komerční inzerce na zbylých webech, na které vcelku pochopitelně nikdo zdejší moc neleze. Tudíž by se mu asi skutečně spíš ulevilo, kdyby se abclinuxu zbavil, kdyby s ním ale nebylo spojeno to množství plků které mu zvyšují rating na googlu => větší pravděpodobnost, že někdo zabloudí i na ty zbylé, méně populární weby, které však vydělávají.

[xkucf03]

na zbylých webech, na které vcelku pochopitelně nikdo zdejší moc neleze.

Já občas chodím na ITBiz, ale ta úroveň je strašlivá. Radši bych si jednou týdně přečetl výborný článek z oblasti „IT byznysu“, než to, co je tam teď.

[gtz]

Já občas chodím na ITBiz

když se tam objeví noticka, že na hajzlíku převládají mobilní telefony před denním tiskem Srovnával jsem to co se zrovna o tom psalo na ITBiz i na idnes a nevím proč, to co bylo na idnes bylo sice trošku přiohnuté, ale myslím si že i dobře komentované. A kdo komentuje články na ITB...? jak jsem se díval tak pár lidí odsud.

[xkucf03]

Někdy se tam najde zajímavé čtení: Hackerská komunita chce vybudovat satelitní síť, která by umožnila necenzurovaný Internet

[eleonora]

Cena se opravdu pohybuje v řádech milionů, ale web si na sebe vydělá tudíž to není nic prodelecneho jak tu tluče pan kysilka. Mimochodem používá stejnou agenturu jako my a díky tomu se mu určitě daří :)). Jestli máte zájem o kup svíčkami nabidnete nam cenu, Dolimu do emailu to bude ideální a můžeme se pobavit treba s vámi komunita bude spokojenější. Mimochodem jsme v letošním roce snížili bannerovou reklamu o 37% aby jsme tam neměli kdejakou sracku. Ale toho si nikdo nevšiml :) El

[Aleš Kapica]

Pokud jste zacálovali cenu v řádech miliónů, tak vám držím palce, ať je brzy splatíte. Já zatím na hlavu neupad, abych z plezíru vypláznul takový peníz. I když s ohledem na výši vyplaceného podílu Leošovi se mi ta cena v miliónech moc nezdá.

Pokud jde o reklamu - možná to tak nevyznělo, proto opakuji, že oproti zbylým portálům co spravujete je na abclinuxu velmi střídmá, což kvituji pochopitelně kladně.

Vcelku si dovedu docela dobře představit co obnáší tanec kolem webového portálu - zažil jsem to v dobách slávy atlas.cz v podstatě z první ruky a vím, že na to nemám. Čas, chuť ani lidi. Vy jste na to přinejmenším dva. Jedete na jedné loďce a vložili jste do ní své peníze. Držím vám palce, ať se nepotopí, protože zatím mi vyhovuje taková jaká je. Ovšem žít se musí a nikde není vyloučeno, že vás ekonomické tlaky donutí změnit tento portál takovým způsobem, že už přestane být zajímavý.

Poslední dobou mám totiž takový pocit, jako by hladiny oceánů stoupaly a ostrůvků na kterých by bylo možné nalézt spřízněné duše bylo méně a méně. A to paradoxně přesto, že linux kradmo proniká elektronickým světem jako rakovina. Apropos. Nevíte někdo náhodou, kam si chodí pro radu všichni ti uživatelé co jim občas zahlédnu linuxový desktop přes rameno?

[JS]

Protoze reklamu nikdo necte..

[SPM]

Já si hlavně všiml té flashové příšernosti, co se tam občas objeví... to jsem se hodně musel držet, abych se jí nešel zbavit navždy...

[gtz]

Když mám FF tak Noscript,AdBlock Plus to jistí

Když mám Chrome pak jen AdBlock Plus a NoFlash a jsem v klidu

To co chci vidím a to co nechci pošlu do pryč.

[JS]

Ja si hlavne ted vsimam tech ruskych devocek.. To me vzdycky pobavi, reklamy typu "Nancy, 22, Litomysl"

[Mrkva]

No nevím, mě přijde že to jsou reklamy alespoň lehce "na míru" - dost se mi tu objevovali reklamy na modelářské baterky, když jsem lezl na odpovídající weby.

[JS]

Aha. Tim by se to vysvetlovalo. V praci mame spolecnou proxy.

[SPM]

Zajímavé... to si někdy musim všimnout, co mi to v práci ukazuje za reklamy

[jozka]

Me polsky

[gtz]

Jaké reklamy? Noscript, Adblock, Noflash a reklamy jsou minulostí.

[JS]

Me pouzivat tyhle vychytavky prijde ponekud.. nesoudruzske.

[gtz]

Proč? aby mne obtěžovaly tuny bannerů a tuny tyfusoidních vyskakovacích oken? Ne. Aby mne mohly stránky a reklamni magoři sledovat kde jsem a dle toho nabízet reklamu taky ne.

Spousta webů se na starším PC bez těchto doplňků nedají ani prohlížet natož něco na nich číst. Díky za ně.

[kralyk z abclinuxu]

Imho to bylo myšleno spíš takhle, a musim souhlasit. Na oblíbených webech občas semtam na reklamu kliknu, je to pro ně přecijen obvykle jediný zdroj příjmů...

[JS]

Pokud ten web mam docela rad, proc ho nepodporit aspon tak?

[User682]

dobry den pani majitelko,

pouze vyuzivam moznosti si tady svodobne povidat s lidmi, na cemz jste abicko postavili. Muzete to nazyvat "tlucenim".

Mozna mame stejnou agenturu, ale jen na ni nejsou moje prijmy postavene. Model 70:30 asi znate.

Ne, dekuji za nabidku. Abicko pro me nema momentalne cenu. Na dluh veci nekupuji = nejsou prachy. A taktez by cena nebyla jen o nakupni cene, ale i o investicich. A bez nejakeho vudce ci jeho nahrady jeho cena pro me sla velmi dolu. Snazim se delat jednu vec dobre. Neni treba delat veci vice. Nevidim v jeho koupi nejaky prinos nebo mozna nedovedu videt ty prilezitosti. Defakto, "kdybych" ( fakt teoreticky) do toho sel, tak "hra podle mych not", by znamenala pro abicko a abickovskou komunitu smrt a to neni neco, co bych chtel udelat. Kdyz uz bych mel penize, jako ze nemam, tak by me zajimal LE, kde je vlastne momentalne to nejcennejsi z abicka. A i tak by to bylo o velkem zvazovani, protoze to neni jen o tom "koupit".

Tak ne vzdycky se vyplati brat reklamu za kazdou cenu. Pak by to chtel kazdy za levno. To chapu. Udelal jsem to same.

hezky den

Pavel Kysilka

[User682]

Pro velkou medialni skupinu, ktera to zabali do baliku portalu, to muze byt zajimava investice. Pro maleho hrace muze byt akceptovatelna cena velmi mala. Cena muze byt zajimava i pro nekoho, kdo to bude jen udrzovat, ale vydela na prilivu lidi na nejake sluzby mimo zaber portalu.

Libovolny portal tedy muze mit vysokou cenu. Jde o to najit jen kupce.

gf

[gtz]

Jde i o počet unikátních IP přistupujících, počet registrovaných i neregistrovaných uživatelů (bloggerů někdy i trollů). Vemte si, že u nás existují 3 servery s Linuxem kde je jaká si úroveň (abíčko, root, linuxsoft).

[loki]

A coz LinuxExpress??? Ten je taky super...

[gtz]

Aha na ten jsem nějak zapomenul.

[Leoš Literák]

Tohle není pravda. Abíčko mělo posledních pět let solidní příjmy, větší než tušíte.

[eleonora]

A díky komu? Myslím že se jmenuje P :))

[JS]

Tak moment, ja myslel, ze za to muze nejaky kardinal ci co..

[eleonora]

Od roku 2007 bylo plnění budgetu na P. A to že bylo občas potřeba pro to něco udělat od redakce z.99% to dělal Robert. Leoš.jen poraad plaval o tom jak budem dělat tohle a tuhle funkci a pak z toho nic nebylo, kdyby nic neříkal a nebylo to v zapisech z pořád nikdy bych neremcala. Pořád se tu tocime na blbostech. Leo je zahorklej a nedokáže pochopit že už v době stickfishe to nebylo jeho. A že je to teď naše za to taky nemuzu, mne poptal majitel stickfishe asi to byla.otázka důvěry a potenciálu. El

[JS]

Me je to jedno, jen jsem si rypl. Tezko to muzu posoudit a nic mi do toho neni. A at uz to bylo jakkoli, Leosovi bych vzkazal toto. Me to aspon kolikrat zlepsi naladu.

[Leoš Literák]

Pokud si pamatuji, tak modrou firmu prinesl Martin.

[Sajfi]

> A dvojcata jsou pro zenu velka zatez. I pro manzela.

Potvrzuji, mám osobní zkušenost, spánek už ani nevím co je a za poslední rok jsem na svých osobních věcech/projektech udělal... hm, vůbec nic. Ale zase je s nimi 2x větší sranda.

Jinak dvojčata mají (prý výhodu, že si zhruba od tří let hodně hrají spolu a nepotřebují pozornost někoho třetího, tak už se na tu dobu těším, ještě přežít dva roky, he he .

[loki]

Nejlepsi je vychovu outsourcovat treti profesionalni osobe a byt se svymi potomky v tu dobu, kdy o to stojite... Tak je hodne casu na praci i na premysleni kolem.

[SPM]

nebo je rovnou hodit do babyboxu...

[loki]

Nu.. Tak to muze rict jen magor, jak jinak na to reagovat. Proste kdyz mas penize na chuvu, hodne veci se zjednodusi...

[eleonora]

S tím souhlasím i kdyby to mělo být pár hodin denně. Občas by tu i někteří z vás chuvu potřebovali, ale chápu že v 70 a 80letech si to mohl dovolit jen málo kdo. Dneska to dětem prospěje a mají možnost se rozvinout i jiným směrem než jsou rodiče.

[SPM]

Já si u toho tvýho commentu taky řikal, že to může říct jenom magor :) jistě, když je nemáš, nepořizuj si děti vůbec, vyjde to na stejno, když je evidentně nijak zvlášť vídat nechceš :)

[pavlix]

když je evidentně nijak zvlášť vídat nechceš :)

Pokud pro tebe denně znamená nijak zvlášť, tak by to co píšeš dávalo smysl, jinak jsi úplně mimo. Podle mě existují jenom čtyři smysluplné důvody, proč si nepořídit někoho na výpomoc.

1) Nemám na to.

2) Mám na to, ale nechci někomu platit.

3) Nevím o nikom, komu bych tak důvěřoval.

4) Mám tak úžasnou rodinu a přátele, že už nikoho nepotřebuju.

[JS]

Ja vidim jeste 5) nechce, protoze se chce starat o sve deti sam.

[SPM]

Tak tak. Skoro jsem si přišel, že jsem jediný, koho takovýhle magorijní způsob napadl :)

[JS]

Ja jsem si o Lokiho prispevku myslel to same, ale nic tak vtipneho me nenapadlo.

[pavlix]

Ja vidim jeste 5) nechce, protoze se chce starat o sve deti sam.

Neznám v okolí nikoho, kdo by se o svoje dítě staral opravdu jenom sám.

[JS]

No, striktne vzato se to da vzit pod bod 4, ale tam trochu nesedi to "nepotrebuju" - pokud nekdo to tak chce, takrikajic z vyssiho principu mravniho, tak to proste udela, a potrebuje/nepotrebuje jde stranou. Ze ve svem okoli takove lidi neznas jeste neznamena, ze neexistuji (jeden z nich by mohla byt moje matka, ale nejsem si 100% jisty).

[pavlix]

Mno... tak si můžeš ty případy rozebrat... někdo má v rodině lidi pracující, jiný neochotné, jiný neschopné, jiný třeba žádné. Je to případ od případu a nejde to kategoricky odsoudit.

[Aleš Kapica]

Věřím ti to, jelikož se osobně neznáš ani se mnou, a nejspíš ani s nikým z mých známých.

[pavlix]

Mno jestli patříš se svými známými například mezi odpůrce školek a škol, odpůrce přenechávání hlídání třeba i jen jejich babičkám, atd... tak bych ti i možná věřil, že je to pouze tím, že se s vámi neznám.

[Marcela*]

+1

Letmo pročítám tuto diskusi, a nedá mi to vyjádřit sympatie nad touto vaší rekcí, ač jsme třeba jindy trošku ve při ...

[Marcela*]

opr.: reakcí

[polymorf]

tzv. freudovské prerieknutie

[kralyk z abclinuxu]

[Marcela*]

Ano. Až ve mně hrklo, když jsem uviděla ten ďábelský překlep .

[polymorf]

Keby si to neopravil tak si to nikto nevšimne

[JS]

Pozor abyste z tech vsech rekci nedostali...

[kotyz]

...erekci!

[SPM]

Nikde o tom, že je to denně nepadlo ani slovo, bylo řečeno, když mám na ně náladu. To taky může bejt jednou týdně... a pak to dopadá, že dítě vlastně vyrůstá s chůvou a pomalu ani neví, kdo jeho rodiče jsou a mě přijde lepší si v takovém případě ty děti nepořizovat. Nicméně, ať si to každý dělá jak chce, ale ať mi to necpe se slovy, že ten kdo ty peníze má a neudělá to, je magor.

[pavlix]

Nikde o tom, že je to denně nepadlo ani slovo, bylo řečeno, když mám na ně náladu.

Nikde nepadlo slovo o tom, že je to méně než denně, takže vycházím z běžné praxe. A běžné je, že člověk s dětmi bydlí (bez ohledu na to, jestli mu někdo s hlídáním pomáhá nebo ne).

[SPM]

No, bydlí, typicky to může vypadat tak, že ráno než vypadne do práce, tak přijde chůva a večer když se z ní vrací, tak děti už spí a chůva jde pryč... a z toho "když na ně mám náladu" se může lehce stát to, že je jednou za víkend veme na zmrzlinu. Jistě, nějaká výpomoc se asi hodí, ale tohle silně zavání tím, že se o děti po většinu času stará někdo jiný a on je pak milostivě párkrát za měsíc někam veme...

[pavlix]

Straw man? Nebo jak se to jmenovalo?

[SPM]

Nevim, název mi nic neříká a ani jsem to nepsal na základě nějaké zkušenosti s filmem/knihou/etc

[pavlix]

To je takovýten typ argumentu, že někdo řekne, že je fajn část starání delegovat, a ty z toho usoudíš, že to určitě nebude jenom část, ale velká část, a když velká část, tak naprostá většina, a nebo z toho dokonce vyvodíš, že ten člověk vůbec žádné dítě nechce. To je typický příklad... tuším, že bys to našel na wikipedii.

Tohle dokonce spadá do podtřídy, které se anglicky říká slippery slope.

Přečti si to, fakt to stojí za to. Nebo obecně logické chyby tak jak jsou popsané na anglické wikipedii. Je to mnohem příjemnější si o tom číst, než se toho dopouštět.

[SPM]

sorry, ale z věty "Nejlepsi je vychovu outsourcovat treti profesionalni osobe a byt se svymi potomky v tu dobu, kdy o to stojite." a následnym dodatkem "Tak je hodne casu na praci i na premysleni kolem" prostě vyloženě kouká to, že na ty děti téměř sere... Už jenom to, že sám přiznává, že je ani nevychová. Pokud by to měla být jen nějaká část a ne velká část, tak by ta věta musela vypadat jinak.

[pavlix]

Já v té větě osobně nevidím to, co v ní vidíš ty.

[Sajfi]

> když je evidentně nijak zvlášť vídat nechceš :)

Doufam, ze to neni na me jako puvodce teto casti vlakna. Ja je denne vidam, vidat je chci a ani je nechci hazet do baby boxu (no, pravda, obcas to chceme udelat s drahou polovickou spolecne oba .

K bodum o chuvach, co treba i:

6) Jeste neni vhodna doba, chuva je treba pohlida, ale uz nenakoji. To sice lze nahradit Sunarem, ale tohle at si kazdy resi po svem, kdy je odstavit a tak.

A i pak je mi blizsi nazor, ze pokud si chci poridit tri mesice po narozeni chuvu, at se mi o deti trvale stara, tak si ty deti nemusim porizovat vubec. Na druhou stranu souhlasim, ze chuva je dobry vynalez, obcas je treba si vysictit hlavu a treba si spolecne nekam zajit, plus deti budou mit i jiny pohled nez pohled rodicu.

[pavlix]

6) Jeste neni vhodna doba, chuva je treba pohlida, ale uz nenakoji. To sice lze nahradit Sunarem, ale tohle at si kazdy resi po svem, kdy je odstavit a tak.

Jo, to by celkem mohlo obstát, ale na druhou stranu se přítomnost chůvy a matky úplně nevylučuje. Jinak bych tomu bodu dal číslo pět a ne šest, vzhledem k výše uvedenému.

[SPM]

Na tebe to nebylo :) z lokiho příspěvku mi tak nějak vycházelo, že to neni jenom když si chceš někam zajít, ale permamentně aby si měl od dětí pokoj...

[Jan Jílek]

Byly doby, kdy jsem začínal na abíčku, asi před šesti lety. Tehdy jsem napsal blog s názvem Lidé odcházejí a abíčko se mění

Dnes se jedná o stejném, po šesti letech. Nic bych na tom blogu nezměnil. Prostě dnešní majitelé se potýkají se stejnými potížemi. Vždy je víc těch, co chtějí brát a ne dávat a vždy je víc těch, co očekávají zábavu. Oni sami nic pro ni neudělají, čekají kdo je bude bavit.

Před těmi dvěmi roky jsem napsal další blog. Blog ke změně vlastníkůTedy jeden z mnoha. Byl ke změnám majitelů. Zajímalo by mě, kde jsou ti, co se pořád odvolávají na komunitu. Tehdy, jako dnes. Bud portál spravuje komunita, financuje ho, nebo ne a má ho privátní majitel. Jedno nebo druhé. Ale, pionýrské doby jednoduše skončily. Docela chápu, že Luboš a Pavlína chtějí vydělávat. Mají rodinu a povinnosti. Tak jim držím palce. A pokud někdo chce víc, než dostává, má možnost jít jinam, kde zadarmo dostává víc. Já dostávám tady docela dost, Tak vlastníkům držím palce. I panu Literákovi.

[loki]

Pan Literak byl machr a nemyslim si, ze abicko vedl spatne. Jinak bych se pod Vase slova klidne podepsal. Ono se to hezky drzkuje, ale ja absolutne chapu, ze pani majitele cteji mit z abc zisk. Je s tim jiste spousta prace a starosti. A drzet abc v zisku musi byt velmi tezke, osobne moc neverim tomu, ze to lze.

[abc]

ten blog před dvěma lety jsem si ještě jednou otevřel a v diskuzi našel komentář pana Zímy:

Jílkovy blogy zásadně nečtu. Co ale rád, tak reakce pod článkem, ty jsou výživné, plné vitamínů a cerálií, což se nedá říct o blogu samotném, který je pln natrávených potravin které chtějí ven! )) Mé doporučení: Jezte hodně vlákniny či banány aby jste měl stabilní, pevnou stolici a nebudete muset tak často na záchod...

Nádhera.

[xxxxxxxxxxx]

Ty kráso to je už let! )) Jinak právě píšu ze slackware. Po roce na widlích s linuxem začínám zase koketovat. )

[pavlix]

No, abysme nebyli nespravedliví, tak Luboš byl ten, kdo si tu na tu komunitu stěžoval. Což je zatím jedna jediná věc, kterou mu vůbec můžu vytknout.

[loki]

Ja mu to nevytykam, chapu to az moc dobre.

[pavlix]

Už delší dobu jsem měl podezření, že jsi Jílek. Díky za potvrzení.

[loki]

Wtf? Opravdu nejsem Jilek ani Skrlova.

[pavlix]

Přečti si pečlivě celé vlákno, a to wtf tě přejde :).

[loki]

Precetl jsem si to a v podstate z toho vyplyva jen to, ze jsem v tomto v nazorove shode s panem Jilkem. Ale nechapu, proc bych mel byt zrovna jim a z ceho tak lze soudit. :)

[pavlix]

Precetl jsem si to a v podstate z toho vyplyva jen to, ze jsem v tomto v nazorove shode s panem Jilkem.

Pak jsi četl špatně.

Ale nechapu, proc bych mel byt zrovna jim a z ceho tak lze soudit. :)

Tím, že jsi se ohrazoval proti mojí reakci na něj a psal jsi přitom v první osobě, jako kdybys byl stejnou osobou, na kterou ta moje reakce byla :).

[Marcela*]

Z toho si nic nedělejte, mě taky podezřívali, že jsem pan Jílek .

[JS]

Nekteri si dokonce mysli, ze i Jilek je fiktivni.

[Aleš Kapica]

To není možné.

[JS]

Jste velmi chytry, pane Kapica, ale je to proste Jilek all the way down.

[Marcela*]

Já myslím, že je opravdový až až .

[GeoRW]

Jilek je vymysel KU, konkretne AmigaPowera

[abc]

Z toho si nic nedělejte, mě taky podezřívali, že jsem pan Jílek .

No nedivte se, teta, prisla jste sem za nim s dalsima jeho babama, jako jedina jste vydrzela, takze mate neco spolecneho - minimalne brisktni inteligenci a smysl pro humor .

[dad]

myslim si, ze k uprimne bilanci patri ale to nejdulezitejsi. Ze bez JJ, Smolika a ostatnich pravicovych dementu by to tady uz davno umrelo.

Tito lide jednoho tak vytoci, ze se neudrzi a musi na to neco rict. Takze za fungovani abclinuxu je mozno podekovat vlastne Jilkovi, ze sem natah zpocatku par tech individui a nato se zorganizovala takova antifada, ktera se tomu snazi celit. Kazdy nejak, nekdo je sprostty, JS a Santiago se snazi umlatit druhe logikou, Dag by vsechny obejmul. A takovyhle mix prave dela tu zvlastni diskuzni atmosferu, kterou zde v diskuzi jiz nekteri take popsali jako jedinecnou na ceskem internetu.

Zduraznuji to proto, aby si ti blahovejsi uvedomili, ze o nejaky linux, komunitu a pod. se skutecne nejedna.

[SPM]

Zduraznuji to proto, aby si ti blahovejsi uvedomili, ze o nejaky linux, komunitu a pod. se skutecne nejedna.

Taktak, každej sem chodí hlavně proto, aby si poslech, že je pravicovej dement

[eleonora]

+1

[Filip Jirsák]

Nejsmutnější příspěvek celé této diskuse. A taky možná vysvětlení Leošova znechucení.

[xxxxxxxxxxx]

Já bych ještě doda sobecky takto: Změna z Leoše na na Doliho se pro mě vubec neprojevila. At už udělám cokoliv i kdybych vytřel obou dvoum zadky, tak můj blog do Linuxových nedají OBA DVA STEJNĚ. Takže pro mě jsou OBA DVA STEJNÍ POŠUCI CO SI HRAJÍ NA NĚCO CO NEJSOU A V PODSTATĚ SE DOHADUJÍ MEZI SEBOU KTEREJ JE Z NICH DVOU VĚTŠÍ KRETÉN... ))))

[Martin Mareš]

tak můj blog do Linuxových nedají OBA DVA STEJNĚ.

Za což jim patří díky :)

[xxxxxxxxxxx]

))))