Nářek matematikův

20.6.2009 02:40 | Přečteno: 2437× | poslední úprava: 20.6.2009 03:28

V nedavnem zapisku se rozjela diskuze o tom, co vlastne matematika je, nez diskuze utichla a preslo se na jina, veru stejne hodnotna, temata. Paralelne k teto diskuzi se na Slashdotu objevil clanek o vyuce matematiky ve Spojenych statech, jehoz zacatek velice detailne a krasne popisuje to, co pro nektere matematiky (vcetne mne, ac jsem zatim stale elevem informatickym) tato disciplina znamena.

Kvalita vyuky v nasich skolach je na podobne (malicko, ale opravdu malicko vyssi) urovni nez-li v USA a hlavni vytka mirena na hlavy americkych pedagogu pada i na ucitele z ceske kotliny. Proto Vam tento clanek (PDF) predkladam k nahlednuti. Berte to jako jistou formu zpravicky s diskuzi, ktera by ale zajiste leveho sloupce nedosahla. :o)

PS: Omluvte mou zkroucenou cestinu, po orezani vsech zbytecnosti z Debianu Testing se GTK aplikace rozhodly, ze budou ignorovat mrtve klavesy (takze v konzoli mi cestina jede, v Pidginu a Iceweaselu ne).

Ani v nejmensim se nebranim rozjeti diskuze nejen o povaze matematiky a uceni na strednich skolach, ale take libovolnemu sebeblaznivejsimu a sebeoplzlejsimu tematu. Nakonec zde je nase piskoviste, nas prostor k vyblbnuti se, a nikdo nas za to soudit nebude. (Ano, bez muceni se priznam, jsem stale pod vlivem Mrtvych basniku, na ktere jsem si konecne udelal cas.) Mame tu dost vlaken pro vsechny :o)

       

Komentáře

[Stevko]

Precital som si to (textovu verziu v lynxe) a krasne napisana vec. Mal stastie na dobrych ucitelov? Alebo ma bavila matematika tak, ako je opisana v tom dokumente? Asi obidve: Aj sme mali nejake ucenie veci naspamat, aj sme odvadzali a dokazovali dost veci, aj som mal moznost riesit zaujimave problemy sam (a casto mi to viac neslo ako slo, ale to nevadi).

Mozno poslem odkaz n znamym, nech poslu dalsim n znamym a ak sa ich znami nebudu prekryvat, tak sa to bude sirit exponencialne (ak n bude 1 alebo 0, nazyva sa to stale exponencialne?). An ak n bude viac - ako sa to bude sirit, ak sa pokusim aproximovat nejak prieniky znamych znamych? Nakreslim si graf a skusim sa s tym hrat - a budem mat zaujimavy problem - tak, ako odporuca autor dokumentu.

A aj som sa nove anglicke slova naucil (so slovnikom v ruke som cital).

A nemal by som posielat komentare o piatej rano - pisem hluposti.

[JS]

Jeste jsem to necetl (mam to zrovna otevrene), kazdopadne, nejaky dabluv advokat na Slashdotu odhalil zasadni problem techto uvah: 

Jak je mozne, ze treba asijske skolstvi v matematice nezaostava, ackoliv je daleko vice mechanickym ucenim nez zapadni skolstvi? Jestli ty faktory, ktere zpusobuji zaostavani Zapadu nejsou jine nez forma, jakou matematiku ucime.

At uz je to jak chce, ja osobne bych skolni osnovy dost prekopal (a nejenom matematicke). Hlavni vytka, kterou vuci treba gymnazialni vyuce mam, je ze se tam prilis uci systematika (je to zkratka takovy velmi zredeny 1. rok prislusne VS), zatimco podle meho nazoru by se tam mely vybrat ty nejhezci a nejzajimavejsi veci z daneho oboru, ale zaroven na nich demonstrovat zakladni principy. Tzn. napr. v biologii by se misto systematiky mely ucit ruzne rostliny a zver, kterou muzeme potkat u nas, chovani zvirat, sexualni vyber, a podobne zajimave veci. V chemii by se mely ucit zajimave reakce misto vzorcu. Proste, gympl by melo byt misto, kde ti lide pochopi zakladni principy toho oboru na prikladech a take poznaji jeho uzitecnost pro prakticky zivot. Systematiku se pak mohou naucit na VS, pokud by se chteli danou oblasti blize zabyvat.

Co se tyce matematiky, ke ktere mam nejbliz, tak z ni bych vyhazel temer vsechnu geometrii (zvlaste ta obsese trojuhelniky mi pripada bizarni), vcetne analyticke geometrie. Misto toho bych ucil vice algoritmy a ruzne dalsi moderni discipliny, jako treba vice statistiky, teorii her a teorii grafu. Proste uz nejsme v Antice, a dnesni spolecnost resi trochu jine problemy.

[krab1k]

Sám bych to o těch gymnáziích nenapsal lépe.

[Martin Böhm]

Jsem pomerne skepticky k tomu, jestli jim to funguje lepe. Americky system taky dokaze vyplivnout nejake mnozstvi dobrych matematiku, stejne jako ten nas. Neni to tak, ze cinsky a indicky system jsou podobne naprd jako ty nase, jen z vetsiho poctu obyvatel dokazi vyprodukovat vetsi mnozstvi matematiku? Nikdy jsem na Vychode ve skolach nebyl, a tak nemohu presne soudit, pouze se domnivat.

Geometrii vyhazet? Inu, nevim. Ja ji mel na gymplu udajne dost, a stale mi nestacila k tomu, abych byl schopen efektivne resit takove ty MO/Prase geometricke ulohy s gracii. :o) Takze geometrii bych rozhodne nevyhazoval, ale urcite bych ji podaval jinak, nez se aktualne uci ma sestra (dobra, na nizsim stupni), a to je memorovani vztahu objekt-vzorec. Pod pridani grafu a her bych se rozhodne primlouval, ale za co je vymenit, to rici neumim :o)

[JS]

Takhle, s tou geometrii - uplne bych ji nezatracoval, protoze urcita prostorova predstavivost je potreba. Ale proste bych vyhazel vsechny ty anticke silenosti typu konstrukce trojuhelniku, sinova/kosinova veta, veta o vnejsim uhlu a podobne. Hlavne chci, aby k tomu vsemu byly nejake prakticke priklady, proc je dana vec uzitecna. Podle me je napriklad daleko dulezitejsi, aby gymnazista znal obecnou Gausovu eliminaci (tedy umel resit soustavu n linearnich rovnic o n neznamych) nez aby se pocital tisickrat prusecik roviny s primkou (coz je jen aplikace techto principu). Proste, ty osnovy jsou prilis anticke a prilis systematicke. Ja chci aby se ucilo to nejzajimavejsi i na ukor toho, ze se nejaky technicky detail vynecha. Pomerne hezkym prikladem, jak to delat, je treba zpusob, jakym se uci kombinatorika a pravdepodobnost (i kdyz tam by to take chtelo pridat, zejmena co se tyce vysvetleni stochasticke nezavislosti, a vubec tam nezminuji Bayesovu vetu, na ktere stoji cele jedno statisticke dogma).

Jinak, na delani MO poradne nikdy nestacily jenom osnovy. Kazdopadne, i ty priklady do MO jsou takove, ze vyuzivaji znalosti z tech osnov. Pokud bychom hypoteticky zasadne zmenili osnovy, museli bychom i zasadne zmenit povahu uloh MO, ale to by snad byl posledni problem.

[dementni.lojzik]

Pokud bychom hypoteticky zasadne zmenili osnovy

no, pokud je mi znamo, tak zadne osnovy uz nejsou. Kazda skola ma mit vypracovany skolni vzdelavaci plan, ci jak se to jmenuje, kde se ucitele na dane skole dohodnou, na co daji duraz, co naopak moc ucit nebudou a jak to propoji s dalsimi predmety (kdyby to nekoho zajimalo, muzu zjisitit podrobnosti, ale myslim, ze v tom maji docela velkou volnost). Takze vcelku dobra myslenka, ktera vsak predpoklada shochopneho ucitele. A zde to zas narazi na realitu v tom smyslu, ze u nas schopnych ucitelu na strednich skolach moc neni. Coz v dusledku imho povede k tomu, ze mnozi tito spatni ucitele teto svobody zneuziji k tomu, ze budou ucit jeste hur nez pred tim (co se jim nelibi a sami neumi vynechaji a pod.). Prvni, co se imho musi udelat, aby se ve skolstvi neco pohnulo, tak tlacit na ucitele, aby se vzdelavali a rozumeli aspon tomu, co uci.
PS. mozna prehanim, a ucitelu, kteri rozumi tomu co ucit neni zas tak malo, ale jsou jen lini ucit nejak zajimave a v souvislotech

[YYY]

V praxi bohuzel jsou SVP vetsinou poradny paskvil.

[dementni.lojzik]

v jakem smyslu? Ucitele na to nadavaji, ze je to uplny nesmysl a zbytecna buzerace. Ja si to nemyslim. Ano, mozna je to zbytecne velka buzerace, ze se musi pouzivat jen nejake formulace a psat kecy kolem, ale imho podstatou vsech techto narku je lenost ucitelu a neochota menit zabehnuty styl vyuky, kdy by si, nedej boze, snad museli zmenit pred lety vytvorene pripravy a rikat v hodinach jinou basnicku, nez kterou se pred lety pracne neucili. Stejne tak statni maturity - myslenka je to bezpochyby dobra, o tom, jak moc dobre se ta myslenka realizovala by taky slo diskutovat, ale vykriky typu "nechcem statni maturitu, protoze neni pripravena" bez jakychkoli argumentu a toho, ze se rekne, co konkretne je spatne a neni pripravene, je jen tupe tlachani zpusobene pravdepodobne strachem z toho, ze by se vsem merilo stejnym metrem

[Stevko]

Hlavne chci, aby k tomu vsemu byly nejake prakticke priklady, proc je dana vec uzitecna.

To je jedna z vecí, ktoré v danom PDF autor kritizuje. Tvrdí, že veci z matematiky sa nemajú učiť {len|práve} preto, lebo sú užitočné.

[alblaho]

Abych pravdu řekl, tak nevím, co bych ve školství změnil. Prostě proto, že jsem nikdy nebyl průměrný student. A víceméně mi všechno vyhovovalo.

Třeba memorování objekt-vzoreček mi nikdy nedělalo potíže, protože jsem se vždy zajímal, jak ten vzoreček funguje, snažil jsem si to představit, takže jsem ho pak dokázal do značné míry odvodit tak, že jsem si tem blbý kužel představil. Že ne každý má takový zájem je zřejmé.

Na gymplu mě štvalo, hodně počítání. Bylo potřeba naučit dvacet holek počítat, tak se pořád cvičily algebraické úpravy. To mě nebavilo, protože to bylo pořád o tom stejném a taky mi to moc nešlo (vždycky jsem se někde přepsal.

Ten "antický" přívlastek u geometrie je možná opravdu na místě. Nicméně osobně nelituju, že mě na gymplu naučili cosinovou větu, protože teorie grafů a algoritmů jsem si užil na výšce.

Za našich otců se prý hodně učily kladky, to už se nedělá, protože bagr dneska funguje hydraulicky. Tak možná místo trojúhelníků by trocha algoritmů nezaškodila.

[krab1k]

A má takhle vypadat MO? Já si vůbec nejsem jistý tím, že věci typu Feuerbachova kružnice, Simpsonova přímka, případně Apolloniovy a Pappovy úlohy k něčemu prakticky jsou (na střední škole); a to jsem absolvoval gymnázium se zaměřením na matematiku.

[Martin Mareš]

Pěkné úlohy do MO můžete postavit na prakticky jakémkoliv odvětví matematiky – to, že jsou v MO zrovna geometrické úlohy není vůbec dáno jakoukoliv výjimečností geometrie, spíš tím, že zrovna ji soutěžící znají, takže na ni můžete snadno stavět.

[kyknos]

Jestli ty faktory, ktere zpusobuji zaostavani Zapadu nejsou jine nez forma, jakou matematiku ucime.

Ja jsem to tedy jeste necetl (je to moc dlouhy na to jak me ted boli hlava), ale v cem ze Zapad ma zaostavat? V rychlosti rustu populace? V produkci chapadelnateho porna?

Tzn. napr. v biologii by se misto systematiky mely ucit ruzne rostliny a zver, kterou muzeme potkat u nas, chovani zvirat, sexualni vyber, a podobne zajimave veci. V chemii by se mely ucit zajimave reakce misto vzorcu. Proste, gympl by melo byt misto, kde ti lide pochopi zakladni principy toho oboru na prikladech a take poznaji jeho uzitecnost pro prakticky zivot. Systematiku se pak mohou naucit na VS, pokud by se chteli danou oblasti blize zabyvat.

Nejsem chemik, do chemie jsem fusoval jen z pozice biologa, ale prijde mi, ze ty vzorce (respektive znalost slozeni/struktury molekul) jsou jaksi esencialni k pochopeni te zajimave reakce. Vedet, ze smichanim A s B vznikne zajimavy efekt C je sice cool, ale bez pochopeni toho, co se tam deje, je to uplne k nicemu. Takze je to potreba vyvazit - chapat teorii a tu teorii zajimavym zpusobem demonstrovat.

Mimochodem tohle je rozdil mezi biologii a medicinou (jakozto obory na UK). Absolvoval jsem zakladni prednasku a zkousku ve stejnem rozsahu (2 semestry) a velmi podobnem obsahu nejprve na medicine a pak na prirodovede. Na medicine jsem se musel naucit vsechny vzorce z pameti - a v podstate nic dalsiho. U zkousky jsem nakreslil par rovnic a odblekotal par naucenych frazi, a bylo hotovo. Na prirodovede na vzorcich nikdo nebaziroval - znat jsme je musel jen do te miry, abych chapal, co se tam deje. Zkouseli me z toho, zda to chapu, ne z tech vzorcu. Od te doby nemam duveru k doktorum.

A co se tyce te biologie - to co clovek skutecne potrebuje pochopit, aby chapal, co se v zivych organismech deje, je evoluce. Tu je potreba vysvetlit, bez ni je biologie jen seznamem dat, ktere nedavaji valny smysl, byt mohou byt zajimava. Systematika (tedy pokud neni blbe) je obrazem evolucnich vztahu. Proto je dulezita, podobne jako ty vzorce v chemii. Takze si myslim, ze je potreba vysvetlit evoluci, seznamit se sytematikou v podobe, ktera odrazi evoluci (ne celou, ruzne obskurni skupiny je mozne vynechat, tady je imho mene vice, nesmi se ale ztratit smysl) a tohle vsechno demonstrovat na zajimavych jevech, at uz v nasi zive prirode, tak i na te exoticke (mame pocitace, videa, zoo, akvaria...). Omezovat se jen na nasi prirodu je imho spatne, protoze je prilis chuda na to, aby se tam daly demonstrovat ty globalni evolucni vztahy - u nas neziji ani primati, ani ryby schopne a ochotne vylezat na sous - tezko se pak napriklad demonstruje, jak se obratlovci na sous dostali :)

[JS]

V zasade se shodneme. S temi vzorci v chemii je to asi pravda, ale jestli bych je zkousel, to tedy nevim. S tou evoluci jste vyjadril presne to, co jsem mel na mysli.

[kotyz]

V produkci chapadelnateho porna?

To me dostalo.

[eoj]

Jo, na gymplu našprtáme dopředu, aby na vejšce byla prdel a na základy úplně kašlem. Kdo Ti brání naučit se víc? A proč myslíš, že ostatní nemusí znát ty základy?

[JS]

Nechapu? Ciste pro informaci - vystudoval jsem matematiku na FJFI. Naucit se vic mi samozrejme nic nebrani, akorat ze skola v tom moc nepomahala. To co bych si ja pral bylo, aby vyuka ukazala to, co je pekne a zajimave, misto aby se soustredovala na systematiku. Jiny hezky priklad (mimo muj obor) je literatura, ktera se soustredovala na obskurni seznam ceskych autoru z 19. stoleti, misto aby nam ukazovala opravdu zajimava dila (i kdyz je pravda, ze me beletrie az na par vyjimek, jako 1984, nikdy moc nelakala).

Na FJFI jsme meli prednasky z teorie grafu. Ta prednaska je skvela, a cast duvodu, proc je skvela, je v tom, ze si prednasejici vybrala ty casti, ktere jsou zajimave (protoze neexistuje zadna jednoznacna "teorie grafu", je to proste jen soubor mnoha vet o mnoha ruznych faktech). Kdyz to srovnam s prednaskou z metody konecnych prvku, ta mi prisla velmi nudna, protoze jeji hlavni soucast je velmi rozsahly a technicky dukaz konvergence teto metody. Ale uznavam, ze MKP je dulezita vec, a proto je dobre ten dukaz probrat. Ale ja chci, aby se na gymplu ucilo tim prvnim zpusobem. Aby se vybralo to zajimave, i na ukor systematiky.

Kdyz tak nad tim premyslim, ja bych skolni system obecne prekopal. Zrusil bych znamkovani, a misto toho zavedl "levely" ve vsech moznych oborech (nebo predmetech). A ty levely by vedly do nekonecna. A decka bych pak skladal do trid ad hoc podle jejich levelu (pro kazdy predmet jinak), a ne podle veku. A ti starsi a zkusenejsi by meli povinnost pomahat tem mladsim a mene zkusenym. Kdo by prosel zkouskou, postoupil by na vyssi level. Tim by odpadli sprti a jednickari, protoze nikdo by nemohl ziskavat vsechny levely ve vsech oborech, to by zkratka bylo nemozne.

[dad]

to je politicky neuskutecnitelne, protoze znacna cast obyvatel je pravicove zamerena a tito volici ODS by se opravnene museli obavat, ze jejich deti by byly v nevyhode. Nikde jsem totiz ve vasem navrhu nenasel, jak by se u zkousky hodnotily znamosti, koho ma tatinek na magistrate a pod. A uz vubec to s tou pomoci starsich mladsim. Kde zijete? Kdyz tak akorat nekoho zkrouhnout, protoze je to budouci konkurent.

Silne si Vas povazuji za Vase nazory, ale tohle Vam silne ujelo.

[JS]

Jasne, to neni prilis realne, jsem programove idealista. Kazdopadne, deti maji pomoc druhym v sobe zabudovanou, to neni neco, co ziskaji v dospelosti. Hezky na to ukazuje tato prednaska (velmi dojemna):

http://www.ted.com/talks/lang/eng/sugata_mitra_shows_how_kids_teach_themselves.html

Kdybychom mohli tuhle schopnost deti skloubit s nasim skolstvim, to by bylo neco! Ale uznavam, ze za naseho zivota se to nestane. Jak na to budou muset objevit nasi potomci.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Hlavni vytka, kterou vuci treba gymnazialni vyuce mam, je ze se tam prilis uci systematika

A neni treba dulezite to, ze zaci si diky tomu osvoji poznatek, ze znalosti, ktere by jinak vypadaly jako shluk (size zajimavych) nahodnych dat, lze nejak systematizovat a v te podobe jsou mnohem prehlednejsi?

[JS]

Otazka je, co je dulezitejsi, jestli aby si osvojili poznatek, ze je v tom system, nez aby si osvojili poznatek, ze to ma prakticky smysl. Podle me je dulezitejsi to druhe. Ale treba vuci fyzice tuhle namitku nemam - ta se uci relativne systematicky, a pritom je hned na prikladech jasne, k cemu je to dobre. Podle me ten system vyplyva z tech obecnych vlastnosti, nikoli z toho, ze naucime zaky spoustu vzorcu nebo biologickych skupin.

Na druhou stranu, je pravda, ze urcite memorovani potreba je. Nas mozek funguje take na zaklade indukce, kdy ten obecny model ziska ze znalosti mnoha konkretnich faktu. Bez memorovani tech faktu (i kdyz se to pozdeji zapomene) by si nevytvoril spravny model.

[jiri]

To, ze u nas je uroven matematiky malicko vyssi nez v USA je hodne slabe receno. U nas je to hodne mizerny, to vim - mam mensi ucitelske zkusenosti. Ale co jsem se bavil se skolaky v USA, to byla katastrofa. Oni absolutne nechapou naprosto elementarni principy. Neni to problem jednotlivcu, ale systemu.

[Ondřej P.]

Jak říkal můj oblíbený přednášející na MatFyzu: "Nikdo se nemůže učit  aplikace či zajímavé příklady bez znalosti elementárních vzorců" a pochopitelně má pravdu. Pokud je vše v tabulkách, tak je to fajn, ale pokud jste to ještě nevyužili, tak to ani nevyužijete.* Je dobré nekládst na vzorce (beru teď tu matematiku, ale jinde je to obdobné) příliš velký důraz, zvláště pokud dotyčný prokáže, že by daný vzorce byl schopen odvodit, ale nejde to bez nich. USA má přiliš změčilý přístup a neosvědčuje se, protože se pak dá vyhnout jakémukoliv učení a ej to vdiět na mezinárodních statistikách, kde se umisťujeme docela dobře (podobně jako Němci třeba).

Jinak v Koreji (tuším) mají obecně při srovnání nejvíce vzdělané studenty, ale také největší procento dětských sebevražď. Vede se tam klasický systém, že se nesmí selhat. Mimochodem ty sebevraždy nejsou jen kvůli nějaké tabuli hanby, kam se píší nejhorší výsledky, ale i propad z té druhé tabule - ten společenský tlak bude obrovský.

Jinak nenadávejte na antiku, ta za to nemůže. My se teda na informatice v úvodním kurzu z programování učili pár antických algoritmů, takže ono je to spíš tím, co se z ní vybírá... Navíc třeba v matice jsou antické důkazy ty nejkrásnější, nejčistší a nejpochopitelnější (důkaz Pythagorovy věty). A takové věci motivují. Třeba zmíněná Gaussova eliminace je na SŠ na nic, protože tak velké rovncie se na střední nepočítají. A do 3 neznámých je stejně nejlepší sčítání rovnic a substituce.

----

* Sám jsem chodil na střední, kde se prosadil přístup "vše najdete v tabulkách", ano vše jsem tam našel, ale kdybych se to už předtím několikrát neučil nazpaměť, tak bych nevěděl, že něco takového jako výpočet kruhové úseče je a jak ho aplikovat...

 

PS: Zaměřil jsem se na matiku, ale ona je nejnázornější.

 

[Martin Mareš]

Třeba zmíněná Gaussova eliminace je na SŠ na nic, protože tak velké rovncie se na střední nepočítají. A do 3 neznámých je stejně nejlepší sčítání rovnic a substituce.

A není to tak, že sčítání rovnic děláte buďto bez rozmyslu a nikdy nevíte, jestli Vám vyjde řešení nebo 0=0, nebo s rozmyslem, a pak je to v podstatě Gaussova eliminace, jen to o ní nevíte? Není to pak lepší vědět?

[Käyttäjä 11133]

Třeba zmíněná Gaussova eliminace je na SŠ na nic, protože tak velké rovncie se na střední nepočítají. A do 3 neznámých je stejně nejlepší sčítání rovnic a substituce.

Gymplák, co? Očividně nevíš co všechno se dá na střední počítat

[vencour]

Jestli můžu jednu poznámku ze života, mne jako gympláka o elektrice nikdo nepoučil prakticky. V rodině elektrikář, nějak jsem opatrnosti nabyl i nějakých obecných znalostí. Na prodlužce k pračce jsem měl vypínač, samice prodlužky se mi natavila, znalejší kolega na to, že tam jsou přechoďáky a že je to normální. Tak jsem se mohl konečně někoho zeptat, doporučil prodlužku nepoužívat a ani ten vypínač na prodlouženém kabelu nemít. Protože ten se pak "jednoduše vypaří" při shodě okolností, když (ho) vypne při provozu. To beru jako docela zásadní příklad z praxe pro gympláky, co to dělá indukce a cívka.

[Stevko]

Uf, nerozumiem snáď ani jednej vete. Asi by sa v škole mal viac učiť sloh (podľa toho, čo som počul o tom, ako sa na strednej škole učí literatúra, tak mi pripadá, že keby sa z nej ubralo, tak by to ani škoda nebola).

[vencour]

Jak to jen zjednodušit? Pračka má topnou spirálu a velkej odběr. Indukčnost a vekej odběr může spálit vypínač, když ho blbě použijete. Názornej příklad pro (asi?) fyziku druháku na gymplu.

[Miloslav Ponkrác]

Sice jsem ten text nečetl, je příliš dlouhý a někdy později.

Ale diskuse dopadla přesně tak, jak jsem čekal – spousta lidí by měnila výuku, ale nikdo neví jak.

1) Jedno vím jistě – škola ála USA a Austrálie není to pravé. Když jsem ještě na výšce potkal pár vysokoškolsky vystudovaných lidí z těchto zemí, jejich znalosti byly  – a to podtrhuji, protože to říkám málo důrazně – naprosto katastrofální.

Rázem jsem pochopil, proč zahraniční firmy vyžadují vysokoškoláky. Protože v jejich pojetí a v jejich zemích se rovnají plus mínus znalosti českého středoškoláka (nebo ještě před pát lety, dnes už nevím, jak jsou na tom naši středoškoláci). V lepším případě našeho vysokoškoláka po prvním ročníku.

2) Stejně tak si myslím, že učit jenom to co je užitečné naráží na úskalí: a) je nejasná definice užitečnost, navíc se mění i s časem, b) bez „neužitečné“ teorie víte stejně houby, c) co vám bylo užitečné v životě můžete se 100%ní jistotou říct až na smrtelné posteli

3) Líbí se mi státní maturity jako krok správným směrem. Vlastně ani moc nechápu, proč se proti nim tak bojuje.

4) Za chvíli stejně budou ve školách jenom magoři, outsideři – a ještě se jim všichni budou vysmívat, že nemají na to se prosadit jinde a musí z nouze učit. A veškerá kvalita výuky tomu bude odpovídat. Těch pár procent, co to bude bavit pomiňme.

5) Mám pocit, že dnes učitel na základní, ale i střední škole především musí přežít a zachovat si své zdraví. Dále je stejně jednou nohou v kriminále. Učitel má nulová práva, pouze zodpovědnost. Nesmí „ničit osobnost žáka a jeho individualitu“ naprosto ničím, zato si musí nechat líbit naprosto všechno. Ač jsem nikdy neučil, ani nemám v příbuzenstvu nikoho takového, považuji učitele za hrdiny. Je mi jasné, že s tímto přístupem jsou jakékoli koncepce školství jasné. Tato, možná příští generace, prostě bude učená špatně – a až tito lidé vyspějí a zmoudří a pochopí, kam je tento přístup vedl, školství změní na nějakou koncepci menšího Makarenka (většinou se změny dějí od extrému k extrému).

[al-Quaknaa]

Sice jsem ten text nečetl, je příliš dlouhý a někdy později.

Možná, že kdybyste si ho přečetl, nebyl by váš komentář mimo mísu a z části také zbytečný.

 

Ale diskuse dopadla přesně tak, jak jsem čekal – spousta lidí by měnila výuku, ale nikdo neví jak.

 

Vidíte? A o tom ten článek mluví...

 

3) Líbí se mi státní maturity jako krok správným směrem. Vlastně ani moc nechápu, proč se proti nim tak bojuje.

 

Snad byste mohl více rozebrat, zda se vám líbí myšlenka standardizované státní maturity, která by neznamenala jen kus papíru bez jakékoliv výpovědní hodnoty o dosaženém vzdělání (maturita na gymplu a obchodní akademii nevypovídá o stejných schopnostech), nebo zda se vám líbí stávající implementace, která je absolutně mimo a protestům se moc nedivím (pochopitelně většina těch studentů nemá moc ponětí, proti čemu vlastně protestují, což ale není tak docela jejich vina). Stávající plán se státní maturitou (aspoň naposledy, když jsem se ptal, to tak bylo. Ono se to rychle mění, víte?) je ten, že příští rok bude nějaký hybrid (státní maturita má obsahovat základní část, pro všechny školy stejnou, a potom část profilovou, kde se právě školy v náročnosti liší - zjednodušeně řečeno), protože profilová část není vůbec nachystaná. Pak se to bude zavádět nějak "za pochodu", vyučující sami neví, co to znamená a nevypadá to, že by se to od někoho měli dozvědět, natožpak studenti. Dále - maturita se má zavádět na studentech, kteří na ni nebyli připravováni. Je tam spousta dalších bodů, ke kterým mám výtky, ale hlavně mi přijde, že to celé postrádá jakýkoliv řád nebo koncepci. Upřímně si myslím, že to je jen snaha nějak ospravedlnit ty vyhozené desítky (stovky? Víc?) milionů, ukázat, že to vlastně nebylo k ničemu (i když bylo - třídní mi vykládal o tom, jak státní maturity z matematiky by pipravil za odpoledne vybráním příkladů ze své oblíbené sbírky - výsledek by byl stejný). Ale myslím, že nakonec (i po všech zaváděcích problémech) nám to stejně nepomůže a kvalitu výuky to nezlepší.

 

4) Za chvíli stejně budou ve školách jenom magoři, outsideři – a ještě se jim všichni budou vysmívat, že nemají na to se prosadit jinde a musí z nouze učit. A veškerá kvalita výuky tomu bude odpovídat. Těch pár procent, co to bude bavit pomiňme.

 

S tímhle souhlasím, ale víc mě zajímá, proč to tak dopadne. Nejdřív jsem si říkal, že to je kvůli tomu, že už dnes nikdo nedokáže snášet ty studenty. Teď (co se bavím s bývalým třídním) už vím, že bych se musel hodně přemáhat, abych šel učit (i když jsem nad tím původně uvažoval), protože vím, jaký problém je překonat jen zábrany ve školním systému, když bych se snažil něco dělat dobře.

Jinak ten článek je úžasný a nabízí i řešení, která by myslím fungovala, kdyby měl někdo odvahu je zavést.

[dementni.lojzik]

nechci nejak vehementne obhajovat soucanou podobu statni maturit, protoze o tom moc nevim, ale tohle je presne styl argumentace-tlachani, kterem jsem psal vyse

Pak se to bude zavádět nějak "za pochodu"

co tim "za pochodu" jako basnik chtel rici? Muzes mi rict, jak jinak chces zavest zmeny v maturite nez tak, ze jeden rok nejsou a dalsi rok jsou? Ze se to rozdeli na dve casti mi nijak nesmyslne neprijde.

vyučující sami neví, co to znamená a nevypadá to, že by se to od někoho měli dozvědět, natožpak studenti.

co konkretne nevis? Kdyz pominu to, ze se v novinach o tom casto pise, tak okamzite jsem vygooglil treba web novamaturita.cz, kde me prijde, ze informace je docela dost.

Dále - maturita se má zavádět na studentech, kteří na ni nebyli připravováni.

aha, o statnich maturitach se mluvi uz asi 10 let (jejich podoba se za tu dobu tusim moc nezmenila), ze bude statni maturita v roce 2010 je uzakoneno uz kdo vi jak dlouho dobu, ale studenti nebyli pripravovani...no fajn, pak ale za to asi muze dana skola, ze je nepripravila

že to celé postrádá jakýkoliv řád nebo koncepci

rad to mozna postrada (zvlaste diky neustalemu odkladani, ktere je urcite nemalou merou zpusobene ucitely a studenty), koncepce je naopak docela jasna: pisemna cast spolecna pro vsechny, ktera stanovi nezbytne minimum dovednoti pro vsechny, kdo chcou mit maturitu. Co ti na tom prijde nejasneho?

[kkaarreell]

Taky mi prijde, ze jde ve vysledku o hovno. Sam vim, jak jsem se na maturitu pripravoval v prubehu 4 let studia na gymnaziu. Nijak. Ucil jsem se jen 14 dni pred maturitou, cca 15 otazek (vic jsem nestihl). A na co ze mi maturita nakonec byla? Na prd. Cili v tomhle ohledu nemuze nova maturita nic pokazit.

[vencour]

U nás na gymplu cca před 18 lety byla slušná část čtvrťáku vyhrazená přípravě, že by místně, osobou profesora nebo časově závislé?

[dementni.lojzik]

Taky mi prijde, ze jde ve vysledku o hovno.

ja od statni maturity necekam vseobecne zkvalitneni vyuky, ale to, ze bude eliminovat studenty (a skoly, ktere takove studenty produkuji), kteri maji maturitu a pritom vetsina lidi co ma ucnak ma lepsi znalosti nez oni. Od doby, kdy jsem zjistil, ze skoly, ktere produkuji takoveto temer negramotne idioty jsou i v CR (a ne jen v Americe, jak se mozna mnozi domnivaji) a ze mezi ne patri treba i gymnazia, jsem jednoznacne zastancem statnich maturit a myslim, ze budou mit smysl aspon v tom, ze snad odstrani tyhle pseudoskoly.

[al-Quaknaa]

Tak to je velice naivní očekávání, protože pokud jsem si něčeho všiml, tak toho, že to celé spíš směřuje k většímu množství takovýchle idiotů, než k jejich eliminaci.

[dementni.lojzik]

to se uvidi casem, ja mam opacny dojem (a nebo jsi jen nevidel ty sprave idioty o kterych mluvim - co napr. ani nevi, co je to zlomek, ucivo 4. tridy zakladni skoly).

[kkaarreell]

Sice by to bylo hezke, kdyby byla statni maturita zarukou jiste "kvality", ale taky si myslim, ze je to naivni predstava. Staci se podivat na vysoke skolstvi, kde snaha dohnat Evropu v poctu bakalaru vede k masove produkci absolventu, jez umi snad i mene, nez kdyz opousteli stredni skolu.

[dementni.lojzik]

z jakeho duvodu je to naivni predstava? Srovnavat s VS v zadnem pripade nejde, tam zadna obdoba statnich maturit neni. Naopak bych mohl timto argumentovat ve prostech statnich maturit: vysoke skoly dostavaji penize podle poctu studentu a nijak se nezohlednuje uroven absolventu. To vede k tomu, ze se skoly boji vyhazovat a naopak nabiraji vic studentu, ba dokonce otviraji bakaraske programy pro blbe, primo urcene k tomu, ze tam budou blbci, za ktere budou dostavat penize, aby mohly prezit obory, kde je aspon nejaka uroven. Tenhle samy model do jiste miry funguje v soucasne dobe i na strednich skolach, kde to jen neni tak videt. Napr. nektera soukroma gymnazii jsou opravdu ubohost sama - jak takoveto skoly preziji, kdyz treba 40% jejich studentu tu maturitu neudela? Dalsi pozitivum bude v tom, ze tito blbci se pak nebudou hlasit na VS (kde nastupuje to, co jsem psal o pra radku vyse - z VS je kvuli penezum nevyhodi a pri projeveni aspon minimalni snahy maji za 3 roky bakalare)

[kkaarreell]

No, nechame se prekvapit.

[ghibulo]

Těch 14 dní ses doufám neučil (to by ta tvá maturita byla dost pochybná;), ale jenom opakoval. Je něco jiného si o svaťáku osvěžit exp+log rovnice a úplně něco jiného by bylo, vidět je o svaťáku poprvé. Kdyby byl tenhle výrok pravdivý, tak by asi stálo za to, zrušit střední školství úplně, hodit na net nezbytné podklady a absolventům ZŠ dát pár tejdnů na přípravu

[kyknos]

Heh, si z nas delas legraci? Ja jsem se na maturitu ucil dva dny. (Biologii, fyziku a anglictinu jsem se nemel potrebu ucit, protoze gymnazialni latka byla za mymi znalostmi pozadu a biflovani se seznamu literatury jsem po dvou dnech prohlasil za nikam nevedouci a vsadil jsem na slohovku... takze jsme se vlastne nemusel ucit vubec)

[ghibulo]

ok, ok... uznáváme, že jsi geniální;) Ale doufám, že nechceš tvrdit, že tvůj případ je majoritní.  Stopro existuje určité procento lidí, kteří by složili maturu i bez navštěvování středního školství. Takovým by mělo být umožněno složit maturitu dřív a netrápit je (aspoň ne tak dlouho) na SŠ, většina lidí ovšem v takové situaci není a ty čtyři roky (např.matematického nátlaku ve vyučovacích hodinách) pro nabrání vědomostí na složení matury potřebujou.

 

Legraci jsem si tedy nedělal - viděl jsem už za svůj život dost studentů připravujících se na maturu, vesměs všichni používali své poznámky, které si za ty 4 roky udělali - takže opakovali naučené....

 

[kyknos]

A ja si zase myslim, ze takovych lidi je vetsina, nebo by jich alespon mela byt vetsina (o tom, ze dnes jde na stredni skolu clovek, co by driv neudelal ani ucnak, uz mluvili jini).

S vyjimkou literatury clovek maturuje z predmetu, ktere si sam zvolil, tzn. z toho, co ho zajima. Pro me byla fyzika nebo biologie hracka. Pro nekoho je to tezke, ale ten zase maturoval z jineho predmetu, ktery je pro nej hracka. A ta literatura se da zachranit slohovkou, jak jsem to udelal ja. Takze snad jedine dislektici se holt musi nabiflovat ty telefonni seznamy z literatury. Ja bych maturitu z literatury zrusil, respektive bych ji ponizil na volitelnou uroven ostatnich predmetu. Imho je to naprosto nesmyslne protezovany predmet.

Maturity by klidne mohly byt, a nejspis mely byt, mnohem tezsi nez jsou.

[kkaarreell]

Nejak mi vypadlo, ze jsem se ucil literaturu. Matematiku jsem se neucil vubec, at uz v prubehu studia, tak pred maturitou - ale to proto, ze mi nedelal problem ji chapat. Cimz nechci rikat, ze jsme ji meli 4 roky zbytecne. Pouze to narozdil od te literatury neni vetsina lidi schopna dohnat za 14 dni (ci mesic) uceni.

Ale mym cilem nebylo rict, ze je stredni skolstvi zbytecne. Ja spis chtel rict, ze se z te maturity se dela (hlavne mezi studenty) kdo vi co. A pritom jediny efekt spatne znamky u maturity je, ze me mozna nevezmou na nejakou neatraktivni skolu bez prijimacek, ale budu holt muset u tech prijimacek uspet.

[al-Quaknaa]

Tak popořadě:

Tím "za pochodu" myslím to, že jeden rok nebudou dostupné profilové předměty (jak je zamýšleno v konečná fázi) a až někdy později (po roce, dvou) by dostupné měly být. Přitom profilová část je (dle mého) to důležité - to, že se bude dělat nějaká zkouška z matiky a češtiny, kterou každý gymplák udělá levou zadní, mi nijak zásadní nepřipadá. To, že nikdo ve škole neví, jak se bude dělat (v tomto mezidobí) maturita z bilogie, dějepisu, chemie a podobně, mi přijde špatné. Asi bych měl rovnou přejít k tomu, že to pedagogové neznají:

Není zodpovědnost pedagogů se samostatně vzdělávat o nové maturitě. Zaprvé to zkrátka není něco, co by si oni měli zjišťovat a pátrat po tom, je to něco, co by jim měli ve srozumitelné formě podat ti, co to celé vymysleli. Zadruhé, i ti, kteří se o to samostatně zajímali, jsou teď v tak cynickém stavu, kdy neberou nic vážně (důsledkem neustálého odkládání a podobně), že se prostě nedivím tomu, že nemají zájem. A to, že se o maturitách mluví neznamená, že se mluví o tom, jak budou vypadat.

K té nepřipravenosti - nevím, jak přesně si to představujete: pedagogové neví, jaká maturita bude za čtyři roky od doby, co studenti nastoupí na školu (a i když si mysleli, že to ví, tak je následné nekončící změny přesvědčí o tom, že neví vůbec nic), tak jak je mají na tu či onu podobu maturity připravovat? Navíc když se školní plány mění bez koordinace s těmito novými maturitami? Jak dlouhou dobu je státní maturita uzákoněna nevím, ale je to více než čtyři roky, aby to vážně mohli vědět i ti, kterých se to týká? Navíc si nejsem úplně jistý, jestli měli už od té doby ty slavné nové učebnice (které mimochodem silně sají)...

A teď ten bod, kde jste mě dokonce lehce vytočil... Jak bylo prosím vás odkládání způsobené učiteli a studenty? Státní maturita se měla týkat mé sestry, která je o pět let starší než já, měla se týkat mě (už jsem byl proškolen), který jsem maturoval před rokem, měla se týkat letošních maturantů, a teď chcete, aby najednou učitelé brali vážně, když jim někdo říká, že se bude týkat těch dalších? Vážně vám na tom nepřijde nic divného, když je učitelům už snad devět nebo kolik let po sobě říkáno "teď už ale opravdu" - znovu a znovu, stále dokola? A to jsou oni, kdo způsobuje odklady? A jakou roli v tom mají studenti už vůbec nechápu.

Koncepce - to není jen nějaká písemná část. Pokud má být koncepce stejná pro všechny typy středních škol, tak to asi nepůjde udělat jen tím, že se budou chtít stejné znalosti, protože by to buď degradovalo všechny školy na učňák, nebo by skoro nikdo neudělal maturitu z češtiny ala gympl (hloupý příklad). Takže v tom asi ta koncepce nebude, že? Jestli to není hlavně o tom, jak oddělit tu společnou a profilovou část, jaké předměty na jaké úrovni jsou povinné, co se třeba hodnotí u písemné části z češtiny...? A právě tohle není připravené a bude ta dvouletá mezera. Ale hlavně státní maturity co nejrychleji zavést, než nastoupí jiná vláda, která by to zase změnila a co pak. To jsou věci které mě zajímají, ne, že bude jedna písemná část pro všechny. A podle toho, co jsem slyšel, tohle jde taky dost do háje, protože u nás na gymplu se vždycky sloh hodnotil z hlediska originality a nápadu, témata byla taková, aby tomu odpovídala a podobně, zatímco teď by to mělo být suchopárné, leč srozumitelné šablonovité psaní. Tak to vám gratuluju, to se vážně podařilo něco sjednotit a dokázat o vzdělání studentů.

[dementni.lojzik]

to, že se bude dělat nějaká zkouška z matiky a češtiny, kterou každý gymplák udělá levou zadní, mi nijak zásadní nepřipadá

ale me to pripada velmi zasadni, protoze zdaleka ne kazdy gymplak ji udela.

To, že nikdo ve škole neví, jak se bude dělat (v tomto mezidobí) maturita z bilogie, dějepisu, chemie a podobně, mi přijde špatné.

to ti rekl kdo, ze to nikdo nevi? Tady a dal pak tady. Tohle je typicky priklad oblbovani s tim, ze nikdo nic nevi, vsechno je tajne a porad se to meni.

Není zodpovědnost pedagogů se samostatně vzdělávat o nové maturitě. Zaprvé to zkrátka není něco, co by si oni měli zjišťovat a pátrat po tom, je to něco, co by jim měli ve srozumitelné formě podat ti, co to celé vymysleli.

Jestli ministerstvo posilalo neco primo na skoly nevim, ale ten web, co jsem zminoval, mi prijde zcela dostacujici

A to, že se o maturitách mluví neznamená, že se mluví o tom, jak budou vypadat.

ano, prekvapive se mluvi i tom (a prevazne o tom), jak budou vypadat

pedagogové neví, jaká maturita bude za čtyři roky od doby, co studenti nastoupí na školu (a i když si mysleli, že to ví, tak je následné nekončící změny přesvědčí o tom, že neví vůbec nic)

ale oni to vi a jestli rikaji ze ne, tak podle me lzou. Schvalne jsem se na to ptal jedne zname a ta mi potvrdila i to, ze ty vzorove testy se za posledni roky v podstate nezmenily. Jedine, co se resi je logisticke zajisteni, obsah testu je znam uz davno

Navíc když se školní plány mění bez koordinace s těmito novými maturitami?

to je problem skoly, sve SVP si kazda skola dela sama, jestli neprihlizi k tomu, jak ma vypadat maturita, to je jen jeji problem

je to více než čtyři roky, aby to vážně mohli vědět i ti, kterých se to týká?

nechce se mi to hledat, ale tipnul bych si, ze jo, protoze posledni odklad dela Buzkova..a to uz je hodne dlouho.

Jak bylo prosím vás odkládání způsobené učiteli a studenty?

jak asi... co treba vcerejsi demostrace a provolavani, ze budou volit toho, kdo zrusi statni maturity... pred volbami, kdyz ODS a CSSD bojuji o kazdy hlas je vcelku jasne, tam to povede - uz pred par dny jsme nekde cetl, ze vyzvali Kopicovou, aby statni maturity zastavila

Pokud má být koncepce stejná pro všechny typy středních škol, tak to asi nepůjde udělat jen tím, že se budou chtít stejné znalosti

je lehci a tezsi varianta, zak si sam muze vybrat. Ustni zkouska zustava a tu si, pokud je mi znamo, muze kazda skola delat po svem. Tudiz statni cast chapu jen jako nutne mimimum, aby to neco slo vubec nazvat maturitou

A právě tohle není připravené a bude ta dvouletá mezera.

co neni pripravene?? Tady to popisuji, a verim tomu, ze cokoli te zajima dal na tom webu jde doklikat

[dementni.lojzik]

tak mi to nedal a dival jsem se na ty zakony, je to zakon 561/2004 Sb, ktery byl novelizovan 242/2008 Sb, kde se posouva platnost profilove casti zkousky o dva roky (na 2012), tj. z pohledu zmen ten zakon z roku 2004 zmirnuje. Dalsi novelizace byla zakonem 49/2009 Sb, ale novelizace se nijak nemenila samotne maturity (co jsem to tak velmi rychle proletel, tak se tam resi hlavne zahranicni studenti). Tj. shrnuto podtrzeno, jestli se nepletu, tak jak maji statni maturity vypadat je dano zakonem jiz 6 let. Jak jsem psal vyse, od zname (ucitelky, to jsem zapomnel napsat) mam potvrzeno, ze stejne tak vzorove testy jsou znamy v radu let a za posledni dobu se nijak nemenily (zde se uvadi, ze minimalne od podzimu 2008, co vim, tak uz i davno pred tim).

[al-Quaknaa]

Zkuste uvést příklad toho, co by ten gymplák neudělal. I když vím, že tam berou čím dál větší jelita, pořád si myslím, že by udělali všechno s čím jsme se já jako se státní maturitou setkal bez větších problémů.

Nikdo nic neví: myslím tím vážně to, že na škole učitelé neví, jak to bude. Nenapsal jsem, že nemají možnost si to zjistit, ale že jim to nikdo neoznámil a ani po školení nebyli o moc moudřejší a protože tito učitelé určitě nejsou retardovaní, tak nevím, kde došlo k onomu poškození informace na cestě k nim, ale vážně, na jejich straně chyba není. Jinak že je to tajné jsem nepsal a že se to mění (minimálně datum) je fakt.

Web: web neni autorita a učitel není zodpovědný si sám něco hledat a podobně. Chcete mi říct, že onen web je oficiální komunikační kanál ministerstva k učitelům? Doufám, že ne, ale jestli ano, tak by mi to docela sedělo do celého obrázku státní maturity, aneb na učitele se zvysoka kašle (protože je ani nikdo o tom webu neinformoval, takže oni neví, že se mají koukat právě tam).

O SVP toho nevím dost, ale je to vážně tak, že si je každá škola dělá sama? Třídní vykládal o tom, jak se teď zavádí ta projektová výuka a podobné západní hovadiny (které prozakatelně vedou k horším statistikám, ať už ot znamená cokoliv. Každopádně já si myslím, že tak, jak se to obvykle dělá, je to o dost horší než co jsme měli dosud a že to jen vede více k onomu "když umíš okecat to, že nic nevíš, je to OK") a oni do toho nemají co kecat, prostě se to zavádí. Možná vážně nechápu české školství co se tohoto týče, tak mě kdyžtak osviťte/hoďte link, jenž mě osvítí...

Odklady: Jistě, demonstrace způsobily odklady státní maturity... tak to je ovšem dost ubohé. Pokud byla státní maturita vážně tak dlouho hotová, tak co se na tom řešilo? A nebylo to tak, že se už tak dlouho v tom slavném CERMATu velké ho*no dělalo (a bylo to dobře placené), takže proč nepodojit krávu ještě o chlup déle? To ovšem jen spekuluji.

Koncepce: zaprvé toto je přesně ta část o které mluvím, že je nedotažená a na tom webu se o tom mluví taky (jakási mezera do roku 2012). zadruhé mi to přijde koncepčně blbé, protože bude ten státní základ (stejný pro všechny školy, takže pro ten gympl/obchodku/průmyslovku o ničem specifickém nevypovídající), pak bude ta profilová část, která má vypovídat o škole a být relevantní pro VŠ - ale jak má tohle fungovat, když aby ta část byla vypovídající o škole, dělá si ji každá škola po svém a tedy se zase liší matematika matematického gymnázia, IT na průmyslovce a obchodní akademie? A všichni tihle lidí budou mít na vysvědčení "matematika - vyšší obtížnost". Jako osobní názor připojím to, že to "VŠ budou brát výsledky SŠ jako relevantní" bude IMHO problematické podobně jako v Americe, kde se uplácejí učitelé na SŠ aby se dítka mohla dostat na lepší školy (o otm mi vykládal jeden americký učitel). Takže mi přijde, že zaprvé to nejde udělat tak, aby se nezabil jedinečný charakter různých typů škol, a pokud by se to buď podařilo, nebo by ten charakter v maturitách zabili, bude to zase náchylnější ke korupci než stávající systém přijímaček (o kterém si naivně myslím, že není úplně špatný).

[dementni.lojzik]

Zkuste uvést příklad toho, co by ten gymplák neudělal.

(6*10^12 + 4*10^25)/12 ci jiny nahodne vybrany priklad

Nikdo nic neví: myslím tím vážně to, že na škole učitelé neví, jak to bude.

OK, zjevne jsi o situaci velmi dobre informovan. Nehodlam obhajovat MSMT, jak presne komunimuje se skolama nevim, kazdopadne zname co uci jsem nikdy neslysel nadavat na statnich maturity  (na rozdil treba od SVP) a moje osobni hodnoceni je, ze ucitel, ktery prohlasuje, ze nevi, jak se bude za rok maturovat je retardovany idiot ...

Web: web neni autorita

kdyz je to oficialni web, pak to je autorita. jestli je to oficilani komunikacni kanal nevim.

O SVP toho nevím dost, ale je to vážně tak, že si je každá škola dělá sama?

Ano, kazda skola sama

Odklady: Jistě, demonstrace způsobily odklady státní maturity... tak to je ovšem dost ubohé. Pokud byla státní maturita vážně tak dlouho hotová, tak co se na tom řešilo?

treba ona logistica podpora, ktera se resi do ted?... Nerikam, ze za odklad muze jen odpor ucitelu a zaku, ale svou roli bezpochyby hraje.

Koncepce: zaprvé toto je přesně ta část o které mluvím, že je nedotažená a na tom webu se o tom mluví taky (jakási mezera do roku 2012). zadruhé mi to přijde koncepčně blbé

ja nikde nic o nedotazenosti nevidel. Jinak rikals, ze je to bez koncepce, ne, ze je sptana. Jestli je dobra nebo spatna by byla jina diskuze a ocividne bysme se asi neshodli...

 

[ghibulo]

Z toho webu, na který jste nám ve svém příspěvku vytvořil pro jistotu 3 odkazy, bych se rád dozvěděl alespoň to, jaké otázky mohou očekávat moji studenti informatiky. Bohužel se tam dozvídám pouze alibistické...

"Dle zákona je povinností CERMATu zveřejnit katalog požadavků 24 měsíců před konáním příslušné zkoušky, katalog informatiky bude tedy zveřejněn na jaře 2010."

Pokud má tedy student informatiku pouze v 1. a 2. ročníku, tak může jenom doufat, že se jeho učitel trefí do toho, co budou páni chytří považovat za důležité - pokud netrefí, bude to jenom na jeho samostudiu:/. O nějakých učebnicích, které by byly na těchto zatím neexistujících požadavcích založeny, si může učitel i student samozřejmě nechat jenom zdát. Nějaké vyjádření k smysluplnosti té nebo oné otázky učitelé také neměli, takže už se těším na tu směs primitivností na jedné straně a absurdně specializovaných na straně druhé. Kdo ví, jestli čas, který osobně věnuju při výuce třeba právě Linuxu, nebude pro mé studenty z hlediska SM jenom času :/

 

[dementni.lojzik]

OK, ja tady nevystupuju jako obhajce MSMT. I vyse (www.abclinuxu.cz/blog/mhb/2009/6/narek-matematikuv#15) jsem psal, ze je k diskuzi, jak byla myslenka statnich maturit realizovana. Jen me vadi zpusob agumentace, typu "nikdo nic nevi", "je to nesmysl" a pod. Chtel jsem slyset konkretni manitky, co se nevi, co konkretne neni pripraveno a pod. Tohle je asi prvni konkretni namitka, ze neni neco znamo. A musim konstatovat, ze je opravdu tristni, ze po tak douhych pripravach neni jeste zverejnen katalog k nejakemu predmetu.

PS. na ten web jsem odkazoval, protoze to bylo prvni, co jsem nasel, pri pokusu overit si, jestli je opravdu takovy problem sehnat si informace o tom, jak maji statni maturity vypadat. Prochopitelne jsem jej neprochazel cely, ale mel jsem z nej dojem, ze informaci je tam vcelku dost

[M. Lox]

Pokud má tedy student informatiku pouze v 1. a 2. ročníku

Tak z ní nemůže maturovat, protože maturitní předmět musí mít určitou minimální průměrnou hodinovou dotaci, kterou za pouhé dva roky těžko splníte, leda že byste měli čtyři hodiny IT týdně. Navíc u té státní maturity, která bude probíhat v tzv. náběhovém období se z doplňkových předmětů maturuje stále podle školních plánů, takže ještě dva roky to bude v IT jako dosud.

[ghibulo]

Bohužel daná studentka je právě v prvním ročníku a náběhové období se jí podle současného plánu netýká :/ Ale to co říkáte o té průměrné hodinové dotaci je pro mne velmi zajímavé a důležité. Můžete to doložit nějakým odkazem? - Mě se to na tom slavném webu novamaturita.cz najít nepodařilo. Pouze tam píší, že z jazyka můžu maturovat třeba i při nulové časové dotaci. Pak jsem také našel přímo v zákonu zmínku o potřebné časové dotaci pro profilovou část maturitní zkoušky - 144 hodin - kdyby to bylo stejné, tak to opravdu těsně nezvládnem, časovou dotaci mají 32hodin prvák/96hodin druhák.

 

[M. Lox]

Zdroj na to nemám, není to informace z Internetu – loni se můj bratr ptal, zda bude moci maturovat právě z IT, když si je nezvolil jako nepovinný předmět, a bylo mu to zamítnuto, jelikož se na jeho škole „infárna“ učí pouze do druháku, a to ještě jenom jednu hodinu týdně.

[ghibulo]

Za tím zamítnutím ovšem mohl být také ředitel... viz.:

 

Další novinkou je právo ředitele školy částečně nebo zcela omezit volitelnost předmětů ve třetí povinné zkoušce. Znamená to, že může volitelnost omezit na dva předměty nebo ji zrušit a určit jeden předmět pro všechny maturanty. Toto své rozhodnutí však musí dle zákona zveřejnit nejpozději 3 měsíce před podáním přihlášky uchazečů o studium na střední škole, kterých by se toto rozhodnutí dotklo u maturit.

 

:/

 

[M. Lox]

Ne, lidé, kteří si IT zapsali jako volitelný předmět z nich maturovali normálně. Stejně nebylo o co stát, jelikož obsahem těch hodin bylo prý převážně ovládání Wordu, a místo toho si bráška udělal maturu z dějáku .

[dementni.lojzik]

ptal jsem se na ty katalogy z informatiky jedne zname, co o tom vi vcelku hodne (ne o informatice, ale obecne o reforme skolstvi) a udajne oficialni zduvodneni je takove, ze informatika se tak rychle vyviji, ze se za ten rok jeste muzou ty katalogy zmenit, neoficialne je zeprej problem v tom, ze absolutne nemuzou sehnat zadnyho odbornika na informatiku (a asi zaroven didaktiku), co by ty katalogy dodelal (jinymi slovy, za ty penize, co tam maji, tam nikdo delat nechce). Zduraznuji, ze to mam od zname, co to zas nekde slysela, tak to v zadnem pripade nejde povazovat za zcela verohodnou informaci.

[Miloslav Ponkrác]

Možná, že kdybyste si ho přečetl, nebyl by váš komentář mimo mísu a z části také zbytečný.

Já se moc omlouvám, ale 25 stránek pdf v angličtině – k tomu už musím mít sakra motivaci.

Vidíte? A o tom ten článek mluví...

Snad byste mohl více rozebrat, zda se vám líbí myšlenka...

Mě se líbí myšlenka, že by konečně maturita něco znamenala. Vidím kolem sebe spoustu škol, a jejich počet roste, které prostě se studenty udělaly nepsanou obchodní dohodu ve stylu: „Vy jste naši chlebodárci, a my Vám za to hodně ulevíme.“ Zejména soukromé školy mají laťku nastavenou opravdu u země, ne-li dokonce pod zemí“.

To, že stávající implementace nebude dokonalá, předpokládám. To, že se to bude řešit za pochodu, a to, že teď není něco nachystané není věc, která by degradovala státní maturitu. Navíc čekám, že laťka státních maturit nebude postavená příliš vysoko (což je asi to hlavní, čeho se obávám), a nemyslím si, že by pro studenty škol představovala větší problém i když na ní nebyli nachystaní.

Právě od státních maturit čekám, že si konečně školy, učitelé i studenti uvědomí, že určitá základní úroveň znalostí bude od studentů požadována. A že v případě, že na to škola, učitel, nebo student nemá – vyjde to najevo.

Navíc čekám, že státní maturita bude velkou oporou i kvalitním školám. Do této chvíle je každá škola nucena, nebo tlačena do snižování úrovně. A to finančně, neboť je přímo závislá na počtu studentů, a kvalitě ostatních škol. Řada studentů i škol si prostě školu zaplatí. Pokud škola nebude moci na 100% ovlivnit požadované znalosti studenta aby prošel k maturitě, ale budou dané odjinud, kvalitní škola bude mít výhodu.

 S tímhle souhlasím, ale víc mě zajímá, proč to tak dopadne.

Dopadne to proto, že společnost si neváží nikoho, kdo nevydělává velké peníze. Tam to začalo. Zbytek je jen proud důsledků.

Takže učitelů si neváží rodiče (protože učitel je póvl a spodina, neboť nevydělává), neváží si jich žáci (protože učitel nesmí projevit jakkoli svou autoritu, aby je nefrustroval a neohrozil jejich osobnost = žáci na učitele kašlou), logicky si jich neváží ani úředníci, ani vláda. Tudíž všichni přenášejí všechny své problémy na učitele, a nakládají mu jen další povinnosti, a byrokracii. Navíc lidi kašlou i na vzdělání, pokud nevede k velkým penězům, což je jediné ospravedlnění vzdělání.

Jinak ten článek je úžasný a nabízí i řešení, která by myslím fungovala, kdyby měl někdo odvahu je zavést.

Článek jsem nečetl, ale otázka je, jestli společenské klima je zlepšení vzdělání nakloněno.

[Martin Mareš]

3) Líbí se mi státní maturity jako krok správným směrem. Vlastně ani moc nechápu, proč se proti nim tak bojuje.

Když se podíváte na ukázkovou verzi testů z matematiky (třeba zde), zjistíte, že je to podobná katastrofa, jako ta, o které psal pan Lockhart ve svém článku o americkém školství.

Na naprostou většinu otázek stačí tupé počítání a aplikování pár naučených postupů, ani jedna netestuje schopnost matematicky uvažovat. Jaký dává smysl rozebírat definiční obory a obory hodnot jakýchsi docela náhodných funkcí? Proč zadání zatemňovat pochybnými pojmy typu "koeficient podobnosti"?

A mimochodem, úloha č. 17 v těžší verzi testu je nesmyslná. Kdo si přečte zadání precizně, zjistí, že správná nemůže být ani jedna z nabízených odpovědí. Tímhle chce někdo učit studenty přesnému uvažování?

Nevím, jak vypadal test opravdový, ale ten ukázkový je naprostý propadák.

[dementni.lojzik]

Na naprostou většinu otázek stačí tupé počítání a aplikování pár naučených postupů, ani jedna netestuje schopnost matematicky uvažovat.

kdyz se v naproste vetsine skol uci jen tupe pocitani a aplikovani naucenych se postupu, nedovedu si predstavit, ze by ten test mohl vypadat o moc jinak. Nerikam, ze je to tak spravne, ale aby ty testy vypadaly jinak, to by se prvne zcela zasadne muselo zmenit cele skolstvi a system vyuky

[ghibulo]

Kdyby se místo 'sond maturant' apod. vytvořil web s 1000-2000 typizovanými otázkami pro každý předmět, ke každé by se mohla veřejnost vyjádřit, výsledek by byl průběžně hodnocen a upravován nějakou skupinou odborníků -> možná by se došlo k smysluplnějším testům. To by ale ještě nebyl okamžik pro okamžité zavedení SM. Mohly by se však začít podle těchto cílů formovat řady učebnic, jejichž prostudování by bylo zárukou bezproblémového složení nové matury. Po takovéto přípravě by se nám po Praze určitě neprocházelo takové množství nespokojených studentů.

[dementni.lojzik]

ano, temer vzdy se vceko da udelat lip... prijde mi ale, ze se dela z komara velbloud. Popravde, prijde ti, ze treba v tom testu z matiky je neco natolik nestandardniho (jsou tam veci, co se bezne ve skolach neuci?), aby se kvuli tomu delal takovy cirkus? Ja myslim, ze kazdy kdo chce maturovat s matiky na gymlu by mel ty priklay bez problemu vyresit, at uz videl typove ulohy 2 roky dopredu nebo je nevidel vubec. To, ze jsou tam ukoly, kde ani jedna odpoved neni spravna (ac se pise, ze prave jedna bude spravna), je vec jina a tohle je opravdu hodne smutne.

[dementni.lojzik]

To, ze jsou tam ukoly,

teda, kdyz uz kritizuji, tak bych mel napsat minimalne jedna uloha (ta, na kterou upozornil Marti Mares), abych se nedopoustel stejnych nepresnoti, jako autori testu

[Martin Mareš]

kdyz se v naproste vetsine skol uci jen tupe pocitani a aplikovani naucenych se postupu, nedovedu si predstavit, ze by ten test mohl vypadat o moc jinak.

No právě. Víme, že systém výuky matematiky nestojí za příliš (na tom se nejspíš shodne většina matematiků). Když zavedeme jednotné testy, zajistíme tím maximálně, že budeme učit jednotně špatně – snahám těch mála matikářů, kteří se snaží učit matematiku smysluplně, tím spíš ublížíme. Dává to smysl? Není v této situaci daleko důležitější nejdříve vymýšlet, jak matematiku učit správně, a pak teprve se snažit o nějakou jednotnost?

[dementni.lojzik]

proc by to melo tem malo, co se snazi ucit smysluplne, ublizit? Kdyz nekdo uci smysluplne, znamena to snad, ze jeho zaci nebudou umet spocist log(5) + log(1/5) ? Ja myslim, ze budou umet, takze ano, dava mi to smysl v tom, ze tem schopnym to podle me  nijak neublizi a bude to bic na ty neschopne, kteri nejsou schopni naucit ani tady to. Nevim, jestli uz nekdo vymyslel, jak matematiku ucit sprave, ale jak uz jsem zminoval vyse, bezi na skolach SVP - jestli to dobre chapu, tak se zrusily osnovy, co se kdy a jak ma ucit a kazda skola si to vicemene dela sama (jak a kde je stanoveno nejake minumum nevim - mozna to minimum je ona statni maturita). Takze schopni ucitele, kteri chcou ucit jinak, k tomu maji imho mnohem vetsi prilezitost nez kdy pred tim. Paradoxne tohle narazi na obrovsky odpor ucitelu (aspon mezi lidmi, co znam - na statni maturitu nenadaval snad nikdo z nich, na SVP vic nebo min temer vsichni; chapu, ze pro mnohe to je zbytecna buzerace vyplnovat formulare, ale myslim, ze pozitiva (napr. svoboda, co jim to dava), tohle zdaleka prevazuji)

[Martin Mareš]

Kdyz nekdo uci smysluplne, znamena to snad, ze jeho zaci nebudou umet spocist log(5) + log(1/5) ?

Neznamená, ale nejspíš se nikdy nepotkají s hromadou naprosto zbytečné terminologie, jako je třeba "koeficient podobnosti" nebo "rozvinutý zápis v desítkové soustavě". A ta je k řešení současných maturitních testů také bohužel potřeba.

[dementni.lojzik]

bohuzel ano, ale tohle mi prijde vcelku okrajove (se srovnani se 4 roky vyuky matematiky). Slo by to probrat treba v seminari pro maturanty nebo ve ctvrtaku v druhem pololeti, kdy se casto uz stejne nic noveho nebere, ale opakuje se na maturitu. Jako vetsi problem bych videl to, kolik na to budou mit casu a jak prisne se to bude hodnoti (nevim, nedival jsem se) - tj. jestli to pujde v klidu resit a dostat nejakou prijatelnou znamku nebo to bude tak, ze na to, aby student dostal dobrou znamku, bude muset mit opravdu nadrilovane tyhle typy prikladu, aby temer okamzite psal vysledek.

[Martin Böhm]

A mimochodem, úloha č. 17 v těžší verzi testu je nesmyslná. Kdo si přečte zadání precizně, zjistí, že správná nemůže být ani jedna z nabízených odpovědí. Tímhle chce někdo učit studenty přesnému uvažování?

Je to proste chyba, nechapu, proc je podle Tebe tak spatna. Je to jedna chyba. Nicmene kdyz se nad ni zamyslim, tak se mi v hlave vybavi spousta otazek. Jak moc je spravne, aby matematika byla martyrium, kde kazda chyba je po zasluze potrestana? Jiste je schopnost napsat 2 A4 vypoctu a neudelat jedinou chybu uzitecna, koneckoncu takove vysledky obvykle cekame od pocitacu, ale je tato vlastnost to, co odlisuje kvalitniho matika od prumerneho matlala?

Je zajimave se na to podivat skrz umeni - umeni take nema uplne jasno, jak se chova k nedokonalostem. Pro vetsinu profesionalnich maliru (zvlaste patrne v malirstvi zhruba do 19. stoleti) je chyba na platne rovna znekvalitneni dila a to se mnohdy primo projevi na cene onoho dila. Ale kdybych si chtel povesit na zed obraz, tak bych se ani trochu nezlobil, kdyby se tu a tam pri pohledu skutecne zblizka objevila mala nedokonalost.

Nebo v literature - nakolik je spatne, ze clovek (ma-li casovy limit na dilo tak prisny, ze si ho nestihne po sobe precist vic nez jednou) zapomene nad "a" nebo uprostred souveti carku? Je to to, co odlisuje dobreho spisovatele od spatneho? Mam ten pocit, ze spisovatele uz davno az na vyjimky pouzivaji kontrolu pravopisu, a jeste maji minimalne jednoho korektora. Je tedy muceni stredoskolaku (a stredoskolskych pedagogu), ze v matematice udelaji numerickou chybu, skutecne na miste? A ono to nekonci jen na strednich skolach - napriklad v jednom z vysokoskolskych predmetu (Automaty a gramatiky) se penalizuje za zapis {a,b,c} - a, protoze neni spravne, zatimco v druhem predmetu (Teorie matroidu) se to bezne pise, protoze "kazdy prece vidi, co to znamena".

Ja delam dost malych chyb, a tak mam tendence je odpoustet jak sobe, tak ostatnim. Tedy i statni maturite bych prominul spatnou formulaci vety, a obecne bych se snazil vest spise k premysleni o prikladech a ulohach, nez o bezchybnem pocitani rovnic. Ale jsem si jist, ze muj nazor nebude vetsinovy. (Kuprikladu Santiago si nize libuje, jak ho matematika naucila precizne myslet.)

PS: Vite co bych si povesil na zed? (Krome libovolneho Eschera.) Obraz, kde mlada matematicka stoji pred tabuli ve velke ucebne s nekolika tabulemi (M1 treba) a zacina psat do leveho horniho rohu prvni pismeno dukazu... ten okamzik ma pro mne velikou atmosferu. Nevite o nejakem takovem obrazu? :o)

[Martin Mareš]

Je to proste chyba, nechapu, proc je podle Tebe tak spatna. Je to jedna chyba.

Fatálně špatně je na ní právě to, že je to triviální chyba v zadání testu, který chce být neúprosný k triviálním chybám v řešeních. Že autor předpokládá, že studenti provedou bezchybné úvahy v relativně krátkém čase, když jich sám nebyl schopen v čase daleko delším.

Zcela souhlasím s Tvými pochybnostmi o tom, jestli má smysl zkoušet matematiku způsobem, který daleko více odměňuje schopnost nedělat triviální chyby než schopnost přemýšlet. Jen pak asi zjistíme, že zaškrtávací test je pro tyto účely naprosto nevhodný.

[David Jaša]

Bazírovnání našeho školství na nedělání drobných chyb mě naučilo tyto chyby ve svých výpočtech vyhledávat a opravovat dřív, než se z nich dalším počítáním stanou velké chyby. Takže ačkoliv mi to dřív silně vadilo, teď jsem za to spíš rád.

Nechceš si ještě ublognout o své představě výuky matematiky na ZŠ/SŠ?

[Fluttershy, yay!]

3) Líbí se mi státní maturity jako krok správným směrem. Vlastně ani moc nechápu, proč se proti nim tak bojuje.

NEEE!!!

[JS]

Dnes jsem narazil na jeden clanek, ktery se tematu castecne dotyka:

http://www.paulgraham.com/nerds.html

[Ladicek]

Ten článek je opravdu depresivní čtení. Pod jeho vlivem se budu muset ještě zamyslet nad některými svými názory (třeba o jednotné matematické symbolice ve školách), a hlavně se asi vzdám myšlenky, že bych někdy mohl někde učit Ovšem managorská dráha mne láká ještě míň…

Každopádně zamyšlení nad strašlivostí výkladu v deváté kapitole Foundations of Object-Oriented Programming Languages. (Asi na páté čtení jsem to dolouskal aspoň s letmou představou, o co tam šlo.) Ta onanie s operátorem pevného bodu pro zavedení rekurzivních funkcí v lambda kalkulu! A co teprv rekurzivní parametrizované typy.

Intuitivně mne to vede k myšlence o rozporu mezi matematikou jako uměním a matematikou jako exaktním aparátem k dokazování věcí, kterými si chci být jistý. Ale je to opravdu rozpor?

[JS]

Kdyz to tak rikate, je v tom rozpor. Jeden priklad jsem uvedl vyse. Je to podobne asi jako rozdil mezi jednoduchymi elegantnimi programy v Haskellu a jadrem systemu v C. To prvni je programovani jako elegance a umeni, to druhe je programovani jako prakticka zalezitost.

[Martin Böhm]

Ta onanie s operátorem pevného bodu pro zavedení rekurzivních funkcí v lambda kalkulu! A co teprv rekurzivní parametrizované typy.

Co presne mas na mysli tou onanii? Tuhle knihu neznam, ale rad se dozvim detaily.

Onanie totiz je v mnoha pripadech dobra vec, napriklad v pripade, ze spolecnost vnima (a treba i opravnene) Tvou sexualni specializaci za velice nevhodnou :o)

[Ladicek]

Pravda je, že já o lambda kalkulu vůbec nic nevím. V osmé kapitole je úvod do typového lambda kalkulu s nějakými drobnými rozšířeními, to jsem ještě pobral. Devátá kapitola profrčí na stejném rozsahu druhy typů, funkce nad typy, rekurzi, existenční typy a relaci podtypu nad tímhle vším – takový symbolický sešup jsem ještě nezažil, a moje intuice se naprosto nedostala ke slovu.

Ale nechtěl jsem mluvit o knížce, to je jen konkrétní případ toho, co právě čtu, a co mi připomíná úplně jiný rozměr matematiky. Jen si nejsem jistý, zda je "umělecká" matematika v rozporu s tou "exaktní", nebo je to jedno a totéž, jen na jiné rozlišovací úrovni. Spíš tu tak přemýšlím nahlas.

[Ladicek]

Jen jako doplněk k prvnímu odstavci, než se tu do mne pustí nějaký lambdomil: ten text je čistě úvodní, nejsou tam žádné důkazy, autor se to snaží docela hodně okecávat. I přesto mi to přišlo velmi hutné a těžko stravitelné. Možná ta knížka není super (i když prvních sedm kapitol, které čistě povídavě vysvětlují typové systémy současných mainstreamových objektově orientovaných jazyků, bylo výborných), ale chtěl jsem prostě nějaký lehký úvod do teorie a tohle vypadalo dobře.

[Sandokan]

Dovolil bych si k diskusi připojit citaci ze Zákonů C.Northcote Parkinsona:

"... Termín Z tedy představuje věk, kdy začíná odborná nebo obchodní kariéra, obvykle po složité výuce, která je užitečná jen pro ty, kdo jsou placeni za její organizaci."

ZDAR!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Akoliv autor odkazovaneho clanku ma IMHO v mnoha bodech pravdu, celkove myslim, ze clanek stoji na mnoha nevyrcenych a nepodlozenych predpokladech, o kterych bych osobne pochyboval. Obavam se, ze jeho koncepce vyuky matematiky v podani beznych ZS a SS ucitelu by byla (minimalne pro me) o dost mene zajimava nez stavajici.

Asi nejvic me na clanku provokuje ten pokladany duraz na matematiku jako umeni. Urcite jsou v matematice i esteticka hlediska, ale myslim, ze zdaleka nejsou tak dulezita. Tipoval bych. ze jak touha po poznani, tak pragmaticky pristup k matematice jako nastroji zdaleka prevladaly nad konceptem matematiky jako umeni.

Me se na vyuce matematiky na ZS a SS asi libila hlavne urcita rovnost, kterou prinasela do vztahu ucitel-zak. Zatimco ve vyuce prirodnich ved nemel zak moc sanci overit to, co mu ucitel rikal, a v humanitnich predmetech byl dokonce zkousen z arbitrarnich socialnich konstruktu, kde vubec objektivni pravda nehrala roli, tak v matematice (pokud clovek pochopil a prijal zakladni principy) byli zaci a ucitel na stejne pozici - pokud se ucitel spletl, zak mel v prevazne vetsine pripadu sanci to odhalit a opravit ho. Z tohoto hlediska bych videl jako jednu z nejdulezitejsich veci, ktere muze matematika na ZS detem prinest, je vedomi toho, ze objektivni pravda existuje, je racionalne poznatelna a nejedna se jen o socialni konstrukt vynucovany autoritou.

BTW, k tvemu odkazovanemu prispevku z predchozi diskuse:

> Jedini lide, od kterych jsem slysel variantu argumentu "matematika si neco umeleho definuje, a pak si to dokazuje", jsou nematematici (lide, co maji k poradne matice hodne daleko).

Myslim, ze treba takovy David Hilbert by v tomhle s tebou nesouhlasil (viz http://en.wikipedia.org/wiki/Formalism_(mathematics) ).

[Martin Mareš]

Myslim, ze treba takovy David Hilbert by v tomhle s tebou nesouhlasil

V tom máš, myslím, pravdu jenom částečně – ani formalisté Hilbertova ražení nezkoušeli definovat všechny možné umělé objekty a pak o nich dokazovat všechna možná tvrzení. I oni si z nekonečného množství možných definic objektů vybírali ty, které jim přišli zajímavé, a formulovali o nich tvrzení, která provokovala jejich mysl. Nejsme zpátky u umění?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> oni si z nekonečného množství možných definic objektů vybírali ty, které jim přišli zajímavé, a formulovali o nich tvrzení, která provokovala jejich mysl. Nejsme zpátky u umění?

Nevim, historicky vyvoj matematiky jsem prilis nestudoval, ale pusobi to na me dojmem, ze zkoumane problemy obvykle prirozene vychazely z jiz znamych vysledku a vyber zkoumanych problemu byl motivovan spis snahou o jakousi uplnost poznani, prozkoumani mezi pouzitych metod, zobecnovani pouzitych metod a tak. Nikoliv ze by si nekdo vybiral pro zkoumani takove objekty, aby vysledkem mel esteticky pusobici teorii. Tedy ze vyber zkoumanych objektu (coz je samo o sobe mimomatematicka zalezitost) byl spis motivovan touhou po (uplnem, ci systematickem) poznani, nez touhou po esteticnu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jeste bych dodal, ze formulovani novych teorii je samozrejme silne kreativni proces, ale to z nej jeste nedela umeni - kreativni mysleni je treba i ve vede ci technologii.

[Martin Mareš]

Přijde mi, že oba popisujeme jinými slovy něco dost podobného. Matematici si zjevně z nekonečně mnoha možností, jak známé výsledky zobecňovat a poznání rozšiřovat, určitým způsobem vybírají. Můžeme říkat, že si vybírají tak, aby získali výsledky, které jsou v nějakém smyslu zajímavé, nebo že chtějí, aby teorie byla pěkná. Ale není to nakonec totéž?

Myslím, že daleko lépe než na výběru definic a tvrzení je to vidět na důkazech. Umíme sice formálně rozhodovat, jestli je důkaz správný či nikoliv, dokážeme měřit jeho délku nebo dokonce i jiné míry složitosti, ale matematici si evidentně důkazů cení i podle úplně jiných, stěží formalizovatelných kriterií. Nejsou ta kriteria spíš estetická?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Můžeme říkat, že si vybírají tak, aby získali výsledky, které jsou v nějakém smyslu zajímavé, nebo že chtějí, aby teorie byla pěkná. Ale není to nakonec totéž?

Rekl bych, ze to je neco fundamentalne odlisneho, ale nejsem si tim jist, protoze nevim, co vlastne znamena, ze je neco esteticke. Tipoval bych, ze esteticnost je urcita intuitivni blizkost nejakemu idealu, ale uz to samo o sobe nerika jakemu - to zavisi na povaze a dosavadniho prozitku daneho cloveka. Oproti tomu ta zajimavost tech vysledku je vcelku objektivni a snadno pochopitelna snaha o uplnost poznani. Je tedy mozne rict, ze proste mnozi matematici maji natolik zvnitrnelou snahu o poznani, ze vysledek, ktery vic prispiva k poznani, povazuji za hezci, a pak dana tvrzeni splyvaji, akorat charakterizovat to jako snahu o poznani je vic deskriptivnejsi a daleko pochopitelnejsi pro nematematiky, jejichz cit pro esteticno je vyladen treba uplne jinak.

> ale matematici si evidentně důkazů cení i podle úplně jiných, stěží formalizovatelných kriterií. Nejsou ta kriteria spíš estetická?

Nejsou ta kriteria spis pragmaticka? Napriklad kdyz si ceni dukazu, ktere prinaseji nove metody, ci ktere umoznuji lepsi pochopeni problematiky. Oproti tomu takovy recenzent, ktery se tematem clanku zabyva jen okrajove, oceni, kdyz je dukaz napsany tak, aby jeho spravnost byla zrejma i bez hlubsiho pochopeni problematiky.

Kazdopadne urcite jsou dukazy, ktere jsou velmi elegantni samy o sobe (napada me treba dukaz vety o rekurzi), ale to bych videl spis jako takovy bonus, nikoliv jako primarni snahu matematiky.

Na druhou stranu tu jsou dukazy, o kterych jsem rad, ze je nekdo nekdy dokazal a sepsal do knih, ale pokud to neni nezbytne nutne, tak ty knihy radsi ani neoteviram. A presto se jedna o dulezite matematicke poznatky.

[l4m4]

Nezáleží, jak se matematika učí, resp. styl její výuky je jen důsledek jiných procesů.

Matematika dnes není společensky přijatelná.

V matematice (a dalších tvrdých vědách) není místo pro předstírání, že jste originální osobnost z utlačované menšiny a máte složitý vztah k nemocnému otci alkoholikovi, protože správnost tvrzení či řešení na tom nezávisí. Můžete být originální, ale pořád musíte předně postupovat objektivně správně. Nezáleží na tom, kolikrát zopakujete chybný výsledek, jak hlasitě, jak jste silní a sexuálně přitažiliví, kolik máte přátel a koho uplatíte. Bude stále chybný. Matematika tudíž nemá ve společnosti, kde je nejdůležitější, aby vás hmotnost 250 kg a aerofobie nediskvalifikovaly pro místo letušky, žádné místo.

No, a nedejbože, že bychom se pokoušeli dětem ve školách vštípit základy logického uvažování. Co kdyby se pak třeba racionálně zamysleli, až půjdou k volbám?

[Brumla]

+1

Velmi hezky, vtipně a diplomaticky napsané... leč na stranu druhou i krutě pravdivé.

[dad]

nejdrive jsem se domnival, ze se u voleb budou zamyslet deti, ale pak me doslo, ze to uz budou volici a proto je 'zamysleli' ok.

Jinak jsem toho nazoru, ze se neustale klade tesna vazba mezi logicke mysleni a matematiku. To si myslim je silne prehnane.