Re: Java

29.9.2007 23:14 | Přečteno: 1824×

Pobavil me flamewar o Jave, dovolil bych si na nej reagovat z pohledu programatora.

Delam GUI k jednomu moc chytremu programu. V tymu je nekolik programatory, inzenyru a testeru. Kazde tri mesice dostaneme dokumentaci s kterou by se dala umlatit velryba, dva mesice implementujeme, mesic testujeme. Pokud udelame chybu ve finalni verzi, zakaznik nam utrhne hlavu a naplive do krku.

Kdyby jsme meli psat v cemkoliv jinem, tak se z toho potento. Na vytky k jave muzu rict jen jedno: vase starosti bych chtel mit. Ale zkusim popsat ceho si na Jave vazim.

knihovny
Na jazyku neni dulezite jak hranate zavorky pouziva. Dulezite jsou knihovny a jeste vice je dulezita je zakladni knihovna, s ni prichazeji programatori nejvice do styku a ta vtiskava celemu jazyku styl programovani a filozofii. Java ma velmi dobrou zakladni knihovnu. Pokud se podivate na dalsi knihovny, jsou napsany velmi podobnym stylem. V C/C++ neni zakladni knihovna soucasti jazyka a to je obrovska chyba, proto ma v C/C++ kazdy programator jiny styl psani kodu. (tech deset souboru nepovazuju za knihovnu)

jednoduchost
Java samotna je jednoducha, az nudna. Sice to neni tak cool, jako Lisp a jeho "makra upravujici makra, ktera muzou upravovat dalsi makra upravujici puvodni makra". Ani nema template k template jako C++. Java cloveka dost omezuje, vetsinou je jen jedna cesta jak nejaky algoritmus napsat. Java classy jsou si navzajem velmi podobne a chyby v nich "kreativita". Ale clovek tohle sakra oceni pokud ma prevzit a udrzovat cizi kod.

vyvoj
To si takhle debuguju a debuguju, najdu problem ... a zjistim ze jsem uprostred Tomcatu. Eclipse se proste nevyrovna zadne IDE (teda mozna Idea nebo Netbeans). Troufam si tvrdit ze jsem 3x efektivnejsi nez v jakemkoliv jinem jazyku. A v zivote jsou dulezitejsi veci nez sedet u pocitace.

....

Musim koncit.        

Komentáře

[Miloslav Ponkrác]

Ano, napište prosím ještě padesát dalších blogů o Javě. Nebo raději rovnou sto. Myslím si, že splním sen některých lidí a aspoň měsíc se na abclinuxu.cz neukážu a o nic nepřijdu.

Proč si jen Javisté myslejí, že existuje jen Java a C++. Proč srovnávají Javu jen s C++? Ano, tento zápis je obrovský pokrok dopředu, protože poprvé nějaký někdo kdo píše v Javě připustil byť značně okrajově existenci jiného jazyka, a to Lispu.

Ale já jsem trpělivý Třeba se jednou Java začne porovnávat s dalšími jazyky a technologiemi - minimálně alespoň .NETem, Pythonem, Ruby, když už mám vyjmenovat ty aspoň největší stálice. Rád bych se toho dočkal, protože Javistům by konečně trochu spadnul hřebínek, pochopili by to, co chápe většina zkušených programátorů - že každý má své výhody a nevýhody a zdaleka jednoznačně nejlepší není nic.

Nechápu, co pořád Javisty vede ke srovnávání se s C++ - tedy s jazykem vymyšleným na zajištění maximální rychlosti a efektivity běhu výsledného programu porovnatelného se strojových kódem. Na systémové programování - i na platformách, kde by se ani největší optimista nepokoušel spustit JVM.

Podle mého se doména C++ a Javy až tak nekříží, ale nějakým způsobem zastánci Javy se pořád obouvají do C++, aniž by si vzpomněli, že Sunovská JVM je stejně jen 3 milióny řádek zdrojového kódu v C++.

Chce se mi u Javistů neustále křičet do světa - srovnávejte srovnatelné. Až bude potřeba rychlost a efektivita, až bude potřeba psát drivery, kodeky, šifrovací algoritmy, nebo nenáročné aplikace na systém, nikdo soudný nepůjde pro Javu. Zatímco zase rozsáhlé enterprise bankovní systémy nikdo nebude bastlit v C++.

A ten zbytek, kde se dá použít cokoliv - proč nesrovnat Javu s Pythonem, .NETem, Ruby, nebo třeba také by mě zajímalo srovnání s řekněme Eiffelem, Adou, Smalltalkem a mnoha dalšími jazyky.

Je mi to vždycky líto, když z úst zastánců Javy vyletí C++. C++ mám zařazené - potřebuji rychlost, efektivitu, či na systémové zdroje nenáročný program? Či program, nebo fragment, kde chci naprosto všechno do posledního detailu mít pod kontrolou? C++ nemá konkurenci a IMHO žádný vhodnější kandidát neexistuje.

Potřebuji něco jiného, než co je doména C++ - mám na výběr: Ada, Eifell, Java, .NET, Python, Ruby, Smalltalk, pro Windows třeba Delphi, Visual Basic, C++ Builder, Microsoft Access, či prostě spoustu jiných platforem. A Javisté by měli srovnávat právě tyto platformy.

[anyd]

mam napsat dalsi clanek o jave nebo se dobrovolne na abclinuxu.cz prestanete ukazovat, presneji zbytecne vyvolavat flamewary?

[Heron]

Jo, tohle mě taky napadlo. Kdekoliv se objeví zmínka o javě, pan Ponkrác nakráčí jak buldozer rozsévat svá moudra.

[KaiSVK]

Ale ved az take zle zase nic nenapisal :/

Kaio

[kyknos]

Nejen o Javě :P

[Miloslav Ponkrác]

Jo, tohle mě taky napadlo. Kdekoliv se objeví zmínka o javě, pan Ponkrác nakráčí jak buldozer rozsévat svá moudra.

Můžete klidně má moudra opravit podle svých znalostí. Já bohužel jenom opravdu nechci nechat bez povšimnutí spousty lží, které se kolem Javy povídají. A všimněte si, že jsem naprosto nikde a nikdy nenapsal, že Java je špatná, nebo že by se měla zrušit. Tento názor ode mě nikdo nikdy neslyšel. Ale nevím, proč bych neměl opravit až příliš optimistická tvrzení o Javě, která jsou často pronášena.

[Miloslav Ponkrác]

mam napsat dalsi clanek o jave nebo se dobrovolne na abclinuxu.cz prestanete ukazovat, presneji zbytecne vyvolavat flamewary?

Klidně napište další článek o Javě.

[Pev]

No i po skoro roce mi to nedá napsat názor: komentář Miloslava Ponkráce mi přijde dost rozumný - fakt je kolikrát dost na místě srovnávat javu jazyky typu python než C/C++.

Já třeba než začnu programovat, tak vybírám mezi javou a pythonem.

Eclipse se proste nevyrovna zadne IDE (teda mozna Idea nebo Netbeans). Troufam si tvrdit ze jsem 3x efektivnejsi nez v jakemkoliv jinem jazyku.

Pro Eclipse přeci existuje spousta pluginů - C, Python, Perl, PHP. Sice s různou kvalitou, ale zrovna ten pro C by neměl být tak špatný, né?

OT: z javovské konference (a někt. i osobně) mám pocit, že dost javistů zná: Open Solaris, Ruby, Mysql, Netbeans (samozřejmě i Eclipse) - vše produkty nějak spojené se Sunem. Jak vysvělit windowsákovi, že pro něj bude lepší, když na jeho Un*x like server zvolí Linux místo Open Solarisu. Trochu větší přehled a menší marketingová nalejvárna od Sunu by se hodila.

[Andrej]

Proč se mluví o Javě? Není to náhodou proto, že v ní vzniká 45% veškerého software na zakázku?

Proč se srovnává s C++? Není to náhodou proto, že C++ je druhý nejrozšířenější jazyk v téže oblasti?

Četl jsem už mnoho čláků, které vykřikují, že jazyk X by mohl být v každém ohledu lepší než Java. Ale volná ruka trhu rozhodla jinak. Takže o čem se tady flamuje?

[Miloslav Ponkrác]

Proč se mluví o Javě? Není to náhodou proto, že v ní vzniká 45% veškerého software na zakázku?

O těch 45% si dovolím silně pochybovat - a ani Vy sám nebudete schopen toto Vaše tvrzení hodnověrně doložit, protože to je naprostý nesmysl.

Proč se srovnává s C++? Není to náhodou proto, že C++ je druhý nejrozšířenější jazyk v téže oblasti?

A jste si jist, že srovnáváte srovnatelné? Java i C++ prostě jsou každý na něco jiného - to není dobrá dvojice do srovnání.

Četl jsem už mnoho čláků, které vykřikují, že jazyk X by mohl být v každém ohledu lepší než Java. Ale volná ruka trhu rozhodla jinak. Takže o čem se tady flamuje?

Ano, stejně tak podle volné ruky trhu je naprosto nejlepší operační systém Windows například. Taky slyším, že Linux je lepší, než Windows, ale volná ruka trhu rozhodla tak jaképak copak - pryč s Linuxem.

[Andrej]

O těch 45% si dovolím silně pochybovat - a ani Vy sám nebudete schopen toto Vaše tvrzení hodnověrně doložit, protože to je naprostý nesmysl.

Nemusí to být pravda, ale je to napsáno na několika místech. Když chcete nějaké tvrzení označit za nesmysl, musíte být napřed schopen jej vyvrátit. Nic takového se vám ale nepodařilo.

A jste si jist, že srovnáváte srovnatelné? Java i C++ prostě jsou každý na něco jiného - to není dobrá dvojice do srovnání.

Ano, jsem si jist. Pokud vezmete v úvahu všechny faktory jako je druh projektu, plaforma/platformy a osobní preference programátora, můžete směle srovnávat Javu s C++ hned v několika ohledech. Nevidím nic špatného na srovnávání rychlosti, přenositelnosti, doby vývoje a dalších kritérií. Nesrovnatelné věci se ve světě počítačů vyskytují extrémně vzácně. Srovnání může pro jednu stranu dopadnout velmi špatně, ale nic horšího se stát nemůže.

Co je tedy na Javě a C++ tak nesrovnatelného?

Taky slyším, že Linux je lepší, než Windows, ale volná ruka trhu rozhodla tak jaképak copak - pryč s Linuxem.

Kdo říká, že volná ruka trhu rozhoduje „správně“ nebo podle gusta konkrétní skupiny uživatelů? Já sice Windows nikde nemám, takže to nemůžu zodpovědně srovnat, ale nemyslím si, že jsou pro každý druh nasazení a pro každého uživatele horší než Linux. Kromě toho jsem si nevšiml, že by Linux zanikal, vidím kolem sebe spíš vývoj opačným směrem. Takže si prosím takové plamenné fráze nechte raději od cesty.

[Miloslav Ponkrác]

Nemusí to být pravda, ale je to napsáno na několika místech. Když chcete nějaké tvrzení označit za nesmysl, musíte být napřed schopen jej vyvrátit. Nic takového se vám ale nepodařilo.

Pokud je tvrzení zcela evidentní logický nesmysl, proč bych jej měl vyvracet? Když mi budete tvrdit, že skočíte do výšky, 250 metrů, nebo zaběhnete kilometr za 30 sekund, taky Vám rovnou řeknu jděte si dělat blázny z někoho jiného a nic Vám vyvracet nebudu.

Ten odkaz na mě budí dojem PR zprávy. Navíc se týká jen omezeného počtu firem v omezeném segmentu a v omezené lokalitě.

45% pro Javu je naprosto evidentní nesmysl, a to minimálně několikrát nadnesený. Dělám zakázkový sw cca dvacet let, občas i ve velkých týmech a pro různé státy. Ano, s Javou se setkávám, ale na 45% můžete naprosto a s klidem zapomenout.

Ano, jsem si jist. Pokud vezmete v úvahu všechny faktory jako je druh projektu, plaforma/platformy a osobní preference programátora, můžete směle srovnávat Javu s C++ hned v několika ohledech. Nevidím nic špatného na srovnávání rychlosti, přenositelnosti, doby vývoje a dalších kritérií. Nesrovnatelné věci se ve světě počítačů vyskytují extrémně vzácně. Srovnání může pro jednu stranu dopadnout velmi špatně, ale nic horšího se stát nemůže.

Dobrá, srovnejte mi tedy tyto faktory při vytváření jádra operačního systému, tedy věc, na kterou se C++ dost často používá. Jak si zde vede Java? Celkem často se píší ovladače hw v C++. Jak je to zde s Javou? Dále se třeba v C++ (a ve Fortranu) píší náročné vědeckotechnické výpočty, kde je potřeba vymáčknout max. výkon ze superpočítačů? Proč se zde nenasazuje Java? Co třeba jádra výkonných a databázových serverů zvládajících obrovskou zátěž a obrovské množství připojených uživatelů? Myslíte, že to někdo psal v Javě?

Dále třeba zkuste srovnat situaci, kdy třeba bash a základní prográmky (ls, rm, grep, find a další) by byly v Javě a situaci, kdy jsou v C/C++. Opravdu si myslíte, že zde z Javy byl někdo super nadšený?

Proč se emulátory jiných platforem, jako je wine, dosemu, Vmware, VirtualPC a další píší v C/C++? Proč se zde nepoužívá Java?

Proč se šifrovací algoritmy, náročné kompresní a dekompresní algoritmy, kódovací a dekódovací algoritmy audia/videa zase nudně napíšou v C/C++. Jak si zde vede Java?

Mám pokračovat? Myslím, že není třeba.

Kdo říká, že volná ruka trhu rozhoduje „správně“ nebo podle gusta konkrétní skupiny uživatelů? Já sice Windows nikde nemám, takže to nemůžu zodpovědně srovnat, ale nemyslím si, že jsou pro každý druh nasazení a pro každého uživatele horší než Linux. Kromě toho jsem si nevšiml, že by Linux zanikal, vidím kolem sebe spíš vývoj opačným směrem. Takže si prosím takové plamenné fráze nechte raději od cesty.

Jste chameleón a nestojíte si pevně za svými názory. Zatímco v případě Javy jste jí obhajoval podílem na trhu, v případě Windows to nepřipustíte. Linux se na desktopech drží tak někde kolem hranice 1%, Windows kolem 98% - to jsou fakta, žádné plamenné řeči.

Rád diskutuji s lidmi, kteří jsou konzistentní ve svých názorech a obohacuje mě to, i když spolu nesouhlasíme - vidím jiný pohled a zamyslím se. Ale pokud na každou věc máte jiný metr (tedy pro jednu věc podíl na trhu je argumentem, pro druhou naprosto ne) - pak cítím zaujatost a jsem osobou diskutéra dost zklamaný.

[Andrej]

Váš výčet oblastí, ve kterých nelze srovnávat, je sice vyčerpávající, ale naprosto off-topic. Zaprvé proto, že mě z mně neznámých důvodů považujete za příznivce Javy a vkládáte mi do úst věci, které jsem neřekl. Zadruhé, ani slovem jsem nenaznačil, že by možnost srovnání existovala pro všechny druhy projektů. Lze samozřejmě srovnávat jen ta řešení, která jsou v obou jazycích proveditelná. Nečekal bych, že mě budete takto chytat za slovo.

Výrok o chameleónovi opět plyne z nepochopení toho, co jsem napsal. Tedy se ptám: Jak jste přišel na to, že [obhajuji | mám v oblibě] Javu? Její dnešní využití možná není dobrým řešením, ale nikdo s tím v nejbližší budoucnosti nic nenadělá. Java je prostě jeden z mnoha open-source nástrojů a žádného zlého démona v ní nevidím. Windows mi vadí mnohem víc, proto jsem se o nich zmínil. Neobhajuji Javu podílem na trhu ani jakkoli jinak.

Zklamání osobou diskutéra je oboustranné. Toto je už cca pátá diskuse, u které vidím, jak vyvoláváte naprosto zbytečný flamewar. Pokud nemáte rád Javu, rozhodně nejste sám. To ale ještě není dost dobrý důvod k neobjektivnímu zpochybňování některých jejích kvalit. Mně Java rozhodně nepřirostla k srdci. Ale co s tím asi tak nadělám?

[Miloslav Ponkrác]

No pane to je tedy síla!!! Postavit celou svou argumentaci na tom, že si myslím, že obhajujete Javu. Sranda je, že jsem to nikde nenapsal v tomto vlákně v reakci na Vás a když Vás vyzvu, abyste mi tedy objasnil, kde jsem o Vás mluvil v tomto vlákně jako o příznivci Javy - budete v důkazní nouzi a budete mít problěm.

Takže opakuji, v tomto vlákně v reakci na Vaše příspěvky jsem Vás nikde příznivcem Javy nenazval a vyzývám Vás tedy, abyste to tvrzení o tom, že já o Vás tvrdím, že [obhajujete | máte v oblibě] Javu dokázal.

Poslední odstavec - opět mi vkládáte něco co jsem nepsal ani nejsem. Myslím, že to už začínám chápat. Vy budete ještě velmi mladý, nezkušený člověk, který si myslí, že svět je černobílý. Že lidi musí být buď fanaticky pro, a nebo fanaticky proti. A nic mezitím. Jenže svět ani já nejsem černobílý.

Uznávám Javu a uznávám její kvality - nikdy jsem nikde nenapsal, že Java je špatná, ani že by se neměla používat. Budete se divit, ale v praxi jsem Javu leckde i prosadil jako nejlepší řešení daného problému i situace. Jenže na druhé straně mi nedělá problém vidět Javu s jejími přednostmi i chybami - a nebojím se ty chyby říkat. Prostě beru Javu pragmaticky jako jakýkoli jiný programovací jazyk a technologii - na něco je dobrá, na něco jakž takž a na něco je špatná. A prosazuji Javu tam, kde se hodí a jiné jazyky a technologie tam, kde se Java nehodí. Kde je problém?

[Andrej]

Já ale problém nevidím. Ten pragmatický přístup je mi velmi blízký. Ale reagujete tady opravdu ve stylu boje s větrnými mlýny.

Dobře tedy, nechť jsem třeba mladý a hloupý. Buďte rád, že vy jste chytrý. Doufám jen, že to s tím černobílým světem byl pouze vtip. Kdyby mi bylo patnáct, možná bych podobnou výtku byl schopen přijmout. Ale není mi patnáct.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Já ale problém nevidím...

Slepota? Fanatické zaslepení?

[Andrej]

Jste si jist, že víte, na co reagujete?

[trekker.dk]

C++ mám zařazené - potřebuji rychlost, efektivitu, či na systémové zdroje nenáročný program? Či program, nebo fragment, kde chci naprosto všechno do posledního detailu mít pod kontrolou? C++ nemá konkurenci a IMHO žádný vhodnější kandidát neexistuje.

C + asm.

[Miloslav Ponkrác]

Co mi C + asm nabídne navíc oproti C++ (případně plus asm), tedy kromě nevýhod?

[trekker.dk]

Ještě rychlejší vykonání toho algoritmu?

[Miloslav Ponkrác]

A jak by Céčko dosáhlo pěkně prosím to rychlejší vykonání toho algoritmu oproti C++? C++ má k dispozici naprosto všechny prostředky Céčka a ještě řadu navíc.

[Kyosuke]

Hmm, jak kdy a jak na co...co třeba SSE a podobné věci? Když člověk dělá těsné vnitřní smyčky nad masivním datasetem... Nějak nevěřím tomu, že tady jakýkoli (nejen GCC) kompilátor C++ odvede pořádnou práci. MJ mi onehdá vyprávěl o rychlém mergování seřazených posloupností využívajícím na SPARCu instrukci pro hardwarový byte shuffle - to se snad taky přeloží samo či co? (Ale jestli MJ je jediný na světě s takovýmito problémy, tak jste to možná nezpozoroval. ) Tedy, ne, že by tohle nešlo napsat uvnitř C++ kódu (asm, intrinzika...), akorát si tu člověk s C++ konstrukcemi moc nepomůže. Možná tak s šablonami (viz MacSTL), ale to můžu i v závorkových jazycích, kupříkladu. A na ty zajímavé fígle jako ten zmíněný to je stejně jedno, protože i napsat to ručně může být i trivka (v porovnání s vymýšlením), akorát člověk musí vědět, co.

[Miloslav Ponkrác]

Naprosto souhlasím s Vámi, ale není to k tématu. Prostě z hlediska rychlosti a efektivity výsledného kódu je na tom C a C++ naprosto stejně - a možná C++ ještě o trochu lépe, protože inline, template a další dost efektivní triky, které v C nejsou.

Všechny ty hodně low a procesor tricky věci se stejně vykonají inline assemblerem. Ale i tam 99% procesorových triků dobrý C/C++ kompilátor vyhmátne - ale nesmí to být gcc/g++, které moc neumí.

[elviin]

Btw kdyz hrajes na harfu nekde v prirode, nevadi vitr? Dokazu si predstavit, ze to muze bejt neprijemny. Jinak je to super si takhle zahrat!

[trekker.dk]

Nikoliv však stejný překladač. A navíc to podstatné je stejně ten assembler, protože ani gcc nefunguje ideálně.

[finc]

jj, souhlasim. Take me tento flamewar pobavil. Puvodne jsem tam reagoval i ja, protoze slo o cloveka, ktery chtel s necim poradit, pote uz se z toho stala nesmyslna prestrelka.

Kazdy z nas haji sve zajmy.

Ja v Jave programuji take a musim dat za pravdu, ze je to cisty jazyk s hezkym objektove orientovanym API.

Jednu vec by si dani "bojovnici za zruseni Javy" meli uvedomit: Nejcasteji se v Jave pisi informacni systemy, bankovni systemy, dalsi kriticke aplikace, ktere potrebuji dobre spravovat transakce. Jinymi slovy, Java je silna na serveru, co se tyce klienta, tak zde to SUN trochu projel, ale to si myslim, ze neni tak kriticke, jako dana business logika.

Uprimne, javovske psani aplikaci typu: souborovy manager, webovy prohlizec, atd. je proste overkill. K tomuto slouzi spise nativni jazyky pro dane prostredi. SUN se vice zameril na enterprise a mobilni terchnologie a na tyto oblasti je Java jak delana.

Az mi nekdo ukaze lepsi reseni (jak programatorsky, tak architekturou) na klient-server-databaze aplikace, tak se za sve vyroky omluvim a budu s Vami pomlouvat Javu ;)

[Vašek Lorenc]

Obávám se, že se tady slučují dvě různé věci -- Java jako jazyk a Java, coby platforma pro psaní server aplikací. To druhé má obrovskou výhodu v tom, že prostě už někdo napsal spoustu knihoven a aplikační servery. To, že si pro to vybral zrovna Javu, je dle mého spíš jen momentální volba, nikoliv známka toho, že by to nešlo udělat v ničem jiném, a to snad lépe nebo elegantněji.

Bohužel se to pak projevuje tak, že lidi (a teď to nemusí být tvůj/Váš případ) nakrásně tvrdí, jak je Java super a skvělá a jak v ní za půl hodiny udělají "enterprise" aplikaci, nicméně vlastně umí pouze vhodně vyrobit pár řádků, které propojí databázi, aplikační server a nějakým způsobem z toho vygenerují výsledky.

Java se dostala mimochodem i na čipové karty. Ale nikde jsem neviděl žádnou oslavu toho, jak je to úžasná věc. Nese to s sebou spoustu problémů, které se postupně snaží někdo další vyřešit.

Osobně panu Ponkrácovi děkuji i za pohled z druhé strany, o který bych se snažil, kdyby to neudělal mnohem líp za mě. Berte to tak, že většina těch příspěvků obsahovala hlavně klady. Abyste ale jazyk ovládli pořádně, musíte znát i jeho zápory (v případě dávného Borland Pascalu to byly třeba i chybky v kompilátoru ).

Jen je škoda, že je z toho vždycky taková flamewar.

[finc]

Nikde netvrdim, ze je super. Naopak, jak jsem vyse napsal, tak si myslim, ze Java neni vhodna pro urcity druh aplikaci. I kdyz i tady naznaky tohoto pristupu, viz. muCommander.

To vytvoreni enterprise aplikace je dost slozita vec. Vemte si jenom samotnou specifikaci j2ee, kterou musite znat, pokud chcete vytvaret takove aplikace. Souhlasim s tim, ze tech knihoven je vazne hodne, at uz je to EJB, Spring, ruzne ORM frameworky ci web frameworky. Na druhou stranu, cele to je o dolovani dat a nejakeho prenaseni vysledku. Myslim, ze je to i cil SUNu, aby ty veci byli co nejjednodussi a vyvojar se zameril na problematiku domenoveho modelu nez na implementacni detaily spojene s touto platformou.

Me spise zarazilo, ze se tady o Jave mluvi jako o jazyce, ktery je pouzivan na veci, ve kterych vazne neni dobry.

Ale jak uz to tak byva, nejvice krici lide, co maji jen okrajove znalosti. Ja osobne bych si treba nikdy nedovolil hanit C#, C, C++, Python, atd. protoze ty jazyky skutecne znam jen okrajove.

P.S. Co se tyce tech cipovych karet, tak to je spise zahrnovano do ME, ne?

[Kyosuke]

Java samotna je jednoducha, az nudna. Sice to neni tak cool, jako Lisp a jeho "makra upravujici makra, ktera muzou upravovat dalsi makra upravujici puvodni makra".

Tak to bych si vyprosil - na spoustu jiných věcí bych klidně mlčel, ale že Java je jednoduchá a nudná? Kdybych porovnal CLHS (nebo aspoň tu část, co upravuje jazyk, nikoli standardní knihovnu) a specifikaci Javy, nejspíše bych dospěl k výsledku, že specifikace Javy je několikrát nafouklejší. A to vůbec nemluvím o padesátistránkové specifikaci Scheme. Ta je "tak jednoduchá, až je nudná".

S knihovama souhlas, ty jsou fajn (i když API je poplatné onomu rigidnímu jazyku), jen doufám, že nejsou pořád celé v paměti.

[deda.jabko]

to je cena za to, ze hodili pres palubu zavorky a dynamicky typovy system. ;-]

btw. "specifikace" scheme ma sice 50 stran, ale nudna urcite neni. misty to ma do specifikace docela daleko a dohledavat nektere veci... je pak docela sranda. kazdy, kdo nekdy zkousel implementovat R5RS, mi da urcite zapravdu... ;-]

[Kyosuke]

Mno to jo, ale na desetinásobek to snad nenakyne.

[deda.jabko]

kdyby mela byt opravdu koser specifikaci -- osobne odhaduju, ze naroste tak 2-3x... ale kdybysme hodili pres palubu "standardni knihovnu" mozna bysme se dostali i pod tech 50 stran... ale to jsou cire spekulace....

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jo, kdyz jsem takhle jednou implementoval R5RS, tak me znacne prekvapilo, ze unquote-splicing (,@) je platny i v (quasiquotovanym) vektorovym literalu. To bych v zivote necekal. Takze nudne to urcite neni. :–)

[deda.jabko]

:-]] to je fakt dobra sranda... a to "kvazikvotovaci makro", ktere zvlada i takove vektory, je vtipnejsi nez vsechny vtipy petra novotneho a pepy nahlovskeho dohromady ;-]

[Michal Vyskočil]

Java tu jednoduchost maskuje. Chceš spojovat řetězce? Klasické String + String je neefektivní, takže musíš použít StringBuffer, anebo StringBuilder, které se liší v tom, zda jsou, či ne thread-safe, ... Navíc, jazyk (platforma), který má anonymní třídy, poměrné hezké možnosti, jak dynamicky vytvářet třídy za běhu, specifikaci j2ee, tuny nejrůznějších frameworků, anebo lahůdky jako bcel, či (rychlejší) asm pro manipulaci s bytecode, není v žádném případě jednoduchý* .

* tedy může být, ale ani zde není tak nemožné si ustřelit nohu

[Filip Jirsák]

Java tu jednoduchost maskuje. Chceš spojovat řetězce? Klasické String + String je neefektivní, takže musíš použít StringBuffer, anebo StringBuilder, které se liší v tom, zda jsou, či ne thread-safe,

Klasické String+String (a to i pro víc než dva Stringy) kompilátor přeloží jako new StringBuilder(String1).append(String2), takže rozdíl není v efektivitě. StringBuilder (nebo starší synchronizovaný StringBuffer) se používá tam, kde kompilátor nemůže uhodnout, že jde o spojování do stále jednoho celku, a kde by zbytečně neustále vytvářel StringBuildery a převáděl je na řetězce.

[podlesh]

Většina specifikace Javy je ve skutečnosti specifikace JVM.

Java samotná je jednoduchý jazyk nízké úrovně, něco jako C. Na rozdíl od C ale není určena pro "reálnou" architekturu, ale virtuální.

To si pak mnozí neuvědomují a neustále vyvolávají flameware srovnáváním se skutečně vysokoúrovňovými jazyky. Přitom ty skutečné rozdíly jsou zcela mimo oblast "programování" a většinou i zcela mimo úzký obor IT.

[Lukáš Zapletal]

Java má bohatou knihovnu, ale jako dlouholetý java programátor musím uznat, že je v ní obrovské množství špatně udělaných věcí. Kdo četl nějaké komentáře od J. Blocha, ví, co mám na mysli. Zas tak senzační ta knihovna není, začátečníka spíše mate. Jakmile to ale pochopíte, dá se to.

A proboha už tu Javu tak moc neřeště, věnujte úsilí něčemu jinému.

[Miloslav Ponkrác]

Já bych chtěl jen poprosit Kyosukeho a Dědu Jablko, aby přestali propagovat LISP a odvozené jazyky, neboť pociťuji čím dál větší touhu si s tímto více pohrát a proniknout do toho. Pokud nepřestanou, budou mě mít na svědomí a pustím se do LISPu... Konec toho, nó hlášení.

[deda.jabko]

za prve, jsem deda.jabko a za druhe mate smulu, protoze propagaci lispu potazmo schemu mam v popisu prace. zrovna dneska jsem stravil 3 hodiny tim, ze jsem vychvaloval vestavenou aritmetikou ve schemu (racionalni, komplexni cisla, cisla libovolne delky,... o takovych vecech si uzivatele "prumyslovych" jazyku muzou nechat jen zdat...) ;-]

[Miloslav Ponkrác]

Za zkomolení jména se omlouvám. Mě se LISP moc líbí, kdysi před léty byl LISP mnohem rozšířenější, než dnes a nedalo se s ním nesetkat. Scheme se mi moc nezamlouvá, můj (naprosto subjektivní) názor je, že je to hlavně akademická hračka.

Sice se mi líbí i řada jiných jazyků - v tom se neshodneme - ale LISP je moc pěkně postavený jazyk a jeho principy se mi líbí. Ten, kdo vymyslel LISP musel být opravdu pašák.