Když není světlo…

6.2.2006 17:40 | První linie

…tak je tma? Řekli bychom asi, že ano. Normálně tma vznikne tak, že zhasneme a zatáhneme. Jako třeba teď tady v mém pokoji. Luxmetr ukáže krásnou nulu a je vyřešeno, máme tmu. Co kdybychom to ale chtěli udělat nějak definitivněji a rozhodněji? Použijeme tedy německou metodu, jenom místo proudu popřeme existenci světla. Není, neexistuje, nestojíme o něj. Takže jsme ve stavu, kdy není světlo.

Máme tmu. Jenže bytí tmy je možné jenom díky nebytí světla. A to už není, ne že jen není přítomné. Co tedy s naší nebohou tmou? Když teď zkusíme luxmetr, nevyhodí nám nulu, nevíme co udělá, nemáme to definované. Popřu-li tedy světlo, můžu říct, že tu mám tmu? Nedává to teď smysl, tma nic neznamená, nedokážu říct co to je, jak teda můžu říct, že mám tmu? Takže mohu nebo ne?

A když ne, jak se to má jmenovat?

       

Komentáře

[Dag]

No právě...

Kopíruju si a ukládám do archívu. Pěkný příměr. Jediný, co mi na tom vadí, že jsem to takhle pěkně nenapsal já.

[azurIt]

ked uz, tak tma nevznika. tma je defaultny stav, ktory mozes zmenit pridanim svetla ;)

[stativ]

luxmetr vyhodi NaN :)

[Heron]

Nevím proč, ale docela mi to připomíná hloupou otázku "co bylo před vznikem vesmíru?". Grygar na to má docela hezkou odpověď...

[VícNežNic]

Se světlem a tmou v téhle podobě je to skutečně lehce nesmyslné a před tvrdší kritikou by to neobstálo. Ale dá se to přenést na praktičtější problémy kde už to může mít nějaký význam

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nebyla tma, nebylo svetlo, nebyl buh, judaismus, krestanstvi, abclinuxu, JXP a Striderovi blogposty. Nebylo to az tak spatne

[Dag]

Nojo. To furt apokalypsa, soudnej den... nic takovyho.
Na pocatku ptavil Buh "A budiz svetlo" A bylo svetlo.
A nakonci pravil "thingwath" "Zhasnete: A nebylo svetlo. :)
Wow! AntiGenesis. :)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ano, dodnes jsem myslel, ze odpoved je 42. Ted uz vim, ze je to #3039.

[VícNežNic]

Vezmi poslední dvojčíslí a přičti první číslici. Zbylou nulu vyhoď, co s ní taky

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nevyzpytatelne jsou cesty bozi, amen

[Dag]

Ono Zjeveni svateho Jana z Patmu (apokalypsa) je peknej zmatek. Vylejvaj tam hrnky, caraj se na strakatejch konich a perou jak na venkovsky tancovacce.

Apokalypsa vyjeveneho, nesvateho Jana ze Strakonic ma eleganci, jednoduchost a svih! Beru sefe! :)

[Mikos]

Ptát se co bylo před vznikem vesmíru je jako ptát se co je na sever od severního pólu Ta otázka je prostě nesmyslná a zbytečná.

Čas je jen jednou z dimenzí našeho časoprostoru a vznikl v té době společně s 3 prostorovými dimenzemi (i když možná v té době bylo dimenzí mnohem více a ty "nadbytečné" se kompaktifikovaly, přesněji 10 či 11, viz. teorie superstrun a M-teorie).

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nadherny vesmir

[Heron]

Ptát se co bylo před vznikem vesmíru je jako ptát se co je na sever od severního pólu

Tohle právě používá Grygar.

Čas je jen jednou z dimenzí našeho časoprostoru a vznikl v té době společně s 3 prostorovými dimenzemi (i když možná v té době bylo dimenzí mnohem více a ty "nadbytečné" se kompaktifikovaly, přesněji 10 či 11, viz. teorie superstrun a M-teorie)

Mimochodem, četl jsi Elegantní vesmír (Brian Greene)? Dobrá knížka, můžu doporučit.

[honya]

Když není světlo, je tma. Když je tma není vidět. Své o tom ví reportér Lukáš z rádia wejw...

[Robert Krátký]

Jako třeba teď tady v mém pokoji. Luxmetr ukáže krásnou nulu a je vyřešeno, máme tmu.

Teď? Nevěřím...

[David Watzke]

Proč? Venku je totální tma...

[Heron]

Ono je docela problém měřit totální tmu. Přece jenom, když vejdu s luxmetrem do totální tmy, tak tu hodnotu nepřečtu. Když si ovšem rozsvítím, tak tu hodnotu sice přectu ale zase není tma totální. Sakra on ten Heisenberg měl nakonec pravdu

[VícNežNic]

No, tak tohle zase takový problém není. Nikdo neříká, že si to ten luxmetr nemůže uložit a hodnotu si s klidem přečteme na světle. Nebo nějaké jiné obezličky.

[Heron]

No jenže, to by ten luxmetr musel mít především teplotu rovnu absolutní nule, protože jinak by svítíl on sám.

[VícNežNic]

A nikdo taky neříkal, že problém s přečtením hodnoty bude ten nejhorší Asi bychom dokázali určit, kolik si ten luxmetr bude svítit a přepočítat to. Ne, že by na tom nějak záleželo, ta nula na luxmetru byla čistě pro ilustraci, asi bychom to nenaměřili a když, tak to nestojí za to s.aní

[Marek Bernát]

Určite? Každá častica, ktorá nemá teplotu rovnú absolútnej nule vyžaruje? Prečo? Mne pripadá intuitívnejšie, že vyžarovanie je spojené zo zmenou energie, nie s jej prítomnosťou. A energia tam okrem toho bude aj pri absolútnej nule. Dokonca aj kinetická, ak ju takto v kvantovom svete môžeme nazvať

[Heron]

viz Planckův vyzařovací zákon

[Marek Bernát]

Hmm, ja poznám len jeden a ten je o čiernom telese (asi tak nejak sa to prekladá). To však nie je všeobecný prípad. Mohol by si byť konkrétnejší, prípadne dať aspoň link?

[David Jaša]

Absolutně černé těleso znamená, že žádné záření neodráží, tudíž všechno záření, které jde z jeho směru je jím vyzářeno. Pokud není absolutně černé, tak se snižuje účinnost vyzařování a přidává se odraz.

Takže stále platí, že každé těleso, které má větší teplotu než absolutní nula, září. Hint: infravize

[Marek Bernát]

To znie celkom dôveryhodne. Len by ma zaujímalo, že čo je to teleso. Teda, platí váš postulát ako makroskopická aproximácia? Alebo platí aj pre častice? Teda, žiaria aj častice? Taký voľný elektrón; emituje spontánne fotóny? A vôbec čo je to teplota? Má elektrón teplotu? Ja som bol v tom, že má len energiu, náboj a zopár ďalších vlastností. Existuje studený elektrón?

Dúfam, že mi niekto odpovie.

[JiK]

no, i samotny elekton ma pri nenulove teplote nenulovou energii, zejmena kdyz se treba pohybuje...a energii muzeme pres kT vyjardit jako teplotu.

[Marek Bernát]

Hovoríte, že elektrón ma pri nenulovej teplote nejakú energiu a vzápätí hovoríte, že teplotu môžeme vyjadriť ako energiu. To je definícia do kruhu.

Nemohol by sa k tomuto niekto fundovane vyjadriť? Mne totiž naozaj pripadá, že teplota je iba makroskopická aproximácia. Pri elementárnych časticiach je ekvivalentná energii a teda nemá význam. Je to tak?

[Heron]

emituje spontánne fotóny

Spontánně ne. Jen když se pohybuje se zrychlením - to vychází tuším z Maxwellových zákonů.

[Marek Bernát]

Ale ja nemám na mysli elektróny z klasickej fyziky. Pre istotu som sa pozrel na wiki, aby som si potvrdil domnienku, že Maxwellove zákony nie sú formulované v kvantovej mechanike. Týkajú sa len klasických polí. Takže moja otázka znie ako sa správa vlnová funkcia elektrónu, keď nie je v interakcii s inými objektami. Či nemôže sama o sebe prejsť do iného energetického stavu a vyžiariť fotón.

[Michal Kubeček]

Vyřešit Schrödingerovu rovnici s nulovou (resp. konstantní) pravou stranou by neměl být až tak zásadní problém. Pokud mne paměť neklame, vyjde vám totéž, co v klasice: elektron se bude pohybovat rovnoměrně a přímočaře. Ale takový příklad je vhodný tak akorát do učebnice, protože s realitou nemá pranic společného… :-)

[Marek Bernát]

Chcel som len vedieť, či je teoretický možné, aby sme luxmetrom namerali 0. Teda za podmienky, že by ten luxmeter bol vysoko sofistikovaný, nie tie obludy, ktoré sa bežne používajú a pokazili by nám celý starostlivo nevyžarujúci systém

Ale inak, viete vymyslieť príklad z kvantovej mechaniky, ktorý má s realitou niečo spoločné? IMHO všetky reálne príklady sú tak nechutne zložité, že si to môžeme predstaviť len ako aproximáciu.

[Michal Kubeček]

Problém vidím v tom, že Planckův zákon je záležitost statistické fyziky a aplikovat statistickou fyziku na jeden elektron je IMHO poněkud pošetilé. Ono už definovat teplotu jednoho samotného elektronu je dost netriviální. A samozřejmě by se muselo začít tím, že bychom si řekli, v jakém prostředí se ten elektron vlastně nachází.

[Dag]

Jeden elektron by mohl mít teplotu? Nemělo by jich být na to víc? Já se ptám, neb tomu nerozumím, ale jsem zvědavý. Zářil by ztrátou kinetické energie?

[Marek Bernát]

To je presne to čo som si myslel, ale keďže nie som fyzik, tak som nevedel, koľko je na mojich úvahách pravdy. Díky za objasnenie.

Ono, pri fyzike si človek najlepšie všimne, koľko toho hovorí a pritom o tom nič nevie. Povieme, že "teleso má teplotu", ale pritom nevieme, čo je to teleso, ani teplota, ani má

[Michal Kubeček]

Ani já nejsem fyzik, nějaké přednášky z teoretické fyziky (byť přizpůsobené matematikům) jsem absolvoval, ale už je to pár let. Proto jsem také raději nenapsal, že nejde (rozumně) definovat teplotu elektronu, ale že by to nebylo nic triviálního, a zejména ne u volného elektronu.

[Marek Bernát]

Malé odbočenie ku klasickcej teplote. Ak poznáme teplotu telesa, môžeme niečo hovoriť o skupenstve látky a tak podobne. Teplotou zahŕňame, ako rýchlo v ňom častice poletujú, akými väzbami sú viazané, atď. Takže podľa mňa to nie je nič iné, ako aproximácia množstva energie v telese.

Pýtam sa: má pojem teplota význam v kvantovej mechanike všeobecne a pri jednotlivých časticiach(v QM zmysle) špeciálne?

[Mikos]

I kdybys dosáhl absolutní nuly (což je samo o sobě de facto blbost ) a kdybys z toho prostoru odstranil veškeré záření i veškeré částice, tak bys zjistil že ten prostor není prázdný Ono totiž i absolutní fyzikální vakuum má svou energii, je to dáno kvantovou mechanikou - Heisenbergovým principem neurčitosti. Ve vakuu neustále vznikají a zanikají páry virtuálních částic a antičástic, energie vakua fluktuuje.

A není to jen nějaká hloupá matematická představa jak by si někdo mohl pomyslet, my jsme schopni toto dokonce v praxi předvést, viz. Casimirův jev.

To se ve vakuu vezmou dva tenké kovové pláty, přiblíží se hodně blízko k sobě a co se nestane? Sami se k sobě smrsknou (a nestojí za tím ani elektrostatická síla, ani gravitace, ani nic takového) Čím to je? Velmi zjednodušeně řečeno dojde v prostoru mezi těmi dvěma pláty k vyrušení těch kvantových fluktuací vakua, jejichž vlnová délka je větší než prostor mezi těmi pláty. Vakuum mezi těmi pláty tedy pak má menší hustotu energie (tedy se tomu občas populárně říká "negativní energie") než okolní vakuum a okolní vakuum tedy začne pláty tlačit k sobě.

[Heron]

Jj, díky za oživení. Faynmanovi diagramy jsem nikdy nekreslil, ale vím o co jde.

Casimírův jev vidím dneska poprvé, wau

[VícNežNic]

Hm, tak to je, jak vy dneska říkáte, hustý

[David Watzke]

Zrovna jsem to chtěl napsat

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Uz se nekomu podarilo ty platy dat skutecne tak blizko k sobe, aby to nameril? Slysel jsem o tom jevu uz mnohokrat, ale nejak se mi nezda, ze by nekdo byl s to vyrobit predmet jehoz povrchove nerovnosti by byly mensi nez rozmery meritelnych kvantovych fluktuaci.

[Mikos]

První úspěšný experiment shodující se s teorií byl proveden jestli se nepletu už v roce 1958. V devadesátých letech pak byla provedena spousta dalších experimentů, které existenci Casimirova jevu opakovaně prokázaly (např. jestli se nepletu v Los Alamos National Laboratory).

Tzn. ano, už se to povedlo naměřit mnohokrát

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nejaky blogpost by o tom nebyl, please. Samo sebou pro nas, phlamy.

[Mikos]

Až budu mít po zkouškovym, pak budu mít víc času se rozepsat Ale stejně musim upozornit, že studuju jadernou chemii (a teprve ve druháku), ta s těmito jevy moc nesouvisí. Takže muj názor je taky de facto laický (zajímam se o to především proto, že mě to baví a rozumím tomu spíše populárně-vědecky, než po matematické stránce... matematika mi vždy dělá trochu problémy ).

[Mikos]

Btw. Casimirův jev není ani zdaleka jediný projev energie vakua. Ta se projevuje i u jiných fyzikálních jevů, třeba "Squeezed vacuum state" (nevím jaký je správný překlad do češtiny), což je jev známý z kvantové optiky.

[VícNežNic]

Já taky ne Ale žádný tu nemám…

[Dag]

Já to vzal jako příměr, ale pokud by opravdu autor zrušil světlo, tak jak by vypadalo záření dokonale černého tělesa? Taky nic? Pokud by proběhla likvidace elektromagnetického záření, tak rychlost světla ve vakuu by byla? Nula? Nebylo by definované?

Pokud by světlo zručil se zpětnou platností...to by byl docela binec ne? Co chudák E? Já nejsem fyzik, tak se ptám.

Zatim prosím nerušit!

[VícNežNic]

Už vidím, jak přijede přímo z OSN delegace prosit, že by se jim to světlo ještě hodilo, tak kdybych jako ráčil to rušení trochu poodložit, prosíím

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Honzo, co to je za opicarnu s tou prezdivkou?

[VícNežNic]

Tu je důvod. Kravina to je, uznávám

[VícNežNic]

Asi tak zítra se vrátím k něčemu normálnímu, protože už teď mi to přijde hloupý

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

At te to ani nenapadne Je to dobry!

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Tak to beru, dobry Mimochodem, za par minut bude dost svetla, ale nebude abicko :-/ Takove zatmeni abicka.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Asi by si dost nasral Kapsch To samo o sobe by mohlo stacit, aby sis to rozmyslel