Kritika na Firefox (diskuse)

[David Watzke]

Já zase nesnesu Operu. První věc byla ta reklama, která mi zablokovala přístup k celý stránkce fkteplice.cz. Firefox taky ne moc rád, ale rozhodně víc než Operu. Používám Konqueror.

[Vlastimil Ott]

No, co říct. Já nejsem zavilý zastánce ani zaslepenec. Ale uvedené argumenty jsou liché a stejně "demagogické" jako ty, které jsou kritizovány.

FF je prohlížeč, klienta pro poštu neobsahuje záměrně, také záměrně je "nutné" doinstalovat rozšíření pro různé funkce - to je prostě koncept, který byl zvolen a zdá se, že úspěšně.

Ad vyhledávání - jseš si jistý, že umíš FF správně ovládat?

Ohledně navigace - nedokážu posoudit, nevím vlastně, co máš na mysli.

Čekal bych spíš, že vytkneš (a s tím bych souhlasil), že stále není k dispozici knihovna 'libgecko', že jsou nepochopeným archaismem profily, že se obtížně upgraduje, když máš hodně rozšíření, že není provázaný s thunderbirdem, že si při renderování uzurpuje maximální výkon procesoru atd. atp.

Ale tohle jsou špatné, resp. zcestné, argumenty.

[Michal Vyskočil]

Nj, chybějící libgecko + jeho paměťová náročnost a to už vůbec nemluvím o "schopnostech" tisku .

[pp_jj]

Já myslím, že nikdo nekritizuje pouze to, že má ff málo funkcí (ano, je to schválně). Spíše je zajímavé, proč je potom 2x objemnější a o hooodně pomalejší, než Opera (třeba), a to nemluvím o věcech, jako jsou memory leaky (nebo jak se tomu říká).

[diverman]

a to nemluvím o věcech, jako jsou memory leaky (nebo jak se tomu říká)

A uživatel má potom nerve-racking overflow

[diverman]

Ad vyhledávání - jseš si jistý, že umíš FF správně ovládat?

Mám na mysli nadbytečné vyhledávací políčko, které zabírá plochu a ve skutečnosti není nutné. Firefox umím ovládat tím stylem, jakým se ovládá IE.

[Robert Krátký]

Ad vyhledávání - jseš si jistý, že umíš FF správně ovládat?

Mám na mysli nadbytečné vyhledávací políčko

A on měl na mysli to, že kdybys uměl FF lépe ovládat, mohl bys vyhl. políčko poslat k čertu a používat pro vyhledávání adresní řádek.

Firefox umím ovládat tím stylem, jakým se ovládá IE.

Nic ve zlém, ale to bude možná součást problému. FF mi také nesedí, ale vybral bych úplně jiné důvody.

[Spike]

Tak si to "nadbytečné" políčko proboha odstraň. Z address baru se dá hledat také. Tento "argument" je fakt kravina. A že zabírá hodně místa? A jak často potřebuješ vidět celou URI, která má TOLIK znaků? A mouse gestures? Cože? Na back+forward mám proboha nabindovaná tlačítka na myši. Nemusím šmrdlat myší po stránce.

[Michal Vyskočil]

Ale abych pořád jen nekritizoval. Vývojářům FF se povedla jedna ohromná věc-ukázali světu, že existujeme a že nejsme jen skupina podivínu zírající na černou obrazovku a blikající prompt. Toť vše a čekám konstruktivní komentáře.

No, nevím. Firefox je docela hodně zaměřený na Windows a podle toho se občas taky chová.

Já zase používám především Konqueror. Firefox pouze v případě, když potřebuji použít nějaké speciální rozšíření. Operu mám, je to super prohlížeč a od verze 7.11, kdy jsem jí přestal používat (kvůli tehdy ještě firebirdu) udělala velký pokrok. Ale jaksi pro ni nemám využití.

[pp_jj]

Pěkný článek. Souhlasím se vším. Před pár dny jsem napsal něco podobného.

[DjAARA]

Uz operu prepsali pro GTK? Ne? Tak __nemam__ zajem.

[pp_jj]

<flame>A nevim jako, proc by supr rychlej prohlizec prepisovali do hnusne pomalyho GTK. Pomaly GTK at cpou do pomalyho firefoxu...i s tema jejich high-end acessibility usability dialogama</flame>

[Boris]

A proc by ho meli prepisovat do gtk? Ja necekam, az nekdo prepise Gimp nebo Inkscape do qt, proc by mi melo vadit, ze to neni v qt, kdyz vse ostatni mam v qt? Kdyz je aplikace dobra, tak preci nesejde na tom, v cem je napsana.

[Michal Kubeček]

Ale kladu si otázku, proč se vývojáři raději nepokusili vytvořit projekt, který by mohl konkurovat o dvě třídy nadupanější Opeře?

Jak se tak dívám na statistiky návštěvnosti, tak v tomto ohledu nejen že může, ale otázka spíš zní, zda může Opera konkurovat Firefoxu. Co se mé (a nejen mé) osobní zkušenosti týká, uživatelské rozhraní Firefoxu mi sedí více a renderovací jádro je přibližně na stejné úrovni. Takže ani v tomto ohledu nevidím, proč by Firefox nemohl konkurovat Opeře. A ty 4 MB navíc u instalačního balíčku mne netrápí. Jednak si stejně Firefox kompiluji ze zdrojáků (Operu ne - proč asi?), jednak při současných cenách disků vychází 1 MB přibližně na 1 haléř. Pokud snad šlo o rychlost stahování, tak při rychlosti mého připojení znamenají ty 4 MB asi dvě minuty, v tom opravdu nevidím problém…

Co se týká toho, že Opera obsahuje MUA, chatovacího klienta, kávovar a nůžky na nehty, jsem hluboce rád, že vývojáři Mozilly jsou se mnou zajedno v názoru na to, že když Netscape udělal z Netscape Navigatoru Netscape Communicator, bylo to jedno z jeho nejhorších designových rozhodnutí. Nástroje, které dělají tisíc různých věcí, mívají tu zásadní vadu, že žádnou z nich nedělají pořádně. To ostatně věděli už pánové Kernighan, Ritchie a Thompson, když na přelomu šedesátých a sedmdesátých let dávali dohromady nejmenovaný operační systém…

[diverman]

A ty 4 MB navíc u instalačního balíčku mne netrápí. Jednak si stejně Firefox kompiluji ze zdrojáků (Operu ne - proč asi?), jednak při současných cenách disků vychází 1 MB přibližně na 1 haléř. Pokud snad šlo o rychlost stahování, tak při rychlosti mého připojení znamenají ty 4 MB asi dvě minuty, v tom opravdu nevidím problém…

Nejde o ty 4 MB, jde o princip. Při mé rychlosti připojení ty 4 MB dělají cca 8 vteřin.

Nástroje, které dělají tisíc různých věcí, mívají tu zásadní vadu, že žádnou z nich nedělají pořádně.

E-mail klient v Opeře svoji funkci plní na výbornou. Vyzkoušejte a uvidíte.

[Michal Kubeček]

Děkuji, nechci. Používám mutt, který spouštím přímo na svém serveru na hostingu. Pro mé potřeby je toto řešení ideální a použitím Opery coby MUA bych si (stejně jako v případě Mozilly, Thunderbirdu nebo třeba KMailu) jen přidělával práci.

[just_sucked]

hehh.. No jsem ted čerstvě vyšťavenej takovym problemkem, takže hura do flamu:

na ff jedu uz dobrejch par mesicu ku obecne spokojenosti proc se ale chystam prave preskocit na operu, je opravdu neunosna prace s bookmarky. Mam za ta leta nastradano opravdu hodne bookmarku, a potrebuju s nimi pracovat. Dam "hledat" a vyfiltruji si ty "relevantni" (hledani nebere v potaz klicova slova a poznamky narozdil od opery - proc tam teda jsou??). No a tim jsem skoncil. V seznamu filtrovanych bookmarku totiz nejenze vybrany bookmark neupravite, ale dokonce ani nevymazete. (ackoli v kontextovem menu na to jsou jako vysmech polozky.) Zrusit filtr nejde jinak, nez vratit se do policka hledat a vymazat ho rucne. Potom se ovsem stane to, ze "select fokus" opusti ten bookmark, kvuli kteremu jste filtrovali, namisto toho, aby vas hodil do podslozky kde hnizdi. Coz je to co mi vadi nejvic. Takze se pracne dostrachate, doklikate po pul minute do podslozky, ktera to byla, ale ted nesmite zavrit sidebar, protoze po jeho znovuotevreni muzete strachat znova. :-///

FF proste nic pro lidi co maj 500 bookmarku

[just_sucked]

jo a uplne jsem zapomel na ten flame.. Prosim Te/vas clovece..

- hovor nejde o tom, jak mate vy rychly pripojeni, ale o tom, proc je tady 4 mega rozdilu, ktery nejsou videt.

- opera neobsahuje ani kávovar ani nůžky na nehty, ta linuxova neobsahuje ba ani mail klienta. Dokonce si tam muzete nastavit svojeho vlastniho, aniz by jste museli googlit po skriptech (narazka na sqelou integraci ff+tb )

- a ted k ty vasi demagogii: "Nástroje, které dělají tisíc různých věcí, mívají tu zásadní vadu, že žádnou z nich nedělají pořádně" Prosim, ale opravdu zoufale prosim. Prestante uz konecne dokola papouskovat (ne jenom vy ted, ale obecne) tuhle vetu, protoze tak z ni delate jenom blabol. Ta veta ve sve dobe byla velice trefna (dekuji zdvorile za vasi lekci historie, vite toho tolik..) Ale tim ze ji vytrhavate z 40 let stareho kontextu, a manipulativne ji uvadite jako obecne platnou pro soucasnou situaci, Proste delate z vtipne poznamky smesne dogma. Komplexni graficka, desktopova aplikace, (jako treba web browser) musi umet plno ruznych veci. Muze a nemusi itegrovat mail klienta, ovsem to z ni nedela nic jako heretika, ktery porusuje 1st_unix_dogma sentence. Naopak, pral bych si jen vic takovych "heretickych" aplikaci a to i do textoveho prostredi (povazte!) Protoze pak by treba skoncilo to, ze jedna aplikce umi vyborne zalamovat odstavce, ale text v ni nenapisete, protoze neumi cestinu. Dalsi je bezkonkurence nejlepsi na prvni pulku cesky abecedy a ty ostatni znaky lze dopsat treba unix_correct nastrojem echo.

Takze s pozdravem, a zamyslete se k cemu se pocitace pouzivaji dnes.

[VícNežNic]

Na vašich příkladech je krásně vidět naprostá nesmyslnost toho co říkáte. Když něco chybí v sadě malých navzájem propojených nástrojů nebo tam něco nefunguje, není to tak zlé. Ten kousek se doplní nebo vymění. Jenže když něco chybí ve velké komplexní grafické desktopové aplikaci, nebo tam něco nefunguje podle vašich představ, tak smůla, ale musíte ji vyhodit celou a doufat, že je jiná komplexní grafická desktopová aplikace, která tou chybou netrpí. Nic moc, co? Řešením je tedy i tu KGDA poskládat z malých kousků, které se dají měnit a doplňovat.

To se s tím slavným Opeřím mailem nedá. Nedá se použít mimo Operu a v Opeře se přímo nedá použít jiný (aby míra integrace byla měřitelně vyšší než u Firefoxu). Kdyby byl kvalitní (což se mi tedy po letmém vyzkoušení moc nezdá), už by se dávno dočkal oddělení od Opery a samostatné verze.

Myšlenka velkých všeobsažných aplikací obsahujících úplně všechno je zhovadilá obecně, nezávisle na době kdy byla vyslovena.

[diverman]

ta linuxova neobsahuje ba ani mail klienta

A co je potom toto?

[Voidless]

Tak jo, tak tedy ten flame zacneme, ale konstruktivne, ano? :)

Kladu si otázku, když FF má mnohem méně funkcí, tak proč ve verzi pro linux má více než dvojnásobnou velikost? - presne nevim, ale IMHO to bude pouzitymi technologiemi. XUL je text (ok, XML) a i kdyz zazipovany, prece jenom je vic bloated nez zakompilovane UI Opery.

Download manager: FF-jednoduchý, na první pohled samostatná aplikace; Opera-propracovaný, precizně integrovaný - od DM jsem toho nikdy vic nechtel nez aby soubor stahl tam kam chci a umel ho spustit v cem si reknu. To umi. Akorat si nejsem jisty jestli ve FF umi i resume downloads. A kdyz jsem na pomale lince, nejradsi sahnu po necem specializovanem (napr. po flashgotu ve spojeni s wgetem). Jako cela filozofie Unixu - male specializovane dobre spolupracujici utilitky.

Mail, news, chat: FF-nemá, nutno použít jinou aplikaci; Opera-vyborný integrovaný klient - vec zvyku. Pouzival jsem Thunderbird, ted v Gnome Evolution. Znovu filozofie Unixu. Nevidim duvod mit v lednicce zabudovany toastovac.

Gesta myší: FF-nemá, nutno použít add-in; Opera-má - pripoustim, bod navic pro Operu za out-of-the-box implementaci.

Navigace v historii a cachování: FF-subjektivně pomalejší; Opera-rychlé, ve spojení s gesty myší je práce podstatně rychlejší (->odstranil jsem tlačítka dopředu a zpět) - S rychlosti je to pravda (Opera je pekelne rychla), melo by se zlepsit uz snad s FF1.5 (cachovani graf. bufferu renderovane stranky). Ja jsem taky tlacitka dopredu a zpet odstranil, pouzivam klavesove zkratky. Kazdemu co jeho jest...

Vyhledávání v Googlu a ostatních: FF-nutno použít další vyhledávací textbox; Opera-vyhledávací textbox není nutný, hledá se v adresním řádku - vyhledavaci textbox nepouzivam, mam tunu zkratek pro bookmarky (rika se tomu myslim bookmarklety). Moje oblibena kombinace je ALT+D, 'g blabla', ENTER.

Jinak sila FF je prave v moznosti rozsireni, mam jich nainstalovano 18 a porad jeste narazim na nejake nove uzitecne (AdBlock, Web Developer, Greasemonkey, Forecastfox, FxIF, TargetAlert, Aadrvark,...).

Opera je mala. Je rychla. Protoze je psana buhvivcem (asi C++) a zkompilovana. FF je takovy interpreter XULu a JS napsany v C++ (a zkompilovany :), ktery interpretuje webovy prohlizec. Do Opery nevidim, s FF si muzu hrat, programovat rozsireni, patlat se v XULu a JS. Jsem hracicka a proto zustavam u FF.

Uff, doufam ze to bylo dostatecne konstruktivni :)

[diverman]

Dobrá odpověď a kvalitní argumenty, ale k přechodu na FF mě to nepřesvědčilo.

[Voidless]

To ani nemelo... Ja jsem zaryty Gnomista a KDE bych si taky (zatim) nenainstaloval :)

Jak rikam, kazdemu co jeho jest... a nikdy nerikej nikdy.

BTW stejne si ale myslim ze flamovat ohledne veci zminenych v blogpostu je celkem nesmyslne. Kdyz uz FF versus Opera tak

a) na technicke urovni nad benchmarky a zdrojovymi kody (coz je vzhledem k uzavrenosti kodu Opery vec pouze pro par vyvolenych a zaroven skoda)

nebo

b) flamovat ohledne licenci, Open/Closed source atd, ale to prenechavam jinym...

[Michal Kubeček]

Mám-li být upřímný, download manager ve Firefoxu mi skutečně vadí. Kdybych místo mohl mít ten malý progress dialog z Mozilly, byl bych mnohem šťastnější. O cokoli propracovanějšího rozhodně nemám zájem.

[WerK]

Požijte rozšíření "Download Statusbar" ... já jsem taky nemohl ten implicitní download manažer ani cítit ale s tím statusbarem je to OK :)

[mssoft]

Pro stahování ve Firefoxu používám rozšíření Download Status Bar http://downloadstatusbar.mozdev.org/. A klasický Download Manager se dá nastavit tak, aby se jeho okno nezobrazovalo :). Neříkám, že je to nejlepší řešení, ale funguje :).

[Greenhorn]

Rozhodl jsem se udělat jakési "měření" zatížení operační paměti PC při spuštění jednotlivých prohlížečů. Firefox a Opera. Zde jsou zjištěné hodnoty, posuďte sami.Výchozí stav volné paměti před každým měřením je po nabootování systému 273.58 MB. (Celková paměť 512 MB.)

STAV          OPERA            FIREFOX   

A(použito)    248.5MB (25.08)  245.9MB (27.6)         
  
N(x)          259.3MB (14.3)   256.3MB (17.3)

LEGENDA: A - stav volné paměti po spuštění prohlížeče (použito = zabralo MB v paměti). N - stav paměti po zavření prohlížeče, (x je hodnota MB, která zůstala obsazena po zavření prohlížeče).

Mě to přijde takové, že Opera i FF využívají paměť v těchto situacích takřka shodnou, rozdíl není veliký, Opera je na tom o malinko lépe. Otázka je, jak paměť využívají při stahování stránek a jak zatěžují cpu, to jsem ještě nezjišťoval.

[anicka]

Já jsem přesvědčená o tom, že naposledy se to dalo používat jako Firebird 0.7. Ten mám dodneška občas někde nainstalovaný, díry sem, díry tam. Pak už se z toho stala pomalá líná mrcha.

Používám operační systém, pro který existují všechny prohlížeče, na které si vzpomenu: IE, Firefox, Safari, Opera, Camino, Flock, links, lynx, Dillo, Konqueror... a plně použitelný není ani jeden. Běžně používám Operu, ta mi ale padá při přístupu na stránky eBanky. Takže tam s Firefoxem, který ale zase padá naprosot náhodně. Camino padá jenom jednou týdně, ale zas nic neumí. Safari nepadá vůbec, ale neumí ani taby. Z textových prohlížečů jsem vyrostla, IE nepoužívám z principu, Flock se ještě používat nedá, prohlížeče pro X11 jsou zas pro mě nepohodlné.

Takže situace není jednoduchá ani na nakousnutém jablku, natož na Linuxu. (Tam také používám buď FF nebo Operu, podle toho, co zrovna dělám.)

[_ijkl]

Safari nepadá vůbec, ale neumí ani taby.

Ehm prosím? Používam Safari 2.0.2 bez akéhokoľvek pluginu a mám taby. Si si istá, že používaš najnovšiu verziu?

[Lynn]

reaguji pouze na blogpost Instalační balíček linux: FF-8.4 MB; Opera-4.1 MB Kladu si otázku, když FF má mnohem méně funkcí, tak proč ve verzi pro linux má více než dvojnásobnou velikost?
souhlasim

Download manager:
vadi mi, ze to je jakysi popup okno, celkem prekazi

Mail, news, chat: FF-nemá, nutno použít jinou aplikaci; Opera-vyborný integrovaný klient
ano, integrovany mail pouzivam, protoze browser mam otevreny porad a pameti nedostatek (taky skoro porad ) kdybych mail nepouzivala, tak by neprekazel, jeho pritomnost navenek neni skoro videt

Gesta myší: FF-nemá, nutno použít add-in
nutnost cehokoli me prudi, NIC nemusim

Navigace v historii a cachování: FF-subjektivně pomalejší
ano, uvidime, jak na tom bude nova (stable!) verze FF

[mimo-ba-sk]

Tiez si myslim, ze firefox je obor, ktory zerie strasne vela pamete a procesoroveho casu, ale napriek jeho nevyhodam som este nevidel prehliadac ktory by tak dobre renderoval stranky a bol plne rozsiritelny v roznych smeroch.

Vyskusane:

IE vsetky verzie... zname chyby a nedostatky, rendering asi na najlepsej urovni, ale zabudnite na PNG, ak nechcete pouzivat ActiveVirusX, a takisto pluginy ... nikdy nevies kto ta sleduje okrem Mrkvosoftu, ktory vie aj o tom ked si spustite notepad

FF vsetky verzie, okrem toho ze mi to koli autoupgrade mrzne, ci uz je upgrade zapnuty alebo vypnuty a vo win sa mi ho podari spustit tak kazdy druhy krat, tak celkom dobry

Konqueror - skvely browser, ale chyba mi detailnejsi opis tvorby pluginov a rozsireni... Nechce sa mi koli tomu ze by som chcel nieco ako sessionsaver vo FF alebo scrapbook preluskat celu konqueror stranku. Uz som zohnal ARCHIVEWebpage plugin, ale chyba mi to ako tlacitko... nechce sa mi koli tomu chodit do menu, a chcel by som aj sessionsaver a pod.

Opera - no ako vyvojar som bol dost sklamany, na prvy pohlad skvely design a funkcie, ak si odmyslim reklamu, ktora ma otravovala... Ale skuste si vyrobit tabulku s percentami... pozrite si to vo vsetkych zmienenych browseroch a uvidite o com hovorim. Kazda, takmer kazda stranka sa mi v Opere rozbila... kdezto v ostatnych bola zobrazena korektne... Niekedy clovek proste potrebuje aj percenta v sirke stlpcov...

Netscape - podobne ako FF ak sa to podari vobec spustit a na javascript radsej zabudnite. hlavne dynamika objektov je tu skor len prekruteny nazov. vsetko je staticke, vyvojari NS asi poznaju iba staticke polia a premenne.

Flock... To nieje firefox s inym nazvom? presvedcte ma ze nie.

Ostatne... asi nemaju zmysel, su len odvodene od ostatnych, ak nemate na mysli prezitky typu lynx, wget a podobne, su to sice skvele nastroje ked chcete urobit script, ale uzivatelovi zvyknutemu na graf. prostredie nic nedaju.

s pozdravom amater mimo :))

[bhy]

flame: uzivatele, zvykli na graf. prostredi, jsou zaslepeni. :)

[bhy]

Predevsim, na leccos staci elinks, ze.:) Jinak mi firefox nevadi (krome neustalych vyzev k instalaci flash pluginu, ktery nevim, jak mu mam vysvetlit, ze proste nechci.. kvuli tomu uvazuju o prechodu na jiny gecko-based browser). Opera.. fakt nevim co by mi davala, tu fakt ne.

[Daniel Kvasnička ml.]

Vyhledávání v Googlu a ostatních: FF-nutno použít další vyhledávací textbox; Opera-vyhledávací textbox není nutný, hledá se v adresním řádku (viz můj dřívější blogpost)

no, tak na Operu jsem nedavno presel (rychlost, Qt, fce) a vyhledavani v Googlu je asi jedina vec, na jejiz implementaci ve FF vzpominam se slzou v oku. FF totiz pri zadani jakekoliv fraze do address baru vyhledava na Googlu stylem "I feel lucky" (pokud fraze neni primo jmeno serveru) a to je absolutne killer fce!!

nevite nekdo, jak na to v Opere? Google keyword na to neeeeni Leda ze bych pomoci LiveHTTPHeaders ve FF vysledoval http hlavicky a mrknul se, co ze si to FF a Google posilaj, kdyz to pustim....to by slo, ne?

[Spike]

Je to parametr v URI (resp. je to GET proměnná). Najdi si to v about:config Firefoxe.

[Fox Mulder]

Furt se tu zapomíná na jednu velkou nevýhodu Opery: Neumí správně zobrazovat některé stránky. To je ten hlavní důvod, proč jí nepoužívám. Nechci používat Operu, abych musel každou druhou stránku kontrolovat v jinym prohlížeči, jestli se mi v Opeře zobrazilo všechno. :/ Je sice možná hezký, že Opera striktně dodržuje standardy, ale k čemu mi to je, když pak nic nevidim správně?

S tou tolik vychvalovanou rychlostí to neni zas až tak žhavý, protože novej Firefox je na tom s rychlostí prakticky stejně, jako ta Opera.

A Firefox je přecejen uživatelsky přívětivější a pohodlnější. Např. se daj seřazovat záložky (oblíbené) podle sebe jak já chci, můžu mít popisky tlačítek, při zmáčnutí rolovacího tlačítka se mi stránka otevře v novym panelu (je to lepší než klávesová zkratka Shift+Enter) a podobně. Tohle prostě vaše Opera nemá.

Nějaký ty funkce Opery, co Firefox nemá bych stejně nevyužíval. Takže proto Firefox.