Reakce na chybu (diskuse)

[Shadow]

Co mi také vadí je neschopnost desktopu informovat o chybě a říci uživateli co se stalo.

O chybě informuje, ne vždy, ale informuje. To, že se nic nestane, se mi na Windows stávalo běžně také. A na rozdíl od MS Windows, chybové hlášky GNU/Linuxu mi dávají smysl.

[#Tom]

Po pravdě řečeno, zmíněná schopnost oken obnovovat si poškozené soubory mě vždycky vytáčela. Škoda, že není vypnutá, stejně na to stačí spustit jakýsi prográmek a kontrolu lze snadno provést ručně.

V Linuxu to jde také, většina balíčkovacích nástrojů snad umí znovu nainstalovat poškozený balíček. Ale nevím, jestli umí zkontrolovat přítomnost všech nainstalovaných souborů. (Jistě vím jen to, že v LFS to není.)

Hlášení chyb uživateli třeba tak, jako ve Windows při chybějící knihovně, je věc celkem užitečná. Ale jak ji zařadit do systému? Ono to není až tak jednoduché. Program ld.so se totiž tak nějak spouští místo všech programů, zavede do paměti všechny chybějící knihovny, vyřeší potřebné závislosti atd. Pokud se něco nezdaří, vypíše se chyba na standardní chybový výstup. Samotný běh ld.so se však zdá býti v pořádku, nadřazený proces chybu nepozná, leda že by zachytával standardní výstup, četl si jej a ještě sledoval návratovou hodnotu programu. Zní proto lákavě, že cestou nejmenšího odporu by bylo upravit zprávy o chybách přímo v ld.so. Jenže to by asi znamenalo vytvářet nějaká okénka v X, což je však složité, protože ld.so je staticky linkovaný program a vložení X knihovny by nebylo moc příjemné. Ještě by mohl ld.so posílat zprávy o chybách nějakému démonovi, který by se postaral o vyskočení okénka s chybou - to se mi zdá jako nejschůdnější možnost. (Ale nemám nějak čas se o to pokoušet.)

I když chybějící knihovna je asi nejčastější příčinou nespuštění programu, ještě tu zbývají chyby kvůli špatným či chybějícím konfiguračním a jiným souborům, s tím ale asi nic moc dělat nejde.

[Zdeněk Burda]

Možná by stačilo vhodně použít program xconsole aby byly vidět chybové hlášky systému i v Xkách.

[Michal Kubeček]

Za prvé: nic takového jako základní (a nepostradatelné) systémové fonty neexistuje. Znám plno linuxových systémů, kde žádné X-ové fonty nejsou a nijak je to neomezuje ve funkčnosti (dokonce znám i takové, kde nejsou vůbec žádné fonty a taky to není problém). Celý X server je jen jedna z mnoha user space aplikací a není nějakou nepostradatelnou součástí systému, není proto důvod, proč by měl systém panikařit při poškození jeho pomocných souborů.

Za druhé: jedna z vlastností, která se mi ma Linuxu líbí už od chvíle, kdy jsem ho začal používat, je skutečnost, že když ho (coby root) o něco požádám, tak to udělá, protože (rozumně) předpokládá, že k tomu mám asi nějaký důvod (který mu nepřísluší přezkoumávat) a je to koneckonců moje věc, jestli si chci smazat něco důležitého. Nesnaží se zkoumat mou příčetnost, nesnaží se mi vysvětlit, že tomu vlastně nerozumím, nesnaží se mi vysvětlit, že on vlastně ví lépe, co s tím počítačem chci dělat. Proto ho mám raději než systémy, které se mne při každé trochu netradiční operaci pětkrát zeptají, jestli to opravdu myslím vážně (a občas požadovanou akci nakonec stejně neprovedou). Pokud vám tento přístup Linuxu vadí a máte raději systémy s opačnou filosofií (tj. systémy, které se ke správci chovají jako k slabomyslnému jedinci, který pořádně neví, co chce), proč je, *censored*, nepoužíváte a neustále se nás snažíte dokolečka přesvědčovat, že je zásadní chyba, když se Linux chová tak, jak byl navržen?

[David Watzke]

Ad 2: Přesně tak Jak jsem zjistil, rm s kamarády -r a -f se opravdu nikoho neptá ani když mažu /mnt/win

[petr]

dokonce ani kdyz neco mazu v gnome klavesou DEL tak se me to uz na nic nepta a proste to smaze. perfektni. za cca rok a pul se me nestalo ze bych si neco smazal omylem, a kdyby se me to nahodou podarilo tak to bude v kosi. nechapu proc to nejde i ve win.

[Dag]

Přesné. Tohle mi na Windows právě vadilo. Že za mne něco neustále dělal a nenechal si to rozmluvit.

PS Čekám, kdy Jindra ve svém seriálu: "Co mají Windows a nemá Linux a bez čeho nelze žít" dojde k tomu, že tam má ikonku Wokýnek a Linuxu jí nikde nenašel to že teda takhle dál fakt nejde. :)

[vencour]

Taky jsem pro větší odpovědnost uživatele i správce.

[Heron]

Příčina? Následek?

Obávám se, že ve většině linuxových distribucí by k tomuto problému vůbec nedošlo, protože program na PDF by spouštěl uživatel, takže by si poškodil maximálně svoje vlastní fonty. Jestli někdo pracuje jako root (nebo Administrátor) je to jeho problém.

[Spike]

Vždyť tady přeci nejde vůbec o spouštění, ale o instalaci.

[Heron]

Aha, přehlédl jsem. Hmm ale i tak, setkal se někdo s balíčkem pro jeho distribuci, který mu ji po instalaci zničil? Já za 1,5roku na FCx ne (a to jsem instaloval lecos a nejen z repository).

[miso]

Teoreticka moznosť tu je (zle napísaný balík, sám som takých pár vyrobil ).
Na druhej strane, pri použivani rpm máš stále možnosť skontrolovať celý system, či obsahuje súbory so zhodnými md5 ako v rpm databáze a prípadné rozdiely opravil, niekde v dokumentácii k rpm som o tom čítal.
Toto by riesilo problém p.Plešingera, aspon ten o ktorom on píše.
Jeho skutočny problem sa asi tak ľahko vyriešit nedá

[Dag]

Teda, já nevím... ale třeba LaTeX mi na chybějící fonty upozorní, KPdf také.
Shodou okolností jsem si při odinstalovaní Amaroků a podobných molochů odinstaloval i kus X. Počítač měl náhle jen konzoli. Tak jsem koukl do logů co jsem to provedl, nainstalil zpět a všechno zase jede. Jedinej zádrhel, musel jsem pravda jednou restartovat. :)
Nedostatkem hlášení a automatických oprav fakt netrpím. A navíc mi to nezařídilo samo, ale mohl jsem si vybrat co chci zpět a co ne. Máš raději, když si to zařídí samo? Pak jsou Win lepší. :)

[Jan Jílek]

Uplně je nejleší je na většině Linuxových dister, že si nainstaluji base-system a to co opravdu potřebuji, si doinstaluji. Tedy u dister jako je Slackware, Debian a nebo BSD systemy. Strašně nerad něco odinstalovávám. Ale fakt je, že mě system , co ze mě systematicky dělá nezletilýho vola nebere. Jako třeba wokna.

[Dag]

Já odinstalovávám hlavně to, na co jsem byl zvědavý, podíval se a usoudil že tohle opravdu nepotřebuji.
Nevím, jak u dalších, ale tuším, že u starého Mandrake 10,0 jsem nedávno zkusmo při instalaci vybral také jen to, co jsem chtěl a šlo to. Byl to hodně holý systém. Ale to byl jen takový pokus na mém starém počítači hračce, nevím jak by to fungovalo dlouhodobě. Předpokládám, že normálně, proč také ne.

[Kníže Ignor]

V podstatě nikdy nic neodinstalovávám a naopak při instalaci linuxu instaluju prakticky všechno. Že si to vezme trochu místa na disku mi nevadí. Když to nebeží, tak mě to nezpomaluje. Tak proč to dávat pryč, když se mi to někdy může hodit?

[xvasek]

No, ono je to asi o tom, že Windows neustále naráží na nepřítomnost balíčkovacího systému. Pokud by v nějaké distribuci existovalo něco jako "systémové fonty", tak by je instalace PDF udělátoru nemohla poškodit, protože by instalační nástroj nadával, že se přidávaný balík snaží přepsat soubory jiného balíku.

I kdyby nastala situace, kdy by byly "systémové fonty" přepsány (ruční instalace nebo --nodeps --forcea apod.), tak si balíčkovací systém umí zjistit, které soubory nejsou v pořádku a ty pak z původních balíčků opravit.

Stejně tak by se ti nikdy nestalo, že nevíš, které fonty tam program přidal, protože pomocí "dpkg -S" nebo "rpm -qf" (tuším) přesně zjistíš, který soubor patří do kterého balíčku. Stejně tak jde vypsat seznam všech souborů daného balíčku přes "dpkg -L" nebo "rpm -ql" (tuším).

Teď si vem Windows. Ten systém nemá vůbec ahnung, který soubor kam patří. Existuje sice něco jako "databáze systémových souborů", ale to je asi jako když bys celou distribuci sbalil do jednoho .deb nebo .rpm (což taky jde ) a všechny úpravy potom prováděl ručně.

No nezbývá než tvůj dnešní výtvor ohodnotit klasickou 0 a dodat obligátní "Ti, kdož nerozumí systému Unix, jsou odsouzeni k vynalézání jeho ubohých náhražek." Pěkný den.

[Kníže Ignor]

Windows balíčkovací systém má. Aplikací, které jsou ve formě balíčků distribuovány, ale je jen velmi málo.

[xvasek]

Tomuto stavu ale neříkám "mít balíčkovací systém".

BTW: Jak se to to ovládá? Jak zjistím:

1) Jestli je daný soubor v pohodě (MD5, ctime, atime, mtime)?

2) Do kterého balíčku patří daný soubor?

3) Které všechny soubry patří do daného balíčku? (Instalovaného.)

4) Které soubory balíček obsahuje? (Nenainstalovaný.)

5) Popis balíčku (když nevím co to je). To mě zajímá u instalovaného a nenainstalovaného balíčku.

6) Jaké jsou závislosti? (Jestli něco takového existuje.)

7) Jestli existuje novější verze a kde se dá najít?

8) Nějaké další vychytávky - instalace ze zdrojáků, vzdálená instalace bez GUI, whatever...

Nedělám si srandu, fakt mě to zajímá...

[Kníže Ignor]

Něco o se dá najít na http://support.microsoft.com/kb/310598

[xvasek]

Hmm, já se ale bavím o balíčkovacím systému, ne o instalátoru aplikací. Jedinou funkci, co tam vidím z funkcionality balíčkovacího software, je "rozpoznat a opravit celý balík", takže z mých osmi požadavků to zvládá jenom 8) a to ještě jenom kvůli vágní definici daného bodu. Navíc odhaduju, že implementace "zotavení" je řešena jako "všechny soubory z balíku znovu překopíruj na systém" - aspoň teda tolik má empirická zkušenost. Má to ještě nějakou tajnou funkcionalitu? Nebo Windows prostě nemají balíčkovací systém?

(A opravdu si nedělám srandu, nevím to a chtěl bych to vědět.)

[Heron]

Poradíš mi, jak se dělá 1) a 2) pomocí rpm (nebo yum)? Mám ve FC něco hodně špatně ale nevím co?

[xvasek]

Rád. Musel jsem si kvůli tomu nainstalovat RPM do Debianu, Fedoru mám doma. A mám to z manu, tak to snad dobře přečtu.

Zjistit co k čemu patří je jednoduché, je to pomocí "rpm -qf nazev_souboru" (q je query, f je file).

Kontrola souborů v balíku se udělá pomocí "rpm -V", teď záleží na tom, co chceš kontrolovat. Mělo by fungovat "rpm -Va" (verify all) - všechny balíky, "rpm -V nazev_baliku" pro jeden balík a "rpm -Vf nazev_souboru" pro jeden soubor (verify file), snad to mám dobře.

[Kníže Ignor]

1) rpm -V jmenobalicku
2) rpm -qf jmenosouboru

viz manpage rpm sekce Package selection options, Verify options

[Heron]

Díky. Vám oběma

[Zdeněk Štěpánek]

Hmm, windowsy ze upozornuji na chybejici knihovny? A jak spolehlive ze to funguje? Setkal jsem se s tim vsehovsudy jednou. Zato uz mockrat jsem se setkal s tim ze tomu neco chybelo a basta.

Treba ted naposled chybela 2 knihovny nezapamatovatelnych nazvu. Nasel jsem je na netu a snazil jsem se je podle opravneho navodu primo od MS zaregistrovat. Soubor tam byl ale nebyl nalezen. To jsem ponekud nepochopil... Chybejici knihovny mi hlasil instalator HP ovladace pro skenerotiskarnu PSC-.... Zlatej hplip (pokud ovsem neni v suse stara verze ktera neumi posledni nejlevnejsi modely...).

Jindrichu prosim, zkus taky napsat neco z druhe strany, co v Linuxu funguje a na wokynkach ne.

Zdenek

[Sodalite]

V Linuxu mám aspoň možnost si to spustit z konzole a chybové hlášky se dobrat. Ve Windows často vídám hlášky typu: Aplikace způsobila výjimku na adrese 0xhchkrdtn. Z toho tedy hodně poznám. Najít tu výjimku na netu, pokud se to vůbec povede, dá rozhodně víc práce než spustit z konzole.

Ano, fonty ve Windows jsou kapitola sama pro sebe. Systém jejich zprávy je tak dokonalý, že si například Adobe programy instalují vlastního manažera fontů. O tom, že ani tento někdy nefuguje 100%, a fonty se musí vypínat, zapínat, odinstalovávat a znovu nainstalovávat, by mohla být ještě dlouhá diskuse.

[Kníže Ignor]

Aplikace způsobila výjimku na adrese 0xhchkrdtn.

Nechci se windows zastávat, ale tuším, že linux by k tomu to neřekl o mnoho více.

[Lukáš Rýdlo]

Jasně, že chyby v přístupu do paměti se nedají snadno řešit ani na windows ani na linuxu. To je prostě chyba programu. Ale například Modrá smrt se objevuje často zcela nedetrministicky a její příčina se jen těžko odhaluje.

Btw. myslím, že by bylo vhodné rozjet k projektu "Učebnice linuxu" i projekt "Učebnice češtiny"... Správa = údržba, spravovat jakožto udržovat (systém správy fontů, správa hradu...). Zpráva = předávaná informace, někoho zpravovat o nějaké události (večerní zprávy v TV, zpráva o tragedii...)

[miso]

Myslím že v Linuxe a podobne aj vo Win sa pri páde uloží dump pamäte do súboru

[Fuck You]

Akože - fakt - daj sa už liečiť. Toto čo predvádzaš už nie je ani zábavné, ani konštruktívne - ty len SPROSTO a PRIMITÍVNE provokuješ. Čo ti odrezali gule a nevieš už pretiahnúť vlasnú kočku, tak džubeš do komunity ??? Prosím ťa vysvetli mi, že O ČO TI VLASTNE IDE.

Mimochodom, ten tvoj obrovský problém s kontrolou systémových súborov je fakt len tvoj problém. Lebo inteligentný človek (samozrejme, ty do tohto druhu nepatríš - tak bohužiaľ máš smolu) keby toto fakt potreboval by si zobral programček "integrit", jadrový modul "dazuko" spojil by to dohromady pomocou doslova primitívnych skriptov s databázov nainštalovaného softu (urpmi, emerge, ...), dal tomu nejaký vzhľad a fungovalo by to ešte lepšie ako vo windowse. A prečo to nie je? Prečo si to sakra musí niekto naprogramovať, keď to potrebuje a nemôže si to stiahnúť? Lebo to asi potrebuje len on sám.

P.S.: Presne toto som robil raz pre jedného kamaráta ktorý mal problém s diskom a dlhšiu dobu mal finančné suchoty, takže na nový nebolo. Bolo to doslova tak automatizované ako vo windowse - čiže pri chybe disku proste vyhodilo KDE-čkové info o zmene súbor a že či ho chce opraviť alebo nechať tak (áno - inšpiroval som sa XP-čkom). Keď to ešte niekde nájdem tak ti to s radosťou pošlem, lebo vidím, že aký si chudáčik neschopný.

[Lukáš Rýdlo]

Ano, například o chybějící knihovně se KDE při pokusu o spuštění programu nezmíní. Nicméně totéž udělají Windows při spuštění konzolové aplikace, které "něco" chybí. Jde to zcela bez problémů ošetřit ručním spuštěním z xtermu.

O automatické instalaci opravdu nevím, ale nepovažuji ji za nutnou, dokonce si myslím, že je v rozporu s filosofíí Linuxu. Předpokládám, že root není blbec a nesmaže si jen tak ze srandy všechny fonty. A pokud to udělá, má k tomu důvod a ví, jak to řešit. V Linuxu se prostě předpokládá, že systém spravuje root, který ví, co dělá a nespoléhá se, že každou chybu, kterou způsobí, za něj jeho "šikovná černá skříňka" opraví.

[©]

Co si v GNU/Linuxu rozeseres, to si rozeseres. Nikdo Te od tvoji blbosti nezachrani! A tak to ma byt!!

[rastos]

Také se mi líbí, že když nějakým omylem odstraníte systémovou knihovnu, program, nebo jinou nepostradatelnou část Windows,

Napr. "Program Files\Windows NT\Pinball\pinball.exe"
Skutočne. Vyskúšajte si to.

informuje vás o tom a nabídne doinstalování z originálního CD.

Keby to bolo aspoň tak. Ale on nič nepovie. Len to ticho vráti naspäť. Ja som na to narazil, keď som chcel zmazať "Program Files". Dôvody teraz ponecháme stranou. Podstatné je to, že mazanie nedobehlo, pretože "directory is not empty". To že nevráti, zvyšných takmer 70 súborov v tom adresári asi tiež nevadí. Naopak, ak zmažem dll-ku implementujúcu port monitor, alebo print processor, tak sa o tom nedozviem. Nieleže to systém dovolí, ale o probléme nijako neinformuje. Len príslušná print queue jednoducho zmizne. Tak je to podľa Teba správne?

[hmm]

nejak jsem nepochopil k cemu tendle blogpost vubec je??? Prijde mi vzdycky, ze s kazdym novym postem p. Plesinger objevi Ameriku ;)