Why Writing an Introductory Book is Not Easy (diskuse)

[RapMan]

WTF?

[zoul]

V čem přesně je problém? Že je to psané anglicky?

[Jan Drábek]

Asi nám chtěl udělat i čtení těžší ;)

[Michal2]

Ne, to se jen nekdo snazi machrovat, ze umi anglicky. Chlubit, se tim, co dokaze ~400 mln. rodilych mluvcich a vice nez milarda dalsich je hlouposti. Jdi si honit triko nejak jinak.

 

[phero]

spis si ji chtel procvicit debilku

[Jary]

Nebo to psal rovnou v eng a předpokládá, že do cz to není ekonomické překládat

[Raduz]

No, pokud máš pocit že na tebe někdo machruje, tak je zřejmě mnohem více tvůj problém než jeho...často máš dojem, že lidé kteří něco umí se na tebe svými znalostmi vytahují?

[microcz]

taky jsem si nejprve rekl WTF uz u minuleho postu, ale pak me napadlo, co kdyz autor chce svuj clanek udelat snaze prenositelny stejne jako kdyz piseme program, pokud to ma byt poradny program, a ma z nej mit uzitek co nejvic lidi, chci aby minimalne kod byl zkompilovatelny na co nejvetsim poctu compileru/OS

doslo mi, ze se chce autor bud pocvicit, nebo zalinkovat clanek kdesy mimo cesky internet, aby si jej mohl precist vetsi pocet pripadnych ctenaru. Kdyby mel privatni blog, nikomu by to divne nepripadlo, priznavam pusobi to tady na abicku trochu zvlastne, ale v tom je prece ta vyhoda osobniho blogu, kazdy si do nej muze psat co chce a jak chce...autor nevyrvava nekde po tramvaji fraze kostrbatou anglictinou a nedela machra, jen si pise svoje postrehy a dal tomu jednotnou formu, coz se mi libi

zoule nenech se vykolejit kritikou a pis dal

 

[hikikomori82]

Ɠ ƫ ℱ ơ

[zoul]

To sis spletl post, drahoušku, legrace s cizími písmeny se dělala tady.

[lamák]

Drahoušku, pokud jsi to nepochopil, tak ti naznačil, že máš jít někam jinam pokud nezměníš formu blogpostů

[zoul]

…ale nenutí vás je nikdo číst, že ne? To by mi přišlo líto.

[phero]

Visco, to jsou ty abclinuxu zavislaci , ktery bez kliknuti na kazdej nadpis nedostanou tu svou davku dopaminu

[lamák]

divím se že nepíšeš do diskuze pod článkem anglicky když jsi takový machr že na cz/sk webu píšeš anglicky

[kyknos]

v cem je tenhle web vice sk nez en?

[lamák]

asi v tom, že se tu objevuje víc slováků než angličanů

[phero]

mozna ale nepsal v en pro anglicany, ale pro trochu sirsi publikum

[kyknos]

kolik je tu slovaku a angluicanu je celkem jedno - urcite se tu ale vic lidi ucilo anglicky nez slovensky, nemluve o tom, ze anglictina proste je mezinarodni jazyk

[AHAHA]

Urcite tu ale vic lidi rozumi slovensky nez anglicky ... bez toho, aby ji meli ve skole ;)

 

[kyknos]

nejaka statistika?

[phero]

tak slovensky tu snad rozumi vsichni ne ?

i kdyz anglicky asi taky

ale je fakt, ze treba nectenejsi zapisek je anglicky a ocividne vetsina z tech 70 000 ctenaru umi lip anglicky nez cz/sk

takze fakt tezko rict

[kyknos]

Nevim, zda tu vsichni rozumi slovensky - lidi co nezazili federaci uz slovensky vetsinou moc nerozumi. Ja federaci zazil, ale stejne rozumim slovensky hure nez cesky nebo anglicky (ctu pomaleji a obcas musim nad vyznamem premyslet/vedome prekladat).

[Fluttershy, yay!]

Čech to rozhodně nějak přelouská, pokud není negramotný. To angličtině neplatí, to je výrazně odlišný jazyk a ne každý (ač to do nás školství cpe horem dolem) jej ovládá.

[:::]

predpokladam ze hlavni cil tohohle blogu je naucit se psat en. takze par drobnosti co jsem si vsiml:

1.

This might be obvious, but

tady by se asi spis hodilo

This might NOT be obvious, but

2.

The art seems to be to come with

tahle konstrukce se mi zda divna, osobne bych pouzil:

The art seems to be comming with

ale treba me najaky anglictinar opravi.

3.

Because getting things exactly right without lying from the very beginning does not seem possible, is it?

tady bych dal bud

...begining does not seem possible, does it?

nebo

...begining is not possible, is it?

[zoul]

predpokladam ze hlavni cil tohohle blogu je naucit se psat en.

Uf, je to pro mě rána , ale ne. Zaujalo mě pár věcí kolem psaní knih o programování, tak jsem je chtěl postupně někam vypsat. Říkal jsem si, že v angličtině si je potenciálně přečte víc lidí, a já alespoň nemusím lámat odborné výrazy. Myslel jsem, že tu většina lidí pasivní angličtinu zvládá bez problémů. Že to není napsané úplně bezvadně mi nevadí – jsem moc velký puntičkář a kdybych si začal hrát s pravopisem, asi bych nad tím strávil příliš času. (Což už ostatně díky komentářům dělám.) Za vážně míněné připomínky každopádně děkuju.

[phero]

Říkal jsem si, že v angličtině si je potenciálně přečte víc lid

Ono je potreba i zmenit server, protoze na abclinuxu (se ani pres google) prakticky nikdo hledajici v anglictine nedostane (viz diskuse k mymu blogpostu v anglictine )

PS: sorry za ten muj prispevek vys, kde jsem predpokladal ze pises kvuli procviceni anglictiny, je to pohodova "near native".

[disorder]

coming

[Fluttershy, yay!]

beginning

[zoul]

Rovnováha je důležitá věc.

[:::]

mas pravdu, sorry za misspelling

[Jan Drábek]

For me staring at a white sheet and thinking about sentences, their order etc. is better than continually writing and deleting sentences and their parts on pc, because that's the way how I lose my thoughts and straight way.

[CET]

Kazdy, kdo nekdy svedomite nekoho vyucoval, vi, ze nekoho neco naucit (rozumej vysvetlit tak, aby to pochopil) neni zadna prdel. Jedna vec je pochopit dany problem sam. Druha vec je dokazat zapomenout vsechny ty zaklady, co k pochopeni clovek potrebuje, aby pak vyucujici vedel, jak ma vyklad podavat, aby zak postupne chapal zakladni veci a z nich pak postavil vyslednou znalost.

V kratkosti - souhlasim s tebou, delat cokoliv pro zaky (zacatecniky) je tezsi nez si povidat o danem tematu s profesionaly.

[kralyk z abclinuxu]

Why writing this comment is very hard:
This might not be as obvious as it would seem at first glance... writing a good comment is much more challenging than writing an ordinary bugreport or an average changelog entry.

Let's start with simplest question possible: What does it mean to write a comment? How would you explain this mastery to a ten-yeard old? Do any definitions get us somewhere? Writing for beginners is indeed quite hard. On the other hand writing a wordy comment or a blog entry without actually bringing in any useful information is quite easy. Just like this comment or this blogpost - quite a number of lines without actually saying anything... (no offence)

Co takle přejít raději na češtinu?

[Fluttershy, yay!]

Souhlasím s tebou. Ale v tom tvém textu je alespoň jedna chyba.

[kralyk z abclinuxu]

Tak s tím celkem počítám... napiš dyžtak jakou, abych věděl...

[Fluttershy, yay!]

...writing a good comment is much more challenging...

Bez much.

[kralyk z abclinuxu]

i kdeže, much tam být může. Je to zesílení, more = více, much more = mnohem více... (viz 1,2)

[Fluttershy, yay!]

Jak myslíš, já to mám od rodilého mluvčího s tím, že se to používá, ale z hlediska teorie jazyka je to blbě. ^_^

[Fluttershy, yay!]

Kurňa, o voze a o koze. Už mi ta posmolená chemie leze na mozek. Vidím písmenka navíc a v té reklamě vlevo už rozpoznávám Fischerův vzorec...

[kralyk z abclinuxu]

v pohodě. koneckonců pro všechna X kde X = "posmolená chemie" a nabývá hodnot X € {LSD, THC, psylocibin, mezkalin,...} se vůbec nedivim.
Jak vidno mě zas celkem dokopává matika...

[Fluttershy, yay!]

Tentokrát nejde o návykové látky, učím se sacharidy na zítřejší písemku.

[Darth Phantom]

S vodní dýmkou v hubě se toho moc nenaučíš . Ale už ti do toho nebudu kecat, aby ses mohl svědomitě připravovat na písemku :D

[Fluttershy, yay!]

Bez voďára... Ale usnul jsem u toho...

[zoul]

To je těžké, když to chce mít člověk všechno na talíři. (No offense.)

[Martin]

Kdyby to byla nějaká pod tlakem a v rychlosti napsaná esej do angličtiny nebo něco podobného, tak bych obsah blogpostu nazval geniální ukázkou toho, jak se "vaří z vody" nebo jak se "plete z hovna bič". Spousta textu, ale kdyby se člověk pokusil vytáhnout pár hlavních myšlenek, tak zjistí, že by něco takového nebylo dost dobře možné, protože v něm skoro žádné konkrétní myšlenky nebyly.

Ale abych si jenom nedělal srandu: moc se mi nezdá to "vysvětlování věcí počítači". Já počítači při programování nic nevysvětluji, *přikazuju* mu, co má dělat pomocí nějaké přesně dané posloupnosti kroků. Žádný div, že se jako jedno z nejčastějších přirovnání používá fousatý příklad s kuchařem a receptem (i když ten v případě takového funkcionálního nebo logického programování trochu padá na držku — ale řeč je o začátečnících, že jo).

[zoul]

Spousta textu, ale kdyby se člověk pokusil vytáhnout pár hlavních myšlenek, tak zjistí, že by něco takového nebylo dost dobře možné, protože v něm skoro žádné konkrétní myšlenky nebyly.

Vysvětlím.

Ale abych si jenom nedělal srandu: moc se mi nezdá to „vysvětlování věcí počítači“. Já počítači při programování nic nevysvětluji, *přikazuju* mu, co má dělat pomocí nějaké přesně dané posloupnosti kroků.

„The art seems to be to come with definitions that constrain things enough to be usable, but do not limit us too much.“ Když řeknu, že programování je vysvětlování věcí počítači, definice je moc obecná na to, abychom se někam dostali („does this definition get us somewhere?“) Když řeknu, že programování je přikazování pomocí přesně dané posloupnosti kroků, už je to omezující. Co funkcionální nebo logické programování? Kde je tam posloupnost kroků?

A já přitom neříkám, že by taková definice byla špatná. Možná člověk musí ze začátku trochu lhát, protože kdyby hledal naprosto pravdivou definici hned ze začátku, nikam by se nedostal. Nebo ne? Viz následující úvodní odstavce SICP:

We are about to study the idea of a computational process. Computational processes are abstract beings that inhabit computers. As they evolve, processes manipulate other abstract things called data. The evolution of a process is directed by a pattern of rules called a program. People create programs to direct processes. In effect, we conjure the spirits of the computer with our spells.

A computational process is indeed much like a sorcerer’s idea of a spirit. It cannot be seen or touched. It is not composed of matter at all. However, it is very real. It can perform intellectual work. It can answer questions. It can affect the world by disbursing money at a bank or by controlling a robot arm in a factory. The programs we use to conjure processes are like a sorcerer’s spells. They are carefully composed from symbolic expressions in arcane and esoteric programming languages that prescribe the tasks we want our processes to perform.

To je hezká definice, ne? O tom mluvím. Když píšete pro začátečníky, podsunujete jim určité základní představy nebo axiomy, které do velké míry formují a omezují jejich chápání oboru. Zbavit se některých zbytečně těsných definic trvá dlouho – viz problémy, které má spousta lidí s rekurzí a funkcionálním nebo logickým programováním. To mi připadne jako velmi konkrétní a zajímavý problém.

[Ladicek]

viz problémy, které má spousta lidí s rekurzí

!!!

Úplně přesně. Nedávno jsem tady zahlédl rozvášněnou diskusi, jestli má smysl učit programování v Karlovi. Podle mého stoprocentně ano – dá se v něm dost dobře naučit rekurze

[Martin]

K tomu konkrétně v mém případě (MFF UK) naprosto nádherně posloužil Prolog. Přiznávám ale, že jsem docela postižený, tam kde všichni na tyhle logické nebo funkcionální záležitosti typu Prolog, Haskell nebo Scheme prskají, tam já předu blahem, tak možná nejsem ideální vzorek.

[Ladicek]

Prolog bych dvanáctiletým děckům (můj případ) do hlavy fakt necpal Scheme možná jo.

[Martin]

Jo ona byla řeč dvanáctiletých dětech, tak to pak sorry. :-P Já mluvil o normálních lidech, ne o nadlidech. Dvanáctileté děti by měly lítat venku za balónem a ne zkoumat rekurzi. :-P

[Ladicek]

Však jsem zmiňoval Karla, to je jazyk pro děti. Mičuda pomíjí, rekurze zůstává navěky!

[Martin]

O tom, že jsou pánové Abelson a Sussman vynikající učitelé, není nejmenších pochyb. Ten citát, který jsi tady napsal podstatu programování vysvětluje docela přesně. Však se v něm znovu objevují slovíčka "to direct processes" a "prescribe the tasks we want our processes to perform", takže víceméně převyprávěli pohádku o kuchaři a receptu, jen ji převlékli do kouzelnického hávu.

Když píšete pro začátečníky, podsunujete jim určité základní představy nebo axiomy, které do velké míry formují a omezují jejich chápání oboru. Zbavit se některých zbytečně těsných definic trvá dlouho – viz problémy, které má spousta lidí s rekurzí a funkcionálním nebo logickým programováním. To mi připadne jako velmi konkrétní a zajímavý problém.

To bezespory je. Jenže ten problém bohužel nemá řešení. Jedinou možností, jak v jedné jediné definici vystihnout podstatu imperativního, funkcionálního a logického programování (a to jsem vypsal jen tři možné přístupy), by bylo ji napsat tak obecně a abstraktně, že bychom opět použili spoustu slov aniž bychom řekli něco konkrétního. Začátečník by z toho neměl vůbec nic. Průměrný začátečník se totiž potřebuje něčeho konkrétního a známého zachytit, musí mít podklad, na kterém může začít stavět.

Jinak první odstavec příspěvku na začátku vlákna prosím neber nějak osobně, jenom jsem si z tebe utahoval, to dělám furt a všem. Určitě piš dál.