Microsoft chce pro Windows balíčkovací systém podobný APT/RPM

Microsoft chce na Windows dostat balíčkovací systém (Package Management System) po vzoru Linuxu. Pracuje na tom vývojář Garrett Serack, který už založil projekt na Launchpadu: CoApp (Common Opensource Application Publishing Platform). Má jít o "komunitní" open source projekt.

10.4.2010 09:50 | Robert Krátký | Zajímavý projekt

Komentáře

[robotics]

By mě zajímalo, jestli pak bude na windows taky dependency hell .

[mess]

Spíš si myslím, že si každý program povleče všechny závislosti s sebou tak, jak se to dělá teď. Jen to bude mít nějaké jednotné rozhraní.

[imploder]

Možné řešení by bylo aby při konfliktu dokázal dependency hell balíčkovač řešit, že by uměl nainstalovat jinou verzi odděleně sám nebo nějak jednoduše na pár kliknutí.

Windows má samozřejmě taky sdílené knihovny a může nastat dependency hell (tzv. DLL hell), ale obvykle se to nestává.

Že si aplikace nese závislosti s sebou je docela dobrý zvyk, pak není potřeba je ručně shánět bůhví kde jako v Linuxu. Linux když nemá balíčkovací systém, tak si musí závislosti admin všechny ručně shánět a instalovat; Windows balíčkovací systém nemá a instalace je většinou jednoduchá, prostě se to udělá samo.

Proč vlastně si linuxové aplikace (třeba ve formě .tgz) taky netahají závislosti s sebou? Klasický argument je "bylo by pak v systému x kopií stejné knihovny a nedaly by se jednoduše centrálně aktualizovat (např. kvůli bezpečnostní díře)". V principu ale není důvod, proč by si měla aplikace instalovat knihovnu, co si táhne s sebou, pokud už v systému je nainstalovaná kompatibilní verze. Mohla by se nainstalovat jenom v případě, že chybí. Podle mně je škoda, že se nic takového nedělá. Pro srovnání:

a) současný stav v Linuxu: Stáhnu .tgz, pustím ./configure, skript si postěžuje, že mu něco chybí a ty věci mu musím ručně sehnat (radši se tam ani nenapíše kde, takže musím googlit) a nainstalovat a pak teprv můžu kompilovat a instalovat.

b) hypotetický stav: Stáhnu .tgz, pustím ./configure, skript zjistí chybějící závislosti a doinstaluje je (buď jsou už přibalené (nějaké menší knihovny), nebo je třeba stáhne) a bez problémů se to zkompiluje a nainstaluje.

Ve Windows je instalace ze zdrojáků ještě o něco větší opruz, ale normální instalace z instalačního souboru (tj. něco jako balík) je většinou bezproblémová a není přitom potřeba žádný repozitář.

[nail]

pozri sa aky je rok

[Filip Jirsák]

To máte z toho, že si do systému něco sám bastlíte. Kdybyste používal distribučního správce balíčků, nemáte takovéhle problémy -- prostě řeknete, že chcete nainstalovat nějaký balíček, a správce nainstaluje všechny potřebné závislosti a stará se o aktualizace.

[imploder]

Však tak to taky dělám, bez toho se asi nedá Linux normálně provozovat. Ale když jsem chtěl vyzkoušet nejnovější Midori a v repozitáři distribuce prostě nebylo, tak nic jiného nezbývalo. Můžete mi na to samozřejmě říct, že jako správná lama si mám nainstalovat to, co je v repozitáři, a jinou verzi nechtít, takříkajíc držet hubu a krok s distrem.

Tohle na windowsáky nezapůsobí, lidé chtějí svobodu volby. Není jedna ze základních myšlenek open-source (nebo free-software), že mám svobodu volby, co používat? Výběr softwaru nekončí u toho, co nabízí distribuce. Windows dokonce, pokud nepočítáme Windows Update, žádné svoje repozitáře nemá a od instalátoru se očekává, že se o sebe dokáže postarat sám (a táhne si na to závislosti).

[Filip Jirsák]

Pokud chcete instalovat balíček ze zdrojových kódů, pak holt musíte vědět, co děláte, a umět potřebné závislosti vyřešit. To srovnání s Windows poněkud kulhá -- obdoba distribučního balíčku v Linuxu je instalační balíček ve Windows (i když linuxový balíček spolu se správcem balíčků toho zpravidla umí daleko víc, než windowsovský instalátor), a vám dělá problémy instalace ze zdrojových kódů, kterou ale uživatelé ve Windows většinou nemají. Mezi variantami "mohu instalovat, ale bude to těžší (Linux)" a "nemohu instalovat (Windows)" tedy aspoň já vidím větší svobodu volby v té první.

[imploder]

Žádné "nemohu instalovat" z principu ve Windows není, je jenom na výrobci daného softwaru, jestli mi to umožní. I instalovat ze zdrojáků ve Windows v principu můžu*, ale máte pravdu, Linux je v tomhle lepší.

*) Ze zdrojáků jsem si v Windows 7 nainstaloval Vim, chtěl jsem v něm podporu Pythonu, aby mi tam fungoval plugin na vybírání barvy, ale nakonec se mi to stejně nepovedlo rozchodit. V Linuxu stačilo v repozitáři zakliknout vim-python a bylo to.

Nejde mi ani tak o schopnosti balíčkovacího systému, ale o zvyklosti, co se do balíku dá a jak pak instalace probíhá. Windows - balík (instalátor) vše potřebné obsahuje nebo umí zařídit, Linux - je tam jenom samotný program, závislosti si má uživatel sehnat sám. S repozitářem problém závislostí odpadá. Myslím, že současná situace i tak není ideální a že balíčkovací systém by mohl umět dependency hell inteligentně řešit; stejně tak instalace mimo repozitář by mohla mít přibalené závislosti a umět si je v případě potřeby (takže NE "budu mít stejnou knihovnu desetkrát") nainstalovat.

Windows nemá instalace vyřešené ideálně, třeba ta centrální aktualizace je problém a Windows je v tomhle oproti Linuxu pozadu. Ale prostě je ukázkou toho, že i bez promakaného systému repozitářů a balíčkovače se dá normálně fungovat a přívětivě pro BFU. Prostě spustím a instaluju, nějaké balíkovací systémy neřeším.

V redhatu vznikl PackageKit - sjednocující rozhraní pro správu balíčků s backendy pro různé balíčkovací systémy. Je předinstalovaný s yum-backendem ve Fedoře a jde dát i do jiných dister. Je dobře, že tenhle projekt existuje, je to cesta k tomu, aby nebyl v balíkovacích systémech takový bordel.

[rastos]

Žádné "nemohu instalovat" z principu ve Windows není, je jenom na výrobci daného softwaru, jestli mi to umožní.

V tomto prípade je tvojím výrobcom softwaru vydavateľ tvojej distribúcie - nie vývojár softwaru. Vydavateľ distribúcie sa danú verziu programu rozhodol nezaradiť do repozitára a tým pádom ju nemáš dostupnú.

Vývojár softwaru takisto môže teoreticky publikovať inštalačný balík, ale neurobil to. Publikoval len zdrojáky.

Vo svete Linuxu sú užívatelia delení na dve kategórie: tí čo používajú inštalačné balíky a tí čo si to vedia skompilovať. Vo svete Windows neexistuje ekvivalentná situácia. Existuje len prvá kategória. Ak inštalačný balík na Windowsoch neexistuje a patríš do jedinej existujúce kategórie, máš smolu. Ak neexistuje na Linuxe a zároveň patríš do tej istej kategórie aká existuje na Windows, tak máš rovnako smolu. V tomto sú obe platformy rovnaké.

[Filip Jirsák]

Vy ale pořád porovnáváte dvě různé věci. Na linuxu máte od dodavatele balíček,který s pomocí správce balíčků nainstalujete -- správce balíčků se postará o závislosti, aktualizace atd. Na Windows tomu odpovídá instalační balíček, který závislosti "vyřeší" tak, že si je více či méně ohleduplně nainstaluje do systému a o nějaké aktualizace se nestará. Pak máte možnost instalovat ze zdrojových kódů, což bude v opbou systémech náročnější, ale na linuxu je to pořád jednodušší, než ve Windows. Nevím, proč se pořád snažíte porovnávat nesrovnatelné -- instalaci ze zdrojáků na linuxu s instalačním balíčkem ve Windows.

Nevím, co myslíte tím "dependency hell", já žádný problém se závislostmi balíčků nemám, takže nevím, jestli váš problém je způsoben chybným fungováním vámi používaného správce, nebo zda prostě správce balíčků používáte nějak divně.

[Martin Doucha]

Tak používej Gentoo. Tam je pro spoustu věcí SVN ebuild co nainstaluje nejnovější snapshot programu přímo z repozitáře a nebo pro instalaci nejnovější verze typicky stačí vzít starší ebuild a přejmenovat ho (jména souborů se zdrojáky jsou typicky verzovaná stejně jako ebuildy a jméno souboru ke stažení se odvozuje od názvu ebuildu).

[triak]

Člověče svoboda není o tom, jestli to půjde, ale jestli to můžete dělat. Zda to opravdu půjde záleží také na tom, zda to umíte. Ten Váš hypotetický stav, kdy si ./configure sám doinstaluje co potřebuje lze jednoduše dosáhnout s autoapt ... ten je určen právě pro toto použití a nemusí to každý configure skript podporovat po svém.

[Mintaka]

RE. Člověče svoboda není o tom, jestli to půjde, ale jestli to můžete dělat.

Na první pohled to zní hezky, ale udělat jde přeci všechno. Možná že svoboda bude spíš v místech, kdy to mohu udělat, aniž bych při tom porušil nějaký zákon / pravidlo.

[pingu]

no, že to je se zavistlostma občas peklo je fakt, jinak to jsou kecy. Povětšinou totiž linuxáci instalují (krom těch mála nepoučitelných) z nějakého repozitáře a tam bývaj obsaženy i ty "závislosti". :-p Jak to pofackuje MS a jestli pak bude moci každý výrobce mít svůj repozitář, tak jen dobře, protože pak se ukáže, že ty "špatné" repozitáře z toho "hloupého" linuxu nejsou zas tak špatné jak někteří Windows "guru" tvrdí.

[default]

Problém repozitářů ve světě GNU/Linuxu je ten, že každá distribuce má svůj vlastní repozitář, který je nekompatibilní s repozitáři ostatních distribucí. Tohle by na Windows mohlo odpadnout.

[pavlix]

Problém repozitářů ve světě GNU/Linuxu je ten

Tenhle problém vidí jednak ti, kteří mají pocit, že Linux je operační systém (což asi nebude tvůj případ), a druhak ti, kteří si myslí, GNU Linux (s lomítkem nebo bez) je nějaký běžný operační systém, který si člověk může stáhnout a nainstalovat.

Kompatibilita balíčkovacích systémů různých operačních systémů je docela velký bonus, který se zatím týká spíš výjimečných případů (typu rhel, centos, epel, rpmfusion).

Na windows se tento problém projeví IMO daleko víc než na linuxových distribucích, protože nebývá tak jednoduché změnit verzi windows a repozitáře pro různé verze budou mít s kompatibilitou možná větší problémy než u linuxových distribucí.

[imploder]

To jo, repozitáře situaci zachraňují. Pokud v nich teda zrovna je to, co je potřeba. Problém s přibalováním závislostí by byl taky ten, že distribuce nejsou mezi sebou úplně kompatibilní a co jde na jednom Linuxu, nemusí se nutně stejným způsobem dát nainstalovat na jiný, navíc jsou různé balíkovací systémy. Takže by se musely přibalit různé verze pro různé distribuce a výsledkem by už nebyl univerzální "linuxový" tarball.

Windows je svým způsobem primitivnější, ale tak nějak to docela dobře funguje. Windows nebyl od začátku tak zaměřený na sítě jako unixy, počítalo se s tím, že počítač bude offline, případně jen v LAN a data se budou nosit na disketách/CD/čemkoliv; Windows dokázal v takovém prostředí dobře fungovat. Teď se doba změnila, všechno je v síti a Windows má co dohánět.

[Grunt]

Problém je jediný. Že lidi chtějí vše, hned a na stříbrném podnose. A přesně něco takového je dostání v podobě binárních balíčků. V takovém případě je nutné se vzdát toho hned. A nebo pak je ještě možné pustit se do kompilace, ale pak je zase nutné vzdát se toho stříbrného podnosu. Celý problém.

[pingu]

zase kecy, Já mám v debiánu i pár neoficiálních repo a žádný problém mi to nedělá. Dokonce jeden od Googlu a jeden od Skype ;-p

[Grunt]

Možné řešení by bylo aby při konfliktu dokázal dependency hell balíčkovač řešit, že by uměl nainstalovat jinou verzi odděleně sám nebo nějak jednoduše na pár kliknutí.

Toto je možné řešit instalací do /optu. Pár mám pár balíčků, které mají závislosti různých verzí takto v /optu nainstalované.

Že si aplikace nese závislosti s sebou je docela dobrý zvyk

To že si nese aplikace závislosti sebou je pěkně na h*vn*. Je to dobré jenom k tomu aby něco fungovalo za každou cenu a to je věc zcela nedůležitá.

Linux když nemá balíčkovací systém, tak si musí závislosti admin všechny ručně shánět a instalovat

Věta nedává smysl. Kdyby byl Linux nahrazen GNU OS nebo aspoň GNU/Linuxem tak by ho to dávalo. A pak by asi dával smysl i ten systém protože je to jeden ze základních(i když asi už hodně starých) principů.

Windows balíčkovací systém nemá a instalace je většinou jednoduchá, prostě se to udělá samo.

A právě to není potřeba.

Proč vlastně si linuxové aplikace (třeba ve formě .tgz) taky netahají závislosti s sebou?

Protože nejsou padlé na hlavu.

Klasický argument je "bylo by pak v systému x kopií stejné knihovny a nedaly by se jednoduše centrálně aktualizovat (např. kvůli bezpečnostní díře)"

Argumentů proti takové kravině je mnohem více.

Stáhnu .tgz, pustím ./configure

Jediný problém je že si prostě lama. Každá kompilace začíná dokumentem README nebo INSTALL.

musím ručně sehnat

Většinou se to řeší instalací -dev balíčku.

[Lovap]

Potom sa však nedivte, kde Linux je - v drvivej väčšine iba na počítačoch nadšencov, kdežto Windows takmer všade ...

[kyytaM]

A kde je Linux? :) Velka cast serverov su pocitace nadsencov? :) A kde si mam kupit pocitac bez Windows? :)

[Jendа]

A kde si mam kupit pocitac bez Windows? :)

Postav si nebo si nech postavit (třeba v CZC za 600).

[Grunt]

Chceš říct GNU OS. Linux je totiž téměř všude. Otázkou je, kdo o to vůbec stojí? Jak už jsem se zde několikrát zmínil, tak já teda o každou lamku typu rita-gabriela, Marcela nebo třeba Lovap na GNU nestojím ani omylem(i když si oni ve vší své moudrosti určitě myslí úplně něco jiného). Kdo chce a kdo potřebuje(a stejně tak koho GNU potřebuje), ten si svoji cestu ke GNU najde i bez těch zbytečných keců. A pokud je to 1% z celkové populace? Tak nech. Je to sice smutné, no na druhou stranu mi takový stav plně vyhovuje. A že by k tomu pomohlo zjednodušení instalace kdejaké SVN či GIT verze pro lamky? Je dobré si vůbec osvětlit co by to znamenalo. V současné situaci se ve stabilních repositářích vyskytuje software nejenom zkompilovaný a zkombinovaný, ale také software plně funkční a připravený pro okamžité použití i tou lamkou. To co žádáte vy tady je zpřístupnění sice čerstvého, ale zato neotestovaného a nepřipraveného SW takovým lamkám. Máte vůbec ponětí co by to znamenalo? To by jen vedlo k mnohem více takovýchto komickým situacím. A schválně by mě zajímalo kolik procent takovýchto lidí je dobrovolně ochotno stát se beta-testerem.

[Heron]

A pokud je to 1% z celkové populace? Tak nech. Je to sice smutné, no na druhou stranu mi takový stav plně vyhovuje.

Připadáš si pak něco víc?

V současné situaci se ve stabilních repositářích vyskytuje software nejenom zkompilovaný a zkombinovaný, ale také software plně funkční a připravený pro okamžité použití i tou lamkou. To co žádáte vy tady je zpřístupnění sice čerstvého, ale zato neotestovaného a nepřipraveného SW takovým lamkám.

Já to tedy pochopil jinak. Asi nechce head verzi ze svn, ale chce prostě novější verzi. Distribuce linuxu mu nabízí nějakou starší. A novější tam dá v lepším případě stažením balíčku (pro dané distro) a v horším kompilací (se všemi komplikacemi). Zatímco na Windows si prostě stáhne funkční instalátor (nebo zip archiv, který stačí rozbalit a program spustit) třeba už od beta verze.

[vain]

Jo, ale když nedá, tak je na v pr*eli. Navíc správci balíčků v distribucích dělají mnohem víc, než jen zkompilují zdrojové kódy a plácnou je do repositářů, přidávají desítky patchů, backportují opravy/funkce z novějších verzí a podobně - a zrovna tobě to snad není třeba říkat - jenže ti co tady brečí výš si to ani neuvědomují. A kolik těch aplikací, které chci opravdu mít co nejvíc čerstvé je? Pokud jde o mě, sotva jedna - její závislosti už mám stejně dávno splněné a aktualizuje se mi ze svn pomocí stupidního skriptu - a to z jednoho prostého důvodu, jelikož v repositářích ani není.

Co asi tak vznikne z aplikace, kterou slepě sestavím s ./configure && make && make install, prasárna, která si s distribučním balíčkem zdaleka nezadá. Pokud si člověk zkompilovat balíček umí, nedělá mu to nejmenší problém, pokud ne, neměl by se o to ani pokoušet, a raději se poohlédnout po distribuci, která tyto super aktuální vymoženosti nabízí. A když si opravdu potřebuju něco zkompilovat (většinou z důvodu vlastního patche), tak to stejně udělám pomocí src.rpm.

[Grunt]

Připadáš si pak něco víc?

Popravdě? Ani moc ne. Spíš je mi to líto, protože existuje o to míň lidí co by mi alespoň rozuměli. Ale naučil jsem se to, že toto procento určitě nezvednu tím, že jim všechno začnu servírovat na stříbrném podnose. Spíš se tím stylem ze mě stane hotline 24/7 a nebo se stane nějaká podobná hrůza.

Já to tedy pochopil jinak. Asi nechce head verzi ze svn, ale chce prostě novější verzi. Distribuce linuxu mu nabízí nějakou starší. A novější tam dá v lepším případě stažením balíčku (pro dané distro) a v horším kompilací (se všemi komplikacemi). Zatímco na Windows si prostě stáhne funkční instalátor (nebo zip archiv, který stačí rozbalit a program spustit) třeba už od beta verze.

A nebude to spíš stylem vydávání balíčků distribuce? Když se objeví nějaká novinka, tak v nějakém testingu nebo unstable je téměř hned. Jen chvilku trvá než se taková novinka propracuje do stablu a k běžným uživatelům.

[Jakub Lucký]

A pokud je to 1% z celkové populace? Tak nech. Je to sice smutné, no na druhou stranu mi takový stav plně vyhovuje.

Připadáš si pak něco víc?

Já ani ne... Ale moc BFU = moc BFU přizpůsobené prostředí = spousta věcí, které se geekům líbit nebudou... A mě asi taky ne (z tohohle důvodu jsem po roce a půl na Ubuntu 6.06 upgradoval na Debian Sid) Samozřejmě to přinese i své výhody (rozšíření = např. ovladače (stejně to budou bloby, ale lepší než nic) )

[Heron]

Ale moc BFU = moc BFU přizpůsobené prostředí = spousta věcí, které se geekům líbit nebudou...

Právě z tohoto důvodu jsem zastánce linuxu na serverech, pracovních stanicích atd, ale NE na desktopu. Pro destop se už teď dělají patche do jádra (viz třebas problém ext4 a padajících kompů), které tam absolutně nepatří.

Toto mě vlastně donutilo zajímat se o Linux. Windows NT, 2000 byly ok, protože byly pro IT profesionály. Od XP se tam přimíchala laická řada 9x. Tehdy jsem si lebedil na Windows Server 2003, jenže bez licence . Tak jsem si začal hrát s linuxem. Teď, jestli se linux bude chtít prosadit na desktopu, tak se musí nutně změnit. A pak asi začnu používat Solaris.

[Käyttäjä 11133]

Viděl si někdy cenu licence na Solaris? :D:D

[Filip Jirsák]

Zatímco na Windows si prostě stáhne funkční instalátor (nebo zip archiv, který stačí rozbalit a program spustit) třeba už od beta verze.

Ve Windows si ovšem stáhne funkční instalátor té staré verze. Než vznikne instalátor té nové verze, musí si stejně jako u linuxu počkat, než ho někdo vyrobí (nebo si ho vyrobit sám). Je pravda, že u projektů, které si chtějí hrát se specifiky Windows (např. software jen pro Windows ), ten instalační balíček zpravidla dělá přímo autor, takže je vytvořen brzy po vydání verze. Ovšem ty autorské instalační balíčky pak podle toho taky vypadají akolikrát je problém je nainstalovat na čemkoli jiném, než je autorův počítač.

[Heron]

Ovšem ty autorské instalační balíčky pak podle toho taky vypadají akolikrát je problém je nainstalovat na čemkoli jiném, než je autorův počítač.

Tohle by asi chtělo konkrétní příklad. Jen málokdy se mi stane, že je beta verze programu (autorský instalátor) nepoužitelná, a nikdy mi nic nerozbila. Vždy stačilo přeinstalovat na stabilní verzi.

[Filip Jirsák]

Je spousta programů, které mají problémy s jinou jazykovou mutací, s nestandardním umístěním systémových nebo uživatelských adresářů atd. Ne u každého se ty problémy projeví. Naposledy jsem narazil třeba na to, že binárka GhostScriptu má na Widnows v sobě zadrátované cesty C:\Program Files\gs… Dá se to přebít z příkazové řádky (teoreticky, mně to nefungovalo), ve většině případů to problém asi nezpůsobí ani když ta cesta neexistuje, ale může to být problém. A takových případů je spousta – protože ty balíčky nedělá někdo, kdo ví, jak se na ten systém mají instalovat programy (jako u většiny linuxových balíčků), ale autor programu, který ten balíček potřebuje nějak splácat, aby to mohl distribuovat.

[default]

Připadáš si pak něco víc?

Samozřejmě že ano. Viz paralelní diskuze o iPhone OS a inteligenci uživatelů produktů Apple.

[Grunt]

Kde?

[Jendа]

Co? Že tam zastánce Apple vytáhl, že používání Linuxu vyžaduje jistou inteligenci, zatímco při používání Apple se nemusí myslet? No když myslíš…

[imploder]

Příloha:

• f12-configure.png (126929 bytů)

Důležité je, jestli se říká Linux, nebo GNU/Linux a aby to fungovalo je věc nedůležitá...

O to jediné mi šlo, že Windowsy se obejdou bez nějakých složitých systémů balíků a repozitářů a přitom se závislostma i tak málokdy bývá problém. Zatímco na Linuxu běžně potřebuje doinstalovat nějakou závislost každý prd a když se neinstaluje z repozitáře, tak tomu prdu musí uživatel tu závislost sehnat.

Jasně, README a INSTALL jsem nečetl, do repozitáře jsem se nepodíval a za všechno můžu já že jsem lama. Tak tady máš odkaz na ten tarball a zkus si ho zkompilovat:

http://archive.xfce.org/src/apps/midori/0.2/midori-0.2.4.tar.bz2

Jak vypadá configure u mě je vidět v přiloženém obrázku. Chce nějaké rst2html a rst2html.py. A protože to neznám, v repozitáři to není a v README a INSTALL o tom není ani zmínka, musím googlit.

pozn.: Midori stejně nechci, už jsem si nainstaloval 2.2 z repozitáře Fedory. Prohlížeč, co si ukousne 80 MB RAM (tj. 10x víc než starší verze), teda není zrovna "lightweight". Ale web na nějakém šrotu si prohlížet nepotřebuju, takže to neřeším. Kdo by používal Midori na netbooku, toho by to asi nasralo.

Co je padlého na hlavu na tom, aby se s aplikací dodávaly i závislosti? Stejně si je budu muset sehnat sám, když je nemám. Jsou i závislosti, které volně dostupné nejsou a na jejich šíření je potřeba mít licenci (např. komerční herní enginy).

[kralyk z abclinuxu]

Co je padlého na hlavu na tom, aby se s aplikací dodávaly i závislosti? Stejně si je budu muset sehnat sám, když je nemám.

Není padlé to, že se závislosti dodávají i s aplikací (to na linuxu pomocí balíčkovacího systému taky). Padlé na hlavu je to, že na windows není v PATH nějaká standardní cesta pro shared objecty, takže si to každá aplikace musí řešit sama, což typicky skončí tak, že kadžá aplikace má všechny svoje závislosti ve své instalační cestě, což je neefektivní.

Jsou i závislosti, které volně dostupné nejsou a na jejich šíření je potřeba mít licenci (např. komerční herní enginy).

Komerční herní enginy se obvykle sestavují staticky (oproti shared)... alespoň teda na windows, na linuxu jich co vím moc není...

[imploder]

Pokud jde o DLL, tak Windows má daná pravidla, odkud se načítají.

Dynamic-Link Library Search Order (Windows)

Sdílet DLL aplikace může, adresáře na to jsou. To nijak nebrání, aby syslila všechno k sobě, případně aby se tak chovala jiná aplikace.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud jde o DLL, tak Windows má daná pravidla, odkud se načítají.

Ale jasně, ale to jaksi není ono. Jedinné, co z toho plyne je, že můžeš (může instalátor) naházet dllka do windows/system32 (apod.), kde pak vznikne nepřeberná změť shared objectů, o které se starají jen sporadické instalátory/unistalátory.

To je ale uplně k ničemu. Třeba nainstaluješ aplikaci A, která hodí soubor knihovna.dll do system32 a pak aplikaci B, která se řekne "jo dobrý, knihovna.dll je v system32, nemusim ji instalovat. V té chvíli když odinstaluješ aplikaci A, B nebude fungovat.

Nejde jen o to mít definovaný lookup directories, ale i nějak spravovat jejich obsah - to právě dělají balíčkovací systémy. Bez něj je v lookup directory akorát nepřeberný bordel, u kterého naprosto nevíš jakej soubor odkud pochází a jak dlouho tam vydrží.

[imploder]

Někdo tady zmiňoval reference counting, nevím, co je na tom pravdy. Je jasné, že linuxové balíčkovací systémy jsou propracovanější, však Windows zatím balíčkovací systém nemá, jen jakýsi standardní instalátor co instalační balíky využívají.

Zabordelování a zpomalování windowsů je problém. U Windows 7 jsem na to zatím nenarazil, ale XP mají tendenci se postupně zpomalovat. Přijde mi, že to možná není jenom fragmentací registrů a tak, ale že je to zavirováním. Možná jsem paranoidní, u Windowsů ale spíš málo. WinXP u nás doma se časem strašně zasekalo, všechno se otevíralo pomalu a i když jinak vypadal systém v pořádku, občas se tam záhadně objevil nějaký virus. Teď ho máme přeinstalovaný, je oddělený admin od ostatních a nezdá se že by se to nějak zpomalovalo. Brácha toho admina používá skoro pořád a stejně se zatím nevyskytl problém, takže to možná bude jen štěstí nebo je to v něčem jiném.

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi, že to možná není jenom fragmentací registrů a tak, ale že je to zavirováním. Možná jsem paranoidní, u Windowsů ale spíš málo.

To bych řekl, že spíš ne. Nebo teda rozhodně ne u mě.
Já moc nechápu, jak to ti lidi dělaj, že chytaj viry. Už několik let provozuju windows (dřív XP, teď W7) bez antiviru, a nic. Občas (jednou za rok) to nějakým antivirem projedu, ale nikdy tam nic nenajde, ani žádné příznaky se nikdy neobjevovaly.

Imho stačí aktualizovat prohlížeč (a podobné aplikace) a všechny stahované cracky a podobný materiál kontrolovat přes virustotal.com...

[Jendа]

Windows balíčkovací systém nemá a instalace je většinou jednoduchá, prostě se to udělá samo.

Neudělá „se“ to samo, udělá to instalátor. A protože instalátory jsou různé kvality (či spíše nekvality), dochází k takovým problémům jako třeba zanášení systému, nucené restarty či nemožnost nějak rozumně instalaci automatizovat.

[bubla]

Toto mimochodem jde, je to pouze na autorech aplikace, jestli tam ty závislosti přidají, nebo ne. A dost často jsem se setkal s tím, že configure script se rozhodoval, jestli použít nainstalovanou závislost, nebo onu závislost tahanou s sebou (v případě, že nainstalovaná není, nebo pokud je, ale není z nějakého důvodu kompatibilní). Některé aplikace jsou též dělané tak, aby šly snadno cross-kompilovat na Windowsy, a bez přibalených závislostí by to bylo daleko hůř proveditelné.

[Andrej]

a) současný stav v Linuxu: Stáhnu .tgz, pustím ./configure, skript si postěžuje, že mu něco chybí a ty věci mu musím ručně sehnat (radši se tam ani nenapíše kde, takže musím googlit) a nainstalovat a pak teprv můžu kompilovat a instalovat.

To si pletete s nepodařeným Linux From Scratch. Skutečný současný stav: Řeknu manažerovi balíčků, aby mi nainstaloval program, který chci. On to udělá, včetně závislostí. A pokud nejsem příznivcem binárek (a to nejsem), řeknu manažerovi balíčků, aby mi zkompiloval program s optimalizacemi pro můj procesor. A on to opět udělá, včetně závislostí a včetně instalace. Nemusím nic hledat ručně.

Pokud pro daný program neexistuje balíček, vytvořím si ho. Tím mám zaručeno, že všechny nainstalované soubory bude korektně spravovat manažer balíčků a že odinstalace, případně aktualizace proběhne vždy automaticky a správně. Navíc pak ten balíček (pouze jeho metadata, samozřejmě) přidám do nějakého veřejného seznamu (například AUR pro Arch Linux), kde poslouží i ostatním.

b) hypotetický stav: Stáhnu .tgz, pustím ./configure, skript zjistí chybějící závislosti a doinstaluje je (buď jsou už přibalené (nějaké menší knihovny), nebo je třeba stáhne) a bez problémů se to zkompiluje a nainstaluje.

Continuous Integration? Že by Maven? Tento nápad není nijak nový nebo převratný. Nicméně je třeba rozlišovat mezi kompilací větších softwarových projektů při vývoji a instalací nějakého hotového release ve formě balíčku. Jsou to odlišné situace, pro které se hodí odlišné prostředky.

Ideální stav je takový, že ruční kompilaci řeší pouze autor příslušného balíčku. Na straně běžného uživatele je vše 100% automatizované, ať už jde o kompilaci na míru příslušnému hardware nebo o instalaci binárek. A u 99% distribucí to takhle skutečně je.

Tvrzení, že instalace z instalačního balíku ve Windows je bezproblémová, by 1. dubna možná prošlo bez povšimnutí, ale dnes asi ne. Co vlastně při takové instalaci děláte? Vy to nevíte. A v tom je ten problém. Probíhá to asi tak:

1. Stáhnete z nezabezpečené stránky spustitelnou binárku neznámého původu.
2. Bez jakékoliv vestavěné podpory pro ověření pravosti a kontrolních součtů na svém počítači spustíte neznámou binárku. (!!!)
3. Aha, nejde to, no jasně... Člověk musí být administrátor. Tak fajn, spustit znova pod administrátorem. (Tady už tři vykřičníky nestačí.)
4. Binárka chvíli něco dělá, někam něco kopíruje a vy netušíte, co se děje.
5. Nikdo tu binárku nenutí zaregistrovat nějaký slušný odinstalační program a uklidit po sobě smetí. A proto tam tolik smetí zůstává.

Ve většině systémů (OpenSolaris, *BSD, Linux) instalaci software vyřešil někdo za mě a já nemusím nic hledat, nic nastavovat, nic ověřovat. Ve Windows musí toto všechno zajistit uživatel a sám se musí nějak vyrovnat s riziky, která z toho plynou. Opravdu je to bezproblémové?

Každý instalačí soubor na Windows, ať už jeho jméno končí na .exe nebo ne, je de facto binárka, která si smí pod administrátorem dělat úplně cokoliv. Naproti tomu balíčky běžně dostupné v ostatních operačních systémech jsou jen pasivní data, se kterými manipuluje přesně definovaným způsobem spolehlivý a prověřený správce balíčků. To je velký rozdíl.

[Atrament]

správce balíčků pracuje taky s právy administrátora a může tak udělat v podstatě cokoliv. Stačí aby balíček obsahoval nějaký "vtipný" poinstalační skript... V tom opravdu nevidím žádný rozdíl oproti Windowsímu typu instalátoru...

[Andrej]

Já si myslím, že tam rozdíl je.

1. Skript si může každý přečíst a zkontrolovat, pokud chce. Není to binární černá skříňka. Běžný domácí uživatel pravděpodobně nic nekontroluje, ale správce, který se stará o důležitý systém, tuto možnost má.
2. Balíček se stahuje z dobře známé repository, spojení může být zabezpečené, balíček má kontrolní součty. Naopak instalační soubor pro Windows může pocházet odkudkoliv.

Poinstalační skripty by mohly (hypoteticky) uškodit, kdyby mi někdo podstrčil zcela neznámý (zkompilovaný a zkomprimovaný) balíček a přinutil by mě se samopalem u hlavy, abych ho nainstaloval.

Mám (z ArchLinuxu) tu zkušenost, že ve většině balíčků žádné skripty nejsou. Standardní manipulace se soubory, včetně zálohování či aktualizace nastavení v /etc, je běžná služba manažera balíčků, která nevyžaduje žádný další skript. Skripty jsou potřebné pouze v případě, kdy je nutné nějaký soubor editovat, případě spusit locale-gen, ldconfig a podobně.

Nemá smysl srovnávat člověkem čitelný skript od důvěryhodných autorů distribuce s neznámou a občas dokonce zašifrovanou (Skype...) binárkou.

[Atrament]

ad 1 - poinstalační skript může klidně spouštět nějakou "nečitelnou" binárku, když na to přijde...

ad 2 - co to znamená dobře známé repository? Já ty lidi co to udržují neznám, nevím co jsou zač a netuším čeho se od nich můžu nadát. A přesto jim mám s pocitem bezpečí svěřit absolutní správu nad svým počítačem? Proč bych jim měl důvěřovat více než vývojářům aplikace, kteří si na svoje homepage dají zkompilovanou verzi svého programu, zabalenou do nějakého toho Windowsího installeru, abych to mohl stáhnout a nainstalovat několika kliknutími? Ani v jednom případě ty lidi vůbec neznám, tak proč bych jedněm věřit měl a druhým ne?

[Filip Jirsák]

Radši věřím správcům známého archivu balíčků, kterým důvěřují miliony dalších lidí, jejichž práci prověřují tisíce lidí, a kteří by v případě podstrčeného záškodnického kódu měli velký problém – než věřit desítkám či stovkám jednotlivých autorů, jejichž programy používají desítky dalších lidí, z toho jen pár jednotlivců je schopno odhalit případné problémy, a pokud by instalační program dělal něco nekalého, pro autora to prakticky nic neznamená.

[Atrament]

Mám tomu rozumět tak, že si myslíš, že třeba OpenOffice instalují miliony lidí přes nějaké ty repozitáře, zatímco jen hrstka bláznů si stáhne originály z http://www.openoffice.org/ ?? Mimochodem přímo na těch stránkách frajeří 100 milióny stažení k datu 28. října 2009 od ohlášení verze 3.0, kolik by potom proboha muselo být uživatelů, kteří to instalují přes repozitáře? Miliardy?? :) Není to spíš naopak?

Nejinak tomu bude i v případě jiných... Hrstka lidí přes nějaké repozitáře ve verzi pro Linux, drtivá většina ostatních exáč pro Windows ze stránek vývojářů, pár ortodoxních zdrojáky... Myslíš si, že by snad ti vývojáři nemeli problém, kdyby instalační program pro windows dělal něco nekalého?

[Jakub Lucký]

Openoffice je opensource, tam se očekává, že zdrojové kódy prohlíží nebo alespoň může kontrolovat široká skupina lidí... Ale closed source freeware?

[Atrament]

Bavíme se o způsobu instalace již zkompilovaných binárních balíčků. Dostupnost zdrojových kódů dané aplikace není v této chvíli podstatná a vlastně s tématem nijak nesouvisí...

[Filip Jirsák]

Málokdo má na počítači jen OpenOffice.org a Mozilla Firefox. Navíc tohle jsou aplikace, jejichž distribuce je primárně zaměřená na Windows, takže ty miliony stažení se týkají hlavně uživatelů Windows, kterým nic jiného než důvěřovat autorovi nezbývá. Ostatně zrovna ten Firefox pracně řeší systém aktualizací, který pak tam, kde to myslí s bezpečností vážně, stejně akorát překáží a nefunguje. Přitom v linuxových distribucích většinou systém aktualizací funguje, funguje lépe než systém Firefoxu a má i víc možností.

[Jakub Lucký]

Že mi nějaký distribuční package maintainer podstrčí nějaké cíleně destruktivní svinstvo je přinejmenším nepravděpodobné... A pokud mám pochyby nebo instaluju pakáž odjinud, tak kdo mi braní rozbalit, zkontrolovat, případně upravit a pak nainstalovat nebo ne...

Ale vlastně kdo mi ve Windows braní otevřít disassembler a hexeditor, zkontrolovat, případně upravit a pak nainstalovat nebo ne?

[Atrament]

nemyslím si, že je to méně pravděpodobné, než že si ze stránek vývojářů stáhnu binárku pro windows obsahující škodlivý kód...

[Jakub Lucký]

Hm, vzpomínáte si na nějakou takovou situaci u některé známé distribuce? Já ne, ale používáné windows aplikace které se staly byly nebo jsou malware myslím můžeme skládat na hromadu... Namátkou třeba Bsplayer...

[Atrament]

Opět - bavíme se o způsobu instalace, především o tom že současný distribuční model repozitářů může být technicky vzato úplně stejně ne-li jednodušeji zneužitelný jako windowsí installer. To že je ona aplikace nějaká sračka typu BSPlayer je momentálně jiné téma, mně jde čistě o ten proces instalace.

Na jednu stranu se tu kritizuje systém windows, ale na druhou stranu se tu zcela neopodstatněně glorifikuje systém repozitářů, který není o nic bezpečnější, protože jak už jsem uvedl, stejně jako ve windows, i zde vše probíhá s právy boha a tudíž se při té instalaci může stát klidně cokoliv. Že se tak zatím nestalo, neznamená že se tak nemůže stát v budoucnosti.

[Filip Jirsák]

Já tedy vidím rozdíl v bezpečnosti mezi repozitářem Fedory s elektronicky podepsanými balíčky a domácí stránkou autora, odkud si stáhnu nepodepsanou binárku.

[Atrament]

já v podstatě ne

[rastos]

Ten rozdiel môže byť malý ak má tvorca software-u zvučné meno. Napr. uverím v dôveryhodnosť RAR-u na rarlab.com asi rovnako dobre ako balíku pre rar z repozitára.

Na druhej strane nedávno mi niekto odporučil na záchranu dát Hirens Boot CD a nájsť v záplave vygooglených odkazov domovskú stránku toho projektu je problém. A ťahať to zo stránok .ru, .kr, alebo stránky, ktorá sa ma len snaží vodiť z jedného servera bez dát, ale zato s miliónom liniek na ďalší a ďalší podobný server (poznáte to, nie?) ... to zrovna dôveru nevzbudzuje.

[Atrament]

zajímavé, "můj" google odkazuje na homepage tohoto projektu hned druhým odkazem. V sekci Download jsou kromě odkazů ke stažení i kontrolní součty MD5...

Ale souhlasím, že stahovat a instalovat nějaký software, ke kterému je třeba proklikávat se spoustou stránek s reklamami = sebevražda...

[Filip Jirsák]

Ne, vy si myslíte, že je to skutečná homepage projektu, a myslíte si, že ty soubory s kontrolními součty jsou od autora programu. Představte si, kdybyste to vždy prověřoval pro každý program, který instalujete – a porovnejte to s tím, že si to prověříte jednou pro celé repository.

[Atrament]

chceš říct, že pokaždé co něco instaluješ z repozitáře si zjišťuješ, jestli se o to ještě pořád starají ti stejní hodní hoši co posledně?

[Filip Jirsák]

Nezajímají mne konkrétní lidé, ale prostě repozitáři Fedory, Debianu, Ubuntu apod. důvěřuju mnohem víc, než nějakému MSI někde na webu v doméně 5. řádu.

[Jakub Lucký]

Rozdíl? Balíček před podepsaním, v Debianu pokud vím, projde několika automatizovanými testy typu lintian, pak jej někdo podepíše... Já jej pak stáhnu do svého počítače a před spuštěním mám šanci podívat se co přesně balíček provede a jaké soubory mi přepíše ( což bude provádět důvěryhodné dpkg ) a pak jeho instalaci spustím, dpkg rozbalí, nakopíruje soubory, spustí skripty, to celé za pomoci integrovaných mechanismů bezpečnosti ( např. Nejde přepsat soubory jiných balíčků )... Potřeby? Dva ukrajinci, kteří provedou všechny ty věci s těmi odpovědnými vyvojáři...

Blob stažený pomocí bezpečného http protokolu a spuštěný pod rootem, děj se vůle autora... Potřeby? Hosting nebo man in the middle a nějaký chytrý skript

[Käyttäjä 11133]

( např. Nejde přepsat soubory jiných balíčků )

Jde... pre,post skripty.

[Jakub Lucký]

A ty skripty si můžu přečíst... Takže díra to není, spíš feature

[Atrament]

to bych opravdu rád věděl jak dlouho ti trvá nainstalovat takovou průměrnou distribuci, při pročítání všech těch skriptů....

[Robert Krátký]

Samozřejmě to nedělá on - dělají to správci těch balíčků. Jakmile by se někdo z nich snažil do takové skriptu podstrčit něco nekalého, už si u dané distribuce neškrtne. Tvrdohlavě tu tvrdíš, že není rozdíl mezi veřejně přístupným repozitářem distribuce s podepsanými balíky (které jsou navíc kompilovány z otevřeného kódu) a nějakým soukromým webem s proprietární binárkou. Můžeš prskat, jak chceš, ale je to prostě nesmysl

[Atrament]

Já srovnávám rozdíly instalace software, který existuje v obou podobách - jak v repozitáři tak na homepage vývojáře.

Jistě že je paranoia těžkého kalibru myslet si, že do debianího repozitáře bude někdo pašovat balíček s nějakým pokoutným poinstalačním skriptem. Taktéž je silně paranoidní myslet si, že jsou homepage vývojářů podvody a že software z nich stažený musí být automaticky nějak škodlivý...

Pokud se tu ale kritizuje systém jakým k tomuto přistupuje windowsí svět, slušelo by se zmínit taky nedostatky distribučního řešení. Instalace pod rootem je u drtivé většiny aplikací zbytečná a potencialně nebezpečná...

[Jakub Lucký]

Jistě že je paranoia těžkého kalibru myslet si, že do debianího repozitáře bude někdo pašovat balíček s nějakým pokoutným poinstalačním skriptem. Taktéž je silně paranoidní myslet si, že jsou homepage vývojářů podvody a že software z nich stažený musí být automaticky nějak škodlivý...

Už jsem tu uváděl příklad BSPlayeru... oblíbený Windows přehrávač, freeware, closed-source a bum, od nějaké verze do toho přidali malware funkce (okolo roku 2005, jestli se nepletu)... A falešné stránky projektu? Proč ne? Já chtít šířit malware, tak do toho jdu... Najdu si oblíbený nějaký soft, koupím oblibeny-soft.cz, připíšu pár řádků, dám to tam ke stažení...

Instalace pod rootem je u drtivé většiny aplikací zbytečná a potencialně nebezpečná...

Cokoliv pod rootem je nebezpečné, ale zbytečné? Jak chcete zajistit, aby mohli danou aplikaci používat všichni?

[Jakub Lucký]

Dodatek: podvodníci určitě nejsou všichni... zdaleka ne... Ale repozitářový systém + opensource aplikace vytváří řádově složitější prostředí pro takovéto podvody...

[kralyk z abclinuxu]

Už jsem tu uváděl příklad BSPlayeru... oblíbený Windows přehrávač, freeware, closed-source a bum, od nějaké verze do toho přidali malware funkce (okolo roku 2005, jestli se nepletu)...

Potvrzuju. To samé se stalo také Shareaze. Jednou nějak nezaplatili doménu nebo co, a hned ji někdo koupil a hodil tam nějakej humus...

[Filip Jirsák]

Taktéž je silně paranoidní myslet si, že jsou homepage vývojářů podvody a že software z nich stažený musí být automaticky nějak škodlivý...

Možná je to silně paranoidní, ale případy napadených či podvržených balíků v oficiálních repozitářích distribucí tvoří jestli jednotky případů, případy instalací zavirovaných nebo vylepšených o malware stažených z internetu „ze stránek autora“ jsou na denním pořádku (není to dnes náhodou nejrozšířenější způsob šíření škodlivého softwaru?).

Instalace pod rootem je u drtivé většiny aplikací zbytečná a potencialně nebezpečná...

Jenže ta drtivá většina aplikací se instaluje do systému (tedy všem uživatelům), a to by neměl dělat opravdu nikdo jiný, než správce. To je pak problém toho, že v Linuxu má správce automaticky všechny práva, ale to už jsme od instalací hodně daleko.

[Atrament]

to si opravdu nedokážete představit, jak to udělat tak, aby balíčkovací systém instalací kdejaké aplikace nemohl ohrozit uživatelova data (ať už úmyslně, či náhodně) a zároveň, aby nainstalovanou aplikaci mohli používat všichni uživatelé? Čekal bych větší fantazii od linuxových uživatelů...

[kralyk z abclinuxu]

No tak aplikace by určitě šly instalovat a spouštět pod nějakým sandboxem, ve kterém by se otestovalo jejich chování, a po dobré zkušenosti by se daly přesunout na standardní místo. Jen nevím, komu by se chtělo s tím takhle babrat (a správci balíčků již něco takového určitě dávno dělají...).

[Atrament]

tak jsem to opravdu nemyslel. Spíš bych uvítal kdyby třeba celý ten proces instalace běžel pod speciálním uživatelem, určeným pouze pro tyto účely. Tento uživatel by měl práva zápisu tam kde to balíčkovací systém potřebuje a nikde jinde. Především ne v /home... Samozřejmě by musely být příslušně nastavená práva adresářů, kterých by se to týkalo, ale jelikož stromová struktura by zůstala stejná, tak by nainstalovanou aplikaci mohli normálně používat i ostatní uživatelé... pro tvůrce balíčku by se nic moc nezměnilo, uživatel by tak měl data odizolována od balíčkovacího systému a jeho teoretického selhání) (aneb důvěřuj ale prověřuj)

[Käyttäjä 11133]

Hmm tohle by vyžadovalo ACLka :)

[Jakub Lucký]

ACLka nevyřeší balíkové přidávání uživatelů a SUIDy... (Nebo jo?)

[Bilbo]

To potřebují systémové věci, ale spoustě balíčků obsahujících "běžný" software (GUI aplikace, commandline utility, prostě věci co nemají v sobě nějaké daemon věci běžící na pozadí, ...) stačí vyblít binárky do /usr/bin, do /usr/share nějaká data a je to ... mimo /usr nepotřebují nic (ok, někdy potřebují něco přidat i do /etc a /var .... to by se muselo pak nějak ošetřit aby něco nevhodného nepřístálo třeba v /etc/rcS.d/). U spousty softwaru by to ale takhle šlo.

[kralyk z abclinuxu]

Spíš bych uvítal kdyby třeba celý ten proces instalace běžel pod speciálním uživatelem, určeným pouze pro tyto účely. Tento uživatel by měl práva zápisu tam kde to balíčkovací systém potřebuje a nikde jinde. Především ne v /home... Samozřejmě by musely být příslušně nastavená práva adresářů

Jo to jsem přesně myslel tím sandboxem. Pravděpodobně jednodušší než vyvářet uživatele, nastavovat ACL atd. by byl chroot jail - takhle to imho řeší v CodExu na MFF UK, kam studenti posílají svůj kód.

Další věc, která by možná pro bezpečnost nebyla od věci, by bylo roztřídění aplikací na "read-only" a "read/write", čili na ty, které mohou z ~/ pouze číst a ty, které tam mohou i zapisovat (příp. na další místa).

Myslim si ale, že v současné době nejsou tyhle opatření zapotřebí, avšak v případě, že by se linux rozšířil nad to své 1% na mnohem větší podíl, byl by tenhle problém imho mnohem aktuálnější, hlavně kvůli BFU. To je jak antivirus - já na windoze antivirus už dlouho vůbec nemám a virus jsem nechytil snad nikdy, ale nekteré BFU si bez antiviru neumím představit.

[pavlix]

Tak třeba Redhat z používání chroot jail už nějakou dobu ustupuje.

[Filip Jirsák]

Nedovedu si představit, jak udělat bezpečné to, že nějaký uživatel nainstaluje do systému aplikaci Vir 1.0 dostupnou všem uživatelům a následně ji všem spoluuživatelům doporučí.

Ona ta bezpečnost instalace totiž nespočívá jenom v tom, že balíčkovací systém neohrozí nějaká data, ale třeba také v tom, že za aplikace nainstalované do systému (všem) ručí správce toho stroje, takže běžný uživatel může aplikace nainstalované v systému bez obav používat. Ano, chápu, že je to trochu nezvyklý přístup pro uživatele zvyklého na Windows, které vycházejí z předpokladu, že každý uživatel má mít právo si svůj systém snadno zavirovat a zlikvidovat. Linuxový přístup se na počítač dívá jako na nástroj, který vám někdo udržuje a spravuje, a vy ho používáte ke své práci (stejně jako třeba auto používáte jako dopravní prostředek, ale opravit si ho necháte v servisu).

[Atrament]

nepochopil...

[Filip Jirsák]

Unix používá koncepci, že za software nainstalovaný v systému zodpovídá jeho správce. Zároveň Unix používá (dnes už překonaný) koncept, kdy je v systému jeden správce (root) všeho, tedy i softwaru. To jsem napsal v předchozích dvou komentářích. Kdo na tom co nepochopil?

[Atrament]

však ano, na tom by se přece nic moc nezměnilo, jenom ten balíčkovací systém by pracoval s omezenějšími právy než dosud... právo instalovat nový soft by i nadále patřilo pouze rootovi, ale ten samotný proces té instalace by probíhal bez rootovských práv.

[Filip Jirsák]

Což by ale znamenalo opustit koncept roota jako supersprávce a umožnit přidělovat jednotlivá práva dílčím správcům. Což jsem v komentáři zmiňoval. Jenom práva k souborovému systému (ACL) vám nestačí – balíčkovacím systémem můžete instalovat třeba nové jádro nebo instalovat a spouštět službu běžící na privilegovaném portu. Nepoužívání práv roota pro část instalace, kde není potřeba, už správci balíčků dělají (např. Portage potřebuje práva roota jen pro přesun souborů do cílového umístění v souborovém systému), dalo by se to udělat i tak, že by i fáze úpravy souborového systému běžela pod jiným uživatelem, ten by ale stejně musel mít přístup všude. Takže asi nikdo nemá důvod tohle dnes nějak řešit – ale nic vám v tom nebrání.

Tvrzení, že správa softwaru pomocí správců balíčků používaných na linuxu, samozřejmě neimplikuje, že ten systém je dokonalý a není na něm co zlepšovat. Ale ten systém prostě je bezpečnější a lepší, než anarchie známá z Windows.

[Jakub Lucký]

No, tak ve své distribuci navrhněte uživatele installer, který bude mít práva do /usr,/lib,/opt,/bin,/boot, atd. na který se dpkg/apt suidne a provede...

Jen se bojím, že to nebude fungovat pro všechny balíky, namátkou ty, které mají SUID bit, kterékoliv, které přidávají uživatele nebo skupiny (tedy většina démonů, často i uživatelské), takže každý balík bude ještě muset mít volbu: Install as root nebo Install as installer... A tím zabezpečíme, že se veřejné (a předem čitelné) skripty nespustí nad /home... Jo, fungovat to bude... ale asi to bude spousta (polozbytečné) dřiny, protože to ultimátně stejně fungovat nebude

lepší asi bude nastavit na to Selinux, nebo používat dpkg-paranoia... Což nikdo nikomu nebrání...

[Atrament]

pochopil :) Ano to co jsem popsal byl jenom takovy koncept (možná spíš návrh konceptu), ve skutečnosti by to chtělo mnohem více propracovat, například rozlišovat mezi běžnými aplikacemi bez nějakých specialních požadavků a mezi systémovými službami daemony atd... Byla by to určitě spousta práce, některou současnou distribuci takto změnit, ale myslím si že setrvávat u současného modelu není dobré...

[Jakub Lucký]

Shodneme se v tom, že balíčkovací spoléhá na fungující komunitu, což ve velmi extremních případech může vést k různě velkým tragédiím, ale pokud chceme hlubší bezpečnost, pak bych se přikláněl spíš k řešení na úrovni selinuxu, protože to vypadá vedle funkčnosti i celkem flexibilně...

[pavlix]

Za ten selinux se můžu přimluvit.

[imploder]

Ideální stav je takový, že ruční kompilaci řeší pouze autor příslušného balíčku. Na straně běžného uživatele je vše 100% automatizované, ať už jde o kompilaci na míru příslušnému hardware nebo o instalaci binárek. A u 99% distribucí to takhle skutečně je.

Dost velký problém vidím právě v závislosti na distribuci a jejích repozitářích. Ve Windowsech prostě vezmu instalák, spustím ho a nainstaluju. Je to jeden způsob instalace, nevyžaduje nic zvláštního a zvládne ho i BFU. V Linuxu je to komplikovanější a přestože má na tyhle věci specializovanou infrastrukturu (balíčkovací systémy, repozitáře), bývá s tím s vyjímkou nejjednoduššího případu (tj. balík instalovaný z repozitáře, kde jsou všechny závislosti) víc práce. Že instalace ve Windows má svoje stinné stránky je pravda, a jsou dost podstatné. Windowsovský instalák je uzavřený balík, není do něj vidět. I poinstalační skripty v linuxovém balíku můžou spouštět nějaké binární svinstvo, ale jde narozdíl od .exe souboru to z nich jde snadno vyčíst.

Probíhá to asi tak:

1. Stáhnete z nezabezpečené stránky spustitelnou binárku neznámého původu. 2. Bez jakékoliv vestavěné podpory pro ověření pravosti a kontrolních součtů na svém počítači spustíte neznámou binárku. (!!!)

Často to takhle bývá, to je fakt. Je zarážející, že třeba stahuj.cz nemá u každého programu kontrolní hash. Je hezké, že všechno kontrolují antivirem, ještě by to ale chtělo ověřit, že je to pořád ta samá binárka. Pak ještě se dá zfalšovat samotná stránka, proti tomu se dá chránit certifikátem. Ale prostě na to kašlou.

3. Aha, nejde to, no jasně... Člověk musí být administrátor. Tak fajn, spustit znova pod administrátorem. (Tady už tři vykřičníky nestačí.)

Ano, s tímhle u Windowsů byly a dodnes jsou problémy. Některé instalátory očekávají, že bude instalovat ten, kdo pak program bude používat a musí to být administrátor. Tenhle problém vymizí až si všichni programátoři uvědomí, že Windows se stal víceuživatelským systémem. Spuštění pod administrátorem se ve Windows 7 už provede automaticky (vyskočí okýnko na heslo), i když jsou i balíky, kde to nefunguje (konkrétně např. jeden z těch, co ignorují, že Windows je víceuživatelský systém, paradoxně program původem z unixu, klon gcc pro Windows: MinGW; bylo pak ještě potřeba přidat ho ručně do systémového PATH).

Opravdu je to bezproblémové?

Rozhodně není. Je to bezproblémové jenom když je instalační balík udělaný správně, a to se u exáčů neověřuje tak snadno, jako u linuxových balíků. Na instalaci, jak ji známe z Windowsů, je dobré že je si neklade žádné zvláštní požadavky (repozitáře atd.) a přitom prostě funguje, instalátor vyžadující, aby uživatel něco sám složitě sháněl, by byl považovaný za nepoužitelný.

Ve Windowsech je normální, že instalátor se o všechno postará, uživatel případně jen nastaví nějaké volby. Za jakou cenu to je, je další otázka. V Linuxu by měla existovat možnost tak snadno instalovat taky, nejlíp s využitím už existující infrastruktury (tzn. žádné binární černé skříňky jak u Windowsů).

Dokud uživateli vyhovuje se držet softwaru poskytovaného distribucí, ať se ho drží. Když se rozhodne nainstalovat něco jiného, neměl by s tím mít problém. Taková svoboda je lepší než svoboda jen pro ty "co umí" a ve Windowsu je považovaná za normální.

[Jan Grmela]

No a není MS Installer taky v podstatě balíčkovač?

[Semo]

Nie je problem, ze sa nikde neeviduje, ktory subor patri komu? Takze upratat bordel po odinstalovani je zodpovednostou programu dodaneho s balikom a nie je to strazene vyssou systemovou mocou. A best practice tvorcov win-programov je na to srat.

Navyse nie su nijak riesene kolizie suborov pri instalovani. Takze odinstalovac moze zobrat sebou aj nieco, co potrebuje aj niekto iny.

[Jan Grmela]

Který soubor komu patří se eviduje, řekl bych. Ale je možné, že jeden soubor může mít víc vlastníků a pak by docházelo k tomu, co píšeš. Z velké části je to ale způsobeno prasáckým přístupem vývojářů, kteří tahají všechny knihovny v instalačce místo toho aby odkázali na samostatný instalátor těchto knihoven.

Navíc když 2/3 (odhad, možná to bude víc) uživatelů pracuje pod správcovským účtem, tak si ty programy opravdu mohou se svými daty dělat co se jim zlíbí a zapisovat libovolně do systémových adresářů.

[Boris Dušek]

Myslím, že se tam používá se tam reference counting. Aspoň vím, že na VC runtime ano, a nevím, jestli to souvisí s MSI nebo WinSxS, ale tohle vyřešené IMHO je.

[Pavel Stárek]

Něco takového tam je. Když se například odinstaluje nějaká aplikace, tak někdy vyskočí okénko s textem System indicates that following file is no longer used by another application. Delete file xyz.dll?. Takže to MSI asi umí, jen se jistě musí taky správně vytvořit ten instalační MSI balíček aby toto uměl.

[Semo]

Ale nikdy som to nevidel pre nic ine ako dll-ky. Takze si myslim ze dll-ky su niekde registrovane (ekvivalent ldconfigu) a su im pocitane odkazy, ale netyka sa to ostatnych suborov, pretoze je bezne, ze po odinstalovani este treba odpratat bordel z Program Files.

[rastos]

Když se například odinstaluje nějaká aplikace, tak někdy vyskočí okénko s textem System indicates that following file is no longer used by another application. Delete file xyz.dll?. Takže to MSI asi umí

Neumí. To okno nevybehne preto, že MSI nejak zistilo, že ešte v systéme je nainštalovaná ešte nejaká aplikácia používajúca danú .dll ale preto, že tvorca inštalačného balíku pri vkladaní tej .dll do balíka použil nejaký príznak - flag. S tým či je .dll skutočne používaná dvoma balíkmi to nemá nič.

[rastos]

Který soubor komu patří se eviduje, řekl bych.

Tomu uverím, až mi to niekto predvedie.

[imploder]

Taky myslím, že je to v podstatě něco podobného. Akorát nejde napojit na repozitář. Právě to má zřejmě dělat coapp.

[MaSo]

Fakt nevím, jestli je mám poslat do ..., a nebo se tomu smát

[Ondřej Kopka]

Proc smat? Ja myslim ze je to urcite krok spravnym smerem.

[Mr. Smurf]

Přesně tak, používám sice Windows pouze ve virtuálním stroji, ale i tak bych uvítal automatické aktualizace programů.

[anywh]

smát proto, že wokna i nadále dokazují, jak jsou zastaralý

[Ondřej Kopka]

A cim prosimte, snahou zlepsit se?

[asdfgh]

Ano. je to myslím dokonce logické.

[anywh]

že bys na to sám přišel??

[ferda mravenec]

Pak by si to taky mohli patentovat.

[MaSo]

+1
To bych se ani nedivil...

...něco "ukrást/okopírovat" a patentovat si to

[void]

Já jsem to sice jen prolétl, ale zdá se mi, že to není iniciativa MS, ale jen nějakého jednoho vývojáře...

[Zdenek]

Ja si to myslel. Radio Jerevan hadr.

[void]

Jak ale říkám, jen jsem to prolétl, moc jsem to nestudoval - tolik mě to zase nezajímá.

[Pavel Čejka]

Na druhou stranu je to přinejmenším dobrá iniciativa ... mohlo by to nám, kteří se občas musíme starat i o wokenní stroje, ušetřit práci.

[triak]

Tak o tom pochybuju, že to někdo chce, to půlka lidí z IT přijde o práci.

[Pavel Čejka]

Pokud přijdou o práci ti, kteří neumí nic jiného než instalovat, tak to je dobře. Nám ostatním zbyde čas se věnovat důležitějším úkolům.

[Mintaka]

+100

Mám pod správou stádo widlích kompů. Někdy to byla fuška, ale vždycky to "nějak" šlo udělat tak, aby se vysledovaly změny, které instalátor v systému provede (registry / ini / přidané + změněné + odstraněné soubory na disku), všechny tyhle změny přebalit třeba do pythoního scriptu a pak už jen spouštět tenhle script na kompech, kde daný program ještě nebyl nainstalovaný. Tím se dá ušetřit spousta času.

Každý sebekomplikovanjší systém je po vypnutí kompu jen hromádka záznamů na médiu. Jde jen o to ty data správně poskládat.

[Václav "Darm" Novák]

Na to jsem měl nějaký soft, dokázal vysledovat všechny zmněny v systému během instalace a ubalit z toho bezobslužný exáč.

[Filip Jirsák]

Problém je, že ty změny mohou být provedeny podmíněně, a vy je pak přidáte na všechny počítače (a naopak vynecháte ty, které se na vzorovém počítači podmíněně vynechaly). Samozřejmě, že se to dá používat, a je to lepší, než nic – ale proti tomu, co umí správci balíčků, je to drbání se levou nohou za pravým uchem.

[Václav "Darm" Novák]

Tak v prostředí kde je nějakých 300 počítačů instalovaných v podstatě úplně stejně to není takový problém. Navíc velká část instalátorů už bezobslužnou instalaci podporuje bez nějakých obezliček. O distribuci se postaral SMS. Ovšem je pravda že mít Windows pořádný balíčkovač, máme o hodně problémů míň, můžeme třeba uživatelům volitelně povolit Firefox (distribuce aktualizací přes SMS by byla tak komplikovaná, že nám to za to nestojí)...

[Filip Jirsák]

Na Firefoxu je právě vidět, jak to dopadne, když si každý program řeší správu instalace, aktualizací a závislostí (např. pluginů) sám. Instalovat Firefox bezobslužně na Windows není žádný med, automatická aktualizace se na linuxu popere s balíčkovacím systémem, na Windows jsem aktualizace bezobslužné instalace snad radši ani nezkoušel, a ani na samostatném počítači, kde mám administrátorská práva, mi ta automatická aktualizace nakonec nefunguje. O bezobslužné instalaci pluginů nebo rozšíření do Firefoxu ani nemluvím.

Typicky máte takovýchhle oblud v systému pár (prohlížeč, kancelářský balík a programátoři IDE), představa, že mi tohle budou dělat desítky aplikací v systému, je hrozná.

[Mintaka]

Addons pro SW by měl jít nainstalovat jako samostaný program. Měl by jít volitelně nainstalovat pro konkrétního uživatele (do home) nebo do adresáře s programem kde by byl dostupný pro všechny.

[Robert Krátký]

Já jsem to sice jen prolétl, ale zdá se mi, že to není iniciativa MS, ale jen nějakého jednoho vývojáře...

Tak bys měl číst více/lépe:

OSnews: This project will be community-driven, and Serack has the full blessing from Microsoft.

Serack: After a few months of poking the right people, I started to get agreement here at Microsoft that this really is a great idea, and we should be spending time on it.

[imploder]

A pak že M$ nesnáší open-source :)

[Limoto]

Oni nesnáší hlavně GPL...

[kyytaM]

MS v tomto zmenilo za posledne roky kurz o 180 stupnov. Za pozornost stoja vyroky S. Ballmera na tuto temu od cca roku 2004. Najnovsi trend MS je akoze interoperabilita (fajn vtip :)) a snaha dotiahnut OSS vyvojarov z inych platforiem na Windows.

[void]

Ty citace nedokazují nic ani ve tvůj, ani v můj prospěch.

Že má někdo "full blessing" přece neznamená, že "Microsoft chce pro Windows balíčkovací systém podobný APT/RPM"!

Navíc je to celé protkané první osobou jednotného čísla toho vývojáře...

[Robert Krátký]

Že má někdo "full blessing" přece neznamená, že "Microsoft chce pro Windows balíčkovací systém podobný APT/RPM"!

Já přece nenapsal, že by to mělo nahradit stávající způsoby. Ale zjevně je fakt, že MS chce, aby něco takového pro Win existovalo.

[void]

Ani já nepsal nic o nahrazení.

A jinak se obávám, že MS podpoří (minimálně slovně nebo naopak mlčením) výrobu jakokékoli aplikace pro Windows, která mu nezpůsobí potíže.

[Robert Krátký]

Ani já nepsal nic o nahrazení.

Tak to jsem špatně pochopil. Ale nechápu tedy, v čem je vadná původní zpráva.

A jinak se obávám, že MS podpoří (minimálně slovně nebo naopak mlčením) výrobu jakokékoli aplikace pro Windows, která mu nezpůsobí potíže.

To ano, ale v tomto případě minimálně jednoho člověka platí za to, aby se tím zabýval.

[vencas]

Podle jeho odpovědí, které píše na svém blogu, tak to má být určeno hlavně pro open-source rpojekty, které běží na windows. Ani slovo o tom, že bych těl, aby to výhledově používal Adobe nebo Microsoft pro své programy. Ta zpráva je skutečně zavádějící.

[Robert Krátký]

Tak mi ukaž, kde v té zprávě říkám, že by to mělo být pro produkty Adobe nebo MS

[hehehe]

super. ešte nejaký poriadny wm a na windowse mi už nebude nič chýbať

[vlastikroot]

Jasně, když si člověk rozjede coLinux a blackbox, tak už těm windowsům vlastně nic nechybí.

[frdrx]

Akorát pořádný jádro a userland, ale to je detail.

[vlastikroot]

No to jádro je právě ten coLinux a userland zařídí nějaká distribuce běžící pod ním. Jediný co tam většinou chybí je právě ten blackbox Ale přec jen mít windows jen jako zavaděč linuxu, to už muže člověk rovnou použít linux.

[otasomil]

To to trvalo MS prijde se vsim zas az jako posledni.

Jaky by to bylo skvely napsat firefox, vlc, irfanview, pspad, openoffice, opera ...........

kliknout na "instalovat" a lehnout si na divan.

[Jan Grmela]

+1

Ty fresh-system instalační kola softwaru jsou hlavním důvodem proč je instalace woken takový vopruz. Žádný MS fanboy si totiž neuvědomí, že i když máme systém nainstalovaný za 20 minut, tak strávíme další 2 hodiny instalací antivirů, officů, prohlížečů atd. spolu s několika rebooty kvůli aktualizacím systému.

V tom je právě největší výhoda linuxových instalátorů — při instalaci si zakliknu balíky, které chci a můžu se dívat na televizi. Nemám představu, zda je něco takového možné naskriptovat ale asi by to byl nadlidský úkol.

[Mr. Smurf]

Tak to je pravda. Na druhou stranu jak často Windows instalujete? Jednou za pár let, to se ty dvě hodiny dají přežít.

[Jan Grmela]

Jednou za pár let? To nedělám ani na Linuxu (tam reinstaluju vždycky když mi dojde místo na disku a koupím si tedy nový disk — přibližně jednou za rok-dva). Ale o můj systém však nejde, mluvím spíš o reinstalacích pro někoho jiného. Tam si to naštěstí můžu nechat úměrně zaplatit

[Tom]

Zato linux se instaluje pouze jednou

[imploder]

No jo, s tím furt někdo machruje, jak se Linux jednou nainstaluje a pak už věčně funguje. Hezká pohádka :)

Ve skutečnosti se upgrade na novou verzi nemusí povést a často se něco rozbije, a to nejen u Blbuntu.

[vencour]

Konkrétní příklad by nebyl? Ať už u jádra, kde si rozumný člověk nechá další na disku a v grubu, tudíž ho nepovedení aktualizace nevyleká. Stejně tak v aplikacích, kde je z čeho vybírat, když zrovna jedna má chybu.

[Jakub Lucký]

Debian Sid? (Tři roky jezdím bez nehod, s větrem se honím o závod...)

[Robert Krátký]

Totéž, ale od 2003. Pár překážek cestou bylo, ale nic neřešitelného. Měnil jsem i počítače, ale vždy jen přenesl stávající instalaci bit po bitu na čistý disk.

[Bilbo]

Taky to tak většinou dělám, i když jsou i vyjímky - někdy kolem 2002 jsem musel systém přeinstalovat (změna architektury z x86 na x86_64, což asi bez reinstalace nejde v žádné distribuci) ale přitom jsem překopíroval značné části $HOME a /etc + seznam nainstalovaných balíků, který jsem jen pak lehce doupravil a předhodil to apt-get install, takže vytvořit "kopii" bylo celkem rychlé :)

Jinak prostě udělám komplet zálohu a pak rozbalím tarbally na nový disk. Pak stačí jen nainstalovat grub na nový disk, někdy i vyeditovat /etc/fstab a je to :)

V hlubší minulosti jsem musel přeinstalovávat i při změně distribuce (Redhat -> Mandrake -> Gentoo -> Debian)

[Jendа]

řekopíroval značné části $HOME a /etc

Je otázka, co je ještě zachování systému a co už reinstalace. To je právě ta průhlednost Linuxu (ale i jiných unixů), kterou miluju .

[pc2005]

Jj a taky jestli je rozdíl mezi aktualizací všech balíčků najednou nebo aktualizací s nějakými čásovými odstupy .

[imploder]

Nemyslel jsem aktualizace, ale upgrade distra. I když i aktualizace může něco rozbít - co mám Fedoru 12, tak pár bugů se po aktualizaci objevilo, např. v gpk-application (okenní aplikace na správu balíčků ve Fedoře) nešlo hledat a střídavě funguje/nefunguje zvuk (může to být i něco s hardwarem, ale ve Windows 7 zatím vždycky zvuk fungoval. Taky Firefox se někdy rozhodne, že nebude podporovat drag&drop - to je ale jenom ukázka toho, jak se něco v Linuxu chová nedeterministicky (ne jednou nastavím a pak to tak zůstane), nemyslím, že by za to mohly aktualizace. Jsou to ale drobnosti, však si na Fedoru nestěžuju.

Windows má oproti Linuxu jednu výhodu: obnovení systému. Když v Linuxu systém rozbiju, zbývá jen reinstalovat nebo obnovit ze zálohy. Když si třeba nainstaluju moc nové libc6 (APT to dovolil, i když neměl) a pak to něco rozbije, tak nezbývá než reinstalovat - prostě jsem si to rozbil. Jsou na tyhle věci specializované nástroje, ale běžnou součástí sytému to není. I když... http://blog.chris.tylers.info/index.php?/archives/17-How-to-Rollback-Package-UpdatesInstallation-on-Fedora.html Na to se ještě podívám... taky si takové užitečné věci schovávají, jako MS balíčkovací systém

[Jendа]

Když si třeba nainstaluju moc nové libc6 (APT to dovolil, i když neměl) a pak to něco rozbije, tak nezbývá než reinstalovat

Co třeba nainstalovat zpátky starou libc? Naopak bych řekl, že v Linuxu existuje mnohem víc možností záchrany rozbitého systému, i když možná je to tím, že Windows z pohledu admina skoro neznám. Už tam je vůbec něco tak základního jako chroot z jiného systému nebo třeba (legální) liveCD s opravnými nástroji? Já se tedy nejvíc děsím toho, že nabíhají Windows, běží progressbar, najednou se zasekne a nic. Teď babo raď. Na Linuxu obvykle stačí otočit stroj, přidat kouzelné slovíčko nosplash a hned je vidět, na co to umřelo.

[Pavel Stárek]

No zvukový subsystém ve Fedoře 12 je tedy dílo k pohledání. To je pravda. Nastavenou hlasitost si to nepamatuje, pulseaudio nejde odebrat, protože se odebere téměř celé Gnome atd. Já nevím, že když už něco rozumě funguje (F8 - F10), tak hnedka v dalších verzích musí udělat nějaké vylepšeniny. Třeba takový YUM Extender Next Gen (yumex) ve F12 je taky něco hrozného. A to nemluvím o PolicyKitu a dalších. V F10 bylo krásné klikátko pro nastavování oprávnění u různých akcí (třeba změna frekvence CPU) a samozřejmě ve F12 už není. Ale nic, nechám toho, ať nejsem moc off-topic.

[rastos]

Windows má oproti Linuxu jednu výhodu: obnovení systému. Když v Linuxu systém rozbiju, zbývá jen reinstalovat nebo obnovit ze zálohy.

Heh. Ja to vidím presne opačne. Mám tu jedny XP, na ktorých padá Excel pri ukladaní súboru. Myslíš, že obnovenie systému mi niečo pomôže?

[Jakub Lucký]

Windows má oproti Linuxu jednu výhodu: obnovení systému. Když v Linuxu systém rozbiju, zbývá jen reinstalovat nebo obnovit ze zálohy.

To je citát týdne... Co udělám s totálně rozbitým Linuxem? Nabootuju livko, chrootnu, opravím, rebootnu, vyndám CD, nabootuju...

[Jezekus]

Co udelam s rozbitymi Windows?
Zanadavam, nabootuju linux livko backupuju a se skripenim zubu reinstalluju
Recovery tool mi nikdy nefungoval tak jak bych si predstaloval u zadne verze win (2000, XP, XP x64, Vista, 7) Bud nic neopravil nebo zrusil i data, pripadne ucty useru a nainstalovany SW.

[imploder]

No, opravit se dá ledacos. Málokteré linuxové distro ale ukládá stav systému před instalací a umožňuje se k němu jednoduše vrátit. Nástroje na to jsou, ale běžně používané distribuce je neobsahují. Balíkovač Conary tohle prý umí a zrovna mainstream to není... když se tady Foresight objevil, komentáře byly "další distro k ničemu, nic nového". Zvláštní... přitom zrovna rollbacky jsou užitečná featura, kdo z vás to má?

Ve Windows XP obnovení systému na disku moc bobtnalo, tak jsem ho radši vypnul. Ono to má taky i svoje stinné stránky, zvlášť když to není dobře řešené. Není to nezbytná věc, ale BFU když se mu "pokazí počítač" to může zachránit.

[Jakub Lucký]

Ono by stačilo, kdyby se archivovali jednotlivé verze balíků a bylo možné je stáhnout (možná by stačili poslední tři...)

Příklad, rozbije se nějaká důležitá lib, systém nebootuje... Nabootuju livko, stáhnu poslední funkční verzi (tedy current-1), nainstaluju, nabootuju, zablokuju upgrade... V případě problémů (rozbije se libka, která je potřeba v dpkg) provedu násilnou náhradu (víceméně udělám to, co by udělalo dpkg, tedy rozbalím, nacpu soubory na příslušná místa)

[kralyk z abclinuxu]

V Archlinuxu pro tenhle účel slouží cache balíků. Všecky stáhnuté balíky se v drží cache, dokud je člověk nesmaže. Pacman má navíc geniální funkci, která smaže jen ty nepoužívaný, tzn. stačí ve chvíli, kdy systém bez problémů funguje, smazat ty starý, a je pojištěno proti úrazu
dpkg nějakou tu cache taky bude mít, ne?

[Jakub Lucký]

No, v Debianu to je taky... Ale skladovat to u sebe mi přijde škoda, když je taková věc lokální, když by se to dalo implementovat v rámci packages.debian.org

[kralyk z abclinuxu]

Ale skladovat to u sebe mi přijde škoda, když je taková věc lokální, když by se to dalo implementovat v rámci packages.debian.org

Tak to by se určitě dalo udělat (i jako záchrana, když si někdo smaže cache). Vono ale se ty balíky stejně tak jako tak do cache stahujou při instalaci/aktualizaci SW, takže to je jen otázka nechat je tam nebo smazat...

[Jakub Lucký]

Ono je to docela hodně dat... 1500 balíčků* průměrná velikost cca 1MB = cca 1,5GB (což není málo, na všeobecně spíš nepotřebné data)

[kralyk z abclinuxu]

root|vojta-dell /tmp/ram #> du -hs /var/cache/pacman/pkg/
3,1G    /var/cache/pacman/pkg/
root|vojta-dell /tmp/ram #> pacman -Sc
Adresář cache: /var/cache/pacman/pkg/
Chcete odstranit odinstalované balíčky z cache? [A/n]
odstraňují se staré balíčky z cache...

Adresář databáze: /var/lib/pacman/
Chcete odstranit nepoužívané repositáře? [A/n]
Adresář databáze vyčištěn
root|vojta-dell /tmp/ram #> du -hs /var/cache/pacman/pkg/
1,7G    /var/cache/pacman/pkg/

Cena za rolling-updates...

[Ruža Becelin]

I když... http://blog.chris.tylers.info/index.php?/archives/17-How-to-Rollback-Package-UpdatesInstallation-on-Fedora.html Na to se ještě podívám...

Ten clanek je ctyri roky starej, rollback funkce byla z RPM vyrazena...

[Václav "Darm" Novák]

Rolling updates FTW! :)

[rastos]

s tím furt někdo machruje, jak se Linux jednou nainstaluje a pak už věčně funguje. Hezká pohádka

Dobrý deň. Hovoria mi rastos a žijem v tej rozprávke. Myslím, že úplný reinstall systému som robil pri vydaní Slackware 4 - to bolo v '99. To neplatí pre /home. Tam mám súbory ešte staršie.

Ve skutečnosti se upgrade na novou verzi nemusí povést a často se něco rozbije, a to nejen u Blbuntu.

Keď aj, tak sa to dá riešiť bez reinštalácie systému.

[pc2005]

+1 Já sice začal až teďka někde okolo 12.0, ale od té doby mě stačí akorát měnit číslo verze pro slapt-get . A to se tuším mezitím měnila i verze libc.

[Martin Matějek]

+1 Nedávno jsem znovu instaloval Slackware, protože jsem blbě zálohoval systém (stačilo by to na obnovení některých souborů ze zálohy, ale nastavit zavaděč s prázdným /dev/ a bez /proc/partition prostě nejde). Takže jsem začal instalací 12.0 (nejnovější fyzický instalační disk) a pak upgrade z iso obrazů -> 12.1 -> 12.2 -> 13.0

Až na jedno nutné zdržení po každém upgradu (přepsat staré soubory těmi .new [groups, passwd, rc.inet1.conf, ...]) to šlo jako po másle. Mám pocit, že slapt-get tyhle kroky provádí sám, ale při upgradu na 13.0 jsme se trochu bál použít slapt-get, kvůli přechodu na nové balíky (tgz -> txz) a radši upgradoval podle UPGRADE.txt. Z výsledku teď píšu

[vlastikroot]

Vždyť to takhle opravdu funguje. Na archu jsem nikdy nereinstaloval (teda jednou když jsem místo ./ pod rootem napsal / a smazal si rootfs). Na fedoře to bylo sice težší (rolling updates FTW), ale taky jsem nepotřeboval nic přeinstalovávat. Když byl nějakej problém, hodil jsem liveCD, to mi připravilo plně funkční chroot (tzn i s sítí a nabindovanými dev a proc, teď jak mám archa to umím i sám) a pohoda. Většinou se problém týkal naboření filesystému, nebývalo to kvuli updatům.

[Matlák]

To s tou záměnou ./ za / jsem taky jednou udělal na Slacku ale pohotové prsty na Ctrl+C a pomalý filesystém zajistily že jsem nakonec jen znovu vytvořil pár adresářů a jedu dál už to bude víc jak 5 let od instalace..

[Martin Matějek]

Mě se tohle naopak stalo na celkem rychlém stroji a když jsem chvíli civěl na to, proč to maže tak dlouho, tak na Ctrl+C bylo pozdě, i kdyby ten filesystem byl pomalejší. Ne že by nešlo opravit systém bez /bin a kusu /dev, ale moc se mi do toho nechtělo. Nehledě na to, že ten systém byl tak nějak divně nakonfigurovaný (protože jsem nevěděl na 100 % co dělám), takže start z čisté instalace nakonec nebyla tak špatná volba.

[vlastikroot]

Já to nechal doběhnout a začal si toho všímat až když to začlo umírat. Nebyl to jednoduchý rm, ale rozbalování taru s ARM debianem pro PDA na SD kartu. Možná kdyby to byla x86 verze, bych si toho ani nevšim

[xvasek]

Zato linux se instaluje pouze jednou

...no, mně rozbil řadu přechod na x86_64, jinak jsem si ještě pěkně fičel v upgradech od RH 5.2 někdy od roku '97...

[Sešívaný]

Ubuntu vybírat balíky při instalaci neumí, ale zase mám poinstalační skript, který mi přidá další repozitáře, nainstaluje software, který používám, a změní nastavení. Takže v mém případě systém nainstaluju, zapnu onen skript a až potom se jdu dívat na TV

[Jan Grmela]

Ubuntu je výjímka. Mezi výběrem balíků při instalaci a poinstalačním kliknutím na ikonku Synaptic však zas tak velký rozdíl není. Jde mi o to, že zvolím vše naráz, potvrdím to a pak maximálně restartuju kvůli novému jádru. Toť vše.

[optim]

Ale umi, staci pouzit "Alternate Install CD" nebo "Minimal CD".

[Heron]

Já si moc neumím představit, jak by to podle tebe mělo fungovat.

To budou v systému tisíce repositářů, pro každého vydavatele jeden (tzn, Mozilla, Autodest, Adobe, Oracle)? Asi těžko. Nebo bude jeden repositář (udržovaný kým, Microsoftem?), kde bude Opera, Firefox a další free programy (to by ještě asi šlo) a pak třeba 3D Studio a Photoshop?

To může fungovat maximálně pro MS programy, některé lze už dnes stáhnout z Microsoft update - pokud by tam byly všechny, bylo by to fajn (většina už má 60 denní trial, takže to bude fungovat už po instalaci a seriové číslo se tam dá potom).

[imploder]

Každý výrobce by mohl mít vlastní repozitář. Teď se automatické aktualizace řeší: a) při spuštění aplikace zkontroluje aktualizace a upozorní, stáhnout a nainstalovat ji se musí ručně (Opera) b) do samotné aplikace je zabudované hlídání a instalování aktualizací (Firefox) c) s aplikací se nainstaluje navíc démon, který hlídá a instaluje aktualizace (GoogleUpdate.exe u věcí od Googlu)

(a) vyžaduje instalovat ručně pro každou aplikaci zvlášť, (b) zesložiťuje aplikaci a (c) zbytečně zatěžuje systém trvale spuštěným procesem, pro každou aplikaci/výrobce jiným.

Nějaké jednotné rozhraní by rozhodně bodlo.

[Semo]

Nevidim dovod, preco by M$ nemohol udrzivat jeden obrovsky repositar pre sw. Asi tam nebude kazdy prd od kazdeho blb-a z Hornej-Dolnej, ale vyrazne by to podporilo bezpecnost PC s Win. Na zaradenie do repositara by bolo treba nieco splnit, pripadne nieco MALE zaplatit a M$ sa vratia naklady na lepsich predajoch Windowsov. Ked to funguje pre iFon a Android, preco by nemohlo pre win.

[Heron]

Tohle už jsem tu kdysi řešil s PT. Podle mě je dobře pouze varianta (a). Varianta (b) nemůže z principu fungovat, protože uživatel nemá právo zápisu do systémových adresářů. Toto omezení právě obchází varianta (c), kde updatovací služba může běžet s dostatečnými právy.

Jednotné rozhraní, asi by pomohlo, ale osobně v tom nevidím přínos.

[Jendа]

Varianta (b) nemůže z principu fungovat, protože uživatel nemá právo zápisu do systémových adresářů.

A mnozí výrobci SW to bohužel ještě nezaregistrovali . Slyšel jsem, že snad dokonce i 602XML Filler to dělá. Pak jsou ještě svělé takové ty homebrew instalátory, které třeba ověřují, jestli je na C: dost místa, i když se třeba instaluje jinam nebo se hodí do fullscreenu těžko říct proč.

[Jendа]

Jednotné rozhraní, asi by pomohlo, ale osobně v tom nevidím přínos.

Třeba že se admin jednou za čas připojí a jedním vrzem nainstaluje všechny aktualizace.

[Käyttäjä 11133]

Od toho jsou balíčkovací systémy pro Windows. Jeden je přímo od Microsoftu.

[LaMa]

A necha si ho patentovat

[otasomil]

No tak samozrejme pac to bude prvni balikovaci system na svete.

[vencour]

Ještě 42 příspěvkůdo 300.000

[Václav "Darm" Novák]

Ne, stačí jich 21. Pokud to tedy chápu dobře. Ovšem problém je, že číslo 300 000 sežerou komentáře pod příspěvkem, samotný příspěvek bude lichý.

[vencour]

Teď, v 11:56, jsem si do konceptů přidal jeden zápisek, má číslo 299961. Tak nevim.

[Robert Krátký]

Ne pod každým příspěvkem je diskuse (slovník apod.) a ne každá diskuse má nad sebou příspěvek (poradny)

Btw, proč to píšete sem, a ne sem?

[Václav "Darm" Novák]

ok, tak mezi 21 a 42 :D

[Käyttäjä 11133]

Pro windows už dávno balíčkovací systém existuje. :) Dokonce přímo od Microsoftu, ale je určený pro firemní prostředí.

http://www.microsoft.com/systemcenter/en/us/configuration-manager.aspx

[Jan Grmela]

Proč mám někdy pocit, že Microsoft si ty dobré technologie (narozdíl od špatných, o kterých produkuje tuny PR článků) vždycky schovává někde nenápadně na MSDN tak aby o nich vědělo co nejméně lidí?

[imploder]

Třeba kdyby o nic lidi věděli, tak by je pak chtěli mít přímo ve Windows, a Microsoft by je nemohl draze prodávat zvlášť. Pro BFU je taky verze Home stejná jako Professional, ale právě v těch různých adminských vychytávkách je Home osekaná. A lidem je to jedno, páč to stejně nevyužijou.

[kyytaM]

Hlavne MS ma nadherne (zo svojho pohladu) rozsekane produkty a licencie - cim viac ich vychytavky zacnete pouzivat, tym brutalnejsie rastu naklady na vsetok soft (servery, SQLka, OCSko atd). A su to brutalne palky....a krasny vendor lock-in. :) Z pohladu biznisu fakt klobuk dole. :D

[default]

Ten vendor lock-in máš všude. I na Linuxu, kde tolik nebolí.

[kyytaM]

Jasne, ale vdaka OSS a nejakym otrvorenym standardom nie si tak zabetonovany - a navyse mas roznych dodavatelov a nie pure MS (co sa tyka SW pokrytia).

[Pavel Stárek]

Přesně tak, stačí se jen podívat na množství všelijakých "výhodných tarifů" u telekomunikačních operátorů - prase aby se v nich vyznalo.

[washeck]

Tak to je vtip roku. Měl jsem tu čest pro SCCM 2007 (dříve SMS 2003) něco vyvíjet a větší humus jsem nikdy neviděl. Ten program si v sobě nese celou historii z doby, kdy to byl interní nástroj MS bez ambicí ho prodávat. Jak šel čas, přibývaly nové technologie, ale staré tam zůstávaly.

Takže jedna komponenta komunikuje se serverem přes vytváření souborů v adresáři sdíleném jako samba share, druhá přes HTTPS, třetí automagicky hledá server přes WINS, čtvrtá přes AD atd. Ne všechny tyhle mechanismy musí být zapnuty, ale podle jejich přítomnosti a průchodnosti přes firewally se témeř nedeterministicky aktivují různé fallbacky. No prostě chuťovka.

Nemluvě o tom, že systém je navržen tak, že distribuce balíčků trvá jednotky dní, takže vyzkoušet si, jestli můj balíček funguje správně, opravit chybu a pustit znova buď trvá hrozně dlouho, nebo musí člověk různě "šťouchat" do jednotlivých částí systému, aby se aktivovaly, protože některé konfigurační obrazovky neumožňují zadat kratší periodu než 1 hodina.

Spíš než utajená dobrá technologie bych to nazval neskutečný bastl, který horko těžko funguje.

[Anrej Hurban]

Pekne nas vykradaju kokoti proprietarni s prepacenim...

[maleprase]

a souvislost s linuxem, *bsd, free software nebo opensource?

[maleprase]

"CoApp (Common Opensource Application Publishing Platform). Má jít o "komunitní" open source projekt."

jasne, ctu ze MS neco chysta na abclinuxu a vidim rude takze nectu do konce. ale stejne ...

[Robert Krátký]

a souvislost s linuxem

Malá, ale přišlo mi to zajímavé, protože přímo člověk z MS zmiňoval APT/RPM.

[Ivanhoej]

1. april uz bol :)

[kralyk z abclinuxu]

Dost se divím, že se to stalo až teď.
Ihmo je jen otázkou času, než MS "vynalezne" officiální balíčkovací systém pro svůj OS. Bepochyby proprietární, neprůhledný, atd. Tohle jsou jen přípravy, jak se inspirovat u konkurence, ozkoušet, jaký bude ohlas, atd.

Dost se netěšim, až se bude MS s touhle inovací, s timhle "svým vynálezem" všude chlubit, po tom, co na linuxu balíčkovací systémy fungují deístky let...

[vain]

Co víc, si to patentuje =)

[MaSo]

rozkopat jim prdele... (jinak mám Microshit rád )

[imploder]

To nám může být jedno, protože nejsme v USA. Nepřímo nás to ovlivní, ale narozdíl od Američanů nejsme zločinci, když používáme Linux a v něm "patentované" technologie.

MS už na patenty doplatil (viz OOXML v MS Office), s Applem se soudili kdo vynalezl okýnka (ale soud to neuznal, podle něj to bylo dostatečně rozdílné implementace). Kdyby nepatentovali, někdo je předběhne a budou se s ním pak muset soudit, že byli první. A právníkům tenhle systém samozřejmě vyhovuje

[MaSo]

+1
jj, chlubit se cizím peřím, to by jim šlo...

[wike]

Appupdater provides advanced functionality to Windows, similar to apt-get or yum on Linux. It automates the process of installing and maintaining up to date versions of programs. It is fully customizable for use in a corporate environment.

[miki.lbc]

A uměly se ty programy ve woknech někdy "rozumně" odinstalovat? Já bych řekl, že ani omylem (u některejch to ani nešlo).

[default]

Máš na mysli nástroje dědka Nortona?

[pc2005]

Proč zacházet tak daleko: MSIE .

[default]

To si nemyslím. MS IE je jen vizuální část jádra.

[pc2005]

A sakra .

[imploder]

Windows uses only two of the four x86 protection rings to prevent system crashes. Microsoft put drivers in Ring 0 and user programs in Ring 3. This is riskier than some OSes which put drivers in Ring 1 or 2 to prevent bad driver code from crashing the kernel. But, guess what? Linux does the same thing.

Zajímavé, o tom jsem vůbec nevěděl, že to existuje. Nabízí se otázka: jak to, že to Linux na oddělení driverů od jádra nevyužívá?

[kyytaM]

Pokial sa dobre pamatam, architektura x86-64 ma uz ringy len 2. ;)

[pc2005]

A to máme jen dvě architektury zatím . Některé architektury můžou být rády, že ochranu mají.