Windows7sins.org - nová kampaň FSF

Free Software Foundation (FSF) spustilo novou kampaň proti Windows 7 na adrese windows7sins.org. Se spuštěním je spjato shromáždění příznivců svobody v Bostonu.

26.8.2009 12:40 | Luboš Doležel (Doli) | Zajímavý projekt

Komentáře

[vain]

To už je trošku silné kafe ne?

[Luboš Doležel (Doli)]

To je slabé slovo

[vain]

Nechtěl jsem, aby byl ten komentář smáznut jako vulgární =)

[koroptev]

je to trosku kycovite .. pro nekoho, komu neni 15

[frdrx]

Lidi pod 15 let jsou důležitá cílová skupina.

[jméno]

pěkné stránky

[Luboš Doležel (Doli)]

Jojo, tomu už konkurují jen Vesmírní lidé.

[Shadow]

Jak to tak čtu, tak bez odkazů na upřesňující zdroje mají některé body charakter FUD. V tom případě ovšem bojujeme proti MS používáním jeho vlastních zbraní a taktik, což možná není úplně OK.

Jinak grafiku mohli udělat poutavější a třeba rozvést sekci o soukromí - AFAIK toho Windows s MS servery sdílí trošku více.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ten web především působí totálně neseriózně.

[xkucf03]

Mně se to líbí – prostě taková propaganda zaměřená na obyčejné uživatele – i to je potřeba, oni totiž nebudou číst žádné seriózní studie, podložené spoustou odkazů Musí to být krátké, stručné, srozumitelné. Možná by to chtělo jen líbivější grafiku a nějaká videa.

MS dělá propagandu zase takhle: www.itsbetterwithwindows.com – tzn. nic seriózního, žádné dlouhé čtení, žádné podklady, jen emoce a líbivá grafika. Když jsem se ptal spolužáka (windowsáře), jestli věří spíš marketingovému videu než studii od Gartnerů (dal jsem mu tam odkaz), tak řekl, že věří spíš tomu videu.

 

[frdrx]

www.itsbetterwithwindows.com

Tak tohle je ovšem seriózní nářez.

[Grunt]

Tak tohle je ovšem seriózní nářez.

Co? Ta VP6-ka o 1280x720 o 540kbps SW dekódovaná a převáděná a škálovaná SW na 592x359(!) a ještě v nějakém Flashi, tak že dovede vyšťavnit perfektně i moje AMDčko(a ještě neumí používat obě jádra) nebo ten kudrnatý blonďák s modrýma očima?

[frdrx]

Obojí.

[Grunt]

Moje řeč, kvalitní Árijec.

[frdrx]

Přesně tak, GNU/Linux by si na netbook dala jedině přismahlá Chavezovská guerilla s kontakty an Al-Kaidu.

[Grunt]

Ale IMHO je to to stále ještě moc suché. Škoda že odstranili toho blijícího maníka.

[Grunt]

Kurnik, já jsem hledač.

[Nicky726]

ROFL... No to by mě zajímalo zda zvracela kvůli tomu, že tam měl IE6 nebo IE7 ;-P

[vlastikroot]

No prece kvuli widlim Obcas mivam taky takove potreby, hlavne se mi dela zle kdyz vidim zelenou louku

[Salamek]

mě se chce zase srát při pohlednu na widle 7 tady v desktopech

[Shadow]

No, zase tak špatný se mi nezdá. Mnoho z toho, co uvádí, je pravdou. Jen vidím jistý prostor pro zlepšení a jistý problém s tím, jak některé informace nepodpořené žádnými odkazy působí.

[frdrx]

FUD? Konkrétně co?

[Daniel Kvasnička ml.]

Treba toto:

Microsoft has attempted to block free standardization of document formats, because standards like OpenDocument Format would threaten the control they have now over users via proprietary Word formats.

Microsoft hlasoval pro standardizaci ODF jako ISO i jeho zacleneni do ANSI.

[frdrx]

Třeba toto je v podstatě pravda, byť moc nešťastně podaná. Že nakonec Microsoft hlasoval pro standardizaci ODF jako ISO i jeho zacleneni do ANSI je fakt, ale jinak MS dělal a dělá všechno pro to, aby ODF uškodil. Nakonec hlasovali pro kvůli PR. Šlo jim o to protlačit OOXML. Ta věta by chtěla přepsat. Možná takhle: `Microsoft has attempted to sabotage the adoption of free document formats, ...' nebo `Microsoft has been campaigning against the Open Document Format, ...' Autoři budou jistě vděčni za konstruktivní kritiku.

[koroptev]

vlastne je jedno, zdali rekli ano nebo ne, je to spatne )))))

[Shadow]

Making sharing impossible is bad enough, but it gets worse. There are plans to use the same facility for email and documents--resulting in email that disappears in two weeks, or documents that can only be read on the computers in one company.

Třeba tohle by fakt chtělo nějaký link.

[frdrx]

To rozhodně chtělo.

[Semo]

Link nemam, ale to s tymi mailami (ze odosielatel mailu je vlastnikom aj po jeoh prijati druhou stranou a moze s nim spravit co chce) si spominam, ze som niekde videl (a bol to napad M$). Pod M$ Exchangeom idu robit podobne (aj ked trocha slabsie triky).

[Shadow]

Já jsem samozřejmě plně na straně GNU/Linuxu a svobodného softwaru, a také jsem podobné informace někde už četl - neříkám to proto, že bych chtěl od diskutujících link, a také netvrdím, že by se jednalo o nepravdivé informace. Tvrdím jen, že by prezentování takových informací v této kampani mělo být doplněno odkazy na nějaké materiály, ze kterých to vyplývá, nebo kde je o tom více. Jinak podle mého hrozí, že bude kampaň nezávislým pozorovatelem vnímána jako FUD.

[koroptev]

v outlooku ve spolupraci s exchangem lze mail "recall"nout, coz ovsem funguje pouze pokud druha strana ma rovnez outlook, jinak dostane zpravy 2

 

[thingie]

Tak, tohle zase není žádná ďábelskost Microsoftu, chtít vrátit již odeslaný a doručený mail je sice na jednu stranu nehorázná kravina, na druhou ale taky docela přirozené a velké přání uživatelů. Takže si to prostě zákazníci dřív nebo pozdějc v nějaké podobě vyřvou. Tomu se neubrání nikde.

[dustin]

K čemu je to dobré, když si již adresát v mailu přečetl, že je idiot (proč jinak bych chtěl mail vrátit :) ) a třeba si jej i vytiskl?

[thingie]

No k ničemu. Takhle otázka ovšem nestojí.

[Bilbo]

U postovnich zasilek tahle feature taky neni (ledaze by se clovek vcas pred vybranim vloupal do postovni schranky) a lidi si na ceske poste nestezuji ...

Problem je v tom, ze adresat musi s timhle "recallem" souhlasit (napr. mit ho povoleny v nastaveni), jinak holt doruceny email z jeho rukou nikdo snadno nevyrve :)

Proto to v praxi nikdy nemuze spolehlive fungovat.

[Kvakor]

Pokud mail ještě sedí v odesílací frontě, tak by to neměl být tak velký problém - prostě se odebere z fronty. Sám jsem to několikrát dělal, ale vetšinou z důvodů neschopnosti prijmout tak velké přílohy na straně uživatele (než zadělávat odesílací frontu mailem, který se stejně nakonec stejně neodešle, je lepší ho smazat rovnou). Pokud by mail zůstal viset ve frontě řekněme minutu a pak se teprve odeslal, tak by měl uživatel minutu času si rozmyslet, jestli ho opravdu chtěl odeslat tak, kam ho odeslal.

Mně osobně sice ještě žádný takový mail nepřišel ani jsem ho sám neposlal, ale jsou spousty lidí, kterým by se podobná vlastnost hodila, hlavně tomu typu, co má rychlejší prsty než myšlenky. Obzvlášť pokud jsou to politici

Ale chtít po straně adresáta, aby si sama a bez vědomí uživatele smazala mail, co byl poslán omylem, to je vpravdě dábeslské ...

[Stevko]

Je nejaký výrazný rozdiel medzi týmto a badvista? Už pri badvista mali niekde napísané, že potrebujú názov, ktorý by bol mierne šokujúci a ľudia si ho zapamätali.

[l4m4]

Wed, 26 Aug 2009 asi nebude Apríl, co? V tom případě někomu pořádně přeskočilo.

[joka x3m]

heh... a to je čo akože.... niekto sa zľakol Windows 7? asik sa boja, že im ľudia od linuxu začnú utekať k W7.... hmmm... dosť reálne... pokiaľ som videl info o W7... vyzerá to veľmi sľubne, po betaverzií (rozumej Vista), konečne dávajú niečo normálne na trh... otázne je, či to naozaj tak zakolíše svetom OS ako to všetci prezentujú....

Od FSF by som čakal niečo zmysluplnejšie... ale nevadí... možno som to len nepochopil :)

[rrob]

Hehe .) a cim se vista a 7 lisi pro bezneho uzivatele? Krom toho ze 7 se "spokoji" s pouhym 1GB mem.

[joka x3m]

rychlejšie nabieha :)

[R]

A to znamena, ze je to vyborny OS, ze? Nechapem, preco sa idu vsetci posrat z toho, ze M$ vyrobil nieco, co nie je horsie ako Vista...

[Bilbo]

Co jsem zkousel ve virtualboxu Windows 7 RC tak je to jen Vista s par drobnymi vylepsenimi, jinak co se mista na disklu a v pameti tyce tak je to nenazrane porad stejne. Nic prevratnyho. Dekuji, nechci.

[frdrx]

Super stránky! Mnohem lepší než Badvista.org. Kéž bych měl čas pomoci jim přeložit je i do Češtiny.

In the face of strong competition, Evangelism's focus may shift immediately to the next version of the same technology, however. Indeed, Phase 1 (Evangelism Starts) for version x+1 may start as soon as this Final Release of version X.

James Plamondon, Technical Evangelist

Jak že se budou jmenovat příští Windows?

[xkucf03]

Wubuntu 12.10

[frdrx]

V roce 2012 už snad žádná Windows nebudou.

[xkucf03]

no však, už to bude jen speciální překladová vrstva, něco jako wine, pro spouštění starých aplikací – bude to jen zvláštní repozitář pro ubuntu

[cronin]

Ten dovetok je fakt dobry.

[rrob]

jj bude to winedows a bude za poplatek $8. Ale stejne si to nikdo nebude registrovat protoze budou pouzivat Wine 8 ktere bude obsahovat knihovny o kterych se Windowsum ani nesnilo a sw pro Windows se bude delat na Wine a na Windows se bude portovat a budou se do nej muset dohravat knihovny. Coz je vlastne nesmysl pac bude Wubuntu a samtone windows uz nebudou. Navic stejne ke starym Windows uz ani nebude podpora od krachu firmy Microsoft v roce 2018.

[Jendа]

Muhehehehehehehahahahááá!!!

(ten komentář byl myšlen vážně?)

[vain]

Ne, nebyl. Má to být, že na konci roku 2012, už žádná Windows nebudou

[Jendа]

Někdo počítá počet sekund od 1.1.1970, tak skončí 2039 (se signed 32bit proměnnou), někdo holt použil pro řízení systému mayský kalendář...

[AsciiWolf]

[rrob]

:D

[Laco]

Je to lacny FUD, plny lzi, polopravd a zavadzania.. Ale rovnake praktiky casto pouziva aj Microsoft, kazdopadne ak chcu ludi priviest k pouzivaniu slobodneho software, touto amaterskou strankou sa im to rozhodne nepodari. Obzvlast nie v pripade spickovych Windows 7.

[xkucf03]

sorry, ale dokud Windows nebudou svobodný software, nikdy to nebude špičkový OS.

Ostatně výhoda windows je už dnes jen v tom, že pro ně bylo napsáno hodně aplikací – objektivní výhody už nemají (to jsou naopak nevýhody).

[filo]

Což je ale pro běžného uživatele výhoda dosti zásadní.

[xkucf03]

Neříkám, že ne*, ale nejde to brát jako nejakou objektivní vlastnost toho operačního systému, nejde na základě toho říkat, že Windows jsou lepší.

*) kdyby to totiž nehrálo roli, tak jsou už všichni na Linuxu.

[frdrx]

Chci příklady. Stačí jedna lež, jedna polopravda a jedno zavadzanie (ať už to slovo znamená cokoli).

[joka x3m]

nejdo o to, čo tam je napísané, ale znova o to, čo tam napísané nie je, t.j. keď si taký bežný človiečik sadne za Linux a zistí, že mu niektoré veci jednoducho nejdú alebo v lepšom prípade sa musí uspokojiť s "lacným" ovládaním a podobne... a free softvér má predsa aj na windows... OpenOffice, Mozilla App, prehliadače obrázkov, IM atď... a k tomu veľa cloud aplikácií od Googla a MS, tak prečo by išiel do Linuxu? Ak sa bude chovať na internete slušne, tak mu bude stačiť free verzia antiviráku a antimalware...

každý musí uznať, že prechod z Win do Linuxu je o zmene návykov, ale bohužiaľ koľkokrát aj o zmene komfortu... v linuxe som narazil na veľa dobrých programov, ktoré skončili niekde nooo... v 2/3 vývoja... a projekt skončil... potom prídu iní z ďaľším projektom... a tých to tiež prestane baviť v 2/3... a tak je koľkokrát linux o obmedzovaní a nie o užívateľskej spokojnosti... a tu by sa mala FSF angažovať, aby podporila projekty na to aby boli dokončené, aby existujúce tímy udržala.... toto je výstrel do tmy... inak si to neviem vysvetliť...

sám používam doma na 80% linux... ale v momente keď sa ocitnem vo Viste, kde mám zopár WindowsOnly programíkov... tak sa cítim ako užívateľ lepšie.... mne je to jedno či robím tam alebo tam... urobím si svoju robotu a basta... na win používam iné programy na linuxe iné... výsledok je rovnaký....

[frdrx]

Fajn, ale kde jsou ty lži, polopravdy a cože bylo to třetí?

[joka x3m]

jj... šak ja som trocha písal o inom, to musí vysvetliť pôvodný autor :)

ja si len viem predstaviť človeka, ako sa bude tváriť, keď mu dám na komp linux :) a hlavne ako mu mám vysvetliť, že jeho tlačiareň jednoducho pod linuxom nefunguje :D

[frdrx]

Já si vás spojil do jednoho. Soráč.

Tomu člověku řekni, že koupil blbou tiskárnu.

[Jendа]

ja si len viem predstaviť človeka, ako sa bude tváriť, keď mu dám na komp linux :)

Stalo se, dva lidi v rodině a dva mimo rodinu. Úplně v pohodě. Jeden má Ubuntu, druhý Debian (oboje s GNOME). Už to běží přes rok a - světe div se - volali mi celkem dvakrát. Nejdřív si jeden z nich vypnul reproduktory, tak jsem ho po telefonu navedl, a potom volal technik jakési komunikační společnosti, jak že zjistí MAC adresu, tak jsem ho navedl do terminálu a ip a. Nevěřím, že by Windows vydržela s takovými klikači déle než půl roku bez havěti.

Jinak samozřejmě pro případ nouze tam běží SSH server, ale používám ho jenom jednou za hodně dlouho - připojím se a udělám apt-get update; apt-get upgrade. Prostě bezúdržbový počítač.

a hlavne ako mu mám vysvetliť, že jeho tlačiareň jednoducho pod linuxom nefunguje :D

Pravda, HW jsem jim kupoval já. V podstatě stačilo koupit ty nejlevnější komponenty (multifunkce byla od HP - apt-get install hplip , na Windows se musí strkat CD a instaluje se asi 150MB a pak se to ještě musí restartovat...).

[default]

ako mu mám vysvetliť, že jeho tlačiareň jednoducho pod linuxom nefunguje :D

Jednoduše. Prostě řekni, že Linux je naprosto stejný šmejd jako Vista.

[rrob]

Add prvni odstavec - nestaci se na internetu chovat slusne - dnes jsem v proxy zakazoval dalsi weby na kterych nod nasel nejake skodlive kody a byly to uplne totalne seriozni weby - napr domovsenioruhranice.cz, solnemlyny.cz a ruzna kvetinarstvi a ubytovaci zarizeni. Az me prekvapilo kolik stranek je takto napadenych. Vir se tam dostava bud pres slabe heslo ftp. Nebo snad jsou tyto weby hostovany na "neprorazitelnych" komercnich OS??

[joka x3m]

heh.. no paráda... fajnový hosting :D

[Jendа]

Nene, webmaster má na počítači červa, který sniffuje FTP hesla.

[Kvakor]

Několik takových webů jsem už "odbreberkovával" a na všechny se malware dostal přes legitimní přilášení (tj. žádné zkoušení hesel nebo hledání děr, přihlášení probělho dle logů vždy na první pokus), protože použil ukradené FTP přístupy, buďto z konfiguračních souborů Total Commanderu, nebo odposlechem FTP provozu napadeného stroje. Takže každý stroj, na který se nakažený počítač přes FTP připojil, mohl být (a většinou také byl) nakažen.

Něčemu takovému se žádný systém nevyhne, protože z pohledu serveru to vypadá jako úplně normální aktualizace souborů. Jediná možnost je antivirová (resp. anti-malwarová, protože to z pohledu hostitele není vir) kontrola nově nahraných souborů, ale to, pokud vím, žádný hosting zatím nedělá. Nebo už ano?

[trekker.dk]

kontrola nově nahraných souborů, ale to, pokud vím, žádný hosting zatím nedělá. Nebo už ano?

Dělá a ne jeden.

[Jendа]

Tuhle mi Volný napsal, že na nějakém zapomenutém jeho freehostingu mám vira a že když to do několika dní neopravím, tak mi to celé smáznou. První reakce byla - já mám hosting u Volného? Pak jsem se rozpomněl, že jsem kdysi testoval na prostoru, který jsem dostal k mailu, nějaký kód, který crashne IE6...

[Bilbo]

To neni slabe heslo v ftp, to je heslo ulozene v total commanderu. Vir si ho proste precte a vysemeni se na patricny hosting aniz by musel heslo nejak louskat.

[Jendа]

nejdo o to, čo tam je napísané, ale znova o to, čo tam napísané nie je, t.j. keď si sadnu za Windows a zistím, že mi niektoré veci jednoducho nejdú alebo v lepšom prípade sa musím uspokojiť s "lacným" ovládaním a podobne...

a free softvér mám predsa aj na windows... OpenOffice, Mozilla App, prehliadače obrázkov, IM atď... a k tomu veľa cloud aplikácií od Googla a MS, tak prečo by išiel do Linuxu?

Ak sa budu chovať na internete ako chcem, tak si maximálně zapleveliem svoj ~...

v linuxe som narazil na veľa dobrých programov, ktoré skončili niekde nooo... v 2/3 vývoja... a projekt skončil... potom prídu iní z ďaľším projektom... a tých to tiež prestane baviť v 2/3... a tu by sa mala FSF angažovať, aby podporila projekty na to aby boli dokončené, aby existujúce tímy udržala....

Souhlas. Osobně už se učím programovat a snažím se pomáhat, co je v mých silách (zatím mi to moc nejde, ale lepší než nic ).

a tak je koľkokrát windows o obmedzovaní a nie o užívateľskej spokojnosti...

(tohle už slovensky emulovat nedokážu) Doma používám pouze Linux, a když se ocitnu ve škole na Windows XP nebo na Vistě, kde nemám takové základní programy jako Bash, ssh, neumí to virtuální plochy, copypaste kolečkem myši, always on top, skrolování v neaktivním okně a spoustu dalších věcí, no... hrozný...

[joka]

bash, ssh.. tak to bezny uzivatel naozaj pouziva kazdy den  :)

to co pises zaziva presne clovek pri prechode z windows do linuxu :) je to uplne identicke, vec zvyku :)

[vlastikroot]

Vetsinou je to dane nevedomosti. Hodne lidi ma schopnosti na to stat se linux guru, ale presto pouzivaji windows na uzivatelske urovni.

[filo]

Ono nestačí jen schopnosti, ještě musí být i chuť. A pokud někomu stačí k dosažení cíle mít uživatelské znalosti windows, proč by měl vynakládat síly na "linux guru" level aby dosáhl téhož ?

[Marek Bernát]

Presne tak. Podľa mňa tam musí tá chuť byť predovšetkým. Spravovanie *nixu žiadnu extra veľkú inteligenciu a schopnosti nevyžaduje. Hlavne ide o to, aby sa človeku chcelo prečítať a zapamätať si všetky manuály a zdrojáky. Pravda, inteligencia neškodí

[Jakub Lucký]

prečítať a zapamätať si všetky manuály a zdrojáky.

Nemyslím si... Zdrojáky jsem nečetl nikdy, manuály jen pokud hledám něco velice konkrétního (nebo jsem jen zvědavý, co všechno ten program umí a tak si čtu parametry tak pro zajímavost) Memorování manuálových stránek paradoxně požaduje zkouška LPI (Linux Professional Institute)

Co by se spíš člověk měl naučit, je googlovat a myslet, to jsou věci, které člověk umět asi musí... Ale to se nehodí jen u Linuxu...

[Marek Bernát]

Som na tom podobne, lenže v zhode s tým, čo som napísal vyššie, ani jedného z nás dvoch teda nepovažujem za guru Ale pravda, neinteligentný guru, to asi nejde. Správny guru má jednak všetko spamäti ovládať a jednak to vedieť všetko aj rozumne aplikovať.

To učenie je bez debaty. Ak niekto nie je schopný aspoň riešiť problémy cez google a tutoriály (teda len kopírovanie cudzích návodov, nejedná sa o žiadne samostatné myslenie), tak IMHO nemá na linuxe čo robiť. Ničmenej, priamo s guruovosťou to nesúvisí

[Jakub Lucký]

Proč by to měl ovládat zpaměti? Stačí tušit a slušně se systému zeptat...

[Marek Bernát]

Sorry, môj systém zatiaľ nepodporuje umelú inteligenciu a vždy mi celkom trvá, kým nájdem to, čo chcem (ak to nie je niečo úplne triviálne). To je práve ten rozdiel medzi guru a obyčajným používateľom, že zatiaľ čo ten obyčajný len tuší a dúfa, že rýchlo nejako nájde odpoveď, tak ten guru to už väčšinou vie. Rozdiel je tam obvykle pár minút až hodín (podľa toho, koľko znalostí je potrebných na vyriešenie problému). Jasné, že aj guru sa to musel kedysi naučiť, ale na rozdiel od bežného smrteľníka má aspoň zmáknuté manuály a vie presne, čo kde hľadať. Ja som za svoj život prečítal celých manuálov len zopár, obvykle na to nemám chuť a potom vždy, keď niečo hľadám, tak ani netuším, že to v nejakom manuále je a nakoniec končím na googli v záplave podobných nesúvisiacich problémov a nefungujúcich riešení. Pritom by stačilo raz sa poriadne naučiť sa manuály a človek by ten google v podstate nepotreboval. Ale hovorím, na toto človek musí mať tú extrémnu chuť učiť sa nudné veci a to ja nemám.

Ale inak ma toto vlákno vyčerpáva. Prečo to vlastne riešime?

[Jakub Lucký]

Důvod, proč reaguju, je to, že mi přijde, že linuxový guru si opravdu nemusí věci pamatovat a pro náhodného čtenáře tu vytváříme nonsens... Stačí jen umět dobře hledat a využívat všechny prostředky (apt-cache, apt-file, grep -rl, hledání v manech)... Největší nárok, který v tom je, je dobrá angličtina, protože české překlady jsou české překlady (ano, nemám překlady rád)

tak ani netuším, že to v nejakom manuále je a nakoniec končím na googli v záplave podobných nesúvisiacich problémov a nefungujúcich riešení. Pritom by stačilo raz sa poriadne naučiť sa manuály a človek by ten google v podstate nepotreboval.

1) Nevyužíváte všechny prostředky systému (debianí apt-cache, apt-file, grep -rl, locate)

2) Neumíte googlit... Pokud řeším nesložitý problém, obvykle mám řešení hned u první query v prvních 20 odkazech...

[Marek Bernát]

Nesúhlasím s Vami. Je to rovnaký rozdiel ako medzi dorozumievaním sa pomocou plynulej znalosti jazyka na jednej strane a len za pomoci znalosti gramatiky + používaním slovníka na strane druhej. Keď ten slovník máte v hlave, tak je to o niečom inom

1) Ale áno, využívam, ale nie vždy to stačí. Holt keď neviem, kde presne je problém, tak to trvá. Ako my popis balíčkov pomôže lokalizovať neznámu chybu alebo funkcionalitu? Proste keď neviem ani kde začať, tak to trvá. Tam by presne pomohla dobrá znalosť manuálov bežných programov (slovná zásoba *nixu).

2) Ale áno, viem googliť a často to skutočne funguje, ale jednak nie vždy je to riešenie takto rýchlo dostupné (to len pri veľmi prefláknutých problémoch) a jednak podobne ako v bode 1) nie je vždy jasné, kde presne je problém.

Tak či tak, trvám na tom, že guru musí mať znalosti. To, čo popisujete Vy, je pre mňa stále len správanie úplne priemerného používateľa. Ak teda nechcete tvrdiť, že úplne každý používateľ linuxu je guru...

[xkucf03]

no, pokud myslí „guru“ v tom pozérském smyslu, tak ten sedí a buší bez přestání příkazy do konsole a nakonec to dělá to, co chce – takový člověk opravdu musí mít nadrcené manuálové stránky zpaměti

[Marek Bernát]

Ako inak sa dá myslieť guru? Guru je predsa vodca/majster, je to unikát s vlastnosťami, ktoré väčšina nemá. A mne teda pripadá, že môj oponent si myslí, že guru = používateľ linuxu :-/

[Jakub Lucký]

Guru je podle mě člověk, který je schopen ovládat Linux rychle, efektivně a vyřešit každý řešitelný problém v reálném a krátkém čase a to vše s pochopením, proč to tak funguje (jak vlastně ten systém funguje)...

A to celé ještě s maximalizací elegantnosti (no ugly hacks included)

Takových uživatelů Linuxu není mnoho (a sám si nemyslím, že jsem guru, ač se to spoustě mých polo-linux kamarádům zdá)...

A k tomuto si nemyslím, že je potřeba mít v hlavě manuálové stránky a načtené zdrojáky

[Marek Bernát]

Ja ale som schopný väčšinu problémov schopný riešiť relatívne rýchlo a efektívne. A napriek tomu sám seba za guru nepovažujem ani omylom. A dôvod ste dobre trafili s tým pochopením. Ak chcete skutočne pochopiť, ako nejaký systém funguje, tak nie je inej cesty, ako prečítať kompletnú dokumentáciu a neraz sa aj pozrieť na zdrojáky a napokon si s tým aj zaexperimentovať. Nič z toho sa mne obvykle nechce, takže sa uspokojím s tým, že sa problém vyriešil (napríklad pomocou tutoriálu, kde mi stačí skopírovať príkazy a mať len veľmi hrubú predstavu ako veci fungujú). Guru musí ísť do hĺbky. A výsledkom je, že tomu skutočne poriadne rozumie o ovláda tú dokumentáciu a manuály spamäti.

K tým kamarátom: jasné, že ste lepší ako oni, ale to z Vás nerobí guru. Syndróm jednookého medzi slepými

[xkucf03]

jj, není důležité všechno znát zpaměti, důležité je vědět, kde to najdeš + vědět, co jde a nejde – když víš, že něco jde a dokážeš to pojmenovat, tak pak už snadno dohledáš, jak na to, konkrétní příkazy atd.

[Jakub Lucký]

Jo, takhle to myslím... Umění není znát (jak říká Werich: Blbý, ty si můžou pamatovat, my chytrý musíme vymýšlet), umění je rychle najít

[Marek Bernát]

Podľa mňa sú oba pohľady rovnako nesprávne. Umenie je vedieť a aj myslieť. S jedným detailom, že správa systému nie je žiadna časticová fyzika, človek obvykle nič vymýšľať nemusí, ale stačí len približne pochopiť, ako niečo funguje. A občas dokonca ani to nie, stačí len copy&paste nájdeného riešenia. Ale človek, ktorý nevie nič iné ako hľadať u mňa nie je guru. Ešte raz: to je definícia obyčajného priemerného používateľa. Guru je úplne inde.

[vlastikroot]

Dobre tak rekneme, ze clovek ma na to byt jaderny programator a pritom pouziva windows na uzivatelske urovni (predpokladejme ze programator jadra by mohl byt guru). Dokad takovemu cloveku nekdo neukaze cestu, kterou muze jit (treba ten archlinux) a dostat se k tajum linuxu, zustane tak. Chut prijde az kdyz je na co mit chut. Staci se koukat v televizi na porad o vareni

[xkucf03]

Pěkný citát

Taky jde o to, že pokud někdo svoje umění zakládá na znalostech, tak je dost omezený tím, co se předem nadrtil zpaměti. Zatímco když ho zakládáš na inteligenci a obecných postupech (umět hledat, umět řešit dosud neřešení problémy), tak můžeš řešit vlastně cokoli, i to, s čím jsi se v žádném manuálu nesetkal.

V praxi jde pak o kombinaci jak znalostí, tak inteligence – nicméně ty znalosti se dají dočerpávat průběžně, za chodu.

[Marek Bernát]

O čom to hovoríš prosím ťa? Pri administrácii systému nejde o žiadne vymýšľanie. Všetko už bolo vymyslené. Stačí sa to naučiť. Vedieť riešiť problémy spočíva v spustení google, nájdenie tutoriálu a vykonanie krokov. Jediný rozdiel medzi začiatočníkom a skúseným používateľom je práve v tých znalostiach = skúsený už pozná kopu programov, ich správanie, pozná architektúru linuxu, atď. Bez toho si pri riešení problémov proste neškrtneš. Inteligencia je ti na nič, keď tomu systému nerozumieš Takže si prosím ťa nepleť schopnosť hľadať na google (čo dokáže každý blbec) a schopnosť vymýšľať nové veci (čo dokáže pár géniov a vôbec to nie je na adminovanie potrebné).

V praxi ide hlavne o tie znalosti + vedieť, že treba hľadať na google, v manuáloch, dokumentácií. Žiadna výrazná inteligencia nie je potrebná.

[xkucf03]

 

Pri administrácii systému nejde o žiadne vymýšľanie.

Jasně, pokud jde všechno jak má, můžeš bez nějakého dalšího vymýšlení aplikovat znalosti vyčtené z manuálu – ale admini často řeší různé výjimečné a nestatndardní situace (prostě když se něco podělá) a tam si občas vystačí se znalosmi z manuálu (pokud četli i kapitolu „troubleshooting“), ale většinou spíš ne → musí zapojit inteligenci, hledet, zkoušet, kudy vede cesta. Když budeš stavět jen na předem naučených znalostech, tak pracuješ jako opice, která má konečnou množinu úloh, které je schopná řešit a víc ne (neříkám, že takoví admini nejsou)

 

 

 

[Marek Bernát]

Mne ide o to, že znalosti sú dôležité. Napríklad architektúra linuxu. Ak ju neovládaš, tak nebudeš ničomu rozumieť a nepomôže ti neviem koľko inteligencie. Ak sa ju naučíš (a na to veľa inteligencie netreba, ničmenej zíde sa na hlbšie pochopenie), tak budeš schopný riešiť väčšinu problémov automaticky. Samozrejme, že opäť so zapojením hlavy, ale len minimum problémov bude vyložene nových. Preto tvrdím, že znalosti sú to _hlavné_. Vedieť myslieť a nič si nezapamätať je na nič. Pokaždé by si sa totiž učil znova to isté, pokaždé by si znova vymýšľal koleso. Ale už ma to fakt nebaví, nechajme to radšej tak.

[xkucf03]

Je to asi tím, že jsem znal pár „adminů“, kteří měli „hlavně znalosti“, ale té inteligence se jim moc nedostávalo – takže byli schopní řešit jen to, co si vyčetli v manuálu nebo, co do nich nalili na školení, nic víc. Ale souhlasím, nechme toho, potřeba je oboje – a je zbytečné se hádat, co je potřeba víc.

[Jakub Lucký]

Je vidět, že jste toho asi ještě moc neadminoval... Kreativnější práci než linux admin lze najít jen v reklamkách, na pozicích tiskového mluvčí a v politice...

Hledat efektivní postup k vyřešení netriviálního problému, jehož řešení není dohledatelné je na stejné úrovni, jako hledání algoritmu při programování... A to kreativní práce je...

[Marek Bernát]

Je to vidieť? Takže uznávate, že ide hlavne o skúsenosti?

Fíha, Váš kolega tvrdí, že adminovanie a programovanie sú dve úplne rôzne veci. Vy tvrdíte, že je to to isté. To by ma zaujímalo, kto z Vás dvoch má pravdu :-P

Kreativita tam asi nejaká je, ale neverím tomu, že 90% dobrého admina netvoria poriadne znalosti systému a programov. Alebo mi chcete povedať, že by ste najali človeka s IQ 150, ktorý linux v živote nevidel? Bude to stačiť, aby ho vedel spravovať? Alebo radšej najmäte človek s IQ 110 a 10 rokmi skúseností? Your choice.

[Jakub Lucký]

Zase jsme si neporozuměli...

Já si také myslím, že programování a adminování jsou zcela odlišné věci, nicméně obě dvě jsou kreativní, stejně jako je kreativní práce kreativec v reklamce, tiskový mluvčí, spisovatel...

Kreativita tam asi nejaká je, ale neverím tomu, že 90% dobrého admina netvoria poriadne znalosti systému a programov. Alebo mi chcete povedať, že by ste najali človeka s IQ 150, ktorý linux v živote nevidel? Bude to stačiť, aby ho vedel spravovať? Alebo radšej najmäte človek s IQ 110 a 10 rokmi skúseností? Your choice.

Kreativita není jen o IQ, kreativita je z velké části i o znalostech (najděte mi kreativní zaměstnaní, kde nepotřebujete znalosti)

[Marek Bernát]

Toto vlákno bolo o IQ vs znalosti a tvrdili ste, že tie znalosti netreba (resp. nestačia). Ja som tvrdil opak a to, že inteligencia nie je moc potrebná a stačí chuť učiť sa, z ktorej plynú znalosti. Vy to teraz už zjavne tvrdíte tiež... Ujasnite si najprv, o čo Vám ide

[Jakub Lucký]

Já neříkám, že to jde totálně bez znalostí, to nejde asi nic ... Já již od začátku ale říkám, že není nutné mít v hlavě celé manuálové stránky, že při základních znalostech o schopnostech systému (existují manuálové stránky, existuje nějaký POSIX, který umí věci jako práva, existuje ACL, adresářová struktura začíná od / a má nějaká pravidla...) a dobré schopnosti !myslet! a !hledat! lze být kvalitní admin/guru

O toto mi jde od začátku do konce

[Marek Bernát]

Ja viem, že Vám o to ide a ja s Vámi od začiatku do konca nesúhlasím.

[xkucf03]

Zdrojáky? Většina adminů přece neumí programovat (nepočítám BASH a nějaké skriptíky v perlu), ale to neznamená, že by nemohli dobře spravovat systém. Programátor a admin jsou dvě různé role.

[Marek Bernát]

Tie zdrojáky nie sú nutnosť vždy, ale ak je slabšia dokumentácia a/alebo chce človek skutočne pochopiť, ako niečo funguje, tak sa bez nich nezaobíde.

Skutočne si myslíš, že väčšina adminov nevie programovať? Máš to niečím podložené? Mne práve príde, že administrácia a programovanie majú k sebe sakra blízko a admistrátora, ktorý by nevedel programovať, si neviem ani predstaviť. By sa musel zblázniť z tej práce, ktorú by si nevedel zautomatizovať.

[xkucf03]

Tomu bych ale spíš říkal skriptování, ne programování.

Podložené to mám leda komunikací s kamarády adminy – málokdo z nich umí C/C++, Javu nebo jiný programovací jazyk – většina umí „jen“ BASH (případně jiné skriptování) a v některých případech PHP (pokud se věnují i tvorbě webu, ale to je jim z hlediska správy systémů celkem na nic). Ale na tom nic není – oni totiž nemusí být dobrými programátory, aby byly dobrými správci.

Programátoři to mají zase naopak – umí dobře psát programy, ale správu systému ovládají jen v takové míře, v jaké potřebují – v jejich případě to není cíl, ale prostředek, jak vyvíjet, testovat, provozovat svoji aplikaci, je to jen platforma, na které to běží.

[Marek Bernát]

Nesúhlasím s tebou. Spravovať musí vedieť aj dobrý programátor. Ak chceš navrhnúť komplexný program, tak musíš o správe niečo vedieť a všetko z toho môžeš využiť pri správe systému. Ale máš asi pravdu, že vedieť programovať nie je nutné pre admina. Ničmenej, bude to adminovanie na primitívnej úrovni.

Btw, nepodceňuj skriptovanie. Tie tvoje jazyky, čo si vymenoval, predstavujú len určitý druh programovania a ja osobne ich považujem všetky do jedného za oveľa primitívnejšie ako Perl.

[xkucf03]

Spravovať musí vedieť aj dobrý programátor.

Tady strašně záleží na tom, co programuješ – pokud to jsou aplikace, tak si vystačíš se znalostí SSH, SFTP, příkazů na procházení adresářů a pak něco konkrétního, čím se zabýváš (apache, javový aplikační server, xmpp server, postfix…), ale ne všechno dohromady – stačí mít celkem úzké znalosti dané oblasti. Když to budou systémové věci, tak potřebuješ třeba znalosti jádra + související správa, ale už nemusíš vědět nic o postfixu, apachovi, sambě a dalších věcech (kdežto klasický admin musí tyhle věci ovládat všechny, ale zase nemusí umět programovat).

[Marek Bernát]

A čo ak navrhuješ komplexnú klient/server architektúru? Alebo program, ktorý robí niečo s diskom, sieťou, má výstup na konzolu aj na X, atď. Nemusí to byť nutne jeden program, ale kľudne niekoľko knižníc. Myslíš, že takéto veci padajú z neba a stále stačí mať "úzke znalosti"? Bah.

[xkucf03]

Co je to komplexní c/s architektura? Většinou stavíš už na něčem hotovém (CORBA, webové služby, RMI, RPC, XMPP…), takže potřebuješ znát tyhle věci, nebo si píšeš vlastní protokoly třeba nad TCP nebo UDP bez nějaké mezivrstvy, pak potřebuješ mít v první řadě znalosti knihoven daného programovacího jazyka pro práci s TCP/UDP a znalostí OS potřebuješ celkem málo (např. limity počtu otevřených spojení).

Výstup na konsoli? Buď píšeš platformně závisle, což není moc dobré, nebo použiješ ncurses či jinou mezivrstvu a pak znalosti OS moc nepotřebuješ – potřebuješ znalosti té knihovny.

Nebo k tomu programu budeš dělat instalátor, init skripty, možná balíčky a instalační příručku – pak taky potřebuješ některé znalosti ze správy OS.

Ale pořád to jsou úzké znalosti OS – jen pár vybraných oblastí – kdežto admin toho musí umět mnohem víc (pokud to není jen jednoúčelový admin, který se stará např. jen o MySQL a nic jiného ho nezajímá). Celou dobu se tu snažím říct, že admin a programátor jsou dvě různé role – sice se překrývají, ale jen částečně.

[Marek Bernát]

Nepochopili sme sa. Takto som to vôbec nemyslel. Nešlo mi o to, že by programátor mal ovládať celý OS. V tomto sa samozrejme od admina líši (práve v tých skúsenostiach a znalostiach), ale schopnosti potrebné na písanie veľkého programu a na správu OS sú IMHO podobné. Je to totiž taká vysokoúrovňová návrhárska a údržbárska práca v oboch prípadoch. Samozrejme, že tá paralela nefunguje dokonale a pre cvičené opice, ktoré v živote program nenavrhli tam nie je vôbec

[Jakub Lucký]

1) Admini programovat (vesměs) neumí... Nepotřebují to... Napíšou si skripty, které jim ulehčí práci, ale obvykle nedosáhnou délky přes 200 řádků... To je spíš taková legrácka, notabené obvykle v Bashi (nebo v Perlu, pokud si hrajeme s analýzou textu)

2) Většina programátorů nemusí o systému tušit ani zbla... Napsat běžnou GUI aplikaci (dejme tomu v Pythonu) jde napsat bez tušení o celém systému... Třeba Python + PyGTK aplikace je z fleku (pokud to nějak nenaprasíme) multiplatformní... A co by pak sakra měl programátor vědět o systému?

Btw, nepodceňuj skriptovanie. Tie tvoje jazyky, čo si vymenoval, predstavujú len určitý druh programovania a ja osobne ich považujem všetky do jedného za oveľa primitívnejšie ako Perl.

No, já skriptování neoceňuji, nicméně to je hodně odvážné tvrzení, že C/C++/Java je primitivnější než Perl... (minimálně v použití je to obráceně)

Nicméně důvod, proč admini umí Perl/Python a né C/C++/Javu je zřejmý, v těchto skriptovacích jazycích se dají "nabastlit" skripty za okamžik a bez keců. Naopak ale tvorba sofistikovaného programu si spíše bude žádat C/C++/Javu... (Pro zajímavost, drtivá většina velkých OSS app je v C/C++ - Firefox, OO.o, velká část KDE i Gnome)

[Marek Bernát]

1) Vyššie tvrdíte, že adminovanie a programovanie má veľa spoločného. To by ma v tom prípade zaujímalo, že čo presne, keď tu pre zmenu tvrdíte, že nemusia programovať...

2) Nemyslel som systém ako operačný systém, ale systém ako komplexný program. Ten sa skladá z veľa oddelených častí a ich dobrý návrh závisi na "manažérskych schopnostiach", aby som to nejak nazval (v podstate nijak to nesúvisí s algoritmizáciou, ide len o správny návrh). V tomto zmysle je to podobné: admin sa tiež stará o previazanosť programov a nejaký pekný návrh riešenia. Aspoň ja si to tak predstavujem

Prečo ľudia stále argumentujú použitím Je úplne zrejmé, že kvantita nijak nekoreluje s kvalitou, a napriek tomu ešte stále kdekto klame sám seba týmto nezmyslom C je len trochu lepší assembler, C++ toho pridáva o dosť viac, ale stále je to relatívne primitívny jazyk. Java sa inšpirovala dosť dynamickými jazykmi (GC, reflexia) a OOP a je to zasa ešte o niečo ďalej, ale stále jej chýba kopa užitočných vlastností. O tomto sa tu nedávno viedol dlhý flame, nemá zmysel ho tu opakovať. V každom prípade, V Perle aj Pythone sa dajú robiť veci, čo sa abstrakcie týka (a to je samozrejme najzákladnejší kameň programovania), ktoré v C/C++/Jave proste nedosiahnete (dôvod je jednoduchý, sú to príliš nízkoúrovňové jazyky). V C++ sa to síce dá čiastočne napraviť šablónami, ale tie sú zbytočne ťažké na bežné programovanie a kopa jazykov to rieši lepšie. Samozrejme, že C je neprekonateľné, čo sa týka rýchlosti. Ale ak ju nejak zvlášť nepotrebujete (a to teda nepotrebuje takmer nikto, maximálne tak stačí backend, ktorý skutočne niečo počíta, expornutý do C), tak si vystačíte s pomalšími, ale oveľa expresívnejšími a lepšími jazykmi. A niektoré z tých lepších jazykov (Lisp/Haskell/OCaml) sú rýchlostne dokonca porovnateľné s C, takže to už fakt nie je moc o čom. Problém je len s tou kvantitou, lebo tieto jazyky sú dosť ťažké na pochopenie, na rozdiel od C -> pár typov, funkcie, if, for, pointre -> hotovo, jazyk zvládnutý.

Len ťažko Vám budem vysvetľovať, že v Lispe existuje webový framework (Weblocks), kde sa dá napísať robustná webová aplikácia s podporou AJAXu, interaktívneho debugovania a ďalších vychytáviek na 100 riadkov, ktorá by v Jave zabrala tých riadkov asi tak 1000, samozrejme, za predpokladu, že by sa v nej dala vôbec napísať, pretože Java nepodporuje kontinuácie, dynamické posielanie správ a veľa veľa ďalšieho, takže niektoré veci sa proste nedajú a končí to primitívnymi ozrutnými frameworkmi, o ktorých si Javisti vo svojej ignorancii myslia, že sú úžasné práve preto, lebo sú tak veľké. A vôbec, títo ľudia majú zjavne záľubu v duplikovaní kódu a písaní balastu.

A webom to rozhodne nekončí, v Haskelli zasa máte správcu okien xmonad, ktorý má tiež len pár riadkov (na rozdiel od desaťtisícov v kwin) a dokáže toho, čo sa správy okien týka podstatne viac (v C++ holt treba kód duplikovať aspoň na 5 miestach a ten jazyk nie je expresívny, takže takto to dopadá v praxi). Ďalej, v Haskelli sa dá napísať  kompilátor bežného jazyka na pár sto riadkov. Ak ste niekedy písali kompilátor, dúfam, že ste už ohromený. Ďalej, v Haskelli máte automatickú paralizáciu vďaka tomu, že je to čisto funkcionálny, čo je užitočné, vzhľadom k tomu, že už sa nám procesory nezrýchľujú, ale len pribúdajú jadrá. Porovnajte to s bežným prístupom zamykania vláken, ktorý vyžaduje kopu premýšľania a aj tak to niekde nakoniec leakuje. V Haskelli máte tú paralelizáciu zadarmo V Lispe som zasa schopný si ľubovoľne rozšíriť syntax jazyka. V Smalltalku mám skutočne plné OOP a zhodou okolností je v ňom podobný framework ako v tom Lispe založený na kontinuáciách a komponentoch (Seaside). Atď., atď., mohol by som pokračovať o týchto a ďalších jazykoch do rána (čo už teda nie je tak ďaleko ).

Aby som z toho urobil nejaký záver, tak možno by ste nemuseli odsudzovať jazyky, kým si o nich aspoň niečo nenaštudujete a nepochopíte ich A ďalšia rada do života: nech už viete C++ akokoľvek dobre, stále očividne ani len netušíte, čo všetko sa o programovaní a jazykoch dá vedieť

Ospravedlňujem sa za dĺžku. Holt, vždy ma vytočia tieto ignorantské reči o tom, že C je lepšie ako python, od ľudí, ktorým ani nestojí za to si svoje tvrdenia nejak overiť a argumentujú len rozšírenosťou. Takým vždy a znova musím opakovať, nech sa pokúsia nájsť paralelu s nemenovaným operačným systémom.

[Jakub Lucký]

1) Především kreativitu, kterou sdílí i s umělci, tiskovými mluvčími, kreativci v reklamkách... A ti programovat taky nemusí, ne?

2) Ocituji příspěvek, na který jsem reagoval:

Ak chceš navrhnúť komplexný program, tak musíš o správe niečo vedieť a všetko z toho môžeš využiť pri správe systému.

Nemusím o správě vědět ani zbla, píšu-li v libovolném multiplatformním skriptovacím jazyce nebo bytecode jazyce, to jsem chtěl říct... O schopnosti navrhnout funkční aplikaci jsme nikde nemluvili

ad jazyky: Neříkám, že je jeden jazyk lepší než druhý... Za prvé říkám, že tvrzení o primitivnosti C/C++/Javy je hodně odvážné, vzhledem k tomu, že tyto jazyky umí dost věcí víc než skriptovací (na druhou stranu skriptovací umí zase jiné věci, které tyhle jazyky neumí), takže o primitivnosti se tu nebavíme, spíše o odlišnosti...

Také říkám, že skriptovací jazyky jako Perl a Python se primárně používají na malé drobné skriptíky, právě proto, že jsou mnohem jednodušší na zvládnutí, než C/C++/Java... O Haskellu, Lispu, OCaml a dalších nejsem asi sofistikován se bavit, neznám je, nevím co umí...

Argumentace rozšířeností je sice častá, nicméně mnoho jsem se jí nedopustil (trochu možná ano)... Jen jsem poznamenal, že na velké a složité projekty se volí C/C++/Java mnohem častěji, než Perl nebo Python...

[Marek Bernát]

1) A čo je to teda tá kreativita? Môžete mi ju nejak definovať?

2) O schopnosti navrhnúť dobrý program som ja hovoril, naučte sa čítať. Čo iné definuje umenie programovania ako práve toto? Ale nechajme to tak, očividne máte problém sledovať pointu.

Nie je odvážne a vysvetlil som Vám prečo. C je len portabilný assembler, to vie každý, kto sa trochu vyzná. Preto je to jazyk primitívny v zmysle, že je najtesnejšie previazaný s hardvérom. Tieto jazyky nevedia nič naviac oproti jazykom skriptovacím, ale za to toho vedia o dosť menej Ak si myslíte, že v C sa dá niečo, čo v Pythone nie, tak smelo do toho, som samé ucho

"primárne na malé skrpitíky": To je ale práve úplne ignorantské tvrdenie a ja Vás vyzývam, aby ste zo seba nerobili hlupáka tým, že ho budete stále opakovať Zistite si najprv, kde všade sa Perl a Python používajú, aké komplexné systémy v nich boli navrhnuté a potom sa vráťte Btw, netuším prečo hádžeme Python a Perl do jedného vreca, sú to podstatne rozdielne jazyky a líšia sa podstatne aj nasadením. Ale o oboch platí, že sú ďaleko expresívnejšie ako C.

Na zvládnutie jednoduchšie: áno a nie. Ten jazyk je expresívnejší a vysokoúrovňový, takže sa v ňom pohodlnejšie píše. Ničmenej, v Pythone máte OOP, funkcionálne programovanie, iterátory a v nových verziách kopu ďalších vecí, ktoré sa rozhodne nenaučíte všetky rýchlo. Kdežto to C je jazyk primitívny (zopakujem: funkcie, pár typov, if, while, for, pointre -- jazyk je naučený) , len drobným zobecnením strojových inštrukcií.

To vidím, že nie ste sofistikovaný sa baviť. A neplatí to len o týchto jazykoch, ale zjavne úplne o všetkých, keď ani neviete, že C/C++ je nízkoúrovňová nadstavba assembleru (C++ trochu vyššia, ale každý C++ programátor Vám povie, že jeho najväčšia sila je práve v maximálnej kontrole rýchlosti a pamäti, čo sú vyložene nízkoúrovňové aspekty) a že Python je silný jazyk, v ktorom vznikajú veľké webové frameworky, matematické a vedecké knižnice a kopa iných plnohodnotných programov. Jasné, dá sa v ňom aj skriptovať, lebo je to tak skvelý jazyk, že v ňom môžete robiť všetko! Na rozdiel od toho C, kde jednoduché veci ako skriptovanie proste neurobíte a zložitejšie veci ako OOP a funkcionálne programovanie už nepodporuje vôbec. Nie je takmer žiadna oblasť, s výnimkou prístupu k hardvéru a kontrolou pamäte a rýchlosti (čo sú veci, ktoré treba v jadre, nízkoúrovňovej grafike a pár ďalších oblastiach. Tam považujem použitie C za opodstatnené), kde by C bolo vhodnejšie ako Python. Používa sa proste zo zotrvačnosti, lebo je tu už desiatky rokov. Som si istý, že v budúcnosti sa takmer so všetkými programami prejde na jazyky ako Python. Prípadne, že jazyky ako Java/C# úplne zmutujú na niečo ako python (čo sa skutočne posledné roky deje). C++ zostane asi vždy C++, lebo je určené na rovnaké veci ako C, ale s cieľom byť expresívnejšie. Ničmenej, aj pre to C/C++ vidím veľkú hrozbu zo strany Haskellu kvôli tej paralilizácii, takže by som sa vôbec nečudoval, keby tu o 10, 20 rokov nebola po C/C++ ani stopa, ale Python sa stále bude veselo používať na všetko možné

Častejšie to je určite (hoci v poslednej dobe je Python výrazne používaný aj v tejto oblasti). Ale nič z toho nevyplýva o tom, ako veľmi sú tie jazyky na niečo vhodné, takže to bolo úplne zbytočné tvrdenie.

Ešte poznámka na záver: tomu, čo tu vy označujete ako Python/Perl (teda jazyk vyložene na skriptovanie), skôr zodpovedajú shelly, tak keď tak si vtlčte do hlavy, že Python nie je shell ani omylom

[Jakub Lucký]

1) Je mi líto, asi na to nejsem dostatečně kreativní kreativita = tvoření, tvořivá činnost, tak hovoří slovník cizích slov

2) Vy ale převracíte, na co já reaguji... uvádím proto přesný sousled xkucf03, vašich a mých reakcí:

Podložené to mám leda komunikací s kamarády adminy – málokdo z nich umí C/C++, Javu nebo jiný programovací jazyk – většina umí „jen“ BASH (případně jiné skriptování) a v některých případech PHP (pokud se věnují i tvorbě webu, ale to je jim z hlediska správy systémů celkem na nic). Ale na tom nic není – oni totiž nemusí být dobrými programátory, aby byly dobrými správci. Programátoři to mají zase naopak – umí dobře psát programy, ale správu systému ovládají jen v takové míře, v jaké potřebují – v jejich případě to není cíl, ale prostředek, jak vyvíjet, testovat, provozovat svoji aplikaci, je to jen platforma, na které to běží.

Ak chceš navrhnúť komplexný program, tak musíš o správe niečo vedieť a všetko z toho môžeš využiť pri správe systému.

Většina programátorů nemusí o systému tušit ani zbla... Napsat běžnou GUI aplikaci (dejme tomu v Pythonu) jde napsat bez tušení o celém systému... Třeba Python + PyGTK aplikace je z fleku (pokud to nějak nenaprasíme) multiplatformní... A co by pak sakra měl programátor vědět o systému?

Začínáme mluvit o administrátorech a programátorech a jejich znalostech systému a programování, posléze vy komentujte slova pana Kučery tím, že i programátor musí kvalitně ovládat svůj systém, na což já reaguji negací vašeho výroku argumentem, že velká část programátorů může programovat, aniž by měla jakékoliv znalosti o systému, pro který programuje.

Nemyslel som systém ako operačný systém, ale systém ako komplexný program. Ten sa skladá z veľa oddelených častí a ich dobrý návrh závisi na "manažérskych schopnostiach", aby som to nejak nazval (v podstate nijak to nesúvisí s algoritmizáciou, ide len o správny návrh). V tomto zmysle je to podobné: admin sa tiež stará o previazanosť programov a nejaký pekný návrh riešenia.

Tato odpověď se již začíná tvářit nelogickou, nejprve mluvíte o správě, teď o komplexním programu a správném návrhu programu... Tomuto nerozumím

O programovacích jazycích se nemá cenu bavit, s vaším názorem o primitivnosti C nesouhlasím, budiž, jen jediná reakce: Linuxový administrátoři používají Perl a Python na malé skriptíky, protože je to pro ně pohodlné - čtěte celou tučnou větu, žádné další použití Pythonu a Perlu nekomentuji...

[Marek Bernát]

1) To je síce pekné, ale mohli by ste mi ilustrovať ako to súvisí s adminivaním? Čoho sa teda tá kreatívnosť má týkať? Už ste povedali, že programovania nie. Admini len používajú existujúce nástroje na správu systému. Na to veľa kreativity netreba.

2) Nie, naučte sa čítať. Ja som nepovedal, že programátor musí ovládať svoj systém. Dokonca aj v tom mojom citáte je napísané, čo som myslel: "musíš o správe niečo vedieť". Slovo správa neznamená len spravovanie OS, ale znamená údržbu akejkoľvek komplexnej veci, aj programu. Takže vôbec mi nešlo o to, že by programátori mali vedieť niečo o OS, ale o to, že musia mať nejaký globálny nadhľad, aby boli schopný urobiť dobrý návrh a aplikáciu udržiavať. A myslím si, že toto je podobné pri návrhu aplikácie a pri správe systému (kde admin musí poznať OS ako celok a integrovať rôzne programy, aby získal funkčné riešenie) -- samozrejme, porovnávam tu dobrého admina a dobrého programátora. V oboch kategóriach totiž určite existujú ľudia, ktorí všetko nejak zbastlia bez hlbšieho pochopenia).

Nie, len Vy nie ste schopný pochopiť písaný text. Ja som hovoril o správe obecne, lebo som hľadal paralelu medzi adminovaním a programovaním. Viď odstavec vyššie.

Nesúhlasite? Fajn, tak mi to v tom prípade nejak vyvráťte, lebo ja som Vám veľmi podrobne uviedol, prečo je to primitívny (v zmysle nízkoúrovňový) jazyk. Nezmôcť sa na nič viac, že nesúhlasíte, je úplne detinské. Buď máte argumenty, a v tom prípade ich prezentujte, alebo ich nemáte, a v tom prípade si ráčte o problematike niečo doštudovať a nevyjadrujte sa

To už ani neviete, čo všetko ste napísali? Tak ja Vám osviežim pamäť:

"Naopak ale tvorba sofistikovaného programu si spíše bude žádat C/C++/Javu"

Tieto Vaše tvrdenia jasne ilustrujú, že o problematike jazykov neviete vôbec nič, preto som na Vás reagoval. S použitím pythonu a perlu _okrem iného_ ako skriptovacích jazykov samozrejme nepolemizujem a keby to bolo to jediné, čo ste povedali, tak nemám dôvod Vás opravovať.

[M. Lox]

Admini len používajú existujúce nástroje na správu systému. Na to veľa kreativity netreba.

Programátoři jen využívají existující konstrukce jazyka a existující knihovny. Na to taky kreativita potřebná není. A spisovatel používá existující pero a existující papír, pomocí kterých zapisuje existující písmenka.

[Marek Bernát]

Nič proti adminom, ale toto sú veľmi hlúpe analógie. Využívať programy s obmedzenými možnosťami je úplne inde ako využívať jazyky (či už prirodzené, alebo programovacie), ktorými sa dá vyjadriť prakticky všetko. Nechcem tým povedať, že admin nemusí byť kreatívny vôbec, ale rozhodne nemusí vymýšľať toľko ako programátor (samozrejme, hovorím tu o dobrom programátorovi. Cvičená opica tiež nemusí vymýšľať nič). Admin chce zálohovať systém -> použije nástroj na zálohovanie. Chce niečo logovať -> použije nástroj na logovanie. Chce rozbehať služby (http, ftp, mail, atď) -> pre každé z toho je program, ktorý stačí nakonfigurovať. Občas samozrejme treba nejakú integráciu rôznych programov. Treba automatizáciu, ak chce konfigurovať N serverov, atď., ale skutočne je to úplne inde ako programovanie. Ale ak veríte tomu, že nie, tak mi dajte nejaký príklad tej kreativity, rád sa poučím.

[M. Lox]

Ono se to řekne, použije nástroj, nakonfiguruje… Stejně tak můžeš říct o programátorovi, že použije pár knihoven a nějaký ten cyklus, nastaví vstupy a výstupy a program je na světě.

Dobrou konfiguraci, která neponechá v systému bezpečnostní chyby, nepřetíží HW a přitom bude dělat všechno, co chce uživatel, tím způsobem, který požaduje admin, je tak složité najít, že se snad dá i věřit, že neexistuje. Jenom vyhovující konfigurace ACL/SELinuxu je běh na dlouhou trať, a automatizovat se nedá, vyžaduje rozvahu, plánování, odhadování budoucnosti a především tu kreativitu. Přitom je to nutnost, kterou musí mít každý počítač v každé firmě s víc než pěti zaměstnanci. Vyhovět požadavkům všech uživatelů je v praxi nemožné, a snažit se udělat to co nejlépe vyžaduje kreativity tuny, pokud to nechceš dělat stylem „IT Crowd“, ale to bys v žádné firmě moc dlouho nevydržel.

[Marek Bernát]

Lenže programovanie práve nie je len o tomto. Programovanie je o tvorbe algoritmov, dátových štruktúr a abstrakcií. K tomu už analógiu v adminovaní nenájdeš

Ok, ja netrvrdím, že je to ľahké. Ale väčšina z toho sú znalosti, nie kreativita. Vyžaduje to len poriadne prečítať manuály a diskusie a trochu experimentovať, kým človek nepochopí, ako presne daný program a jeho konfigurácia funguje. Pod kreativitou si predstavujem niečo úplne iné.

[M. Lox]

Takže „prečítať manuály a diskusie a trochu experimentovať“ v jednom oboru kreativní je, ale v druhém oboru, blízce příbuzném, už nikoliv? To vypovídá hlavně o tom, že jsi víc programátor než admin. Lépe řečeno, že bys byl špatný admin. Správcování taky „nie je len o tomto“.

[Marek Bernát]

Nie, nie je to kreatívne vôbec v žiadnom obore. V každom je to len o získaní znalostí a skúseností. Ale návrh nového programu, algoritmu, dátovej štruktúry, abstrakcie, napísanie novej knihy -- to všetko sú veľmi kreatívne činnosti, lebo z mála (pár slov a gramatiky v jazyku / pár konštrukcií v programovaní + idiómy a frázy v jazyku / knižnice v programovaní) môžeš vyrobiť veľmi veľa. Môžeš mi dať nejaký príklad z toho adminovania, kde je podobne tvorivá činnosť? Hovorím, že sa rád poučím, ale zatiaľ si žiadny nedodal

Určite som oveľa viac programátor ako admin, lebo admin nie som vôbec a ani nemám ambíciu ním byť. Ničmenej, práca admina sa zas tak veľmi nelíši od práce pokročilého používateľa linuxu (štúdium manuálov, konfigurácia programov a celého systému tak, aby všetko pekne šlapalo a z toho vyplývajúce riešenie problémov).

[M. Lox]

Návrh správného ACL, který jsem napsal výše, ti nestačí? <zjednoduseni type="hrube">Programování je o algoritmech, administrace o právech.</zjednoduseni> A už toho flamování nechme.

[Marek Bernát]

Neviem to porovnať, lebo nastavovanie práv v takom rozsahu som samozrejme nikdy nerobil. Ale v princípe nevidím dôvod, prečo by sa práva nemali časom dať z veľkej časti automatizovať, takže to nie je až tak kreatívne, kdežto na to programovanie by si potreboval už solídnu umelú inteligenciu Ale ok, nechajme to. Nechcel som tu adminov zhadzovať, je mi jasné, že to musia byť schopní ľudia. Len som bol zvedavý, v čom presne tá kreativita spočíva.

[Jakub Lucký]

1) Budu argumentovat podobně jako M.Lox... Programování i spravování používá předpřipravené věci k tomu, aby vytvořil něco nového... U správy systému je pak kreativní třeba vymyšlení efektivního způsobu, kterým se může zálohovat 10 serverů na jeden backup server, aby probíhal inkrementální backup, k tomu aby se celé zálohování dělo šifrovaně, aby se návrat do původního stavu dal provést vzdáleně do 15ti minut a to celé aby přílišně nevytížilo ani jeden ze serverů... Vytvoření takovéhoto systému už není otázka "přečtení manuálu a trochy experimentování"...

2) Ano, to jsme si nerozuměli, pokud mluvíme o adminech, pak předpokládám že se také bavíme o správě systému... No, to je jedno...

[Marek Bernát]

To máte na jednej strane pravdu, na druhej strane ale programátor a spisovateľ tvorí z relatívne mála nezávislých stavebných kameňov (slovná zásoba + gramatika / jazykové konštrukcie) veľa (knihy / veľké programy). Admin potrebuje veľa programov a z toho robí málo (sám ste uznali, že admin píše len krátke skripty, žiadne veľké programovanie). Návrh takého backupovacieho systému nie je pre programátora vôbec kreatívny. Je to pomerne jednoduchý sekvenčný algoritmus, akých napíše programátor za deň desať a viac: "sprav toto, potom sprav tamto, over tamto", atď. Preto si myslím, že programátor by zvládol adminstrátorovu prácu (samozrejme potom, čo by si naštudoval manuály, lebo stále si stojím za tým, že bez poriadnych znalostí sa nedá nič urobiť a je to pri adminovaní oveľa dôležitejšie ako nejaká inteligencia a kreatívnosť), ale adminstrátor tú programátorovu už asi nie. Samozrejme, môžem sa mýliť, je to len môj názor a ak dodáte dobré argumenty, tak sa nechám presvedčiť o opaku

[Jendа]

bash, ssh.. tak to bezny uzivatel naozaj pouziva kazdy den :)

No nepoužívají, ale mohli by si tím usnadnit práci. Oni když mají windowsáci nějak roztřídit padesát souborů, zkomprimovat dvacet složek a podobně, tak to není žádný find ... -exec ani cykly a podobné věci, ale hezky klik klik klik entr, klik klik klik entr, klik klik klik entr, klik klik klik entr. Ale možná potkávám nedostatečně vyspělé windowsáky .

[Jakub Lucký]

nedostatečně vyspělé ale nadbytečně zacyklené... Já osobně se v tom poznávám... Dneska už bych na Windows tyhle věci dělat nemohl, to bych se zbláznil...

[KaiSVK]

 

Bash, ssh, neumí to virtuální plochy, copypaste kolečkem myši, always on top, skrolování v neaktivním okně a spoustu dalších věcí, no... hrozný...(tohle už slovensky emulovat nedokážu) Doma používám pouze Linux, a když se ocitnu ve škole na Windows XP nebo na Vistě, kde nemám takové základní programy jako

 

+ 1000!!!

[Jan Papež]

Hezky vtipne vymysleli, ze za temi strankami (vyslovne) stoji FSF - viz levy horni rozek :)

Jinak ale mi to prijde jako dalsi zbytecna kampan...

[xm]

Není to žádný FUD jak tu někteří píší, na těch textech tam není nic nepravdivého. Takováto kampaň je jedině potřeba a já jí rozhodně vítám, bylo na čase aby FSF zas něco takového spustila. Obyčejní uživatelé potřebují takovéto jednoduché polopatické kampaně, nic podrobnějšího a sofistifikovanějšího číst nebudou.

Tohle je jediný způsob jak bojovat proti idiotským kampaním Microsoftu jako třeba It's Better With Windows (zacílená právě na obyčejné uživatele) nebo jejich starý klasický FUD jménem "Get The Facts" (který zrušili když prosáklo na světlo, že ty studie byly Microsoftem ovlivněné - což bylo samozřejmě nám všem jasné už od začátku, nicméně vliv třeba na managory to bohužel mít mohlo velký).

[Riddick]

Home to Hipocrisy

"This is madness!
He has lost his mind!
This defies the first law of free trade
Rule zero came before this rule one
Freedom means you cannot dictate to anyone"


Then Hypocrites goes mad.
 

 

[xm]

Jediné co mi ještě schází je podobná kampaň zaměřená proti Applu, protože jeho praktiky jsou v mnohém ještě daleko horší než ty Microsoftí (jediný rozdíl je v tom, že Apple narozdíl od MS nezneužívá dominantního postavení na trhu, protože jej naštěstí nemá).

[Daniel Kvasnička ml.]

Apple narozdíl od MS nezneužívá dominantního postavení na trhu, protože jej naštěstí nemá

Apple ho ma treba v oblasti prodeje hudby pres internet a presto DRM zrusil. A ted se objevily i spekulace, ze bude mozne synchronizovat hudbu z iTunes se zarizenimi tretich stran. Udelel by tohle MS....? Pochybuju. Taky aktivity Applu v oblasti open source jsou daleko pred MS.

[zenek]

Ano, hodný Apple po několika letech "začne možná podporovat synchronizaci se zařízeními třetích stran". Řekněte WOW, sedněte si na prdel a kupte si iPod!

[Daniel Kvasnička ml.]

Obyčejní uživatelé potřebují takovéto jednoduché polopatické kampaně, nic podrobnějšího a sofistifikovanějšího číst nebudou.

Tak proc tam neni jednoduse a polopate predstavena a vysvetlena plnohodnotna nahrada? Polopate a jednoduse se do neceho navazet s minimalnim nebo nulovym uvedenim citaci a jeste na vizualne odporne strance na urovni Vesmirnych lidi...? Komu krome Stallmana tohle prospeje?

Vsude je tam same "GNU/Linux" a "free software", ale to nikoho nezajima. Kdyz W7 jsou teda bad, tak co neni? Co konkretniho neni? Proc tam nekde neni ukazka kompletniho nahrazeni Windows nejakym distrem? Nebo proc tam neni dobre viditelny odkaz na neco takoveho?

Ja ti reknu proc. Protoze Stallmanovi i cele FSF je to jedno. Pro ne je zakladnim pravidlem existence: ideologie nad pouzitelnost. Jim je vlastne v podstate jedno, jestli ti lide skutecne najdou nahradu a dokonce i mozna vi, ze nekteri lide proste z praktickych duvodu Windows opustit nemuzou. Ale to je jim fuk. Pro ne je dulezite jejich nabozenstvi a tak budou blit jednu takovou stranku za druhou...

Je to kampan ve stylu "tohle je spatne, co je dobre si najdete sami" a proto nebude fungovat. Az bude FSF delat kampane ve stylu "tohle je kvalitni alternativa, a mimochodem -- je prosta nevyhod, ktere ma XYZ", mozna se neco pohne...

[frdrx]

Tak proc tam neni jednoduse a polopate predstavena a vysvetlena plnohodnotna nahrada?

Nevím. Nejspíš časem bude. Odkaz gNewSense by se tam rozhodně hodil.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nevím. Nejspíš časem bude. Odkaz gNewSense by se tam rozhodně hodil.

1. "Casem" je pozde.

2. Ten paskvil od FSF neni plnohodnotna nahrada, urcite ne pro naprostou vetsinu lidi.

[frdrx]

1. Nevím proč. Je zmíněn GNU/Linux. Lidi si ten svůj najdou sami. 2. Nechápu, proč házíš na FSF a gNewSense špínu. Nějaká osobní zášť? Jinak gNewSense je to samé co Ubuntu, akorát ochuzené o proprietární součásti. To z něj nedělá paskvil.

[Daniel Kvasnička ml.]

1. Nevím proč. Je zmíněn GNU/Linux. Lidi si ten svůj najdou sami.

Jasne, cely svet se nemuze dockat, az bude travit svuj volny cas zkousenim jednoho distra za druhym...

2. Nechápu, proč házíš na FSF a gNewSense špínu. Nějaká osobní zášť? Jinak gNewSense je to samé co Ubuntu, akorát ochuzené o proprietární součásti.

Jenze ty jsou proste nekdy potreba (ovladace, Flash -- dokud nebude HTML5 poradne rozsireno, etc.)

[frdrx]

1. Většina lidí nejspíš sáhne po Ubuntu (nebo jiné distribuci o které slyšeli nebo jim jí doporučí známý) a nic dalšího zkoušet nebude.

2. To je vážně argument pro to, že gNewSense ja paskvil. Myslím, že FSF tam odkaz na gNewSense nedala právě protože ví, že na většině počítačů dobře neběží. Prostě takto nepřímo propagují jiná, šířeji použitelné distribuce, aniž by se za ně otevřeně stavěli.

[Daniel Kvasnička ml.]

1. Většina lidí nejspíš sáhne po Ubuntu (nebo jiné distribuci o které slyšeli nebo jim jí doporučí známý) a nic dalšího zkoušet nebude.

Jenze ve chvili, kdy ti clovek odejde z te stranky s tim, ze se nedozvedel nic o alternative, mas vysokou pravdepodobnost, ze jsi ho ztratil... Clovek je zvykly od pocitace ocekavat urcite sluzby. Kdyz mu neukazes, ze jeho pocitac po vymene OS stale bude jeho prani plnit, ztratil jsi ho. Ty bys opravdu nemohl mit na svedomi treba tvorbu firemnich stranek, jejichz cilem je konverze navstevnika na zakaznika

To je vážně argument pro to, že gNewSense ja paskvil.

Ano, je. K cemu je SW, kdyz (ve vice nez zanedbatelnem mnozstvi pripadu) nedela co se od nej ocekava?

[frdrx]

Máš pravdu, nejsem marketingovej typ. Pochop ale, že FSF nemůže z politických důvodů dát odkaz na Ubuntu nebo Mandrivu, dokonce ani na Debian (což mě velmi mrzí), zatímco odkaz na gNewSense by byl naprosto kontraproduktivní, protože na většině počítačů prostě neběží. Takže autorům stránky nezbývá než doufat, že si lidi aspoň přečtou o GNU a Linuxu, což v nich probudí zvědavost a začnou se trochu zajímat. Lepší řešení momentálně nevidím.

Ano, je. K cemu je SW, kdyz (ve vice nez zanedbatelnem mnozstvi pripadu) nedela co se od nej ocekava?

Ne, není. gNewSense dělá přesně to co se od něj očekává. Uvědom si, proč gNewSense vzniknul a dojde ti to. Na správném hardwaru běží perfektně. FSF takovou distribuci GNU potřebuje, už jenom protože demonstruje, že lze mít 100% free OS. Promiň, ale koukáš na to strašně omezeně.

[Jendа]

Blbý dotaz: jak se to liší od toho, když si do Ubuntu ten proprietární software nenainstaluji?

[frdrx]

Liší, protože Ubuntu obsahuje fúru nesvobodných věcí už v základu. Netřeba nic instalovat. Ne že by Ubuntu nebylo právně v pořádku, nicméně není zcela v souladu s požadavky FSF.

[default]

SuSE 6.4 obsahovalo taky fůru "proprietárního" software. Proto jsem si ho tenkrát koupil.

[frdrx]

Koukám, že se mi ten kroužek povedl nějakej lineární.

[vlastikroot]

Nejde jen o software. Jde hlavne treba o firmwary s nesvobodnou licenci. Nebo rovnou nesvobodne ovladace.

[vlastikroot]

Ideologie, to je to co cely OSS svet drzi pri zivote. Od nejake pouzitelnosti tu FSF neni. Bez toho, aby clovek znal tuhle ideologii, podle me vubec nema potrebu svet OSS zkoumat. Kolik lidi by pouzivalo linux, kdyby byl closed source a vyvijeny jednou spolecnosti ?

[Daniel Kvasnička ml.]

Bez toho, aby clovek znal tuhle ideologii, podle me vubec nema potrebu svet OSS zkoumat.

Tak to je samozrejme naprosta blbost. Myslis, ze syn bude nejdriv mamce vysvetlovat principy "free sooftware", nez ji ukaze jak se Linux pouziva? Kdy uz si konecne, lidi, uvedomite, ze to lidi absolutne nezajima? Proc mate porad problem pochopit, ze pocitac je pro lidi prostredkem, nikoliv cilem?

Kolik lidi by pouzivalo linux, kdyby byl closed source a vyvijeny jednou spolecnosti ?

Mozna, ze vic nez ted...

[Jirka]

Myslis, ze syn bude nejdriv mamce vysvetlovat principy "free sooftware", nez ji ukaze jak se Linux pouziva?

Ano, takhle přesně jsem to udělal já. :-P

[Daniel Kvasnička ml.]

A ceho jsi tim dosahnul -- krome sveho vlastniho uspokojeni?

[vlastikroot]

Dosahnul minimalne toho ze si clovek, co to pouziva a nemuze/neumi nijak pomoct, aspon vazi toho, co ostatni udelali. Je trochu moralni rozdil mezi ukradenyma widlema a komunitni distribuci, kterou delaji dobrovolnici pro dobro ostatnich a ne pro penize.

[Daniel Kvasnička ml.]

Je trochu moralni rozdil mezi ukradenyma widlema a komunitni distribuci, kterou delaji dobrovolnici pro dobro ostatnich a ne pro penize.

Nikdo nedela distro pro dobro ostatnich. Distra vznikaji, kdyz nekomu nevyhovuje zadne existujici distro a je bud moc liny na to, aby se ucastnil diskusi o jeho vyvoji a snazil se ho ovlivnit a nebo proste trpi NIH syndromem (NIH syndrom je opium vyvojaru). Ukaz mi distro, na kterem nekdo travi cas i presto, ze ho sam nepotrebuje.

[vlastikroot]

No dobre, tak pro sebe && dobro ostatnich Na tom uz nesejde.

[Jirka]

Kromě toho uspokojení ničeho, ale to (sebeuspokojení) samo o sobě není málo.

[Salamek]

já to vysvětluji skoro každému komu linux instaluji, ne proto že byvh jim to chtěl vměstnat do hlavy, ale proto že jejich otázky k tomu směřují

[dustin]

Jenže celý linux je postavený na dobrovolném vývoji jednotlivci. Až v poslední době se na něj nabalují firmy, které vývojáře platí. Ale bez té armády dobrovolníků by k tomu vůbec nedošlo.

A dobrovolně nebudu trávit večery nad ovladačem, aby to pak nějaká firma vzala a použila ve svém uzavřeném systému. Když udělá open source řešení, ať to klidně použije, budu z toho mít potenciální užitek i já.

Počítač je určitě prostředkem, ale pro dobrovolné vývojáře je linux spíše cílem než prostředkem.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jenže celý linux je postavený na dobrovolném vývoji jednotlivci. Až v poslední době se na něj nabalují firmy, které vývojáře platí.

Az na to, ze zacatecnikum se vetsinou instaluji distra typu Ubuntu, Fedora ci SuSE, kde dobrovolni externi vyvojari delaji minimum prace. Takze kdyz nekomu instalis Ubuntu a vypravis mu romanticke pribehy o vyvojarskych filantropech, kteri bez naroku na jakoukoliv odmenu pro nej usili uzasny operacni system, tak vlastne lzes...

[dustin]

Víš ty vůbec, jak celý ekosystém linuxu funguje? Podílel ses někdy na něčem z toho? Když někomu instalím Ubuntu, instalím mu mimo jiné ovladač na ESI Juli, nad kterým jsem strávil po večerech desítky hodin. A další desítky hodin strávených nad ovladačem Infrasonic Quartet, připraveným k zaslání ke komitu. Takže s tím lhaním se prober.

Co by placení pracovníci Canonicalu, Novelu, RedHatu balili do svých distribucí, kdyby neměli aplikace, ovladače, jádro? Podívej se, kolik z toho vzniká v těchto pár firmách a kolik dodávají lidé zvenku. A nekoukej na komity do gitu, ty dělají hlavní fulltime správci, ale na autorství patchů, které jim lidi posílají např. přes mailinglisty.

Linux je o ideologii a o víře ve sdílení nápadů a kódu. Bez toho by vůbec neexistoval a neexistovaly by ani firmy stojící za hlavními distribucemi.

[Daniel Kvasnička ml.]

Když někomu instalím Ubuntu, instalím mu mimo jiné ovladač na ESI Juli, nad kterým jsem strávil po večerech desítky hodin. A další desítky hodin strávených nad ovladačem Infrasonic Quartet, připraveným k zaslání ke komitu. Takže s tím lhaním se prober.

Chapu, pro tebe je to osobni zalezitost. Ale uvedom si, ze jsi v minorite. Majoritni distra by nikdy nebyly tam kde jsou bez placenych vyvojaru. To je fakt. Je proste dulezite si uvedomit, ze soucasny stav Linuxu neni zasluhou nejakych zadarmo pracujicich filantropu. Ano, z casti. Ale hlavni drive tomu davaji ti, pro ktere je to obziva.

Co by placení pracovníci Canonicalu, Novelu, RedHatu balili do svých distribucí, kdyby neměli aplikace, ovladače, jádro?

Ty si fakt porad myslis, ze ovladace a jadro pisou dobrovolnici?

[Jendа]

Ty si fakt porad myslis, ze ovladace a jadro pisou dobrovolnici?

Podívej se do nějaké statistiky commitů do jádra (google: inurl:jaderne-noviny zaměstnavatel). U "zaměstnavatel" je dost často neznámý nebo žádný.

[dustin]

Kolik vývojářů ohromady mají hlavní linuxové firmy produkující komerční distribuce? Fakt si myslíš, že by vytvořili za těch pár let jejich existence celý linuxový ekosystém?

Sleduji mailing list alsy a vidím, kolik lidí přispívá z intelu, nvidie, novelu, redhatu a kolik nezávislých. Ano, dnes se již slušnější výrobci HW často snaží alespoň základní driver dodat, ale moc jich není.

Nebo takové televizní karty. Neznám komerční subjekt, který by platil vývojáře ovladačů na tento HW.

A když přejdeme k aplikacím. Kolik ze softwaru v komerční distribuci vyvinul placený vývojář a kolik dobrovolník? A nezapomeň, že ubuntu stojí na debianu a jeho balíky také někdo musí připravovat.

Jsou tu ještě lidé z univerzit, ti se také podílejí hodně a asi částečně v placené pracovní době.

[vlastikroot]

A kolik toho ta mamka asi pro OSS udela? Bude ho nanejvys pouzivat. Mluvim tu o lidech co jsou schopni do toho taky neco dat, s necim pomoct, neco vytvorit. Bez ideologie by to nedelali. OSS je oboustrany, neni to jen o vyuzivani jeho vysledku.

[Bilbo]

Programovat nove veci mozna nebude, ale muze reportovat chyby - bud primo (pokud je schopna zvladnout bugzillu nebo podobne systemy), nebo aspon neprimo (synku, tohle mi blbne, jde s tim neco delat?)

[vlastikroot]

Bezva web, je potreba pripomenout lidem ze windows 7 je stejne spatny jako vista, ze to je porad windows. Takoveto kampane FSF vitam, treba se lidi konecne dozvi co to FLOSS je (mnoho "pocitacovych odborniku" o tom nema ani paru, natoz pak BFU). FUD, to narozdil od M$ Get The Facts neni. To byly jen sproste lzi. Tohle jsou pravdy, proti kterym muze M$ bojovat jen tim, ze dokaze tyto veci zmenit. Myslim ze nejlip se M$ a jeho pristup ke vsemu dal potrehnout na linuxexpu, kde jeden bystry clovek poznamenal ze open source v podani M$ je tzv. read only open source, takze naprosto neco jineho nez si predstavime my vsichni tady. Apple ma taky sice hodne sramu, ale open source komunitu podporuje, a to ne M$ stylem (pripomenme si treba webkit nebo darwin).

[Daniel Kvasnička ml.]

Takoveto kampane FSF vitam, treba se lidi konecne dozvi co to FLOSS je

Jo? A kde na te strance se jako dozvim neco uzitecneho (!= ideologie) o FLOSS?

[vlastikroot]

Primo v levem hornim rohu je velky odkaz na hlavni stranku FSF. Tam se toho clovek dozvi dost.

[Mandarinka]

Člověk se dozví, že si FLOSSmírní lidé nevidí do pusy... bleee ty religiózní prvky. Ono to koneckconců není ani tak o FLOSS, přijde mi že si sami uvědomují, že jim jde o poškozené protivníka. Uznávám Stallmana jako idealistu, toto je nicméně něco jiného: machiavelismus.

[Andrej]

Schválně se zkuste podívat, co na jednoduchý vyhledávací dotaz odpoví:

• Google
• Bing

Microsoft má cenzuru a totalitu prostě v krvi. Naštěstí se už odkazy na stránku Windows 7 Sins rozšířily natolik, že i některé výsledky vyhledávače Bing na ně přece jen (nepřímo) vedou.

Nikdo neříká, že například vyhledávací okénko na stránkách Microsoftu musí nutně tuto stránku najít. Nicméně veřejný vyhledávač je něco jiného. Kdo ho provozuje, měl by se chovat slušně a objektivně. Například Google se mi zdá být mnohem méně omezující.

[vlastikroot]

Ja bych to rek takhle - google si na nic nemusi hrat, proste je jednickou v tehle oblasti. Zato M$ udela cokoliv jen pro svuj zisk a intelektualni vlastnictvi.

[dustin]

Ty výsledky jsou fakt smutný kino

[DoomDog]

1 2

[Jakub Lucký]

U mě teda vedou i přímo... Takže tenhle argument nějak padá

Google

Bing

[Jendа]

JJ, IMHO to není snaha o cenzuru ze strany MS, ale prostě jenom mají pomalejšího bota.

[Bilbo]

Nebo se lekli pripadne negativni publicity a v bingu to mezitim rychle "opravili" a ty stranky do indexu vratili ...

[Jakub Lucký]

Negativní publicity z hlediska abclinuxu? :D

[thingie]

Paranoia ftw, no. Já Bing používám normálně namísto googlu poslední měsíc, a nemám pocit, že by přede mnou někdo schovával, a to věřte, že běžný dotaz je typicky něco jako hledám linuxový bug nebo tak.

[Bilbo]

Kdo vi kolik dalsich lidi na to prislo .... pokud se v bingu sesypalo 50 stiznosti "proc ten web neni v indexu kdyz je v indexu asi 50 webu na nej odkazujicich" tak se mozna lekli a do indexu to pridali. A ted se uz muzou vymlouvat na pomaly crawler :)

[Jendа]

Ještě tu pohádku o tom, jak sama spadla budova pár hodin poté, co vedle spadla jiná budova. Plosííím!

[xkucf03]

LOL a teď ještě tohle: Microsoft čelí obvinění z rasismu, černocha na fotografii nahradil bělochem (@novinky.cz)

MS vyretušoval na fotce hlavu černocha a dal místo ní bělocha

[xkucf03]

I když já si myslím, že jeden „barevnej“ (ze tří lidí!) na fotce je až až, takže zrovna tohle bych jim nevyčítal (ale mohli to rovnou nafotit s bělochama a nikdo by si nestěžoval).

[thingie]

To se nezdá býti záležitostí Microsoftu, nýbrž Polska. A to asi nepřekvapí naprosto nikoho.

[xkucf03]

Na druhou stranu: proč by tam ale měli cpát černocha? Do marketingového materiálu určeného pro Polsko. Třeba v Asii jsou na tom většinou o dost lépe a s nějakou pošahanou politickou korektností se nezatěžují – proč. by např. do asijských materiálů dávali bělochy, když všichni široko daleko jsou žlutí? Vždyť na tom nic není.

[thingie]

To je zase to velkouvažování. Jednoho negra nebo ťamana tam máme (check), ale zase dva ze tří, hm, a ještě k tomu ženskou, tak to zase ne, to by chtělo ještě nějaký normální lidi spíš, žejo. Chjo. Nezatěžovat se znamená rasově retušovat už hotovou fotografii namísto toho prostě jí tam vrznout tak jak je. Tohle jsem teda fakt nevěděl.

[xkucf03]

Jo, retušování je blbost, toho se nezastávám. Já bych prostě vzal fotku se samýma bělochama (je jedno kolik mužů a žen) a nic bych neřešil.

[thingie]

No, a přesně takhle to dopadá. Tohle je těžko kopanec profesionálního marketingovýho oddělení, ale dílo lokálního snaživého blba, kterej myslel. Jak, to vidíme.

[jehovista]

Vy toho nadelate. V MS za velkou louzi proste pripravili propagacni materialy a hodili je do narodnich pobocek. V USA je cernejch a zlutejch spousta. V polsku by to ale vypadalo dost nepatricne a bylo by to jasne, ze to nejsou zadni spokojeni polsti uzivatele, ale prohnili americani. Tak tam cernocha zmenili na belocha a hned to vypada stravitelneji. Nevim, kde je problem. Jedine snad v tom, ze si toho nekdo vsimnul a udelal z toho aferu.

[frdrx]

Pšonkům přece nelze ukázat na webu černocha. Polovina z nich se pokřižuje, cože to tam je za barbara co skončí v pekle.

[Jardík]

Samý komunistický žvásty.

[xkucf03]

A určitě jedou na 32 bitových šmejďárnách, že jo?

[Senior Database Programmer]

Ja pouzivam tieto MS technologie:

desktop 1: Microsoft Windows XP SP3
desktop 2: Microsoft Windows 7 Ultimate
notebook: Microsoft Windows 7 Ultimate (2x väčšia výdrž na baterku ako linux, 100x väčšia použitelnosť)

server:

• Microsoft Windows Server 2008 Enterprise s IIS 7.0 a Windows SharePoint Services
• Microsoft Exchange Server 2007 (uz skusim public betu 2010, je to mega pecka!)
• Microsoft MSSQL 2008 (najlepšia DB na svete!)

nic nepotrebujem vediet, vsetko si vyklikam, napriklad na bezpecnost servera si pustim Security Configuration Wizard a idem.

ostatne technologie:

• Microsoft Visual Studio 2008 Team System (najlepšie IDE na svete)
• Microsoft Office 2007
• Microsoft Internet Explorer 8 (momentálne najlepší browser na svete, MS je stále ďaleko vpredu pred ostatnými)
• .NET Framework 3.0
• ...

Okrem MS pouzivam este:
Na jednom docela dolezitom servery mam Gentoo Linux a nejake IBM vecy (IBM Lotus Domino server...).

Jednou vetou: linux je v hlbokej defenzíve.

[frdrx]

Ty jsi ale šikovný chlapec.

[vlastikroot]

Toto je kvalitni komentar !

[Karel]

Ty vole, neblbni, psat takovy veci sem, te nekdo zabije

[Jirka]

nic nepotrebujem vediet, vsetko si vyklikam

[vlastikroot]

Vsak jasny, M$ ma wizard snad i na utirani prdele

[Kvakor]

Doufám, že to není Pan Sponka?

[vlastikroot]

Maj tam myslim nastavitelnou kocku, ta s tim nejspis pomuze lip

[Laco]

SOM RAD ZE NIE SOM SAM NA VAS CESKYCH L.USEROV :D

[Grunt]

IP, IP, IP,…

[Jendа]

127.0.0.1, 192.168.0.2, 2001:0:53aa:64c:c89:42ec:a9ce:9820

Cože?

[Laco]

kua moj CMD -> ipconfig /all mi ukazuje uplne ine hausnumera.. asi mas zle hekerske tooly :|

[Deleted [8409]]

Z extrému do extrému :)

[xm]

Ještě donedávna jsem si myslel, že ten "senilní programátor zastaralých databází" je opravdu nějaký korunovaný idiot. Po tomhle příspěvku už tomu nevěřím, tohle prostě musí být recese

[Grunt]

Optika by závistí zrudla.

[xkucf03]

Ad prohlížeč: mám jednu webovou aplikaci, která funguje ve Firefoxu, v Opeře, v Safari (a v Chrome, Aroře…) tzn. tři různá prohlížečová jádra, jen v tom „najlepším browseru na svete“ nejde – tak kdybys věděl, jak to opravit, napiš

[trekker.dk]

Jednou vetou: linux je v hlbokej defenzíve.

To jo, když jde o Windows, má Linux problém se ubránit... smíchu

[rastos]

nic nepotrebujem vediet, vsetko si vyklikam, napriklad na bezpecnost servera si pustim Security Configuration Wizard a idem.

To považuješ za výhodu? Keď ideš do autoservisu, tak čakáš, že ten automechanik sa vyzná v autách, alebo len pripojí tester, vymení to čo mu tester napíše a vypíše účet? Ja dám prednosť automechanikovi, ktorý vie čo robí.

[vlastikroot]

Videl si nekdy windowsaka, ktery opravdu vi, co dela?

[Marek Bernát]

Ale niekto taký byť predsa musí. Predsa tie windows nespadli z neba už hotové

[vlastikroot]

A kdo rika ze tomu ty vyvojari co to psali rozumi ? Copak jsou ty widle nejake kvalitni, promyslene a detailne vedene podle domluveneho planu ? Me to spis prijde jako 64bit nadstavba nad 32bit pozlatkem postavenym nad 16bit prasarnou sprasenou nad 8bit operacnim systemem (nemyslim to doslova, znam historii widli).

[Marek Bernát]

Netuším, aký model bol presne použitý pri vývoji windows. Ak tradičný korporátny s 1000 manažérmi a 100 programátormi, tak by som sa naozaj nečudoval, ak by tomu nikto poriadne nerozumel

[xyz]

V případě MS bych to tipoval spíš na poměr 10 000 manažerů ku 10 programátorům...

[vlastikroot]

Upresnim, 10 programatoru , 90 "programatoru" typu Senior Database Programmer a k tomu 10 000 manazeru.

[majvan]

Ok, tak len pre informaciu: Microsoft uviedol cisla pri vyvoji Windows Seven: 2000 ludi (+/- 500) rozdelenych rovnomerne do 3 (alebo 4? nepamatam si presne) kategorii: manazeri, programatori, testeri.

[xyz]

Zkusím to... 1988 manažerů (+ 500 jako rezerva), 10 programátorů a 2 testeři?

[majvan]

Najskor si vyjasnite pojem 'rovnomerne rozdelenie, alebo chodte robit manazera :D

[Bilbo]

Mark Rusinovich? A pak jeste ..... no zrovna si nemuzu na nikoho dalsiho vzpomenout. Ale aspon jeden existuje :)

Pravda, nevidel jsem ho osobne.

[xyz]

Nebyla to Venuše Mélská?

[dustin]

Je fakt, že sehnat skutečného znalce windows je mnohem těžší než skutečného znalce linuxu. A je to logické, protože díky zdrojákům je systém mnohem průhlednější, než u win, kde skutečný znalec musí mít kontakty v Redmondu nebo permanentně číst spoustu blogů nebo chodit na nějaká velice drahá školení.

[Jendа]

Hlavně "pokročilá znalost administrace Windows" si do životopisu napíše každá lama, která si doma naklikala sambu a když ji přijímá někdo, kdo tomu moc nerozumí, tak takto lama dostane pod správu velkou síť a pak to špatně dopadá. Pokročilou znalost Linuxu si jen tak někdo do CV napsat nedovolí, pokud s ním opravdu dobře neumí.

[DoomDog]

100. komentar

[Jendа]

Vy indexujete od nuly?

[vlastikroot]

A kdo ne !?

[R]

Programatori, ktori robia v Pascale!

[vlastikroot]

Ja myslel ze to se logicky vylucuje vsak bud je programator, nebo dela v pascalu

[Genunix]

Zas ty GNU hipísácký fanatici ... to je horší než Jehovisti.

[AsciiWolf]

+1

[ABCLinuxuIsAlive]

Jestli je tohle akce FSF, meli by se na to radsi vykaslat ...

[frdrx]

To by byla škoda. Tahle stránka přinese velký úspěch.

[thingie]

To je pravda, no, takového humoru se jen tak nenajde.

[frdrx]

Co ti tam přijde humorné?

[Deleted [8409]]

všechno, někdy mi přijde, že všechny ty gnu-fan(atic)s stránky dělá 1 člověk :)

[frdrx]

WTF.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jeste takove pekne zamysleni, ktere jen dokresluje dementni absurditu celeho tohohle FSF divadylka... FSF promotes freedom with a closed Web site

It would be nice if the Free Software Foundation spent more time coding the changes it would like to see in the world, rather than writing to Fortune 500 companies to advocate they switch to Microsoft alternatives.

Put your code where your mouth is, Free Software Foundation. And make sure it's truly open to derivative works, while you're at it.

[frdrx]

To je pěknej žblebt na tom cnetu. Někteří jsou vážně zoufalí v hledání důvodů proč plivat na FSF. Ano, ty stránky jsou pod Attribution-No Derivative Works 3.0 Unported. Jistě mají své důvody proč použít tuto licenci. Co to musí být za mozka, aby míchal dohromady software a webový stránky.

[Daniel Kvasnička ml.]

Co to musí být za mozka, aby míchal dohromady software a webový stránky.

Matt Asay je "mozek", ktery se ve svych komentarich pravidelne velmi presne trefuje do cerneho, at uz pise o FOSS, Apple, MS nebo necem jinem... takove trapne komentare jako ten tvuj vyvolava casto. Prave proto, ze ma casto neprijemnou pravdu, se kterou ma mnoho lidi problem se vyrovnat.

On "nehleda zpusob", on uz dlouho systematicky kritizuje FOSS hnuti za jeho fanatismus, nepragmatismus a neschopnost soustredit se na reseni skutecnych problemu uzivatelu -- tedy aby SW delal co ma, delal to dobre a taky u toho trochu vypadal a dal se rozumne ovladat. Asay sam se v open source aktivne angazuje (Alfresco).

Co to musí být za mozka, aby míchal dohromady software a webový stránky.

Je to zcela relevantni. Nebojuje nahodou FSF za svobodu medii stejne jako za svobodu SW...? Jojo, kdyz je potreba, hodime sem "Jistě mají své důvody proč použít tuto licenci." a je hotovo... Ty nemas absolutne vubec zadnou sebereflexi. Jsi fanaticky nabozensky zaujat free softwarem. Se vsim, co k takovemu fanatismu patri.

[Marek Bernát]

Súhlasím s tebou, ale za

a) hovoriť tieto veci fanatikovi nemá cenu, tak či tak nie je schopný počúvať argumenty -- z toho plynie aj

b) dostaneš sa do nezmyselného flejmu

Takže keby si tiež použil reflexiu, tak by si tento komentár vôbec nenapísal

[frdrx]

a) hovoriť tieto veci fanatikovi nemá cenu, tak či tak nie je schopný počúvať argumenty -- z toho plynie aj

Jsem oficiálně fanatik. Lidi, nebavte se vůbec se mnou. Jdu si stoupnout do metra s pamfletem.

[xkucf03]

 

on uz dlouho systematicky kritizuje FOSS hnuti

aha, takže něco jako náš Hulán, který se systematicky trefuje do pár nenáviděných firem (či operačních systémů). Cílem je polarizovat čtenáře pomocí radikálních názorů (nebo alespoň výkřiků) a zvýšit si tak návštěvnost. Hulán sám se v open source aktivně angažuje (BLOG:CMS).

 

 

Je to zcela relevantni. Nebojuje nahodou FSF za svobodu medii stejne jako za svobodu SW...?

Řekl bych, že kdyby neuvedli žádnou licenci, vůbec by se o tom nemluvilo. Většina webů, jak open source projektů, tak prezentací různých firem a organizací, neuvádí žádnou licenci ke svým webovým stránkám a ty jsou automaticky chráněné autorským zákonem, copywritem.

 

FSF dala čtenářům nadstandardní práva, místo aby licenci neuvedla (jako je to u webových prezentací obvyklé), použila jednu z variant CC licence. A najednou se najdou lidi, kteří kritizují, proč použili tuhle licenci a ne jinou. Pro dobrotu na žebrotu. Kdyby neuvedli žádnou, nikoho by nenapadlo v tom šťourat – tady je vidět, že někteří blogeři mají k této organizaci apriori negativní postoj a hledají cokoli, co se dá kritizovat.

Je to jako kdybych ti dal svoji navštívenku a ty jsi po mě pak chtěl její SVG předlohu, kterou jsem použil pro tisk – vždyť přece pořád mluvím o svobodném softwaru a obsahu.

[vlastikroot]

s/copywritem/copyrightem jinak opravdu, anti-Stallmanovsky zalozeni lide si vzdycky najdou jak do FSF rypat.

[frdrx]

aha, takže něco jako náš Hulán, který se systematicky trefuje do pár nenáviděných firem (či operačních systémů). Cílem je polarizovat čtenáře pomocí radikálních názorů (nebo alespoň výkřiků) a zvýšit si tak návštěvnost. Hulán sám se v open source aktivně angažuje (BLOG:CMS).

PŘESNĚ.

[Daniel Kvasnička ml.]

OMG lidi, kolik jeho clanku jste cetli? Ja ho sleduju pres RSS a cetl jsem z jeho blogu za posledni dobu temer vse... kdyz clovek jako ty, ktery od nej cetl tak mozna tenhle clanek, napise "PRESNE", vyvolava to akorat tak usmev na rtech...

[frdrx]

OMG Kvasničko, četl jsem celej tenhle článek a zběžně prolít pár jinejch. Je to tragédie.

[Daniel Kvasnička ml.]

aha, takže něco jako náš Hulán, který se systematicky trefuje do pár nenáviděných firem (či operačních systémů). Cílem je polarizovat čtenáře pomocí radikálních názorů (nebo alespoň výkřiků) a zvýšit si tak návštěvnost. Hulán sám se v open source aktivně angažuje (BLOG:CMS).

Jasny, no, presne tak. Ty totiz urcite pravidelne ctes Hulana i Asaye, takze presne vis, o cem mluvis... neprijde ti ani trochu trapne, ze takhle smetes cloveka, o kterem nevis nic a temer nic jsi od neho necetl?

On pouze pouziva na FSF jeji vlastni zbrane. FSF je fundamentalisticka organizace a pokud sama nedodrzuje sve vlastni zasady, je nutne o tom napsat.

[xkucf03]

Co by Asay dělal, kdyby FSF u té webové stránky neuvedla žádnou licenci, jak je to u webových stránek zvykem?

[Daniel Kvasnička ml.]

Nejspis nic. Ale takhle, kdyz to jeste vypichnou, tak se mu nelze divit, ze se toho chytl... je to proste hezka ukazka pokrytectvi celeho toho FSF cirkusu.

[xkucf03]

 

Nejspis nic.

No vidíš, třeba to byl záměr, aby se o jejich projektu víc mluvilo – už se tady o tom hádáme víc než týden, to je celkem slušná popularita, ne?

 

 

je to proste hezka ukazka pokrytectvi celeho toho FSF cirkusu.

IMHO spíš ukázka toho, jak je někdo nadržený, aby si mohl do této organizace kopnout (ať už z jakéhokoli důvodu).

 

[frdrx]

V čem že to pokrytectví je?

[frdrx]

FSF je fundamentalisticka organizace a pokud sama nedodrzuje sve vlastni zasady, je nutne o tom napsat.

Jenže ona je dodržuje a není sebemenší důvod ji obviňovat z fundamentalismu.

[Daniel Kvasnička ml.]

FSF z fundamentalismu nikdo neobvinuje. FSF fundamentalisticka je, je to smysl jeji existence. Precti si jejich postoje a pak definici fundamentalismu.

[frdrx]

FSF fundamentalisticka je, je to smysl jeji existence. Precti si jejich postoje a pak definici fundamentalismu.

fun·da·men·tal·ism n. 1. A usually religious movement or point of view characterized by a return to fundamental principles, by rigid adherence to those principles, and often by intolerance of other views and opposition to secularism. 2. a. often Fundamentalism An organized, militant Evangelical movement originating in the United States in the late 19th and early 20th century in opposition to Protestant Liberalism and secularism, insisting on the inerrancy of Scripture. b. Adherence to the theology of this movement.

Nevíš co mluvíš.

[Marek Bernát]

Chce to lepšie hľadať:

fundamentalizmus -mu m.

1. ortodoxné až fanatické pridržiavanie sa istej viery, istého učenia: islamský fundamentalizmus

2. publ. bezvýhradné vyznávanie istej dogmy, poučky ap.;

Ak sa nemýlim, tak FSF bezvýhradne vyznáva ideológiu slobodného softvéru pre všetkých na veky vekov

[frdrx]

Tvoje vyhledání není o nic lepší než to moje. Mimochodem, já si nemusel nic hledat, abych věděl, co to znamená. Musíš silně překroutit buď definici fundamentalismu nebo filozofii FSF, abys mohl dojít k tomu hloupému závěru, že FSF je fundamentalistická. FSF nevyznává žádná nesmyslná dogmata jako třeba islámští fundamentalisté. Je to jenom hnutí, které má své cíle. To bys pak mohl říct, že Červený kříž je fundamentalistický. Nebo Amnesty International či cokoli jiného.

[Marek Bernát]

Človeče, skús si to ešte raz prečítať. Ten islamský fundamentalizmus je význam 1., ja som ti zvýraznil význam 2., ktorý skutočne FSF spĺňa. Nič viac, nič menej. Prečo nechceš uznať ani slovníkovú definíciu? To si skutočne až tak zaslepený, že popieraš aj oficiálne fakty?

Btw, tie ostatné organizácie veľmi nepoznám (nečítal som ich program), ale ak majú tak isto nejaké svoje striktne dodržiavané pravidlo (dogmu), tak sú v zmysle 2. úplne rovnako fundamentalistické.

[frdrx]

Ty mě člověče přestaň otravovat absurdními kecy. FSF IMHO nesplňuje ani ten druhý význam z tvého, asi ne moc dobrého, slovníku. Jediný důvod proč říkat, že FSF je fundamentalistická je, že ty to chceš a že si myslíš, zcela špatně, že tím FSF znevažuješ. Žádná oficiální fakta nepopírám, nejsem ničím zaslepený, znám významy slov a odmítám ty tvoje, překroucené. Ujasni si rozdíl mezi pravidlem, dogmatem, zásadou, politickým cílem, fundamentalismem, zásadovostí a já nevím co ještě nechápeš. A PAK se vrať.

[Marek Bernát]

Je to zo slex.sk, ktorý používa Krátky Slovník Slovenského Jazyka priamo od nášho jazykovedného ústavu. Ale je mi jasné, že to neuznáš ani tak, fanatik holt fakty nevidí...

Nie, nemyslím to nijak zle. Fundamentalizmus je dobre definovaný a jednej z jeho definícii FSF vyhovuje, to je celé. To len ty sa mi snažíš vnútiť, že to myslím v tom inom význame, čo som nikde netvrdil. Ja proti GNU, GPL a FSF v zásade nič nemám, sú to vcelku fajn organizácie so síce čiastočne utopistickými, ale inak dobrými cieľmi. Čo mi vadí sú fanatici tvojho kalibru, ktorí idei týchto organizácií berú do extrému a popierajú všetky fakty, aj keď im ich človek strčí rovno pod nos...

[frdrx]

Je to zo slex.sk, ktorý používa Krátky Slovník Slovenského Jazyka priamo od nášho jazykovedného ústavu.

A tím chceš říct co? Že ten slovník je krátký, stručný, neúplný a vhodný pro rychlou orientaci a že neobsahuje encyklopediální poznatky? I tak, ani podle jeho definice FSF není fundamentalistická.

Ale je mi jasné, že to neuznáš ani tak, fanatik holt fakty nevidí...

Tohle píšeš v každém postu. Je to tvůj univerzální argument.

Nie, nemyslím to nijak zle.

Ne, myslíš. Musíš FSF hodně nesnášet, abys o ní prodil takové hámotiny.

Fundamentalizmus je dobre definovaný a jednej z jeho definícii FSF vyhovuje, to je celé.

Které? Nesouhlasím s tím, že by vyhovovala ani jediné, ať už jsi ji sem vložil nebo ne.

Ja proti GNU, GPL a FSF v zásade nič nemám,

Tak označuješ FSF pejorativním slovem "fundamentalistická". Nechápu.

sú to vcelku fajn organizácie so síce čiastočne utopistickými, ale inak dobrými cieľmi.

To je první věc z tvojí klávesnice se kterou můžu souhlasit.

Čo mi vadí sú fanatici tvojho kalibru,

Zase. Máš fakt omezené vyjadřování.

ktorí idei týchto organizácií berú do extrému a popierajú všetky fakty, aj keď im ich človek strčí rovno pod nos...

Tak mi prosím dolož, který fakt nebo fakta popírám. Pozor, musí to být FAKT a musím ho POPÍRAT.

[Marek Bernát]

Čo si to hovoril o tej kvantite namiesto kvality?

[frdrx]

To není nic co bys nezvlád přečíst. Ale nemusíš, samozřejmě. Beztak to nikam nepovede.

[Marek Bernát]

Prečítať som to zvládol, ale na odpoveď silu nemám. Radšej to nechajme tak. Pre budúcnosť sa už na teba pokúsim nereagovať, tieto flamy nemajú cenu, presne ako hovoríš

[frdrx]

Jo, nechme to takhle.

[default]

Hele, chlape. Ber to v klidu. FSF musí být extrémistická, jinak neprorazí. Všude kolem je tolik křiku…

Né že bych za FSF nějak hajloval, natož se zastával určitých aktivit, že? Ale kdo křičí, je slyšet. Kdo je slyšet, deset procent z jeho křiku se překroutí a z toho překroucenýho se jedno procento dostane mezi "obyčejný lidi". Tak to ber pozitivně, ju? Prostě jsou lidi, kteří jsou blíž a ten křik jim vadí.

[frdrx]

takove trapne komentare jako ten tvuj vyvolava casto. Prave proto, ze ma casto neprijemnou pravdu, se kterou ma mnoho lidi problem se vyrovnat.

Že je můj komentář trapný a že on má pravdu si myslíš ty. Podle jiných účelově překrucuje fakta nebo kecá vyložené nesmysly.

On "nehleda zpusob", on uz dlouho systematicky kritizuje FOSS hnuti za jeho fanatismus, nepragmatismus a neschopnost soustredit se na reseni skutecnych problemu uzivatelu

Fanatismus by musel nejprve dokázat. Kritizovat za nepragmatismus je úsměvné, když FSF má jako jednu ze svých hlavních zásad, že dává svobodu nad pohodlí.

-- tedy aby SW delal co ma, delal to dobre a taky u toho trochu vypadal a dal se rozumne ovladat.

Je to pro něj asi důležitější než svoboda. To je jeho věc.

Asay sam se v open source aktivne angazuje (Alfresco).

To je hezké. Dělá to z něj však automaticky větší autoritu? Ne.

Je to zcela relevantni. Nebojuje nahodou FSF za svobodu medii stejne jako za svobodu SW...?

Ano, samozřejmě. To nějak souvisí s touto debatou?

Jojo, kdyz je potreba, hodime sem "Jistě mají své důvody proč použít tuto licenci." a je hotovo...

Zakázali tvorbu odvozených děl od své stránky. Na tom je něco špatného? Nechápu, proč by to FSF nemohla udělat. Nejedná se o software, ale o internetovou stránku. IMHO je důvod jasný, předejít tomu, aby stránku vzal nějaký příznivce Microsoftu, zaregistroval si podobnou doménu, překroutil obsah a použil to jako protikampaň.

Ty nemas absolutne vubec zadnou sebereflexi.

Ale jaktože?

Jsi fanaticky nabozensky zaujat free softwarem.

Prosímtě...

Se vsim, co k takovemu fanatismu patri.

Máš rád slovo fanatismus, že jo.

[Daniel Kvasnička ml.]

-- tedy aby SW delal co ma, delal to dobre a taky u toho trochu vypadal a dal se rozumne ovladat.

Je to pro něj asi důležitější než svoboda. To je jeho věc.

Nikoliv, pro nej je dulezita prave ta svoboda. Proto propaguje pristup takovy, ktery z pocitace dela otroka uzivatele, nikoliv naopak. Jakmile postavis abstraktni svobody propagovane FSF, ktere uzivatele prakticky nezajimaji a nemaji vzdy prokazatelne pozitivni vliv na pouzitelnost SW, nad onu pouzitelnost samu, uzivatele tim omezujes. Az dokazes, ze svobody propagovane FSF maji vzdy prokazatelne pozitivni vliv na to, aby SW delal to co ma, delal to dobre a dal se rozumne ovladat, pak se muzem bavit o prospesnosti FSF...

FSF bere SW a dela z nej neco, co nikdy nebyl, neni a nikdy by byt nemel. SW je prostredek, nikoliv cil. Primarni kriteria pro vyber SW jsou jeho ergonomie a efektivita. Ve chvili, kdy postavis neco nad ne, popiras samu postatu existence pocitacu a SW -- tedy aby lidem slouzily.

[xkucf03]

Mícháš tu dvě věci dohromady – použitelná a kvalitní aplikace se dá napsat pod jakoukoli licencí (GPL, BSD, EULA…), použitelnost závisí na schopnostech a úsilí  vývojářů, nikoli na licenci.  Ovšem svobody přiznané licencí jsou jiná rovina.

Nejde zabránit tomu, aby nevznikal nekvalitní svobodný software (vedle toho kvalitního) a ani to není správné – i z nekvalitního se může časem stát kvalitní, nebo se v něm objeví zajímavé prvky a nápady, které lze (díky tomu, že je svobodný) uplatnit někde jinde. Pokud to někoho pobuřuje, ať si představí, že ten nekvalitní SW neexistuje, a nemusí mu to nijak vadit.

Nejznámější uzavřený software jsou Windows – a právě u nich mám pocit, že neslouží ony mně, ale naopak já jim (nebo jejich výrobci) – musím si je kupovat, ne proto, jaké jsou, ale proto, že pro ně existuje nějaký SW, který potřebuji a pro jiné OS není.  Také se jim musím přizpůsobovat a pracovat způsobem, jaký vymysleli jejich autoři, místo toho, aby se ten software přizpůsoboval mně.

 

Proto propaguje pristup takovy, ktery z pocitace dela otroka uzivatele, nikoliv naopak.

Počítač jako takový je zcela neutrální, nemá žádná přání, názory, nedává ti žádné příkazy. Pokud jsi něčím otrokem, tak ne otrokem počítače, ale otrokem lidí, kteří ten SW napsali. V případě svobodného softwaru ale jeho otrokem reálně nejsi, protože ty sám se můžeš stát autorem nebo si můžeš sehnat libovolného jiného autora (než toho původního) a nechat si od něj SW upravit podle svých potřeb. Tenhle fakt (nezávislost na původním autorovi) vytváří tlak na konkurenci (je spousta vývojářů, kterým můžeš zaplatit a oni pro tebe libovolný open source upraví) – a na konkurenci vydělá spotřebitel (uživatel) tak, že má za nižší cenu kvalitnější SW. Srovnej to s monopolem v případě proprietárního SW.

 

Pokud jde o virovost a nemožnost začlenit GPL kód do proprietárního SW – je nutná. Bez ní by totiž vývojáři proprietárního SW byli vždy o krok napřed – mohli by totiž používat všechno, co vymysleli open source vývojáři + to, co vymysleli oni sami. Zatímco open source software by mohl čerpat jen z toho, co vzniklo v jeho komunitě. GPL přináší vyváženější stav: proprietární SW může čerpat jen z toho, co vymysleli jeho autoři (nebo co koupili) a open source může čerpat z toho, co vzniklo v open source komunitě. Méně přísné licence než GPL vedou k tomu, že proprietární SW zlevňuje (nemusí všechno vyvíjet sami, spoustu věcí jen zkopírují z open sourcu), zatímco open source se prodražuje a klesá jeho kvalita (protože uživatelé si koupí levnější proprietární SW a jeho podporu → a nekoupí si podporu k open sourcu → tudíž open source vývojáři mají méně peněz na další vývoj) → tím se zvyšuje reálná nesvoboda uživatelů (používají více proprietárního SW a méně svobodného).

[Daniel Kvasnička ml.]

Mícháš tu dvě věci dohromady – použitelná a kvalitní aplikace se dá napsat pod jakoukoli licencí (GPL, BSD, EULA…), použitelnost závisí na schopnostech a úsilí vývojářů, nikoli na licenci.

A to je nejak v rozporu s tim, co jsem napsal? FSF tvrdi: pouzivejte svobodny SW, i kdyz treba neni ten nejlepsi dostupny pro konkretni vec. Svobodny kod je primarni, pak teprve si lze vybirat na zaklade dalsich kriterii. Ja rikam: vybirejte podle toho, jak je SW efektivni a kdyz je zaroven FOSS, je to prijemny bonus.

Počítač jako takový je zcela neutrální, nemá žádná přání, názory, nedává ti žádné příkazy. Pokud jsi něčím otrokem, tak ne otrokem počítače, ale otrokem lidí, kteří ten SW napsali.

Nikoliv, FSF dela z lidi otroky ideologie, kterou jsem popsal o par radku vyse.

Tenhle fakt (nezávislost na původním autorovi) vytváří tlak na konkurenci (je spousta vývojářů, kterým můžeš zaplatit a oni pro tebe libovolný open source upraví) – a na konkurenci vydělá spotřebitel (uživatel) tak, že má za nižší cenu kvalitnější SW.

To je teorie, ktera je do praxe preveditelna tak mozna na korporatni urovni. Nebo jak si to predstavujes, ze Pepa prijde ze sichty, nahodi svuj komp, stahne FOSS program, ktery je zrovna nahodou mizerny a hodi na net inzerat, ze hleda nekoho, kdo mu to prepise? Rekni mi jediny duvod, proc by mel delat tohle misto toho, aby si zaplatil za nejaky jiny SW, ktery fungovat bude. Ty a dalsi lide mate naprosto zcestnou prestavu o case a energii, ktere jsou lide schopni a ochotni venovat na reseni problemu s pocitacem. Pocitac je nastroj. (A tim tu netvrdim, ze to tak je vzdy, ze zrovna ten FOSS program je mizerny -- jen ti ukazuju, jak je tahle teorie na urcite urovni tezce naivni)

Je to proste porad o tom samem: svoboda kodu nezarucuje kvalitu SW a proto nemuze byt primarnim kriteriem pro vyber SW. Co je tak tezkeho na tomhle pochopit?

[xkucf03]

Rozdíl mezi námi je asi v tom, v jakém časovém horizontu uvažujeme – mně nedělá problém používat open source program, který není úplně dokonalý, protože vím, že tím jeho používáním přispěji k tomu, aby se vyvíjel a byl lepší a lepší. Ten, kdo je příliš orientovaný na současnost a žije ze dne na den, to vidí jinak – radši zaplatí pár šupů za nějaký komerční uzavřený program, protože to pro něj znamená momentálně vyšší užitek, ale nevidí do budoucnosti, co bude časem. Jsem přesvědčen, že když sečteš užitek, který ti přinese svobodný software za celý tvůj život (a odůročíš ho na současnou hodnotu), bude to vyšší užitek, než kdybys používal uzavřený software.

[xkucf03]

grr, odúročíš ho na současnou hodnotu, fuj

(asi fakt zadám ten bug na možnost úpravy komentářů a jejich verzování)

[Daniel Kvasnička ml.]

Mně nedělá problém používat open source program, který není úplně dokonalý, protože vím, že tím jeho používáním přispěji k tomu, aby se vyvíjel a byl lepší a lepší.

Nevis. Veris.

Ten, kdo je příliš orientovaný na současnost a žije ze dne na den, to vidí jinak – radši zaplatí pár šupů za nějaký komerční uzavřený program, protože to pro něj znamená momentálně vyšší užitek, ale nevidí do budoucnosti, co bude časem.

Jezkovy, co je to za fiosoficky nadech...??? Co mam rict svemu klientovi? Pardon, bude to trvat dele a bude to drazsi nebo to nebude vubec, protoze ja proste nepouzivam SW, ktery je ted kvalitni, ale pouzivam SW s otevrenym zdrojovym kodem, u ktereho verim, ze jednou bude nejlepsi...?

Jak dlouho uz free software komunita omila dokola ty reci o tom, ze "se jednou kaze"? To je neco jako "tenhle rok uz bude zarucene rok Linuxu na desktopu!!!"... A nebude. Jeste hodne let nebude, dokud nekdo nepochopi, ze svoboda a anarchie jsou dve rozdilne veci a ze to druhe jmenovane neprinasi uzivateli vubec zadny uzitek ci dokud nekdo nepochopi, ze svoboda vyberu z nekolika alternativ je svobodou, zatimco svoboda vyberu z milionu alternativ je otravnou nutnosti. Kdy uz konecne pochopite, ze open source styl vyvoje nestaci na to, aby magicky posunul hranice kvalit pred proprietarni SW? Vy porad verite v komunitu. Presto, ze se stale dokola ukazuje, ze 90 % prace udela 10 % core vyvojaru a ze ta trocha "hvezdneho prachu" ve forme par externich prispevatelu a code inspektoru nehraje u SW urceneho pro koncove zakazniky prilis velkou roli. Ano, funguje to celkem dobre u ruznych frameworku, obecne veci typu "from developers, for developers"... protoze tam mas splnenou tu podminku, ze vsichni, kteri se v tom lokalnim ekosystemu vyskytuji, jsou "geekove"... U veci jako je desktopovy operacni system ten kruh nemas sanci uzavrit, protoze od uzivatelu nikdy neziskas a nemas pravo ani vyzadovat vic, nez "tohle mi nefunguje a stve me to"...

Takze ano, budu pouzivat to, co je nejlepsi ted. A kdyz za 10 let bude nejlepsi neco jineho, budu pouzivat to. A popravde, nic zatim nenasvedcuje tomu, ze by treba Linux byl schopen se opet usidlit na mem disku jako primarni desktopovy OS.

Zkus se tolik neopajet teorii a podivat se, jak to ve skutecnosti funguje.

[Marek Bernát]

Dávam windowsu rok, maximálne dva

[Daniel Kvasnička ml.]

Oooo neee, to co zabralo misto Linuxu na mem desktopu tedy opravdu nejsou Windows Od UNIXu uz by se mi pryc nechtelo. Jen jsem potreboval nejaky, ktery se da rozumne pouzivat a kolem ktereho neni komunita s vetsim nezli malym mnozstvim naivnich fanatiku...

[default]

Ty jseš fakt nenáročnej.

[frdrx]

Máš v tom nějaký zmatek.

[Milan Jurik]

Nejvetsi prusvih cele tehle akce je tohle:

These points are outlined in the text of a letter the campaign mailed to the leaders of the Fortune 500 companies, now published on its Web site.

Protoze jestli tech 499 CIO se na ty stranky podiva, tak se Free software hnuti vratilo o 10 let zpet z hlediska marketingoveho dopadu. A ten posledni CIO, z MS, ktery ten dopis nedostal, se stejne rad podiva, aby se umlatil smichy. Tohle musel vymyslet snad nejaky marketingovy droid od konkurence, nebot horsi kampan lze asi tezko vymyslet.

[frdrx]

Důvod?

[Milan Jurik]

Brutalne neprofesionalni stranka, vypada jak dilo nactileteho. Nektere z tech argumentu dana CIO vubec nezajimaji, nekteri z nich nektere naopak vitaji a podporuji. Dana CIO ty argumenty vubec nezajimaji, je zajima IT infrastruktura jejich firmy, naklady a prinosy.

[frdrx]

Brutalne neprofesionalni stranka, vypada jak dilo nactileteho.

Nemyslím. Bude to věc názoru.

Nektere z tech argumentu dana CIO vubec nezajimaji

Jak to víš?

, nekteri z nich nektere naopak vitaji a podporuji.

No a co?

Dana CIO ty argumenty vubec nezajimaji,

Jak to víš?

je zajima IT infrastruktura jejich firmy, naklady a prinosy.

Ano, a co tím chceš říct?

[thingie]

Příloha:

• 7sins.png (0 bytů)

No, věc názoru, to bych úplně neřek. Z toho webu má člověk úplně jasnej dojem.

[frdrx]

Já ten dojem nemám.

[thingie]

To je ta chyba, no.

[frdrx]

Neříkám, že se mi nějak zvlášť po grafické stránce líbí, ale "brutálně neprofesionální" IMHO rozhodně není. Větší chyba je hodnotit kampaň podle grafické úrovně a ne podle obsahu.

[Daniel Kvasnička ml.]

Větší chyba je hodnotit kampaň podle grafické úrovně a ne podle obsahu.

Problem je, ze vetsina lidi se pri pohledu na stranku s tak ubohou grafickou urovni k obsahu ani nedostane a rovnou to zavre... Hnusne veci proste lidi odpuzuji, pochop to uz konecne. Nechat si udelat pekny design je otazka jednotek tisic Kc (kdyz se nenechas oskubat). Absolutne neexistuje duvod, proc by ty stranky mely byt tak nepovedene jak jsou ted...

[frdrx]

Já to za problém nepovažuju. Koukni na stránky Debianu. Jestli někoho odrazují, jedině dobře.

[Milan Jurik]

Kvalita webu je samozrejme vec narozu. A o tom zbytku vim jen tolik, ze sleduju deni. Coz mi bohate staci k memu vlastnimu nazoru.

[Jirka]

Brutalne neprofesionalni stranka, vypada jak dilo nactileteho.

Hmm, chybí tam ten přebarvený černoch na bělocha. To jsou totiž věci, které každého "CIO" (debilní zkratky) zajímají.

[TanisCZ]

Standards are important. With standards, users of various computing platforms can share information. It also removes users from the barrier of vendor lock-in. This is most prevalent in the area of Office documents, where entire governments, at both a state and national level, have made decisions based on the future proofing of their information.

Errors found while checking this document as HTML 4.01 Strict! Result: 7 Errors, 4 warning(s)

Úsměvné :)

Jinak tohle snad nemá ani cenu komentovat...