Naturalistický omyl

18.5.2011 23:37 | postřehy | poslední úprava: 18.5.2011 23:36

Pobavila mě diskuze k jednomu z posledních blogpostů o homosexuálním rodičovství. Respektive její začátek, nečetl jsem to moc do hloubky – omlouvám se tedy, jestli někoho urazím následujícím odkazem.

Marek Vácha: Naturalistický omyl - Proč Matka příroda není učitelkou naší morálky

Tahle přednáška celkem hezky rozebírá, proč je hloupý nápad hájit jakékoliv morální stanovisko amorální přírodou.

Je naprosto jedno, jestli v přírodě existuje pták, který vychovává mláďata v mateřských školkách. V přírodě toho existuje hodně. Nejde si brát příklad ze všeho, co se tam děje (monogamie vs. polygamie – v přírodě je obojí, máme tedy sudé týdny vyznávat polygamii a liché monogamii?) a jsou aspekty všeho přírodního dění, které by měl kulturní člověk odmítnout úplně (struggle for life, neúspěšní nechť chcípnou hladem).        

Komentáře

[frdrx]

No blik, že příroda nezná morálku. To je fakt objev.

[Dalibor Smolík]

Bodejť jo. Taková kukačka vloží své vejce do cizího hnízda, vyhodí ostatní vejce a jiní ptáci vychovají její mládě. Ukázka, jak v přírodě svině vítězí )))

[Rupikulko]

Otázka znie, či sa kukučka vyhýba homosexuálnym hniezdam.

[pic]

vzhledem k tomu, že oplodněná vajíčka vzniknou po spojení samec+samička, tak hnízdo, ve kterém vajčka jsou bude těžko homosexuální

[Dalibor Smolík]

Nojo, ale dítě, vyrůstající v homosexuálním páru také muselo někde vzniknout

[marek_hb]

je pravda, že někteří lidi prostě museli vzniknou análním sexem. jinak si to nedovedu vysvětlit

[marek_hb]

jako že by se bukvice sýkorky dohodly s kukačkou, že až bude někde vyhazovat vajčka, tak že by si nějaký vzali? tak to je hodně ujetý

[Kvakor]

Bodejť jo. Taková kukačka ...

A kdyby jen kukačka, paraziti obecně dělají svým hostelům strašlivě věci - sežrání zevnitř zaživa (kdy je navíc žarý totálně paralizován), ovládání mysli (včetně donucení k sebevraždě), změnu pohlaví ... viz tento článek o sedmi nejstrašnějšáích parazitech na Cracked (v angličtině). Proti tomu je kukačka hadr

[Dag]

Bylo by třeba definovat co je morálka. Soubor norem chování, která jsou skupinou přijímána jako správná? Tak to mají snad všechna, zejména smečková zvířata. Například samec když dospěje, se pokusí zabít současného samce alfa a potom i jeho potomstvo. Což lze interpretovat jako odvážné (sám když prohraje bude zabit), zodpovědné (geny musí být ty nejlepší), láskyplné (všechny samize ihned oplodní) a všeobecně přijímané - tedy velmi morální jednání. Vědomé, nevědomé? "Hej! Vlku alfa, jak to je?" ... prej se máme starat o sebe... :)

[frdrx]

Podle mě nemůže jakákoli definice morálky zobecněná tak, aby zahrnovala i jiné druhy než je člověk a pár příbuzných, fungovat.

Myslím, že morálka je něco, co se ještě ani u člověka pořádně nevyvinulo, nebo aspoň trvale neujalo v populaci. Já bych řekl, že morálka je evoluční novinka s níž poprvé přišel člověk, a to dlouho po tom co začal chodit po dvou, mluvit, číst, psát, počítat, válčit. Naši psi třeba sekají dobrotu, zpravidla, a snad by nás nikdy nepodrazili, ale říct, že jsou morální se podle mě nedá. Jsou mravenci morální? Ne. Morálka totiž není jenom o svědomí (to mají i psi), ale hlavně o zásadovosti. Definoval bych morálku jako schopnost sebekontroly vyplývající mj. z kultury a vyžadující nesmírně komplikované uvažování.

Příklad: přišli jsme s "manželkou" jeden den přechodu Velebitu (už ve střední suché části) po celodenním žíznění k louži pod skalou. Mohli jsme si nabrat dva litry vody, ale byly tam larvy nějakých čolků, tak jsme si vzali jenom litr, aby nevyschly. Jednoduchá věc, ale bez desítek tisíc let vývoje lidské kultury bychom toho nebyli schopni.

[Dag]

Souhlas. "Morálka" je vůbec takový vágní pojem. Můj příklad byl trochu provokace, na ukázku, že my můžeme tenhle pojem nasadit takřka kdekoliv (když ho malilinko přiohneme).

Hej! Jo! Za a) Velebit je krásnej. Za b) to je to co píšu tady někde níže. Něco jako soucit, laskavost, vědomí si zopovědnosti za víc než sebe... Co člověka přesahuje, tedy patří do transcendence. Ale to už asi není morálka.

[marek_hb]

na morálce je úžasný, jak se může měnit a pořád je to ta samá "svatá" morálka - něco je morálního u nás, něco u muslimů, něco jinýho u číňanů a tak dál

a přitom když to dáš vedle sebe, tak je z toho válka a střílení

ps. velebit mám taky rád

[whistleblower]

Morálka súvisí s tými tzv. vyššími citmi, t.j. typicky ľudskými, medzi ktoré patrí určite tu tak zavrhovaný súcit so slabšími... každý sa môže stať tým slabším a pokiaľ sa dožije dosť vysokého veku spojeného s chorobami a s telesným úpadkom, určite bude patriť ( zasa) medzi tých slabých.

[kavol]

Například samec když dospěje, se pokusí zabít současného samce alfa a potom i jeho potomstvo.

takže spáchá sebevraždu?

[Dag]

:)) Pravda, oprava: čerstvé potomstvo (děti). Ty velké si ponechá, nezabije ani sebe ani si nezmenší smečku, to by byla jiná forma sebevraždy.

[kyknos]

člověk je součást přírody, takže i nejzatvrzelejší antropocentrista nic takového nemůže tvrdit

[frdrx]

Ale blbost. To tvrzeni je zcela v poradku, i kdyz chapu, ze urciteho omezeneho uhlu pohledu muze nekomu pripadat nespravne.

[kyknos]

nesmysl, moralka se v prirode vyskytuje, cehoz je dukazem i zdejsi diskuse

[frdrx]

To je prave ten omezeny pohled, o kterem mluvim.

[kyknos]

Co je na sirsim pohledu omezeneho? Omezeny je pohled, ktery si pod slovem priroda predstavuje akorat lesik za humny.

[frdrx]

V tom, ze to tvrzeni vubec neimplikuje, ze by clovek nebyl soucasti prirody. Da se to bez problemu precist tak, ze priroda (bez cloveka) nezna moralku. To "bez cloveka" lze vypustit, protoze to je samozreme. Prit se o takove blbosti mi prijde, omlouvam se, omezene, a to hodne.

[whistleblower]

Morálka je súčasť duchovnej kultúry... takže niečo, čo vzniklo kultiváciou tej prírody, čo vytvoril človek svojím vedomím a v ňom, čo prijal za svoje. Čo je zároveň pre neho výhodné z hľadiska perspektívy v novom prostredí - kultúre- ktoré vytvoril. Čo ešte stále tvorí a prispôsobuje - to prostredie a následne aj tú morálku. Niečím sa pritom riadi- a to sú tie základné smerodajné hodnoty, ktoré má overené, že platia univerzálne. Tie buď sú súčasťou svedomia jednotlivca, alebo sa tam z rôznych dôvodov nedostanú. Ale potom je to človek, ktorému sa hovorí emocionálny a amorálny psychopat.

[frdrx]

Koukat se dá z různých úhlů a stejné věci podle lze nazývat naprosto rozdílnými způsoby. Například Helen Caldicot, o kterou jsem se začal zajímat ve světle současné nukleární katastrofy, vtipně nemluví o amorální psychopatech (vlastně někdy taky), ale o lidech řídících se svým plazím mozkem.

[kyknos]

To je jako říci že příroda nezná fixaci plynného dusíku a pak to obhajovat tím, že se to dá bez problémů řečíst jako "příroda bez baktérií.." :) Prostě totální nesmysl.

Navíc morálka se samozřejmě magicky nezjevila v okamžiku, od kterého antropologové nazývaje naše předky rodovým jménem Homo, tedy člověk, ale to už je zcela jiná záležitost.

[frdrx]

Ne, to není. Někde halt rozumí jazyku a někdo ne...

Vůbec se nevyjadřuju k tomu kdy se morálka zjevila, pouze to, že hledání morálky v přírodě (tj., samozřejmě, vyjma člověka) je marné, protože tam není, stejně jako v ní nejsou dohody o provedení práce, toastovače a realitní makléři.

[kyknos]

Marné? I ve tvé přírodě bez lidí je samozřejmě morálka zcela běžnou záležitostí. Nebo proč by měla být například pomoc příteli/příbuznému či jakákoliv jiná forma altruismu záležitostí morálky u lidí ale nikoliv u zvířat? To co se u většiny zvířat nevyskytuje (ale u zvířat s významnou kulturní evolucí bych si na to nevsázel), je pseudomorálka - tedy morálka která nevychází z evoluční zkušenosti, ale z parazitických memů.

[kyknos]

Mimochodem to by byl velmi zajímavý výzkum, hledat memeticky podmíněná pseudomorální pravidla chování třeba u kytovců nebo ptáků.

[frdrx]

Vidíš, i tys napsal pseudo-.

[kralyk z abclinuxu]

+1 i zvířata si pomáhají...

[frdrx]

Morálka je něco o hodně vyššího než nějaké pomáhání si. Je to něco příšerně abstraktního, že i lidi mají problém to chápat, natož kytovci.

[kyknos]

a co když to chápou kytovci lépe než lidi? o kytovcích a jejich uvažování víš prd

"Morálka je něco o hodně vyššího" je blábol nenesoucí informaci. Budeš to muset definovat nějak lépe. pro většinu lidí je morálka soubor pravidel (ať už jasně formulovaných nebo vestavěných ve vědomí), která umožňují rozlišit dobré a zlé, správné a špatné činy zejména ve vztahu k dalším členům společnosti. Což samozřejmě funguje nejen u Homo sapiens, ale i u Homo erectus, šimpanze, delfína a dalších ryb (ve smyslu kladistickém).

[frdrx]

Co když... Ne, kytovci můžou mít leccos, a také mají, ale vždy to je velmi odlišné od toho co má člověk. Ty považuješ morálku za něco primitivního, a tím jí podle mě degraduješ, zatímco já ji pokládám naopak za tu nejvyšší vymoženost, ke které jsme se dopracovali.

[kyknos]

Primitivního? Nic takového jsem neřekl. A nikdo také netvrdí, že delfíni mají stejnou morálku jako člověk. Proč by měli mít? Jsou to delfíni, ne lidé.

[frdrx]

No minimálně vidím snahu definovat morálku široce, tak aby zahrnovala i projevy jiných organismů než je člověk. Mně naopak přijde, že se lze bavit o morálce např. Oskar Schindlera, ale v případě delfína Stříka, který zachránil tonoucího Pepu, už jde o něco úplně jiného. Jako biolog chci v biologii (takže třeba při hovoru o kytovcích) používat biologické termíny, a morálka biologickým termínem není. U lidí se samozřejmě taky dá mluvit v biologických termínech, ale zároveń se dá mluvit i o věcech jako je morálka (nebo hudba, filozofie, copyleft ...), protože né na všechno lidské má smysl koukat biologicky. Ani by to, myslím, nebylo dobré.

[kyknos]

Ty neustále stavíš zcela nesmyslnou umělou bariéru mezi lidi a ostatní zvířata - přitom tam žádný důvod pro podobnou bariéru není a vlastně ji není ani kam postavit, protože přechod je zcela plynulý, evoluční. Oskar Schindler je opice, a jeho chování je podmíněno opičí fylogenezí i kulturou. Evoluce obého je předmětem studia biologie.

[Marcela*]

Já myslím, že morálka není vymoženost, je to cosi intuitivního.

[kyknos]

Ano, skutečná morálka, tedy základní pravidla pro soužití ve společnosti, jsou zadrátovaná v mozku evolucí.

[frdrx]

Proč ve společnosti? Člověk může být i úplně sám třeba na pustém ostrově nebo lunární stanici a přesto může řešit morální otázky. Myslím, že morálka opravdu nikde zadrátovaná není a že se jí každý člověk musí naučit při výchově a čerpat jí z interakcí s druhými, z literatury, z umění, z vlastního abstraktního uvažování...

[kyknos]

Tak uvažovat samozřejmě může, pak si tu společnost (minimálně o 2 prvcích) vytvoří ve své hlavě abstraktně. I to umí zvířata. Je-li však předmětem svého moralizování sám, bude to tak maximálně pseudomorálka (nesmím onanovat či něco podobného).

[frdrx]

Mám vyšší nároky. Pochopí beznohá vodní kráva přednášku Richarda Stallmana a udělá na jejím základě správné rozhodnutí? Pokud ne, nelze u ní mluvit o morálce.

[kyknos]

Pochopí ji amazonský indián nebo důchodkyně, jejíž technické vzdělání končí u konvice na čaj? Nepochopí.

Tudíž tebou definovaná morálka se týká omezenému (a velmi subjektivnímu) výběru lidských elit. Problému neexistence ostré hranice mezi člověkem a nečlověkem jsi se vyhnul tak, že jsi definici zúžil na lidskou menšinu. Tudy cesta evidentně nevede :).

No akdyž jsme u toho Stallmana a vynecháme právní princip copyleftu (což je pouze hack), dostane me se k "pomáhej kamarádovi a dej mu co potřebuje", což byla realita starých dobrých geekovských časů ze kterých Stallman vycházel a přesně to, co pochopí i dítě, důchodkyně, indián, delfín nebo jakékoliv jiné sociální zvíře.

[qiRzT]

A kde se bere to, že tohle je nejlepší pomoc kamarádovi? A proč mám pomáhat všem "kamarádům" (tedy GPL)?

[kyknos]

Z evoluce altruistického chování sociálních zviřat.

[pc2005]

Protože pokud ne, tak se najde "kamarád", kterýmu to bude vadit a po krátkém přemýšlení vymyslí pravidlo o pomáhání. Pro ostatní to bude výhodné řešení a tak tebe opustí a budou se kamarádit s ním.

[frdrx]

Indián ji pochopí a důchodkyně taky. Chci tím říct, že na zabývání se například otázkou proč je proprietární software nemorální, nebo zda je morální brát lekce angličtiny ve škole řízené scientology, nestačí mozek, který není člověčí. Jaké zvíře se bude zabývat otázkou zda je morální kácet vzrostlé stromy u Lidlu nebo zabírat zemědělskou půdu? Tyhle a podobné složité otázky beru jako věc morálky, ale už ne když se pes rozhoduje zda pánovi sní večeři nebo ne.

[kyknos]

Ale to je nějaké tvé osobní rozhodnutí, že sežraná večeře není záležitostí morálky a pokácený strom ano. Logika v tom není žádná.

Tu přednášku pro amazonské indiány a duchodkyně rád navštívím.

[frdrx]

Je v tom velmi dobrá logika a rozdíl spočívá v obrovsky různé komplexitě uvažování.

Stallman pro obě zmíněné skupiny obyvatel už přenášel a v Jižní Americe docela i s úspěchem, aspoň u Indiánů.

[kyknos]

opravdu, on umí domorodé jazyky amazonských indiánů? u kterého kmene působil? byl to ten co má slova pro počítání do tří nebo do peti?

[frdrx]

Španělsky umí. Málokdo z těch co používají počítače, včetně Indiánů, nepochopí co RMS chce říct.

[kyknos]

Já mluvím o divokých indiánech v amazonské džungli žijících v době kamenné, nikoliv o poevropštěných indiánech žijíci v moderní civilizaci.

[pc2005]

Myslím, že by to šlo vysvětlit pomocí nějaké analogie (určitě maj v takovém kmenu nějaké nevrozené, učené znalosti). To, že existuje něco jako počítač by mě holt musel takovej indián věřit no . Ale v rychlosti by imho princip počítače vysvětlit šel (tím se občas bavím když se nudím, jak vysvětlit pračlověku moderní dobu ).

[whistleblower]

(tím se občas bavím když se nudím, jak vysvětlit pračlověku moderní dobu ).

))) rada si Vašu prednášku vypočujem

[pc2005]

To radši ne, neboť stejně nemám k dispozici pračlověka, je to tedy jen aproximace (navíc určitě ovlivněná něčím jako Lovci mamutů ).

Ale je fakt, že pokud bych se dokázal domluvit a narazil bych na někoho s IQ lehce nad 100, tak u člověka rozumného by to mělo fungovat. U těch starších verzí by záleželo na dostatečné abstrakci.

[frdrx]

Nevidím důvod, proč by to po určitém seznámení s počítačem a s pomocí překladatele nepochopili i oni.

[kyknos]

Můžeme se vsadit. Indiána nemám, ale důchodkyni ti seženu :)

[kyknos]

Nejakou Věrku Pohlovou :)

[frdrx]

Pokud nemá ten důchod na hlavu, tak se to dá vysvětlit i důchodci. Jednoduchá analogie, díky který to musí pochopit, je vaření. Stačí říct: "Bábi, představte si, že byste musela koupit licenci, abyste mohla dělat koprovku. A musela do každé kuchyně byste si musela koupit novou, ovšem s tím, že byste ten recept nesměla půjčit nikomu jinému. Navíc byste měla striktní zákaz recept jakkoli měnit a už vůbec by nepřicházelo do úvahy, že byste šířila své vylepšení. Mohla by na vás přijít policie. To máte jako používat Windows, Bábi."

[kyknos]

licenci, windows :))))

princip free software pořád nikde

neřekl si o moc víc než pochopí vrčivka v mém akváriu

[frdrx]

Zbytek už jsem totiž nedopsal, protože je samozřejmý. Pokračuje to koprovkou, která ctí čtyři základní svobody...

[whistleblower]

))) som nepochopila

[whistleblower]

to s tou kôprovou omáčkou ))

[pc2005]

To je jedna z poměrně dobrých analogií z okolního světa, která demonstruje licenční a patentový maglajz v PC světě. Recept je vlastně program, vaření je provozování programu a sdělení receptu někomu jinému je distribuce programu.

[whistleblower]

Tak to, že to je analógia resp. podobenstvo som pochopila... ale pokiaľ ide o ,,varenie",je jedno, čo varím, nechce sa mi to robiť podľa receptu ,mne to vždy sa to vždy potom trochu zrazí a prihorí a niekedy hrozí, že to budem musieť vyhodiť aj s hrncom...a že sa to nakoniecť dá trochu jesť a hrniec použiť, je skoro zázrak. Nebojím sa s tou omáčkou experimentovať, ale čistí to potom po mne niekto iný, aby sa v tom ešte dalo variť.))

[pc2005]

Tak vaření bez knihy je jako programování v jazyku symbolických adres nebo strojovém kódu. Každopádně si představ, kdybys vařila něco podle sebe, ale někdo by to měl zaregistrovaný v patentním úřadu. Pak by od tebe mohl v USA (třeba) vymáhat poplatky. Nebo kdyby měl někdo patentovaný třeba pepř.

[whistleblower]

Syn sa mi občas podobnými analógiami snaží priblížiť, čo vlastne chce naprogramovať; keď bol malý, zaujímali ho osy, mraveniská a pod.,pozoroval to celé dni a tiež si odchytil osu, ktorá si potom vo fľaši od uhoriek založila s jeho pomocou kolóniu( v byte). Teraz má v pláne - ak som dobre pochopila -uplatniť pri diplomovke dávne skúsenosti z tých experimentov, keď sa hral na Boha + vyskúšať si, ako by fungovala evolúcia ( ktorá je, ako vidím, pre Vás čo programujete témou č. 1). Chcem len povedať, že nejaké ,,kurzy varenia pre dementné babičky" som už absolvovala.))

[Dag]

Nevim o čem RMS mluvil, ale jestli se věnoval svým sociálním představám, tak ho zrovna indiáni mohli pochopit velmi dobře. BTW umí prý jazyk indiánů z kmene Navajo.

[merlin111]

Jenže stromy u Lídlu nepatří do psího světa. Za to ví že bude pokáraný když sní večeři, zakousne slepici. Pes je dost inteligentní aby to pochopil, ale to neznamená že se v jeho hlavě neodehrává emoční boj v rozhodnutí být potrestaný nebo užít si. Je-li povědomí o trestu dobře zapamatováno(v přírodě ví, že nesmí jíst kořist cizí smečky..nebo lepší nesmí se pářit s vlčicí cizí smečky, leda potají ...), pak pes skutečně jídlo nesní a slepici nezakousne, (tady by možná chtělo říct, že psychopati jsou i mezi psy) Majitel Lidlu bude pokácení stromů považovat za morální, protože ví že přinese lidem potravu a dostane za to odměnu. V jeho emočním boji zvítězí osobní zisk, za to mi ostatní budeme mít výčitky z nedostatku kyslíku, větší prašnosti - budeme tedy potrestáni. Závěr je takový, že mluvím li o morálce, mluvím ve skutečnosti o trestu a odměně.

[frdrx]

Takové chápání morálky považuju za extrémně degradující. Morální člověk není morální protože se bojí trestu. Psy bych do toho netahal. Ti mají jinou psychiku než lidé a morálka není její součástí.

[merlin111]

Já si naopak za tím stojím. Morálka je podle mě vždy konflikt mezi tím co bych dělat měl a co že bych udělal v rámci své okamžité nálady a povahy. Právě odměna nebo trest je spouštěč, nebo brzda. Není-li ten konflikt pak nemluvíme o morálce, ale o chování dané přirozenou povahou jednotlivce. Toto jednání může být z hlediska jiného pozorovatele hodnoceno jako morální, ale on ve skutečnosti hodnotí co by udělal sám a jak koná druhý.

Nehledal bych v tom nic složitýho.

[Dag]

Nevíme pořádně co se odehrává v hlavě lidí, jak si myslet, že víme co se děje v hlavě psa? Na velikosti nezáleží, možná tak penisu, ale u mozmu rovnice: Větší = kvalitnější je velmi zpochybněna posledními zjištěními. Takže tenhle antropocentrizmus...

Behaviorismus platí i neplatí. Vysvětlovat chování hledáním "zisku" jde dost dlouho, pak to začne skřípat. I u psů. U lidí? těch motivů z podvědomí, vědomí, potřeb sebepotvrzení... lidé hledají vždy nějaké zjednosdušení, ale potom na obhájení toho zjednosdušení je potřeba takovej složitej aparát... :) A hlavně skutečnost ohybat jak drát při instalaci elektriky v barokním zámku. .)

[kralyk z abclinuxu]

Ano, skutečná morálka, tedy základní pravidla pro soužití ve společnosti, jsou zadrátovaná v mozku evolucí.

To jistě ano, nicméně to je ta základní morálka, respektive ta, která je použitelná na statisticky nejčastější případy se kterými se člověk setkává deně a která vlastně určuje chování ve společnosti, ve které člověk žije de-facto neustále.

Imho se ale kaolikrát najdou různé okrajové či speciální případy, nové poznatky či technologie, příliš abstraktní/hypotetické otázky, a tak podobně, na které tahle vrozená morálka nedokáže spolehlivě odpověděť, protože to pro evoluci je moc rychlý nebo statisticky neváznamný...

[kyknos]

Nějaký příklad? Já se obávám, že buď to budou věci, které lze vyřešit i tou přirozenou morálkou, nebo se dostaneš do pseudomorálky, která je poplatná nějaké ideologii.

[kralyk z abclinuxu]

No, čistě co si teď v týhle chvíli vycucám z prstu tak to můžou být třeba nové technologie, jako např. kopírování dat, co se hodně řeší poslední dobou. Nebo třeba umělý potrat či klonování. Na etické/morální otázky spojené s těmihle technologiemi imho evoluční morálka z principu odpověď mít ani nemůže, protože se s tím dosud prostě nesetkala.

[kyknos]

No tak kopírování dat je právní problém, nikoliv morální. Pokud z toho někdo dělá morální problém (jsi zlej když kopíruješ), je to pseudomorálka poplatná ideologii (současného politického establishmentu). Přirozená morálka k tomu může říci maximálně, pomůžeš kamarádovi, tak mu to zkopíruj.

[qiRzT]

Já bych řek, že především technický (mnohokrát zopakovaný scénář, kdy nová technologie boří zavedené postupy a zvzklosti). Ale má další roviny - politckou, pravní a uřčitě i morální.

Přirozená morálka k tomu může říci maximálně, pomůžeš kamarádovi, tak mu to zkopíruj.

A jak řeší to, že tímhle kopírováním někomu jinému múžeš nepřímo uškodit?

A co to ostatní, co kralyk nadhodil? Třeba ty potraty, nebo oběcněji situaci, kdy jde o rozhodování mezi dvěma životy?

[kyknos]

Bud konkrétní. Mezi jakými dvěma životy? Potrat? Nejsem věřící, tudíž tenhle případ pro mě dva životy (ve smyslu bytosti) neobsahuje. Tzn. pokud to pomůže matce, hurá do toho.

Kopírováním nekomu skodit? Kopírování nikomu neskodí, to je propaganda. Ale i kdyby skodilo, na prvním místě jsou kamaradi a ti se kterými přímo interaguji. Tzn. pokud pomůžu kamarádům a uškodím těm cizím na druhým konci lesa, je to ok. Dilema můžu mít tak maximálně, pokud pomůžu Pepovi a tím ublížím Honzovi, ale to holt budu muset posoudit podle konrétní situace a toho, jak se ke mě choval Pepa a Honza v minulosti, či kdo pro mě víc znamená.

[kralyk z abclinuxu]

Nejsem věřící, tudíž tenhle případ pro mě dva životy (ve smyslu bytosti) neobsahuje. Tzn. pokud to pomůže matce, hurá do toho.

Tomuhle nerozumim, proč není embryo považováno za samostatný život?

[kyknos]

protoze zivot (ve smyslu bytost, jinak mi tu pouziti toho slova nedava smysl, zivot je i v zachode, dokud tam nenalijeme savo) vyzaduje funkcni mozek

[kralyk z abclinuxu]

No tak mozek se vyvíjí postupně, jeho vývoj je dokončen až v jánevím kolikátem týdnu těhotenství, ale relativně pozdě, rozhodně už by byl imho potrat povážován za neetický většinou lidí...

Že jsou živé organismy v záchodě, to je mi jasné , já považuju za živýho člověka živý organismus s lidskou DNA, což si myslím není náboženský názor. (Ačkoli určitý náboženský názor mám na tu věc taky...)

[kyknos]

Ano vyvíjí se postupně, ale v době kdy se potraty za běžných okolností v civilizovaných zemích dělají, nemá smysl o mozku hovořit.

já považuju za živýho člověka živý organismus s lidskou DNA, což si myslím není náboženský názor.

Žádám doživotí, víš kolik kvasinek s lidskou DNA jsem povraždil?

[kralyk z abclinuxu]

Ano vyvíjí se postupně, ale v době kdy se potraty za běžných okolností v civilizovaných zemích dělají, nemá smysl o mozku hovořit.

To sice jo, ale taky by někdo mohl podle tvé definice nechat potratit díte v polovině těhotenství s tím, že to je ok, protože to dítě nemá plně funkční mozek...

Žádám doživotí, víš kolik kvasinek s lidskou DNA jsem povraždil?

No tak vzhledem k tomu, že to byly, jak říkáš kvasinky, tak žádný doživotí nedostaneš. Předpokládám, že to lidské DNA tam nevzniklo jen tak samo, ale musels ho tam nějak (uměle) dostat...

Když třeba nějaký savec (ne člověk) sežere můj vlas, tak taky "v sobě bude mít" moje DNA, přesto ho nebudu považovat za člověka

[kyknos]

Evropská hranice prvního trimestru je z hlediska těchto úvah zcela bezpečná. Proto tak byla stanovena - s dostatečnou rezervou.

Ta kvasinka tu DNA neměla v žaludku ale ve svém vlastním genomu. Tahle definice člověka moc nefunguje. Na druhou stranu zcela nebiologický klon funkčního lidského mozku (dnes to neumíme, ale...) je pro mě člověk, i když žádnou DNA nemá.

[kralyk z abclinuxu]

s dostatečnou rezervou.

Rezervou? Nač rezervu, když to podlé té definice je jasné, nevivinutý mozek, a není to člověk...

Ta kvasinka tu DNA neměla v žaludku ale ve svém vlastním genomu.

Já to chápu, však jo. Nejsem odborník, ale předpokládám, že takováhle kvasinka má v podstatě vzhledem ke svému tělu/prostředí nevhodnou DNA uhyne tedy dřív nebo později tak jako tak, ergo jsi ji zabil už tím, že jsi ji zbavil jejího vlastního DNA a nahradil nefunčním. Vlastně jsi ji zabil úplně stejně jako zabíjí virus... Nepožuil jsi k tomu nakonec virus?

Na druhou stranu zcela nebiologický klon funkčního lidského mozku (dnes to neumíme, ale...) je pro mě člověk, i když žádnou DNA nemá.

Tak to už jsme na hodně hypotetickém tenkém ledě, nicméně imho již v dnešní době by bylo možné napsat algoritmus podobný mozku hodně malého dítěte či mozku v raném stádiu vývoje, to bys ho pak považoval za člověka?

[kyknos]

Rezervou? Nač rezervu, když to podlé té definice je jasné, nevivinutý mozek, a není to člověk...

protoze vyvinutost mozku neni binarni velicina, neni proto vhodne mit hranici ve fuzzy oblasti

, ergo jsi ji zabil už tím, že jsi ji zbavil jejího vlastního DNA a nahradil nefunčním

nezabil, ta kvasinka s lidskou DNA normalne zije a produkuje lidske proteiny

nicméně imho již v dnešní době by bylo možné napsat algoritmus podobný mozku hodně malého dítěte či mozku v raném stádiu vývoje

tomu ani v nejmensim neverim, imho to principielne na konvencnim pocitaci nelze

[kralyk z abclinuxu]

protoze vyvinutost mozku neni binarni velicina, neni proto vhodne mit hranici ve fuzzy oblasti

Ok, to zní rozummně...

nezabil, ta kvasinka s lidskou DNA normalne zije a produkuje lidske proteiny

Hmm, musel bych o tom experimentu asi vědět víc, není o tom někde nějaký povídání? Zajímalo by mě to i jako bez ohledu na tuhle diskusi...
Tu moji definici to každopádně nenarušuje... nicméně když už jsme v těch fuzzy hodnotách, ta kvasinka v sobě cosi lidského (dle mé definice) mít bude, ikdyž jen minimální zlomek

tomu ani v nejmensim neverim, imho to principielne na konvencnim pocitaci nelze

No tak je otázka, nakolik je konvenční počítač turingáč, na obecným turingáči by to afaik principielně šlo. Je samozřejmě otázka, co by muselo fyzicky takový počítač představovat...

[kyknos]

o tom experimentu

To není excperiment, ale biotechnologie, prostě se do kvasinky vloží lidská DNA a kvasinkavyrábí patřičné proteiny

na obecným turingáči by to afaik principielně šlo

Právě že nešlo. Sním všechny ryby ze svého akvária, syrové, pokud by na jakémkoliv současném počítači šla odsimulovat jediná z těch ryb. Imho je ten problém o celý svět jinde, možná stačí kvantový počítač, a možná taky třeba něco, co si neumíme zatím ani představit. Ale Turingův stroj nemá a nemůže mít vědomí.

[pc2005]

Mozek po funkční stránce by asi za pár Mooreovských iteracích šel, tělo do poslední buňky na molekulární úrovni fakt ještě dlouho ne . Neuronové sítě jsou už i teď. Problém na rozdíl od reálného mozku by byl asi v tom, že se v něm účastní mnoho chemikálií, ty by šly v počítači špatně vyčíslit (malý proměnný). Takže rozdíl by byl asi ve výrazné nespojitosti. Taky na rozdíl od reálnýho mozku by v matematické síti byl problém s efekty kvantové mechaniky (občas se rozpadne molekula provádějící chemickou operaci v mozku, apod.

Ale osobně si myslím, že myšlení zas tolik nezávisí na těch pravděpodobnostních prvcích, ale využívá masivního hlasování a tedy statistiky. I do kompu by ale určitá nepravděpodobnost šla integrovat, například ve formě náhodného generátoru drobně odchylující hodnoty v matematických neuronech.

[kyknos]

Nepotřebuješ simulovat tělo do poslední buňky abys nasimuloval virtuální rybu. Přesto to nejde. Ryba má vědomí, počítač, ať do něj naprogramuješ cokoliv, nikoliv. Vědomí není sekvence bitů.

[pc2005]

To se zatím nedá určit imho. Pokud v současný době projde automat nějakým turingovým testem pro ryby, tak je to prostě reálná ryba . Pokud by byla ta virtuální ryba testována na úplně všechny podmínky, které nastanou u reálných ryb a virtuální by se zachovala v rámci statistiky stejně, tak by to byla furt ryba (ovšem všechny podmínky by asi nebyly objemově testovatelné).

Vědomí ve virtuální rybě by byla nejen sekvence bitů, ale bity, základní automat a vnější podněty. Co je podle tebe vědomí v reálném mozku? Jinak nutno říct, že už od začátku (jednobuněčné organismy→mnohobuněčné) měla nervová soustava za úkol fungovat jako automat, u vyšších organismů se akorát zvyšovala kapacita a složitost programu (přirovnal bych to k runtime prostředí, od strojáku, přes MSDOS a GNU/Linux s libc až po virtuální stroj perlu třeba). Pořád to ale běží na původních chemických procesech.

[kyknos]

To se zatím nedá určit imho.

imho ano

a) nikdo to zatím nedokázal - kdyby to slo, asi by to nekdo udelal

b) dnesni pocitac nema zadny hw ktery by mohl produkovat vedomi - jedine co umi, je zpracovavat informace, to je malo

ějakým turingovým testem pro ryby, tak je to prostě reálná ryba

to je nesmysl - schopnost rutinně zvládat turingův test je hezkým důkazem inteligence, ale to je asi tak vsechno, rozhodne nedokazuje identitu

uz jsem se pul hodiny bavil s pocitacem, a nevedel jsem o tom

naproti tomu znam online nekolik "lidi", ktere by nebylo problem naimplementovat jako storadkovy skript v pythonu - presto takovy skript neni clovekem

Co je podle tebe vědomí v reálném mozku?

Nevim, ale rozhodne to neni a nemuze byt pouha informace, protoze informace sama o sobe vedomi nema - je teoreticky mozne napsat program, ktery bude znat vsechny me myslenky, zpusoby uvazovani, zvyky, jazyk a nauci se predstirat, ze jsem ja. To muze byt za par let mozne. Ovsem porad to bude jen a jen pocitac ve kterem bezi program, a ten nebude mit vedomi. Udela urcitou vec protoze ji bude mit v programu, ne protoze by po necem touzel, nenavidel, nebo si uvedomoval sebe sama. Takze by asi dosel do prace, zvladnul vetsinu beznych cinnosti, dokazal by predstirat mou identitu na urade, pred znamymi, ale par nejlepsich pratel by, treba az za nejakou dobu, poznalo, ze to nejsem ja. Protoze me znaji lepe nez jen jako mechanicky automat.

Jedna z teorii tvrdi, ze vedomi je zavisle na kvantovych vlastnostech a k jeho implementaci je tudiz potreba kvantovy pocitac. Ja osobne si myslim, ze to je nejjednodussi verohodne znejici teorie, ale skutecnost muze byt jeste mnohem komplikovanejsi.

[pc2005]

Zatím to nikdo nedokázal, protože ještě před dvaceti lety šel hrát na počítačích leda tak Wolfenstein a superpočítače se používaly na důležitější věci než simulace rybiček v akváriu (ale bylo by to finančně vtipný si koupit Cray na simulaci rybiček).

Dnešní počítač je schopný všeho, co umí turingův stroj.

No právě turingův test se imho bude muset změnit, nesmí se používat definice, která jde vyvrátit čínským pokojem. Když se budeš po internetu bavit s počítačem nebo trollem, tak si neotestuješ zdaleka všechny kombinace vstupů a reakcí. Pokud se uvažuje jen komunikace přes inet, tak za mě ano, bot a troll je to samý.

Jo ale takový program, co by udělal všechno co ty, by mohl udělat další program, co by dělal to samý jako onen program. Třeba v nějakém virtuálním stroji a podle výsledků své simulace (části sebe sama) by mohl měnit své vlastní nastavení a tyto hodnoty pak opět testovat ve virtuálním stroji.

Kvantový počítač ti akorát velice rychle prohledá veliké množství možností. Jestli myslíš neurčitost, tak ta se v kvantových počítačích snad nepoužívá ne? Kazdopádně by šla zavést i do toho robota jako nedeterministický turingův automat.

[whistleblower]

je teoreticky mozne napsat program, ktery bude znat vsechny me myslenky, zpusoby uvazovani, zvyky, jazyk a nauci se predstirat, ze jsem ja.

)))museli by ste najprv poznať sám svoje vlastné ,,myšlienky a spôsoby uvažovania", ale, viete, človek to tají sám pred sebou)))

[kralyk z abclinuxu]

Jo, to co říkáš zní celkem dobře, souhlasím. Nicméně o tom stále víme hodně málo...

Ja osobne si myslim, ze to je nejjednodussi verohodne znejici teorie, ale skutecnost muze byt jeste mnohem komplikovanejsi.

Naznačuzješ něco jako duší? Poznámka: tím teď nemám na mysli "křesťanskou" duši, ale obecně, tenhle koncept mají i všelijaké filosofické směry jako budhismus, jainismus a afaik i (alespoň některé) polyteistické tradice...

[kyknos]

Naznacuji ze vedomi, ktere odlisuje ziveho tvora od mechanickeho stroje ma fyzikalni podstatu. Vedomi je nutne k mnoha reakcim (laska, nenavist, umeni, dokonale ovladnuti jazyka), ktere bez nej nelze algoritmizovat na beznem pocitaci (Turingove stroji). Tu fyzikalni podstatu bude potreba pochopit a implementovat do stroje, abychom ziskali skutecnou myslici bytost s vlastni vuli. Bez tohoto hw se tim imho nemá vůbec smysl zabývat.

Ta neznama fyzika muze byt tim, cemu vy rikate duse. Ja tomu rikam vedomi. Existují kvantové teorie (http://www.quantumconsciousness.org/), může to být ale samozřejmě něco, o čem zatím nevíme nic. Takze duse, ano, ale materialni povahy, byt na mnohem jemnejsi urovni nez bity v konvenčí elektronice.

[kralyk z abclinuxu]

Takze duse, ano, ale materialni povahy, byt na mnohem jemnejsi urovni nez bity v konvenčí elektronice.

Jasný, já osobně v dualismus (filosofický) stejně nevěřim...

[pc2005]

Jako, že mozek je vlastně kvantový počítač? To se mě moc nezdá, vždyť má brutální teplotu a žádnou izolaci jednotlivých částic, to by se hnedka interferovalo . Ale možný to je. To, že používá nějakou neznámou formu fyziky se mě teda moc nezdá, na tak makroskopický úrovni je imho vysoce nepravděpodobné, že by to nikdo už neobjevil.

Btw a u kterého živočicha duše vznikla? Člověk se vyvinul z opice a opice z nějakej dalších potvor, ale velikost mozku se postupně snižovala, na konci této řady získáme pár uzlů nervů reagujících i nějakýho červa na světlo, nebo dokonce žádný neurony . Kde mezi tím vznikla duše a proč zrovna tedy? Rozdíl je pak prakticky ve formě jednoho neuronu .

[kyknos]

U kterého živočicha duše vznikla? u kterého vznikly nohy? u kterého vznikla řeč? oko? v které fázi vznikl život - a co to vlastně je život? to jsou v biologickém kontextu dost naivní otázky. Aplikovat binární dotazy na evoluční kontinuum moc nejde.

[pc2005]

No jenže první buňka byla triviální a imho by měla jít simulovat.

[kyknos]

Triviální? :) Myslíš-li to relativně tak nepochybně ano. Přesto bych tu simulaci chtěl vidět.

Každopádně to nic nedokazuje.Jedna buňka ždáné vědomí mít nemusí a pravděpodobně nemá.

[pc2005]

A kde mezi jednou buňkou a člověkem ta kupa chemikálií vytvoří vědomí?

Relativní určitě, ale i tak nějaká triviální buňka s několika tisíci bází by snad fungovat měla v počítači.

[kyknos]

Kdybych to věděl, mám nobelovu cenu. Každopáídně to bude evoluční proces, komorové oko také nevzniklo najednou :)

[pc2005]

Hmm definici člověk, ještě ne člověk bych vedl třeba přes počet funkčních neuronů a jejich složitost propojení. To umožňuje i rozhodnout tu simulaci mozku. Jinak samozřejmě nějaká forma turingova testu.

[qiRzT]

Bud konkrétní. Mezi jakými dvěma životy?

Psal obecněji a to slovo nebylo jen vycpávka. Ale když cheš konkretněji, tak třeba jestli OK zabít člověka, který ohrožuje život někoho jiného. A co když to dělá jen proto, že to vidí jako jediné východisko ze svízelné situace? Je hodně zločinů, které mají podobnou motivaci.

Potrat? Nejsem věřící, tudíž tenhle případ pro mě dva životy (ve smyslu bytosti) neobsahuje. Tzn. pokud to pomůže matce, hurá do toho.

To není otázka nějaké víry, ale otázka toho, co považejem za živého tvora. Pokud vím, tak v rámcí povolování potratů se tohle mění.

Kopírováním nekomu skodit? Kopírování nikomu neskodí, to je propaganda. Ale i kdyby skodilo, na prvním místě jsou kamaradi a ti se kterými přímo interaguji.

A co třeba někdo, kdo nemá žádného kamaráda a nezbyde mu nic jiného než zaplatit? Oproti tomu, kdo dostal kopii je v nevýhodě a tudíž nepřímo poškozen.

[kyknos]

co třeba někdo, kdo nemá žádného kamaráda a nezbyde mu nic jiného než zaplatit? Oproti tomu, kdo dostal kopii je v nevýhodě a tudíž nepřímo poškozen.

takže radši nepomáhat, aby to někomu nebylo líto? :)) to určitě není přirozená morálka, ale je to dobrá výmluva jak se na všechny vysrat :D

To není otázka nějaké víry, ale otázka toho, co považejem za živého tvora. Pokud vím, tak v rámcí povolování potratů se tohle mění.

živý tvor je i bakterie, tak otázka určitě neleží, zajímá nás inteligentní bytost, která si uvědomuje sebe sama - a k tomu je, mimo náboženské představy o duši, potřeba funkční mozek

jestli OK zabít člověka, který ohrožuje život někoho jiného. A co když to dělá jen proto, že to vidí jako jediné východisko ze svízelné situace?

jak to mám vědět? někdy ano, někdy ne, ale poznám to v sobě, nikoliv v učebnici slušného chování

[qiRzT]

co třeba někdo, kdo nemá žádného kamaráda a nezbyde mu nic jiného než zaplatit? Oproti tomu, kdo dostal kopii je v nevýhodě a tudíž nepřímo poškozen.

takže radši nepomáhat, aby to někomu nebylo líto? :)) to určitě není přirozená morálka, ...

Ne, to není

živý tvor je i bakterie, tak otázka určitě neleží, zajímá nás inteligentní bytost, která si uvědomuje sebe sama - a k tomu je, mimo náboženské představy o duši, potřeba funkční mozek

OK, chyba ve formulaci - ne živý tvor, ale živý člověk. Názor na to se neustále mění. Je jedno jak to definujeme, jestli mozkem, nebo jinak. Pořád je to něco, co má potencál být člověkem. Není otázkou nějaké víry, jestli je potrat ok pro tu či onu fázi, ale je to otázka společenské dohody. Krom toho potrat mi přijde jako zcela lidský výtvor, který s ono přirozenou morálkou nemá moc společného. Nebo se snad někde jinde vyskytují potenciální matky, které cíleně potratí jen proto, že si zatím málo užily?

jak to mám vědět? někdy ano, někdy ne, ale poznám to v sobě, nikoliv v učebnici slušného chování

Otázka není jak to máš vědět, ale jak k tomu přistupuje ona přirozená morálka.

[kyknos]

Nebo se snad někde jinde vyskytují potenciální matky, které cíleně potratí jen proto, že si zatím málo užily?

jiste

Otázka není jak to máš vědět, ale jak k tomu přistupuje ona přirozená morálka.

to je totez, protoze ja jinou moralku neuznavam - malo dat na vstupu

[qiRzT]

Nebo se snad někde jinde vyskytují potenciální matky, které cíleně potratí jen proto, že si zatím málo užily?

jiste

Mezi zvířaty?

to je totez, protoze ja jinou moralku neuznavam - malo dat na vstupu

Tedy přirozená morálka je na takový problém krátká?

[whistleblower]

Nebo se snad někde jinde vyskytují potenciální matky, které cíleně potratí jen proto, že si zatím málo užily?

to bude asi častý motív potratov... + to, že s dieťaťom si bude matka (otec) môcť užívať menej ako dosiaľ

Morálny problém, odkedy je ľudský zárodok človek,vznikol asi celkom nedávno, lebo už u člena pravekej malej tlupy lovcov a zberačov boli s najväčšou pravdepodobnosťou cielené potraty pomocou rastlín - matka predsa nemohla niesť viac ako jedno na nej závislé dieťa, a neuživila by ho (možno jej príslušné orgány ani neboli pripravené na otehotnenie tak často, ako u dnešného človeka). Z náboženského hľadiska o živote a smrti rozhodoval len Boh-človek bol majetkom Boha a pána a mal ho rozmnožovať, a nie o tom špekulovať (ale aj tak z rôznych dôvodov porušoval prikázania).Teraz je tá zodpovednosť za rozhodnutie na samotných ľuďoch- a tak sa musia dohodnúť, podľa čoho sa budú rozhodovať, čo je človek. Ťažkosť je v tom, že to nikto presne nevie.Takže sa na to musí vymyslieť a všeobecne prijať umelá definícia a pravidlo,ktoré z nej vyjde.Ako pri každej spoločenskej norme, nevyhovuje individuálnym potrebám a hodnotám a dohadovanie bude pokračovať. V konečnom dôsledku sa matka rozhodne aj tak intuitívne.

[qiRzT]

Ale to jsou zase lidi. Tím jinde jsem myslel u tvorů, kteří nejsou lidé (tedy jsou to zvířata). Nějak si to nedokážu představit, ale možná toho jen málo znám.

K těm pravěkým lidem - naopak, kdesi jsem čet (jakožto argument pro to, že nemenstruvat zcela v pořádku), že v pravě byly ženy těhotné, nebo těhotenstvíé nebyly schopné (příliš mladé, staré, apod.).

[whistleblower]

To by ma teda zaujímalo, ako to bolo s rozmnožovaním v hlbokom praveku. Pokiaľ viem, šimpanzici očervenie riťka,až keď odchová mláďa.Vtedy začne používať parfém, na ktorý reagujú samci. Je tiež zaujímavé, že u nich nie sú podstatné a nie sú pre nich dôležité (nevnímajú) vekové rozdiely. Keď je ľudská žena vystavená nejakým ťažkých stresujúcim podmienkam, napr. hladu,podvýžive prípadne aj enormnej inej fyzickej a psych. záťaži, tak naozaj schopnosť otehotnieť stráca(nemenštruuje).Aj u dievčat držiacich drastické diéty to tak býva.To už asi príroda vie, že práve nie je vhodný čas...Podobne ako keď izolovaná skupina ostane na ostrove, kde nemá možnosť styku s inými skupinami, začne vymierať. Príroda zariadi, aby stratili plodnosť, ako keby chcela preventívne zabrániť ich degenerácii, snažila sa o väčšiu dokonalosť. Niečo na tom, že ľudia by mali dokonalejšie poznať zákony, ktorými sa riadi, aby si mohli zdokonaliť svoje vlastné, bude.

( Ja nikomu príliš neoponujem, pretože na mnohých z Vás ani nemám.)

[kyknos]

Mezi zvířaty?

ano

Tedy přirozená morálka je na takový problém krátká?

Ne, prostě si nedodal data a tudíž není co řešit

[qiRzT]

Mezi zvířaty?

ano

Měl bys příklad?

Ne, prostě si nedodal data a tudíž není co řešit

OK,nedodal, tak se zkusím zeptat obráceně - máš příklad kdy je to OK a kdy ne?

[kyknos]

Například u mladých nezkušených labyrintek je běžné, že své první potomky, kteří se nevyvíjejí v děloze ale ústní dutině některého z rodičů, sežerou. To je, až na konkrétní technickou implementaci, potrat z rozmaru jak vyšitý. Až zkušenější a zodpovědnější ryby vychovají mladé.

[qiRzT]

Dík za informace, příroda je plná zajímavostí Teď by mě jěště zajímal rozhodovací proces, který k tomu vede, ale to už je asi mimo naše možnosti zjistit ... Další otázka je, jak moc je to obvyklé - spíš bych řek, že se většinou vyskytuje princip chránit matku a (potenciálního) potomka.

[kyknos]

Obvyklé to je velmi, rozhodovací proces neznám, ale na venek to působí velmi podobně jako u lidí.

[qiRzT]

Obvyklé to je velmi

OK. Sice se mi to nezdá, ale v biologii máš zjevně mnohem víc znalostí než já, takže ti to budu věřit.

rozhodovací proces neznám, ale na venek to působí velmi podobně jako u lidí.

Řeší třeba kdy ještě ano a kdy už ne? Lidé takovou hranici stanovují, sám jsi popsal podle toho, kdy má plod vědomí. Pochybuju, že zvířata uvažují tak daleko. Spíš bych to viděl na něco jako teď se mi potomek nehodí, tak to ukončím. Lidé to mají podobně, ale přidávájí onu hranici, což vnímám jako něco, co překračuje onu přirozenou morálku. Dál by se dalo diskutovat např. o roli otce v rozhodovacím procesu.

[kyknos]

Naprostá většina lidí takové věci rozhoduje intuitivně, instinktivně. Nemusí uvažovat nad tím, zda zabít dítě (a co je jejich dítě), prostě to cítí. Kecat o tom na webu, to je až civilizační choroba.

[whistleblower]

intutívne a inštinktívne nie je to isté... intuícia je nástroj, ktorým vyhrabeme z podvedomia to, čo si aktuálne síce neuvedomujeme, ale čo sa nám tam predtým dostalo z prostredia ... a nie sú to len naše potlačené biologické potreby a pudy, ale aj hlboko zakorenené vzorce správania, na základe ktorých sa napokon rozhodujeme, i keď rozhodnutiu nijaká vedomá rozumová úvaha nepredchádza. Len pocit, že je to tak správne.Možno máme aj nejakú vrodenú kolektívnu pamäť, ktorá sa prenáša na potomstvo a je súčasťou toho podvedomia...

[imploder]

Dědičnou kolektivní paměť? Jako goa'uldi? Na to by se nám během života ty vědomosti musely zakódovat do DNA. Biolog nejsem, ale řekl bych že tohle určitě neumíme. Umí to nějaký jiný druh? Mimo sci-fi jsem o ničem takovém neslyšel.

[pc2005]

To by nemusel být problém, už teďka máme něco jako paměť na parametry, jedná se o metylaci DNA. Ale používá se hlavně pro konfiguraci hardwaru. Problém by ale byl v zápisu informace, jak dostat ty data do zárodečných buněk. Neboli to by musel chlap myslet gulema .

[kralyk z abclinuxu]

Počkat, ono se dá myslet ještě nečím jiným?

[Dag]

Dá, ale málokdy se to praktikuje. :))

[whistleblower]

nezľahčujte problém... v časem, keď má muž začať myslieť niečím iným, už nemá čím))

[whistleblower]

Na to by se nám během života ty vědomosti musely zakódovat do DNA

a čo ak áno? fantázia často predchádza poznaniu skutočnosti

[pc2005]

No to by se dva vzorky DNA po sobě musely nutně lišit. Jedině, že by se to pouze ukládalo v rozmnožovacích buňkách, ale tuším, že i tam jsou ty vzorky stejný. Na druhou stranu je právě ten problém jak by se do těch buněk ty informace dostaly, nezapomeň, že taková znalost zabere hodně "bitů". Na druhou stranu by bylo teoreticky možný učit dítě jako embryo, akorát by zůstal problém jak připojit mozek matky do dělohy, jestli by "vzdálené připojení " vůbec fungovalo a ten datovej tok by musel být brutální (hodně nervů).

Kdybysme měli telepatii, tak by to bylo triviální. To bylo v jedný sci-fi povídce (jméno jsem zapomněl ), kde skupinka lidí žila na nehostinné planetě jen asi 8 dní a na nějaké zdlouhavé učení nebyl čas...

BTW u genetické paměti by byl hlavně problém s filtrací dat. Kdyby se každý narodil s kompletními znalostmi svých rodičů, tak by se nemusel nic učit a hlavně by byl problém kam uložit všechny znalosti (jako kdyby se na PC nepoužívalo mazání souborů, resp. každá činnost by se ukládala). Imho by taková civilizace byla v dost velkým nebezpečí (pokud by ony prolbémy odstranili tím, že se nebudou nic novýho učit), že u ní začne úpadek.

[whistleblower]

Výhoda veľmi povrchných znalostí z biológie, chémie, matematiky a pod. je, že nestoja v ceste tej konštruujúcej predstavivosti.))Nededíme kompletné informácie a skúsenosti, len podstatný ,,výcuc", stlačený do malého balíčka.Niekto ho dokáže rozbaliť, niekto nie....jak připojit mozek matky do dělohy... chemicky, napr. si vezmime tú teóriu, že najviac homosex. sa rodí po vojnách a katastrofách, lebo vraj matky trpia stresom a vylučujú hormóny, ktoré potom pôsobia na dieťa a na vývoj jeho mozgu (možno príroda už nechce viac vojakov).

Kdybysme měli telepatii

Telepatia je, o tom niet pochýb.Prenášajú sa city,pocity,aj konkrétne zmyslové obrazy ( Ajtmatov: Matkino pole).

Kdyby se každý narodil s kompletními znalostmi ...tak by se nemusel nic učit ...taková civilizace byla v dost velkým nebezpečí (pokud by ony prolbémy odstranili tím, že se nebudou nic novýho učit), že u ní začne úpadek.

Kompletné znalosti by sa nám do mozočkov nepovmestili, okrem toho sú mnohé nepodstatné detaily nadbytočné,nejako sa to vymláti a preoseje, prejde prísnou kontrolou kvality a keď sa po používaní mnohými generáciami osvedčí, vzácne jadierka sa nám v miniatúrnej instantnej podobe, zašifrované, vopchajú do škatuľky(keď sme už pri kôprových omáčkach a iných gastr. špecialitách). Je to v nás schované a musíme to znovu objavovať v sebe, opakovať si ,,učivo", takže stále máme čo robiť a čo a učiť.

(len mudrujem)), nič vážneho, nevolať rýchlu pomoc)

[pc2005]

Tak ono to jde i s těma znalostma . Pokud se to povede, tak je výsledek fantazírování ještě lepší. Ale i jinak stačí něco ve stylu:

set boundaries off

[whistleblower]

som si to musela dať do prekladača gúgle))

U tých príliš ,,exaktných" niekedy vidím takú tú obmedzujúcu malichernosť pri lipnutí na detailoch, ktoré ja v pohode obídem.))

[frdrx]

To se nevylučuje.

[kralyk z abclinuxu]

Morálka je něco o hodně vyššího než nějaké pomáhání si. Je to něco příšerně abstraktního, že i lidi mají problém to chápat, natož kytovci.

Tohle už je nějaká filosofie na způsob náboženství. Čimž neříkám, že to je špatně... ale je to už něco jiného, záležitost víry/přesvědčení.

[frdrx]

Je, to je jenom pokus o filozofii. Náboženství do toho netahej. Po letech jsem došel ke zklamajícímu závěru, že biologie (včetně antropologie) na řeč o nás lidech prostě nestačí a nikdy nebude.

[whistleblower]

možno kultúrna a soc. antropológia, etnológia trochu áno

[frdrx]

Asi i jiné větve včetně kulturní. Měl jsem namysli antropologii, která se dělá třeba u nás na přírodovědě, takže biologickou. Zanedbal jsem, že jiní si představí širší obor.

[frdrx]

O biologii mi nemusíš nic povídat, a asi ani nemáš co. Asi máš jinou představu o tom co je morálka než já (svojí představu jsem napsal) a nemá cenu se přít, když každej mluvíme o něčem jiným. Pro mě je morálka podmíněná celou řadou věcí, které u jiných zvířat než je člověk vůbec neexistují. Altruismus s v podstatě ani moc nesouvisí.

[kyknos]

které věci u zvířat neexistují?

[frdrx]

Literatura, složitý jazyk, schopnost složitého abstraktního myšlení, plánování vzdálené budoucnosti, filozofie a další humanitní "vědy", třeba, tedy všechny věci, které po tisíciletí formovaly člověka.

[kyknos]

Abstraktní jazyk samozřejmě u řady druhů existuje, mnohé druhy (přinejmenším primáti a někteří ptáci) se dokonce umí naučit řeč lidskou. Psanou literaturu máme v našich končinách asi 1000 let, tím se od delfínů moc nelišíme, o "humanitních vědách" ani nemluvě.

Morálka ovšem vychází zevnitř, k té není žádný jazyk potřeba. Se člověkem, kterému musel někdo říci, že nemá jiné lidi zabíjet, nechci být o samotě, někdo by mu mohl nakuklat něco jiného.

[frdrx]

"Složitý jazyk" jsem napsal. I náš pes rozumí dost věcem, a šimpanz by v tom byl určitě ještě lepší, ale žádné zvíře nemůže náš jazyk ovládat, a kolikrát ani lecjaký člověk.

Psaná literature existuje už mnoho tisíc let, a to platí i pro končiny, kam se člověk dostal teprve vloni.

Zevnitř vychází instinkty. Ano, ty máme, ale nestačí k tomu, aby člověk byl morální. K tomu potřebuje učit se z podnětů okolí, a ty mu právě, mimo jiné, dají i ty "humanitní vědy."

[kyknos]

Nikoliv. Člověk i zcela nevzdělaný může být dobrý a morální (nikoliv pseudomorální, to už do něj někdo musel natlačit). Naproti tomu jakékoliv vzdělání neudělá morálního člověka z psychopata, který má ty vrozené, evolucí vzniklé morální obvody narušené.

Někteří primátí ovládají lidskou řeč (posunkovou), někteří ptáci skutečně mluví. Abstraktně, skládají věty, jistě nikoliv na úrovni nějakého filosofa (ale to ty v delfíním jazyce tyaké neumíš, že?), ale na úrovni, která se vyrovná mnoha méně vzdělaným lidem. Takže pokud netvrdíš, že morálka se vyskytuje pouze u lidské elity, je tento tvůj argument zcela nepoužitelný.

[frdrx]

Né nikoli. Je to přesně jak říkám. I nevzdělaný člověk musí svou morálku od někud získat. A přečti si znova co píšu, protože o vzdělání ve smyslu školního vzdělání se vůbec nebavím.

Primáti umí nějaké posunky (stejně jako naši psi), ale v žádném případě o nich nelze říct, že ovládají lidský jazyk. Ptáci vydávají zvuky, ale neví co říkají. To myslíš vážně s tím že se nějaký pták vyrovná v mluvě hloupému člověku? Ne, fakt ne. Leda nějakému voliči TOP09,

Vůbec netvrdím nic z toho co mi podsouváš. O elitě nepadlo absolutně ani slovo.

[Dag]

My si myslíme že jazyk je mluva a mluva je dorozumění a to je inteligence. Psi se domlouvají pachy, postoji. Psí demagog by mohl říct, že člověk je zaostalý, protože umí pachem vyjádřit jen sotva pár pojmů a to zcela konkrétních, kdežto pez má bohatou pachovou (obdoba slovní) zásobu... :)

[frdrx]

To je sice pravda, ale nesouvisí s debatou a nic užitečného to do ní nepřispívá.

[Dag]

Jo a foglové toho nakecají dost. Třeba vrubozobí.

[frdrx]

"Kvák, kvák."

[Dag]

No vidíte! Znáte i první slovíčka! Zbytek půjde snadno a budete moci pokecat. :)

[frdrx]

S kachnama mluvím běžně, ale o morálních otázkách si spolu nemáme co říct.

[kyknos]

S clovekem, ktery se snazi diskutovat aniz zna zakladni fakta, nema diskuse smysl. Primati se nauci lidskou posunkovou rec a dokazi pracovat s abstraktnimi pojmy, vyrovnaji se detem.

Rada ptaku, jak korvidu tak nekterych papousku, se muze naucit lidskou rec a pouzivat ji smysluplne.

[frdrx]

Jaká fakta neznám? Co mě při studiu biologie zapomněli naučit?

Samozřejmě dobře vím, že se někteří primáti mohou naučit posunkovat a bavit se na úrovni dětí určitého věku. To pro mě ale není v této debatě argument.

S těmi ptáky je to ovšem kravina. To máš z Blesku? Fakt si myslíš, že si s ptákem pokecáš třeba o tom jak mu chutná zrní? Já ti povím, že jediný co se smysluplnýho dozvíš je "Zrní dej, zrdí dej, sem, sem, sem, rychle," přičemž ten pták nebude vědět, co které z těch slov znamená.

[kyknos]

Jaká fakta neznáš? T a o kterých mluvíš. Plácáš kraviny.

[kyknos]

Mimochodem hezké srovnání inteligence člověka schopného počítat složitou matematiku a ptáka patřícího k druhu schopnému se naučit jazyk je v mém předposledním blogu :)

[kyknos]

Matfyzák a papoušek

[frdrx]

Vysvětli. Ke každé kravině uveď proč je to kravina.

[kyknos]

Na to skutečně nemám čas. Dal jsem ti dost linků k nastudování.

[merlin111]

Zvířaty mezi sebou smysluplně komunikují, tedy ví co říkají (vlci dokážou i skládat slova).

Srovnávat bohatost jazyka psa a člověka je jako srovnávat schopnosti jednoduchého reléového procesoru a nejmodernějšího superpočítače. Nelze pochybovat, že oba budou umět sčítat.

[frdrx]

Je to otázka míry. Zvířata umí sčítat (do deseti) a lidé umí počítat rovnice teorie superstrun.

[kyknos]

Ano? Já to neumím? Navíc ani nevím, k čemu by mi to bylo. Nejsem člověk?

[frdrx]

Já to taky neumím a pro pravdivost toho tvrzení to ani není potřeba. To je stejné jako že někteří psi umí počítat do pěti a jiní do dvou.

[kyknos]

Samozřejmě, že je to potřeba. Pokud tady argumentuješ, že zvířata nemohou mít morálku či další mentální schopnosti vlastní lidem, a zdůvodňuješ to tím, že lidé umí počítat se strunami, mají morálku jen matfyzáci :) Je to možné, proto si já, takových počtů neschopen, lépe pokecám s tím papouškem.

Talže bych to poopravil, papoušci a další zvířata jsou srovnatelní s námi, obyčejnými lidmi. Matfyzáci jsou holt jiná liga, v matematických záležitostech mají nad papoušky navrch :)

[frdrx]

Ne, není to potřeba. Vidím, že asi nestačíš na to pobrat moje argumenty, ztrácíš se prezentovaných v souvislostech a nesmyslně podmiňuješ věci, které spolu podmíněné nejsou. Neustále mi podsouváš nesmyslná tvrzení, která sis sám vymyslel, a to mě sere asi nejvíc. Co říkám je, že morálka jeden z nejpokročilejších aspektů lidského myšlení vyžadující schopnost velmi komplexního abstraktního myšlení a že vychází z mnoha tisíců let vývoje lidské kultury. Říkám, že žádné zvíře se během evoluce k ničemu srovnatelnému nedopracovalo. Jestli si myslíš, že jo, tak to nějak prosím dolož (jo a dolož své tvrzení o smysluplně rozprávějících ptácích). Třeba si promluv s nějakým ptákem a popros ho, aby ti nadiktoval esej na téma Společenská zodpovědnost v životě lesního ptactva.

Ale vážně, vysvětlil jsem, co podle mě morálka je, a jasně jsem řekl, že morálku definuju tak, že absolutně vylučuje, aby jí mělo nějaké v současnosti žijící zvíře. Pokud nesouhlasíš s mojí definicí, tak je to věc názoru a nedá se s tím nic dělat. Možná bys mohl zkusit vymyslet co že to vlastně ta morálka je a ukázat proč jde o totéž u lidí a nějakého zvířete. Článek na téma Mírové hnutí ve společnosti šimpanzů, například, by tvůj postoj podpořil velmi silně. Spíš si ale myslím, že jenom otravuješ aniž bys vlastně měl nějakou vlastní rozumnou představu.

[kralyk z abclinuxu]

Třeba si promluv s nějakým ptákem a popros ho, aby ti nadiktoval esej na téma Společenská zodpovědnost v životě lesního ptactva.

Spíš by sis ty měl promluvit s lidmi a požádat je, aby ti takovou esej nadiktovali. Uvidíš, že ti každej nadiktuje něco jinýho a eště se u toho mezi sebou servou jak zvěř. Myslim, že máš o lidské morálce docela slušně vysoké iluze...

[kyknos]

Já říkám jen to, že pokud definuješ morálku tak, aby ji nemohlo mít žádné v současnosti žijící zvíře, nemůže ji mít ani mnoho, dokonce většina lidí.

Takže já o voze, ty o koze. Většina lidí se ale shodne na tom, že člověk nemusí být matfyzák, aby měl morálku. Morálku má dítě i ten indián z doby kamenné.

[frdrx]

Říkám jenom to, že člověk musí být člověk (se vším všudy včetně výchovy a nějakého bazálního IQ), aby byl morální. Nepodsouvej mi neustále své konstrukce.

[frdrx]

No sláva, konečně ti to došlo. Ano, já morálku nějak definuju, a o tom je řeč. Kdyby ses býval chtěl bavit smysluplně, pak bys diskutoval o té definici a nepindal cos pindal.

[kyknos]

V tom případě musím řící že mě tvá definice nezajímá, protože se netýká ani mě ani většiny lidí, se kterými se stýkám.

Takže to asi můžeme ukončit.

[whistleblower]

:) ďalšie zaujímavé zistenie: ma matfyzoch letí legenda o prekvapivej inteligencii papagájov (predtým to boli vrany, straky)

koľko anjelov je na špičke ihly je stanovené dopredu, to nevyvrátite

[Dag]

Původní téma je morálka. Vztah mezi inteligencí, vzděláním a morálkou je u člověka vcelku nulový. Respektive inteligentní lotr umí své jednání okecat, vzdělaný "zasadit do správných souvislosti" a ospravednit, je-li právník, obhájí se i prakticky. Blb řekne: sem to čornul no... a zavřou ho.

Tedy není-li morálka odvislá od iq u člověka, proč by nižší ig jiného tvora mělo vylučovcat morálku v jeho ústrojenství?

[frdrx]

Však jsem se od tématu neoddálil. Inteligencí a úroveń morálky u člověka samozřejmě nekoreluje, ale mezi druhy je už vztah jasný. U žížaly se o morálce nemá smysl bavit, u psa existují vzorce chování vzdáleně připomínající (ne)morální chování (což je spíš dáno naší projekcí z pohledu člověka), u šimpanze lze snad pozorovat primitivní pseudomorálku, kterou ovšem zcela přebíjejí instinkty, a u člověka, který své instinkty dokáže rozumem ovládat o mnoho více, je morálka součástí každodenního života.

Jsou to takové lidské termíny: morálka, politika, charita, dialog, věda... Zvířata třebas jakoby dělají něco co je připomíná, ale jde o slova popisující výhradně lidské chování. Při pokusu o jejich zobecnění pro zahrnutí chování zvířat dochází ke ztrátě nebo změně jejich smyslu.

[kralyk z abclinuxu]

Inteligencí a úroveń morálky u člověka samozřejmě nekoreluje, ale mezi druhy je už vztah jasný.

Když nekoreluje mezi lidmi, proč (podle tebe) koreluje mezi druhy?
Když dejme tomu vysoce inteligentní člověk může být morálně úplně zvrhlý a nadruhou stranu někdo s inteligencí na minimum může být morálně v pořádku, proč nemůže to samé platit mezi živočišnými druhy?

To, co tady píšeš celou dobu, jsou povětšinou prostá konstatování typu "morálka je něco výlučně lidského", ale chybí tomu nějaké odůvodnění, nějaký teoretický základ, proč by to tak mělo být. Zkrátka; pouze říkáš, že to tak je. To poněkud nestačí.

[kyknos]

+1

[frdrx]

Přesně z těch důvodů, které jsem tu popsal. Zvíře nemůže být morálně zvrhlé, protože u zvířat míra morality jako hodnotící kritérium vůbec neexistuje. Stejně tak nemůže být zvíře levicově orientované. Když pochopíš tuhle analogii, bude ti to jasné všechno (aspoň doufám).

Pokud za morálku považuju to co jsem nastínil, tak je morálka něco (zatím) výlučně lidského, protože u žádného jiného zvíře se zatím nevyvinula. Neexistuje důkaz, že by nějaké zvíře řešilo zda se chová morálně nebo ne, a proto to není definice kruhem. Zvíře, pokud vím, při rozhodování řeší maximálně to zda dostane nažrat nebo ne či zda dostane pochvalu nebo po držce. Někteří lidé se na toto uvažování též omezují, ale většina se jich, aspoň snad, chová podle toho zda je něco morální nebo ne. Stejně tak bychom se mohli hádat, zda mají zvířata světonázor, zda věří na posmrtný život a nadpřirozené bytosti, zda dokáží vědomě analyzovat své priority a plánovat své stáří. Podle mě je odpověď na všechny tyto otázky záporná.

[kyknos]

Zvíře, pokud vím

nevíš, v tom je ten problém

[frdrx]

Tak mě pouč.

[kyknos]

Je to velká nuda poučovat někoho, kdo ví o oboru *****, ale je namachrovanej jako kandidát na Nobela :)

[frdrx]

Já ten obor vystudoval, troubo. Dávám ti příležitost říct mi něco co nevím, tak ji zkus využít.

[kyknos]

To neznamená, že nevíš *****. Nastuduj si něco o ptácích, o jejich menálních schopnostech, nebo o použití jazyka. Je to poněkud jinak, než jsi výše uváděl, studente :)

[kyknos]

tady máš pár linků pro začátek:

http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7088/full/nature04675.html

http://pages.pomona.edu/~rt004747/lgcs11read/EmeryClayton04.pdf

[frdrx]

Ty jsi vtipálek. Ptáci, jako většina zvířat, se mezi sebou dorozumívá. To ví i malé děti. Rozumím-li ti dobře, tak se snažíš tvrdit, že zvířata mezi sebou komunikují podobně složitě jako lidé, tedy i jejich mysl je podobně složitá? To zatím žádná studie zcela jistě nepodporuje.

[frdrx]

Mám povědomí o jejich schopnostech. Neuvedl jsem nic co by bylo v rozporu se současným poznáním.

[kyknos]

žvanil si něco o neschopnosti používat jazyk a, cituji doslova:

S těmi ptáky je to ovšem kravina. To máš z Blesku? Fakt si myslíš, že si s ptákem pokecáš třeba o tom jak mu chutná zrní? Já ti povím, že jediný co se smysluplnýho dozvíš je "Zrní dej, zrdí dej, sem, sem, sem, rychle," přičemž ten pták nebude vědět, co které z těch slov znamená.

Ve skutečnosti je to trošku jinak (a nemusel bys studovat biologii, stačilo by, aby sis přečetl, co jsem ti již psal a odkazoval):

Pepperberg was conservative in her descriptions of Alex's accomplishments, not claiming that he could use "language" but instead saying that he used a two-way communications code.[11] Listing Alex's accomplishments in 1999, Pepperberg said he could identify 50 different objects and recognize quantities up to six; that he could distinguish seven colors and five shapes, and understand the concepts of "bigger", "smaller", "same", and "different", and that he was learning "over" and "under".[2] Alex passed increasingly more difficult tests measuring whether humans have achieved Piaget's Substage 6 object permanence.[12] Alex showed surprise and anger when confronted with a nonexistent object or one different from what he had been led to believe was hidden during the tests.[12]

Alex had a vocabulary of about 150 words,[13] but was exceptional in that he appeared to have understanding of what he said. For example, when Alex was shown an object and was asked about its shape, color, or material, he could label it correctly.[11] He could understand that a key was a key no matter what its size or color, and could figure out how the key was different from others.[4] He asked what color he was, and learned "grey" after being told the answer six times.[14]

Alex understood the turn-taking of communication and often the syntax used in language.[10] He called an apple a "banerry", which Pepperberg thought to be a combination of "banana" and "cherry", two fruits he was more familiar with.[14]

Alex could even add, to a limited extent, correctly giving the number of like objects on a tray.[15] Pepperberg said that if he could not count, the data could be interpreted as his being able to quickly and accurately estimate the number of something, better than humans can.[15] When he was tired of being tested, he would say “Wanna go back,” meaning he wanted to go back to his cage, and in general, he would request where he wanted to be taken by saying "Wanna go...", protest if he was taken to a different place, and sit quietly when taken to his preferred spot.[14] He was not trained to say where he wanted to go, but picked it up from being asked where he'd like to be taken.[14] If the researcher displayed annoyance, Alex tried to defuse it with the phrase, “I’m sorry.” If he said “Wanna banana,” but was offered a nut instead, he stared in silence, asked for the banana again, or took the nut and threw it at the researcher or otherwise displayed annoyance, before requesting the item again. When asked questions in the context of research testing, he gave the correct answer approximately 80% of the time.[16]

Once, Alex was given several different colored blocks (two red, three blue, and four green—similar to the picture above.) Pepperberg asked him, "What color three?" expecting him to say blue. However, as Alex had been asked this question before, he seemed to have become bored. He answered "five!" This kept occurring until Pepperberg said "Fine, what color five?" Alex replied "none". This suggests that parrots, like children, get bored. Sometimes, Alex purposely answered the questions wrong, despite knowing the correct answer.[15]

Preliminary research also seems to indicate that Alex could carry over the concept of four blue balls of wool on a tray to four notes from a piano. Pepperberg was also training him to recognize the Arabic numeral "4" as "four". Alex also showed some comprehension of personal pronouns; he used different language when referring to himself or others, indicating a concept of "I" and "you".[17]

In July 2005, Pepperberg reported that Alex understood the concept of zero.[18] If asked the difference between two objects, he also answered that; but if there was no difference between the objects, he said “none", which meant that he understood the concept of nothing or zero.[19] In July 2006, Pepperberg discovered that Alex's perception of optical illusions was similar to human perception.[20]

Pepperberg was training Alex to recognize English phonemes, in the hope that he would conceptually relate an English written word with the spoken word.[21] He could identify sounds made by two-letter combinations such as SH and OR.[21]

[frdrx]

Za tím co jsem napsal si stojím.

Vím, že se zvířata dají různými způsoby cvičit, aby dělali různé věci, a že výsledky mohou být ohromující. Ovšem jazyky, kterými se dorozumívají ptáci, mají k tomu co používá člověk HODNĚ, HODNĚ, daleko.

[kyknos]

Tak pokud si tváří v tvář faktům stojíš za svými bludy, nemáme si co říci.

Ten papoušek prokázal porozumění jazyku na poměrně vysoké úrovni, včetně konceptu nuly, což lidé neuměli ještě před relativně nedávnou dobou. Tvořil vlastní slova, tam kde je neznal, tak jako lidé. Naučil se věci, ke kterým ho nikdo necvičil. A je to mimopchodem stejný druh, který Machka málem zavřel do klece. Ale ty si stojíš za tím, že nerozumí tomu co říká :)

To je stejný, jako bys mi tvrdil, že je země placatá. Končím.

[frdrx]

Napiš co konkrétně je blud a proč. IMHO bludy říkáš ty, třebaže se snažíš argumentovat sice pravdivými, ale nesouvisejícími, věcmi. Končit bych ti doporučoval. Anebo aspoň definuj, co vlastně tvrdíš, místo abys útočil na naprosté samozřejmosti, které píšu.

[kyknos]

Zcekla konkrétně tvrdím, že tvá věta "Já ti povím, že jediný co se smysluplnýho dozvíš je "Zrní dej, zrdí dej, sem, sem, sem, rychle," přičemž ten pták nebude vědět, co které z těch slov znamená." je blud a lež. A začínám mít pocit, že problém s užíváním jazyka (konkrétně čtením) máš ty.

[frdrx]

Já si za tím stojím. Žádný blud, žádná lež. Dílčí úspěchy s ptáky, kteří se naučili významy několika slov, neznamenají, že je nějaký papoušek pochopit koncept slova "dej", "sem", nebo dokonce "rychle." Z problému se čtením mě obviňuješ? Tak nám pověz, co konkrétně jsem blbě přečetl.

[kyknos]

V tom případě musím konstatovat, že já si nejsem zcela jistý, zda ty chápeš koncepty slov "pochopit", "papoušek" a "vědomí" :) Vlastně proč bych si měl myslet, že ty chápeš svá slova lépe než on? Popravdě řečeno, z přepisů rozhovorů s ním mám pocit, že byl bystřejší.

[frdrx]

Patrně je blíž tvé úrovni uvažování než já.

[kyknos]

To je navýsost možné. Příběh o matfyzákovi a papouškovi jsi již jistě četl.

[frdrx]

Jo, dokazuje, že papoušek má smysl pro humor. I batolata, která jsou hluboko pod úrovní kdejakého papouška, ho mají. Smysl pro humor se v evoluci taky, podle mě, objevil o dost později než morálka. Smysl pro humor, tipuju, měli už plazi a v evoluci ho druhotně ztratily některé skupiny jako například koně, Němci a blboun nejapný.

[kyknos]

Aby si někdo mohl dělat legraci na úkor někoho jiného, musí, řečeno terminologií hráčů RPG, nad ním v daný okamžik vyhrát v testu inteligence.

Pokud si myslíš, že se smyl pro humor objevil později než morálka, proč tvrdíš, že morálka se vyskuytuje jen u lidí? :)

[frdrx]

Ha, chyba! Samozřejmě jsem chtěl napsat "dřív" a ne "později". Zrovna mě "stará" s něčím otravovala a to "později" jsem psal jí, takže mě to zmátlo. Dál píšu, že ho měli už plazi, tak ses mohl dovtípit.

[kyknos]

Zatímco morálka má význam pro přežití, u humoru si tím nejsem tak jistý. Takže já bych tipoval že je to opačně. Každopádně smysl pro humor bez poměrně pokročilého abstraktního myšlení si představit nedokážu.

[kralyk z abclinuxu]

Aby si někdo mohl dělat legraci na úkor někoho jiného, musí, řečeno terminologií hráčů RPG, nad ním v daný okamžik vyhrát v testu inteligence.

No to bych neřekl... Kolikrát si z člověka dělaj srandu úplný blbci...

[kyknos]

Pokud si blbec dělá z inteligentního člověka srandu, inteligentní člověk to obvykle pozná. Je to samozřejmě hlavně asi o sociální inteligenci a to je něco úplně jiného než je potřeba na matfyzu.

[Dag]

Sorry, ale to není pravda, Probatu est.

[kyknos]

(a nejvtipnější je, že stále srovnáváme na půdě lidského jazyka - zajímalo by mě, kolik umíš po ptačím :)

[frdrx]

A ty? Samozřejmě, že je třeba se bavit o lidském jazyku. Ten je totiž v přírodě ojedinělý. S tím souvisí i ojedinělost lidského mozku. Je to sice v základě totéž co mají ostatní zvířata, akorát umožnější mnohem, mnohem složitější abstraktní myšlení. To jsem považoval za věc, která je bez diskuse, ale opět jsem se přesvědčil, že na netu jsou lidé připraveni polemizovat naprosto s čímkoli. A co říkaš na mluvícího hada?

[kyknos]

Ojedinělost lidských jazyků spočívá v tom, že to jsou jediné jazyky, které se lidé dokonale naučili. Studium zvířecích jazyků je zatím v počátcích. Víme ale, že používají abstraktní pojmy, víme, že mají jazyky ovlivněné kulturou (naučené, nikoliv vrozené) a víme, že zvíře se dokáže naučit lidský jazyk a klást v něm zvědavé otázky, odpovídat na jiné, vymýšlet nová slova (v souladu s vlastnostmi jazyka a srozumitelná pro člověka), vtipkovat i vyjádřit city.

tím souvisí i ojedinělost lidského mozku. Je to sice v základě totéž co mají ostatní zvířata, akorát umožnější mnohem, mnohem složitější abstraktní myšlení. To jsem považoval za věc, která je bez diskuse

Další blábol. Mozek 4 letého dítěte je také lidský mozek. Alex se inteligenčně vyrovnal dítěti pětiletému. Betty přechytračila bývalého kolegu. Ergo někteá zvířata jsou inteligentnější než někteří lidé. Tvé tvrzení neplatí. Rozdíl není nikterak kategorický.

[frdrx]

V tom samozřejmě taky. No a taky v tom, že se v nich dá napsat encyklopedie obsahující hesla jako "procesor," "kontinent," "mitóza," "přesčas," "...," "...," "...". Taky bych si přál, aby se nám zvířata vyrovnala a mohli jsme s nima vést rovnoprávný hovor, případě aby měla slovo v otázkách týkajících se jejich potažmo našeho životního prostředí. Bohužel ale vidím, že je mezi náma propastný rozdíl v komplexitě myšlení a kultury. Primáti ujdou, ale ti co se nám opravdu rovnali buď pomřeli, nebo jsme je nejspíš povraždili.

Nezpochybňuju, že zvířata znají určité abstraktní koncepty (např. hlad, stesk) a že jsou schopni porozumět i lidským slovům. Ostatně, s našimi vtipkujeme a city vyjadřujeme neustále. Ovšem tys napsal, že se zvíře dokáže naučit lidský jazyk. Patrně jenom neumíš formulovat, ale vyznívá to jako bys někdy tlachal u piva s kachnou.

To vůbec není blábol. Souhlasím, že batole má +- technicky stejný mozek jako já, ale to má ostatně i krtek. Opravím tě, Alex se totiž v určitých dovednostech vyrovnal dítěti. Zdaleka ne ve všem. Jsi jediný kdo to tvrdí, pokud to tvrdíš. Mě jednou přechytračila mrtvá vosa, když jsem si na ní sedl. Co to znamená? Ano, některá zvířata jsou chytřejší než někteří lidé, ale z toho vůbec nic nevyplývá.

Nevidíš-li kategorický rozdíl mezi vlastní schopností uvažovat a tou kterou má zajíc, jdi si raději povídat s ním.

[JS]

No ale nedopoustis se logickeho omylu, kdyz vyvozujes, ze kdyz nekdo nekoho prechytraci, ze je automaticky chytrejsi? Me treba dokaze drtiva vetsina kouzelniku prechytracit, ale jestli jsou chytrejsi, no nevim. Inteligence je jedna vec a zkusenosti druha.

[kyknos]

To jistě, do určité míry, nemůže to ale fungovat tam, kde je rozdíl kategorický.

[frdrx]

Proč by ne?

[Jan Jílek]

Co sem si tak během života stačil všimnout, tak velký pes malému psovi, klidně, ale úplně klidně sebere žrádlo pokud páníček obou psů nezakročí, tak malej pes má jednoduše smůlu. Takže možná hierarchie, nikoliv morálka. Navíc pozoroval jsem podobné chování u jiných zvířat.

[kralyk z abclinuxu]

Co sem si tak během života stačil všimnout, tak velký pes malému psovi, klidně, ale úplně klidně sebere žrádlo pokud páníček obou psů nezakročí, tak malej pes má jednoduše smůlu.

A u lidí jsi tohle chování nepozoroval?

[Jan Jílek]

jak u kterých králíku, jsou i taci, co ti žrádlo neseberou. Donce lidi k tomu vychovávají. Člověk je člověkem proto, že má kulturu, kdyby byl přirozený, je zvířetem.

[kralyk z abclinuxu]

jak u kterých králíku, jsou i taci, co ti žrádlo neseberou. Donce lidi k tomu vychovávají.

Pochopitelně. Já jen chtěl říct, že i mezi lidma jsou občas takový co seberou... Homo homini lupus.

[kyknos]

A nebo mu naopak to jídlo nechá (a že jich máme na zahradě 4-5). Totéž co u lidí.

[Jan Jílek]

Pokud je nažraný a žrádle je dostatek, zbude i na malého psa. V opačném případě nikoliv.

[kyknos]

Ne. Náš Fousek Konynce nechá, i když má málo, protože ji má rád.

[Jan Jílek]

Jo fence, sex za žrádlo

[kyknos]

Oba jsou kastrovaní a sex spolu nemají.

[Jan Jílek]

ale fungují tam přesně ty pudy i přes kastraci. Znám kastrované lidi a přesto mají chut na sex.

[kyknos]

Takze jsme vlastne prisli na vyjimku, ktera popira tve tvrzeni v 50% mezipsich interakci :) To je slusne skore, na jednu vyjimku.

[Jan Jílek]

otázka je, zda jsou ti dva psi skutečně hladoví, pokud nejsou, pak může fungovat ono dělení, pokud jsou, pak pochybuji, že převáží láska a sex před žaludkem, i u psů.

[kyknos]

Cilize presne totez jako u lidi...

[Jan Jílek]

Ne, u lidí se propaguje, rozděl se i v dobách hladu. Mnoho lidí tomuto naučenému chování podléhá.

[kyknos]

Jsem rád, že se stýkám s lidmi, kteří se umí rozdělit i bez propagandy. Bude se mi to hodit, až propaganda otočí.

[merlin111]

Protože to bylo a je za určitých okolností výhodné.

[kralyk z abclinuxu]

Přesně z těch důvodů, které jsem tu popsal. Zvíře nemůže být morálně zvrhlé, protože u zvířat míra morality jako hodnotící kritérium vůbec neexistuje.

Copak tohle je nějaký protože? Proč u zvířete moralita jako kritérium neexistuje?

Neexistuje důkaz, že by nějaké zvíře řešilo zda se chová morálně nebo ne

Což nijak nepodmiňuje existenci morálky. Všimni si, že někteří lidé taky prakticky neřeší, zda se chovají morálně, nebo ne...

[Jan Jílek]

Lidé otázku morálky řeší. Třeba tím, že se vyhýbají trestu za její nedodržování. Takže jsem si králíku všimnul máš zpoždění. Morálka existuje a pokud ji v lidské společnosti nedodržuješ, přicházejí sankce.

[kralyk z abclinuxu]

Uklidni se, já nechtěl říct, že morálka neexistuje nebo že lidé otázky morálky neřeší. Pouze někteří to neřeší, a přesto se třeba morálně chovají.

[merlin111]

Trestu se vyhýbají i zvířata....

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Když nekoreluje mezi lidmi, proč (podle tebe) koreluje mezi druhy? Když dejme tomu vysoce inteligentní člověk může být morálně úplně zvrhlý a nadruhou stranu někdo s inteligencí na minimum může být morálně v pořádku, proč nemůže to samé platit mezi živočišnými druhy?

1. rozdily v inteligenci (a tedy v potencialu k nejakemu sofistikovanemu socialnimu chovani) mezi druhy jsou radove vetsi nez mezi jednotlivymi lidmi.

2. u lidi je 'kulturni evoluce', ktera umoznila vzniknout komplikovanym etickym pravidlum, ktere jsou jednotlivci prijimane, aniz by nutne ti jednotlivci chapali jejich podstatu. Proto tedy nekdo s inteligenci na minimu muze prijmout eticke normy spolecnosti stejne jako nekdo s vysokou inteligenci, u toho s vysokou inteligenci je ale vetsi sance, ze ty normy bude dal utvaret.

[kyknos]

ad 1.: to není pravda, inteligentní papoušek je inteligentnější než hloupý člověk, nebo malé dítě, jinými slovy, inteligence se mezi druhy překrývá

ad 2.: kulturní evoluce není jen doménou lidí, ale nemá velký vliv - nemorálně chovající se zložinec (spychopat) ví, že překračuje pravidla etiky, ale je mu to jedno (protože to nemá vrozené). A naopak, většině lidí není potřeba základní etická pravidla vysvětlovat, mají je vrozená.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ad 1.: citation needed.

ad 2.: to ale tak leda v trivialnich pripadech (jako treba zabiti nekonfliktniho souseda), jinak v historii se eticke normy vyrazne rozviji, a jsou obcas i v kontrastu s 'prirozenym' chovanim mnoha lidi - napr. zabiti cloveka, o kterem si myslim, ze mi zavrazdil nekoho blizkeho. Takovych pripadu, kdy si lide postupne uvedovovali, ze urcite drive akceptovane chovani je nemoralni, a toto uvedomeni nasledne zakomponovali do etickych norem spolecnosti, je v historii mnoho.

(neberu v potaz psychopaty, to jsou vyjimky, zajima me vetsinova populace)

[Dag]

Tohle je podle mého nerozhodnutelné. Vzhledem k tomu, že morálku neumíme moc definovat a ještě její projev můžeme interpretovat jako vychcanost, pudové jednání, reflex, naučené...

Já moho tvrdit, že pistole ve které se vzpříčil náboj se vzbouřila proti nemorální touze zabít a chová se morálně, stejně jako u nějakého Mirka Dušína objevit (žádnej problém :)), že je to vyčůraný zmetek, automat na bírání zisků...

[kyknos]

V tom je právě ten vtip, že morálka není nic jiného než adaptace na život ve společnosti. Tedy, jako všechny ostatní adaptace, ryze sobecká záležitost.

[Dag]

V tom je právě ten vtip, že morálka není nic jiného než adaptace na život ve společnosti.

Což jde dost těžko dokázat, je to zase jen tvrzení. I když pro něj mluví mnoho, to nevylučuje i další původy a důvody morálky.

Jo, pánové, nebudu se amorálně flákat a jdu pracovat. Děkuji za zajímavé podněty.

[frdrx]

No jestli myslíš, že to není nic jiného, tak si ten názor nech. Nebudu komentovat, co to o tobě vypovídá, pouze řeknu, že třeba změníš názor až budeš řešit nějaké hodně obtížné morální dilema. Jo a taky raději zas něco dodělám.

[imploder]

Až budeš řešit nějaké obtížné morální dilema, tak se nejspíš budeš rozhodovat podle nějakých morálních zásad, které nejsou náhodné, ale evolučně podmíněné.

[frdrx]

Jo, ale mimo jiné podle nich. Ne pouze, protože nejsem primitiv. Evoluce je mrzká nutnost, které se nikdo nevyhne, ale zas bych na ní všechno nesváděl. Lidi i jiné organismy dělají z pohledu evoluce naprosto šíleně nelogické věci.

[frdrx]

Tak já jedno nadnesu. Co můžeš z pohledu sociálního darwinisty říct k otázce warezu?

[imploder]

Myslím, že vím, kam míříš.

Ano, když ten warezí to a ten zas tohle, tak všichni dohromady mají všeho moc a to je dobré. Jenže je tady jeden zásadní problém: když autor nedostane odměnu, spousta děl vůbec nevznikne. Autor nebude mít motivaci, resp. bude muset jít dělat něco jiného, protože tvorba ho neuživí. Kdyby se zrušila ochrana autorských práv, tak by to fakticky znemožnilo obchodní model založený na prodeji individuálních licencí. Teď to i přes warezení nějak funguje, nějaké licence se prodají. Kdyby se povolilo neomezené kopírování, tak si už nikdo žádnou licenci kupovat nebude, maximálně někdo přispěje (to je takové nejisté). Autor, kterého to nepoloží a třeba se mu to i vyplatí, si může svobodnou licenci zvolit už teď. To nejsou zdaleka všichni a byla by škoda přijít o projekty, kterým svobodná licence nevyhovuje.

Je mi jasné, že nelegální kopírování není zdaleka tak škodlivé jako kradení (tj. věc seberu tak, že už ji majitel nemá), je to úplně jiná kategorie. Je ale potřeba zajistit, aby člověk vytvářející něco pro ostatní hodnotného za to dostal odpovídající odměnu, protože jinak nebude motivace takové věci tvořit a společnost se tím ve výsledku ochudí (ty věci nebudou). O tom to je.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže "kopírovací monopol" zdaleka není jediný způsob, jak může dostat autor zaplaceno a zřejmě není ani nejefektivnější...

[imploder]

Tak co jiného jde...

• dobrovolné příspěvky - nejisté, málo lidí dá málo peněz
• podpora a hotfixy - jak kde je potřeba, tuhle službu může navíc poskytovat i někdo cizí výhodněji
• dílo na zakázku - zaplatí jeden, ostatní vezmou zadarmo, takže bude výhodné čekat, až se najde ten první „blbec“ místo vlastní iniciativy
• granty - není to tržní prostředí

[kralyk z abclinuxu]

Výkupné, případně jeho varianty, viz můj blog.

Nicméně z toho co jsi uvedl mi dobrovolné příspěvky a dílo na zakázku přijdou pořár ještě lepší, než kopírovací monopol. Protože ten totiž vypadá tak jak vypadá...

[imploder]

Něco podobného tomu, co jsi vymyslel, používá Wikipedie, akorát peníze nikomu nevrací a je spuštěná trvale. Jsou to v podstatě dobrovolné příspěvky, jenom je stanoveno, kolik se má vybrat.

Je to možný způsob. Dost těžkopádně by to asi fungovalo u nových nezavedených produktů, kde se nedá moc odhadnout, jak budou úspěšné. Když jeden člověk zaplatí za licenci a zjistí, že to stojí za prd, může o tom říct ostatním, stejně tak může šířit i pozitivní reference. To vytváří určitou dynamičnost a ochranu proti šmejdům. No a pokud se částka nesejde a někteří uživatelé i tak mají zájem... tohle může být zajímavá forma prodeje, ale jenom doplňková, je potřeba mít záložní plán ve formě normálního prodeje licencí. Ale zkusit by to v mnoha případech určitě šlo.

Pokud jde o přístup k uživatelům, IMHO podceňuješ jak těžké je vyhovět všem. Bývá to často problém i z jediného zákazníka dostat, co vlastně potřebuje, a často ten zákazník má o tom špatnou nebo nereálnou představu. Vypracovat specifikace odpovídající představám každého člověka v davu je prostě nemožné. Autor by měl naslouchat, ale měl použít jen to, co je podle něj smysluplné a vytvořit konzistentní dílo, ne nějakého kočkopsa ve snaze vyhovět úplně každému požadavku. Vyhovovat požadavkům zákazníků je v autorově vlastním zájmu, pokud to teda rozumně jde a neuškodí si tím. Tohle je ale problém nezávislý na způsobu placení a distribuce, to platí obecně.

[kralyk z abclinuxu]

tohle může být zajímavá forma prodeje, ale jenom doplňková, je potřeba mít záložní plán ve formě normálního prodeje licencí.

Imho jestli něco první dekáda nového tisíciletí ukázala, tak to, že prodej licencí na autorské dílo v mainstreamu a ve svobodné společnosti nefunguje...

Autor by měl naslouchat, ale měl použít jen to, co je podle něj smysluplné a vytvořit konzistentní dílo, ne nějakého kočkopsa ve snaze vyhovět úplně každému požadavku.

Souhlasím...

[sigma]

Imho jestli něco první dekáda nového tisíciletí ukázala, tak to, že prodej licencí na autorské dílo v mainstreamu a ve svobodné společnosti nefunguje...

Co to je mainstream? Jako konzumní segment, "domácí" uživatelé? Možná. Ale takový iTunes, ale hlavně App Store nebo Android Market ukazují, že to funguje. Na androidu neváhám za užitečnou aplikaci zaplatit jednotky USD, a vůbec neřeším nějaký warez. Hlavně proto, že to celé funguje na jedno kliknutí.

Jo a jak s tím souvisí "svobodná společnost"? Snad ne tak, že když autor řekne, že si nepřeje používání svého díla bez zaplacení, tak že je v pořádku jeho přání nedodržovat. Tady mluvím o SW. U uměleckých děl je situace nepoměrně složitější.

Mimo konzumní segment si pro mnohé aplikace nedovedu představit jiný model než prodej licencí. Je hodně aplikací, za které firmy platí desítky až stovky tisíc korun za licence - jednorázově nebo i ročně. U některých by se dalo říct že je to platba za servisní podporu, ale u značné a možná převážné části žádná podpora potřeba reálně není, a platí se za nové verze a opravy chyb. V tomto segmentu si naprosto nedovedu představit jiný obchodní model. A ten stávající funguje přibližně ke spokojenosti všech zúčastněných.

U mnoha aplikací je při srovnání komerční a OSS varianty (existuje-li) patrný rozdíl v použitelnosti a orientaci na potřeby platících uživatelů. Ten komerční model dává výrobci software motivaci dělat ho dobře, podle potřeb většiny uživatelů.

[kralyk z abclinuxu]

Ale takový iTunes, ale hlavně App Store nebo Android Market ukazují, že to funguje.

Fungování iTunes a Android beru v podstatě jako dobrovolné přispívání. U iTunes mi osobně vadí DRM, bohužel to kvůli tomu pro mě není moc použitelná platforma...

Jo a jak s tím souvisí "svobodná společnost"? Snad ne tak, že když autor řekne, že si nepřeje používání svého díla bez zaplacení, tak že je v pořádku jeho přání nedodržovat.

To je filosofická otázka, ovšem tady jde o praxi - pokud to uživatelé dělají (ať už to je špatně, nebo ne), jak jim v tom zabráníš? Ve svobodné společnosti to jde poměrně těžko. Právě proto mám radši modely, které možnost dat být kopírovány považují za feature, ne za bug.

Tady mluvím o SW. U uměleckých děl je situace nepoměrně složitější.

Mně to napoak přijde mnohem složitější u toho SW, protože SW je většinou nástroj k výrobě něčeho dalšího. Umělecká díla jsou konzum.

Mimo konzumní segment si pro mnohé aplikace nedovedu představit jiný model než prodej licencí. Je hodně aplikací, za které firmy platí desítky až stovky tisíc korun za licence - jednorázově nebo i ročně.

Jj, však jo, tam to má smysl. Častokrát to je i s podporou či SW na zakázku, tam už to funguje celkom rozumně...

[imploder]

Ještě jsem zapomněl na reklamu - to je poměrně specifická věc, na které některé firmy založily velice úspěšné podnikání (Google). Je potřeba vhodný produkt a obrovská masa spotřebitelů. Nejde ji ani zdaleka jako zdroj příjmů použít všude.

[Dag]

ćéče, mám hodně lehký život v lecčems. Ale zrovna morální dilema... jestli se v tom umíš vyznat tak prosím přijď. Fakt! Nenanesu ti pár problémů. Jestli s v tom vyznáš, budiu Tě mít moc rád!

[Dag]

Fakt. pojďte do praxe!

[kyknos]

A co by to asi tak bylo jiného? Nějaká vědecká teorie, náboženské žvanění nebo jen plky?

[imploder]

V tomhle s kyknosem souhlasím, IMHO morálka opravdu je adaptací a její prvky je možné pozorovat i u zvířat. I když myslím si, že u lidí je morálka jednoznačně nejrozvinutější, už proto, že o ní dokážou vědomě uvažovat, vést o ní někdy složité debaty a dál ji v rámci kultury rozvíjet. Na člověka v myšlení žádné zvíře nemá, jak moc se mu některá jiná inteligentní zvířata blíží je otázka a i věc toho, co bereme jako kritéria. Že nějakého papouška se podařilo s velkým úsilím naučit nějaké opravdu základní (z lidského pohledu) vyjadřovací schopnosti, vypovídá něco o možnostech mozku toho papouška, ale neznamená to, že se tak papoušci opravdu normálně baví, jenom že je možné je to naučit; a k schopnostem člověka to má ještě daleko. Je jasné, že existuje nějaké kontinuum, však u lidí se musely řeč a abstraktní myšlení nějak postupně vyvinout.

Morálka jako adaptace není sobecká z hlediska jedince, ale z hlediska celé populace. Morální chování je výhodné pro celou populaci kde funguje, i když pro jedince by mohlo být výhodnější se v danou chvíli zachovat sobecky. Pokud vím, tak něco jako morálku mají především společenská zvířata (mezi ně lidi i psi patří), je to logické. Takové to klasické tvrzení, že v přírodě je každý sobec („zákon džungle“), se nedá brát doslova, kdyby to tak bylo, tak by žádné tlupy a stáda u zvířat neexistovaly. I přežití celé populace se v evoluci počítá, ne jenom jedince. Evidentně se sdružování a určitá míra organizace vyplatí. Morálka podle mě má evoluční opodstatnění, neexistuje jenom tak.

S tím, že kdybysme se chovali sobecky a na veškerou pomoc, ze které přímý zisk, kašlali, že bysme byli technologicky dál a lítali bysme na Mars atd., nesouhlasím, to je podle mě úplná blbost. Naopak, spoustu prostředků bysme pak vynakládali na řešení problémů, které by z toho vzešly. Nebylo by možné se na nikoho a na nic spolehnout, protože by každý jen hledal způsob, jak si nakrást.

[frdrx]

Do jisté míry v tom s ním musím souhlasit taky. Narozdíl od jeho tvrzení o hovořících ptácích je toto tvrzení nekontroverzní. Samozřejmě, v lidské populaci dochází k podobným jevům jako u zvířat, hlavně však v detailech. Celkový obraz situace je ale proti zvířatům o dost jiný.

Chceš-li můžeš morálku definovat široce tak, aby zahrnovala i chování zvířat a pak zcela jistě najdeš stejné jevy jak u nich, tak u nás. Co se snažím sdělit já je můj názor, že lidská morálka je něco víc než to co sdílíme se zvířaty (a že toho není málo), a sice v tom, že to je mnohem složitější záležitost. Pes v životě řeší určitá dilemata. Člověk v životě řeší určitá dilemata. Některá se shodují a jiná jsou neporovnatelně složitější u člověka. Zastávám názor, že termín morálka by měl být chápán jako něco specifické pro člověka co je mimo biologii a spíš v oblasti psychologie a vůbec humanitních věd. Pro jevy pozorované u jiných zvířat, třebaže jde o určité obdoby morálky bych v biologii raději našel jiné slovo. Ono totiž, myslím, hrozí to, že se pak lidé budou při řešení morálních otázek obrazně řečeno obracet na učebnice biologie spíš než na jiné zdroje. A to by asi nikdo z nás nechtěl.

Debatovat o morálce se samozřejmě dá, ale co se děje tady je zábavná, ikdyž vlastně teď už tolik ne, hádka o mluvících kačerech.

[whistleblower]

i chování zvířat

etológia je poučná i pre človeka, ale nemožno vzorce správania zviera mechanicky vzťahovať na človeka, ako to bežne soc. darwinisti robia... o tomto sa škriepim so synom, ale už sa približujeme))

[imploder]

Ono je zavádějící to dělit jenom zvíře vs člověk. Různé druhy zvířat se od sebe drasticky liší, rozhodně člověk k primátům má blíž než k sobě 2 náhodně vybraná zvířata. Liší se různé druhy, člověk od jiných druhů tím pádem taky.

[whistleblower]

rozhodně člověk k primátům má blíž než k sobě 2 náhodně vybraná zvířata.

áno, a ja by som bola za to, aby sa s primátmi aj tak zaobchádzalo

[imploder]

Ve Španělsku vážně uvažovali o zavedení něčeho jako „lidských práv“ pro primáty, ale myslím, že to nakonec neprošlo, bylo to moc radikální - držet je v zajetí když to není nutné by pak bylo ilegální. Je potřeba, aby to bylo nějak rozumně, rozhodně by se neměly zavádět zákony ve stylu, že opice má právo kamkoliv vlézt, na kohokoliv zaútočit a cokoliv rozbít nebo ukrást a lidi proti tomu nesmí nic dělat. A zákony regulující zacházení se zvířaty už existují.

[whistleblower]

Mohli byť mať aspoň základné ľudské práva- nerobiť na nich pokusy, vytvoriť im aj v zajatí znesiteľné podmienky podobné prirodzenému prostrediu, a nie ich držať v ZOO na malom priestore za mrežami.

[imploder]

Jo, s tím souhlasím.

[frdrx]

Já myslím, že to rozhodnutelné je právě protože to neumíme moc definovat. Ta definice, ať už si přečtu jakoukoli, tak složitá a vycházející z jiných složitých, těžko definovatelných, věcí (jako filozofie), že to zahrnutí zvířecího chování a priori vylučuje. Morálka je prostě mimo biologii. Ani v antropologii pro ni podle mě není místo.

[frdrx]

Když necháš dítě, aby ho vychovali psi, a takoví lidé jsou, co z něj bude? Pes. Tak to prostě je.

[kyknos]

Bude-li to zdravé dítě, bude stále chápat dobro a zlo mnohem lépe, než těžký psychopat (s biologicky narušenými obvody) s teologickou fakultou.

[whistleblower]

Biologizujúce teórie, ktoré predpokladajú, že úchylky osobnosti(napr. kriminalita) sú (len) biologicky podmienené, neplatia.Len časť psychopatov má vrodené odchýlky CNS. Ani tie zrejme jednoznačne nepredurčujú, že z človeka bude jednoznačne psychopat či delikvent.

Najhorší psychopatický kriminálnik je ten najinteligentnejší a vzdelaný,lebo je aj najťažšie odhaliteľný.Inteligencia(ktorá má čiastočne vrodený základ) s ,,dobrotou človeka"- morálkou teda jednoznačne nesúvisí. Faktory, ktoré sa podieľajú na konečnom výsledku, na tom, ako sa bude človek správať v životných situáciách, sú príliš zložité.Aj vo väzení medzi recidivistami sa môžu ocitnúť dobráci a ľudia so zmyslom pre česť, a naopak, medzi dozorcami bezcharakterní, sebeckí a vypočítaví chrapúni,ktorí navonok rešpektujú zákon.

[kyknos]

Slovensky neumím, ale stručně: inteligence a psychopatie skutečně nijak nesouvisí - jsou to jiné obvody, dokonce to ani nijak nesouvisí se zákonem a nikdy jsem nic takového netvrdil

[whistleblower]

Slovensky neumím

Vždy keď to nejaký Čech povie, mám sklon si myslieť, že nechce rozumieť, nie že slovensky nevie, lebo z môjho hľadiska medzi tými našimi dvoma jazykmi sú iba celkom malilinké rozdiely, ktoré ani nevnímam.Ale už sa začínam zmierovať s tým, že tá mladšia generácia, ktorá najmä Vašej strany neprišl veľmi so slovenčinou do styku, ju možno naozaj vníma ako cudzí jazyk.

inteligence a psychopatie skutečně nijak nesouvisí - jsou to jiné obvody, dokonce to ani nijak nesouvisí se zákonem a nikdy jsem nic takového netvrdil

Netvrdila som, že niekto niečo tvrdili, napísala som svoj názor na to, či a nakoľko sú morálne vlastnosti u jedinca podmienené biologicky a ako spolu súvisia jednotlivé skupiny vlastností osobnosti.Napísala som len svoj názor po tom, čo som čítala tie predošlé.

Psychologický pohľad na mravnosť(vychádzajúci z toho, čo predtým sformulovali rôzne etické teórie v dej. filozofie), na to, ako vzniká morálka a morálne vlastnosti, mi pripadá prijateľný.Netvrdím, že dostatočne vystihuje problém,to sa nepodarí úplne nikdy,ale pokladám za správne vysvetľovať tento jav vzájomným komplexným spolupôsobením mnohých faktorov, nie si predstavovať, že človek je len pretvarujúci sa živočích a že o jeho individ. vedomí a svedomí rozhodujú hlavne biologické činitele a chemické reakcie v mozgu... i keď sa možno narodí s nejakými inštinktami, ktoré sú základom pre jeho mravné (sociálne) správanie (rôzne u jednotlivcov silnými),a tá mravnosť potom sa môže rozvinúť viac alebo menej.Čo všetko sa podieľalo na tom, že sa napr. z niekoho stal chladnokrvný kriminálnik, nepovie nikto, môže len hádať.Rovnako nikto nepovie, prečo presne niekedy v celých veľkých skupinách prepukne zlo a porušujú sa všetky mravné zákony a zásady a zvíťazí názor, že vlastne nič také ako všeplatná morálka neexistuje a že si ju možno ľubovoľne v daných podmienkach prispôsobovať tak, aby jednotlivec alebo nejaká skupina prežila( tá silnejšia a schopnejšia).

No, chápem, ja sa nevyjadrujem tak exaktne...

[Dalibor Smolík]

že tá mladšia generácia, ktorá najmä Vašej strany neprišl veľmi so slovenčinou do styku, ju možno naozaj vníma ako cudzí jazyk.
Tohle dost mladých lidí potvrzuje, naší generaci to vůbec nepříjde, že jde o cizí jazyk. Faktem je, že v televizi je hodně pořadů v češtině (JOJ, JOJ+, Markíza), zatímco u českých kanálů je slovenština velmi vzácná.

[whistleblower]

Už som mala niekoľko možností presvedčiť sa, že je to i tak trochu móda, podobne ako je móda používať anglické frázy a doslovne ich prekladať do vlastného jazyka, ktorý potom trpí nádorovými ochoreniami typu ,,vidíme sa" namiesto ,,uvidíme sa" a pod.Bola to móda už za spoločnej republiky. V Prahe mi moji rovesníci a mladší v 80. rokoch neboli ochotní vysvetliť, ako sa dostanem na Celetnú. Až som o piatej ráno stretla konečne ochotného dôchodcu, ktorý mi rozumel bez problémov.

[frdrx]

Jo, stejně jako pes.

[whistleblower]

Dávno pred písanou literatúrou bola mytológia. Zvyky, obyčaje sa tradovali z generácie na generáciu, obsahovali príkazy, zákazy, nepísané pravidlá správania, ktoré vychádzali z potrieb pospolitosti - a tie a vyvíjali od tých základných, biologických, k tým vyšším, psychologickým, sociálnym a kultúrnym.Prečo sa zavedie ten ktorý zvyk, pravidlo, to si už ľudia po niekoľkých generáciách nepamätajú - dodržiavajú ho, až kým nestratí účelnosť a nezačne im prekážať v napĺňaní novovzniknutých potrieb a cieľov. ľudia si vtedy začnú klásť otázky, prečo robia alebo ono, a či je to vôbec potrebné, dobré pre ich spoločenstvo - začínajú si ujasňovať, ktoré správanie si treba ponechať a ktorému sa vyhnúť z hľadiska zabezpečenia budúcnosti. To je ich etická sebareflexia- utvárajú si teórie o dobre a zle, návody na správanie voči sebe navzájom, ktoré umožnia zostať pokope a existovať ďalej.Tieto morálne teórie a praktické recepty na dosahovanie ,,dobrého" sú iste s niektorými pudmi a inštinktami, spoločnými s inými živočíchmi, v súlade, napr. s materským ( rodičovským) pudom - a niektoré tie živočíšne pudy potláčajú a pretvárajú sa do novej, prijateľnej , kultúrnej podoby- napr. ľudia a spravidla nerozmnožujú na verejnosti, lebo je to morálne neprijateľné, neestetické...A pokiaľ sa niekto pokúsi rozmnožovať na verejnosti,alebo a dopúšťa incestu, ľudia cítia odpor- to je kultúrna záležitosť, vzniknutá na základe skúsenosti, že z pokrvných zväzkov vznikajú ,,nepekné" odchýlky, ,,neľudské" anomálie. Nestačí človeku ,,nakukať," že by mal prekonať odpor, a napr. zjesť kamaráta, aby neumrel od hladu.Mnohí ten odpor nedokážu prekonať, ani ke&ď sú v priamom ohrození života a aj tí, čo ho prekonajú, neskôr trpia výčitkami.

[pc2005]

A pokiaľ sa niekto pokúsi rozmnožovať na verejnosti ... ľudia cítia odpor

No já jsem něco podobnýho viděl tuhle z autobusu a odpor jsem ani necítil , ovšem nevím jestli to bylo opravdový "rozmnožování", protože byli oba oblečení.

[whistleblower]

Myslím že v Budapešti sa minulé leto stalo, že sa ľudia takto verejne rozhodli rozmnožovať uprostred frekventovaného parčíka... možno pokus vrátiť sa k prirodzenej morálke zhodnej s inými živočíchmi)).

Zárodky vyšších citov(napr. určitého altruizmu, žičlivosti, súcitu s blížnym a pod.) nie sú podľa všetkého charateristické len pre človeka, ale zložitý morálny systém z nich vychádzajúci si na základe sebauvedomenia, sebapoznania, sebahodnotenia, sebakoncepcie.... vytvorila až ľudská spoločnosť. Je to jej sebaregulačný mechanizmus, existujúci objektívne vo vzťahu k jednotlivcovi, ktorý si ho potom spätne výchovou, pôsobením vplyvov prostredia zvnútorňuje, osvojuje, ,,ukladá" do svedomia, ktorým sa riadi - a občas aj neriadi.) Jedinec nemôže ten systém okamžite ovplyvniť, ale môže ovplyvniť ostatných... a potom možno po nejakom čase bude bežné vídať v parku rozmnožovacie akty nielen u najlepších priateľov človeka. Ako začínali plavky... vyzerali ako bombarďáky po členky vytiahnuté až po bradu.Vo filmoch nebol ani dokonaný bozk, nie to ešte anatomické podrobnosti pohlvného aktu.

Ale aj tak... nejaká hierarchia v tých mravných hodnotách bude vždy a s tými najhlavnejšími, ktoré sú pociťované ako dôležité univerzálne, žiadne skupiny revoltujúce proti ,,starej morálke" nepohnú i napriek ich dočasnému porušovanie( úpadok morálky vo vojnách).Áno, vzniklo to evolučne, ale okrem biologiockej evolúcie je aj kultúrna ( evolúcia i revolúcia- revolúcia nie v zmysle tej čínskej).

[pc2005]

Jj taky bych řekl, navíc se ten systém dá ovlivňovat jen určitou maximální silou, nad ní už působí imho dokonce opačně. Jinak osobně bych řekl, že to ovliňování půjde ve vlnách, který budou záviset na délce času jedné generace. Když už je nekdo dospělej, tak má průměrně tu morálku zapsanou read only .

[whistleblower]

S tým, že platí: Ohýbaj ma mamko, pokiaľ som ja Janko, keď ja budem Jano, neohneš ma, mamo!" súhlasím na 100% )).

Keď si človek predstaví, ako fungovala morálka kedykoľvek v minulosti v konkrétnych spol. kult. podmienkach, zistí, že ak si odmyslíme tie konkrétne podmienky, podstata ľudského konania, jeho typy, ostávajú a že príbeh z minulosti môže fungovať ako výstižné podobenstvo na súčasnosť, jej problémy, ktoré sú iné len navonok. Napr. mne také protihabsburské povstania pripomínajú dnešné predvolebné a povolebné politické boje, ich vodcovia lídrov politických strán, hajdúsi či kuruci tých, čo idú za nich do boja a nakoniec to za nich odnesú... spolu s obyčajnými ľuďmi, ktorí sa nechali presvedčiť, že bojujú za nejakú ,vieru" a slobodu. Aj zradcovia a donášači, fanatici, poserovia... majú svoje predobrazy v tých minulých časoch.

[kralyk z abclinuxu]

To co se u většiny zvířat nevyskytuje (ale u zvířat s významnou kulturní evolucí bych si na to nevsázel), je pseudomorálka - tedy morálka která nevychází z evoluční zkušenosti, ale z parazitických memů.

K tomuhle jen poznámka: Já bych tak úplně striktně neodděloval memy a geny, imho se mohlo stát někdy v minulosti (v dávné minulosti, ne středověk ), že memy ovlivnily onu genetickou/evoluční morálku... a to třeba jak pozitivně, tak negativně...

[kyknos]

Tak to je určitě možné, že memetická záležitsot se později fixuje geneticky. Ale bude to spíše ta prospěšná, než ta parazitická.

Evoluce je ovšem samozřejmě pravděpodobnostní, statistická záležistost.

[kralyk z abclinuxu]

Ale bude to spíše ta prospěšná, než ta parazitická.

Jj, to si taky myslim.

[loki]

To je uz tezka filozofie. Co socialni darwinismus? Co eugenika? Jiste, dnes to jsou jiz z vetsi miry zavrzene principy, ale podivejte se na demografickou krivku vyspelych zemi a treba nevyspele Afriky... Kdo ma vetsi rozmnozovaci potencial? Jasne. To s temi homosexualy jak se resilo u PT, to bylo z pola z legrace, ale urcite zamysleni se nad nasi "moralkou", ktera zpusobuje nase vymirani, stoji za to.

[Lukáš Lánský]

Na tohle je dobré číst Komárka.

Ale v zásadě se dá jen pozorovat. Dostatečně najedení lidé prostě nechtějí omezovat svou životní úroveň dětmi. Zásahy, které by s tím něco udělaly, jdou mimo rámec demokracie a humanizmu a jejich aplikace (správně) není myslitelná. Nemá to cenu brát jinak, než jako divadlo.

[loki]

Samozrejme, ze vim, ze zminene principy nelze v soucasnosti aplikovat. Ale je imho dobre o tom premyslet. Jak napsal Nietzsche, blahoslavena budiz mala chudoba...

[JS]

Socialni darwinismus je prekonany pravem. Zjistilo se totiz, ze kdyz chude ponechate svemu osudu, nevyhynou, ale naopak budou prezivat. Vysledky budou horsi, nez kdyz jim date socialni davky.

Co se tyce toho "rozmnozovaciho potencialu" zemi severu a jihu. Problem je, ze nechapete takove veci, jako je r- a K-strategie. Kdybyste je chapal, nemohl byste tvrdit, ze je to jasne. (K tomu mala napoveda: Jak je mozne, ze lide, biologicky temer cisti K-strategove, ohrozuji asi tretinu prirodnich druhu, mezi nez patri i rada r-strategu?)

[Dag]

(K tomu mala napoveda: Jak je mozne, ze lide, biologicky temer cisti K-strategove, ohrozuji asi tretinu prirodnich druhu, mezi nez patri i rada r-strategu?)

Myslíte že budoucnost patří K stratégům a lidem? Z hlediska vývoje je úspěch lidí zatím jen chvilička a je velmi brzy na hodnocení. Tak za milion let se uvidí :). Hmyz, bakterie a spol. si žijí dál, adaptují se téměř na cokoliv.

[JS]

Ano, myslim, ze budoucnost patri K-strategum. Protoze pokud chcete udrzet civilizaci, musite zabranit Malthusianskym katastrofam, a K-strategove se jich vyvaruji spis nez r-strategove. A civilizaci povazuji za jasnou evolucni vyhodu - proste to znamena, ze mate na cem stavet a nemusite vsechno tahat s sebou (jako to delaji prave bakterie, hmyz a vubec vetsina zvirecich druhu). Coz je ostatne videt i na tech lidskych spolecenstvich - myslim, ze Afrika apod. je chuda prave proto, ze zije neustale na hrane takove katastrofy (no, tech faktoru bude asi vic), a to jim zabranuje vybudovat si civilizaci.

[Dag]

A civilizaci povazuji za jasnou evolucni vyhodu - proste to znamena, ze mate na cem stavet a nemusite vsechno tahat s sebou.

Na přežití může být snad lepší mít vše ssebou než být závislý na civilizaci? Člověk zlikviduje sice kde co, ale jinak je, jakmile třeba vypnou proud, velký chcípák.

No, uvidíme za těch milon let. :)

[kralyk z abclinuxu]

A civilizaci povazuji za jasnou evolucni vyhodu

To zdaleka tak jasné není. Civilizace sice dokáže víc, takže například postarat se o víc jedinců atd., ale taky v tom negativním - dokáže víc zničit. Viz např. naše planeta.

Já bych úspěšnost živočišného druhu neměřil jeho schopností přežít, případně rozšířit se, ale ještě bych to dal do poměru s negativním vlivem na prostředí. Ie úspěšný je ten druh, který dokáže být efektivní - přežít, aniž by ničil svoje prostředí. To už pak s tou K-strategií není tak jednoznačné...

[Dag]

Ona je tady nějaká civilizace tak kolik? čtyři tisíce let? A vědeckotechnická dvěstě. Vůbec není jasné, jestli s civilizací kráčíme k dalším úspěchům a nebo do záhuby. Možná až budou někdy za... let delfíni, nebo švábi, psát dějiny planety, bude tam zmínka o kratičkém, ale sebevražednám vzepětí jednoho druhu savců. Který nejdélé přežil v Africe, kde si ještě uměl sám nalovit... :)

[JS]

To s tou civilizaci se ma jinak. Civilizace umoznuje kulturni evoluci, coz je urcity druh singularity. Podobnou singularitou byl treba v evoluci vznik mnohobunecnych organismu (nebo dost mozna i vznik eukaryot). A prave ta singularita je enormni evolucni vyhoda.

[whistleblower]

Ešte je tu taká otázka, z kto a z akého hľadiska hodnotí vyspelosť civilizácie. Je súčasná civilizácia po všetkých stránkach vyspelejšia ako napr. staroveké - minójska alebo egyptská a je kultúra Západnej civilizácie dokonalejšia ako kultúra pralesných Indiánov, ktorí sa pred ňou radšej utiahli hlbšie do pralesa, alebo je len iná? Tú západnú civilizáciu tvoria aj masy, ktoré síce prakticky využívajú výsledky vedy a techniky, orientujú sa v bežnom živote vysokoorganizovanej spoločnosti, ale netušia, ako sa k nim dospelo a keby to zo dňa na deň zmizlo a ostali by len tie miliardy praktických užívateľov kultúrnych a civilizačných výdobytkov, dopadli by podobne, ako tí Indiáni, keby im vyrúbali prales.

[JS]

Muzeme to povazovat objektivne za evolucni vyhodu uz proto, ze to prineslo schopnost dostat se lidem (nebo narodum, v kontextu kulturni evoluce, ne biologicke) nekam, kam se jeste nikdo nedostal. Napr. do vesmiru.

Co se tyce tech starovekych kultur - rekl bych, ze nedelali nic, co nedelame ani my. Muzete argumentovat, ze Indiani maji lepsi znalosti plodin - ale to my mame take (dokonce je, narozdil od nich, upravujeme k nasim potrebam). Muzete argumentovat, ze funguji lepe, protoze rozhoduji na bazi zkusenosti predchozich generaci. To my ale delame take, ale zaroven take byvalou zkusenost kriticky zkoumame a reflektujeme, coz ma zase velkou vyhodu v menicim se prostredi.

Jediny snad pouzitelny argument by byl skutecne specializace. Tehdy znal skoro kazdy velmi malou mnozinu veci, dnes se lide specializuji. Ovsem ze toto je patrne evolucni vyhoda naznacuje fakt, ze mnohobunecne organismy slozene ze specializovanych bunek take vitezi nad organismy slozenymi ze stejnych bunek.

[kralyk z abclinuxu]

A prave ta singularita je enormni evolucni vyhoda.

No, to právě záleží na tom, co považuješ za "výhodu"... jinými slovy, co tahle vlastnost (kulturní evoluce) přinese...

[loki]

Jiste. Ale jako klicovy parametr bych povazoval ubytek pouzitelnych spermii u prumerneho muze zijici v Evrope a Americe. Az klesne pod kritickou hranici, nebude prakticky mozne prirozenou cestou oplodnit partnerku. Treba se ten trend ustali nebo zvrati, kazdopadne doufam, ze to bude jeste par let trvat.

[kralyk z abclinuxu]

Hmm, že v přírodě není "lidská morálka" univerzálním principem, ani převládajícím, je asi celkem zřejmé. Otázka pak ale je, odkud člověk morálku odvozuje?
Lidé vyznávající nějaké náboženství to mají jednoduché, protože morálka obvykle bývá součástí toho filosofického systému, ale co atheisté?
Kyknosovo "neubližuj ostatním" je mi celkem sympatické, nicméně ne vždy je úplně jednoznačné, kdy člověk ještě naubližuje a kdy už jo...

Imho je morálka dnešní vesměs ateistické populace v zásadě jakési status quo spíš než nějaký vyšší princip...

[Dalibor Smolík]

Arcibiskup Duka zcela lakonicky shrnul veškeré principy křesťanské, ale i mimokřesťanské morálky ve slovech: Nedělej ostatním to, co nechceš, aby ostatní dělali tobě.
To si myslím docela odpovídá Kyknosovu "neubližuj ostatním". Od toho se odvíjí všechno další, třeba křeťanské desatero přikázání, ale i jiné obecně platné kodexy, základy lidské společnosti.
V přírodě pochopitelně platí jiná pravidla, jsou daná tím, aby jednotlivé druhy přežily a zároveň žily v určité symbióze.

[pc2005]

Nedělej ostatním to, co nechceš, aby ostatní dělali tobě.

No nevím nevím, co má říkat třeba takový sadomasochista?

[cezz]

Nedělej ostatním to, co nechceš, aby ostatní dělali tobě.

No nevím nevím, co má říkat třeba takový sadomasochista?

Myslim, ze v reali masochistu nevzrusuje, ked mu niekto na ulici rozbije hubu Ono to skor bude tak, ze taki ludia podobne veci riesia v sukromi a vyzaduje si to znacnu doveru na oboch stranach. Cize v beznom zivote by sa tym pravidlom v podstate mohli riadit a nemali by byt v zasade nejak vynimocni - teda ked sa na to tak realne pozriem. Ked tak, nech ma nejaky masochista opravi, ako je to naozaj.

[Dalibor Smolík]

Myslim, ze v reali masochistu nevzrusuje, ked mu niekto na ulici rozbije hubu
Přesně tak, u samodmasochismu jde jen o určitou alternativní formu sexuálního vzrušení. Rozbitá huba určitě nevzruší.

[pc2005]

Eh no to jsem si naběh . Buď nemám protiargument a nebo budu hledat protitvrzení a budu za sadomasochistu .

[frEon]

jj, je to tak jak rikas. Jelikoz se na tom domluvi, tak "Nedělej ostatním to, co nechceš, aby ostatní dělali tobě" stale plati, nebot nikdo z dvojce nechce aby mu bylo cineno neco, s cim nesouhlasi.

[Dag]

Pokud nebudu chtít ubližovat, nebudu moci bránit napadeného.

A jaká je vlastně morálka vojáka? A učitele otravujícícho žáky? Já bych teda nechtěl, aby po mně stříleli, ani aby mne někdo nutil se něco učit a ještě mi pak z toho zkoušel. :)

[whistleblower]

Já bych teda nechtěl, aby po mně stříleli, ani aby mne někdo nutil se něco učit a ještě mi pak z toho zkoušel. :)

vďaka))

[Dag]

A vy jo? :)))

[whistleblower]

ja tiež nie)))))

[gtz]

A jaká je vlastně morálka vojáka? A učitele otravujícícho žáky?

v dnešní době netuším, za nás ten kdo šel k vojákům měl cestu otevřenou (i když měl špatný prospěch tak se to najednou vše zařídilo) no a na pajdák šel ten kdo chtěl být učitelem nebo ten kdo již neměl jinou šanci jít jinam na VŠ. Tehdy to nebylo o nějakém střílení, ale mít celkem pohodu a nemuset se starat o nějaké věci jako jsou byt atd.

V dnešní době morálka vojáka == peníze == mise. Ten kdo chce se na misi dostane a finanční hledisko převáží vše ostatní.

[whistleblower]

V dnešní době morálka vojáka == peníze == mise. Ten kdo chce se na misi dostane a finanční hledisko převáží vše ostatní.

 

Tak to využijem príležitosť a odkážem na jeden film. Armáda, polícia ... hlavná motivácia pre takú profes. dráhu sú peniaze a výhody a škody sú potom nevyčísliteľné. Vidím, kto každý chce zmaturovať, len aby sa dostal k takým flekom. Často sú to tie najnevhodnejšie typy. Ten tlstý primitív z Juhu z toho filmu je ich prototyp.

[gtz]

Vidím, kto každý chce zmaturovať, len aby sa dostal k takým flekom.

Moje máti učila hodně dlouhou dobu na SŠ tak o tom vím celkem hodně. Tehdy když někdo chtěl jít na VVŠ tak měl hned veškeré ohledy a i lepší prospěch. Její kolegyně učila na Policejní škole (Matem. a Fyziku) a té škole se tehdy přezdívalo "údolí dutých hlav" tak vím jak se tam učilo Dnes se tyto věci snad změnily k lepšímu.

Ale musíme odlišovat zda se jedná o "vojáky" nebo o "specialisty", kteří musí umět hodně (letectvo, radiové-vojsko apod.)

[whistleblower]

Nehádžem všetkých vojakov a všetkých policajtov do jedného vreca. Ale veľmi tomu odbornému výberu neverím, nakoniec, jedna z prvých vzájomných debát medzi nami sa týkala toho ,,úspešného" zásahu slovenských policajtov voči českému vodičovi kamiónu)). Naozaj ma však znepokojuje, keď si chalan, čo má sklony preceňovať sám seba a podceňovať iných, manipulovať bezohľadne s okolím vo svoj prospech, ktorý neznáša, keď nie je stredobodom, obdivuje nacistov alebo mafiánov, klame, pohŕda ľuďmi, uráža ich atď. zamieri do PZ alebo do armády. Môže byť aj inteligentný a schopný.

[gtz]

zásahu slovenských policajtov voči českému vodičovi kamiónu

pamatuji si, hledal jsem následné informace a vypadá, že to celé nějak vyšumělo celé do prázdna.

[whistleblower]

Ako všetky ,,kauzy." Pre novinárov sú to také jednodňové senzácie. Na druhý deň musia prísť s nejakou ,,inováciou," aby zase zaujali. TRo je tá ,,investigatívna" žurnalistika.))

[gtz]

Pokračování. No jsem zvědav jak to celé dopadne - kamión je vyrabovaný, musí prý platit skoro 50 000 za parkovné.

[Marcela*]

Pokud nebudu chtít ubližovat, nebudu moci bránit napadeného.

Budete, protože i tady platí: "Dělej ostatním to, co chceš, aby oni dělali tobě". Dá se předpokládat, že bystě chtěl, v případě, že vás někdo napadne, aby vám též někdo pomohl... Nebo ne? Já to tak tedy mám.

[Dag]

jenže to už je konstrukce. Návaznost a už se to komplikuje.

[pavlix]

Život je komplikovaný.

[Kvakor]

Arcibiskup Duka zcela lakonicky shrnul veškeré principy křesťanské, ale i mimokřesťanské morálky ve slovech: Nedělej ostatním to, co nechceš, aby ostatní dělali tobě.
To si myslím docela odpovídá Kyknosovu "neubližuj ostatním".

Rozdíl mezi těmito přístupy jsem tu už jednou řešil (druhý odstavec a dále) a je větší, než se na první pohled zdá.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Otázka pak ale je, odkud člověk morálku odvozuje?

Predstava, ze idealni moralni pravidla jsou neco podobneho jako prirodni zakony ci matematicke pravdy. Tedy nejake abstraktni objekty, o kterych maji lide nejakou intuitivni predstavu, castecne postavenou na elementarnim 'vrozenem' moralnim smyslu, ktery se u lidi evolucne vyvinul jako adaptace posilujici tlupy a snizujici riziko vnitrotlupovych konfliktu (neda se ale cekat, ze tento 'vrozeny' moralni smysl bude davat automaticky spravne odpovedi na problemy slozitejsi, nez jake mohly nastat v praveke spolecnosti), castecne pak proste zkusenostmi ziskanou intuici. Tato intuitivni predstava (podobne jako treba intuitivni predstava fyzikalnich zakonu bez znalosti fyziky) je ale mlhava, nepresna a neuplna a nezbyva nez se snazit rozumem ziskat vetsi pochopeni.

Ony abstraktni objekty by se daly pripodobnit k nejakym tridam strategii v teorii her. Ono vubec velka cast etickych pravidel [*] by sla interpretovat jako eliminace parazitnich strategii. Na ty tridy by mozna slo nahlizet (znacne zjednodusene), jako na urcitou formu strategii maximalizujicich zisk, ale ne zisk aktera, ktery tu strategii zvolil, ale stredni hodnotu zisku pri nahodnem vyberu aktera z mnoziny tech, kteri zvolili stejnou (nebo kompatibilni) strategii.

[*] v tomhle postu (trochu nepresne) pozivam 'moralni pravidlo' pro ten abstraktni neznamy objekt, zatimco 'eticke pravidlo' pro realne pravidlo chovani existujici v nejake kulture.

[kralyk z abclinuxu]

Predstava, ze idealni moralni pravidla jsou neco podobneho jako prirodni zakony ci matematicke pravdy.

"Matematické pravdy" nejsou nic objektivně existujícího. Je to pouze věc našeho pohledu na svět... (O tomhle už jsem diskutoval s Jirsákem, který považoval 2+2=4 za univerzálně platnou nezvratitelnou pravdu).

Na ty tridy by mozna slo nahlizet (znacne zjednodusene), jako na urcitou formu strategii maximalizujicich zisk, ale ne zisk aktera, ktery tu strategii zvolil, ale stredni hodnotu zisku pri nahodnem vyberu aktera z mnoziny tech, kteri zvolili stejnou (nebo kompatibilni) strategii.

To je hezké, ale všechno to vychází z axiomu "je dobré maximalizovat [ten tebou definovaný] zisk", což zase není nic objektivního...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

"Matematické pravdy" nejsou nic objektivně existujícího.

No, to je otazka uhlu pohledu. Lepe to je videt na tech fyzikalnich zakonech. Treba newtonowske fyzikalni zakony vyjadrene na pomoci matematiky jsou take lidsky abstraktni mentalni konstrukt, vztahujici se k abstraktnim objektum (treba idealizovanym hmotnym bodum) a take nikde objektivne neexistuji. Ale vcelku verne popisuji realitu a pohyb realnych objektu (a to bez ohledu na to, zda je uz nekdo vymyslel a formuloval) a tak v jistem (velmi volnem) smyslu objektivne 'existuji'. Vicemene to same plati pro matematicke pravdy. Stejne tak konkretni strategie konkretnich realnych akteru budou mit nejake vlastnosti, ktere je budou nejak ovlivnovat, a to bez ohledu na to, zda ty vlastnosti nekdo pojmenoval a vyvinul teorii, ktera by tomu umoznila porozumet.

který považoval 2+2=4 za univerzálně platnou nezvratitelnou pravdu

Coz svym zpusobem je (ne v podobe tech symbolu, ale v podobe konceptu, ktere ty symboly reprezentuji).

To je hezké, ale všechno to vychází z axiomu "je dobré maximalizovat [ten tebou definovaný] zisk", což zase není nic objektivního...

No, v konecnem dusledku jakakoliv primarni motivace je mimoracionalni a lze o ni jen tezko diskutovat. Objektivne nelze rict, zda je lepsi maximalizovat ciste vlastni 'zisk', maximalizovat takto definovany zisk, nebo proste si lehnout na zem a pomalu umrit. Proste urcita primarni motivace je lidem vlastni (at uz vrozena nebo nejak elementarne ziskana). Ale tato elementarni motivace zase neni nijak zvlast konkretni, automaticky nevede k nejakym zrejmym etickym pravidlum.

[Gilhad]

který považoval 2+2=4 za univerzálně platnou nezvratitelnou pravdu

Coz svym zpusobem je ...

Ale pouze po splnění dlouhé řady podmínek, které nejsou zcela automatické.

Stejně tak lze považovat za univerzálně platnou nezvratitelnou pravdu že auto nesmí ve městě jet rychleji než 50 km/h. Ovšem musíme mlčky též předpokládat, že to město je v České Republice, nejedná se o dálnici, rychlost není upravena dopravní značkou (třeba na 70 km/h), auto nemá majáček, nepatří nějaké složce se speciálními právy, nejde o krajní nouzi atd. atd. Čímž ta univerzální platnost nezvratitelné pravdy dostává silně na frak. Lépe řečeno ta univerzálně platná nezvratitelná pravda platí jen lokálně a občas za vhodných podmínek.

[Dalibor Smolík]

Dejte účetnímu úkol dát dohromady 2+2 a budete koukat, co všechno mu z toho vyjde ))

[kralyk z abclinuxu]

Lepe to je videt na tech fyzikalnich zakonech.

Souhlasím, na těch fyzikálních zákonech to je dobře vidět, protože mají nějakou hmotnou podstatu, kterou my nějak aproximujeme...

Stejne tak konkretni strategie konkretnich realnych akteru budou mit nejake vlastnosti, ktere je budou nejak ovlivnovat, a to bez ohledu na to, zda ty vlastnosti nekdo pojmenoval a vyvinul teorii, ktera by tomu umoznila porozumet.

Právě že to "bez ohledu" se tam nedá říct, protože tyhle vlastnosti závisí na pohledu, který říká, co je "aktér", případně "strategie". Aktér imho není něco, co by existovalo objektivně...

Coz svym zpusobem je (ne v podobe tech symbolu, ale v podobe konceptu, ktere ty symboly reprezentuji).

Právě že ani v podobě toho konceptu ne, protože nějdřív musel někdo přijít a říct "tenhle shluk částic ohraničim a budu tomu říkat jedno jabko" a tak dále...
Dám příklad: platí, že 1 voda + 1 voda = 2 vody? To se takhle samo o sobě pochopitelně nedá říct, protože tam nejsou stanoveny ty hranice... Ty hranice jsou ale o vnímání, o úhlu pohledu.

No, v konecnem dusledku jakakoliv primarni motivace je mimoracionalni a lze o ni jen tezko diskutovat.

Souhlasím A díky za tento názor, protože iracionalita je v dnešní společnosti (teda především v té vzdělané části) za něco, co je hodno posměchu :-/

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Právě že to "bez ohledu" se tam nedá říct, protože tyhle vlastnosti závisí na pohledu, který říká, co je "aktér", případně "strategie". Aktér imho není něco, co by existovalo objektivně...

Planety existovaly miliony let pred tim, nez vznikl clovek a vymyslel myslenkovy koncept 'planeta' zahrnujici planety. Stejne tak treba jednotlivi zivocichove byli akteri a pouzivali ruzne strategie driv, nez nekdo vymyslel myslenkovy koncept 'akter' a 'strategie'.

A díky za tento názor, protože iracionalita je v dnešní společnosti (teda především v té vzdělané části) za něco, co je hodno posměchu :-/

No, ona taky iracionalita (ne-racionalni, nerozumne mysleni, rozhodovani ci jednani) je v mnoha pripadech 'hodna posmechu'. To ze vyskytuji zalezitosti, ktere stoji zcela mimo nase pojeti racionality (tedy mimo-racionalni).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vypadl me konec vety: To ze vyskytuji zalezitosti, ktere stoji zcela mimo nase pojeti racionality (tedy jsou mimo-racionalni), je neco dost jineho.

[kralyk z abclinuxu]

Planety existovaly miliony let pred tim, nez vznikl clovek a vymyslel myslenkovy koncept 'planeta' zahrnujici planety. Stejne tak treba jednotlivi zivocichove byli akteri a pouzivali ruzne strategie driv, nez nekdo vymyslel myslenkovy koncept 'akter' a 'strategie'.

Je uplně jedno, jestli to existovalo předtím, nebo potom. Jde o to, že člověk se podívá na nějaký jev a řekne "No, tohle je (byla, bude) planeta, tohle zvíře, tohle je aktér a tohle strategie".

No, ona taky iracionalita (ne-racionalni, nerozumne mysleni, rozhodovani ci jednani) je v mnoha pripadech 'hodna posmechu'.

Zaprvé, iracionální != nerozumný (vesmyslu špatné rozhodnutí), zadruhé, dnešní společnost se iracionálnímu myšlení posmívá mnohem častěji, než by bylo třeba. (Tím nemám na mysli náboženství, že se lidé podmívají náboženství, to celkem i chápu)
Btw. iracionální / mimo-racionální - hra se slovy?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zaprvé, iracionální != nerozumný

V mem jazykovem citu to jsou naprosta synonyma, ktera maji odlisny vyznam nez 'spatne', ale taky jiny vyznam nez treba 'nelogicke'.

Btw. iracionální / mimo-racionální - hra se slovy?

Ne. Podobne jako treba cisla muzu rozlisit na suda a ne-suda (licha), ale retezce stoji mimo toto rozliseni, tak nektere mysleni/rozhodovani/jednani je mozne oznacit za racionalni (splnujici kriteria racionality), jine za iracionalni (nesplnujici kriteria racionality) a jeste jine proste stoji zcela mimo tato kriteria (nelze aplikovat).

[kralyk z abclinuxu]

Ne. Podobne jako treba cisla muzu rozlisit na suda a ne-suda (licha), ale retezce stoji mimo toto rozliseni, tak nektere mysleni/rozhodovani/jednani je mozne oznacit za racionalni (splnujici kriteria racionality), jine za iracionalni (nesplnujici kriteria racionality) a jeste jine proste stoji zcela mimo tato kriteria (nelze aplikovat).

Hm, imho iracionální = nepoužívající racionální uvažování. (A mají to tak i na wiki)
Ale ono je bezpředmětné se o to hádat, podstatné je, že ta primární motivace zkrátka není racionální...

[whistleblower]

A mají to tak i na wiki

Alebo tiež iracionálny v zmysle používajúci iné metódy poznania, než len logické postupy myslenia... umenie, ktoré by sa snažilo uchopiť svet len rozumom, by bolo vedou..  čím to teda robí ?

[Marcela*]

Nádhera

[whistleblower]

Váš smer bude symbolizmus a surrealizmus... a secesia, ktorá má k nim blízko.

[frdrx]

iracionální != nerozumný

A sakra.

[Dag]

Sorru nemohu nevzpomenout: Sním jedno jablko a pak dvě jablka. Kolik mám teď jablek? Kurwáááá! Zen a Wintgenstein.

Wintgenstein se nám hodí, byl nějakou dobu svého života homosexuál. Ale jinak, morálku nedoženete do nějakých přesně definovaných kategotií. Já teda myslim že ne.

[whistleblower]

Na ty tridy by mozna slo nahlizet (znacne zjednodusene), jako na urcitou formu strategii maximalizujicich zisk, ale ne zisk aktera, ktery tu strategii zvolil, ale stredni hodnotu zisku pri nahodnem vyberu aktera z mnoziny tech, kteri zvolili stejnou (nebo kompatibilni) strategii.

dobrá definícia))

[bambas]

Otázka pak ale je, odkud člověk morálku odvozuje?

Dle meho nazoru mooralka je v podstate dana historickym a hlavne kulturnim vyvojem. Nejprve se to jiste omezilo na proste "Nedele ostatnim to, co enchces aby delali tobe". Nicmene pri styku s jinymi kulturami a etniky jiste dojde k predani zkusenosti, pohledu na svet, apod., coz dale nejakym zpusobem utvari ono "moralni mysleni" dane skupiny, ci statu, ci kontinentu, ci etnika apod.

[JS]

Delame to (my ateiste) uplne stejne jako vy krestane, proste to intuitivne citime (mechanismus popsal uz pekne Ondrej). Vzdyt ty take urcite nekriticky neprijimas vsechno, co se v bibli oznacuje jako moralni (zejmena ve starem zakone), ale vybiras si. No a ten vyber uz je aplikaci uplne stejneho mechanismu, jako maji ateiste. Akorat u ateistu ten vyber jde napric jednotlivymi nabozenstvimi, a nemame (vetsinou) ani potrebu boha, ani potrebu tvrdit, ze ta nase moralka je nejak nadrazena moralce jinych lidi.

[kralyk z abclinuxu]

proste to intuitivne citime (mechanismus popsal uz pekne Ondrej)

Jasně, (skoro) každý to taknějak intuitivně cítí, ale to jsem neměl na mysli, měl jsem na mysli spíš otázku, proč vůbec bys měl tuhle intuici poslouchat?

ani potrebu tvrdit, ze ta nase moralka je nejak nadrazena moralce jinych lidi.

Tohle rozhodně není moje potřeba... ale jinak samozřejmě mnoho křesťanů si něco takového myslí :/

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Na prvni urovni clovek posloucha (a snazi se vyvarovat) vinu a stud ze stejneho duvodu, jako clovek posloucha hlad, zizen a bolest. Proste to jsou urcite vstupy, ktere upozornuji vedomi na to, ze neco neni v poradku. Clovek by mohl nejakou dobu treba ignorovat hlad a prinaselo by mu to vyhody (nemusel by travit cas shanenim potravy) do doby, nez by se plne projevily biologicke dusledky. Stejne tak by clovek mohl ignorovat vinu a prinaselo by mu to vyhody do doby, nez by ho (nejakou formou) spolecnost eliminovala (protoze jeho chovani by nadmiru skodilo ostatnim).

Na dalsi urovni si pak clovek uvedomuje podstatu tech procesu, na ktere se ho ty pocity snazi upozornit, akceptuje ji a snazi se jednat v souladu s ni i v oblastech, na ktere uz samotne pocity nestaci.

[kralyk z abclinuxu]

Stejne tak by clovek mohl ignorovat vinu a prinaselo by mu to vyhody do doby, nez by ho (nejakou formou) spolecnost eliminovala (protoze jeho chovani by nadmiru skodilo ostatnim).

No s tím je ale ten problém, že jednak společnost z nějakého důvodu nemusí být schopná to chování eliminovat a druhak společnost jako taková může mít nějaké "špatné" standardy; může "dobré" chování trestat a "špatné" nechávat bez trestu. Jako příklad si vezměte nějaké ty domorodé národy, u kterých byl běžný kanibalismus. Dle našich měřítek to je amorální, jim to přišlo normální. Co potom? Odkud se vezme "morálka"?

Na dalsi urovni si pak clovek uvedomuje podstatu tech procesu, na ktere se ho ty pocity snazi upozornit, akceptuje ji a snazi se jednat v souladu s ni i v oblastech, na ktere uz samotne pocity nestaci.

Pak je otázka, co znamená "jednat v souladu"... to se totiž pak dostáváme do definice kruhem, když jednat morálně znamená jednat v souladu s podstatou procesů a jednat v souladu znamená jednat morálně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

že jednak společnost z nějakého důvodu nemusí být schopná to chování eliminovat a druhak společnost jako taková může mít nějaké "špatné" standardy; může "dobré" chování trestat a "špatné" nechávat bez trestu. Jako příklad si vezměte nějaké ty domorodé národy, u kterých byl běžný kanibalismus. Dle našich měřítek to je amorální, jim to přišlo normální. Co potom? Odkud se vezme "morálka"?

No, ona ta pripadna eliminace by zde nebyla ani proto, ze porusil eticke normy dane spolecnosti (ty by treba ani nemusely existovat, nebo byt nedokonale, rekneme v nejake primitivni spolecnosti bez explicitniho prava), ale jen proto, ze by proste ostatnim skodil (v konkretnim jednadni). Eticke normy jednani se pak casem treba vyvinou na zaklade pozorovani, jaky typ chovani skodi. Samozrejme (jak uz jsem nekolikrat psal) takovy kulturne-evolucni vyvoj muze byt silne zasumeny.

[Gilhad]

Pro kanibaly bylo snězení protivníka "dobré" v rámci jejich morálky. Jejich morálka se prostě od naší lišila. Pokud nechcete tvrdit, že existuje pouze jedíná "pravá a správná" morálka, tak pro libovolné dvě různé morálky najdete něco, kde se liší a tudíž to podle jedné je morální a podle druhe to je amorální.

IMHO je morálka něco, na čem se určitá skupina lidí více méně shodne, že morálkou je. Jiné pojetí morálky budou mít kolonisti v nepřátelském prostředí a jiné šlechta v době míru a přepychu (obnažené kotníčky, ne znamená ne ...).

[whistleblower]

Kanibali - tí z prírodných národov - sa ľudským mäsom neživili, iba ak by im hrozila smrť hladom alebo sviatočne kvôli viere, že zjedia s kusom ľudského mäsa dušu, rozum a silu pôvodného majiteľa. Morálka je ovplyvnená vierou, stupňom poznania, skúsenosťou, dokonca môže byť aj nadiktovaná a umelo udržiavaná zhora a byť v rozpore s tým, čo ľudia naozaj cítia ako ,,dobré"- a tieto znaky základnej ľudskej morálky má každá kultúra v podstate zhodné, v každej kultúre ľudia určité správanie pokladajú za zlé a určité za dobré.To samozrejme neznamená, že sa vždy každému podarí potlačiť egoizmus a prinúti sa správať ,,dobre".A keď sa neprinúti, pohodlne si to zdôvodní relatívnosťou mravných noriem.

[w4rr10r]

Na Papui-Nové Guinei je/byla běžná konzumace mozků nepřátel, zdravotní důsledky jsou známé.

[whistleblower]

spapali svalovca... no a čo ? jedna dierka do mozgu navyše ľuďom už nemôže uškodiť

[kralyk z abclinuxu]

...souhlas... morálka taknějak vzešla z kooperativního chování a je nyní (pokud nepočítáme všelijaká náboženství) imho de-facto status quo...

[pavlix]

Hmm, že v přírodě není "lidská morálka" univerzálním principem, ani převládajícím, je asi celkem zřejmé. Otázka pak ale je, odkud člověk morálku odvozuje?

U některých náboženských lidí jsem hodně přemýšlel, odkud odvozují svou morálku. Bývá u nich čast ještě větší rozdíl mezi tím, co říkají a tím, co dělají.

[kralyk z abclinuxu]

Jj, mezi náboženskými lidmi bylo vždycky hodně pokrytců... Ono je to taknějak přitahuje...

[Der Teufel]

All animals are gay - Ricky Gervais

[Dag]

Dvě věci naplňují mysl vždy novým a rostoucím úžasem a úctou, čím častěji a více o nich člověk rozjímá: hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně. Pravil kdysi jistý Kant. Domníval se, že určité mravní hodnoty jsou člověku vrozené. Zatím to nikdo nepotvrdil, ani nevyvrátil. A sotva kdy udělá. To co nazýváme morálkou je do jisté míry (do jisté míry!) obyčejná vychcanost smečkového zvířete. Pokud dokážu (před pár tisíci lety v jeskyni) zabít ostatní členy smečky a zmocnit se jejich majetku, budu nesmírně bohatý - a brzo chcípnu, zabije mne medvěd, jiná tlupa... později si nebudu umět vyrobit to co neumím... Dlouhodobě se vyplatí být ke svým lidem slušný. Ohledy k jiným tlupám, to je vynález poslední desítek let.

K této pragmatičnosti je tadu ovšem ještě soucit. Nepraktický soucit s ostatními živými bytostmi. Kde se vzal? Budhisté jej považují za nadřazený všemu ostatnímu lidskému, podle nich nás tenhle nepraktický cit spojuje s vyššími složkami světa. No, tak babo raď... Vim já?

[JS]

Potvrdit a vyvratit to pujde, az presne popiseme mozek a jeho algoritmy, a zjistime, ktere jsou vrozene a ktere ne. Pak bude mozne oznacit moralku za vrozenou. Mimochodem, u jinych organismu (treba bakterii) jsme tomuhle uz velmi velmi blizko.

[Dag]

Nechci se hádat, především nerozumím mozku ani algoritmům. Ale nějako se mi tak zdá, že s mozkem a myšlením dojdeme tam, kam jsme došli jinde. K tomu, že přesně se to nedozvíme nikdy. Je to moc složitý a složitě se ovlvňující záležitost, do které navíc (myšlení) kecá ještě kdovíco dalšího (není zaručené, že víme všechno).

Tedy, aby to nebyla jen pocitologie, tohle mi tvrdili nějací lidé, co se tím zabývali.

[JS]

Ja si nemyslim, ze je to az tak slozite (a tedy nepoznatelne). Problem spis je, ze biologicke systemy se zatim obtizne zkoumaji. Ja mam velky problem s castym tvrzenim, ze mozek (nebo potazmo clovek) je system slozitejsi, nez cokoli, co lide postavili. Vezmete treba typickou distribuci Debianu. Ta ma nejakych 12 GB (rozkompresovana). Lidska DNA ma 1 GB, a vetsina z ni je patrne junk. Me prijde, ze Debian je tedy v podstate slozitejsi nez clovek. Samozrejme, Debian je inteligentni design, kdezto clovek je evoluce, takze je v tom vetsi zmatek. Ale je myslim jasne, ze to neni az tak nerealne slozite.

[Dalibor Smolík]

Debian je inteligentni design, kdezto clovek je evoluce
Když jsem začal pracovat s Debianem, obsahoval asi 10 tisíc balíčků. Dnes má (myslím) kolem 29 tisíc balíčků. Takže Debian je taky evoluce

[Heron]

Ta ma nejakych 12 GB (rozkompresovana). Lidska DNA ma 1 GB, a vetsina z ni je patrne junk.

To se dá patrně říci i o tom Debianu (aniž bych se ho tím chtěl dotknout). Jsou tam věci redundantní i irelevantní.

Ja mam velky problem s castym tvrzenim, ze mozek (nebo potazmo clovek) je system slozitejsi, nez cokoli, co lide postavili.

Tak s tímto tvrzením mám problém zase já Máme aplikace, máme servery, máme sítě. Ale nic z toho se ani neblíží číslům jako:

Obsahuje asi 50–100 miliard (tedy asi 10^11) neuronů, z nichž asi 10% (10^10) jsou pyramidální buňky v mozkové kůře. Mezi nervovými buňkami existuje až biliarda (tedy 10^15) synaptických spojení. (Zdroj wikipedie.)

Tato čísla (zejména ten počet synapsí) mě vždy dostane.

A zrovna toto může být do DNA zakódováno jako "vytvoř spoustu neuronů, náhodně je propoj a pokud proces učení dosáhne určitého stádia, tak udělej prořezání propojení", což není nijak dlouhý algoritmus (to reaguji na tu délku DNA), ale výsledek je impozantní.

[Dalibor Smolík]

Obsahuje asi 50–100 miliard (tedy asi 10^11) neuronů, z nichž asi 10% (10^10) jsou pyramidální buňky v mozkové kůře.
No, někdy když se probudím, mám pocit, že mám v hlavě prázdno .. kde ty miliardy buněk asi jsou?

[gtz]

No, někdy když se probudím, mám pocit, že mám v hlavě prázdno .. kde ty miliardy buněk asi jsou?

No já jsem se jednou probudil po nějaké akci se svým Srbským kamarádem a v hlavě jsem měl pusto, prázdno a duto (i když to bylo po výborné rakiji). A jen jsem si sliboval, že se na takový raut příště vyseru.

[Dalibor Smolík]

Srbská (a především černohorská) rakije - to je opravdu skvělé pití, ale nesmí se to přehnat .

[gtz]

Srbská je myslím lepší (připadá mi jemnější), mně ta černohorská/bulharská voní nějak divně. No právě, nesmí se to přehnat.

[Dag]

biologicke systemy se zatim obtizne zkoumaji. To jsem myslel. na biologii nejde naprosto důsledně nasadit informatiku. Pracuje trochu šířeji.

[JS]

Nevim, jestli myslime to same. Ja mel na mysli, ze zatim nemame prilis efektivni nastroje na to, jak zkoumat biologicke tkane a procesy v nich (ve srovnani s nastroji v informatice, tak, ja mohu treba procesy v systemu krasne sledovat, sahat do pameti, a to vsechno primo na zivem systemu). Ale nase postupy se neustale zdokonaluji, viz treba tady. A s casem, az budou prichazet nanotechnologie, budeme moci prirodni procesy primo pozorovat na mikrourovni.

[Dag]

já nevim zda myslíme to samé. Já myslim, že právě biologické procesy nejde zjednodušit na nějaký algorytmus. Prostě to stále žije, interaktuje... Ale možná jde, já fakt nevim, jen si prostě myslim... To se smí. :)))

[Dag]

Jo, ten odkaz znám. No... prostě si myslim , že do myšlení se nejde dostat. Ale třeba jo...Ale těch chytáků je tam moc. Sledovat nějaký jev samotným jevem? Tedy myšlením? Technologie zachytí jen hrubou strukturu.

[JS]

Chtel jsem timto take odpovedet Heronovi - zname lidmi navrzeny system, ktery ma podobne dimenze jako mozek (nebo mozna vetsi) - je to farma pocitacu pro vyhledavac Google. Podobne jako mozek dokaze udelat miliony asociaci behem desetin vteriny.

Nikdo nedokaze porozumet, co se tam vlastne v konkretnim pripade deje (ostatne, zadny clovek nedokaze precist, a tedy chapat jako celek napriklad Wikipedii, a ta je mnohem mensi). Ale obecne principy jsou zrejme. Co kdyz je to takhle nejak i s mozkem? Co kdyz je to proste jen velka databaze, ktera po algoritmicke strance neni az tak priserne slozita, ale tu slozitost zpusobuji data v ni ulozena?

[Dag]

Mozek se ale také "sám" vyvíjí, opravuje i destruhuje. S tou databází pracuje velmi aktivně a na různých úrovních, svému "velínu" vědomí, předává jen nepatrný zlomek informací. Produkuje estetiku, onen soucit, emoce... vědomí sebe sama. Ovšem, co my víme o duševním světě superpočítače.

Možná tyhle všechny vymoženosti mozku jde převézt na pár algoritmů, možná nanotechnologie... ale trochu mi to připomíná Fyziku, kde čím se dál jde do hloubky, tím přibýbá nejistoty, pravděpodobnosti.

[pc2005]

Jo to je i můj názor na mozek. Akorát zápis té databáze by mohl být problém. Tohle ale imho řeší u člověka postupné učení od narození.

[Marcela*]

Sledovat nějaký jev samotným jevem? Tedy myšlením?

To jste trefil hřebíček na hlavičku... V tom je ten háček, limit...

[pc2005]

Pokud je člověk na bázi turingova automatu, tak to jde sledovat i kuličkovým počítadlem .

[Dag]

Mozek má schopnost, kterou mocně používá, pouštět do vědomí jen to, co považuje za přínosné a ve formě kterou považuje za přínosnou. Někdy se mu to vymkne, ale většinou to umí naservírovat báječně. Jeden z jeho cílů je, aby udržel mysl v klidu. Jogíní se znažili mysl přelstít a přinutit jí vydat pravdu sama o sobě mnoha triky, které se dost podobají v Evropě vzniklému fenomenologickému epoché. Možná to ale půjde počítadlem? Nebo vám mysl, pro Váš klid dokáže že to jde a pojede si dál po svém? Kdo ví, já určitě ne.

[pc2005]

No pokud je mysl tvořena algoritmem, tak by měla jít simulovat na turingově stroji a tedy počítačem klidně ve formě kuliček. Ovšem je fakt, že nemusí jít lehko zjistit jak ten algoritmus funguje. Ale asi by šlo zalgoritmizovat vnější podněty.

Testovatelnost vnitřku je možná i testovaným hardwarem samotným používá se to i v elektronice (když se navrhuje křemík). Ale takovej hardware musí být navrhnutej aby to fungovalo. Pokud není, tak nejde zjistit kompletní informace o funkci (ale třeba by to stačilo). Zjištění vnitřní funkce není problém externím zásahem, třeba pomocí čímdál zvyšující se kvality skenování elmg. činnosti neuronů.

[Dag]

My se nedomluvíme, což ale myslím nevadí. Máme jiné vychodisko, já prostě nejsem positivista, možná tady asi jediný. Nevěřím ve schopnost zachytit mozkem ani přístroji realitu, mám realitu za značně fluidní záležitost. A slova za značně zkreslující, Ale to jsme od tématu někde zcela jinde a směřujeme do dlouhé, ale k ničemu nevedoucí debatě a skutečnosti, vědomí a spol.

[pc2005]

Tento spor se imho rozsekne pokud se někomu povede vytvořit hard UI nebo převýst lidské vědomí do počítače. Ovšem tak daleko ještě nějaký čas nebudeme. Ale ty pomocné systémy, co implementuje i člověk se už daří: rozpoznávání tvarů v reálném čase, IBM watson...

[Dag]

To jo. Ono jde o to vědomí, nebo také třeba svědomí, city a pocity a podobné. Samotné rovnání dat, učení, hledání nejvhodnějších postupů, technickou inteligenci, to by také myslím počítadlo mělo zvládnout.

Samozřejmě by ani neměl být problém vytvořit generátor, který by házel do takovéhle diskuse o morálce argumenty těžce duchovní, předvedl by rozhořčení... ale pokud by se potom nedokázal nadchnout, rolobit, jít se ožrat nebo oběsit, tak to není lidské myšlení.

A vědomí sebe sama se vším co to nese.

[whistleblower]

Samozřejmě by ani neměl být problém vytvořit generátor, který by házel do takovéhle diskuse o morálce argumenty těžce duchovní, předvedl by rozhořčení... ale pokud by se potom nedokázal nadchnout, rolobit, jít se ožrat nebo oběsit, tak to není lidské myšlení.

Prečo mávam pocit, že také generátory už boli vytvorené a sú nasadené do hláv väčšiny ľudí... tých ,,normálnych," ktorí radia, že treba zvládať emócie a krotiť ich, aby sa spontánne neprejavovali, lebo je neslušné, trápne, spoločensky znemožňujúce im podliehať, a tým sa zároveň odzbrojovať a stávať sa zraniteľným. Súčasne, kvôli ,,povzbudzovaniu vrelých ľudských vzťahov" radia, aby sme sa zámerne a systematicky objímali a nahlas jeden pred druhým demonštrovali ,,kladné city", skladali si poklony, dávali najavo potešenie z úspechu iných a pod. A tiež poskytujú manuál, ako sa preprogramovať na ,,pozitívne myslenie" aj keď sme v sr...ách.

Teraz, Dag, za mňa nehovorí generátor: Závidím Vám Váš prehľad v humanitných vedách .Trochu ťažko sa mi čítajú niektoré Vaše nepriamočiare, zaobalené komentáre, zdajú sa mi niekedy prekomplikované, ale to bude asi tým, že zatiaľčo Vy poznáte pluh, ja sa v tom ryjem stále len radlom.))

[Dag]

ALE to bude asi tým, že zatiaľčo Vy poznáte pluh, ja sa v tom ryjem stále len radlom.))

To by bylo pro mne fajn, ale pravý důvod je ten, že jsem línej si dát práci to srozumitelně rozepsat. Myšlenka která není srozumitelně podaná není hodna zájmu. Přehled jsem žádnej zvláštní neměl a navíc s věkem se mi už všechno plete. Jen je tady ta výhoda, že jsem už tolkrát něco našel, byl "osvícený" a měl jasno... a zjistil pak že je to složitější, že to není tak jednoduché, že mám nějakou takovou pokoru a skepsi. A neberu se moc vážně. :))

[Jan Jílek]

Osvícený člověk si své osvícenosti nevšimne. Jen ti kolem něj. Dogen

[pc2005]

To vědomí sama sebe včetně všech kladů a záporů já osobně považuju jako součást hard UI. Jinak nemusí být myšlení jen lidské, možná jsou i jiné cesty, jak by myšlení mohlo fungovat.

[Dag]

No, třeba to myšlení kolonií mravenců včel. Ta schopnost plánovat, řícit, pružně reagovat na změny je obrovská přitom jeden každý člen je s inteligenci málem na nule. Vlastně opačně jako u lidí, kde dav vytváří tupust a chaos.

[pc2005]

No právě u těch mravenců to bude z velké části algoritmizace. Už i triviální algoritmus typu vem věc a přenes ji dokud nenarazíš na další, pak vezmi ji + základní směr, toho dokáže udělat hodně. Koneckonců celulární automat Langtonův mravenec se nejmenuje mravenec jen tak z plezíru .

U lidí bude tupost davu imho důsledek hrdla paralelizace, náklady na komunikaci převáží výhody spojeného výpočetního výkonu.

[Dag]

No právě u těch mravenců to bude z velké části algoritmizace. Možná jo, teď se tim zabývají na VŠ v Ostravě (krom jiných). Tady mi jde třeba o rozhodnutí změnit matku. Musí se rozhodnout kdy a jak, kdo poletí zakládat nový úl, kdo to provede, kdo má být kde. To je šílený úkol, tak velký spúolek lidí by to sotva zvládl. Takhle v pokoji a spořádaně? Ani náhodou. Já nevim, nějak se mi zdá že algorirmy na to nemaj. Ale co já vím, zeptám se včela a mravenců... :)) Navíc, pokud je to nějak v zásadě jednoduché a převeditelné, měli bychom se to naučit.

[Dag]

On už je třeba program, co si s vámi mile lidsky popovídá. On vykazuje všechno co má. Co vlatně nemá? Já napíšu něco, co se špatně vysvětluje. Myslím že geniální počitadlo bude zaostávat a zásadně odlišné od člověka krom jiného tím, co má lépe než on. Lépe z pohledu přesnosti. Lidské nedokonalosti, mindráky, touhy, malosti a velikosto... někdo může říct duše. Ta ho nakonec dovedla až k tomu, že se snaží sestrojit stroj myslící stejně, nebo lépe než on.

[pc2005]

To s tou změnou královny jsem neslyšel to jako se mraveniště rozdělí a půlka zůstane a půlka půjde s novou královnou? To by mohlo jít nějakejma feromonama, správná intenzita by odlákala jen některý, nebo jestli to není hned, tak s novou královnou mohou jít její potomci. Podobnej problém musí řešit internetovskej červ, aby nezahltil síť svými klony.

Jenže u povídacího programu znáš jen jeden výstup. Podle mě pokud se v každé diskuzi chová tak jako člověk (ať už je to o technice, bohu nebo homosexuálech), tak je v tomto směru lidský. Protože by ho ale nešlo potkat v reálu a jít s ním třeba na pivo, tak pořád není živej. To, že by neměl počítač nedokonalosti a mindráky, by neznamenalo, že není myslící, jen to, že není člověk. Jinak touha je program, který se snaží něčeho docílit, odměnou za docílení je pocit uspokojení. Jednou jsem v televizi viděl nějakýho robota, který si měl na virtuální planině hledat jídlo. Hnal ho naprogramovaný hlad (časem se zvyšoval) a za nakrmení byl odměněn. Dokonce tam byly i jakési "jedovatá" jídla, u kterých to bylo naopak. Cíl byl, že se robot měl naučit, který jídla jíst a který ne. Ale už je to dlouho a nic jinýho jsem neslyšel (nehledal).

Vlastně když nad tím uvažuju, tak i já klidně můžu být program, to nemůžeš vědět totiž . Nejvtipnější je, že všechny moje vědomosti v komunikaci jsou beztak k dispozici na internetu a tak se zde vtipně objevuje problém čínského pokoje.

[M-train]

problém čínského pokoje.

Rozumím tomu dobře, že jde vlastně o obdobu postupu/schopnosti třeba Google translate? Tam taky většinově dostanu správné řešení, ale bez jistoty a logiky se objeví taky naprosto nesmyslná varianta. Dík za odpověď, to mne docela zaujalo.

[pc2005]

Google translátor k čínskému pokoji nedosahuje. Čísnký pokoj je protiargument k základnímu turingovu testu, kde si spolu dopisujou uživatel a testovaný subjekt. V pokoji pak jsou všechny kombinace vstupních symbolů (slov) a jejich patřičná odpověď, kterou by řekl člověk. Je pak jedno zda ty věty pak vyhledá člověk nebo počítač. Je to vlastně taková lookup tabulka.

Dle mého názoru, ale tohle nestačí, turingův test by musel být rozšířenej na všechny vjemy člověka (pro porovnání kvalit s člověkem). Ovšem pro plnou úspěšnost, by musel pokoj obsahovat imho všechny posloupnosti a kombinace, co může člověk říct, třeba za celý život.

[M-train]

Google translátor k čínskému pokoji nedosahuje. Čísnký pokoj je protiargument k základnímu turingovu testu, kde si spolu dopisujou uživatel a testovaný subjekt.

Dodatečně díky, moc sem nechodím. Je to zajímavý, už jsem to začal pročítat.

[Dag]

Že tady mohu někdy třeba diskutovat s programem, to už beru hodně dlouho jako fakt :) Máte pravdu

Ano, já si dokonce myslím, že lidské myšlení na té nižší, tedy i prostě uvažovací části je takový program. Ovšem pokud si myslím, a já si myslím, že lidské myšlení má cosi transcendentujícícho, (což začíná třeba s tim vědomím), tak... tady jsem především v konci s diskusí. Ono "cosi" nedokážeme v člověku (ať již to chápeme jako věc "nehmotnou" in principio, nebo "nehmotnou" neb je výsledkem interakce hmotných součástí, nebo opět nehmotno - zásah z vnějšku. Tak tohle u člověka dokázat nejde. Můžeme jen tady demonstrovat své programy (to co jsme přejali od autorit, přijali z nepřeberného množství faktů, co jako námi shodou náhod vybraný základní axiom našeho uvažování určilo kjam dojdeme jako k "pravdě"), můžeme tady hulákat a ubíjet se citáty a závěry zatim posledních (než budou další) výzkumů.. Můžeme vytvářet teorie jak to je. Koneckonců, proč by u stroje nemohla vzniknout "duše". Tedy proč by stroj nemohl mít duši?

Stejně tak mohu naopak interpretovat třeba řešení rovnice jako reflexy: Když ten tupý savec uvidí něco na pravé straně, tak to začne cpát na levou (má žena co matematiku přednáší má někdy pocit, že někteří k řešení opravdu používají pouze první signální .)) Takže zase naopak důkaz vyššího myšlení je také hodně na interpretaci. Descartes tvrdil třeba že zvířata nemyslí, necítí bolest a nemají sny. Tím jsem ho zavrhl se vším všudy, ale on to tak vnímal. Nebyl by velký problém vnímat člověka jako nemyslícícho a naopak lapťop jako mudrce. Jde to, lidská mysl má i obrovskou schopnost sebeklamu, což ovšem zase stroje asi nemají. A je otázkou, zda by inteeligence neschopná sebeklamu mohla žít a nezbláznit se. Leckdy se zdá že ne.

BTW s tou královnou, tedy matkou (ona nic neřídí) a dalšími akcemi, to si snad najděte, to stojí myslím za to, někde pořádně, já to jen odbudu (bylo by dlouhé): To je náročná operace, kdy se "cosi" v úle, myslím teď včely, rozhodne že je čas. Několik včel začně vykrmovat jedno z včelích mláďat na matku, pak... jedna každá včela ví co má udělat, v tom chumlu se nemotají, tyhle dál lítají za potravou, těhle pár set tohle, tuhle dvě desítky tohle a tyhle dvě... Když dojde k změnám podmínek, ty stovky, tisíce s rychlostí myšlenky změní chování, ale i strategii do budoucna. U obrovských kolonií mravenců je to prý ještě démoničtější, ale to neznám (včelařil jsem, tak tohle trochu jo). Oni reagují "rozumně" na desítky, stovky nečekaných situací. V organizaci toho davu jsme proti nim zaostalí, jako v inteligenci brouci za námi.

[whistleblower]

Několik včel začně vykrmovat jedno z včelích mláďat na matku, pak... jedna každá včela ví co má udělat, v tom chumlu se nemotají, tyhle dál lítají za potravou, těhle pár set tohle, tuhle dvě desítky tohle a tyhle dvě... Když dojde k změnám podmínek, ty stovky, tisíce s rychlostí myšlenky změní chování, ale i strategii do budoucna.

Syn, čo raz dovliekol do bytu tú matku - osu / neviem, ako rozoznal pohlavie, prikrmoval novozaloženú kolóniu, ktorú založil v takomto pohári, cukrom a to hniezdo rástlo a rástlo... / chce podobný svet vytvoriť v počítači. Tieto deti naozaj nie sú z mojej planéty.))

[whistleblower]

Hudba je veľmi abstraktné umenie. Mnohí hudobníci, maliari alebo spisovatelia, herci mali problémy s matematikou (...někteří k řešení opravdu používají pouze první signální ).Aj rozoznanie ovládača na TV a mobilného telefónu, nehovoriac o daňovom priznaní, býva pre nich veľký problém.Pritom dokázali vystihnúť ľudskú podstatu a možno podstatu vesmíru dávno pred programátormi. Keď sa im to podarí, je to transcendentálny zážitok. Len záblesk, nepostihnuteľný rozumom, ale s určitosťou vieme, že je to ONO. Je to výsledok iného druhu myslenia. Iný jazyk. Zaujímavý je jeho vývoj - od abstraktného cez zmyslovo - konkrétne k abstraktnému, od synkreticknosti oblúkom cez diferenciáciu k syntetickosti, od symbolov k symbolom.Akoby ten vývoj bol kruh.

Počítačový program nikdy nebude maliarom alebo básnikom - dyskalkulikom.)) Bude ich len formálne, navonok napodobňovať.

[pc2005]

Holt si budeme muset počkat pokud se to někomu nepovede dokázat demonstrací. Ovšem docela by mě zajímalo jak by ta demonstrace měla fungovat, aby to všechny přesvědčilo.

Ono pokud je tedy lidské vědomí algoritmizovatelné, tak samotné vědomí by rozhodně nefungovalo na úrovni strojového kódu, bylo by me neuronama a vědomím děsný kvanta vrstev a "jazyků". Přičemž něco jako java by bylo stále extrémně hluboko . Koneckonců stačí si vzít overhead u emulace virtuálního stroje. Na úrovni mozku člověk zpracuje tak ~20 snímků super-giga-extra-brutal HD videa a na úrovni vědomí mu trvá sečíst dvě 32bitový čísla příšerně dlouho .

Osobně bych řekl, že jedna z těch vyšších vrstev programování bude něco na způsob objektové databáze, kde se budou pojmy abstrakizovat do archetypů a porovnávat podobnost s reálným pojmem. Tedy když někdo ukáže na nějakou kubistickou šílenost (obraz) a řekne židle, tak si představím dřevěnou židli a začnu porovnávat s tím co vidím. Přičemž v databázi budou "odkazy" na příbuzná témata (nejlépe krátké zážitky ze života, který mohou dodat dostatek náhodnosti (vše ve fuzzy logice) a vytvořit nové téma, třeba zájem o typ dřevěného rámu onoho kub. obrazu.

Samozřejmě ta databáze bude tvořit turingovsky univerzální (?) automat, takže bude moct simulovat jiné algoritmy, zároveň ji bude ovládat subsystém, který z externích podmínek bude realtime ladit jednotlivé rozhodovací fuzzy pravidla. Třeba taková matematika pak bude realizována jako databáze číslo asociuje operaci asociuje číslo asociuje naučený výsledek. Jelikož to běží na skoro nejvyšší úrovni, tak to rozhodně nebude mít výpočetní výkon jako video vstup a proto výpočet trvá tak dlouho.

Ad včely: Jo takhle. Podle mě řídí nějakejma feromonama, přičemž celý se to vyvinulo evolučním tlakem do lokálního stabilního bodu. Navíc tuším včely dokážou i komunikovat, nějak si prej předávaj informace o nalezišti nektaru pomocí kroužení v úle. Ta organizace není potřeba nijak složitá, stačí jakýkoliv mechanismus, co obsáhne bezpečné množství včel, jedno jakých a je jedno jestli 100 nebo 101.

[Dag]

Ovšem docela by mě zajímalo jak by ta demonstrace měla fungovat, aby to všechny přesvědčilo.

Se solipsisty a mnohými dalšími nemáte naději. Když nevěří ani v samotnou existenci tohoto světa... Dokazovat že svět existuje je nemožné také i když pokusy byly. :)

Včely? Feromony v tom budou asi také, to dorozumívání je nějaké již rozšifrované, další? Zatim nikdo neví. Organizace-vemte si třeba evakuace, když je dělá člověk. To je proti hmyzu dost velkej trapas. Asi by stálo se to od nich naučit, ostatně už se na tom prý pracuje. Zpátky: mne na tom zaráží, že to včelstvo je vlastně mozkem. Samotná včela je neskutečně blbá. Společně se chovají rozumně, dokonce vykazují určitě cosi jako vědomí. Tedy to propojení se zdá opravdu hluboké, hodně hluboké... možná téměř tak, jako jsou pospojované buňky našeho mozku.

Já teda, abych nebyl virtuálně upálen, ani nenanesl otázku, souvisí-li opravdu ona morálka, duše, vědomí... nutně s mozkem. Naše civilizace je mozkem uhranutá, ale...

[pc2005]

No právě bych řekl, že solipsistům by stačil i automat, neboť by považovali virtuální i člověka .

Jo přirovnání včely k několika neuronům je dobrej nápad. Pak stačí jen nějaká forma komunikace, třeba klidně stylem lítaní.

BTW už jen pár neuronů dokáže hodně. Taková včela je schopna letu a má jen základní nervovou soustavu hmyzu. Já mám megamozek (oproti včele ) a stejně v gl-117 občas narazím do skály . O schopnosti přistát rovně ve flightgear na ranveji radši ani nemluvě .

[Dag]

Nojo, to je fakt! :) No, to se mi také občas honí hlavou, že na to jakej máme aparát (lidi) v hlavě ty výkony jsou nějak nic moc (leckdy nás jinej savec, fogl i ten vymaštěnej hmyz prostě o třídu převálcuje :). A že to co tady provádíme na světě (jeden každej), že je trochu plýtvání možnostmi tohodle našeho úžasnýho sw :).

[whistleblower]

já prostě nejsem positivista

čítam si tú diskusiu znova, po tom ako dospala včerajšiu noc, už som sa zľakla, že o sebe tvrdíte, že ste pozitivista, tak som to predtým dyslekticky prečítala, nešlo mi to do hlavy, teraz mi odľahlo))

[Dag]

Osobně bych neviděl jak nic moc zajímavého vytvořit stroj, co bude schopný používat jazyk tak jako člověk. Schopnost lidsky žvanit je vlastně z mého pohledu jedna z nejnižších složek inteligence.. a jsem zase u těch východisek. :))

[whistleblower]

tak tie najnižšie zložky, tie by sme mali mať v suchu)))

[whistleblower]

Čo je vlastne súcit, sú - cítenie? To je uvedomenie si toho, že niekto cíti to, čo som ja tiež už pocítil, že má rovnaký problém, že naše prežívanie .. duša... alebo čo je to... sú jedno, napriek tomu, že sme oddelení fyzicky.

[Jirka P.]

To je jistě zajímavý postřeh, problém ovšem je, že střílí do řad na obou stranách sporu. Jedni tvrdí, že je to "proti přírodě," přičemž "přírodou" myslí spíš nějakou její vulgarizovanou karikaturu, druzí zas přirovnávají člověka k labuti. Navíc si myslím, že ta námitka vůbec není na místě, protože zde se žádná argumentace nevede, ani nemůže vést. Pokud vyjdeme ze základních hodnot liberální společnosti, pak nutně musíme přijmout postoj pro-homosexuálů, pokud vyjdeme z tradice, musíme přijmout opačný postoj. Každá z těchto úvah má něco do sebe, ale argumentačně je pochybná, protože se odvolává na jakousi vyšší autoritu, jejíž neomylnost předpokládá, s čímž ovšem protivníci zásadně nesouhlasí. Podobných debat se vede o mnohem větší kraviny...

[qiRzT]

Hezky řečeno, s nadhledem. Zajímalo by mě, co by na to řek PT....

[Petr Tomeš]

Já s tím souhlasím a dodávám "empirical research can’t reconcile disputes about core values, but it is very good at addressing questions of fact. Policy debates will be impoverished if this important source of knowledge is simply dismissed as a “he said, she said” squabble." http://www.beyondhomophobia.com/blog/2006/11/03/la-times-on-lesbiangay-parents-he-saidshe-said/

[Lukáš Lánský]

Souhlas, obě strany argumentují přírodou. To mi nijak nevadí, nejsem v té věci nějak vyhraněný, aby mě friendly fire trápil.

Co se týče toho, že se o tématu nedá mluvit: ideologická ta debata sice hodně je, ale neměla by být. Společnost by neměla rozhodovat o tom, co je pro děti bez rodičů dobré, jen na základě toho, co si myslí o Adamu Smithovi. Je škoda, že se tak moc mluví a nikdo se do děcáku nejde podívat a vytvořit si skutečný, intelektuální fikcí nezatížený názor.

[kyknos]

Morálka pramení jen a jen z přírody, respektive z biologické evoluce. Tudíž nikoliv naturalistický omyl, ale realita.

[JS]

Naturalisticky omyl je ale neco jineho (pokud to chapu spravne). Je to jakekoli tvrzeni typu "existuje/neexistuje to v prirode, a proto je to dobre/spatne". Z toho, odkud vychazi moralka jako takova to az tak nesouvisi, jde o jeji racionalizaci (prikladem muze byt tvrzeni typu "jaderne elektrarny jsou spatne, protoze v prirode neprobihaji jaderne reakce" - coz je navic jeste mylne).

[Dag]

Bych začal od začátku. Proti přírodě je oblékání, tepelně upravené jídlo a pití... a práce. Práce? No to se říká, ale co dělá bobr když staví hráz? Ale to oblíkání určitě! :)

[kralyk z abclinuxu]

Jen pokud nepovažuješ srst, peří, krovky a podobně za oblečení

[Dag]

No, my tu srst navíc u sebe ještě odstraňujeme. Třeba zrovna ten bobr... :)))

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• bobr.jpg (55827 bytů)

Jo       ↑

[pc2005]

Ulity krabů, nebo takový ty "červíčci" v potoce co si dělaj trubičky s písku/větviček.

[kralyk z abclinuxu]

Jó jasný... Larvy Chrostíků to jsou, ty jsou supr...

[pc2005]

Jo takhle se jmenujou, jsem si nemohl vzpomenout.

[Dag]

Jo jo, máte pravdu! Nojo, tak to máme dvě zvířata co se oblíkají. Člověk a chrostík - dva vrcholy evoluce :)). Jo a krab. Chobotnice si zase zdobí svůj domov.

A na organizaci společnosti jsou mravenci a včely naprostý experti. My se tady dohadujeme a oni makají a makají, žádný fronty přitom... Zase asi úroveň mrvenčích a včelích práv nebude nic moc. Navíc se nemají proti komu bouřit, když se řídí vlastně sami (jak se zdá). Formicokracie a apisokracie.

[kyknos]

Omyl je především o čemkoliv co lidé dělají tvrdit, že se to v přírodě nevyskytuje, protože

1) lidé jsou druhem opic a integrální součástí přírody

2) lidé nejsou nijak zvlášť výjimeční a překvapivě mnoho lidských morálních problémů řeší i další druhy zvířat (tady samozřejmě mluvím o obecných problémech typu zabiješ, nezabiješ, zašukáš, nezašukáš, ne o konkrétních implementacích morálně sporných technologií, například).

[kyknos]

"existuje/neexistuje to v prirode, a proto je to dobre/spatne" nikdo netvrdí - rakovina existuje v přírodě, ale mnoho dobrého na ní nevidím

ono to je spíš "příroda to vyhodnotila jako evolučně výhodné/nevýhodné, proto je to dobré/špatné" - ovšem samozřejmě jak pro koho, že? dobro a zlo jsou relativní pojmy

[JS]

Ne, ty porad nechapes, ze to je nazev pro ten logicky omyl.

[sidik]

a jsou aspekty všeho přírodního dění, které by měl kulturní člověk odmítnout úplně (struggle for life, neúspěšní nechť chcípnou hladem)

Proč? Proč mají lidi pocit, že jsou něco víc než ostatní zvěř a tudíž by pro ně nemělo platit pravidlo "silnější pes mrdá"? Nebýt toho jak se lidstvo "stará" o slabší jedince, asi bychom dnes byli o dost blíž divokým představám ze Star Treku.

Poslali jste dnes už příspěvek na chudé děti v Africe? Svědomíčko se ohřálo pocitem "něco dělám pro potřebné" a než někde vykoukne další fotka ubohého, hladového negříka, tak po nich ani nevzdechnete. A co se na něj vykašlat? Nechat je vymřít... Budou nám chybět? Nebudou. Nebo ano? Vám chybět budou? Tak proč je držíte na úrovni hladovění? Proč jim posíláte příspěvky? Co takhle je naučit makat, dát jim do ruky motyku, dodat plodiny, pomoct zavést vodu k polím...? Aha, to by mohli nakonec přestat tu pomoc chtít. A my bychom přišli o to co z Afriky máme...

Lidstvo je pokrytecká pakáž od prvního k poslednímu. Plné držky řečí jak se k sobě musíme chovat hezky a pomáhat si ale jen do chvíle, kdy po nás tu pomoc někdo chce. Afriku pod záminkou humanitární pomoci držíme pěkně na úrovni domácích mazlíčků, kteří se bez nás pomalu ani nevyserou. Sami sobě ale nalháváme jak jim pomáháme a zachraňujeme je od smrti hladem (jak můžou mít hlad, když je na světě jídla přebytek?). Nevyléčitelně nemocné cpeme chemií a prodlužujeme jejich utrpení. A když nás požádají o důstojný odchod ze světa, tak se oháníme spoustou stupidních argumentů, jen abychom se vyhnuli možnému pocitu, že jsme někomu vzali život.

Dneska jsem pěkne vzteklej (špatně jsem spal). Strašně mě sere jak si lidstvo hraje na morálku a "jsme přece lepší než zvířata" na jedné straně a svou činností tomu odporuje na straně druhé. Ta naše morálka nás dostala do té prdele ve které jsme - planeta je přelidněná a nestačí pokrývat potřeby všech obyvatel. Lidstvo si navíc uzurpuje stále víc a víc prostoru a bere ho všem ostatním, uplatňujíce zákon silnějšího. Takže na ostatní ano ale mezi sebou ne.

A než mě někdo obviní - nejsem ekoterorista :) Greepiss bych kopal do koulí 24/7. To jejich hlásání svaté zelené pravdy je na pěst. Viděl jsem tu jejich pravdu na vlastní oči a stačilo mi to. Na ty svoje hipís akce přijedou každej svým autem, vykřikujou jak je internet škodlivej pro planetu ale vesele ho využívaj (jako bolševická špína), stromy napadené kůrovcem chrání proti pokácení (takže nakonec kvůli nim padne půl lesa místo několika desítek stromů), stromy určené pro těžbu chrání před pokácením tak, že do nich natlučou třístovkový hřebíky (část rodiny pracuje na těžbě, takže jsem měl možnost tohle vidět v praxi), takže strom nakonec stejně uhyne atd.

Sorry jestli jsem se někoho tady dotknul, neměl jsem to v plánu. Jen jsem si potřeboval zařvat a tohle padlo do rány :)

[Dag]

No, důležitá je upřímná snaha. Jak to dopadne? Přečtěte si starší prognozy expertů... nikdo neví. Ta cesta, to rozhodnutí o co se snažit má smysl. A Vy jste na správné cestě, alespoň si myslím... Zdra!

[Dalibor Smolík]

A Vy jste na správné cestě, alespoň si myslím
Tak teď jsem se trochu vyděsil, některé názory prostě špatně strávím, protože mi připomínají náhledy na svět z 30. let od našich západních sousedů
Budou nám chybět? Nebudou. Nebo ano? Vám chybět budou?
Prostě žít ve společnosti, kde doslova platí kdo s koho, kdo zakolísá, končí? No, omlouvám se za příspěvek pod vlivem silných emocí, dnes jsem se prakticky znovu narodil .. a to jen díky pomoci jiných lidí, z pohledu výše uvedené teorie bych neměl mít nárok a přesto ho mám
Prostě to vidím tak, že otázka černé afriky je běh na moc dlouhou trať. Kde byli Číňané na počátku 20. století? Kde Korejci? Jak vypadá Thajsko? Afrika příjde na řadu jako poslední. Naše generace se toho nedožije, ale časem se také zcivilizuje. A samozřejmě bude také dodávat laciné zboží do Evropy, jako to dělají dnes Filipíny a Vietnam ), to je taky pravda. Ale zatracovat ty lidi je krátkozraké.

[whistleblower]

v8m sa zdalo, že Afričanov niekto zatracoval? Možno som to nepochopila, ale vysvetlila som si to práve naopak- že Západu vyhovuje udržiavať Afriku v takom stave, v akom je. Práve kvôli tomu, aby mu nezačala postupom času konkurovať , ako Čína.

[Dalibor Smolík]

Nejsem schopen vám tento názor vyvracet - protože máte částečně pravdu. Ale některé procesy zadržet nejdou, to nezvládne ani Západ. Konkurence se skutečně zastavit nedá, nanejvýš na chvíli zbrzdit.

[Dalibor Smolík]

v8m sa zdalo, že Afričanov niekto zatracoval?
No já nevím, ale tohle tomu trochu napovídá:
než někde vykoukne další fotka ubohého, hladového negříka, tak po nich ani nevzdechnete. A co se na něj vykašlat? Nechat je vymřít... Budou nám chybět? Nebudou.

[sidik]

Ono to asi vyznělo trošku jinak než jsem zamýšlel (když člověk píše ve vzteku). Myšlenka byla taková, že kdyby ze dne na den vymřeli všichni obyvatelé Afriky, tak by se našlo jen málo lidí, kteří by je oplakávali. Většina by pokrčila rameny a šla svou cestou.

[Dalibor Smolík]

Jo, tomu rozumím. Kdyby vymřelo najednou celé lidstvo, také by jej nikdo neoplakával. Vesmír by se vyvíjel dál ..

[whistleblower]

Nechat je vymřít... Budou nám chybět? Nebudou.

To mohlo byť myslené sarkasticky - my, čo žijeme v blahobytnejšej časti sveta žijeme na úkor tej chudobnej, a nie sme ochotní vzdať sa našich výhod v prospech tých, vďaka ktorým sa tento systém - zatiaľ - nejako balansuje nad priepasťou)).Autor príspevku možno sebakriticky a sebaironicky konštatoval, že opri tých veľkohubých rečiach o morálke, necháme kohokoľvek aj zomrieť hladom, len aby sme sa nemuseli ničoho vzdávať. Ak som to zle pochopila, možno ma opraví.

[whistleblower]

píšem ako hotentot.. dnes dlho do noci na počítači a zase od rána... a to som pred chvíľou opravila v slove počítač i

[whistleblower]

vravím, som dnes mimo... už to sidik napísal

[gtz]

Prostě to vidím tak, že otázka černé afriky je běh na moc dlouhou trať.

Bude, protože západním státům se vyplatí mít levnou pracovní sílu pro své doly popř. továrny. Afrika nikdy nebude průmyslovou zemí a dokud v těchto zemích nepřestanou bratrovražedné války tak se nic nezmění. Napřed jedna strana dodává těm pak dodává těm a stále dokola. Nic se tam nezmění dokud se bude OSN chovat tak jako se chová.

[Dalibor Smolík]

Primární problém není v OSN, ale v Afričanech samotných. Oni jsou o tisíc let zpátky (co do myšlení), to co si Evropa prodělala kolem roku 1000 (vyvraždění Slavníkovců apod.) teď probíhá v Africe. Bude to dlouho trvat, ale ne tisíc let. Civilizace se zrychluje.

[sidik]

Dokud je bude Evropa držet závislé na její pomoci, tak se dostanou leda do... Ostatně, kde byla Čína před tím, než tam strčil propocenou nohu první evropan? Postupně se jim tam nakýblovali lidi z celého světa a říši rozložili.

[belisarivs]

Cina byla v te dobe v prdeli.

Do patnacteho stoleti to byla nejvyspelejsi zeme na svete. Pak ji predbehla Evropa a Cina dal jenom upadala.

Kdyz tam prisli Evropani, byli uz po krk v malerech.

[Dag]

Já jsem to četl jinak. Jako výraz nasranosti že mlátíme hubou a hrajeme divadlo. Hladové africké děti se nám nelíbí, ale líbí se nám předstva, že by se Afrika pozvedka tak jako Asie a i ona zaplavila trhy levným zbožím? Že bychom se s nima museli dělit o zbytky přírodních zdrojů?

P.S. Jistě někdo přijde s námitkou, že afričané na to, vyrábět kvaliní věci nemají, že jsou... jasnačka, tohle se říkalo o japoncích, korejcích...

[Marcela*]

Safra, vy jste snad spal na hřebíkách!

[sidik]

Něco takového :)

[jnd]

stromy napadené kůrovcem chrání proti pokácení

Což je ovšem správně - přirozená obnova lesa, něco si o tom zjisti. Spíš než GreenPeace nebo Hnutí Duha šíří svou propagandu ti, kteří vydělávají těžký prachy na ničení přírody, viz třeba aktuální kauza Stráský a cílená likvidace národního parku Šumava. A jemu to samozřejmě prochází. Zato když se podíváš o kousek dál, za hranice, tak je to úplně o něčem jiným, tam žádný pseudoargumenty typu kůrovec neobstojí.

Takhle bych mohl pokračovat. Je vidět, že si bereš ze všeho co se ti nejvíc nelíbí a ignoruješ fakta. Vůbec nějak nechápu lidi co berou slovo ekologie jako nadávku, proklínají "ekoteroristy" (že by novodobý strašák?) a přitom přehlíží skutečné viníky, kteří na ničení životního prostředí vydělávají těžký prachy, nelegálně (a pro některé taky nemorálně).

[Dag]

Tohle mi přišlo jako vzácně poučený a fundovaný pohled na věc kůrovce na Šumavě. A jinde. Smrková monokultura je prostě na konci svých možností, jen lesáci to nechtějí slyšet.

Jinak když někde vyhlásíme kus "přírody" za bezásahový a ponechaný sám sobě, tak už do toho nemůžeme kecat. Když si tam "příroda" rozhodne udělat poušť, tak asi ví co dělá, už to není náš job. My ale chceme spojit chráněnku (na to se nalákají turisté) s komerčním lesem a masovou turistikou. A to jaksi nejde.

[whistleblower]

Smrková monokultura ...

V Tatrách už jej odzvonili, tie smreky vyzerali veľmi dobre, ale vysádzajú tam teraz pomaly už zmiešaný les, vŕby, tak, ako to bolo pôvodne. Mne vadí, že listnaté stromy miznú aj z miest, a že namiesto gaštana konského, orecha a líp vysádzajú, ako na cintoríne, tuje, jedle a smreky a ten takýto javor, ktorý sa sem vôbec nehodí a ani náhodou nenahradí tých vyrúbaných krásavcov.

[belisarivs]

OMG. Vrba do Tater.

[whistleblower]

Vŕby tam rástli predtým, než sa tam vysadil umelý les.

[Dalibor Smolík]

+ 1,
příroda sama nejlépe ví, jaká která flóra se hodí do určitého prostředí. Bez ohledu na to, co se zrovna líbí lidem nebo ještě hůř, jaká je jejich ekonomická představa využití těchto zdrojů. Každé neprozíravé opatření lidí se jednou - dříve nebo později, vymstí.

[Marcela*]

Díky za kvalitní odkaz.

[xxx]

Zato když se podíváš o kousek dál, za hranice, tak...

...tak, tam stoji skiareal :).

Coz je treba vec, kterou by tezko zkousli odpurci kaceni. Takze opatrne s tim, kdyz ukazujete na to, jak se neco dela jinde.

[w4rr10r]

Jenže Šumava nemá být NP, je to člověkem vysazený les. Navíc důsledek je ten, že kůrovec vyletí do široka-daleka.

Zato když se podíváš o kousek dál, za hranice, tak je to úplně o něčem jiným, tam žádný pseudoargumenty typu kůrovec neobstojí.

Za hranice, kde zelené mozky iracionálně na úkor druhých zakazují využívání jaderné energie?

[Marcela*]

+1 na tohle mám podobný názor.. Je nyní módní kopat do Green Peace. Ale to, že se jim např. konečně povedlo zastavit lov velryb v Japonsku /což je velmi ohrožený živočišný druh, těsně před vyhynutím/, o tom už kritici "ekoteroristů" taktně mlčí. Do té doby jiná metoda protestu nezabrala...

[w4rr10r]

Kdyby různí tihle zelení bezmozci uvažovali hlavou a ne prdelí...

[Dag]

A jste si jist že zrovna odkazovaná úvaha je z hlavy? fakt?

[Dalibor Smolík]

Nojo, Green Peace. Nikdo rozumný nechce takové aktivity zakazovat, je potřeba poukazovt na ochranu přírody a v tom je jejich činnost přínosem. Jenže vše se musí dít v rozumných mezích a vždy zvážit přínos a nevýhody a nebýt zaslepený jedním směrem. Například to, že tito "zelení" posunuli stavbu obchvatu Plzně o deset let a tuto dobu obyvatelé tohoto velkého města čichali splodiny kamionů a byli svědci častých (i smrtelných) a zbytečných nehod, je věc jiná. (Plzeň je jen příklad). Bylo třeba ochránit žáby v okolí Plzně, ale zastavit životně důležitou tepnu také nebylo dobré řešení. Ale například u těch velryb byla jejich činnost rozhodně pozitivní.

[Dag]

Nojo, Plzeň, ona tam byl varianta obchvatu, jenže ta vyhovovala žábám, ale ne zase majitelům (čerstvým) pozemků... :)

[dad]

...dodat plodiny, ...

s temi dodavkami plodin (predpokladam , ze je mineno osivo a pod.) je treba ovsem postupovat opatrne. Jako drzitel akcii firem, ktere prodavaji geneticky zpracovane osivo jsem samozrejme pro, aby Africane dostali tyto produkty (ze kterych si samozrejme vlastni osivo nemohou vypestovat - diky nasim genetickym inzenyrum) a nejlepe tak, ze to zaplati EU, menovy fond nebo nejaka jina organizace. Dulezite je to zejmena pro takove jako ja, kteri v tech akciich maji pripojisteni na duchod a z toho duvodu musim autorovi protirecit. Ja potrebuji i nadale aby tady ti africane byli, je v tom muj duchod.

A samozrejme , ze jsou potreba obcas ty hladomory (hladovejici deti jsou sanzacni reklama), aby ty statni organizace nakupovaly to nase osivo. Jak je videt, ono to tak souvisi vsechno se vsim, je jedna vec je jista, jak psal pan Smolik, africane jsou na urovni tech Slavnikovcu a maji jeste 1000 let civilizacni prace pred sebou. Jsem rad, ze jsem se narodil do nasi humani, moralne a i jinak vyspele spolecnosti, ktera ty africke tak obrovsky prevysuje.

[loki]

Koukam, ze vrchni socialista neni takovy socialista. Ale nic proti, tohle zrovna chapu.

[whistleblower]

si robí srandu), aj ked to sranda nie je

[loki]

Tezko poznat legraci pouze z textu.

[Randy_Sh]

africane jsou na urovni tech Slavnikovcu a maji jeste 1000 let civilizacni prace pred sebou. Jsem rad, ze jsem se narodil do nasi humani, moralne a i jinak vyspele spolecnosti, ktera ty africke tak obrovsky prevysuje.

Mnoho lidí tohle nechce slyšet, ale je to pravda. Četl jsem před časem reportáž z továrny někde v Ghaně, kde působilo několik Čechů. Afričané mají obrovský problém dorazit do práce včas, pracovní nasazení je velmi nízké, kvalita také, protože nejsou schopni dodržovat pracovní postupy. Zato jsou velmi dobří v "somrování" peněz na údajně nemocné děti atd. Přesto takové dělníky nepropustí, protože nově příchozí z ulice jsou na tom podstatně hůř. Tohle je jádro afrických problémů a ne nějaká kolonizace.

[Jan Jílek]

Když jim dají práci, tak je vykořistují, když jim práci nedají a nechají je sobě samým, tak se nepostarali o jejich pokrok a životní úroveň.

[Dalibor Smolík]

Některým lidem se člověk (programově a účelově) nezavděčí .

[gtz]

Přílohy:

• sudan.jpg (663238 bytů)
• tanzan.jpg (754971 bytů)

Problém je i v tom, že tam moc práce není. A při náboru práce je těžké rozlišit co ten či onen umí/dělá apod. Např. stavba silnice v Sudánu a v Tanzánii - když se měl vybírat personál tak tam byly lidé z vesnic vzdálených i více než 50 km. A pracovali za podmínek za kterých by nikdo jiný nepracoval. Somrování je jejich zvykem a záleží jen na člověku zda podlehne.

[whistleblower]

Dad, vy všetko otočíte na hlavu, ale ono to na tej hlave aj stojí. Cynici vyvolávajú pohoršenie - ale holá pravda vyzerá vždy pohoršujúco.

[gtz]

A samozrejme , ze jsou potreba obcas ty hladomory (hladovejici deti jsou sanzacni reklama), aby ty statni organizace nakupovaly to nase osivo.

beru to od Vás jako srandu

[Dag]

jak jsem ten dis- všechno, tak ten titulek stále čtu jako Naturistický omyl. :)

Ono ovšem naturalismus znám jako umělecký směr, potom filosofický. Ale nějak se mi to nedaří nasadit nad odvozování morálky z přírody. Naturalistický omyl pak rozebírali Moore, Hume, pokud si vzpomínám, ale tam jde o něco jiného. Tohle co píšete se spíš týká okrajově evoluční etiky (myslim?).

Přednášku jsem něměl čas a sílu vyposlechnout, v poslední době mám jistou přednáškofobii a vůbec cítím mocnou sociální deprivaci z přemíry sociálních interakcí. :)

[JS]

Rad bych zminil, ze existuje urcita varianta naturalistickeho omylu, ktera ma formu "jestlize je neco stabilni (ve stavu s nizkou energii), pak je to spravne". Slycham tenhle argument v diskusich o demokracii - tvrdi se, ze autokracie je stabilnejsi nez demokracie (popr. ze demokracie je nestabilni), a na zaklade toho se usuzuje, ze demokracie je tedy spatna a autokracie lepsi.

Ze je to absurdni je zrejme. Je to jako tvrdit, ze je lepsi nestavet domy, protoze, dum musite udrzovat, jinak spadne. Nebo jako tvrdit, ze stavet vodovody nema smysl, ze je lepsi bydlet u reky nez snazit se vynakladat energii proti "prirozene" gravitaci.