OOXML zřejmě projde certifikací

1.4.2008 22:01 | Přečteno: 1205× | Linux |

Den, jehož se někteří z nás obávali po několik let, nadešel. První duben roku 2008 rozhodně nevstoupí do historie otevřeného software jako šťastný milník jeho vývoje. Dnes byl totiž schválen formát OOXML firmy Microsoft jako ISO standard.

Mnohé informace naznačují, že schválení neproběhlo čistým způsobem. Někteří konstatují, že docházelo ke korupci. Co však chybí jsou důkazy. A bez nich není radno obviňovat, protože bez důkazů se každé obvinění obrátí proti žalující straně. Co tedy máme dělat? Máme demonstrovat? Máme si odplyvnout pokaždé, když zazní slovo Microsoft? Právě naopak. My se musíme naučit, jak dále pokračovat. Učit bychom se měli od těch nejlepších. V boji s pomyslným ďáblem, jak někteří onu nadnárodní společnost výše citovanou v tomto článku chápou, nelze použít jiné něž ďábelské metody. Vystavujeme se však riziku, že nebudeme lepší než oni. Otázka zní, jestli nám to zase tak moc vadí.

Co by udělal MS na našem místě? No zřejmě by zahájil FUD kampaň. Informoval by svět o rizicích spojených s přechodem na formát, jehož schvalovací proces byl několikrát zpochybněn. Nezáleží na tom, zda oprávněně. Nezáleží ani na tom, zda skutečně zpochybněn byl. Pokud nebyl, tak ho zpochybníme sami. Jistě by bylo vhodné varovat manažery, že investice do přechodu je nezajištěná. Co když bude ISO certifikát někdy v budoucnu odebrán? MS by zřejmě udělal ale jednu chybu. Na našem místě by do svého kancelářského balíku OOXML neimplementoval. Možná by to nebyla zase taková chyba, ale my budeme chytřejší. Věřím, že bude OOXML implementován v OpenOffice.org nebo Koffice. A bude implementován podle standardu. Co tak třeba přijít s kampaní na téma: Chcete OOXML přesně, jak má být? Pojďte k nám.

Další měsice ukážou, jak to celé dopadne. Věřím ale, že i když se přijetí OOXML jeví jako prohra, v porovnání se stavem před pěti lety, kdy MS rozohdně nepomýšlel na zveřejňování svých formátů, je to jen nepatrný ústupek.

       

Komentáře

[disorder]

23:01 CEST

sorry, len si nieco testujem

[Luk]

No jasně, abíčko letní čas neuznává

[Jan Grmela]

Neběhá po serverovně neoprávněně náhodnou ten pekař, co ho skoro pokaždé při změně času ukazují v televizi jak si stěžuje? Třeba fušuje i do jiných věcí než jen do housek

[springer]

Co však chybí jsou důkazy.

jako prvni bych zkontroloval, kolik obcanek vlastni pan Kosek ....

[Platonix]

On hlasoval vícekrát?

[kavol]

je to možné ... pod některými materiály ČNI je podepsanej nějakej Jirka, pod jinými Jiří ...

[Bluebear]

Co by udělal MS na našem místě? No zřejmě by zahájil FUD kampaň.

Háček je v tom, že totéž my linuxáci udělat nemůžeme, protože 1) nemáme peníze ani na propagandu, ani na podplácení, 2) manažeři nás budou ignorovat, protože jsme pro ně banda hipíků, pirátů a možná dokonce teroristů.

Je mi to moc líto, ale obávám se, že v podstatě nemůžeme dělat vůbec nic. Pokud tedy mezi námi není kluk čipera jménem Harry Potter.

[Heron]

protože jsme pro ně banda hipíků

Ano. A všechny diskuse okolo OOXML na abíčku to bohužel jen potvrzují.

První duben roku 2008 rozhodně nevstoupí do historie otevřeného software jako šťastný milník jeho vývoje. Dnes byl totiž schválen formát OOXML firmy Microsoft jako ISO standard.

Vyznačil jsem slovo "otevřeného". Zeptám se, OOXML není otevřený?

[Bluebear]

Vyznačil jsem slovo "otevřeného". Zeptám se, OOXML není otevřený?

Samozřejmě, že je otevřený. Chceš ho implementovat? Není nic snazšího: zde máš, holoubku, šest tisíc stránek specifikace a snaž se.

[Heron]

Je hezké jaké tu zavádíš oslovení. Je to osvěžující změna po všech těch imbecilech a debilech pod FF blogem .

Nechci implementovat. Pokud to budu jednou nedejbože potřebovat, bude existovat knihovna (samozřejmně ne jedna - aby to nebylo tak snadné). Své jsem si užil u parsrování emailu, kde nějaké RFC sice existují, ale evidentně k nim měli odepřený přístup lidé, kteří mi posílají různě pokroucené maily. Doufám, že už to nikdy nebudu muset dělat.

On totiž nejlepší formát je ten, který si navrheš sám a pořádně utajíš. Pak ti do toho nikdo nebude strkat nos a máš jistostu, že jej nikdo kromě tebe (resp tvých programů) nebude generovat.

[Bluebear]

Je hezké jaké tu zavádíš oslovení. Je to osvěžující změna po všech těch imbecilech a debilech

Ehm... promiň, to nebylo z mé hlavy... to jsem ukradl citát od V. Žáka (Študáci a kantoři - "tady máte, holoubci, naučný slovník, nadřete ho zpaměti..."). Samotného by mě to nenapadlo.

Pokud to budu jednou nedejbože potřebovat, bude existovat knihovna

Pokud nepřijmeme hypotézu, že knihovna vznikne z luftu, tak to znamená jen tolik, že těch šest tisíc stránek (pravděpodobně dost komplikovaného textu) bude muset přelouskat někdo jiný - taky žádná výhra Alternativou je, že to nikdo nepřelouská, žádná knihovna nebude a máme po ftákách.

[Bluebear]

Ještě bych dodal, že IMHO je ta specifikace schválně tak šíleně dlouhá a zamotaná, protože MS spoléhá na to, že ten formát nedokáže nikdo implementovat (6000 stran je víc, než má kterákoli jiná specifikace formátu v historii).

Díky tomu nedokáže ani nikdo ověřit, jestli ho produkty MS dodržují nebo ne, tudíž MS bude mít stejně svůj vlastní proprietární formát, se kterým si může dělat, co chce, ale navenek bude vypadat mnohem lépe: náš formát je plně otevřený, dokonce založený na XML, specifikace je volně dostupná, zkrátka jsme společnost moderní, otevřená, důvěryhodná a vůbec klaďasové jako vyšití.

Z hlediska public relations je to, řekl bych, geniální tah.

[Laoc]

Díky tomu nedokáže ani nikdo ověřit, jestli ho produkty MS dodržují nebo ne, tudíž MS bude mít stejně svůj vlastní proprietární formát, se kterým si může dělat, co chce, ale navenek bude vypadat mnohem lépe:

Hm, zdrojem této spekulace (pronášené nepřekvapivě s bohorovnou rezolutností) je zřejmě vaše křišťálová koule, ne?

náš formát je plně otevřený, dokonce založený na XML, specifikace je volně dostupná, zkrátka jsme společnost moderní, otevřená, důvěryhodná a vůbec klaďasové jako vyšití.

Samozřejmě ale, že my sektáři těm satanášům na lep neskočíme! Toho bohdá nebude, aby stallmanovec z boje utíkal! Ehm.

[Bluebear]

Hm, zdrojem této spekulace (pronášené nepřekvapivě s bohorovnou rezolutností) je zřejmě vaše křišťálová koule, ne?

Patrně jsi přehlédl, že hned na začátku píšu IMHO - tedy, že jde jen o můj názor. (Jako bych někdy prezentoval něco jiného; když něco napíšu do diskuse, předpokládám, že každý chápe, že jde jen o mé názory, a ne o Absolutní Pravdu.)

Samozřejmě ale, že my sektáři těm satanášům na lep neskočíme!

Uznávám, že přesvědčení linuxáci, ke kterým se občas taky počítám, mají něco společného se sektou, a sice přesvědčení, že jejich vize (v tomto případě filozofie vývoje softwaru a techniky vůbec) je správná. Nebo alespoň správnější než ty ostatní. Jenže nějaká vize a víra v ni je důležitá v každém lidském konání, jinak člověk vůbec nesebere sílu, aby se do čehokoli pustil (když nepočítám aktivity řízené instinktem, jako sehnat si jídlo, střechu nad hlavou apod.)

Ale abys mohl nějakou skupinu nazvat sektou, musí splňovat ještě další podmínky, a ty podle mého názoru linuxová komunita nesplňuje. V prvé řadě není destruktivní vůči lidem, nedělá z lidí psychické i fyzické trosky. Rovněž nedává univerzální odpovědi na všechny otázky života, pouze na ty, které se týkají vývoje softwaru (nikdo ti nebude tvrdit, že Tux stvořil vesmír a ten, kdo v něj uvěří, bude žít věčně). Dokonce nemá ani jednoznačného proroka, který by měl patent na pravdu. Samozřejmě je tu Linus Torvalds, Richard Stallman a další, ale nahlédneš-li například na mailing-list vývojářů jádra, uvidíš, jak si tam vývojáři mezi sebou nadávají a nešetří ani ty velikány.

[Laoc]

Patrně jsi přehlédl, že hned na začátku píšu IMHO

Tak pokud vy IMHO, tak to já pak IMHO LOL. A vás doma učili, že cizím lidem se tyká, nebo jste jen nevychovaný?

Ale abys mohl nějakou skupinu nazvat sektou, musí splňovat ještě další podmínky, a ty podle mého názoru linuxová komunita nesplňuje.

Buďto tedy žijete v jiném vesmíru, nebo jste tou sektou (do které jste se sám zařadil) tak zpracovaný, že nejste schopen nezkresleně vnímat realitu. V každém případě je to politováníhodné.

V prvé řadě není destruktivní vůči lidem, nedělá z lidí psychické i fyzické trosky.

Tohle je jen problém definice. Já sektu nedefinuji jako nutně náboženskou organizaci. Ne - sekta může být (přeneseně) i pevně semknutá skupina lidí - neboli také komunita - (obsesivně) se zajímající o něco (free software, Linux) nebo vymezující se vůči něčemu (Microsoft, closed-source).

Samozřejmě je tu Linus Torvalds, Richard Stallman a další, ale nahlédneš-li například na mailing-list vývojářů jádra, uvidíš, jak si tam vývojáři mezi sebou nadávají a nešetří ani ty velikány.

To, že mezi sebou vedou vůdci (i náboženských) sekt mocenské spory, přeci není nijak překvapivé...

[Bluebear]

A vás doma učili, že cizím lidem se tyká, nebo jste jen nevychovaný?

Jestli jsem nebo nejsem nevychovaný, to nedokážu posoudit. Doma mě dost dobře nemohli naučit, jak se tyká nebo vyká na internetu, protože v době, kdy mě vychovávali, ještě internet neexistoval. Nevím ani o žádné příručce slušného chování na internetu. Tudíž řeším situaci ad hoc; na tomto fóru si lidé běžně tykají, tak to dělám také. Navíc mi to přijde logičtější - vykání považuji za výraz podřízenosti, a tady si podřízení zjevně nejsme - já pán, ty pán. (Mimochodem v práci si tykáme i s šéfem.)

Tohle je jen problém definice.

Ano, to je. Bohužel to je naprosto zásadní překážka pro komunikaci - pokud každý používáme stejné slovo v jiném významu, nemáme šanci se domluvit, přinejmenším ne za pomoci slov, a telepatii jsem se ještě nenaučil.

Já sektu nedefinuji jako nutně náboženskou organizaci.

Pokud si pozorněji přečteš mou předchozí definici, zjistíš, že já taky ne.

To, že mezi sebou vedou vůdci (i náboženských) sekt mocenské spory, přeci není nijak překvapivé...

Mezi různými sektami to je skutečně běžné, ale uvnitř jedné sekty ne; pokud si níže postavený člen dovolí kritizovat výše postaveného, bude vyobcován; pokud se střetnou dva na zhruba stejné úrovni, dojde k rozštěpení sekty na dvě. V linuxové komunitě je kritika možná mezi úrovněmi a nikdo nemá autoritu, aby někoho jiného vyobcoval.

[Laoc]

Jestli jsem nebo nejsem nevychovaný, to nedokážu posoudit. Doma mě dost dobře nemohli naučit, jak se tyká nebo vyká na internetu, protože v době, kdy mě vychovávali, ještě internet neexistoval. Nevím ani o žádné příručce slušného chování na internetu. Tudíž řeším situaci ad hoc; na tomto fóru si lidé běžně tykají,

Na tomto fóru si lidé také běžně vykají, to jste si nevšiml? No a já to dělám také. To, že vy odmítáte respektovat přání druhého na vykání, ukazuje, že nejste jen nevychovaný, ale také arogantní (což jde ostatně pěkně ruku v ruce).

tak to dělám také. Navíc mi to přijde logičtější - vykání považuji za výraz podřízenosti, a tady si podřízení zjevně nejsme - já pán, ty pán. (Mimochodem v práci si tykáme i s šéfem.)

To pak vykání chápete poněkud svérázným (čti omezeným) způsobem. Vykání je (také) výraz respektu jednoho vůči druhému. V gentlemanském klubu si gentlemani vykají, protože se respektují, v krčmě si burani tykají, protože nemají vychování.

Ano, to je. Bohužel to je naprosto zásadní překážka pro komunikaci - pokud každý používáme stejné slovo v jiném významu, nemáme šanci se domluvit, přinejmenším ne za pomoci slov, a telepatii jsem se ještě nenaučil.

Jistě, ideálně je dobré mít vše předem definované, ale to bychom se přes samé definice nikam nedostali. Já definuji sektu také v takovém významu, v jakém se v běžném českém jazyce používá. Že vy to neumíte nebo nechcete pochopit, je, řekl bych, problém vašeho přijímače.

Pokud si pozorněji přečteš mou předchozí definici, zjistíš, že já taky ne.

Zajímavé pak ale je, že sektu popisujete právě jako extrémní náboženskou organizaci... Pokud ji definujete i jinak, bylo by bývalo férové to napsat. Já také neovládám telepatii.

Mezi různými sektami to je skutečně běžné, ale uvnitř jedné sekty ne; pokud si níže postavený člen dovolí kritizovat výše postaveného, bude vyobcován; pokud se střetnou dva na zhruba stejné úrovni, dojde k rozštěpení sekty na dvě. V linuxové komunitě je kritika možná mezi úrovněmi a nikdo nemá autoritu, aby někoho jiného vyobcoval.

Řekněme, že můžeme třeba uživatele dvou jistých editorů definovat jako dvě (pod)sekty. Dohromady ale tvoří jednu velkou komunitu (sektu) FOSS. Jak je to možné, jak to, že nebyli (sami sebou a navzájem) vyobcování? Vaše sekta FOSS se totiž nerozštěpila, protože i přes rozdílné partikulární zájmy je stmeluje společná obsese, fanatismus a nenávist.

[Luboš Doležel (Doli)]

Na tomto fóru si lidé také běžně vykají, to jste si nevšiml? No a já to dělám také. To, že vy odmítáte respektovat přání druhého na vykání, ukazuje, že nejste jen nevychovaný, ale také arogantní (což jde ostatně pěkně ruku v ruce).

Narážet na to, jestli vám druhá strana tyká nebo vyká a ještě se o tom hádat, je skutečné trapné. Normálně uvažující lidé to neřeší a raději se zaměřují na věcnost diskuze.

[Laoc]

Pokud někomu od začátku vykáte a ten druhý vám (spíše naschvál) vytrvale tyká, je to člověk nevychovaný a arogantní. Upozorňovat na nevychovanost a arogantnost rozhodně trapné není.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nebo si toho ani nevšimnul. Já občas kamarádům zavykám a jiným zatykám. Prostě jak to moje prsty napadne... nestojí za to to řešit.

[Laoc]

Ano, ještě jste zapomněl dodat, že vám připadá, že to nestojí za to. Nevnucujte prosím svůj přístup ostatním.

[Smajchl]

Prostě vykání/tykání vymyslel nějakej magor. Já to nesnášim, když se to řeší.

[Matlák]

Takže podle vás je "sekta" i dobrovolný spolek přátel rybaření, nebo třída ve škole? Jakákoli skupina lidí s nějakým společným názorem se podle této definice dá nazvat sektou.

Podle abz.cz je sekta politická, nebo náboženská organizace. Vám připadají linuxáci organizovaní? Více než hipíci? Ostatně, nejsou podle vás Hippies taky sekta?

[Laoc]

Takže podle vás je "sekta" i dobrovolný spolek přátel rybaření, nebo třída ve škole? Jakákoli skupina lidí s nějakým společným názorem se podle této definice dá nazvat sektou.

Ne, protože takoví stallmanovci mají i jiné charakteristické vlastnosti, které typický spolek přátel rybaření nebo třída nemá.

Podle abz.cz je sekta politická, nebo náboženská organizace. Vám připadají linuxáci organizovaní?

"Linuxáci" mají spoustu vlastních více či méně formálních organizací, takže bezesporu organizovaní jsou. Na druhou stranu musím dodat, že nezaměňuji "linuxáky" s uživateli Linuxu.

[Käyttäjä 11133]

Na tomto fóru si lidé běžně tykají.

[disorder]

a na internete tiez, ked to niekto nechce akceptovat, nech sa ide vyplakat do vankusa

[Laoc]

Na internetu si někteří lidé běžně tykají, jiní si na tom samém internetu běžně vykají. Pánové, máte nějaké pokřivené vnímání reality.

[disorder]

ked sa ti nepaci, nemusis so mnou komunikovat. a teraz hybaj do kuta...

[Käyttäjä 11133]

Co meleš? Já mluvím někde obecně o internetu? Já hovořím o tom, že si na TOMTO FÓRU většina lidí tyká. A vůbec vykání je pěkný výmysl hloupých namyšlenců.

[disorder]

skludni hormon a precitaj si to este raz... apropo, hovorim, ze hovoris?

[Käyttäjä 11133]

Blbé vlákno. Patřilo to sem.

[Laoc]

Nejprve si běžte dát studenou sprchu, mladíku. Až trochu zchladnete, tak si přečtěte celé vlákno ještě jednou, včetně pána z Bratislavy, který píše o celém internetu (a na kterého jsem také reagoval).

Jinak je mi líto, ale vaše nevybíravá reakce je reakcí typického křupana.

[disorder]

ako si to dovolujes o mne hovorit, ja uznavam len onikanie, to je prejav respektu, burane :DD

[Laoc]

Ve slovenštině (té z Blavy) se běžně oniká, nebo se jen snažíte být vtipný? :DDD

[disorder]

a coze sa im nepaci? maju s tym problem alebo co? :P

[Bluebear]

nejste schopen nezkresleně vnímat realitu.

To nikdo.

[Laoc]

V tak úzké problematice, jakou FOSS je, myslím, že ano a celkem snadno.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ještě bych dodal, že IMHO je ta specifikace schválně tak šíleně dlouhá a zamotaná, protože MS spoléhá na to, že ten formát nedokáže nikdo implementovat (6000 stran je víc, než má kterákoli jiná specifikace formátu v historii).

1. Co je na specifikaci "zamotaneho"? Nesladene nazvy tagu pro barvy v jednotlivych subformatech? Nejvetsi velbloud z komara v historii lidstva. Suverenne.

2. To o neimplementovani je tak neskutecna ultrahovadina, az me oci boli. MS byl situaci na trhu s formaty dokumentu donucen prijit s vlastnim formatem, ktery by nabidl vlastnosti stejne jako ODF. A ted, kdyz ECMA venovala tolik energie prosazeni formatu jako ISO, bude se Microsoft snazit, aby ten format nesel implementovat? Konference a seminare jsou co? Weby jako openxmldeveloper.org jsou co? E-booky jako Open XML Explained (mnohem lepe napsana nez OpenDocument Essentials) jsou co? Dotace zdrojovych kodu do open source projektu tretich stran implementujicich OOXML jsou co (do jakeho open source projektu implementujiciho ODF krome OOo prispel Sun svym zdrojovym kodem)?

Ja fakt nevim, co vy lidi s tim mozkem delate. Mate ho vubec? Ono je obcas fajn ho i zapnout... Protoze tohle jsou fakt do oci bijici argumentacni kotrmelce.

[Bluebear]

MS byl situaci na trhu s formaty dokumentu donucen prijit s vlastnim formatem,

Nerozumím. Co ho k tomu nutilo? (Stejně dobře mohl převzít ODF, vyrobit do něj fůru proprietárních doplňků, udělat z něj nějaký zcela nekompatibilní hybrid a tvrdit, že oni mají tu správnou implementaci - nebylo by to poprvé.)

A ted, kdyz ECMA venovala tolik energie prosazeni formatu jako ISO, bude se Microsoft snazit, aby ten format nesel implementovat?

Jistě, proč by ne? Oni sami mají svůj Office už vyvinutý, tudíž tu specifikaci nepotřebují k vývoji, pouze k tomu, aby mohli tvrdit, že jde o otevřený a kompatibilní formát - to je velmi dobré pro marketing, protože to dává pocit bezpečí. Pokud je specifikace technicky nepoužitelná (nevím, jestli je nebo není - je to jen má teorie), jim to nevadí. Zato všem ostatním to zabrání vyrobit kompatibilní software. Protože nepoužitelnost specifikace se velmi těžko dokazuje, mají efektivně monopol a zároveň mají papír od ISO, že je jejich formát otevřený.

Konference a seminare jsou co? Weby jako openxmldeveloper.org jsou co?

Konference, semináře a webové stránky lze velmi snadno udělat na libovolné téma, i na téma zcela nesmyslné. Pokud jsou ve hře veliké peníze, a to tady jsou, dává docela dobrý smysl investovat pár šupů do kvalitní informační mlhy.

Dotace zdrojovych kodu do open source projektu tretich stran implementujicich OOXML jsou co

Nechci to zpochybňovat, ale kromě OOo nevím o žádném projektu týkajícím se OOXML, do kterého by Microsoft přispěl svým zdrojovým kódem. Myslím, že málokterý opensourcový projekt by riskoval začlenění kódu, který přišel z Microsoftu; i v případě OOo se s tím zachází velmi opatrně.

[Laoc]

Nerozumím. Co ho k tomu nutilo?

Že by zákazníci? Trh?

(Stejně dobře mohl převzít ODF,

Mohl, ale proč by podporoval konkurenci? MS není žádný mecenáš. (Sun taky ne. Gates je.)

Jistě, proč by ne? Oni sami mají svůj Office už vyvinutý, tudíž tu specifikaci nepotřebují k vývoji, pouze k tomu, aby mohli tvrdit, že jde o otevřený a kompatibilní formát - to je velmi dobré pro marketing, protože to dává pocit bezpečí. Pokud je specifikace technicky nepoužitelná (nevím, jestli je nebo není - je to jen má teorie), jim to nevadí. Zato všem ostatním to zabrání vyrobit kompatibilní software. Protože nepoužitelnost specifikace se velmi těžko dokazuje, mají efektivně monopol a zároveň mají papír od ISO, že je jejich formát otevřený.

Nová velká verze OOo bude podporovat OOXML, je to tak? Uživatelé zhodnotí, zda je OOXML implementovatelné použitelně. Nechte to na nich, prosím, a ty své teorie vytáhněte až pak (budou-li ještě platit, o čemž pochybuji).

Konference, semináře a webové stránky lze velmi snadno udělat na libovolné téma, i na téma zcela nesmyslné. Pokud jsou ve hře veliké peníze, a to tady jsou, dává docela dobrý smysl investovat pár šupů do kvalitní informační mlhy.

Ve světě konspiračních teorií to celé smysl jistě má. Ale to je bohužel paranoidní. Mimochodem, "pár šupů"? V jakých vy se pohybujete cenových relacích, prosimvás?

[disorder]

Nechte to na nich, prosím, a ty své teorie vytáhněte až pak (budou-li ještě platit, o čemž pochybuji).

po vojne (za peniaze novellu) je kazdy general

[Daniel Kvasnička ml.]

tudíž tu specifikaci nepotřebují k vývoji, pouze k tomu, aby mohli tvrdit, že jde o otevřený a kompatibilní formát

Potrebuji specifikaci aby mohli nabidnout klinetum to same, co ted umi Office, ale s flexibilitou otevreneho standardu zalozeneho na XML. Argument, ze mohli neco "pridat do ODF" se da komentovat asi jedine slovy: predstavujete si to jako Hurvinek valku. jak dlouho si myslite, ze by trvalo, nez by OSAIS prijalo rozsireni Microsoftu? Ja vam to reknu. Hodne dlouho nebo vubec. Vazne si myslite, ze by Sun dovolil nekomu, aby do jeho formatu pridal neco, co by Sun musel honem zacit implementovat aby standard dodrzel, zatimco ten pridavajici by to uz v podstate z velke casti umel nebo neco podobneho mel?

Uz jsem to psal kdesi na Rootu, napisu to znovu: predstava, ze Sun, IBM a Microsoft budou spolupracovat na office formatu je asi jako byste si predstavoval, ze Rommel a Montgomery se sejdou v tovarne a budou spolu vyrabet tanky. Naivni. Nic vic.

Konference, semináře a webové stránky lze velmi snadno udělat na libovolné téma, i na téma zcela nesmyslné. Pokud jsou ve hře veliké peníze, a to tady jsou, dává docela dobrý smysl investovat pár šupů do kvalitní informační mlhy.

Paranoidni kecy bez dukazu.

Nechci to zpochybňovat, ale kromě OOo nevím o žádném projektu týkajícím se OOXML, do kterého by Microsoft přispěl svým zdrojovým kódem.

Verejne oznamil spolupraci s Apache POI a Sam Ranji vyslovne pouzil termin "donate". Kdyz zacleni kod do open source projektu, musi dodrzovat jeho licenci, takze nevim, co vam vadi.

Pokud je specifikace technicky nepoužitelná (nevím, jestli je nebo není - je to jen má teorie)

Ovsem, jako skoro vse, co tu pisete

Protože nepoužitelnost specifikace se velmi těžko dokazuje, mají efektivně monopol a zároveň mají papír od ISO, že je jejich formát otevřený.

No nevim jak vy, ale pro me jsou ruzne konvertery a podpora ve WordPerfectu, software Applu a dalsich produktech dostatecnym dukazem, ze slova o nepouzitelnosti jsou nesmysl.

[Daniel Kvasnička ml.]

6000 stran je víc, než má kterákoli jiná specifikace formátu v historii

Jeste k tomuhle FUDu stoleti: http://www.durusau.net/publications/6000pagemyth.pdf

[disorder]

to som nepochopil, co chcu na akom fore riesit ked je to schvalene?

[Daniel Kvasnička ml.]

Ten dokument je z 20.3.

[disorder]

cele 2 tyzdne... vyriesili nieco?

[Daniel Kvasnička ml.]

A proc by meli za 2 tydny neco vyresit? Pokud vim, tak SC 34 nekonci s prijetim standardu jako ISO, ale bude se o nej starat i dale. P. Dursau jen pise, ze spolecna prace na odstranovani chyb v ramci SC 34 je lepsi nez sireni FUDu.

[disorder]

mozme sirit svoje nazory, ale FUD? co som nejaka nadnarodna korporacia o ktoru sa zaujimaju vlady vsetkych krajin sveta?

[Daniel Kvasnička ml.]

mozme sirit svoje nazory, ale FUD? co som nejaka nadnarodna korporacia o ktoru sa zaujimaju vlady vsetkych krajin sveta?

Tak ten dokument samozrejme nebyl miren jen na tebe Kdybys ho cetl cely, pochopil bys, ze mezi radky je to mirene celkem primo na IBM a Sun.

[disorder]

ano, to su firmy, ktore poznaju bezni ludia na ulici (vratane tych v parlamente). mozno este tak ten IBM, ale nikto by ti nepovedal jediny produkt okrem IBM PC (a uz vobec by nevedeli, ze celu pocitacovu diviziu predali)

[Käyttäjä 11133]

(a uz vobec by nevedeli, ze celu pocitacovu diviziu predali)

IBM už nedělá své mainframy, nebo to nejsou počítače?

[disorder]

ano, myslene samozrejme ako vyroba a podpora desktopov a notebookov IBM

[Luk]

Prodali jen PC divizi, která byla z pohledu celého byznysu IBM poměrně zanedbatelná (cca 10 %). Podobně prodali jiné divize, třeba HDD. Jádro činnosti IBM je jinde, například v serverech střední a velké kategorie (iSeries, zSeries - teď už se to zase asi jmenuje jinak). Ovšem i malé servery (BladeCenter, xSeries, pSeries) nejsou nevýznamné.

Na produkty IBM člověk naráží na každém kroku, například na nich jede většina českých bank a řada velkých firem. Málokdo také ví, že IBM dělá i tiskárny nebo pokladní systémy. O softwaru nemluvě.

[Käyttäjä 11133]

O pokladních systémech ví celkem dost lidí. Ale ty IBM pokladny používají jen velké obchodní řetězce. (IMHO)

[disorder]

ale ludia poznaju len tu oblast, ved o tom pisem (cize poznaju IBM na zaklade niecoho co sa ich uz ani netyka)

[Daniel Kvasnička ml.]

Prosimte co to tady placas? To pises ze spani?

Ja jsem tady postnul odkaz na dokument, ktery dokazuje, ze 6000 stranek je FUD a mluvi take o tom, ze korporace, ktere siri FUD jako je ten o 600 strankach, maji ve skutecnosti ten format moc dobre zmapovany a siri ten FUD prave proto, ze objektivne tomu formatu neni mozne vytknout nic, co by bylo natolik zavazne, aby nemohl fungovat jako ISO format...

A pak pise, ze by bylo lepsi, aby ty korporace radsi poslaly konstruktivne smyslejici lidi do SC 34. K cemuz se IBM i Sun samozrejme nehrnou -- prece nebudou doladovat uz tak pro ne nebezpecny format... radsi budou pokrytecky rvat jaka je to sracka, zatimco ten format budou pod tlakem zakazniku implementovat do svych produktu a daji si velky pozor, aby se usty nikoho z jejich zamestnancu nedostal ven fakt, ze OOXML je normalne implementovatelny format.

Takze nechapu co tady resis s nejakyma lidma na ulici a jestli znaji IBM nebo Sun...

[disorder]

ja ziadny FUD nevidim, zato vidim ako sa ty spravas ako fanboy a vymyslas tu konspiracne teorie o FUD

[Daniel Kvasnička ml.]

ja ziadny FUD nevidim

Jasne, kdyz p. Molcan sehral stupidni divadelko s 6000 strankami kdesi na nejake prezentaci, to s FUDem nemelo nic spolecneho, ze? Tim, ze budes pravdu popirat, ji nezmenis.

zato vidim ako sa ty spravas ako fanboy

Fanboy je kdyz je nekdo schopen kritizovat a zaroven uznavat pravo na zivot pro oba formaty a nestavet se fanaticky proti jednomu z nich? Wow, budu si muset updatovat svuj slovnicek.

[disorder]

Tim, ze budes pravdu popirat, ji nezmenis.

kazdy mame vlastnu pravdu, zeano...

Fanboy je kdyz je nekdo schopen kritizovat a zaroven uznavat pravo na zivot pro oba formaty a nestavet se fanaticky proti jednomu z nich? Wow, budu si muset updatovat svuj slovnicek.

staci, ze subjektivne nadrzas jednemu a vedies tu o tom flamy (pritom sam vies ake su skusenosti s MS a sam vies co sa pocas procesu dialo)

[Daniel Kvasnička ml.]

staci, ze subjektivne nadrzas jednemu

KDE? Nekolikrat jsem v diskusich zminil co se mi libi na obou, co mi vadi na obou. Nikde jsem nenapsal, ze si myslim, ze ODF nema pravo na to byt ISO standardem, i kdyz bych osobne par veci zmenil, nez by se tak stalo.

pritom sam vies ake su skusenosti s MS

Pokud si na ty pomyslne vahy vedle zkusenosti nejsi schopen dat take fakta z poslednich let a mesicu, je mi te lito.

sam vies co sa pocas procesu dialo

To vim a nemam nic proti, aby se to vysetrilo. Ale jak to souvisi s formatem jako takovym?

[disorder]

bud sa konecne prestan tvarit, ze by si OOXML na mieste prijal, alebo to KONECNE PRIZNAJ

kthxbye, nema to zmysel, stale dokola to iste

[Daniel Kvasnička ml.]

Krome pochybneho procesu, s jehoz setrenim souhlasim, jsi ty ani nikdo jiny nebyl schopen prijit s zadnym "showstopperem" pro OOXML -- ja vim, je to hrozna predstava, stvete to a trapi, ze nic nemas. Ale je to tak. Tak se prestan chovat jako malej fracek na piskovisti a zacni se chovat jako normalni clovek... Unavujes me.

[herne the hunter]

ad showstopper: imho stačí, že jeden ISO standard pro danej účel tu už je…

[disorder]

a este si treba dat pozor na ooxml2007

[MJ]

Vyznačil jsem slovo "otevřeného". Zeptám se, OOXML není otevřený?

Ne, není, protože Microsoft se ohání svými patenty a poskytuje k nim značně diskriminující licenci.

Mimo to se také standard odkazuje na chování proprietárních programů.

[Heron]

Podle pana Koska (a tomu věřím více než vám), v OOXML žádné patenty MS nejsou.

[Luboš Doležel (Doli)]

http://www.zdnetasia.com/news/software/0,39044164,62037862,00.htm

Varovalo i SFLC a tomu věřím víc, než panu Koskovi.

[MJ]

Nevěřte v tomto ohledu ani mně, ani Jirkovi Koskovi, ale spíš právníkům

Pokud se zajímáte o detaily, zkuste si nejdříve přečíst stručný souhrn názorů na patenty okolo OOXML.

[Heron]

Heh, off topic: celé ráno jsem si prohlížel na webu informace o těžkovodních reaktorech. Google mě také posílal na weby v doménách jménem anti-atom a podobně . To mě jen napadlo, kdyz vidím ten odkaz na NoOOXML.

[xm]

Nebuďte takový demagog, myslím že inteligencí máte rozhodně na víc. Srovnávat odmítavý postoj k OOXML s protiatomovým fanatismem je demagogie nejhlubšího zrna. A pokud vám nevyhovuje jako zdroj informací server NoOOXML, podívejte se třeba na Software Freedom Law Center (SFLC), což je v právních otázkách okolo opensource a Free softwaru takříkajíc největší autorita.

[Heron]

To neměla být demagogie, opravdu jsem se pousmál, když jsem tu doménu viděl. Fanatismus je špatný ať jde o anti atom, anti odf nebo anti oxml. Odkaz semhle posílal už Doli, přecetl jsem si jej, nebojte.

PS: v právních otázkách je největší autoritou soud.

[disorder]

niekde sud a niekde zakon (a niekde nabozenstvo)

[Daniel Kvasnička ml.]

Mimo to se také standard odkazuje na chování proprietárních programů.

Kde a cim?

[MJ]

Třeba autoSpaceLikeWord95. Přehled mnoha dalších zde.

[Daniel Kvasnička ml.]

To jsem cekal Tyhle veci byly z OOXML odstraneny uz nekdy minuly rok v prosinci, presunuty do nepovinnych dodatku a oznaceny jako deprecated. Soucasti standardu NEJSOU a i kdybyste je potreboval, jsou plne specifikovany -- na rozdil od ODF, ktere podobne veci obsahuje take a neni o nich ve specifikaci ANI SLOVO (http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/09/specifying-the-document-settings.aspx).

[MJ]

Pokud jsou plně specifikovány, tak kde?

[Daniel Kvasnička ml.]

ach jo...

Tyhle veci byly z OOXML odstraneny uz nekdy minuly rok v prosinci, presunuty do nepovinnych dodatku

Najit si je bys mel umet sam, ne?

[MJ]

Vy tvrdíte, že to v nich je, tak byste své tvrzení také měl podložit. Nejlépe referencí na konkrétní místo.

[Daniel Kvasnička ml.]

Pokud ty nejsi schopen nebo nemas ochotu si to najit sam, svedci to o tve zaujatosti a nema smysl s tebou dale o cemkoliv diskutovat.

[MJ]

na rozdil od ODF, ktere podobne veci obsahuje take a neni o nich ve specifikaci ANI SLOVO

ODF takové věci neobsahuje, pouze některé aplikace si k němu přidávají svá rozšíření.

Ostatně, to, jak se chová nějaký jiný standard, je k této diskusi naprosto irelevantní. To je argument typu "A vy zase bijete černochy!".

(Pokud se mi snažíte oponovat, pak, prosím, vězte, že se nesnažím tvrdit, že ODF je dobrý standard, nýbrž že OOXML je standard mizerný. Taktéž netvrdím, že se OOXML má zahodit, nýbrž že se má použít jako inspirace k vytvoření standardu kvalitního.)

[Daniel Kvasnička ml.]

ODF takové věci neobsahuje, pouze některé aplikace si k němu přidávají svá rozšíření.

Lzes. A jestli proto, ze sis mnou odkazovany clanek neprecetl nebo proste schvalne, to uz je jedno. Takze si ten clanek precti. Brian Jones tam naprosto jasne, transparentne a nepopiratelne dokazuje, ze ODF obsahuje nespecifikovane konfiguracni volby, ktere ovlivnuji vzhled dokumentu. Pak si taky otevri standard ODF a dokaz si sam, ze tam ty volby nejsou.

Ty volby, co to neovlivnuji, jsou tam samozrejme taky, ale s temi problem prirozene neni.

[MJ]

Ale fuj... Standard pouze definuje způsob, jak lze do dokumentu uložit nastavení aplikace, která ho vytvořila (ODF 1.1, kapitola 2.4 Application settings). Pokud nějaká aplikace tento mechanismus použije k něčemu, co ovlivňuje vzhled dokumentu, pak je to chyba jen a pouze této aplikace, nikoliv standardu. Nechcete už rovnou obvinit W3C z toho, že MSIE porušuje standard HTML?

[Daniel Kvasnička ml.]

Standard pouze definuje způsob, jak lze do dokumentu uložit nastavení aplikace, která ho vytvořila. Pokud nějaká aplikace tento mechanismus použije k něčemu, co ovlivňuje vzhled dokumentu, pak je to chyba jen a pouze této aplikace, nikoliv standardu.

Pokud tohle dela aplikace, ktera ovlada 90 % trhu s tim formatem (mozna i vice) a jeji autor je zaroven i autor daneho standardu, tak je neco spatne, ne? Pak to de facto obsahuje i ten format. Drtiva vetsina vyvojaru, co se setkaji s timhle formatem, bude muset resit interpretaci tech voleb. Navic aby aplikace dosahly maximalni kompatibility s majoritnim balikem, budou po OOo tuhle prasarnu kopirovat. Stejne jako kopiruji chovani vzorcu i kdyz neni specifikovane. Takze nepritomnost tech voleb v te specifikaci je jednoznacne negativni.

Tudiz mate tu ODF soubory, ktere ve vetsine takove veci obsahuji (i v NOVYCH souborech!), ale nejsou nikde specifikovane a pak tu mate OOXML, ktere tyhle veci v novych souborech nepouziva, ale kdyz se objevi v nejakych konvertovanych legacy souborech, mate alespon moznost zjistit jak se to ma chovat.

Takze situace je jasna.

[kotyz]

je tak otevrenej ze s nim nic jinyho krome ms office 2007 (a starsich verzi ms office s compatibility packem) neumi pracovat. u openoffice to snad stihnou rozbehat do konce roku. takze sice je otevrenej ale neni to nikde videt.

[kotyz]

az by si moh jeden myslet ze to byl zamer. MS pak muze rict ze udelali vsechno co se po nich chtelo, otevreli, zdokumentovali, ale ty lemplove od opensource nebyli schopny ani za dva roky zaridit aby to slo otevrit a ulozit treba v openoffice, koffice, cokoliv-office. a jedine ms office je ta spravna, standardy ctici volba ...

[Heron]

Ten plugin už snad napsaný je, ne? Tak jaké dva roky?

[xm]

Nějakou podporu pro OOXML mají OpenOffice od Novellu (že mě to nepřekvapuje Ve standardních OpenOffice podpora není a pokud vím ještě dlouho nebude), ale na jaké je úrovni netuším.

[p]

Zatím všechno Office 2007 bylo nejjednodušší otevřít na Linuxu (Ubuntu má asi OpenOffice s doplňky od Novellu) - prostě jsem dal otevřít a bylo. Na windows a MS Office XP to tak jednoduše nešlo - asi se musí něco nainstalovat, ale zatím nebyl čas to zkoumat. Ale je fakt, že zatím dokumenty v Office 2007 posílají jen ti co klidně mohli použít jakýkoliv nejjedndodušší tabulkový či textový editor (psaní nebo jak se to v XP jmenuje). Makra zatím nedorazila.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ve standardních OpenOffice podpora není a pokud vím ještě dlouho nebude)

Ted si nejsem jisty, ale mam pocit, ze do OOo 3 byla ohlasena uz nejaka zakladni podpora, ne?

[kotyz]

je napsany a nefunguje. nemyslete si ze sem ho nezkousel ...

[xm]

Ani Office 2007 s ním neumí pracovat, to co Office 2007 podporují je stará verze OOXML z doby ještě před tím, než byly aplikovány změny, které byly ke schválení jako ISO standard nutné. Takže v současnosti formát OOXML dle standardu DIS 29500 (respektive teď už asi ISO/IEC 29500) nepodporuje _žádný_ kancelářský balík.

Bude zajímavé sledovat jak to Microsoft vyřeší. Pravděpodobně v nějakém příštím service packu přibude podpora IEC/ISO 29500 OOXML, jenže kvůli zpětné kompatibilitě nejspíš zanechají i staré Microsoft OOXML. To bude sranda až budou světem poletovat 2 rozdílné druhy OOXML dokumentů.

A ještě větší sranda bude pokud by se IEC/ISO 2950 OOXML nestalo v MS Office defaultním formátem, ale jen vedlejším formátem (pro utěšení těch, co nutně vyžadují ukládání dat do mzinárodně standardizovaného formátu). Ale to si Microsoft hned ze začátku nedovolí, s něčím takovým si hezky počká až utichnou rozbouřené vody a pak teprve po pár letech vydá nějaký "vylepšený" formát, třeba "Advanced OOXML+ Ultimate Edition"

[Laoc]

To bude sranda až budou světem poletovat 2 rozdílné druhy OOXML dokumentů.

Jo, to bude hrozná sranda. Možná dokonce taková sranda, jako když bude světem poletovat ODF 1.0 a ODF 1.2.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nejde u ODF 1.2 spíš jen o rozšíření existujících věcí?

[Laoc]

1. Myslím, že ne. 2. ODF 1.2 ještě není hotové a už vůbec ne schválené. 3. Každopádně to budou dva rozdílné formáty.

[xm]

Jenže jak ODF 1.0, tak ODF 1.2 jsou/budou otevřené mezinárodní standardy (přičemž navíc ODF 1.2 pokud vím bude zpětně kompatibilní - tzn. v aplikaci napsané podle ODF 1.2 specifikace bez problémů přečtu i ODF 1.1 a ODF 1.0 dokumenty).

To je dost podstatný rozdíl. U Microsoftu se dá předpokládat, že sice dál bude participovat na standardu OOXML (kvůli organizacím a státním institucím které lpějí na standardech), ale zároveň začne jako defaultní formát v MS Office prosazovat nějaký jeho "vylepšený" OOXML ("Advanced OOXML+ Ultimate Edition" ). Vlk se nažere (státní instituce, Evropská Komise, atd.), ale koza zůstane celá (běžní uživatelé budou využívat defaultní "vylepšený" formát a nevědomky tak pomáhat Microsoftu udržovat dominantní postavení na trhu).

Tohle je podle mě dosti realistický scénář. Obdobným způsobem se Microsoft choval už nesčetněkrát v minulosti. Vždyť i v oficiálních dokumentech Microsoftu (které musel MS zveřejnit v soudním procesu Comes v. Microsoft) se píše:

Our mission is to establish Microsoft's platforms as the de facto standards throughout the computer industry. Our enemies are the vendors of platforms that compete with ours: Netscape, Sun, IBM, Oracle, Lotus, etc. The field of battle is the software industry. Success is measured in shipping applications. Every line of code that is written to our standards is a small victory; every line of code that is written to any other standard, is a small defeat. Total victory, for DRG [Developer Relations Group], is the universal adoption of our standards by developers, as this is an important step towards total victory for Microsoft itself: 'A computer on every desk and in every home, running Microsoft software.

[Heron]

přičemž navíc ODF 1.2 pokud vím bude zpětně kompatibilní - tzn. v aplikaci napsané podle ODF 1.2 specifikace bez problémů přečtu i ODF 1.1 a ODF 1.0 dokumenty

Tomu říkáš zpětně kompatibilní? Zpětná kompatibilita jde opačným směrem. Tedy app dle ODF1.0 musí přečíst i dokument v ODF1.2 (samozřejmně kromě novinek, které ovšem nenarušují podstatné vlastnosti).

[xm]

Aha, tak dopředná kompatibilita je správný výraz? Holt chybička v termínech se vloudila, ale vysvětlil jsem to na příkladu a to se počítá

[Daniel Kvasnička ml.]

ale zároveň začne jako defaultní formát v MS Office prosazovat nějaký jeho "vylepšený" OOXML ("Advanced OOXML+ Ultimate Edition" ).

Tohle se tu uz probiralo tolikrat a ty to furt omilas dokola. Samozrejme, ze do toho bude pridavat nove veci. Jako temer kazdy SW. Jako OOo s ODF. jako Inkscape v pripade SVG. Ale to jsou svate open source svobodne programy... ty se za takove veci nekritizuji...

Co se tyka existujicich veci ve specifikaci, ty MS IMNSHO dodrzovat bude. Proc, to uz jsem psal mnohokrat.

[Jardík]

Nevím, proč nadáváta na OOXML, když pitomé ODF nemá ve standardu popsánu řadu věcí spojených s prezentacemi a vzorci v OO.calc

[Platonix]

Proč nadávat na OOXML? Třeba proto, že se z něj může celekem snadno stát nástroj pro udržování oligopolu jedné firmy.

[kavol]

Nevím, proč nadáváta na OOXML, když pitomé ODF nemá ve standardu popsánu řadu věcí spojených s prezentacemi a vzorci v OO.calc

řadu věcí? - tak jmenuj konkrétně, ať vidíme, že jenom blbě nekecáš ... zatím šiřitelé tohoto FUDu, že toho v ODF strašně moc chybí, byli schopni uvést pouze jeden příklad, to jest to, co bude zanedlouho vyřešeno pomocí OpenFormula

[kavol]

První duben ... Dnes byl totiž schválen formát OOXML firmy Microsoft jako ISO standard.

to je teda hodně blbej aprílovej žert ...

[xm]

Ještě je tu stále šance, že oficiální stížnost Kanady a Norska tohle zvrátí a celý proces se snad restartuje. Takhle viditelně zmanipulovaný standardizační proces by absolutně podkopal autoritu ISO.

[CET]

Heledte, jak jsem uz psal jinde, me to tolik nevadi. Bohuzel, programatori ruznych office baliku budou muset zapracovat na OOXML, jinak nemaji sanci, protoze lidi s MS Office+OOXML by je prevalcovali. Zase je ale vyhoda, ze se muzou spojit vyvojari KOffice a OpenOffice.org a mozna i nejakych dalsich a pracovat spolecne na implementaci OOXML (treba nejake knihovne nebo prevodniku OOXML na ODF a zpet). To by mohlo prinest rozumnou podporu OOXML docela brzo (navic uz na tom zacali mozna delat jeste v prubehu schalovaciho procesu).

Co je ale dulizte!! Zacneme ted pocitat dny, dokud se neobjevi zpravicka Microsoft spatne implementuje ISO Standard OOXML - to jsem fakt zvedavej, za jak dlouho dokazou v M$ podelat vlastni format. Jenze vyhoda bude, ze az neco nebude fugnovat v MS Office, bude jednoduche rict "MS Office nedodrzuje ISO standard, prejdete na produkt, kteryho ho dodrzuje".

[Smajchl]

Jenze vyhoda bude, ze az neco nebude fugnovat v MS Office, bude jednoduche rict "MS Office nedodrzuje ISO standard, prejdete na produkt, kteryho ho dodrzuje".

Bude to spíš naopak, protože MS Office má skoro každej.

[belisarivs]

Chovat se jako MS je pro me moralne neospravedlnitelne.

[freshmouse]

OpenXML nemám rád a nesympatizuju s lidmi, co ho podporují. Tvůj zápisek je ale tak trochu z produkce Jiřiny Švorcové, takže značně pod úrovní...

Mnohé informace naznačují, že schválení neproběhlo čistým způsobem.

Například?

Někteří konstatují, že docházelo ke korupci. Co však chybí jsou důkazy. A bez nich není radno obviňovat, protože bez důkazů se každé obvinění obrátí proti žalující straně.

Já konstatuju, že jsem nejcyhtřejší na světě. Ale bohužel chybí důkazy...

Totální demence! Buď se něco stalo -- a jsou pro to důkazy --, nebo se to nestalo. Kdyby mě někdo obvinil "jen tak", a já na to měl prostředky a lidi, tak z něj vysoudím i slipy.

Navíc je třeba dodat, že jev, kdy se někomu něco nelíbí, a proto (samozřejmě bez racionálních podkladů) obviní všechny zúčastněné z korupce, není tak řídký, spíš naopak. To jsou tzv. pivní kecy, kdy jsou všichni uplacení a špatní a já jsem nejlepší a neúplatný a celý svět na mě čeká, až zavedu spravedlnost...

Co tedy máme dělat? Máme demonstrovat? Máme si odplyvnout pokaždé, když zazní slovo Microsoft?

Klidně si demonstruj a "plyvej", když myslíš, že to něčemu nebo někomu pomůže...

V boji s pomyslným ďáblem, jak někteří onu nadnárodní společnost výše citovanou v tomto článku chápou, nelze použít jiné něž ďábelské metody.

To je ten problém. Jeden je Ďábel a my jsme Světlo a Láska (příp. Pravda a Láska).

Tyhle řečičky MS nahrávají víc než cokoli jiného.

Možná by to nebyla zase taková chyba, ale my budeme chytřejší.

Jak, my? Možná tak ty! Ty nám tady přednášíš, jak bychom "my" něco měli dělat. Otázka zní: co jsi už udělal ty?

Co tak třeba přijít s kampaní na téma: Chcete OOXML přesně, jak má být?

Tak s ní přijď! Co ti brání? Na webu je dost místa, ploch pro plakáty není málo, reklamní bloky v televizi a rádiu se dají koupit, v novinách lze inzerovat...

[xm]

Mnohé informace naznačují, že schválení neproběhlo čistým způsobem.

Například?

Příkladů je víc než dost - třeba Norsko (21 členů hlasovalo PROTI, jen 2 hlasovali PRO, a přesto Standards Norway poslal hlas PRO), Německo, Polsko, Chorvatsko, atd. Více viz třeba poslední distribuční novinky.

[Luboš Doležel (Doli)]

FFII vydalo tiskovou zprávu.

[Laoc]

Ano, sektáři už troubí k protiútoku... Lidová fronta proti ďábelskému Microsoftu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Existuje okolo FLOSS nějaká nekomerční organizace, kterou byste neurazil?

[xm]

Vzhledem k tomu, že mu zjevně vadí ideály svobodného software jako takové, tak asi nikoliv

Je to jen ubohý troll, ignorujte ho. Já vím, sám to občas porušuji a krmím ho, jsem nenapravitelný

[Laoc]

Já jsem prý "ubohý troll", když údajně urážím? A co děláte vy? "Ubohý troll" není urážka, nebo jste pokrytec?

[xm]

"Ubohý troll" není urážka, ale konstatování faktu. Trollujete tu na Ábíčku v diskuzích už dost dlouho, pořád to samé dokola. Přesuňte se jinam, kde vám to budou žrát...

[Laoc]

Fanatické sektářství stallmanovců není urážka, ale konstatování faktu. Šíříte tento fanatismus na Ábíčku v diskuzích už dost dlouho, pořád to samé dokola. Přesuňte se jinam, kde vám to budou žrát...

[xm]

Bože můj, vy jste fakt ubožák Btw. asi vám nedošlo, že tady jste na ABCLinuxu a Linux je svobodný software, tudíž je logické, že se tu probírají věci okolo svobodného softwaru a jsou tu lidé, kterým myšlenky svobodného software nejsou cizí.

Ale ne, už dost, tímto přestávám krmit trolla a jdu spát

[Laoc]

Bože můj, vy jste fakt ubožák

Díky, ale mohl byste do toho urážení mé osoby, pardon, konstatování faktů vnést trochu invence?

Btw. asi vám nedošlo, že tady jste na ABCLinuxu a Linux je svobodný software, tudíž je logické, že se tu probírají věci okolo svobodného softwaru a jsou tu lidé, kterým myšlenky svobodného software nejsou cizí.

Ale samozřejmě, že mi to došlo, já jsem vám jen nastavil zrcadlo a doufal, že to pochopíte. Tak bohužel, třeba příště, ne?

Ale ne, už dost, tímto přestávám krmit trolla a jdu spát

Tak dobrou noc a hezké sny. Třeba ty o dlouhých vlasech děda Stallmana.

[Bluebear]

já jsem vám jen nastavil zrcadlo

Nastavování zrcadla je oblíbený sport provokatérů. Co čekáte? Že když lidem vynadáte do obsesivních fanatiků, že prohlédnou a změní své názory? Obvykle je lepší jednat s lidmi slušně, pokud chcete mít alespoň nějakou šanci je o čemkoli přesvědčit. Omlouvám se, ale konfrontační styl, který používáte, je pro mne spíš známkou toho, že se prostě chcete jenom pohádat.

(Zaregistroval jste, že vykám? A nevím proč Asi počet příspěvků v této diskusi, kde se vyká, přesáhl padesát procent. Bohužel ale jde jen o syntaktickou vychytávku - mé smýšlení o vás se nijak nezměnilo, stále vás považuji za sobě rovného, ne vyššího tvora.)

[Laoc]

Obvykle je lepší jednat s lidmi slušně, pokud chcete mít alespoň nějakou šanci je o čemkoli přesvědčit.

Že mě zrovna vy budete po včerejšku poučovat o slušnosti, to bych si býval nepomyslel. To už chce opravdu velkou dávku drzosti.

(Zaregistroval jste, že vykám? A nevím proč

Možná jste se konečně chytil za nos?

Asi počet příspěvků v této diskusi, kde se vyká, přesáhl padesát procent. Bohužel ale jde jen o syntaktickou vychytávku - mé smýšlení o vás se nijak nezměnilo, stále vás považuji za sobě rovného, ne vyššího tvora.)

To je naprosto v pořádku. Jak už jsem vám jednou napsal, lidé si opravdu nevykají jen tehdy, když jsou jeden druhému podřízení. To fakt nevíte?

[Bluebear]

Fanatické sektářství stallmanovců není urážka, ale konstatování faktu.

Konstatování faktu to rozhodně není. Fakta vypadají jinak, například takto: na tělese reálných čísel je 1 + 1 = 2 nebo těleso ponořené do kapaliny je nadlehčováno silou odpovídající hmotnosti kapaliny vytlačené tělesem. To jsou fakta - jasně definovaná, prokazatelně ověřitelná. Všechno ostatní je názor, byť třeba podložený.

[Laoc]

Konstatování faktu to rozhodně není.

A že já jsem "ubohý troll" konstatování faktu je? Já jen, že na pana xm jste nereagoval. Asi omylem...

Fakta vypadají jinak, například takto: na tělese reálných čísel je 1 + 1 = 2 nebo těleso ponořené do kapaliny je nadlehčováno silou odpovídající hmotnosti kapaliny vytlačené tělesem. To jsou fakta - jasně definovaná, prokazatelně ověřitelná. Všechno ostatní je názor, byť třeba podložený.

Opravdu úplně všechno ostatní? A to jste vyčetl kde? V nějaké příručce vulgárního pozitivismu? Že A. Hitler byl nacistický diktátor je také jen názor, nebo je to konstatování (historického) faktu? Hm?

[Luboš Doležel (Doli)]

Asi bude snazší, když odejdete vy než příznivci svobodného softwaru.

[Laoc]

Komunita, která se nebojí cizích názorů, by se neměla zbavovat těch, co takové názory mají. Pokud to dělá, nic dobrého to o ní nevypovídá.

[disorder]

ale coby, ved my sa nebojime trapnych vykrikoch o (sorry, adjektivum som si nezapamatal, trollom nevenujem dostatocnu pozornost) stallmanovcoch :)

[disorder]

s/vykrikoch/vykrikov/

[Laoc]

Promiňte, trapným výkřikům trollů také nevěnuji pozornost... Co jste to říkal?

[xm]

Je tu dost lidí, kteří nesdílejí kladný názor na myšlenky svobodného software, licenci GPL, atp. A dá se s nimi přitom normálně rozumě diskutovat, takových diskuzí už tu proběhlo mnoho. Ale ne tak s vámi, vy tu jen do všech rejpete a vykřikujete blbé kecy o sektářství, fanatických stallmanovcích, atp. Zkrátka jak už jsem psal jste jen ubohý troll co se vymlouvá na "boj proti sektářství".