Hruba mesicni mzda (diskuse)

[zde]

Na závisti není nic špatného. Závist je palivo, které pohání kapitalismus. Co mi na těch závistivcích vadí je spíš úplná absence argumentů a rozpor mezi vulgárním výlevem kritiky na jedné straně, a špatně skrývanou faktickou spokojeností na straně druhé. Ale nemyslím si že by to bylo něco česky specifického, to rozhodně ne.

[Daniel Kvasnička ml.]

Závist je palivo, které pohání kapitalismus.

No me spis pripadne, ze zavist pohani v prvni rade levicove systemy. Prece kdyby si lide nezavideli majetek a uspech, nemely by systemy jako socialismus a komunismus co nabidnout a zanikly by sotva by se objevily. Nebyl by zadny tridni boj, protoze tem, co nemaji tolik, by to bylo uplne jedno, ze nemaji tolik.

U vzniku trzni ekonomiky nehrala zavist ani zdaleka takovou roli.

[zde]

Opravdu jsi neviděl žádnou televizní reklamu?

[Bosý v tráve]

No me spis pripadne, ze zavist pohani v prvni rade levicove systemy. Prece kdyby si lide nezavideli majetek a uspech, nemely by systemy jako socialismus a komunismus co nabidnout a zanikly by sotva by se objevily.

Trhova ekonomika neponuka nahodou to iste? Moze existovat bez zavisti? Zavist vznika vsade, kde je nerovnost.

U vzniku trzni ekonomiky nehrala zavist ani zdaleka takovou roli.

U vzniku trhovej ekonomiky sa to nazyvalo motivacia? :D

[Robert Krátký]

Trhova ekonomika neponuka nahodou to iste? Moze existovat bez zavisti? Zavist vznika vsade, kde je nerovnost.

Socialismus a podobné rovnostářské teorie mají úspěch u těch neúspěšných a závistivých, protože jim podsouvají, že je nespravedlivé, aby měl někdo víc než oni. Kapitalismus (teoreticky) staví na soutěživosti - tj. místo aby chudý bral bohatému, aby měli oba stejně, tak se chudý snaží vydělat, aby měl tak hodně jako bohatý.

[neaktivni]

+1

[Bosý v tráve]

Socialismus a podobné rovnostářské teorie mají úspěch u těch neúspěšných a závistivých, protože jim podsouvají, že je nespravedlivé, aby měl někdo víc než oni. Kapitalismus (teoreticky) staví na soutěživosti - tj. místo aby chudý bral bohatému, aby měli oba stejně, tak se chudý snaží vydělat, aby měl tak hodně jako bohatý.

A ked ten chudy zisti, ze to tak nefunguje, ako sa mu to snazi nahovorit momentalna propaganda, vznika zavist ;) Lavicove teorie vseobecne nestavaju na egoistickych pudoch, zavist je pritom egisticky pud od ktoreho sa odvija motivacia atd., ale skor na kolektivnom vnimani sveta, aspon tie kolektivisticke, environmentalne a pod.. To ze socializmus stavia na neuspesnych a zavistlivych ludoch, je typickym tvrdenim pravice, ktora takto spolocnost naozaj vnima. Clovek bez karieristickych ambicii a bez tuzby po materialnom blahobyte ci moci, nemusi byt nutne laviciarom, vid. napr. roznych vedatorov, roznych podivinov, environmentalistov a ochrancov zvierat, humanistov a pod..

[Robo]

Clovek je prirodzene na jednej strane individualista a na druhej strane ma takisto urcite kolektivne povedomie. Na socialisme je najhorsie to, ze sa stavia nad "bozie zakony" (neberte doslovne) a urcuje, co je spravodlive a co nie pricom potlaca slobodu jednotlivca. Ak niekto napr. zainvestoval do Microsoftu a za par rokov sa stal najbohatsim muzom planety, tak to ja za nespravodlive nepovazujem a nie som zato, aby mu tie peniaze boli ukradnute akoze pre "blaho ludu". Osobne pokladam prava a slobodu jednotlivca za jednu z najdolezitejsich hodnot.

Socialismus a podobné rovnostářské teorie mají úspěch u těch neúspěšných a závistivých

S tymto suhlasim, rovnostarske teorie mozu mat krasne idealy, ale ludia su svine, budu hlasat aj fasismus ak im z toho nieco kvapne. Inak nieco podobne ako socializmus je vo forme Open Source, kde to funguje, ale iba z toho dovodu, ze su to veci nehmotnej povahy a v podstate neobmedzenom mnozstve - nikto s developerov sa prilis nestazuje nato, ze vysledky jeho prace vyuziva niekto iny, kto nenatukal ani riadok kodu. Hodnota, ktoru od komunity dostane urcite presahuje hodnotu prace, ktoru do toho vlozil. Pri obmedzenych zdrojoch (hmotnych statkoch) je take nieco nemozne.

[Daniel Kvasnička ml.]

Lavicove teorie...

A v tom je ten problem. Teorie je jedna vec, ale v praxi je bez rozsahle infekce spolecnosti zavisti zcela nemozne zavest levicovy system... Bez hrani na strunu "on ma vic, to je ale hajzlik, ze?" neni ani pro sebemensiho primitiva duvod levici volit. Je prazdna.

40 let nam bylo vtloukano do hlavy, ze kdyz ma nekdo vice nez druhy, je to automaticky spatne a to bez ohledu na jejich snahu a schopnosti a co je vysledkem? Ze zavist je jednim z definujicich rysu teto spolecnosti.

[kavol]

Bez hrani na strunu "on ma vic, to je ale hajzlik, ze?" neni ani pro sebemensiho primitiva duvod levici volit.

pro primitiva možná ne - lidé inteligentnější si ovšem jiné důvody najít mohou

40 let nam bylo vtloukano do hlavy,

mluv za sebe (je ti snad 58 a více?)

[podlesh]

Bez hrani na strunu "on ma vic, to je ale hajzlik, ze?" neni ani pro sebemensiho primitiva duvod levici volit.

pro primitiva možná ne - lidé inteligentnější si ovšem jiné důvody najít mohou

Ale nedělají to, i když mohou. Politické teorie (na všech stranách spektra) zajímají hrstku intelektuálů a aktivistů. 90% voličů zajímají konkrétní věci, tedy zda jim někdo nabídne zlepšení.

Zlepšení nemusí být jen ekonomické, ale také i "pocitové". Typickým příkladou jsou části politického spektra, které se zaměřují na "národní hrdost". Obdobně také levice získává hlasy střední třídy, když vyvolává pocit viny za vyšší výdělky (jak je krásně vidět na této diskusi). Naopak pravice těží z toho, že kapitalismus funguje (v polovině světa) a socialismus nefunguje (nikde).

40 let nam bylo vtloukano do hlavy,

mluv za sebe (je ti snad 58 a více?)

Takže od této chvíle se diskutuje jen o sobě? To se to docela omezí.

[Bosý v tráve]

Obdobně také levice získává hlasy střední třídy, když vyvolává pocit viny za vyšší výdělky (jak je krásně vidět na této diskusi)

Zaujimave, ak by u mna niekto vyvolaval pocit viny z akehokolvek dovodu tak ho radsej volit nebudem, ci ano?

[Daniel Kvasnička ml.]

Zbytecna generalizace. Navic v tomto pripade je to opravdu zvraceny zpusob, jelikoz vyssi vydelek sam o sobe neni nejmensim prohreskem.

[kavol]

Bez hrani na strunu "on ma vic, to je ale hajzlik, ze?" neni ani pro sebemensiho primitiva duvod levici volit.

pro primitiva možná ne - lidé inteligentnější si ovšem jiné důvody najít mohou

Ale nedělají to, i když mohou.

nerozumím co nedělají ... levici dosti často volí nebo podporují (tedy asi si nějaké důvopdy našli)

40 let nam bylo vtloukano do hlavy,

mluv za sebe (je ti snad 58 a více?)

Takže od této chvíle se diskutuje jen o sobě? To se to docela omezí.

ehm, mezi "mluv za sebe" a "mluv o sobě" je takový drobounký rozdílek ... pokud jej někdo nevidí, těžko mu pak vysvětlovat něco o tom, že bych byl rád, kdyby kolega kecy na téma jak něco bylo, které má tak nanejvýše z doslechu od současné propagandy, nepresentoval jako osobní zkušenost

[xNathanielX]

Pred nejakou dobou nemely zeny volebni pravo, ale zhoubne rovnostarske teorie jim podsouvaly, ze to je nespravedlive. Znamena to, ze vsechny ty zenske byly neuspesne a zavistive, nebo to bylo vazne nespravedlive?

Znamena kazda kritika smerem od znevyhodneneho k zvyhodnenemu zavist, anebo je tahle "zavist" jenom s oblibou pouzivana fraze pro to aby clovek nemusel uznat, ze nektere veci proste spravedlive ani omylem nejsou, ale jakz takz funguji a pokud se do nich bude nekdo snazit shora stourat, tak to vetsinou skonci jeste hur...

[zde]

Socialismus a podobné ... protože jim podsouvají, že je nespravedlivé, aby měl někdo víc než oni.

Vážně? Já myslel že podstata socialismu je v kolektivním vlastnictví přírodních zdrojů a výrobních prostředků. Snížení absurdně vysokých rozdílů v distribuci bohatství na rozumnou mez je už jen důsledkem.

Kapitalismus (teoreticky) staví na soutěživosti - tj. místo aby chudý bral bohatému, aby měli oba stejně, tak se chudý snaží vydělat, aby měl tak hodně jako bohatý.

..což je, u her s nulovým součtem, značně pošetilé konání.

[happy barney]

nedefinovaný pojem "absurdne vysoký rozdiel" ... prosím vysvetliť

[zde]

http://en.wikipedia.org/wiki/Surplus_value

[Robert Krátký]

Vážně? Já myslel že podstata socialismu je v kolektivním vlastnictví přírodních zdrojů a výrobních prostředků.

Což je přesně to, co jsem napsal: on má víc, takže mu to vezmeme, abychom měli všichni stejně.

[Luk]

což je, u her s nulovým součtem, značně pošetilé konání

Jenže o to právě jde. Když se bude jen jednomu brát a druhému to odebrané dávat, máme ten nulový součet.

Pokud například jeden člověk pracuje a druhý nikoli, pak jde o hru s nulovým součtem - můžeme maximálně odebrat část získaných prostředků tomu, co pracuje, a dát ji tomu druhému.

Pokud ale pracují oba, mohou vytvořit větší hodnotu a dohromady budou mít víc. Polepší si ten druhý (který dosud neměl nic), ale první přitom nemusí tratit tento přírůstek, dokonce na tom může být ještě lépe než v prvním případě.

[Käyttäjä 11133]

Ovšem jen a pouze v lokálním systému, který čerpá z jiného zdroje mimo lokální systém, který pozorujeme. Pokud budeme brát systém globálně, tak to tak asi fungovat nebude...

[Luk]

Ten "jiný zdroj" je tu vždy - jsou to informace, know-how, systematizace atd. Tentýž primární zdroj lze využívat s velice různou efektivitou. Dobře sehraná parta, kde každý umí nejlíp tu svou část, je vždy výrazně efektivnější než jednotlivci, kteří dělají všechno a dělají to pomalu, nekvalitně, neefektivně.

[Kyosuke]

Snížení absurdně vysokých rozdílů v distribuci bohatství...

Slyšel jsem o něčem, čemu se prý říká "zaměstnanecké akcie"...jestli má někdo panickou hrůzu z rozdílů v distribuci výrobních prostředků, nikdo mu nebrání jít pracovat do firmy, ve které důsledky své práce pocítí i na vlastním podílu.

[melkors]

Cim to asi je, ze v nasem "kapitalismu bez privlastku" o zamestnaneckych akciich (nepocitam cleny top mnagementu) nevidno neslysno?

[Kyosuke]

A to je víc problém kapitalismu nebo zapadlé díry s podivnými obyvateli (= ČR)?

[happy barney]

ponuka/dopyt?

zamestnanecká akcia je benefit, ktorý zatiaľ na nalákanie/udržanie zamestnanca ani v kapitalizme u vás, ani v demokracii karpatského typu u nás, nie je potrebné poskytovať

[Bluebear]

Demokracie karpatského typu - to je krásný termín, ten budu používat

[Bosý v tráve]

Rumunske hospodarstvo? :D

[outsider]

Prumerna mzda v IT je kolem 40 tisic Kc... To me "poburuje", protoze to nemam Nicmene uznavam, ze i tech tricet odpovida memu pracovnimu usili (ktere je vetsinou sotva postrehnutelne)...

[zde]

Můžu tě ubezpečit že poměr mzdy k pracovnímu úsilí nabývá optimálních hodnot právě v tomto pracovním bodu. OSS je neocenitelný pomocník při vyplňování volné pracovní doby.

[PMD]

Ve skutečnosti je to takhle: zaměstnavatel by si měl svého zaměstnance hýčkat, pokud u něj dělá dlouho a spolehlivě svojí práci. Za dveřmi sice stojí zástup stejně kvalifikovaných lidí, ale ti nejsou zapracovaní. Pokud zaměstnavatel nechce riskovat, že si do firmy nabere vysoce vzdělaného sociopata nebo mimořádně schopného workoholika, který mu za půl roku skončí na psychárně nebo s vředama, tak by měl připlatit svému osvědčenému, zaučenému a spolehlivému zaměstnanci, aby nepřešel za lepším ke konkurenci.

[pavlix]

Nejsem si úplně jistý, že to v tom Rakousku odpovídá podávané kvalitě. Ale mě se líbí tady, rakušákům zase tak moc nezávidím. Akorát mají pěkné hory.

[springer]

...Plat zamestnance by se nemel odvijet od toho, jak dlouho v dane oblasti pracuji, ale jake podavam vysledky....

nevite, kde se da koupit ten merak tech vysledku tech pracujicich. Nosi se na leve nebo prave ruce?

[Luk]

Dobrý flamebait Jinak poradím - když má někdo zmetkovitost 40 %, je dobrý nebo špatný?

[Pinhead]

No jestli mají okolní pracovníci zmetkovitost 60%, tak je to pan Šikula

[springer]

...Dobrý flamebait...

s tim nemohu souhlasit. Problematika mereni vykonu lidske cinnosti je velmi siroka a musi byt prece dovoleno mladeho kolegu sokratovskym zpusobem trochu nakopnout. V Nemecku trva takove vzdelani na REFA-inzenyra 3 roky. Pochybuji, z to vzdelani nekdo z diskutujicich zde ma.

[Luk]

Myslel jsem to tak, že zásadně nesouhlasím s tvrzením, že měřit pracovní výkon nelze. Občas to tvrdí lidé, kteří tak obhajují automatický nárok na určitou odměnu za léta praxe. Že ale firmě nepřinášejí prakticky žádný užitek (třeba proto, že se odmítají naučit nové technologie), však nechtějí přiznat a schovávají to za nemožnost měřit výkon.

Zajímavý je třeba příklad měření "výkonu" (kvality) učitele. Mnoho učitelů, v drtivé většině těch špatných, se stále ohání nemožností měření. Ale hrubé zhodnocení kvality učitele je vcelku snadné a dobrý ředitel velice dobře pozná, jak kdo učí.

[Robo]

No tak skusenosti je treba snad v kazdej profesii, clovek sa uci cely zivot. Na druhej strane priznavam, ze existuju ludia, ktori s pribudajucim vekom toho vedia cim dalej, tym menej.

[Pinhead]

Ach jo, to sou zase keci. Sem zvědavej, co ti ten tvůj kreativní mozek dovolí v 50 letech, až ti 20ti-letej manager řekne abys přišel do práce i v sobotu a v neděli a jestli se ti to nelíbí, tak za branou stojí armáda absolventů.

[springer]

...keci...

s Vasim komentarem absolutne souhlasim, ale protoze jsem zde "keci" jiz nekolikrat zahledl v teto forme, tak bych se rad zeptal - je kec rodu muzskeho a sklonuje se podle hrad?

[Pinhead]

No jo, asi to bude ten hrad Z toho je vidět, že si svůj plat rozhodně nezasloužím a měl bych dát výpověď.

[Spike]

Vyhlašuji občanskou gramatickou neposlušnost

[sssssssss]

Podle mě je velkej rozdíl pracovat 8 hodin za 20hrubýho, nebo pracovat 12hodin za 30hrubýho-beru tu první možnost, nejsem na světě proto, abych byl polovinu dne v práci, třetinu prospim a zbydou mi na můj život jen 4hodiny.

[pasmen]

Pokud s 20k hrubyho dokazes uzivit sebe a rodinu, pak jo.

[Aleš Kapica]

Pokud se není tvá rodina schopna uskrovnit a raději tě vidí v rachotě než doma, pak nežiješ s rodinou, ale s upíry!

[pasmen]

Neplet si zivoreni s zitim. Uskrovnit se jde, ale pokud mas male dite (deti), splacis hypoteku, atd. atd., tak nevyzijes.

[Aleš Kapica]

Ale vyžiješ. Máme malé dítě (tříletého kluka). Netvrdím že si vyskakujem, nicméně proti sousedům z našeho okolí si nemůžeme stěžovat - a to můj hrubý plat je právě těch 20 papírů. Mohl bych jít samozřejmě dělat za víc, jenže aby se mi to vyplatilo, tak by museli nabídnout nejmíň padesát, aby mi vykompenzovali ztracený čas a nervy.

[sssssssss]

No já rodinu zatim nemam, ale doopravdy si myslim, že tu nejsme proto abysme trávili 50% času v práci...

[Kyosuke]

Hmm, mluv raději za sebe (="já tu nejsem proto, abych..."). Nebo jsi udělal výzkum, jak dlouho kdo chce být v práci? Nepodělíš se o výsledky?

[Bluebear]

Kdo ví, proč tu vlastně jsme a zda má vůbec smysl se ptát, proč...

Myslím, že pro někoho může být jeho práce docela dobře smyslem života.

[Luk]

Může. Stejně jako pro někoho může být smyslem života vysedávat nad půllitrem ve stavu částečné otupělosti a se stále stejnými lidmi svorně nadávat na politiku. Jde o to, co je lepší...

[happy barney]

niekto chce vietnamské hodinky, niekto hodinky s vodotryskom, a niekomu stačia tie kostolné ... každý má iné predstavy o živote. A to, že niekto žije inak, vám to snáď žily netrhá.

Jediný dôvod, prečo by mohlo, je preferovanie dobrovoľných 12-hodinových u zamestnávateľov.

[sssssssss]

Ano je to o životních prioritách.

[kasparcz]

Jenže přesně o tom to je. V těch diskuzích nejvíc řvou ti, kterí by chtěli 50k platu za 7hod popíjení kafe v zaměstnání a v pátek to zabalit nejlépe kolem poledne.

[pasmen]

V praci jsem 9-13 hodin denne, prumerne tak tech 10 nebo 11. A opravdu makam. Kdyz ma nekdo spravovat ve dvou lidech 100 uzivatelu a cca 20 serveru na peti pobockach, do toho vyvijet pro firmu SW, ani to jinak nejde. Nehlede na to, ze odchodem z prace to nekonci. Prace me bavi, jinak bych to nedelal. Ale prece jen, brat za to 23 hrubeho, no, predstavoval bych si to trosku lip, vazne...

[sssssssss]

já si nestěžuju já v tomto mam jasno.

[melkors]

A tenhle nazor je nejak podlozeny nebo se, jako obycejne, jedna o vlastni domenku?

[Marián Kyral]

Tak tak, dokud nebylo proč, tak jsem klidně zůstával v práci déle. Ale co mám rodinu, tak se snažím minimalizovat dobu strávenou v práci a věnovat se rodině.

[pasmen]

Me nestve, ze prestoze je prumerny plat v IT (podle prispevku vyse) 40.000,- a ja mam o dost min. Delam ve firme, kde je potreba uplne vse, na co si clovek v IT obecne vzpomene a IT neni jeji naplni. To me strasne bavi. Na druhou stranu v takovem pripade clovek nemuze ocekavat zadny zazracny plat, protoze ac dela vic nez kde jinde, IT se bere jako nutne zlo a tim padem se nedocenuje. Ale zkusenosti jsou k nezaplaceni...

[Rejpal Trpaslik]

Tak pardon, ziju v minulem stoleti, prumerna mzda v IT je temer 48 tisic Kc. Asi bych mel rict sefovi, at mi trochu prida

Naopak mezi tři odvětví (při zachování stejného kritéria, tedy minimálně 20 tis. zaměstnanců) s nejvyšší nominální hodnotou průměrné mzdy na přepočtené počty patřily:
- finanční zprostředkování kromě pojišťovnictví a penzijního financování: 53 291 Kč (průměrná mzda v tomto odvětví zhruba na úrovni 253 % průměrné mzdy za celou ČR, při nominálním, resp. relativním meziročním přírůstku +3 596 Kč, resp. +7,2 %)
- činnosti v oblasti výpočetní techniky: 47 951 Kč (228 % průměru, +2 206 Kč,resp. +4,8 %)
- výroba a rozvod elektřiny, plynu a tepelné energie: 30 253 Kč (144 % průměru, +2 584 Kč, resp. +9,3 %).

zdroj: http://www.czso.cz/csu/csu.nsf/informace/cpmz060407analyza07.doc

[outsider]

Ach jo, uz nevim kdo su. Ale aspon si muzu povidat sam se sebou

[sssssssss]

co je to průměrná mzda? Jeden bere 10 000,- druhej v tom stejnym oboru bere 50 000,- tudíž průměrně bereme 30 000,. to se, ale máme...

[xNathanielX]

> Proc nekdo ocekava, ze si ho zamestnavatel bude hyckat, kdyz za plotem stoji dalsi zastup lidi se stejnou kvalifikaci a se stejnymi znalostmi a umem?

Tohle si prosimte zapis a podivej se na to pokud se vyroba produktu co delas presune do Indie, kde na ni bude delat nekdo se stejnou kvalifikaci jako ty, ochotny pracovat za pul tveho platu 16 hodin denne. Anebo az na tvoje misto za dvacet let prijme nejaky manazer co sice vyvoji softwaru nerozumi, ale ma dojem ze vecem nepotrebujes rozumet na to abys je mohl ridit (jak uz to tak u nas chodi), a na tvoje misto vezme absolventa co sice bude oproti tobe umet kulovy, ale bude hezky zvanit o tom jak je dobrej.

> ...ty otravene obliceje jdouci ve 14:30 domu, take nikdo nedrzi, aby se nezacali zabyvat cinnosti, ktera je bavi a v ktere by byli uspesni...

Jasne, kdyz te rodice soupnou do ucebniho oboru bez maturity a po te co ho dodelas te vykopnou z bytu a musis nekam chodit do prace, neb platis najem, tak mas urcite stejne sance jako nekdo kdo sel na gymplicek, zral doma z lednicky a pak dostaval kapesne po celou dobu vejsky... tyhle pseudo-pravicacke kecy o zavisti a rovnych sancich me vazne bavi.

[neaktivni]

pokud nekoho rodice soupnou na ucnak bez maturity, pak je problem uplne v jine rovine. jestlize nejsem schopen vcas se rozhodnout, na jakou chci stredni (a dneska uz muzeme), pak si nemuzu stezovat, ze je na tom nekdo lip. a gympl bych v IT opravdu nebral jako vyhodu.

[finc]

Nechapu, proc bych se hned mel bat, ze bude vse expandovat do Indie. Pro vyvoj softwaru se sice pouzivaji tyto vzdalene kouty sveta, ale to neznamena, ze zde vsichni prijdeme o praci. Jsem sice mlady, ale nebojim se toho, ze by se mnou za par let nekdo zametal. Ono je to spise o povaze lidi. Kdyz si nekdo necha srat na hlavu, tak mu muze byt klidne i 30 a mit schopnosti jako zadny jiny a presto bude neuspesny. Jinak k tomu rodicovstvi. Ja o rodice nemam. Je to temer dva roky co jsem zustal sam. Nikdo me rozhodne nemaloval cestu na nejaky gymplycek. O tom to vazne neni, alespon ne v tehle profesi, kde se hodne rychle pozna, zda na to clovek ma, nebo zda se jen ohani studiem na skolach, ktere mu vyslapali rodice.

[xNathanielX]

Co se koderu tyce, tak tam si alespon clovek nic hubou nevymele, pravda, i tak nejsou vsichni odmenovani podle svych schopnosti (viz. treba to co pises). Tu poznamku o rodicich jsem myslel jako priklad toho, ze rovne sance jsou mytus... nemel to byt utok na tebe a vzhledem k tomu co pises, ze se ti stalo me ted mrzi ze jsem napsal zrovna tohle, promin, omlouvam se.

[tommy]

s prvym odsekoim suh;asim, na moje miesto v predchadzajucej firme nastupila lama ale hlavne ze mala titul...

ja som od 18 rokov samostatny a od robicov peniaze neberiem. Vyhodili ma z intraku takze som si musel najst robotu a za nejaky rok ma vyhodili aj zo skoly,a staram sa o seba sam. takuto sancu ma kazdy snad okrem tych co boli na strednej na obore bez maturity ale tych zas tak vela nie je, napr. kamos je murar a maturitu ma.

[anicka]

Tohle si prosimte zapis a podivej se na to pokud se vyroba produktu co delas presune do Indie, kde na ni bude delat nekdo se stejnou kvalifikaci jako ty, ochotny pracovat za pul tveho platu 16 hodin denne.

Vite, kolik stoji indicky programator? Myslim, ze mnozi z nas delaji za min - v Indii kvalifikovani programatori sakra rychle dochazeji a na jejich platech se to pozna.

na tvoje misto vezme absolventa co sice bude oproti tobe umet kulovy, ale bude hezky zvanit o tom jak je dobrej.

Vsak dobre mu tak, v IT je dost jine prace a nevypada to, ze by se to brzy zmenilo. Prijde-li clovek o jednu, hrave najde jinou, problem je spis nejake lidi sehnat. (S marnym hledanim lidi mam bohuzel zkusenosti...)

Jasne, kdyz te rodice soupnou do ucebniho oboru bez maturity a po te co ho dodelas te vykopnou z bytu a musis nekam chodit do prace, neb platis najem, tak mas urcite stejne sance jako nekdo kdo sel na gymplicek, zral doma z lednicky a pak dostaval kapesne po celou dobu vejsky... tyhle pseudo-pravicacke kecy o zavisti a rovnych sancich me vazne bavi.

Rovne sance samozrejme mas i tak. Pri gymplu se da na jidlo a postel vydelat (osobne vyzkouseno - neni to prochazka ruzovym sadem, ale tak zivot chodi), pri vysce nejspis rovnez (zkouseni in progress).

Fnukani ve stylu "jeho zivili rodice, ale me ne" zas vazne bavi me

[zde]

Vite, kolik stoji indicky programator? Myslim, ze mnozi z nas delaji za min - v Indii kvalifikovani programatori sakra rychle dochazeji a na jejich platech se to pozna.

Přesně tohle jsem chtěl napsat. Krátce jsem pracoval v západní evropě, a Indové nebo Turci brali za stejnou vysoce kvalifikovanou práci cca 2x tolik co Češi. Taky jsem si všiml že pracovní tempo v české pobočce stejné firmy bylo výrazně vyšší.

[Michal Kubeček]

problem je spis nejake lidi sehnat

No, sehnat nějaké lidi zase až takový problém není…

[xNathanielX]

Jasne, az na to, ze kdyby me misto programovani bavila matematika, tak misto solidniho platu za kodovani jsem mel houby za nevim-co-presne-bych-delal... Lidi, ktere bavilo programovat maji predevsim stesti, ze ziji tady a ted a odmeny za tohle remeslo jsou takovy jaky jsou. Zasluhy s tim nemaji co delat.

To ze existuje nejaka sance neznamena, ze ve spolecnosti existuji rovne sance, rovne sance jsou vymysl. Pamatuju si na clanek kdesi, kde nekdo prisel na lekarskou fakultu do poslucharny a zeptal se kdo z pritomnych ma jednoho nebo oba rodice lekare a prihlasilo se dve tretiny zucastnenych, tomu nekdo rika prirozeny vyber?

Moje startovni pozice mohla byt lepsi, mohla byt horsi, nebyla zla a nestezuju si, nemam duvod. Klidne si ale posluz s predsudkama, jasne... kdyz tohle rikam, tak prece _musim_ byt ufnukanek, _musim_ to rikat protoze jsem zavistivej a neschopnej, jinak to byt nemuze!

[springer]

myslim, ze jste se oprel do soudruzky ve svem poslednim odstavci dost neopravnene. Uvedomte si prosim, ze dnesni generace dospiva az kolem 30 let, nema smysl se takovym zpusobem vyvysovat nad detmi.

[Bluebear]

+1

[Luk]

Pamatuju si na clanek kdesi, kde nekdo prisel na lekarskou fakultu do poslucharny a zeptal se kdo z pritomnych ma jednoho nebo oba rodice lekare a prihlasilo se dve tretiny zucastnenych, tomu nekdo rika prirozeny vyber?

Tady jsou dva významné faktory. Jednak genetické dispozice, předpoklady pro určité povolání a také zájem o něj. A pak druhý, ještě mnohem významnější faktor, a to výchova a tlak rodičů. Zrovna u doktorů to bývá dost časté, že ze svých potomků chtějí mít také doktory, a tak u nich od útlého dětství aplikují patřičný brainwashing, který bývá nezřídka úspěšný (nebo také ne a končí to revoltou - ale to není až tak časté).

[podlesh]

Normální člověk na doktora nejde. Nejtvrdší studia, nejnáročnější práce (hlavně časově) a když udělám botu tak může jít za mříže.

Na medicínu jdou jen děti lékařů kterým to doma natlačili do hlavy a tu zbylou třetinu tvoří ti, co si chtěji něco dokázat (= do hlavy jim to natlačil někdo jiný).

[Luk]

Není pravda. Spousta lidí to jde dělat proto, že je to baví.

když udělám botu tak může jít za mříže

To může jít kdekdo. Automechanik, co špatně dotáhne matku na nápravě, projektant, co špatně spočítá nosník, řidič busu, co přehlédne dopravní značku, stejně jako příslušníci mnoha dalších profesí. To jen poslanci, soudci a exekutoři jsou v pohodě

[melkors]

... problem je spis nejake lidi sehnat. (S marnym hledanim lidi mam bohuzel zkusenosti...)

Zvlastni. U pomerne zname personalni agentury (Grafton) mi rekli, ze pro cloveka ze znalosti (a mnohaletou praxi) Solarisu, Linuxu, Oracle, Windows, ... nemaji zadnou nabidku. Mozna je to tim, ze je mi uz o dost vic nez 40 let.

Inu, pro mlamoje a frikuliny starec nad hrobem

[zde]

Instalatérů (správců) je opravdu poměrně dost, na to se často berou i lidi z průmyslovek. Anička asi hledala vývojáře.

[Aleš Kapica]

Jo? Pak mi je teda jasné proč to je takový děs a bída a někoho znalého problematiky aby lupou pohledal.

[Käyttäjä 11133]

Protože člověk se znalostí cytrixu není instalatér :)

[Bosý v tráve]

Cim vyssi prijem tym vyssia zavist, holt je to dan za vyvolenost alebo dan z uspechu, vyberte si co chcete. Na tomto svete to chodi tak, ze nieco sa niecim vyvazuje kvoli rovnovahe, inak by sme vsetci padali na huby.

[mseed]

Plat se velice lisi podle lokality, to za co v Praze mate 30000kc, 50km od Prahy je pulka, i kdyz ceny zbozi v lokalite jsou stejne jako v Praze. Je to dano mnozstvim volnych pracovnich mist. Uz nekolikrat jsem se setkal s pristupem - Dostanes tohle(hovno) a kdyz se ti to nelibi muzes jit, na tve misto mame dalsich 20lidi.

[Ctirad Feřtr]

Ceny bydlení, dopravy a času v ní ztráveného tedy rozhodně stejné nejsou. O rozdílném vlivu na zdraví raději nemluvit.

[mseed]

A to ma bejt jako prima umera? Jako ze, ceny cest a bydleni jsou o 50% vetsi v Praze? EE, tak tomu opravdu neni. Priznavam najem oproti praze je nizsi a to cca o 30%, ale to porad neni 50% platu.

[rastos]

> Kdyz jsem se podival do diskuze, videl jsem tu pravou ceskou naturu. On ma, ja chci take

A to si ešte asi nepočul o tom ako sa sudcovia na Slovensku idú súdiť, že asi desiatka z nich (tí čo sú na "špeciálnom súde") má vyššie platy ako oni.

[Bosý v tráve]

Som zvedavy kto to rozhodne, jeden z tych desiatich ale jeden z tej nespokojnej vacsiny? On to bude napokon asi ustavny sud, ale aj tak je sranda ked sa ti pravi hadaju o svoje priority... Vzdy islo ide a pojde iba o prachy, a kde ide o prachy, tam je aj zavist...

[Bluebear]

Promiň, ale tento zápisek zavání jednak "spravedlivým rozhořčením", jednak nálepkováním. Ani jedno nemůžu vystát. Není pravda, že Čech = flákač, stejně jako není pravda, že Polák = klerikál, Žid = kšeftsman nebo Arab = terorista.

Prosím, sundej si ty černobílé brýle.

[xkesh]

Proc si stale nekdo mysli, ze dostane korunky za zmetky?

Nikoliv čeští dělníci produkují zmetky, ale čeští manažeři (či majitelé, co si na manažery hrajou). Takový německý dělník pracuje v daleko větší pohodě a vlastně míň než ten český... ale produktivitu má větší... jestli to není tím, že management dokáže jeho práci tak kvalitně zhodnotit?

Primitivně smýšlející český prosťáček bude ale stále dokola opakovat, že za nízkou produktivitu můžou ty "socky" a "nemakačenkové" a jejich lenost a blbost. A proto si dělník zaslouží jen tak tak, aby nechcípl hlady, zatímco ten skvělý management, který by to jistě všem ukázal, jen kdyby ho nebrzdily ty "socky dole" si přiděluje prebendy z podnikové kasy, dokud to jde.

Proc nekdo ocekava, ze si ho zamestnavatel bude hyckat, kdyz za plotem stoji dalsi zastup lidi se stejnou kvalifikaci a se stejnymi znalostmi a umem?

Tak tohle dávno už není pravda. Zástup kvalifikovaných a kvalitních lidí se nekoná... člověče, otevřete si noviny s inzertní rubrikou anebo se zeptejte v personálním oddělení nejbližšího podniku, kolik jim zrovna chybí lidí - pak tu snad nebudete omílat ta klišé kapitalisticko-neoliberální pohádky o kvalitním zaměstnanci, který dře do úmoru pro svého manažera za skývu chleba, protože za plotem stojí davy ještě kvalifikovanějších a ještě kvalitnějších prácechtivých

ty otravene obliceje jdouci ve 14:30 domu, take nikdo nedrzi, aby se nezacali zabyvat cinnosti, ktera je bavi a v ktere by byli uspesni.

Velice často je "drží" právě ti "kreativní manažeři", co neumějí jejich práci řídit tak, aby je bavila a byli v ní úspěšní. Bohužel, platové ohodnocení tomu naprosto neodpovídá, a to je asi ta nejčastější příčina frustrace, či jak by někdo jistě napsal, "závisti" českých "socek", co málo vydělávají.

[Luk]

Nikoliv čeští dělníci produkují zmetky, ale čeští manažeři (či majitelé, co si na manažery hrajou). Takový německý dělník pracuje v daleko větší pohodě a vlastně míň než ten český... ale produktivitu má větší... jestli to není tím, že management dokáže jeho práci tak kvalitně zhodnotit?

Primitivně smýšlející český prosťáček bude ale stále dokola opakovat, že za nízkou produktivitu můžou ty "socky" a "nemakačenkové" a jejich lenost a blbost. A proto si dělník zaslouží jen tak tak, aby nechcípl hlady, zatímco ten skvělý management, který by to jistě všem ukázal, jen kdyby ho nebrzdily ty "socky dole" si přiděluje prebendy z podnikové kasy, dokud to jde.

Primitivně smýšlející český prosťáček především stále opakuje pohádku o zlých, neschopných a nenasytných manažerech, kteří dřou chudáky dělníky z kůže a tunelují firmu. Jsou manažeři dobří a špatní, stejně jako dobří a špatní dělníci. Lemplové se najdou v obou skupinách.

Tak tohle dávno už není pravda. Zástup kvalifikovaných a kvalitních lidí se nekoná... člověče, otevřete si noviny s inzertní rubrikou anebo se zeptejte v personálním oddělení nejbližšího podniku, kolik jim zrovna chybí lidí - pak tu snad nebudete omílat ta klišé kapitalisticko-neoliberální pohádky o kvalitním zaměstnanci, který dře do úmoru pro svého manažera za skývu chleba, protože za plotem stojí davy ještě kvalifikovanějších a ještě kvalitnějších prácechtivých

Za plotem žádné davy kvalitních lidí nestojí. Naopak, kvalitní lidé se hledají těžko, a současně se také těžko zbavuje lemplů (na všech pozicích), kteří se drží svých míst zuby nehty. Pak firma nemůže dobré lidi pořádně zaplatit, protože jí peníze odčerpávají ti špatní.

Velice často je "drží" právě ti "kreativní manažeři", co neumějí jejich práci řídit tak, aby je bavila a byli v ní úspěšní. Bohužel, platové ohodnocení tomu naprosto neodpovídá, a to je asi ta nejčastější příčina frustrace, či jak by někdo jistě napsal, "závisti" českých "socek", co málo vydělávají.

Většinou není problém jít jinam, když je to někde špatné. Právě proto, že kvalitních lidí není dost a snadno najdou uplatnění. Nelze to svádět jen na manažery, je to i věc ochoty změnit místo.

[kavol]

Jsou manažeři dobří a špatní, stejně jako dobří a špatní dělníci.

to určitě, ovšem takový špatný dělník jistě nenapáchá na výdělku firmy (a tudíž ohodnocení zaměstnanců, či jejich motivaci, což se zas projeví na výdělku ...) tolik škody, jako špatný manažer, a dobrý manažer se může špatného dělníka zbavit, zatímco dobrý dělník se špatného manažera jen tak nezbaví ...

Nelze to svádět jen na manažery, je to i věc ochoty změnit místo.

no tak to já jsem nedávno udělal a zatím zlepšení téměř po všech stránkách ... tak se mi to tak jeví, že na tom managementu fakt dost záleží

[miso]

no tak to já jsem nedávno udělal a zatím zlepšení téměř po všech stránkách ... tak se mi to tak jeví, že na tom managementu fakt dost záleží

Takze dve zamestnania ... dost mala vzorka na odsudzovanie vsetkych managerov v Cechach (nie som manager)

[kavol]

dost mala vzorka na odsudzovanie vsetkych managerov v Cechach (nie som manager)

manažer možná nejsi, ovšem přinejmenším tak uvažuješ, neboť kdybys uvažoval jako matematik (informatik), nečinilo by ti potíž zjistit, že z mého sdělení přímo vyplývá, že někteří jsou lepší, ergo neodsuzuji všechny, a navíc bys nenaznačoval, že by se o všech dalo něco s určitostí říci na základě vzorku :-p

[miso]

manažer možná nejsi, ovšem přinejmenším tak uvažuješ

Dik, berem ako kompliment

t manage
manage  řídit, ovládat
manage  hospodařit
manage  řídit
manage  vést
manage  zvládnout
        ^^^^^^^^^

[kavol]

nojo, no, holt každýmu není shůry dáno ... někdo holt vlohy k tomu uvažovat logicky nemá, a pak tu motá nesmysly, jakože by snad doslovný překlad nějakého slova měl vystihovat vlastnosti člověka ve funkci, jejíž název je z toho slova odvozen

[Luk]

špatný dělník jistě nenapáchá na výdělku firmy (a tudíž ohodnocení zaměstnanců, či jejich motivaci, což se zas projeví na výdělku ...) tolik škody, jako špatný manažer

To není tak úplně pravda, i chyba dělníka může mít za určitých okolností tragické následky pro firmu. Zvlášť třeba v chemické výrobě a podobných firmách.

dobrý manažer se může špatného dělníka zbavit, zatímco dobrý dělník se špatného manažera jen tak nezbaví

Právě naopak. Dobrý dělník může dát výpověď bez udání důvodu a za 2 měsíce odejít. Dobrý manažer nemůže špatného dělníka jen tak propustit - podle zákoníku práce by se jednalo o důvody podle § 52, písm. f nebo g. Zákoník požaduje předchozí písemné upozornění, a v případě písmene f (neuspokojivé pracovní výsledky) navíc poskytnutí přiměřené doby na odstranění nedostatků. Ani pak není vyhráno, zaměstnanec se může soudit o oprávněnost. Kromě toho, pokud by šlo o odborového funkcionáře (ještě 1 rok po skončení funkčního období), podle § 61, odst. 2, mu lze dát výpověď jen se souhlasem odborů.

no tak to já jsem nedávno udělal a zatím zlepšení téměř po všech stránkách ... tak se mi to tak jeví, že na tom managementu fakt dost záleží

Problém je v tom, že tady prostě dostatek kvalitních manažerů není. Kde by se nabrali? Několik desetiletí se jelo podle pevného plánu a "manažerská" místa se obsazovala podle stranického klíče, ne podle schopností, které stejně prakticky nebyly potřeba.

Noví manažeři se své dovednosti musí od někoho naučit. Ve škole se to nenaučí, od stávajících rychlokvašených manažerů také ne. Připadá tedy v úvahu jen někdo z vyspělé ciziny (musí buď působit tady, nebo manažerští adepti pobývat v cizině), a navíc to tak jako tak nebude hned.

[melkors]

Haloooo, pise se rok 2007, ne 1990! Budiiiiceeeeeek!

[Luk]

To bude trvat nejméně dvě generace, možná ještě déle, než se tu "vypěstují" skutečně kvalitní manažeři. Dnešní čeští manažeři totiž často postrádají:

• ochotu nést odpovědnost za svá rozhodnutí
• schopnost delegovat část rozhodovacích pravomocí na vhodné lidi
• schopnost rozlišování důležitějších a méně důležitých věcí
• schopnost strategického myšlení s dlouhým horizontem
• ochotu investovat do věcí, které vydělávají nepřímo
• schopnost vyhodnocovat chyby a brát si z nich ponaučení
• schopnost dostatečně motivovat své podřízené

To nejsou triviální věci, které se člověk naučí v manažerském rychlokursu. Aby je manažeři obecně přejali za své, bude to trvat ještě hodně dlouho. Je to velice podobné tomu, jakými neduhy trpí lékaři (především v komunikaci s pacienty) - i tam je to běh na dlouhou trať.

[kavol]

To není tak úplně pravda, i chyba dělníka může mít za určitých okolností tragické následky pro firmu.

ehm, řeč snad byla o špatně odváděné práci, ne o náhodné katastrofické chybě ...

dobrý manažer se může špatného dělníka zbavit, zatímco dobrý dělník se špatného manažera jen tak nezbaví

Právě naopak. Dobrý dělník může dát výpověď bez udání důvodu a za 2 měsíce odejít.

tím se neřeší problém - tedy funkčnost firmy; jinými slovy jde o to, jak z posice dělníka získat kvalitního manažera a ne jak přijít o práci

Dobrý manažer nemůže špatného dělníka jen tak propustit

může mu neprodloužit pracovní smlouvu ... chápu, že pro člověka z IT je představa smlouvy na dobu určitou děsivá nicméně jinde je to docela běžná praxe

a i pokud tedy jde o tu "horší" variantu, je to sice komplikované, ale z pozice manažera to lze zařídit (ten soud bych chtěl vidět ...) - jak to lze zařídit opačně, vyhodit manažera z pozice dělníka?

Připadá tedy v úvahu jen někdo z vyspělé ciziny (musí buď působit tady, nebo manažerští adepti pobývat v cizině), a navíc to tak jako tak nebude hned.

a co je to "vyspělá cizina"? - já jen, že předtím jsme jeli de facto podle pánů z Německa ...

[Luk]

tím se neřeší problém - tedy funkčnost firmy; jinými slovy jde o to, jak z posice dělníka získat kvalitního manažera a ne jak přijít o práci

Je to jednoduché - dělníci odejdou a firma padne bez nich. Není co řešit.

může mu neprodloužit pracovní smlouvu ... chápu, že pro člověka z IT je představa smlouvy na dobu určitou děsivá nicméně jinde je to docela běžná praxe

Hovořil jsem především o případu, kdy tam ti lidé dělají už mnoho let a mají samozřejmě smlouvy na dobu neurčitou. A právě od té dlouhé doby odvozují své nároky na ohodnocení.

ten soud bych chtěl vidět

Zapátrej v judikatuře - těch případů bylo dost. Hledat je za tebe nebudu.

jak to lze zařídit opačně, vyhodit manažera z pozice dělníka?

Přesvědčit majitele, že je manažer lempl, a že by to někdo jiný dělal lépe. A nejlépe někoho lepšího přivést, aby si majitel náhodou nevybral opět dalšího lempla.

a co je to "vyspělá cizina"? - já jen, že předtím jsme jeli de facto podle pánů z Německa

Ze kterého Německa? Asi z NDR, že? Ale i tak těžko. Vždyť tady se hned po roce 1948 hrubě najelo na sovětský model, že to v jiných státech socbloku nemělo obdoby! Schopní manažeři, kteří neemigrovali, postupně odcházeli důchodu a umírali (podobně jako třeba dobří číšníci nebo obchodníci) a nastupovala generace "dětí strany", která se předháněla v lezení do řiti, lepení vlaječek na okna a vymýšlení hesel o překonání plánu. A s tímhle póvlem jsme v roce 1990 startovali tržní hospodářství.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Přesvědčit majitele, že je manažer lempl, a že by to někdo jiný dělal lépe. A nejlépe někoho lepšího přivést, aby si majitel náhodou nevybral opět dalšího lempla.

Naivko, už jsi někdy něco takového viděl v realitě? To je taková pitomost, že se tomu dá jen smát. Už jen proto, že toho lempla tam přece dosadil ten majitel, to by pak znamenalo, že ten majitel udělal chybu. Vítej v realitě. K něčemu takovému je potřeba hooodně, hooodně času, hooodně hoooodně diplomacie a hooodně hooodně štěstí. Něco takového se může povíst tak v jednom ze sta případů a to jen u jednoho z tisíce majitelů.

[Luk]

Naivko, už jsi někdy něco takového viděl v realitě?

Budeš se divit - ano, viděl, a ne jednou.

To je taková pitomost, že se tomu dá jen smát.

Smát se můžeš tak maximálně sobě. Realita je totiž taková, že takové věci většinou nikdo nezkusí a akorát všichni remcají.

Už jen proto, že toho lempla tam přece dosadil ten majitel, to by pak znamenalo, že ten majitel udělal chybu.

Pokud to majiteli aspoň trochu myslí a on stojí o to, aby mu firma vydělávala, tak by byl pitomec, kdyby tam neschopného manažera nechával. Samozřejmě, že pro někoho je uznání vlastní chyby složitější, než přicházet zbytečně o peníze. Ale právě ti, kdo jsou po penězích nejvíc, si zatraceně dobře hlídají, aby jejich firmu neřídili lemplové.

[kavol]

tím se neřeší problém - tedy funkčnost firmy; jinými slovy jde o to, jak z posice dělníka získat kvalitního manažera a ne jak přijít o práci

Je to jednoduché - dělníci odejdou a firma padne bez nich. Není co řešit.

"a ne jak přijít o práci"

- kam odejdou?

Hovořil jsem především o případu, kdy tam ti lidé dělají už mnoho let a mají samozřejmě smlouvy na dobu neurčitou.

na tom bohužel není nic samozřejmého

ten soud bych chtěl vidět

Zapátrej v judikatuře - těch případů bylo dost. Hledat je za tebe nebudu.

o tom nepochybuji - myslel jsem to ovšem tak, že si tam nedovedu představit nějakého obyčejného človíčka, který nemá prachy na rozdávání právníkům s vidinou toho, že se mu to možná vrátí, když vyhraje, a který není rozená svině, aby lhal, že jeho pracovní výkon byl nejlepší možný (hej, bavíme se stále o člověku, který pracoval špatně?), atd.

Přesvědčit majitele, že je manažer lempl, a že by to někdo jiný dělal lépe.

ano, a jak? - z pozice dělníka ... nenápadně se do jeho společnosti vmísit v golfovém klubu nebo ve VIP kasínu etc.?

a co je to "vyspělá cizina"? - já jen, že předtím jsme jeli de facto podle pánů z Německa

Ze kterého Německa? Asi z NDR, že?

pokud Mnichov leží v NDR ...

A s tímhle póvlem ...

ale ale, taková sebekritika, ts ts

[Luk]

- kam odejdou?

Do jiných firem. Nebo si mohou založit své vlastní.

na tom bohužel není nic samozřejmého

Vzhledem k tomu, že smlouvy na dobu neurčitou drtivě převažují (a dříve se až na výjimky ani jiné neuzavíraly), to samozřejmé je.

ano, a jak? - z pozice dělníka ... nenápadně se do jeho společnosti vmísit v golfovém klubu nebo ve VIP kasínu etc.?

Nevím, odkud se bere ta představa, že se majitelé firem pohybují ve vlastním světě a není možné s nimi běžným způsobem komunikovat. Opak je totiž pravdou - většina majitelů firem (i těch velkých) jsou docela normální lidé.

pokud Mnichov leží v NDR

Jaký Mnichov? Tady se jelo podle Moskvy.

ale ale, taková sebekritika, ts ts

Ha ha. V době startu tržní ekonomiky jsem si v hodinách školního tělocviku rozbíjel ústa kolenem

[kavol]

- kam odejdou?

Do jiných firem.

a ty se vezmou kde?

Nebo si mohou založit své vlastní.

eh? byl jsi střízliv, když jsi to psal? bavili jsme se o tom, jak se má dělník zbavit špatného manažera, tedy kdyby založil vlastní firmu, okamžitě by se musel zbavovat sám sebe - nebo snad předpokládáš, že dobrý dělník = dobrý manažer? nebo jsi to snad myslel tak, že (obyčejný dělník!) má na to nebýt manažerem sám sobě ale nějakého dobrého najmout?

Vzhledem k tomu, že smlouvy na dobu neurčitou drtivě převažují (a dříve se až na výjimky ani jiné neuzavíraly), to samozřejmé je.

nevím, jestli toto tvé tvrzení je založeno na nějaké statistice, pokud ano, sem s ní, moje zkušenost nasvědčuje opaku (tedy jednak zkušenost z let brigádnických, co jsem pochytil o chodu fabrik, kde jsem se vyskytl, a druhak zkušenost zprostředkovaná kamarádkou "asistentkou" v jisté fabrice)

ano, a jak? - z pozice dělníka ... nenápadně se do jeho společnosti vmísit v golfovém klubu nebo ve VIP kasínu etc.?

Nevím, odkud se bere ta představa, že se majitelé firem pohybují ve vlastním světě a není možné s nimi běžným způsobem komunikovat.

asi odtud, že se pohybují ve vlastním světě a není možné s nimi normálně komunikovat ...

Jaký Mnichov? Tady se jelo podle Moskvy.

vrať se na začátek threadu a čti pozorně znovu ...

[Luk]

a ty se vezmou kde?

Existují nebo vzniknou.

snad předpokládáš, že dobrý dělník = dobrý manažer?

Tak pošetilý nejsem. Tento názor se razil v roce 1948 a krátce po něm. Je snad jasné, že taková implikace neplatí.

nebo jsi to snad myslel tak, že (obyčejný dělník!) má na to nebýt manažerem sám sobě ale nějakého dobrého najmout?

Kdo říká, že musí jít o jediného dělníka? Může se jich dohodnout větší počet, založí společně firmu a manažera si najmou. Vždyť je to normální, takhle přece vznikala družstva (myslím ta původní, ne družstva vzniklá násilně po roce 1948) - výrobní, spotřební, zemedělská, bytová atd. Není důvod, proč by to nešlo i teď.

nevím, jestli toto tvé tvrzení je založeno na nějaké statistice, pokud ano, sem s ní, moje zkušenost nasvědčuje opaku (tedy jednak zkušenost z let brigádnických, co jsem pochytil o chodu fabrik, kde jsem se vyskytl, a druhak zkušenost zprostředkovaná kamarádkou "asistentkou" v jisté fabrice)

Tam, kde jsem pracoval já (v různých firmách - soukromých, státních, městských) prakticky nic než smlouvy na dobu neurčitou nebylo. Podle mých informací taktéž i jinde - a to žiju ve městě, které je známo nejvyšší nezaměstnaností v kraji.

asi odtud, že se pohybují ve vlastním světě a není možné s nimi normálně komunikovat ...

To je samozřejmě ve většině případů nesmysl.

vrať se na začátek threadu a čti pozorně znovu ...

Sorry - ať koukám jak koukám, žádný Mnichov nikde nevidím.

[kavol]

a ty se vezmou kde?

Existují nebo vzniknou.

to těžko, když je to tu samý špatný manažer

Kdo říká, že musí jít o jediného dělníka? Může se jich dohodnout větší počet, založí společně firmu a manažera si najmou. Vždyť je to normální, takhle přece vznikala družstva (myslím ta původní, ne družstva vzniklá násilně po roce 1948) - výrobní, spotřební, zemedělská, bytová atd. Není důvod, proč by to nešlo i teď.

ok, takže mezi těmi dělníky tedy musí být někdo s dobrými manažerskými schopnostmi, aby je zorganizoval do družstva a ... jsme zase u jádra problému, kde toho manažera vzít?

Tam, kde jsem pracoval já (v různých firmách - soukromých, státních, městských) prakticky nic než smlouvy na dobu neurčitou nebylo.

ovšem IT (předpokládám tvůj obor) a státní správa není zrovna "dělnické prostředí" - ok, bavili jsme se na začátku obecně, pod pojmem "dělník" byl asi míněn ten poslední čičmunda, který už nikomu nešéfuje, ať už tedy u pásu nebo bušící do "PéCé" ... ale tyto oblasti (o kterých vím, že tam jsou většinou smlouvy na dobu neurčitou) asi jaksi netvoří většinu zaměstnaných ...

Podle mých informací taktéž i jinde - a to žiju ve městě, které je známo nejvyšší nezaměstnaností v kraji.

no, a podle mých informací jinde ani ne - ty pokrývají především automobilový a elektronický průmysl, a prodej (vyjímkou jsou některé specializace)

asi odtud, že se pohybují ve vlastním světě a není možné s nimi normálně komunikovat ...

To je samozřejmě ve většině případů nesmysl.

bez odkazu na konkrétní průzkum se asi těžko shodnem, někdo holt zažil něco, a někdo jiný něco jiného ...

vrať se na začátek threadu a čti pozorně znovu ...

Sorry - ať koukám jak koukám, žádný Mnichov nikde nevidím.

no tak popořadě ...

já: změnil jsem job, je to lepší => na managementu záleží

ty: tady kvalitní manažeři nejsou, je třeba brát ve vyspělé cizině

já: co je "vyspělá", ti v mém předchozím zaměstnání byli z Německa

ty: ze kterého, z NDR?

já: pokud Mnichov leží v NDR ...

ty: Jaký Mnichov? Tady se jelo podle Moskvy.

já: OMG, proč do toho tahá Moskvu?

[Luk]

to těžko, když je to tu samý špatný manažer

Já jsem o špatných manažerech nezačal. Nejsou tu jen samí špatní manažeři - v roce 1990 to bylo hodně špatné, ale situace se už zlepšila (i když k dokonalosti má samozřejmě daleko). Kromě toho je tu dost poměrně dobrých manažerů z ciziny.

ok, takže mezi těmi dělníky tedy musí být někdo s dobrými manažerskými schopnostmi, aby je zorganizoval do družstva a ... jsme zase u jádra problému, kde toho manažera vzít?

V první fázi stačí, aby se mezi sebou dohodli a vybrali toho manažersky nejlepšího. Ten už může udělat další krok, a to sehnat skutečného manažera. Nebo už může každý přijít předem s návrhem na někoho kdo by to dělal, atd. Možností je víc. Kdo chce, hledá způsob, kde nechce, hledá důvod - jednodušeji už se to snad říct nedá.

ovšem IT (předpokládám tvůj obor) a státní správa není zrovna "dělnické prostředí"

Mohu tě ujistit, že do mnou zmíněné škály patří též kovovýroba, elektroinstalace nebo stěhovací firma. To mi přijde jako dostatečně dělnické prostředí.

já: OMG, proč do toho tahá Moskvu?

Netvrdil jsem nikdy, že každý manažer ze západní ciziny je dobrý, stejně jako každý český je špatný. To je naprostá blbost. Řekl jsem jen, že čeští manažeři měli praxi z "moskevského" systému, který je nenaučil tomu, co by měli umět. Průměrný (západo)německý manažer průměrného českého pohříchu předčí, a to i dnes, o začátku 90. let nemluvě.

[kavol]

V první fázi stačí, aby se mezi sebou dohodli a vybrali toho manažersky nejlepšího. Ten už může udělat další krok, a to sehnat skutečného manažera. Nebo už může každý přijít předem s návrhem na někoho kdo by to dělal, atd. Možností je víc. Kdo chce, hledá způsob, kde nechce, hledá důvod - jednodušeji už se to snad říct nedá.

hm, takže varianta, že někdo by třeba chtěl, ale je tak blbej (či jinak indisponovanej), že prostě na "hledání způsobu" v dané věci nemá, nepřipadá v úvahu?

krom toho, většinu firem by muselo zakládat několikanásobně víc dělníků než kolika by pak dala práci (za předpokladu, že takový běžný pracující statisícové úspory prostě nemá) ... ledaže by si sehnali takového manažera, který by byl schopen jednat dle poučky "když dlužíte bance sto tisíc, máte problém, když dlužíte bance sto milionů, má problém banka" (nebo už se nějak změnila ochota našich bank půjčovat obyčejným smrtelníkům?)

Mohu tě ujistit, že do mnou zmíněné škály patří též kovovýroba, elektroinstalace nebo stěhovací firma. To mi přijde jako dostatečně dělnické prostředí.

pak by možná bylo zajímavé zkoumat, v čem přesně se naše zkušenosti liší, ale já bych to nechal spát ... pro naše účely stačí říci, že skupina, které se nelze zbavit neprodloužením smlouvy, je nezanedbatelná

Netvrdil jsem nikdy, že každý manažer ze západní ciziny je dobrý, stejně jako každý český je špatný. To je naprostá blbost. Řekl jsem jen, že čeští manažeři měli praxi z "moskevského" systému, který je nenaučil tomu, co by měli umět. Průměrný (západo)německý manažer průměrného českého pohříchu předčí, a to i dnes, o začátku 90. let nemluvě.

ok, s tímto by se asi dalo souhlasit, nicméně ta diskuse byla holt vedená trošku jinak ...

[xkesh]

Primitivně smýšlející český prosťáček především stále opakuje pohádku o zlých, neschopných a nenasytných manažerech, kteří dřou chudáky dělníky z kůže a tunelují firmu. Jsou manažeři dobří a špatní, stejně jako dobří a špatní dělníci. Lemplové se najdou v obou skupinách.

Pokud se podniku nedaří, kdo je za to odpovědný? Manažer anebo dělníci? Já si tipnu, že tak z 80% management. Ať už tím, že si nedokáže vybrat kvalitní lidi, anebo tím, že jim nedokáže kvalitně řídit práci a zhodnotit její výstupy - od čehož tam je. Řečičky o tom, že se lidem nechce pracovat, pouze podle mě v naprosté většině zastírají buď skutečnost, že po nich pořádnou práci nikdo nechce, resp. není schopen tu "pořádnou práci" vůbec pro zaměstnance definovat a taky ji nedokáže adekvátně ohodnotit, anebo že k pořádné práci nedostanou adekvátní podmínky (např. vydělejte si na montáži u pásu, když ten každou chvíli stojí kvůli špatně zorganizovaným dodávkám materiálu... anebo obchodní oddělení neprodává, atd.).

současně se také těžko zbavuje lemplů (na všech pozicích), kteří se drží svých míst zuby nehty. Pak firma nemůže dobré lidi pořádně zaplatit, protože jí peníze odčerpávají ti špatní.

Tak to je asi ta firma velice špatně řízená. Odpovědní jsou za to opět hlavně lemplové v těch nejvyšších či řídících pozicích, kteří ty lemply dole nabrali...

Většinou není problém jít jinam, když je to někde špatné. Právě proto, že kvalitních lidí není dost a snadno najdou uplatnění. Nelze to svádět jen na manažery, je to i věc ochoty změnit místo.

Samozřejmě, že "není problém" - např. když máte právě dostavěný barák někde na venkově, rodinu a v okruhu 50 km si moc nevyberete (podobné firmy, podobné podmínky). Já bych řekl, že většinou to problém je, ovšem člověk může mít štěstí, to jo.

[Luk]

Pokud se podniku nedaří, kdo je za to odpovědný? Manažer anebo dělníci? Já si tipnu, že tak z 80% management. Ať už tím, že si nedokáže vybrat kvalitní lidi, anebo tím, že jim nedokáže kvalitně řídit práci a zhodnotit její výstupy - od čehož tam je. Řečičky o tom, že se lidem nechce pracovat, pouze podle mě v naprosté většině zastírají buď skutečnost, že po nich pořádnou práci nikdo nechce, resp. není schopen tu "pořádnou práci" vůbec pro zaměstnance definovat a taky ji nedokáže adekvátně ohodnotit, anebo že k pořádné práci nedostanou adekvátní podmínky (např. vydělejte si na montáži u pásu, když ten každou chvíli stojí kvůli špatně zorganizovaným dodávkám materiálu... anebo obchodní oddělení neprodává, atd.).

A co ve firmách, kterým se daří, zaměstnanci mají relativně vysoké ohodnocení, dobré pracovní podmínky atd. - stejně si ale často stěžují, nadávají na manažery atd.? A takových firem je hodně...

Tak to je asi ta firma velice špatně řízená. Odpovědní jsou za to opět hlavně lemplové v těch nejvyšších či řídících pozicích, kteří ty lemply dole nabrali...

Často to bývá tak, že noví manažeři přebírají firmu po manažerech-lemplech, ale mají svázané ruce. Lemplů dole se zbavují jen velmi těžko.

Samozřejmě, že "není problém" - např. když máte právě dostavěný barák někde na venkově, rodinu a v okruhu 50 km si moc nevyberete (podobné firmy, podobné podmínky). Já bych řekl, že většinou to problém je, ovšem člověk může mít štěstí, to jo.

Ve většině profesí to opravdu není problém (a nemluvím teď o IT). Třeba v ryze dělnických profesích - jen u nás ve městě je celá řada firem (různé velikosti), která by brala všema deseti schopné zámečníky, svářeče (ty obzvlášť), lakýrníky, klempíře atd.

[sssssssss]

S tímto nemohu jinak než souhlasit, pracoval jsem v podniku kde byl na ředitelské místo dosazen človek, který byl známí známého, uměl dobře vystupovat, ale to bylo jediný co uměl. Trvalo mu něco málo přes rok než pobočku zlikvidoval. Dotklo se to cca 30lidí. Pred ním pobočka fungovala několik let, nestalo se nic okolo konkurenceschopnosti podniku, či jiná negativní změna. Byl to prostě špatně vybraný člověk do vedení, který se pobočce nevěnoval tak aby prosperovala.

[podlesh]

Proc si stale nekdo mysli, ze dostane korunky za zmetky?

Nikoliv čeští dělníci produkují zmetky, ale čeští manažeři (či majitelé, co si na manažery hrajou). Takový německý dělník pracuje v daleko větší pohodě a vlastně míň než ten český... ale produktivitu má větší... jestli to není tím, že management dokáže jeho práci tak kvalitně zhodnotit?

No jo, ale co s tím? Nějak nevídím to levicové řešení...

[Luk]

Nějak nevídím to levicové řešení

Diktatura proletariátu, znárodnění, dělníky do vedoucích funkcí, manažery do uranových dolů. Do by v tom byl čert, aby to pak nefungovalo