Oživlé mrtvoly v Praze (diskuse)

[Lu-Tze]

Nejedná se náhodou o politické odpůrce režimu?

ROFL, ROFL, ROFL!!!

Já bych třeba (s ohledem na mé blízké, jinak by mi to bylo fuk, že ) nechtěl, aby mě vystavovali. Takže jo, neetické to je :-P A ještě jednou ROFL, hláška dne, fakt že jo

[Dalibor Smolík]

Źijeme ve 21. století a pevně doufám, že o odpůrce režimu nejde. Je to přece především jen business ... Ale jak je to dlouho, co popel těch, co bezvýhradně nesouhlasili s Gottwaldovou doktrínou vysypávali na krajnici zamrzlé silnice? Popela bylo prý několik kilogramů ...

[eXces]

Podle mě to je krok vedle, stejně nechutný jako ta tancovací soutěž na Nově. Blé blé. Nešel bych tam ani za číslo 3 mezi uživateli abclinuxu. Otázka ale je, co by na to řekl nadčlověk, který není svázán morálními pravidly tak jako já.

[Honza Balák]

Je to dobrý nápad. Mně se to líbí.

[Käyttäjä 11133]

Mi se to zdá dobré a chci se tam jít 24. 5. ráno podívat :)

[Spike]

Když bude s kým, tak tam nejspíš zajdu.

[freshmouse]

Mně osobně se z toho dělá špatně, ale to se mi dělalo i tehdy, když jsme u nás doma jednou jedinkrát zabíjeli vánočního kapříka (Ivánku?).

Jako taková (tzn. vystavené mrtvoly) mi výstava ale nevadí, pokud neporušuje zákon nebo hygienické normy. Druhou věcí je to, jak by se k vystavení stavili sami mrtví.

Když jsme u toho, stěžoval si už někdo na vystaveného Lenina?

[Dalibor Smolík]

V Moskvě jsem byl, ale na Lenina jsem se dívat nešel.

[belisarivs]

Neni v Petrohrade?

[Dalibor Smolík]

Není. Je opravdu v Moskvě na Rudém náměstí.

[fakenickname]

Jestli tohle někomu příjde jako největší ponížení lidské rasy tak by se měl občas podívat do sněmovny nebo na televizi nova. Btw, pokud je mi známo tak (alespoň u nás) platí, že pokud člověk nestanoví jinak, může být jeho tělo použito pro studijní a vědecké účely..

[Dalibor Smolík]

Otázkou je, do jaké míry peníze získané z této výstavy jdou na studijní a vědecké účely ...
V tom vidím problém, ne v samotném rozboru lidského těla.

[freshmouse]

Podle mě to má spíš kulturní efekt. Něco jako "setkání se smrtí, součástí života", nebo tak něco.

[Spike]

Do kostnic se také chodí očumovat lidské ostatky... A takový lustr z lidských lebek, to teprve musí říkat něco o lidské důstojnosti. ;)

[Dalibor Smolík]

Hm, tak to je dobrý argument. S tím nelze než souhlasit. Jen bych vše dával do historických souvislostí. Na lustr z lidských lebek bych se díval z pohledu odstupu pár století, vypovídá něco o době svého vzniku. Výstava těl vypovídá o žhavé současnosti, to je taky pravda.

[freshmouse]

Za nějakou dobu to taky nebude současnost, ale historie.

[freshmouse]

Na Novu se dívat nemusíš a ve Sněmovně jsou ti, koho jsme si tam sami zvolili.

Co se týče používání těla pro vědecké účely, tak s tím souhlasím. Myslím, že jednou budu prospěšnější někde ve výzkumném ústavu, než pod zemí. Alespoň jako mrtvému mi to vadit nebude.

[Ses]

Spousta lidí odkazuje své tělo lékařské vědě, já to svoje přenechám Louvreu, zlato!

Jinak mě ta výstava vůbec nevadí. I když by bylo lepší vědět, co jsou ti lidi vlastně zač...

[Radek Podgorny]

...a na vystavu chodit nemusis. Vyreseno.

[Käyttäjä 11133]

Přesně tak

[Lu-Tze]

Ale problém je v tom, že se na tu výstavu můžeš dostat i jinak než z vlastní vůle. To je oč tu jde.

[Ladicek]

Člověk se vůbec obvykle narodí, aniž by se o to někoho prosil, a většinou tak i umírá. Těžká situace pro prosazování totální svobody, tenhle život Nemluvě o tom, co mu následuje.

[Lu-Tze]

Ale z toho lze snadno vybruslit. Prostě se akorát zeptám, co dává právo těm (konkrétním) živým lidem nakládat takhle s mou mrtvolou? Měl bych mít možnost si zajít do márnice a koupit si tam mrtvoly dle svého vlastního výběru?

[Lu-Tze]

Je prostě mojí svobodou jako živého člověka rozhodovat o mrtvých? A jak se určí, že mohu rozhodnout zrovna o těhle mrtvých?

[kyknos]

A proč ne? Mrtvola je věc.

[Lu-Tze]

Takže prostě mrtvola připadne tomu, kdo dá nejvíc peněz? A ten si s ní pak může dělat, co chce? Např. ji po kouskách posílat pozůstalým?

[kyknos]

Řekl bych, že by měla patřit pozůstalým, respektive dědicům.

[Lu-Tze]

A proč? A jak se poznají? Nebo snad myslíš jen příbuzné? Měli by mít nějaký druh podílového vlastnictví?

[Ladicek]

Asi budu poněkud kynický, ale nechť je mi omluvou, že jsem lehce přiopilý…

co dává právo těm (konkrétním) živým lidem nakládat takhle s mou mrtvolou?

Právě to, že jsou živí. Věřím, že živý člověk je víc než mrtvé tělo – ať ten rozdíl tvoří třeba něco dané shůry či prachobyčejná synergie.

Měl bych mít možnost si zajít do márnice a koupit si tam mrtvoly dle svého vlastního výběru?

Ano! Nikoliv však jejich (ex)identitu. Otázka je, co s nimi budeš dělat. Fakt je, že takovýhle obchod funguje odnepaměti, i když slušní lidé před ním drahnou dobu zavírali oči.

[Käyttäjä 11133]

To jako že mě tam pustí bez toho aniž bych dobrovolně zaplatil to vstupné? Tak to m řekni jak, já této možnosti rád využiju :) Jestli myslíš, že tam někdo bude muset se školu a tak,.. to není pravda, ze školních akcí se dá vždy ulejt.

[Lu-Tze]

Jako exponát...

[Käyttäjä 11133]

Ale to už jsem po smrti, takže to nějak neřeším :D

[Lu-Tze]

Však hned v prvním komentáři jsem nepsal, že já např. bych to neřešil kvůli sobě ale kvůli pozůstalým. Není to k nim trochu kruté, že vezme tělo jejich milované osoby a udělá z něj exponát a předmět zisku?

[Käyttäjä 11133]

Pořadatelé také říkají, že ty exponáty nemají pozůstalé, ne?

[Lu-Tze]

A jak se to vztahuje ke mě? Kde se říká, že kdyby pozůstalé měli, tak by je nevystavovali? Kdo nebo co jim to zakazuje?

[kyknos]

Proč by jim to měl někdo zakazovat? Zákazů jsme si užili dost za bolševismu a podobných režimů.

[Lu-Tze]

Proč bych tě nemůžu beztrestně zabít? Zákazů jsme si přece užili dost za...

[kyknos]

Protože zabití někomu objektivně ubližuje. Na rozdíl od výstavy.

[Lu-Tze]

Komu? Tobě asi ne, vždyť ty budeš mrtvý, žádné problémy v budoucím životě ti tím nezpůsobím.

[kyknos]

Non sequitur :o)

[Lu-Tze]

A proč? Taky můžeš říct důvod prosím, mě se to zdá perfektně logické. Ty tvrdíš, že ti tím ublížím, ale neříkáš jak.

[kyknos]

Pokud nechápeš, že zabitím člověku ublížíš, pak ti to asi neumím vysvětlit.

[Lu-Tze]

Ne, to opravdu nechápu. Co je to teda to ublížení? Že se někdo má kvůli mě hůře než by se měl, pokud bych danou akci neprovedl. Jak se může mít hůře někdo, kdo neexistuje? Nebo věříš na posmrtný život?

[kyknos]

Neexistovat = mít se hůře.

[Lu-Tze]

Měls pravdu, neumíš mi to vysvětlit. Takže neexistující člověk je méně spokojený než člověk existující. Zajímavé. Opravdu.

[kyknos]

Inu je možné, že ve tvém případě tomu tak není. Pak tě ovšem lituji.

[Lu-Tze]

Já zas lituju tebe, když tvrdíš, že neexistující lidé mají pocity.

[kyknos]

Já jsem někde něco takového tvrdil?

[Lu-Tze]

Ano.

Neexistovat = mít se hůře.

Když řekneš "mám se špatně"? Co tím prosímtě vyjadřuješ? Nějaký svůj pocit. Žádnou objektivní skutečnost.

[kyknos]

Většina lidí život prožívá pozitivně.

Mrtvola smrt neprožívá.

Kladné číslo je větší než nula.

Živý se má obvykle lépe než mrtvý.

[Lu-Tze]

Non sequitur

Chybí ti tam: neprožívat život znamená prožívat život nepozitivně. Což je jen krkolomější formulace "neexistovat = mít se hůř" nebo "živý se má lépe než mrtvý". Takže A => A. Překvapivé.

[kyknos]

Nesmysl.

[Lu-Tze]

Na jedné straně máš "x prožívá život pozitivně" a na druhou stranu, abys to mohl porovnávat, musíš prostě napsat "y prožívá život nepozitivně". Pak můžeš konstatovat x se má lépe než y. Ale k tomu "y prožívá život nepozitivně" se musíš nějak dostat a ten krok, kterým by ses k tomu dostal ti tam prostě chybí, to se dá snadno ověřit.

[kyknos]

Ne. Stačí mi bohatě, že mrtvola neprožívá nic.

[Lu-Tze]

Jinými slovy jsme zase u toho, že to není důkaz. "x prožívá život pozitivně > neexistující x neprožívá nic". Chyba bude v tom, že mluvíš o člověku a pak o mrtvole. A to tě svádí na zcestí, protože máš pocit, že z toho člověka něco existuje, ve skutečnosti to coho dělá člověkem a co mu umožňuje prožívat neexistuje. Na druhou stranu té nerovnosti prostě nemáš co dát.

[kyknos]

Nesmysl. Opravdu nemám pocit, že by z něj něco existovalo. A ani to nepotřebuji, ba naopak. Kdybych si to myslel, nemohl bych tvrdit, co tvrdím.

[Lu-Tze]

Tak je to tu zaznamenáno, evidentně tě nepřesvědčím a já už dál nevím jak na tebe jít Takže to nechám tak. Ale znovu zdůrazním, že hodnotitelem toho stavu musí být samotný předmět, jehož spokojenost nás zajímá. Nemůžeme se na to dívat z vnějšku. Předmět zkoumání musí sám říci, že mu bylo ublíženo. Řekne třeba: "kdybys mě neoslepil, mohl bych se dál obdivovat kráse žen, ublížils mi". Ale v okamžiku, kdy přestane existovat už nic takového říct nemůže. Takže se divím dál, když tvrdíš, že zabitím člověku ublížíš, protože ten zabitý prostě to ublížení nevnímá. Takže to podle mě ublížení není.

[Käyttäjä 11133]

Přesně tak. Neublížílo by mu však pouze to, že by se z živého stal mrtvý v nulovém čase. Jakmile má ještě jaké živý čas přemýšlet nad tím, zda zemře a samotná myšlenka na to, že umře v něm vyvolává pocity, že je mu ubližováno tak to neplatí. Jediná možnost technické realizace takovéhoto usmrcení je otrávení jedem bez chuti a pachu, který "oběti" podáme bez toho, aniž by o tom věděla a smrt musí nastat v hlubokém spánku.

[Lu-Tze]

Přesně tak, háček je v tom, že to usmrcení trvá nějakou dobu. Já si ale myslím, že jsou způsoby jak člověka zabít aniž by si to mohl uvědomit. Například ho zabít ve spánku, jak jsi sám zmínil.

[kyknos]

Ty si ve spánku neuvědomuješ?

[Lu-Tze]

Nemyslím si, že odpověď na to by k něčemu byla. Bavíme se o jednom konkrétním případě uvědomění si něčeho. Uvědomění si, že umírám. Těžko říct, jestli si otrávený člověk, který necítí žádnou bolest a jeho stav je podobný usínání po požití prášku na spaní, uvědomí, že umírá. Těžko říct, jestli si člověk, kterému ze zadu usekneš hlavu uvědomí, že umírá. Já si myslím, že ne. Uvědomit si něco také trvá nějaký čas, stačí najít dost rychlou metodu.

[Michal Fecko]

Dost tenky stlpec

[Dalibor Smolík]

Taky si myslím

[Prcek]

A cely je v podstate o ho... teda o nicem .

[kyknos]

Nesouhlasím s tvými premisami, takže se nemůžeme dohodnout.

[freshmouse]

Však jsem psal, že proti ní nic nemám, takže pohoda, klídek, tabáček...

[Radek Podgorny]

Vzdyt jo, to bylo spis doplneni pro zakazovace, kdyby nahodou nepochopili to pripodobneni...

[Dalibor Smolík]

Já jsem odpůrcem takové výstavy, ale ne zakazovač. Jde o to, co společnost je schopna ještě akceptovat a co už ne. Přímé zákazy nic neřeší. Pokud někdo zdůvodní, že výstava je přínosem pro společnost, budiž. Já mám ten dojem opačný. V demokratické společnosti mohou zaznívat různé i protichůdné názory, na tom není nic špatného. Někdo občas nerad slyší názor jiný, než je jeho vlastní a dokonce to považuje za útok na vlastní osobu

[Radek Podgorny]

Prinosem pro spolecnost? Jsme snad borgove? Staci kdyz bude mit prinos pro jednotlivce a to jsem zvedav, jak to chcete posuzovat...

[Dalibor Smolík]

Společnost = souhrn jednotlivců

[Ladicek]

+ synergický efekt

[kavol]

ve Sněmovně jsou ti, koho jsme si tam sami zvolili.

mluv za sebe :-p

[freshmouse]

Ale ano, jsou tam ti, koho jsme si zvolili. V podstatě tam jsou i ti, co se tam nedostali, jen nemají žádné hlasy.

[Dag]

Právo na důstojný pohřeb je snad ve všech civilizacích co kdy byly. Pouze zločinci, nebo odpůrci byli vystavováni podobným způsobem.

Pokud má někdo jiný nápad (nežli pohřeb), jak naložit se svými ostatky, třeba v Tibetě leckdo odkázal své tělo jako potravu zvěři aby byl užitečný, tak prosím, je to jeho materiál.

Kdo není vidět, ten není. Na to být vidět je třeba šokovat. Tenhle kašpar si vymyslel tohle. Stádo mu to sežere, je to přeci senzace. Podobně šokovali i jiní, sami sebe podřezávali, pomazávali krví... měli alespoň odvahu, tenhle je navíc srab. Ať se rozřeže (nechá rozřezat) a vystaví, když to má za dobrej nápad. Takhle je to exhibicionizmus tuplovaný tím, že exhibuje jinými, kteří se nemohou bránit.

Jsem otrlý, spíš než odpor mi to přijde děsně trapný. Pokud chcete vidět mrtvolu, jděte na brigádu na jatka. Ještě vám za to zaplatí a bude to supernatur. U pohřebáků taky berou.

[freshmouse]

U pohřebáků taky berou.

Hledal jsem brigádičku a našel jsem balzamování mrtvol za docela tučnou odměnu.

[Ladicek]

Morální pravidla? Útok na důstojnost? Komercializace? Odpůrci režimu? To vše kvůli překvapivému zjištění, že člověk má i tělo?

Něco jiného je pitva a zkoumání těla odborníky

Vskutku. To už je naštěstí dnes norma. Ale jaké pozdvižení to vyvolávalo před pár stovkami let? Morální pravidla! Útok na důstojnost!

Nevím jak vy, ale já považuju touhu proniknout do tajemství zázraku za zcela přirozenou. A nespokojím se se zaprášenou umělohmotnou kostrou ze školního kabinetu, když můžu vidět tohle. Určitě tu výstavu navštívím.

[Dag]

Ještě víc se dozvíte o tajemství, když rozřežete živýho. I tohle tady už bylo. Osobně mne nemožnost zakázat svoji vlastní pitvu štve. To jsem nějakých komisí, samozvaných badatelů i po smrti?

[Dalibor Smolík]

Proč nenavštívit, když ta výstava tu je? Každý má právo volby. Aby nedošlo k omylu: Nejsem zpátečnický, ani pokrytecký: Chudáka Jesenia popravili, když prosadil první pitvu. A jak pomohla k dalšímu výzkumu a vývoji. Chápu i zvědavost lidí - jak vypadá tělo. To vše je pochopitelné. Ale ptám se: do jaké míry má výstava sloužit k poznávání a všeobecnému rozhledu obyvatelstva nebo k finančnímu zisku. Co všechno se už vystavovalo, obrazy, sochy, vzácné spisy. To nic nenese. Tak nějaký finanční trhák. Něco originálního, ať je to cokoliv. Etika, morálka, nezájem. Hlavně prachy. Důležité jen, aby to nebylo ve střetu se zákonem..
Tak tuhle hořkou příchuť podle mne celá akce má. Chtěl jsem zjistit, zda to není jen můj názor.

[Ladicek]

Určitě to je kasovní trhák, ale konečně, to mi nepřipadá nijak neobvyklé. Ostatně kasovním trhákem, byť v mnohem menším okruhu lidí, jsou i ty obrazy, sochy, vzácné spisy. Hádám, že mezi smetánkou je věcí prestiže mít doma zápisník Leonarda da Vinci nebo přinejmenším nějakou tu Rembrandtovu skicu Kupčí se se vším, a plebejec zkrátka rezignuje.

Jsem pravda naivní, ale vidím v tom, pro sebe, v prvním plánu hlavně ukojení té zvědavosti. I když přízemním způsobem

[xxx]

Mě to nechává naprosto chladným. Nic neetického na tom nevidím. Nadruhou stranu chápu, že někomu se z toho může dělat nevolno.

Co mě ale zvedá ze židle je, jak se na tom snaží přiživit různí církevní tajtrdlíci a jiná aktvistická svoloč.

[xxx]

Jo a ještě jsem zapoměl. Odpůrci by si měli spočítat kolik rozřezaných a zohavených těl může člověk vidět za den v televizi. To jim už tolik neetické nepříjde. Je pak tahle výstava snad neetická jen proto, že je příliš "reálná"?

[Prcek]

Kdyz jde o rozrezana tela, tak tech je plno v serialu Dexter, ale ten u nas v televizi asi jen tak neuvidime .

[Dalibor Smolík]

Odpůrci by si měli spočítat kolik rozřezaných a zohavených těl může člověk vidět za den v televizi. To jim už tolik neetické nepříjde.
Jak komu. Na výstavu jít nemusím, film si v televizi nepustím. Jen jsme si na ty krváky v televizi trochu už zvykli . Někdy vidět krev a násilí je nutné pro zobrazení děje, pokud není prvoplánové, dá se akceptovat (umělecké ztvárnění zobrazení hrůzy válek, atd.). Záleží na souvislostech .. ostatně jako všechno v životě.

[Luk]

Výstava mi nevadí, přestože ji nehodlám navštívit (tím spíš ne při tamní výši vstupného). Co mi ale naopak vadí, je návrh zákona, který by měl takové výstavy zakázat.

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

Me na tom celem vadi predevsim ty reci kolem. Kdyz se to nekomu libi, at se tam jde podivat. Pokud se to nekomu nelibi, divat se nemusi. Takze me je to uplne jedno, podivat se na to urcite nepujdu, ani kdybych byl v praze, ale kdyz si to chce vystavovat, at si vystavuje.

Vic mi vadi reci typu "nelibi se mi to, melo by se to zakazat". A cirkevnici jsou v tomhle moc dobry. Sami zenskou vetsinou nemeli, ale antikoncepce jim vetsinou vadi. At s tim jdou nekam. A tohle je to samy.

Zdenek

[sssssssss]

Plánuju tam jít, nepohoršuje mě to a ten poslanec co prudí je podle mě pěknej idiot. Máš něco proti tomu? Tak tam nechoď. Vcelku mě zajímá jak vypadá doopravdická nervová soustava, krevní oběh atd...

[Dag]

Touha po poznání je mocná. Znám mnoho takových, co tvrdili, že že touží poznat. Jen a jen proto, pro onu touhu po poznání, navštěvovali bordely, testovali drogy, jezdili na exotická místa, vědecky zkoumali nezvyklé sexuální praktiky.

Zajímavé, takové nesporně hluboké zážitky, jako je práce v solných dolech, údržba kanalizací, práce v hospici... už tak houfně vyhledávané nejsou.

Smajlík...

Jistě jsou tací, co je to zajímá, většinou bych byl skeptický a viděl v tom touhu si podráždit nervy v nudě sterilního života, kde násilí a smrt je všude, ale jen virtuálně. Tohle je na hranici virtuálna, je to skutečné, ale tu mrtvolu nehoníte po lese, jak bývá v reálu když začnou pracovat červy (tedy larvy), asi ani nepáchne. Je to fakt mrtvý a naporcovaný, ale tak úprávně. Takový chasník, před nějakou tou generací nazpět, by asi nechápal. Mrtvol viděl hafo, vnitřnosti při každý zabijačce, nebo když upytlačil zajíce.

Pozitivně, pozitivně... třeba se alespoň návštěvníci pocvičí a až někde uvidí někoho s uřízlou nohou, strčí nohu i s tím dotyčným v klidu do auta a odvezou k přišití a nebude jim šoufl.

Na jedné záchránce v horách záchranci řešili, jak dostat sebe a mrtvolu -- tuhou a zmrzlou, dolů. Tak si na toho ťuhyka sedli a sjeli to na něm jako na sáňkách. Taky se říkalo, že je to neetické, ale ono to bylo praktické. Nosili jste už někdy živýho nebo mrtvolu pár kilometrů blbým terénem? No, pokud jo, jistě odsouhlasíte, že je to fuška. A po dvou dnech hledání, lítání po horách zahraničních... kdo by se divil.

Inu, etika je ošemetná. Ale vyjádřit by se v případě téhle výstavy -- taškařice, měl ten, koho se to týká. Tedy dotyčný před smrtí a nebo příbuzní. Já občas přišel o nějaké své kámoše, kámošky, příbuzné... Kdyby mi z nich někdo dělal artefakt, tak by tam možná mohl bejt vystavovanej za chvíli taky...

[#Tom]

Sám se na výstavu sice podívat nechci (Praha je z ruky), ale nepřijde mi jako špatný nápad. Před mnoha lety jsem byl na lékařské fakultě v anatomickém muzeu, kde jsou k vidění také všelijaké, pro některé poněkud nechutné věci – preparovaný cévní systém různých orgánů, nenarozené děti a různé části těl v lihu, mnoho kostí atd. Rozdíl je snad v tom, že anatomické muzeum bylo (aspoň tehdy) volně přístupné a zdarma…

[Max]

Další z odpůrců? Hmmm .. :

nejodpornějších útoků na důstojnost lidské bytosti v dějinách naší civilizace
Pokud vím, tak lidé, kteří se takto vystavují, nebo jsou použity k výzkumu, dávájí svolení před svou smrtí k těmto činostem. A není jich málo. Každý může věnovat své mrtvé tělo třeba škole, nebo nějakému výzkumnému ústavu. Ty lidi se rozhodli, chtějí pomoci k poznání. Že se na to někdo nemůže dívat a připadá mu to nechutné? Tak ať se na to nedívá. Takovéto věci jsou běžně vidět ve vysokých školách zabývající se obory kolem patologie a nejen té.

Kdo jsou ti lidé a jak zemřeli?
Kdo? Jak už jsem řekl, lidi, co k tomu před svou smrtí dali svolení. Vím, každý si řekne, Čína, jsou to určitě lidi, co byly popraveni, tak je vláda zabila, vykuchala a vystavila. Hmm, každý nechť si myslí, co chce.

A i kdyby ne, tahle komercializace mě děsí
Další z opravdu skvělých názorů. Chtějí na tom vidělávat, jsou to lidské bestie. To jsou jen plané výkřiky neznalého. Ani nevíš, kolik práce a finančních zdrojů padne na takovou to činnost. Zrovna na takovouto činnost by např. dost těžko sháněli sponzory. Doposud nikdo nic takového neudělal a já jsem jim za to vděčen. Teď má spousta lidí možnost na vlastní oči vidět, jak vypadá člověk z trochu jiné stránky.

Prostě a jednoduše, zdá se mi, že patříš k lidem, co měli raději placatou Zemi, která byla středem všeho.

Zdar Max
PS:když chceš vědět názor, tak proč nevystavíš anketu?

[Dalibor Smolík]

To jsou jen plané výkřiky neznalého. Ani nevíš, kolik práce a finančních zdrojů padne na takovou to činnost.
Krok vedle Jsem totiž obchodník, který podporuje jakoukoliv činnost, která vede k obchodnímu zájmu a tudiž i zisku. To pohání celou společnost. Dalo by se říci, že jsem pro "tzv. volnou ruku trhu". Jakýkoliv nápad, o který je zájem, zvyšuje obrat a tudíž příjmy všech zúčastněných. Vím, že všechno má své náklady na provoz. A tahle výstava je má určitě ohromné (technika preparování, propagace apod.). Výstava si musí na sebe vydělat.
Jenže někde by měly být hranice. Zastavit by se to mělo u důstojnosti člověka. Pokud lidé, kteří jsou exponáty, před smrtí souhlasili s takovou výstavou a byli svéprávní, prosím. Normální člověk, pokud ho požádají, dá většinou souhlas s umožněním vědeckého výzkumu jeho těla, ale udělá to i pro komerční výstavu? Někdo třeba ano. Ale nejsem si jist, že to udělali ti konkrétní lidé (aspoň se to nedá hodnověrně doložit).

[Max]

Mno, myslím, že to, zda daly ony osoby souhlas, se už asi nedozvíme. Možná daly (když to nechceš ty, tak to neznamená, že to nechce někdo jiný, že se prostě nějaká osoba nechce za každou cenu zviditelnit), možná ne, možná byly chudý a daly ho za úplatu rodině. Možností je hodně. Každopádně v té výstavě nevidím žádný problém a už vůbec né morální. Navíc mě ohromilo chování některých osob ve vládě, které křičí : "Mě se to nelíbí, tak z toho uděláme nezákonou činnost".
Zdar Max

[Lu-Tze]

Ne, žádný souhlas organizátor nemá a sám to drze přiznává :-P Já bych vystavován být nechtěl, takže je neetické mě vystavovat.

Navíc mě ohromilo chování některých osob ve vládě, které křičí : "Mě se to nelíbí, tak z toho uděláme nezákonou činnost".

A co je na tom proboha špatně? Jak jinak si myslíš, že vznikají zákony? Nejspíš tak, že někdo si uvědomí, že je něco špatně a je potřeba to napravit. Tahle výstava je neúctou k těm mrtvým, kteří s ničím takovým souhlas nedali.

[Max]

To je pěkný, že jsi i udal zdroj svých informací, tím si tomu opravdu dodal na věrohodnosti a není to tudíž jen o tom "jedna bába povídala" ...

Nejspíš tak, že někdo si uvědomí, že je něco špatně a je potřeba to napravit
Mezi slovy špatně a nelíbí je velký rozdíl (první je fakt, druhý je subjektivní dojem), tak nepřekrucuj
Zdar Max

[Lu-Tze]

Podívej, já jsem ti řekl, jak to opravdu je. Jestli tomu věříš nebo ne, mi může být úplně jedno. A taky že je. Uvědom si, že já jsem věnoval tvůj čas tobě, já tím, že ty se dozvíš pravdu, nic nezískám. Měl bysis to ověřit sám a pak mi poděkovat, že jsem tě vyvedl z omylu

[kyknos]

LOL

Už to nehul.

[Lu-Tze]

Mluvil jsem o tom zdroji informací, ne o zákonech, přirozeně. Připadá-li ti na tomhle něco směšné, pak zřejmě hulíš ty.

[Max]

Mno, to je stejný, jako by jsi napsal zprávičku, ve které by si citoval nějaký zdroj, ale ten jsi neuvedl . Tvůj arogantní komentář mě opravdu rozesmál, nicméně jsem se teda porozhlédl na googlu a našel jsem něco na aktualne.centrum.cz, kde píší :
...
Etická otázka podle něj spočívá v tom, zda donátoři měli šanci rozhodnout o využití svých těl. "Pokud dali souhlas s tím, aby se takto prezentovala, je to v pořádku," říká. Samotný Roy Glover přiznal, že takový souhlas nemá, byž trvá na tom, že jejich akvizice byla zcela legální. Jde prý o těla Číňanů, kteří zemřeli přirozenou smrtí a žádný příbuzný či pozůstalý si je nevyžádal.
...

Takže, pokud se tomu dá věřit, tak souhlas nemá, za čož by mou přízeň rozhodně nezískal. Teď by se i dalo uvažovat o tom, zda je to legální a zda to opravdu porušuje naše pohřební právo, bo jak se tomu říká.
Každopádně si stále stojím za všemi svými názory na politiky a lidi, kteří jsou proti tomu(protože je nepobuřuje, že někdo nedal souhlas, ale výstava jako taková) a hodlám se tam jít podívat.
Zdar Max
PS:nevyvedl jsi mě z omylu, ale jen z nevědomosti toho, že asi opravdu souhlas nedali(nikdy jsem totiž netvrdil, že dali), takže zase překrucuješ, ale i tak děkuji, aspoň jsi mě dohnal k tomu, abych to zkoukl ještě více :)

[Lu-Tze]

OK, vyvedl z omylu bylo nepřesné, sorráč. Ale arogantní ten komentář nebyl. Tohle je totiž diskuze. Když se spolu budeme mluvit v reálném světě a ty řekneš "já nevím, jestli to svolení má" a já ti na to řeknu "nemá", načěž opáčíč "neuvedl jsi zdroj, má to hodnotu babských řečí", tak máš možná formálně pravdu, ale ignoruješ zcela ten fakt, že jsi také mohl říct "jó? vážně? a to víš odkud?" a na to bych ti možná normálně odpověděl. Nicméně to jsi neudělal, žádnou možnost odpovědět jsi mi nedal Nemůžeš čekat, že na tvůj nepřiměřený komentář odpovím nepřimněřeně poníženě

Je to jen v tvé mysli, že jsem snad nějaký negativní člověk, co má potřebu machrovat (viz minulá diskuze s tebou) nebo být arogantní, já chci normálně diskutovat jako každý jiný, ale musíš se ke mě prostě chovat slušně, nic víc Nepřistupuj k mým komentářům s předsudky a pak na ně budeš odpovídat tak, jak si opravdu zaslouží. Představ si, kdyby ho psal někdo jiný. třeba Medvídek Pů.

[Max]

Hehe, jsi vedle jak ta jedle :), já si ani předchozí diskusi s tebou nepamatuji. Respektive si pamatuji o čem jsem si kdy psal, ale nevím s kým . Nemám moc dobrou paměť na jm. a nereaguji tudíž s předsudky .
Zdar Max
PS:psaní a mluvení jsou dvě úplně rozdílné věci(forma podání se velice liší a myšlení při nich také), takže přirovnávat mojí narážku ohledně zdroje je opět překrucování skutečnosti :)

[Lu-Tze]

Četl jsem tento komentář a zařídím se podle něj. I já se někdy spletu v odhadu lidí.

[kyknos]

Mně se pro změnu hnusí křesťanští fanatici, co by zase zakazovali a zakazovali. Myslím, že tento případ ukazuje, kam by to vedlo, kdyby se křesťani opět dostali k moci.

[Dag]

Fakt by mi zajímal, stejně jako pan Smolíka, názor jiných. Ale rád bych akademický, odtažitý názor z vesmíru čiré svobody konkretizoval:

1) Pokud byste našli někoho ze svých blízkých vypreparovanýho (aniž by s tím kdokoliv souhlasil) na výstavě, nechalo by Vás to v klidu?

2) Když dáte na něco nálepku "Umění" nebo "Věda", projde leccos. Ale konkrétně: Přijdete na návštěvu a majitel tam má ve vitríně místo cibuláku vypreparovanou nohu. Prohlídli byste si jak taková nohavypadá zevnitř a měli radost z pěkné návštěvy, nebo by vám ten hostitel připadal takový... ehm... netradiční?

[kyknos]

1) Ano. 2) Mám v knihovně lebku. Jako student medicíny jsem měl i jiné a řekl bych "drsnější" preparáty.

[Dalibor Smolík]

Ano, jako student medicíny. .. On se občas člověk k něčemu dostane, je-li v oboru. Já jsem dovážel tabák a měl jsem doma spousty kartonů cigaret. Legálně. Ale tohle je trochu něco jiného - tohle je komerční výstava, ne seminář pro budoucí pracovníky ve zdravotnictví.

[kyknos]

Omezovat přístup k informacím a exponátům podle oborů je nesmysl. Lebku mám doma pořád a s medicínou už dávno naštěstí nemám nic společného.

[Dag]

Asi bych měl dodat svoji odpověď:

1) Nenechalo

2) V případě že by to byl anatom, nechalo by mne to v klidu zcela. V případě že ne, pomyslel bych si něco o pubertě, ale také nechalo vcelku v klidu. Jen bych si ho asi nenechal stát za zády. :)

[eXces]

1) nenechalo, zase tolik jsem existencialismu nepodlehl

2) No comment, to nejsou lidé, se kterými se setkávám. Veskrze jsou všichni mí přátelé lidé, kteří nemusí šokovat okolí lacinými gesty.

[miro]

1) urcite nie
2) potichu by som si zaklepal na celo a dalsie navstevy by som si asi rozmyslel Inak si tiez myslim, ze zarabat na cudzom nestasti a chudobe je nemoralne. Ak si nemec zozenie dostatok nemeckych dobrovolnikov, prosim, potom vystavu odsudzovat nebudem.

[zdenek-hbr]

v kostnici jsou vystaveny pozustatky tisicu lidi, ale to nikomu nevadi

a jejich souhlas myslim taky nikdo nema.....

[Dag]

Drobný detailík. Kostnice je místo určené k vystavování ostatků, Takové katakomby v Klatovech (tuším) s vyschloušema dávných předků, mumie v Britském muzeu... Koneckonců většina nebožtíků se před pohřbem vystavuje.

Ovšem tady se tradice úcty k mrtvým ruší výrazněji, překračuje se tabu. Překročit tabu je zaklínadlo, které vyvolává nadšený souhlas. Ovšem většina těhle tradičních tabu má nějaké opodstatnění, často ne příliš zřetelných.

Ono takové tabu, nesahat na plotnu a neolizovat při mrazu kliku... kdo si to nezkusil, že. A většina asi zjistila, že na to něco je. :) Na tom ohledu k mrtvolám třeba taky? Já osobně jsem k osudu svého těla po smrti velmi lhostejný, ale jiný může být jiný. Takže bych s vystavením sebe asi nesouhlasil, co kdyby mé některé děti měly pak zkažený večer.

[kyknos]

Jaké opodstatnění má toto tabu?

[Dag]

Pokud vím, máte rád antické civilizace. Tak se zeptejte u nich. Také jistě víte, jak zacházeli s mrtvými když to nebyl nepřítel.

Opodstatnění. Myslím že mnoho. Kontinuita rodu, skupiny, odpoutání se od mrtvého, jeho odloučení a zároveň ponechání jeho odkazu... moc. Je o tom tu i onde.

[kyknos]

Jakým způsobem naruší výstava kontinuitu rodu?

[Dag]

Koukněte do Antické knihovny, dozvíte se.

[kyknos]

Pokud něco tvrdíš, měl by ses kouknout spíše ty.

[Dag]

Pokud jde o tabu, zvyky a jejich místo v psychice, sorry, ale pod deset stránek textu se nedostaneme. Proto jsem si dovolil Vám navrhnout ten antický svět, vím, že jej máte rád. Tam měli, pokud vím, k mrtvým také jistý vztah.

Vždyť s tím nemusíte souhlasit. Kdyby všichni souhlasili se všemi, to by byl horrrrrror. :)

[Dalibor Smolík]

Díky, asi lépe bych to podat neuměl. O co mi šlo především: o projevení úcty k mrtvým, což považuji za jeden ze znaků civilizace (a kvůli tomu mi není třeba přisuzovat názor, že je země plochá, jak jsem to někde nahoře četl). Pokud tím mrtvým není zrovna Hitler nebo někdo podobný. Jestliže nějaký orgán zemřelého člověka je použit pro dobro medicíny, není to obecně porušení úcty k mrtvému. Tahle výstava je něco jako lunapark. V cirkuse vystupují (nebo vystupovali) různí trpaslíci, hadí ženy, muž s velkou hlavou apod. Ti lidé to dělali aspoň dobrovolně, za úplatu. OK. Tohle však nemá s úctou k mrtvým nic společného, nemyslím si, že by to mělo i velký přínos pro medicínu (možná se mýlím). Proto se mi to nelíbí: co asi bude vystavováno příště, až tohle se okouká? Je třeba zajít zas o kousek dál ..

[kyknos]

Komu se to nelíbí, nemusí tam chodit.

Ale pokud to někdo chce zakazovat jiným, je to vůl.

[zdenek-hbr]

ja uctu k mrtvemu vnimam jako uctu k osobnosti toho cloveka. ne uctu k jeho masu

[kyknos]

Tak tak...

[Dalibor Smolík]

Tak to je určitě pravda. Ale ti, co preparovali ty mrtvé (a ještě spíš ti, co vybírali vhodné kandidáty na preprarování za účelem výstavy () to rozhodně s úctou ke člověku nedělali.

[kyknos]

Jak to můžeš vědět?

Rozhodně jsme si jist, že úcty neměli méně, než pracovnící patologie na 1.LF. Tam jsem viděl věci, které byly opravdu nechutné. Ovšem hlavně by studenti UK neměli provázet na výstavě, že vidí típání vajglů do mrtvol by jim ovšem vadit nemělo.

[zdenek-hbr]

Ja v tom takovej rozdil nevidim. Mrtvy telo je proste mrtvy telo a je uplne jedno jestli se na pujdes podivat nekam do katakomb nebo jinejch prostor.

IMHO jde o to, ze na kostnici a jine prostory je clovek zvyklej, protoze tu jsou nekolik staleti a kdyz prijde nekdo ze by se meli zrusit tak se mu kazdej akorat vysmeje.

Kdezto kdyz nekdo udela podobnou vystavu dnes tak najednou se kazdej cejti, ze k tomu ma co rict.

Myslim, ze se chce u toho spousta lidi hlavne zviditelnit.

[Dag]

Já bych rozdíl viděl. Podotýkám, že mám pověst otrlého cynika, pokud jde o tyhle věci a slabší povahy někdy nedojí oběd když se rozhovořím. Aniž bych chtěl provokovat, opravdu ne, jen zapomenu, že jsou lidé útlocitnější. jako dítě jsem nechápal, co je špatného na lidojedech, když už se zabíjí, proč nevyužít té nutriční hodnoty. Ale čas pádí...

Jde o normy, zvyky tabu... Já vím že tahle slova tady budou jako červený hadr na býka, ale ono nic nevzniklo jen pro nic za nic.

Dřívější člověk se se smrtí setkával často. Stával u lůžka umírajícího, pohřbíval a také zabíjel. Minimálně zvířata. Dnešní člověk má smrt všude, ale jen virtuální. Uvidí-li mrtvého, často omdlí. Smrt a mrtvý je na jedné straně vytěsněný z radostného života věčně mladých a krásných, na druhé straně je vítaným dráždidlem. Dráždidlo působí, leč pak se dostaví inhibice a je třeba zvýšit dávky. Kam dál?

Pokud by šlo o poučení, dnešní doba je schopná vyrobit umělou mrtvolu tak, že jí v té vitríně od originálu nerozeznáte. Proč to musí být originál? Jediné co mi napadá, že pro ten efekt, proto, aby byl autor zviditelněný, tedy takové parazitování na těch mrtvých. Ale třeba se pletu, já s ním na pivo ani pitvat nechodím, já ho neznám.

[Max]

Ano, v Kostnici aj. se těla ukazují s "úctou = jak jsme zvyklý". Doba se mění, někomu se to nelíbí, jinému ano. Prostě věc názoru.
Apropo, myslím, že použití těl jim možná i ulehčilo práci (finance), přecijen, dodat modelu téměř 100% hodnověrnost nejni zrovna triviální a dřív nebo později se vyšťourají chybky. Na druhou stranu jim dodá i to, co chtějí pro byznis, za čož jsou odsuzováni.
Zdar Max

[h.xman]

Musim rict, ze vas chapu... a zaroven nechapu. Tezko vysvetlit.

Dřívější člověk se se smrtí setkával často. Stával u lůžka umírajícího, pohřbíval a také zabíjel. Minimálně zvířata. Dnešní člověk má smrt všude, ale jen virtuální. Uvidí-li mrtvého, často omdlí. Smrt a mrtvý je na jedné straně vytěsněný z radostného života věčně mladých a krásných, na druhé straně je vítaným dráždidlem. Dráždidlo působí, leč pak se dostaví inhibice a je třeba zvýšit dávky. Kam dál?

Neni to prave o tomhle? Tabu jako ochrana? Ochrana pred strachem, strachem z neceho, co jsme vytesnili z nasich zivotu a ted se desne bojime, kdykoli se nam to zase objevi pred nosem, a tak se snazime to zase zahnat a mluvime pritom o dustojnosti? Nebo mozna "ochrana" neni dobre slovo, spis unit, utek, berlicka iluze, ze smrt je neco vzdaleneho, nerealneho a dokonce snad dustojneho.

Smrt patri k zivotu. A myslim ze neni dobre utikat pred vedomim smrti... ne jako mysteria, ale jako obycejneho faktu, ze jsme pres vsechny nase sny a lasky jen organismem ktery muze byt vyrazen z chodu jedinou spravne prasklou cevkou. Naopak, meli bysme to mit pred ocima, abysme si vic vazili toho ze my jsme jeste zivi... aspon jeste chvili. Snad ta vystava muze trochu pomoct vratit uklizenou smrt zpatky do naseho zorneho pole. Nevim.

Mate pravdu, kdyz jsem poprve videl umirat cloveka, malem jsem omdlel. Dodnes si pamatuju tu stisnenost, tu zavrat... nebylo to kvuli tomu cloveku co umiral, bylo to kvuli tomu, ze v tu chvili do vedomi pronikne to pred cim unikame... "priste to muzu byt ja, mozna uz zitra, mozna uz za hodinu... ona taky jeste pred hodinou nevedela, ze tady ted bude lezet".

Jenze clovek si casem zvykne.

Pamatuju jak jsem jednou prisel na nocni a pani L. byla napsana na desetiminutovy check... to uz kazdy vedel ze ona je dnes na rade... "oh man, she is not gonna make it". Ja ji mel rad. A taky jsem se bal pritomnosti smrti. A bal jsem se, za mam pred sebou dlouhou noc, kdy jenom cekate az to prijde, vite ze stejne muzete delat kulove a je vam desne... byl jsem tehdy novacek. Stali jsme s kolegyni, kamaradkou P., nad jeji posteli a poslouchali jak chrci, jak uz nemuze dychat... pripadal jsem si tak osamele. A pak uz nedychala. To cloveku dojde, jak hrozne snadno clovek umre - proste jednu chvili dycha a najednou uz nedycha. A ja nevedel co mam vlastne delat, stali jsme tam jak pumpy a pak P., mnohem zkusenejsi nez ja, rika "hmm... ale aspon se ted muzem jit vyspat". A podivali jsme se na sebe a zacali jsme se smat, a ja byl tak rad ze je tam se mnou prave P., a vedel jsem ze kaslu na dustojnost, ze jedina dulezita vec v tu chvili je, ze ja tady jeste jsem, ja jeste dejcham, a kaslu co si kdo o me mysli, budu se smat. Zajimalo by me, co si o me myslite... ze jsem bezcitne hovado?

Cloveku casem otrne. Porad se citim stisnene, kdyz nekdo umira. Ale vzdycky kdyz stojim nad nekym kdo uz dodejchal, ta si rikam "radeji ty nez ja". A delame si srandu - a ja se smeju, trochu krecovite, ale s ulevou. A pak se sazime, kdo bude pristi na rade. A jestli se nekdy nekdo bude smat nad moji mrvolou? Chapu to a je mi to fuk. Jen doufam ze s tim jeste chvili pockaj. A vlastne moc nechapu, v cem by mela byt ta dustojnost... a reknu vam, v mych jatrech teda rozhodne ne.

Nevim... pripada mi, ze dustojnost cloveka spociva v necem jinem nez v zachazeni s tim, co po nem zbyde. A kdyz ti cinsti "preparatove" nemeli zadne zive pribuzne ktere by bolelo koukat se na vlastni matku zevnitr... Proste, videl jsem uz tolik neucty k zivym... a asi jsem to i sam delal... choval se bez ucty Tohle me boli a zajima, a dustojnost mrtvol me zacne zajimat teprve az tohle se vyresi... coz se hned tak nestane. Nemuzu nikomu rikat co ma delat... ale ja osobne chci pro sebe nejdriv najit vic ucty k zivym... takze vy z ctenaru, kteri jste uz mrtvi, budete bohuzel muset chvili pockat.

[Dag]

Já bych neřekl že na téhle výstavě jde o tohle. Tohle je spíš zase senzace. Pokud by něčemu tahle výstava pomohla, tak schopnosti lidí pomoci při nehodě, kdy je vidět také leccos.

Ten dřívější přístup třeba spočíval i v tom, že cestou na hřbitov se hrálo smutně, ze hřbitova vesele a šlo se do hospody. Je lehce anekdotický příběh o ženě, která na pohřbu svého muže propadala takovým záchvatům zoufalství, že se ostatní báli, že přišla o rozum. Za týden už měla jiného. "Cožpak jsem ho řádně neoplakala" odpovídala na podivení. V podstatně perfektní. Prožila (i když ho možná hrála) smutek, mrtvý odešel k mrtvým a život jde dál. Splnila svoji povinnost, závazek k blízkému, on už po ní nic nemůže chtít, to co z něj zůstalo, vzpomínka, jeho životní příběh... to bylo řádně zasazeno, pohřbeno, oplakáno... a život jde dál. Z něj tu zbyla jeho práce, jeho děti i ta žena, která projevila úctu i k tomu, co z něj zůstalo při pohřbu, která mu dala sbohem a teď žije bez něj.

Smích a cynizmus. To je běžná reakce, aby se člověk nezbláznil. Stres a zoufalství stoupá, pak se buď organizmus zhroutí a nebo uklidní. Záchranáři, pohřebáci, lékaři... mají často velmi drsný humor. Jinak by nemohli existovat.

Dva bráchove, v té době kolem dvacítky a jeden umíral (nakonec neumřel); ten zdravý dělal co se dalo, ale spolu se bavili stylem "tak co, dneska ještě vydržíš?" "No docela pochybuju." zachrčel nemocný. A smáli se. Možná i pro tenhle humor přežil a žije.

Doporučuje se lidem, kteří se starají o dlouhodobě nemocné, aby si dovolili sami sobě přiznat, že toho o koho pečují chvílemi nenávidí a přejí si, aby už umřel. Protože to je normální. Nehezké, ale normální. Když si to přiznají, budou moci dál, když ne, bude v nich stoupat napětí.

To právo nadhledu si je třeba "odpracovat". Vy jste stál u umírající, neutekl. Máte podle mne plný nárok se uvolnit i drsnějším vtípkem. Vy ano. Náhodný kolemjdoucí ne. Tohle pochopí asi každý, kdo se do podobné situace dostane. Tenhle humor. Drsnou srandu si je možný, podle mne, dělat, když jsme s tím dotyčným na stejný lodi. Protože to se nesmějeme jemu, ale s ním. To je obrovský rozdíl.

[Dag]

Rozhodně bych se věnoval spíš úctě živým, nežli k mrtvým. Rozhodně! Ale pokud už umře, měl bych za lepší mu zatlačit oči a pohřbít, nežli ho vystavovat za vstupné. I když si dovedu představit situaci, kdy je lepší získat ty peníze, nebo ho sníst. Ale tohle (výstava) mi jako takhle vypjatá situace nepřijde.

[Dag]

On jinej kraj, jinej mrav. V Tibetě z holeních kostí dělají píšťalky, z jiných lidských kostí chrastítka a pořádají pak jam session.

Mumie... jenže ono je to zasazené do nějakého rámce, třeba u balzamování jde často o pokus o překročení smrti, návaznost na staré legendy o nehnijících světcích. Je to tak silné, že i toho Lenina teoretičtí materialisté bolševičtí nabalzamovali. :) Krásná ukázka toho, že svůj stín nepřekročíme. Oni museli k nějakým ostatkům svatého chodit poklekat, tak si udělali to mouse oil s papa svatým Leninem. :)

V Tibetě je to s těma kostma taky starej rituál, pocházející od šamanů před budhizmem. Identifikace se smrtí a její překročení... a tak.

Možná je tohle jakési nové čarování. Jen slyším v tom neblahé tóny na harfu z masa hrané, že s námi někdo čaruje poněkud trefe. Já už nic nečtu, nepřemýšlím, jen naslouchám, osvědčuje se (to byl trochu vtip a trochu ne).

[Dalibor Smolík]

V Kroměříži je si možné v muzeu prohlédnout víc než 2500 let starý sarkofág kněžky Taikašet. Její mumie ale vystavena nebyla. Tady se mezinárodní komise usnesla, že ukazovat lidské ostatky není etické, pokud k tomu neexistuje vážný důvod.
V případě Lucerny je situace jiná. Že by penízky, jdoucí do městské poklady, byly tím správným katalyzátorem? (Ale to je otázka na všechna místa ve světě, kde výstava byla, samozřejmě - a také s tímto efektem organizátoři počítají)

[Radek Hladik]

Tuhle výstavu jsem shodou náhod viděl už v únoru v Amsterodamu. A musím říct, že to za těch cca 23 euro stálo. Rozhodně se nejedná o nějakou výstavu mrtvol, jak je v médiích presentováno. Ano jsou tam mrtvoly stažené z kůže a naaranžované do různých běžných poloh. Dokonce tam je svalstvo a kostra z jedné mrtvoly, které se navzájem drží za ruce. Ale jsou tam taky kosti, svaly, srdce, tepny, kuřákovy plíce, vývoj plodu (věděli jste, že člověk v pátém týdnu těhotenství vypadá jako malý vetřelec? ),atd...

A rozhodně bych šel radši znova na takovouto výstavu než poslouchat p. Halíka (toho nemám rád už dlouho, nejen kvůli této "akci") a asi i radši než na jakoukoliv náboženskou akci. Přesto nikoho nenutím ani neodsuzuju, je to jen můj osobní názor...

radek

[Lukáš Rýdlo]

S Halíkem nemůžu souhlasit ve všem co říká, ale tentokrát se trefil. Je to nechutné a nedůstojné vůči těm zemřelým a zároveň to imho i odporuje evropské etice. Ani by mě nenapadlo tam jít.

A když jsem četl, že ty mrtvoly získali legálně, protože jsou to zemřelí Číňani o než neprojevili zájem žádní pozůstalí, dokážu si představit různé scénáře. A možnost, že se jednalo o politické vězně, jejichž smrt byla pozůstalým zatajena, mi v případě Číny nepřipadá až tak nepravděpodobná...

Nemám nic proti výuce anatomie, ale hrát si s mrtvolou jako se sochařskou hlínou s cílem vyvolat senzaci mi přijde nejen neetické ale i nechutné. A paralela s nacistickými stínítky z lidské kůže se tu opravdu vysloveně nabízí...

[Dalibor Smolík]

A paralela s nacistickými stínítky z lidské kůže se tu opravdu vysloveně nabízí...
Přiznám se, že jsem se neodvážil to sem napsat. Ale napadlo mne totéž ..
Je sice v zásadě jedno, odkud mrtvoly pocházejí - ale kdyby to bylo z demokratických zemí, byl by můj pocit málo,jen velmi malinko méně nepříjemný.

[Dalibor Smolík]

Ještě něco: na trhu se prodávala svého času malá plyšová zvířátka z Číny. Velmi roztomilá s realistickým povrchem (srstí). Z různých zdrojů jsem se dočetl, že jsou vyráběna z živých zvířat, velmi drasticky usmrcených, aby se nepoškodila srst. Dětem jsem je nikdy nekoupil. Tahle paralela sice kulhá, tady jde o mrtvé lidi (něco podobného bych nechtěl nikomu podsouvat, samozřejmě), ale přesto i na tohle jsem si nějak mimoděk vzpomněl...

[kyknos]

Srovnáváš nesrovnatelné. Týrání zvířete a zužitkování mrtvé tkáně. První je neetické, druhé zcela v pořádku.

[kyknos]

A co knihy vázané v lidské kůži. Divil by ses, v kolika knihovnách se najdou.

Kamarádka má hrací kostky z lidské kosti. Roll 3d6.

Mrtvé tělo je věc. Přijde mi směšné, pobuřovat se nad vystavením anatomických preparátů (zajdi se podívat do anatomického ústavu - který je veřejně přístupný - na desítky dětí naložených v lihu) a přitom schvalovat omezování práv živých lidí, což po vymytí mozků "hrozbou" terorismu schvaluje kde kdo, shodou okolností často ti, co jsou anatomickými preparáty nejvíce pobouřeni.

[Lukáš Rýdlo]

No imho je "trochu" rozdíl mezi vystavováním mrtvol v anatomickém muzeu, které slouží především vědě a poznání, a vystavováním mrtvol v nesmyslných polohách jen za účelem velkolepé šou na které se pořadatel pořádně napakuje... Anatomické muzeum není šoubyznys, to je to, co odsuzuju jako zcela neetické na té "výstavě".

A o tom, že je mrtvé tělo jen věc se imho bude nejlépe bavit s lidmi, kterým právě zemřel nějaký blízký člověk. Já bych taky nechtěl, aby mi kupovali rakev za desetitisíce, to je zbytečnost, ale úcta ke člověku by neměla končit jeho smrtí. Tím spíš mu ubírat právo na rozhodování o osudu svého těla jen proto, že jako mrtvý se už nemůže ozvat. Rád bych viděl, kolik mají podpisů od těch nebožtíků, že si přejí stát po smrti na výstavě s mičudou v ruce.

A o té teroristické mánii si myslím taky své. Nehodlám to bagatelizovat, ale Bush používá terorismus jen jako zástěrku, aby mu prošlo to, co by normálně lidi odsoudili.

[kyknos]

Ale ony ty mrtvoly na výstavě také slouží poznání. Populární věda je důležitá.

Polohy v žádném případě nejsou nesmyslné, jsou to běžné fyziologické polohy. A mohu ti říci, že jako student medicíny před lety bych byl velmi rád, kdybych měl k dispozici anatomické preparáty v podobných reálných polohách. Ono představit si všechno z mrtvoly ztuhlé na pitevním stole tak, abych měl názornou představu a anatomických souvislostech v jiné poloze těla, dá docela práci. Nemluvím o tom, že na těch jejich preperátech je spousta věcí vidět lépe, než na šedivé mrtvole esesáka šedesát let rozmáčeného v kádi s formalínem. (Ten mimochodem souhlas asi také nedal).

Podpisů mají hodně. Pokud na tu výstavu půjdu, klidně jim jeden přidám.

[Dalibor Smolík]

Já vím, že Indiáni preprarovali lidské lebky a zmenšovali je. Taková výstava proběhla u nás tuším někdy kolem roku 1965 v Letohrádku Hvězda a já jsem ji viděl. Je to totéž a není to totéž. Preparování lebek byl v indiánské společnosti běžný standard, součást jejich kultury. Ta výstava měla za úkol ukázat právě tu kulturu (bylo tam všechno možné, ty lebky tam byly asi dvě - nevím, už je to moc dávno ...) Znovu tvrdím: jde o souvislosti, jichž je posuzovaná akce součástí. Stejně tak je to s erotikou: nahý akt je umění, stačí, když se modelka trochu otočí a je to už porno. Kdo určí tu hranici? Asi nkdo a přesto tomu tak je. Tady u těch mrtvých těl se mi zdá, že ta hranice byla už překročena (v oblasti etiky). Někdo může říci, že překročena nebyla. Dokazujte něco .. I to je součástí diskuze. Prostě mi připadá, že jde víc o senzaci (navíc primárně určenou k výdělku - než o vědecko-populární akci, mající za úkol zlepšovat znalosti populace v anatomii.

[kyknos]

a) na výdělku není nic špatného - jen víc vzdělávacích akcí, na kterých organizátoři vydělají!

b) tvorba anatomických preparátů je součástí evropské kultury

c) hranice mezi aktem a pornem? a proč ji vůbec určovat? v pořádku je akt i porno - každému podle chuti a vkusu

d) jakou etiku, že ta výstava porušuje? možná křesťanskou, nevím. ale rozhodně ne mojí. a ani etiku většiny návštěvníků. tohle není křesťanský stát ani kontinent.

[Dag]

Pan Smolík se Vám asi snažil naznačit cosi o širším individuálním... asi marno, do vašeho vysněného světa absolutních pravd to nedosáhne.

Kdybych tohle co píšete vzal vážně a minulý týden se podle toho zařídil a) b) c) d) -- za jedno každé sazba po pár letech natvrdo.

Jinak to porušuje (v tomto kontextu) etiku prakticky všech civilizací co kdy byly. Pokud by se nejednalo o nepřátele a výstrahu. A "temný středověk" k tomu.

[kyknos]

První dvě věty jsou nesrozumitelné, třetí nesmyslná.

[Dalibor Smolík]

ad a) obecně souhlasím, jde mi o hodnocení konkrétních projektů
ad b) v lékařské praxi ano (jistě, mohou je vidět v prostorách tomu určených i laici)
ad c) nic proti pornu - ale fakt, že existují v umění kategorie "akt" a "porno" určitě nepopřete k určitým účelům jsou tyto kategorie používány
ad d) existuje etika západní (euroatlantické) kultury 21. století. Vychází sice z křesťanských tradic, ale neváže se pouze na ně. Výsadou demokracie je, že to, co není zakázáno, je dovoleno. Tuto výsadu podnikatelé - autoři výstavy bez zbytku využili.
Hranice etiky se neustále mění, jak se mění společnost. Nejnověji je to třeba zásada "nekrást software", která před 20 lety ještě neexistovala. To beru. Posouvá se hranice i toho, co je třeba považováno za porno. Stačí shlédnout film "Lásky jedné plavovlásky", kteý byl svého času do 18 let nepřístupný .
Tvrdím však ale, že lidská důstojnost by měla být zachována. Jako individualista říkám, že jak dobře se má jednotlivec, tak se má celá společnost. Týká se to všech oblastí lidského bytí (bydlení, práce, svoboda vyjadřování, atd., hmotné zabezpečení), tak i po smrti (právo na důstojné pochování - pokud si to jedinec nepřeje jinak - pak ať ho třeba vystřelí raketou do vesmíru). Tohle mi připadá jako porušení jednoho ze základních práv lidí. Ani ne tak ze strany organizátorů výstavy (ti využili příležitost, jak si vydělat), ale subjektu, který poskytl mrtvoly. Tím je totalitní stát, který do státní kasy získal příslušné devizy, které nutně potřebuje - účel světí prostředky.

[kyknos]

Problém je v tom, že

A) Nesouhlasím s tím, že by se anatomické preparáty měly omezovat jen na lékařskou praxi. jsou potřeba v mnoha jiných oborech, A především je dobře popularizovat je. Tak jako celou vědu. Poznání není určeno pro elitu (kněží, lékaře, kohokoliv), ale pro každého. To je jeden z podstatných rozdílů mezi (post)moderní civilizací a starým Egyptem.

B) Etika té evropské (ne bo chceš-li euroatlantické, Amerika se však od Evropy v mnoha ohledech liší) nevychází (jen či hlavně) z křesťanských tradic, naštěstí již dávno ne. Kdyby tomu tak bylo, bylo by za neetické považováno mnoho věcí, kvůli kterým Halík a podobní fanatici křičí. Skutečnost je ale taková, že většině Evropanů to přijde naprosto v pořádku.

C) Důstojnost jedince je důležitá, problém je v tom, že mrtvé tělo není jedinec. Je mi upřímně jedno, co kdo bude provádět po mé smrti s mým tělem. Pokud s tím zemřelý souhlasil, ať z něj třeba vyrábí stínidla. Mrtvola je věc, chybí ji ten software, kterému někdo říká duše a který dělá člověka člověkem.

Jeden z mála etických zákonů, s jejich formulací se dokážu ztotožnit je, také evropské "An it harm none, do what ye will". Podle něj je výstava naprosto v pořádku.

[Dalibor Smolík]

Mrtvola je věc, chybí ji ten software,
Zajímavý názor, ale když člověk žije ve společnosti, ve které nemá ani rámcově nárok na své uložení po smrti (nemyslím technické otázky, jako zda do země či spálit), není to dobrá společnost. Myslím si, že dokonce ani za komunistů se běžný občan nemusel bát, že bude bez jeho svolení uložen podivným způsobem - ale existují země ještě dneska, kde je situace jiná. Čína patří mezi ně. Kdyby byla výstava pojata jako ukázka čínské kultury (neberte mne za slovo - je to jen příklad pro názornost), byl by pohled jiný. Viděl jsem i stínátka z kůže, získané z koncentračních táborů a nikdo proti tomu neprotestoval - bylo to pojato jako memento proti nacismu. Tato výstava není o ničem takovém. Je to "netradiční ukázka lidských těl" - nic víc a nic míň.
Ještě dodatek - kdyby vašeho blízkého, který zemřel a kterého jste měl rád odvezli na nějakou bizarní akci - bez jakéhokoliv svolení - také byste řekl, že je to jen mrtvola, co není jedinec?
Takže to se to posuzuje snadno, pokud nejde zrovna o vlastní rodinu nebo přátele ..
Jinak s počítačem bych člověka nesrovnával. Když odejde počítač, naklikám si konfiguraci nového stroje a oni mi ho přivezou ...

[kyknos]

Mrtvola je předmět, jehož majitelem byl onen nebožtík. Proto si myslím, že by o jeho osudu měli rozhodnout dědici nebo on v poslední vůli. Ovšem nepřikládám mu větší důležitost než čemukoliv jinému z pozůstalosti. Ovšem to je majetkový problém a žádná srdcervoucí etika.

K čemu mi je uložení po smrti? Kdybych si mohl vybrat, přišlo by mi romantické, kdyby mou mrtvolu pohltilo moře, divoká zvířata v lese nebo vesmír. Ale že by mi na tom nějak záleželo? A po smrti mi to bude jedno zcela. Jak mi uškodí, když si ze mě někdo udělá stínítko nebo exponát? Tedy, pokud mě kvůli tomu předčasně nezabije :) Pokud nějací mí pozůstalí budou cítit potřebu zakopat mě na Olšanech, ať to udělají, ale bude to jejich potěšením, ne mým.

[Dalibor Smolík]

K čemu mi je uložení po smrti? Kdybych si mohl vybrat, přišlo by mi romantické, kdyby mou mrtvolu pohltilo moře, divoká zvířata v lese nebo vesmír.
Ale tohle právo já nezpochybňuji !!! A souhlasím. Jen bych chtěl zdůraznit drobnost: mělo by to být přání budoucího nebožtíka. V nejhorším případě, pokud žádné přání neměl, jeho příbuzných. Pokud člověk zemře bez příbuzných, mělo by být postupováno se základní etikou, tj. např. pohřeb do hromadného hrobu. Se symbolickým obřadem, případně žádným. To vše je možné. Ale putovat s mrtvolou jako cirkusové číslo po Evropě? To již nepatří mezi standardní metody a měl s tím někdo oprávněný předem vyslovit souhlas. Nečetl jsem, že by to někdo udělal.

[kyknos]

Jednak ten souhlas na výstavách podepsalo hodně věcí a druhak, v případě že nebožtík žádné přání nevyslovil a příbuzné nemá, bych ten souhlas klidně i předpokládal. Není nikdo, komu by to mohlo ublížit. Halík a podobní se ovšem vyjadřují přesně opačně - výstavu by zakázali bez ohledu na přání nebožtíků.

[Dalibor Smolík]

Tak jsem si dneska přečetl článek od toho Halíka podrobně v MF Dnes. Říká, že by gentleman tu výstavu navštívit neměl. Ale nečetl jsem nic o zákazu. Vyjádřil o té výstavě negativní názor, neslučuje se s jeho názorem na svět. Nechci hodnotit Halíka jako osobu, jen ten článek. A ten mi nějak radikální nebo autoritativní zase nepřipadal.

[Dag]

Pokrytectví. Není ale tady jiné pokrytectví? V člověku je všechno možné nepěkné. Dřív se chodilo na veřejné popravy, dneska máme akční filmy. Na poutě do muzea hrůzy, dnes na výstavu. Na drbání máme bulvár.

Co mi na tom nejvíc vadí, je právě pokrytectví. Bulvár se ohání svobodnými přístupem k informacím, filmař točící dětské porno "odvážně odhaluje zamlčované", pervert dělá "vědecký výzkum".

Když bych natočil mučení a řekl že to točím proto, že se mi to líbí a dělá mi to dobře -- ajajajaj. Stejně by dopadl divák. Pokud to točím v zájmu "umělecké výpovědi", je to OK, pokud se na to jdou podívat také jako konzument odvážného atrtefaktu, jsem tako OK. Nelžeme si ale do kapsy? Nejsme větší pokrytci, nežli ti pohoršení?

Viděl jsem knížku, normální porno. V záhlaví bylo, že se jedná o studii sexuálních snů. V tom byl pak sen za snem, měl jsem silné podezření že si to autor vymyslel, byla to jedna pornopovídka za druhou a nic víc. Ale byla to studie. I ten největší puritán si to může přečíst, nikdo se na to nesmí ozvat, vždyť jde o vědu a zkoumání. Jde? Nebo je to pokrytectví? Nebylo to náhodou vydané jen proto, že to bylo v době, kdy se porno ještě tolik nesmělo a takhle to prošlo, protože proti ušlechtilému zámeru šířit vzdělanost si nikdo netroufne říct ani popel.

Svoboda, umění, věda... taková to začínají být zaklínadla, štít, za který se dá schovat cokoliv. Najít hranici, kdy jde o upřímný záměr něco říct, a kdy o obyčejnou vychcanost schovávající se za slogany je těžké.

[kyknos]

Jenže ono je to dobře. Pokud lze pod rouškou šíření vzdělanosti šířit informace jinak zakázané, je to další klad vzdělanosti.

[Dag]

Hrát si na doktůrky je v pořádku, pokud je člověk dítě. Dospělý by si měl přiznat o co mu jde. Ostatně to dítě si to přiznává, že je to jen pláštík, hra.

Pokud pod záminkou vědy, vzdělanosti, prosazujete svůj obchodní záměr a nebo své choutky, které by jinak byly pro okolí nepřijatelné, tak minimálně degradujete vědu. Případně lžete sobě a to se nevyplácí.

Každá idea, pokud je nadřazené ostatním hodnotám a v jejím zájmu lze překročit hranice jinak nepřekročitelné, je proklatě nebezpečná. Může to být národ, náboženství, ateismus, beztřídní společnost, volná ruka trhu, ekologie, růst ekonomiky, fotbalový klub, Linux, věda, svoboda, národní bezpečnost... To jsou většinou výborné, nebo alepoň neškodné věci, ale pokud dostanou punc samospasitelnosti, nadřadí se ostatním, vyjmou se ze sféry kritiky... džin z lahve.

[kyknos]

Věda je věda, té žádná degradace nehrozí. Hrát si lze v každém věku. A spojit komerci s šířením osvěty je klad, ne zápor.

Ono je jistě lepší pornografii nezakazovat a volně ji šířit - není na ní nic špatného a mnoha lidem se prostě líbí. Ale když už je zakázána (jak byla třeba za bolševika či za katolíka) je dobře, že se dá zákaz obejít třeba právě pod rouškou šíření vzdělanosti.

[Dag]

Ja Vám to brát nebudu. Přijde mi smutné, že v poslední době se nad spojením "Vědecky dokázáno" v tisku lidé chytají za břicho a opravdoví vědci za hlavu.

Myslíte že existuje něco, čemu nehrozi degradace? No vidíte, pěkná ukázka toho zbožnění, postavení nade vše.

Na pornografii se necítím povolaný. Pokud jsem se někdy v téhle oblasti (sex) chtěl realizovat (a předopkládám že tak bude, byť asi stále méně :), i v budoucnu) nepotřeboval jsem obrázky. Osobně shledávám pohled třeba na nahou dívky velmi zajímavým, ale pokud je alespoň něco zakryto a nečumí na ní zároveň se mnou dalších xx lidí. Ale proti gustu...

[kyknos]

Co má co bulvární tisk společného s vědou? Ostatně "vědecky dokázáno" je nesmysl sám o sobě, věda nemá prostředky ani snahu cokoliv dokazovat. Funguje tak nějak opačně.

Jaký kdo shledává pohled zajímavým je irelevantní. Neopravňuje to nikoho nic zakazovat.

[Dag]

Tak jak jí bude prezentovat, tak bude vnímána davem.

Věda nedokazuje? Hmmm to mi připomíná ten obstarožní vtip o axiomech (Zkoušející je debil...)

Já něco zakazuju? I kdybych chtěl, můj vliv na tvorbu zákonů je opravdu, ale opravdu nezaznamenatelný.

[kyknos]

Ne věda nedokazuje. Nemá k tomu žádný aparát. Pouze vyvrací. A z nevyvráceného si vybírá to, co nejlépe popisuje realitu a přitom je nejjednodušší. Nikdy to však nemůže dokázat a prohlásit za absolutní pravdu - vždy je připravena to vyvrátit a posunout se dále. Věda není náboženství.

[Dag]

Trváte na tom třeba při zkouškách z matematiky, když na vás ten náboženský fanatik chce "důkaz"?

[kyknos]

Ona také matematika - právě z tohoto důvodu - není mnohými matematiky a teoretiky vědy považována za vědu, respektive se pohybuje kdesi v šedé zóně na okraji.

[Dag]

Čéče, teď to čtu :Jaký kdo shledává pohled zajímavým je irelevantní. Neopravňuje to nikoho nic zakazovat. Vůbec nic? Lidé shledávají zajímavými někdy opravdu trochu drsné pohledy. Vždycky je tu nějaká hranice. Dnes je jí v tomhle oboru dětské porno, podle mne by bylo dobré okrouhnout i sado.

Jen tak letmo si vybavuji tři mladé, dnes víc nežli dvacetileté mladé, kterým nenadále setkání v dětství s pornem docela narušilo psychiku a další život. V jednom případě to byla i (asi nešastně vedená) sexuální výchova ve škole. Majngot, ne že bych byl proti téhle výchově (!), to jen že ta hranice je citlivá a individuální.

[kyknos]

Já jsem porno viděl jako dítě a nijak mi to neublížilo. Zakazoval bys sado? Proč? Lidi to baví. Imho je zbytečné zakazovat i dětské porno - je třeba zakazovat týrání dětí, ne pornografii. Kdyby se legalizovalo dětské porno vytvořené a la Jurský park a naopak se věnovalo více energie do odhalování skutečného zneužívání a týrání dětí, určitě by klesl počet psychopatů, kteří si snaží vydělat týráním dětí a točením dětského porna. To je stejné jako s legalizací drog. Prodávej je v lékárně, feťáků nepřibude, ale mafie zkrachuje. Prohibice nic neřeší. Drogy jsou v Praze ke koupi na každém druhém rohu - a zisk jde mafii.

[Dag]

Já taky a taky mi to neublížilo. Copak nepíšu že ta hranice je individuální a citlivá?

Ono je vonkoncom zbytečné všechno.

Píšte "určitě", no, já bych se obával, že navrhované řešení by byl velký prů..r. Já si tedy myslím že bude. Lidi to baví, lidé se baví... tak tak... takový karneval co je vše dovoleno. Leč, jak že to končí karneval a co je pak ráno?

Ufff, už jsme nějak daleko od tématu a spíš se štulcujeme. Půjdu něco dělat.

[miro]

Dva rozhovory s Halikom na temu vystavy. Oba potom postupne prechadzaju aj na ine temy:

• lidovky
• iDnes

[Dag]

Halík opisoval! Pančitelííí!!! Halík opisoval a ábíčkááá!!!

[Daniel Kvasnička ml.]

Jak se vám líbí tento originální nápad?

Moc. Chystam se tam, nejakych 250Kc je za takovou podivanou smesna cena.

A teď vážně: Tomáš Halík se vyjádřil v tom smyslu, že se jedná o jeden z nejodpornějších útoků na důstojnost lidské bytosti v dějinách naší civilizace. Sdílí někdo další tento názor? Já se k němu připojuji...

Ja ne. Jakkoliv si nekterych Halikovych pocinu docela vazim, tak tady si myslim, ze je tezce mimo.

Kdo jsou ti lidé a jak zemřeli? Nejedná se náhodou o politické odpůrce režimu? A i kdyby ne, tahle komercializace mě děsí. Něco jiného je pitva a zkoumání těla odborníky, ať už lékaři nebo kriminalisty, ale tohle mi připadá značně nechutné ..

To s temi politickymi vezni jste si mohl odpustit. Odpurci tehle vystavy si uz vazne nic primitivnejsiho na jeji pospineni vymyslet nemohli. Tak napiste konkretne, co vam na tom pripada nechutne. Vam nepripada fascinujici mit moznost podivat se z blizka na to, jak vypada to nesmirne slozite ustroji, ktere ve vasem tele funguje? K cemu je pitva tela odborniky? Tak akorat, aby se zjistilo, co mu bylo a pak jde telo do zeme, nechat se sezrat broukama nebo rovnou do plamenu. To vam nepripada nechutne? Vzdyt tady nejde o dusi toho cloveka, s tou tady nikdo nemanipuluje. Tady jde o telesnou schranku, kterou bud muzeme nechat nekde shnit, nebo ji vystavit pro pouceni ostatnich.

[Lu-Tze]

Nemyslím si, že by v dnešní době byl problém udělat model nerozeznatelný od pravého těla. Jenže nic takového organizátoři neudělají, neboť by přišli o publicitu v médiích.

[Dalibor Smolík]

Hm, taky mě to napadlo, ale ruku na srdce: koho by zajímalo umělé tělo? To je právě ta senzace, že jde o skutečná lidská těla. A právě tahle senzace vede většinu lidí k návštěvě té výstavy a vede ke komerčnímu úspěchu. Samotný fakt ukázky, jak lidské tělo funguje, mi pochopitelně nevadí.

[kyknos]

Proč dělat s obrovskými náklady nedokonalou napodobeninu, když lze použít originál?

[Dalibor Smolík]

S obrovskými náklady? Dovedu si představit (a to už jsem psal dříve), jak vysoké náklady byly asi na to prepravání skutečných těl. Myslím si, že výroba kopie by vyšla levněji. Nebo alespoň nastejno. Ta výstava pro organizátory nebyla jednoduchou záležitostí. To nepopírám. Uznávám i originalitu. Problém vidím někde jinde. Ale i tak, nepředpokládal jsem, že bude reakce takový flame, když jsem ten blog zadával. Domníval jsem se, že jde o marginální záležitost. Nějaká výstava bláznivých autorů ... Ale jak je vidět, je to mnohem hlubší, citlivý problém. Stačí otevřít noviny, časopisy, je toho plno. Samá polemika, ale i chvála.

[Lu-Tze]

To bysme se dostali zase na začátek Já prostě nechci, aby mou mrtvolu někde vystavovali. Něco takového by mě bez téhle výstavy ovšem nejspíš nenapadlo a nejspíš taky existuje ještě spousta věcí, které nechci, aby se mnou dělali, jen je nikdo ještě nevymyslel nebo nepublikoval nebo mi prostě jen nejsou známé. To je můj argument proti tvému implicitnímu souhlasu a naopak požadavku explicitního vyslovení nesouhlasu nebožtíka. Ať si vystavují jen ty, co s tím dají souhlas a třeba jim mohou dát i nějakou finanční odměnu. Ale dělají to bez souhlasu a proto jsou to podle mě prasata :-P

[Dalibor Smolík]

Ale dělají to bez souhlasu a proto jsou to podle mě prasata :-P

+1

[Dalibor Smolík]

Ještě v krátkosti: Vystavené exponáty jsou Číňani. Ptám se: je to náhoda nebo logický fakt? Našly by se "oběti" z řad občanů USA, SRN, Británie nebo Francie? K tomu by musely dát příslušné rodiny svolení !!! A pěkně napsané a orazítkované! V případě, že by nebyli pozůstalí, musely by to povolit příslušné úřady. A pak další povolení k vývozu ze země na ty a ty účely, samé papírování.
Dovedu si představit tenhle scénář: Byla požádána vláda ČLR, nabídnuta cena v dolarech (nebo eurech). V případě Číny rozhodují jen a jen peníze. Vláda se neptala, kývla a možná dodala těla až do laboratoře v ... (teď nevím kde ) .. v Evropě. CIF místo určení.
Čí jsou to těla jak byla získána, se nikdo neptal. Taky proč. A tohle mě popudilo víc, než samotný fakt výstavy. To je diskriminace živých, ne mrtvých. Číňan má menší hodnotu než Američan nebo Francouz?

[kyknos]

V anatomickém ústavu je to naprosto totéž. Jen vyměň slovo Číňan za Němec. Pravda, německá vláda souhlas nedala, Německo bylo poraženo ve válce.

[Dalibor Smolík]

Správně. Německo bylo poraženo ve válce, kterou vyvolalo a ve které zahynulo 55 milionů lidí. Děla se různá zvěrstva i ze strany vítězů. To víme a dobrá vizitka to není. Ale to není normální stav. A navíc, jak píšete, je to v anatomickém ústavu, ne v cirkusovém stanu (teď jsem to trochu úmyslně přehnal, pro illustraci.)

[kyknos]

Nevidím podstatného rozdílu mezi Lucernou a anatomickým ústavem.

Německo vyvolalo válku, Čína je také takový Mordor. Ovšem to neznamená, že vinu nesou všichni Němci nebo všichni Číňani.

A u starších preparátů, ještě rakousko-uherských, by mě velmi překvapilo, kdyby se někdo ptal na souhlas. Třeba té slečny se srostlou pusou, kterou si z jedné vitríny pamatuji. Přesto se dodnes ukazují a nikdo si nestěžuje.

[Dalibor Smolík]

Nevidím podstatného rozdílu mezi Lucernou a anatomickým ústavem.
Podstatný rozdíl to není, ale není to úplně stejné. Do anatomického ústavu spíš půjde zájemce o to vidět, jak je stavěné lidské tělo. Do Lucerny jde ten, kdo chce vidět mrtvolu
Ovšem to neznamená, že vinu nesou všichni Němci nebo všichni Číňani.
Ne. je to čistě otázka režimu. Kdo nesl vinu, že byl u nás do roku 1989 komunismus? Ale odnášeli to všichni
A u starších preparátů, ještě rakousko-uherských, by mě velmi překvapilo, kdyby se někdo ptal na souhlas
To bylo za Rakouska-Uherska, dnes jsme o sto let dál. Ve všech směrech.

[Daniel Kvasnička ml.]

Do anatomického ústavu spíš půjde zájemce o to vidět, jak je stavěné lidské tělo. Do Lucerny jde ten, kdo chce vidět mrtvolu

Docela odvazne tvrzeni, nemyslite? Ja se do Lucerny chystam, protoze chci videt, jak je stavene lidske telo.

[Dalibor Smolík]

Hm, v pořádku. Tady nejde o každého jednotlivce, ale o většinu. Ostatně, včera večer to v pořadu Střepiny na TV Nova bylo docela trefně řečeno. V podstatě tam bylo řečeno vše, co se psano tady, z pohledu obou stran. Fakt je, že i ten, co chce vidět lidské tělo a jak je stavěné, to má šikovnější zajít do Lucerny než někde vyhledávat příslušný ústav.

[kyknos]

No jo ale bez souhlasu to dělají v mnoha případech i ti anatomové na lékařské fakultě :) A své exponáty rovněž veřejně vystavují. Proto mi tvá reakce přijde jako hysterická reakce na reklamní kampaň, nic víc.

[Lu-Tze]

Co ti na to mám říct? Jasně jsem řekl, že já bych nechtěl... a je možné, že oni také nechtěli. Tak nemám jinou možnost než tu výstavu odsoudit. Prostě nemám. Dělám-li to histericky, tak ať

[Dalibor Smolík]

Také bych nechtěl, aby se mnou jezdili jako s medvědem. Ale pokud se po mé smrti něco stane s mým tělem, co jsem nechtěl, neovlivním to. Nechť se stane. Ale pokud mohu něco udělat dříve než zemřu, je alespoň říci svůj názor. Toť vše, jak prosté.

[David Jaša]

Co je ten zásadní rozdíl mezi touto kontroverzní výstavou mrtvolek a úplně normální výstavou mrtvolek v kryptě pod Kapucínským kostelem v Brně?

[Dag]

Pro mne je spíš nežli výstava, jsou zajímavé reakce na ní.

V našem kulturním okruhu se pohřeb odedávna pokládal za nesmírně důležitý. Na pohřbu si zakládali už první lovci mamutů. Pak dál a dál, každá civilizace co přišla, si vytvořila pohřební kulturu, způsob zacházení s mrtvým.

Je lehce komickou bohorovnosti se domnívat, že zrovna já jsem všechno pochopil, a že ty řady generací dělaly něco zbytečně. Takový obecný zvyk vzniká, stejně jako jiné, pomalou evolucí (nebo boží vůlí, to už je momentálně vedlejší, výsledek je stejný). Společnost také žije, je složitým organizmem. Dlouze nachází a ladí důležité rituály důležité pro její zdraví. A zakazuje. Třeba styk mezi pokrevními příbuznými. Tady je to hmatatelné, tady již víme proč a nevoláme s namyšleným úsměvem na rtech, že je to tmářský předsudek.

Ona potřeba úcty k mrtvému byla vždy balena do hávu slov a pojmů odpovídajících době. Jinak bude vysvětlovat totéž teolog, etik, psycholog, sociolog... Ta potřeba tady je, známe příběhy, kdy lidé ve vypjatých situacích věnovali sily alespoň nějak pohřbít tělo zemřelého druha. Vytahovali mrtvé tělo zabalené na strom, aby ho nesžrali vlci, kopali se, sami vyčerpaní, s hrobem. Není zajímavější se ptát proč, nežli být hned hotový se závěrem? Je to, že osud mrtvého těla není lhostejný napříč tisíciletími, náboženstvími jen náhoda? Byli opravdu všichni tak hloupí a jsme my, případně já, tak nebetyčně absolutně chytří a všeznalí?

Odpovědí proč a k čemu je dnes řada. Mám hloupý nápad napsat RTFM (smajlík!)

Výstava. Byla to buď přímo tahle, nebo obdobná, která se zaštiťovala uměním. Jedná se prý o umění a to je posvátné, kdo mu chce něco zakazovat (byť jen nedoporučením) je cenzor a cenzor je... až se dojde k zločinům komunismu. Přešla na jinou posvátnou (ještě posvátnější) krávu -- vědu. Je to věda, kdo je proti vědě, ten je tmář, kdo... a jsme u upalovaní čarodějnic. Taková průhledná, primitivní manipulace davem. Velmi účinná, také nejsem imunní.

Pohřeb se odmítal také odpůrcům. Jejich popel byl rozmetán, bylo exhumované tělo a pohozeno, nabodnuto na kůl a --- přesně tak, vystaveno veřejnosti. Na hranu se pak dostaly kostnice, mumie, tedy vystavování ostatků, kdy účel by podřízený poslání. Stejně tak pokračovala pitva. Pro účel posílení zbožnosti (kostnice), poznání (pitva) se překročilo tabu. S pokusem o maximální citlivost s balancem na hraně.

Je tahle výstava součástí nové kultury, je současné nelpění na pohřbu... je to v pořádku? Já to nevím, kdo říká že to ví, ten je opravdu hodně namyšlený. Většinou se popírání neviditelných ale silných sil v nás, přílišná rychlost v měnění zaběhlého, evolučně vzniklého pořádku v našich hlavách, citech, životech, vymstilo. Vím o tom z vlastní zkušenosti, když jsem vynechával "trapné tradice" a pak zjistil, že mi něco schází a něco leží na duši. Hluboko, hodně hluboko, ale bytelně.

Už toho nechám, nejspíš se objeví ještě pár nepochybných pravd, tvrzení podepřených logikou, která dobře funguje při stavbě mostu, ale v složité síti vztahů, sil v člověku selhává. Není snad větší zábavy, nežli vynášet apriorní soudy. Ale já už jdu něco dělat.

Howng.

[msk]

Na vystave som bol zrovna minulu sobotu. Povodne som mal v plane este pockat, ale priatelka usudila, ze by bolo vhodne si s tym pohnut, nez to nejaky uradnicky ichtyl za divokeho potlesku sektarskych oblbovacov ( ano, som tvrdy odporca cirkvi a nabozenstiev ) zakaze na zaklade nejakeho zakona o pohrebnictve, ktory ucelovo vyhrabal niekde z prdele.

Necital som celu diskusiu, nemam na to cas ani nervy, v rychlosti tu vidim nazory z oboch taborov, kazdy ma asi v niecom pravdu.

Moj nazor je tento:

Kto tam nechce, nech tam nechodi. Po svete sa deju horsie veci s mrtvolami, ako je mierumilovna ucelna vystava. Reci o okukovani mrtvol a podobne blaboly cloveka opustia, ked na tu vystavu pojde. Znie to divne, ale "nazivo" vam to ako mrtvoly nepride, skor ako velmi dobre pripravene makety. Bude to asi ich znacnym stadiom separacie ( proste tie tela su tak rozobrane, ze si vobec neuvedomite, ze su "zive" ). Povod mrtvol nejak neriesim, siel som tam s vedomim, ze su tam dobrovolne, na to si asi organizator dohliadol. Okrem par tiel, z ktorich su vsetci, co tam neboli, na vetvy, su tam vystavene hlavne rozne casti tela, kosti, organy a tak podobne. Mna najviac zaujali pluca, jedny zdrave, jedny po nejakom dehtarovi ( cigarety ) a cievna sustava, to bola bomba. Ked uz nic ine, tak je toto aspon idealna prilezitost pre BEZNEHO JEDINCA pozriet si zdrave a zahulene pluca, vyvoj cloveka, kde je aka zila, ako vyzeraju nervy, miecha, preco pri jej poruseni clovek strati schopnost hybat rukami/nohami a tak podobne. Na pitevni sa asi masova vystava neorganizuje, okrem toho tam je este telo asi dost "cerstve" na nejake civilne badanie.

Samozrejme ani tu nejde ( asi ) takmer o nic ine, ako o kseft. Lekari asi nieco podobne absolvuju pocas studia, ale bezny jedinec sa k tomu moc nedostane. A toho sa niekto chytil. Takze pre mna je vysledok taky, ze sa sice niekto na tom ( mozno ) nabalil, ale ja som videl veci, s ktorymi by som sa asi len tak nestretol a ked aj mozno ano, tak by som sa pri tom nedobrovolne zgrcal. Takto som mal moznost cistou a nenasilnou formou sa nieco o sebe naucit.

Hawk, dohovoril som, urcite som na 100 veci zabudol ale momentalne ma uz nic nenapada.

[Dalibor Smolík]

siel som tam s vedomim, ze su tam dobrovolne, na to si asi organizator dohliadol.
Doufejme ... i když mám z toho špatný pocit, že tomu tak není.
Ukázka plic zakouřených či nezakouřených - to je trochu v jiné rovině, tohle má svůj smysl

[Lukáš Rýdlo]

Asi jsem trochu off-topic, ale mohl byste mi vysvetlit, jak spolu souvisi slova "sektarskych oblbovacov" a nasledujici zavorka "( ano, som tvrdy odporca cirkvi a nabozenstiev )"?

[P.S.: Tohle je spis recnicka otazka. Necekam odpoved a ani na ni nebudu reagovat. Nectu texty u kterych se autor verejne hlasi k nerozlisovani mezi zakladnimi pojmy .]

[msk]

Tie pojmy rozlisujem, akurat nevidim ten rozdiel v realnom zivote ...

[freshmouse]

Když jsem dneska nadpis "Oživlé mrtvoly v Praze" jen tak mimoděk přejel očima, napadlo mě, že oživlé mrtvoly jsou po celé republice. Lidé typu "estrádní bavič", jako např. Petr Novotný, Jiřina Bohdalová, Helena Vondráčková atd.

[Dalibor Smolík]

Bravo. Trefa do černého
Ještě bych přidal některé politiky.