Windows jsou Unixem pro desktop (diskuse)

[trancelius]

Jedna věc ti uniká: MS si to (pokud vůbec, pochybuju) naimplementuje po svém, tak, aby to nebylo s ničím jiným kompatibilní. A pochybuju že to bude víc user friendly než bash.

[Brabi]

To je pravda, záleží hlavně na propagaci. I bash má svá rozšíření <<< ale vzhledem k tomu že ls se ve win jmenuje dir tak si o kompatibilitě nedělám iluze. Spíš jde o to, že Windows, pokud to MS ještě nezpacká, budou mít konečně použitelné textové rohraní s rourami atd. navíc s objektově orientovaným jazykem (a to by se mi pak zdálo víc user-friendly než bash).

[Michal Karas]

Koukal jsem se na nejake priklady MSH a musim rict, ze vice user-friendly nez BASH mi to rozhodne neprijde.

Jinak cim unixovatejsi Windows Vista budou, tim lepe, samozrejme. Aspon se mi s nimi bude lepe pracovat. Jen mam obavy, ze si jeste nejakych par let pockam, nez je kvuli jejich hardwarove nenazranosti budu potkavat na mistech dnesnich XP a 98.

[Brabi]

Máte pravdu, že předtím než něco z dílny MS označím za více user friendly než bash, měl bych se na to nejdříve kouknout (doposud jsem k tomu nenašel odvahu), i když ono hodnotit produkt ve stavu beta také není úplně košer (nevím, zda se návrh jazyka samotného nebude ještě měnit, vzhledem k tomu jak vypadá beta IE7 a jak má podle vývojářů MS vypadat IE7 je možné cokoliv). Spíš jsem měl napsat, že pokud se to vezme za správný konec, mohlo by to být více user-friendly než bash a že to bude nabízet možnost moderního objektového návrhu návrhu, takže to zcela jistě nabídne programátorovi větší možnosti než bash (minimálně vůči Windows a .NET)

[VícNežNic]

Asi budu sněden, ale domnívám se, že shell založený na nějakém hezčím programovacím jazyce bychom užili i v Linuxu. Pokud už teda není a já jsem jenom líný se po něm podívat

[Josef Kufner]

No, imho bash je dostatecne dobry i hezky. Rozhodne ma sve kouzlo...

msh je celkem obludnost, fakt bych s tim nechtel delat... kdyz jsem v tech prikladech videl co vyvadeji s aliasema a jak to vypada v bashi.... brrr

[VícNežNic]

Asi tak do pěti řádků mi bash přijde taky fajn

[drakko]

In my thoughts and in my dreams They're always in my mind

-> kua to je z blind guardian-u, nie???

[thingwath]

Samozřejmě

[unchallenger]

python? irb?

Asi jim chybí nějaké knihovny k větší shellovatosti, ale objektovité jsou dost...

[Michal Kubeček]

hodnotit produkt ve stavu beta také není úplně košer

Jestli něco není košer, tak především označovat za betu něco, u ještě neproběhl feature freeze. Pokud se něčemu říká beta, může to sice obsahovat chyby, ale funkčnost by se už měnit neměla.

[Brabi]

Možnost vytvořit třídu (Teď vařím z vody, ale jestli je to OO, tak tam snad bude, ne? ) určitě bude i v release verzi , ale může se změnit syntaxe, pokud si to třeba betatesteři vyžádají (no dobře, u vytváření třídy asi sotva, ale to byl jen příklad). Je to ekvivalentní přesunu pár tlačítek v GUI programu, aby byly snadněji dostupné.

Žel, MS má opravdu sklony pre-alpha verze nazývat betami, jak můžeme vidět i u IE7.

[Mikos]

"Microsoft již poznal, že jeho demagogické tažení se sice setkalo s úspěchem, ale stále ještě existuje minorita systémových administrátorů, kteří nasazení Windows na serverech stále blokují a i u desktopů mají zaječí úmysly."

A na to ste jako přišel jak, na tu "minoritu"? Já co tak ze svého okolí vidím, tak naprostá většina serverů jede na Linuxu či BSD. A naopak vidím i to, že tam kde dříve třeba i používali Windows-servery dnes přecházejí na Linux. Na serverech nemá Windows podle mě do budoucna žádnou velkou šanci...

[Brabi]

No ten článek jsem psal tak trochu bulvárně, tady by se zřejmě dala najít stopa ironie. Nicméně ne každý má ony zaječí úmysly s desktopy (možná kdyby se firemní mission-critical aplikace objevili i v Linuxové verzi a Microsoft trochu zdražil...) Já to vidím tak, že

Na serveru bych takovou věc nechtěl

a to uplatnění vidím v tom, že by to mohl být pro admina přece jen příjemnější desktop (viz slovo desktop v nadpisu) než je dnes a že by přechod na GNU už nepřinesl tolik. Vlastně nevím co by pak přinesl - admin by byl spokojený, že má zjednodušenou správu a uživatel by byl spokojený, že se nemusí učit nic nového.

[unchallenger]

A tady se právě ukazuje, kdo používá GNU/Linux (nebo *BSD) proč. Neověřuji, co je na tom pravdy, ale i kdyby všechno, tak pro mě to jen znamená, že až budu zase jednou muset něco portovat na MS Windows, tak to snad bude menší pruda -- stejně jako se s OS X zlepšila portabilita na Macy, což je hlavní výhoda unixovatění proprietárních systémů.

[Luboš Doležel (Doli)]

To asi bude chvíli trvat, než bude na Windows něco jako /, /home, /var a /usr...

Zatím je to furt jako v DOSu

[Mikos]

MacOS X je taky unix a takovouto strukturu filesystemu nemá. Stejně tak např. Gobo Linux. Copak FSH (Filesystem Hierarchy Standard) je někde zanesen do "definice" unixu? (možná je, já nevím, já se ptám)

Každopádně takovéto uspořádání filesystemu na které jsme zvyklé v Linuxu podle mě nemusí být žádnou podmínkou pro dobrý OS unixového typu. Alespoň já to jako podmínku neberu. Ovšem to neznamená že bych Windows někdy dával sebemenší naději, že znich bude dobrý OS Tomu opravdu nevěřím

[#Tom]

Jak Mac OS X, tak Gobo Linux musí mít aspoň kousíček toho, co popisuje FHS. Jinak by nejely obyčejné bashové skripty, které začínají #!/bin/bash.

[Luboš Doležel (Doli)]

No ty /var a /usr byly příklady...ve Windows není ani /.

Kolik se toho ve Windows řídí POSIXem?

[Spike]

On MacOS X samozřejmě souborovou strukturu z BSD MÁ. Jenomže nad tím vším běží propracovaná indexovací služba (do GNU/Linuxu to možná za pár let dorazí pod názvem Beagle, do Windows Vista jako WinFS), která běžnému uživateli v grafickém prostředí tu děsivou strukturu vůbec neukazuje, což docela zefektivňuje a zpříjemňuje třeba práci se sbírkou filmů, hudby, dokumentů, grafiky...

[#Tom]

Windows XP (a asi i Windows 2000) podporují připojování disků do adresářů. Sice zůstává [A-Z]:\, ale co se dá dělat... Horší je, že se většina programů není ochotná smířit se zacyklenou adresářovou strukturou. Jednou jsem si pro usnadnění vzdálené správy nainstalovat server pro FTP a pro TELNET. Obojí jsou unixové služby, takže u FTP nelze počítat s podporou [A-Z]:\. Některé servery to umí, ale u toho v XP mi to nějak nešlo. Na FTP jsem sdílel adresář obsahující podadresáře C, D, ..., které byly namapovány na C:\, D:\, .... Sranda byla, až se jednou spustil pravidelný test AVG a nějak se mu nechtělo končit, protože prohledával C:\SERVER\FTP\C\SERVER\FTP\C\SERVER\FTP\C\...\SERVER\FTP\C\... a konec nikdy nenašel. Nicméně aspoň na tom FTPčku to vypadalo trošku unixově - všechno bylo pod jediným kořenem.

[VícNežNic]

Programy jsou na Windows problém číslo jedna. Spousta z nich je dost podřadné kvality, včetně některých hodně používaných. Ale vysvětlete to někomu, že ten super prográmek co byl zvyklý používat je pěkná prasárna a v nové verzi mu už nepůjde.

[#Tom]

Není to tak dlouho (2 roky), co jsme ve škole instalovali nové počítače. Byly to Pentia 4 s taktem 2 GHz, RAM měli asi tak 0,5 GB a měli nějakou GeForce kartu od Nvidie. Počítače dodala firma AutoCont s předinstalovanými Windows XP Professional. Pokládali jsme je za kretény, když jsme zjistili, že 60 GB naformátovali na FAT32. Windows jsme tedy přeinstalovali a začali jsme instalovat software. Kromě již tehdy dost starých kousků, jako třeba Photoshopu 3 a Visual C++ 1.0 (o Borland C++ 3.0 a Borland Pascalu 7.0 nemluvě) jsme instalovali přece jen častěji využívaný Microsoft Office 97. Nebudu to natahovat, nejelo tam dobře nic z toho, ustavičně jsme museli přidávat práva zápisu běžnému uživateli, protože zejména v Officu 97 nefungovalo kde co (MS Access, kontrola pravopisu a tak dále). Dopadlo to tak, že běžný uživatel byl zařazen do skupiny Administrators a bylo to vyřešeno. V AutoContu prozřetelně zvolili FAT32, čímž přístupová práva zahodili, ale my jsme si mysleli, že máme pravdu - a neměli jsme.

P.S.: Toho problému s AVGčkem a zacyklením adresářů jsem si všiml právě na těchto počítačích.

[VícNežNic]

Ano, ano. Nicméně tady je zase pravda, že tohle jsou už docela muzeální kousky, pokud jde o ty aplikace… Ani jim moc nejde vyčítat, že nefungují jak mají. Ale znamená to, že ani u Windows nemůžete počítat se zpětnou kompatibilitou až za hrob. Chcete-li pracovat nově, musíte to mít nové. A pokud možno nezprasené.

[#Tom]

Já bych tam byl klidně nahrál Office XP (byl zadarmo k časopisu), který se aktivuje 8 kB velkým crackem, ale jak jsem napsal - bylo to ve škole.

[Luboš Doležel (Doli)]

Úplně ten samý problém u nás ve škole (WinXP + Office 97) se řeší tak, že se Office nainstaluje pod uživatelem Student a všechny aplikace Office se spustí a ukončí. Potom, i když se Studentovi sníží práva, to funguje.

[Brabi]

Koukněte se na to takhle: Domovské adresáře ve Windows jsou a v registrech si můžete upravit jejich umístění, takže vytvořit F:\home\Doli\ by nebyl problém. Prostě jen místo v /etc/passwd je to nastavení někde v registrech. Ano, vím o co vám jde. O kompatibiltu s FHS a UNIXem, o možnost bezproblémově "to" hodit na jinou partition bez změny názvy adresáře. Ani jedno se pravděpodobně konat nebude, MS asi o plnou kompatibilitu usilovat nebude, jen zamezit Linuxákům odejít z win desktopu, učinit je šťastnějšimi. A kdyby náhodou ano, struktura adresářů/složek by mohla být jen taková finesa, řekněme tak za 10 let

[VícNežNic]

Může být, myslím, že samotným Windows by to už dnes asi nedělalo nějaké velké potíže. Aplikace jsou druhá věc, ovšem.

F:/home/kdekdo opravdu není problém.

[Bubak]

Ja jsem mel za to, ze ve w2k uz jde pripojit diskova partition do adresarove struktury jako podadresar? Mozna se pletu, ted zadna Wokna nemam po ruce, ale fakt mam dojem, ze jsem to tam nekde pri formatovani a zprovoznovani disku videl... Jeste jsem si rikal, ze by to stalo za pokus, ale nikdy k tomu nedoslo. Ja se woken bojim, protoze su malicka

[Josef Kufner]

Připojit disk někam do adresářové struktury jiného disku, nebo vytvořit z nějakého adresáře jiný disk (písmenko) šlu už v DOSu někde kolem verze 5 nebo 6, možná i dřív. Konkrétně jde o příkazy JOIN a SPLIT.

[Bubak]

To nemyslim, to jsem pouzival taky na w95, abych oblafnul oracle. Ale az utecou kolegove, nekam se vetru a mrknu, kde jsem to videl. Ale cert vi, treba to byly divoke sny maxipsa fika.

[#Tom]

Windows 2000 a XP umí na NTFS tvrdé odkazy, neumí však, pokud vím, symbolické odkazy (aspoň jsem nepřišel na to, jak se dělají).

Pokud jde o grafiku v jádře, tak to se mi moc nezdá. Pokud se nepletu, tak Windos NT/2K/XP a vyšší mají mikrojádro a řekl bych, že grafika v něm snad nebude. Není to samostatná služba/ovladač? Instalátor a nepoužitelná konzole pro obnovení u 2K/XP přece jedou krásně v texťáku a grafiku nepotřebují.

[Luboš Doležel (Doli)]

NTFS symlinky neumí. A dají se tam hardlinky vytvářet nějakým normálním způsobem? Mě pomohlo jedině si na to napsat program...

[#Tom]

Jo, ale viděl jsem jen jeden jediný program, který je umí dělat jakž takž pohodlně. Jmenuje se File and Archive Manager (FAR). Microsoftí debilní Explorer.exe to neumí.

[VícNežNic]

Explorer odmítá i takovou kravinu jako pojmenovat soubor aby začínal tečkou (všude kde jsem to zatím zkoušel).

[Luk]

Klasika Podobně nejde tečkou končit, a když je zakázáno zobrazovat přípony, člověk příponu prostě nezmění.

Také je "dobré", že MSIE uloží soubory s takovými názvy (vzatými z tagu "title"), se kterými pak nelze pracovat (a hlavně je smazat).

[Petr]

Také je "dobré", že MSIE uloží soubory s takovými názvy (vzatými z tagu "title"), se kterými pak nelze pracovat (a hlavně je smazat).

Hm tak to bych neviděl tak černě. Dost často na pracovním počítači takhle ukládám a ještě se mě nestalo abych s těmi soubory nemohl pracovat, nešlo by dát nějaký případ. Jediné omezení je v tom, že to někdy nejde korektně vypálit na CD ale to by s tím názvem nešlo ani pod linuxem. Bez příkladu stránky kterou uložím pod IE na disk a pak nepůjde smazat toto považuji za BLUD.

[Luk]

Tak bohužel, v tomto nemohu sloužit. MSIE už nepoužívám hóóódně dlouho (resp. používám - ale jen pro bankovnictví KB), takže už bych nebyl schopen v něm pracovat Tedy asi byl, ale rozhodně nemám tolik času a nálady, abych slídil po webu, ukládal stránky, a pak je zkoušel mazat. Každopádně to byl jeden z důvodů, proč jsem MSIE přestal používat.

[Michal Marek (twofish)]

Pokud jde o grafiku v jádře, tak to se mi moc nezdá. Pokud se nepletu, tak Windos NT/2K/XP a vyšší mají mikrojádro a řekl bych, že grafika v něm snad nebude.

Ale bude "Mikrojádro" je spíš marketingový blud, celé jádro včetně grafiky běží v kernel módu. Viz porovnání dříve a nyní na webu MS.

[Leoš Literák]

libilo se mi.

[Michal Vyskočil]

Nyní se ale Microsoft snaží podporovat vlastní formát balíčků msi podporující automatickou i klik-klak instalaci

Problémem je, že ve Windows nefunguje nic takového, jako repository. Tudíž (ne)kvalita balíčku je pouze záležitostí pouze tvůrce toho dotyčného programu. Zároveň je nutné balíčky shánět ručně, což není tak komfortní jako používat yum, apt-get, urpmi, packman, emerge, ... .

[Brabi]

Lepší než drátem do oka. Pokud jste admin a pár lidí z 13.patra bude potřebovat nainstalovat novou verzi aplikace XYZ a zrovna nepojede výtah, tak můžete balíček nainstalovat na dálku přes msh balíčkem msi "skoro jako v Linuxu" místo naklikávání instalace každému uživateli na jeho workstation. Každopádně je štěstí, že ve Windows není tolik závislostí jako v Linuxových distrech .

Tudíž (ne)kvalita balíčku je pouze záležitostí pouze tvůrce toho dotyčného programu.

V současné době není problém kvalita balíčků ale jejich neexistence - zatím se nikdo do tvorby msi moc nehrne.

[podlesh]

V současné době není problém kvalita balíčků ale jejich neexistence - zatím se nikdo do tvorby msi moc nehrne.

Tvoří se docela často, ale většinou jen jako součást tradičního .exe instalátoru.

[Lukáš Rýdlo]

Supr článek. Akorát s/co by neměli Windows/co by neměla Windows/ nebo pokud to má být obecná čeština tak s/co by neměli Windows/co by neměly Windows/

[Brabi]

Díky, opraveno. Jsem rád, že se blogpost líbil.

[bhy]

1) Windows nejsou a pravděpodobně nikdy nebudou svobodný software. V tomhle nikdy nemůžou GNU/Linux (a BSD systémy atd.) dohnat nebo předehnat ani nahradit. Jsou lidé, co budou z přesvědčení vždy preferovat svobodné řešení před proprietárním. Mezi autorem a uživatelem programu je v případě svobodného softwaru zcela jiný - a podle mě kvalitativně lepší - vztah, než v případě proprietárního. Svobodný software vychází z jiného pohledu na svět.

2) Díky tomu, že jsou distribuce GNU/Linuxu a BSD systémy svobodné, jsou i otevřené a volně šiřitelné, což může představovat nezanedbatelnou řadu praktických a pragmatických výhod pro ty, kdo na přesvědčení serou - pro komerční sektor, školství, státní správu atd. Ekonomické důvody: nulová cena licence. Technické důvody: přístup ke zdrojovému kódu a možnost modifikací v něm.

3) Windows jsou centralizovaný projekt a budou tak vždy odrážet myšlenky malé, interní, firemní skupinky těch, co systém navrhují. Budou se držet jedné vize, jednoho konceptu, a ať budou jeho autoři sebelépe zaplaceni, možnost alternativ nebude dostatečně široká. Naproti tomu, svobodný a otevřený systém může mít stovky distribucí a svobodný a otevřený program se může vyvíjet stovkami směrů, každý může implementovat svoji vizi a/nebo připojit se k té, která mu sedí.

Windows nikdy nebudou jako GNU/Linux nebo BSD systémy.