Kouření, opět......

29.3.2007 18:33 | Přečteno: 2087× | ostatní

V posledním týdnu se zde na ABClinuxu vyrojilo mnoho zápisků o zákazu kouření. Rozhodl jsem se, že i já přispěji svou trochou do mlýna.

Debaty na toto téma jsou minimálně úsměvné, někdy až k pláči. Než se dostanu k samotnému kouření musím začít trochu ze široka. Mnozí z pisatelů do diskusí se ohánějí slovem „právo“, právo na kouření nebo právo na nekouření apod., ale právo je pouze druhou stranou povinnosti a na tu všichni zapomínají, nejde jen o debaty zde, ale o celou naší společnost. Všichni mají svá práva, ale nikdo nechce mít své povinnosti. Co tím chci říct? Snad jen něco o přístupu k těmto debatám, mám právo, ale jen dokud nenarazím na právo někoho jiného, mám právo chodit po ulici, ale nemám právo ji ničit, protože je i právem ostatních po ní chodit.

Jaká je spojitost s kouřením? Nikdo nemá právo někomu zakazovat do soukromého života a to jak kuřáci, tak nekuřáci. To znamená, že nikdo nemá právo zakazovat kouření a zasahovat tak do jeho soukromého života, ale zároveň žádný kuřák nemá právo omezovat kuřáka svým kouřením, i když to někde není přímo zakázáno, měla by to být samozřejmost a měl by to dělat sám od sebe, protože jedním ze základních lidských práv je i právo na život, které by měl respektovat každý.

Jaký je tedy můj závěr? Zákon proti kouření je omezování soukromého života, ale každý kuřák, který kouří ve společnosti nekuřáka omezuje jeho základní lidské právo na život. V praxi by kuřák měl ze základního morálního principu uhasit cigaretu ve společnosti nekuřáka. A to je vše.

Definice všeobecných práv

       

Komentáře

[ext3fs]

Naprosty souhlas.

[XSimi]

Také naprostej souhlas. Teď už to jen vysvětlit kuřákům.

[abr]

Souhlasite i s touto blbosti?

zároveň žádný kuřák nemá právo omezovat kuřáka svým kouřením

[Prcek]

Preklep, stane se. Kazdemu je jasne ze tam ma byt

zároveň žádný kuřák nemá právo omezovat nekuřáka svým kouřením

[Michal Kubeček]

Zase taková blbost to není. Znám dost kuřáků, kterým je nepříjemné, pokud vedle nich kouří někdo jiný, zatímco oni nekouří. A není to proto, že by mu záviděli, prostě je jim nepříjemný ten zápach.

[Snilard]

Škoda, že kuřáci nemají dostatek morálky a cigaretu v přítomnosti nekuřáka netípnou...

[pasmen]

Skoda ze nekuraci nemaji dostatek moralky aby si ty vecny kecy odpustili...

[mess]

Škoda, že to nejsou jen plané kecy. Kuřáci totiž nezabíjejí jen sami sebe, ale i nekuřáky okolo. Když se to vezme kolem a kolem, tak je kouření v přítomnosti nekuřáka porušením listiny základních práv a svobod. Doporučuju najít si, kolik lidí ročně zemře v důsledku pasivního kouření.

[ext3fs]

Tak jsem si dal tu praci a heldal:

pasivní kouření,počet umrtí

Nic. Mozna hledam jen spatne nevim. Ale urcite je videt, ze tech prokazatelnych statistik zese tolik nebude. Asi je velmi tezke dokazat, ze pasivni koureni melo hlavni vyznam na umrti/nemoci cloveka. Pravdepodobne tam hraje roli velmi mnoho aspektu (zivotni styl, mira stresu, dedicnost, prostredi,....).

Takze toho prosim vas uz nechte!

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

I kdyby to život prodlužovalo tak je to jedno. Prostě to smrdí a basta.

[Michal Vyskočil]

Ono stačí ten dotaz mírně zkrátit na pasivní kouření a dostaneme třeba na

• stránky Phillip Morris - Zástupci odborné zdravotní veřejnosti dospěli k názoru, že pasivní kouření způsobuje anebo zvyšuje riziko onemocnění ...
• kurakovaplice.cz - Úmrtí cca. 3.500 osob v ČR ročně!
• dokurte.cz - Jak škodí pasivní kouření: * Tabákový kouř je jednou z příčin náhlého úmrtí kojenců. U dětí zvyšuje riziko zápalu plic a zánětu středního ucha. Je příčinou i desetiny dětských leukemií.

Je od tebe moc hezké napsat jeden dotaz do google a když nic nenajdu, tak prohlásit, že Ale urcite je videt, ze tech prokazatelnych statistik zese tolik nebude. Je jich dost a na stránkách Phillip Morris, o kterých se dá těžko přemýšlet jako o odpůrcích kouření, máš hromady odkazů na studie o pasivním kouření ...

Na druhé straně, ohledně zákazů kouření a podobně, kterými se to zde jen hemží, souhlasím spíš s názorem Václava Klause, že jsou zákazy v konečném důsledku škodlivé.

[xkesh]

Na druhé straně, ohledně zákazů kouření a podobně, kterými se to zde jen hemží, souhlasím spíš s názorem Václava Klause, že jsou zákazy v konečném důsledku škodlivé.

Jistě zákazy jsou škodlivé, zatímco to, co obvykle zakazují, je velmi přínosné. Klaus se evidentně bojí toho, že když se bude zakazovat to, co škodí, přijde co nevidět na řadu i on

[Michal Vyskočil]

No, pokud odhlédneš od toho, že nemáš rád Klause (nejsi sám), tak má kus pravdy v tom, že podobné boje za "spravedlivější" společnost se prakticky vždycky v historii zvrhly v ještě něco horšího. Přísloví, které říká - cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly podobné situace popisuje úplně přesně. Taková francouzská revoluce se svým Egalité - Fraternité - Liberité může být učebnicovým příkladem.

Momentálně tedy nemluvím o tom, zda je kouření pro nekuřáka škodlivé, či nikoli (nějaké odkazy jsem poslal). Ale důležitý je také způsob, jakým se má tato situace řešit. Zda silově, pomocí vystupňovaných emocí a slov jako veřejné blaho, nebo morální principy, nebo je možné najít nějaké lepší řešení, které bude v konečném důsledku i efektivnější.

[xkesh]

má kus pravdy v tom, že podobné boje za "spravedlivější" společnost se prakticky vždycky v historii zvrhly v ještě něco horšího. Přísloví, které říká - cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly podobné situace popisuje úplně přesně.

V ještě něco horšího se mohou zvrhnout i snahy paušálně nic nezakazovat (např. toxické látky v potravinách a vůbec výrobcích atd.). Ono úsloví je samozřejmě bonmot, který nejenže popisuje velmi nepřesně komplexní realitu, ale vlastně vypichuje jeden její aspekt. Vztahuje se ke zkušenosti, že v "dobré víře" může člověk jednat tak, že oproti svému záměru ještě věci uškodí.

Jako takové je samozřejmě použitelné i na názory Václava Klause samotného - tak to totiž dopadne, když se úsloví a přísloví (či bonmoty) začnou rozpitvávat a používat namísto argumentů.

Ale důležitý je také způsob, jakým se má tato situace řešit. Zda silově, pomocí vystupňovaných emocí a slov jako veřejné blaho, nebo morální principy, nebo je možné najít nějaké lepší řešení, které bude v konečném důsledku i efektivnější.

Kouření je de facto akt agrese: je to aktivní znečišťování prostoru kolem kuřáka. Je to prakticy totéž jako kdybyste kolem sebe stříkal nějaký sprej, jako kdybyste kolem sebe házel bláto (skákal do louží tak, aby voda stříkala na kolemjdoucí), vyostřeno jako kdybyste kolem sebe střílel.

Protože je ale kouření kulturní droga, která byla zejména ve 20. století reklamou povýšena na velice módní záležitost (pro muže coby známka mužnosti, pro ženy coby známka emancipace) a navíc akt kouření řeší neurotické stavy a napětí, podobně jako hryzání nehtů, (než je pak absence nikotinu začne naopak vyvolávat), je psychologicky kouření velmi chráněno. Zejména kuřáky, ale i některými nekuřáky, kteří se podvědomě za své "nekouření" jakoby stydí; stydí se za to, že nevyužívají "své svobody" tak jako kuřáci.

Rozum jako protiváha drogové a psychické závislosti stačí jen podmíněně, protože stejně jako každý drogově závislý si dokáže vymýšlet neskutečnou spoustu jakoby argumentů, proč drogu potřebuje, dokážou to i kuřáci. Operování svobodou je jedním z nich, ačkoliv se v případě kouření evidentně jedná o zneužívání svobody na úkor všech přítomných.

Pakliže se Václav Klaus a vy domníváte, že správa věcí veřejných by měla být přenechána bezprostředním lidským pudům a patologickým psychickým úchylkám a nikoliv rozumnému uvážení, prosím. To je totiž pravý důsledek oné "deregulace" a "svobody trhu" a "svobody čehokoliv" v reálném světě, které se Klaus tak rád zastává jako vidiny utopické ideální společnosti, kde se všichni chovají slušně, skromně, pracovitě a solidárně sami od sebe (což je původní idea liberálního myšlenkového proudu).

Chcete-li to slyšet, je Václav Klaus se svými názory až neskutečně podoben komunistickým ideálům v bledě modrém - a stejně přezíravě jako komunističtí ideologové se ve jménu ideálů vyjadřuje k hodnotám skutečné občanské společnosti. Jak jste to napsal: Cesta do pekel je skutečně dlážděna dobrými úmysly

Taková francouzská revoluce se svým Egalité - Fraternité - Liberité může být učebnicovým příkladem.

U nás je vnímání francouzské revoluce a následných dějů specifické. Na jedné straně komunistické dějepravectví glorifikovalo "revoluci" jako povstání lidu, na druhé straně odsoudilo coby ukradenou revoluci buržoazií a kapitalisty, takže to nebyla ta pravá revoluce.

Samozřejmě, že to nebyla žádná selanka, ale v západní Evropě, i např. v Napoleonem obsazeném severozápadním Německu, platí tato revoluce a Napoleonovy zákonné reformy, které se prosazovaly i na "dobytých územích", jako počátek moderní občanské společnosti na evropském kontinentě, tj. přechod od šlechticko-feudálních struktur k občansko-kapitalistickým, vzniku civilní společnosti jako takové, a tedy výrazný pokrok, který vůbec podle mě umožnil společenský a ekonomický rozmach 19. století. Takže opravdu egalité, fraternité, liberté - pro občanské (buržoazní) vrstvy, ale i to byl pokrok.

Tohle je při historickém objektivním pohledu nepopiratelné, a pokud si nemalujete idealistický obrázek "hrdinných čistých revolucionářů", protože se samozřejmě bojovalo o moc, i mezi "dětmi revoluce", nemusíte mít s francouzskou revolucí vůbec problém. Revoluce sice požrala své děti, ale to ještě neznamená, že po ní nic nezůstalo.

Že to dnes považujeme za samozřejmost a představujeme si předrevoluční doby jako idylické a ty porevoluční jen jako krvavé... jestli do toho příliš nepromítáme tolik propagovanou tzv. Velkou říjnovou socialistickou revoluci, jejíž glorifikaci i následné totální odsouzení jsme do sebe (mám dojem, že i vy) sáli jako děti a "dorostenci".

[Michal Vyskočil]

V ještě něco horšího se mohou zvrhnout i snahy paušálně nic nezakazovat (např. toxické látky v potravinách a vůbec výrobcích atd.)

Moment, o tomto jsem psal kde? Já nekritizuji fakt, že je nutné chránit nekuřáky, protože kuřáci často poškozují jejich práva. Já mluvím o způsobu boje proti němu, který zhusta využívá spíše emoce a ne rozum. Nejde mi o to, co se děje, ale o to jak se tak děje.

Stejně jako boj proti drogám. Můžeme prohlásit feťáky za lidi mimo společnost, dělat represe, zvýšit policejní rozpočty, pravomoce, zpřísnit zákony a třískat politické body na vyvolaných emocích. Mě se tato cesta nelíbí.

Rozum jako protiváha drogové a psychické závislosti stačí jen podmíněně, protože stejně jako každý drogově závislý si dokáže vymýšlet neskutečnou spoustu jakoby argumentů, proč drogu potřebuje, dokážou to i kuřáci. Operování svobodou je jedním z nich, ačkoliv se v případě kouření evidentně jedná o zneužívání svobody na úkor všech přítomných.

No ten rozum by měl být na straně nekuřáků . S kuřáky se o kouření nemá cenu bavit, protože ti si dokáží vymyslet tři kupy výmluv (když použiju zase přísloví, tak když se nechce, je to horší, než když se nemůže). To znám z vlastní zkušenosti (byl jsem úplně stejně neohleduplný kuřák, jako všichni ostatní). Já mám navíc velkou náchylnost na nikotin, pro mě neexistuje si zapálit občas jednu, protože když to udělám, pravděpodobně do toho zase slítnu

Pakliže se Václav Klaus a vy domníváte, že správa věcí veřejných by měla být přenechána bezprostředním lidským pudům a patologickým psychickým úchylkám a nikoliv rozumnému uvážení, prosím. To je totiž pravý důsledek oné "deregulace" a "svobody trhu" a "svobody čehokoliv" v reálném světě, které se Klaus tak rád zastává jako vidiny utopické ideální společnosti, kde se všichni chovají slušně, skromně, pracovitě a solidárně sami od sebe (což je původní idea liberálního myšlenkového proudu).

Ne, já jsem svoje názory sepsal níže. Domnívám se, že problém kouření je lepší řešit postupnou změnou společenského klimatu a kus práce nechat takříkajíc na ekonomických a darwinových zákonech

Samozřejmě, že v naší neideální společnosti je nezbytné něco zakazovat a řešit silově, ale jsem toho názoru, že právě touto výsadou státu by se mělo maximálně šetřit. Bohužel rázná řešení vzbuzují emoce a emoce často znamenají hlasy.

Chcete-li to slyšet, je Václav Klaus se svými názory až neskutečně podoben komunistickým ideálům v bledě modrém - a stejně přezíravě jako komunističtí ideologové se ve jménu ideálů vyjadřuje k hodnotám skutečné občanské společnosti. Jak jste to napsal: Cesta do pekel je skutečně dlážděna dobrými úmysly

Bohužel mě hodnoty občanská společnost zní podobně jako veřejný zájem. Nic takového prakticky neexistuje, i proto, že si pod tím každý představuje něco jiného. Já mám (možná bohužel) cynický pohled na svět, takže mě vyhovuje model spolupracujících a soupeřících sobeckých bytostí, které prostě dělají co je v jejich zájmu.

Klaus jako státní úředník prostě kope za stát. Pro něj je občanská společnost konkurencí. Pro stát jsou ideální poslušné ovce, kteří neotravují jeho úředníky, pro občany zase poslušný stát, který jim poskytuje maximum služeb. Ale já taky neříkal, že s Klausem souhlasím ve všem (taky nejsem státní úředník ), to spíš naopak, takže tu nebudu jeho názory obhajovat.

Tohle je při historickém objektivním pohledu nepopiratelné, a pokud si nemalujete idealistický obrázek "hrdinných čistých revolucionářů", protože se samozřejmě bojovalo o moc, i mezi "dětmi revoluce", nemusíte mít s francouzskou revolucí vůbec problém. Revoluce sice požrala své děti, ale to ještě neznamená, že po ní nic nezůstalo.

No já chtěl hlavně vypíchnout skutečnost, že i přes upřímnou snahu zlepšit svět se způsobem, kterým to tehdy prosazovali, stalo, že nastolili prakticky stejný teror. Typy lidí, kteří stojí v pozadí událostí, bývají stejné prakticky ve všech režimech.

[xkesh]

Já nekritizuji fakt, že je nutné chránit nekuřáky, protože kuřáci často poškozují jejich práva. Já mluvím o způsobu boje proti němu, který zhusta využívá spíše emoce a ne rozum.

V západní Evropě prakticky zaváděný a u nás zatím pouze diskutovaný generální zákaz kouření ve všech veřejných prostorách včetně restaurací považuji za rozumný způsob řešení problematiky, na který reagují emotivně naopak kuřáci a zastánci "svobody". I jinak mám zkušenosti spíš s tím, že emoce používají ve svých argumentech spíše zastánci svobodného kouření (jak by taky ne, vždyť jde o obhajobu práva na drogovou závislost, kde se jen závislému zlíbí, bez ohledu na práva jiných).

Stejně jako boj proti drogám. Můžeme prohlásit feťáky za lidi mimo společnost, dělat represe, zvýšit policejní rozpočty, pravomoce, zpřísnit zákony a třískat politické body na vyvolaných emocích. Mě se tato cesta nelíbí.

Domnívám se, že problém kouření je lepší řešit postupnou změnou společenského klimatu a kus práce nechat takříkajíc na ekonomických a darwinových zákonech

Co se týče kouření a alkoholismu, tak je ale paradoxní, že se jich netýkají stejné represe jako ostatního požívání drog. Osobně bych byl dokonce pro dekriminalizaci požívání drog tam, kde samotná konzumace nezpůsobuje újmu druhým. Sekundární škody společnosti naopak penalizovat, tedy přestupky a (trestné) činy způsobené pod vlivem drog trestat zvýšenou sazbou, zakázat určité činnosti pod jejich vlivem, podobně jako např. řízení auta.

Zatím je to v české realitě bohužel tak, že politické body se třískají na emocích v úplně jiném táboře: diskuse o povolení vyšší maximální rychlosti, o povolení určité mírné hladiny alkoholu při řízení, jakož i boj proti "nekuřáckým zákonům" mají za cíl pouze získávání populistických bodů u české tradičně netolerantní a "mačovské" společnosti, což sice není většina, ale bývá to ta nejhlasitější část společnosti, která aktivně vystupuje v médiích a tak snáze ovlivňuje mediální obraz.

Vývoj v západní Evropě a zejména v USA ale ukazuje, že pro moderní společnost se stává kouření zavrženíhodnou aktivitou skutečně zevnitř a zákazy kouření neprovázejí žádné znatelné protesty, naopak jsou přijímány všeobecně pozitivně. Zákaz kouření ve veřejných prostorách proto vypadá tak, že v tomto případě zase jednou následuje politika vůli většiny občanů a nikoliv prosazuje něco občanům navzdory.

Ponechat něco takového na "darwinovských a ekonomických zákonech" přesně znamená podřídit rozumovou úvahu prvotním lidským pudům a de facto nemocem (tj. drogové závislosti). Zrovna tak byste mohl ponechat na darwinovských zákonech získávání majetku, např. loupením - tak by taky vyhráli ti nejsilnější a společnost by se jistě nějak strukturovala.

Samozřejmě, že v naší neideální společnosti je nezbytné něco zakazovat a řešit silově, ale jsem toho názoru, že právě touto výsadou státu by se mělo maximálně šetřit. Bohužel rázná řešení vzbuzují emoce a emoce často znamenají hlasy.

Ale pozor, rázné řešení v případě zákazu kouření vzbuzuje emoce hlavně u kuřáků, a tudíž podle této logiky hlasy spíše ubírá. Nevím o tom, že by možnost navštěvovat konečně nezakouřené restaurace vzbuzovala nějak extra silné emoce u nekuřáků: ti jsou prostě jen rádi a vítají to. Emoce vzbuzuje maximálně neracionální odpor kuřáků k tomuto ráznému řešení.

Bohužel mě hodnoty občanská společnost zní podobně jako veřejný zájem. Nic takového prakticky neexistuje, i proto, že si pod tím každý představuje něco jiného. Já mám (možná bohužel) cynický pohled na svět, takže mě vyhovuje model spolupracujících a soupeřících sobeckých bytostí, které prostě dělají co je v jejich zájmu.

Veřejný zájem samozřejmě existuje: je to zájem vás jako občana, abyste mohl bez omezování druhých (vás i vámi) používat veřejná zařízení, ať už silnice, restaurace, kanalizaci i další struktury moderní společnosti. Důležité je to, že se tak musí dít podle předem stanovených a všemi respektovaných pravidel, nikoliv podle zákonů džungle. Uvidíme, jestli změníte názor, až vás nějaká ta "soupeřící sobecký bytost" vykrade anebo rovnou vezme klackem po hlavě. Kouření se od toho liší jen do jisté míry.

Klaus jako státní úředník prostě kope za stát. Pro něj je občanská společnost konkurencí.

Vidíte, a to si hraje na liberála každým coulem, a "jeho" strana na "občanskou demokratickou". Spoustě lidí tohle ale ještě nedošlo.

No já chtěl hlavně vypíchnout skutečnost, že i přes upřímnou snahu zlepšit svět se způsobem, kterým to tehdy prosazovali, stalo, že nastolili prakticky stejný teror.

Já bych netvrdil, že snahou bylo odstranit nějaký teror: snahou bylo získat moc pro příslušníky nové společenské vrstvy, totiž občanů (= buržoazie), chcete-li zavést demokracii. A jak už víme, ani demokracie není vůči teroru imunní a demokratické státy se dopouštějí aktů válečné agrese vůči jiným i represí vůči svému obyvatelstvu stejně bez skrupulí jako "nedemokratické". Rozdíl je v tom, že demokratické mechanismy nabízejí jistá východiska, pakliže dostatek občanů dbá o jejich zachování a prosazování.

[Mr.]

až budete hledat příště. Zapomeňte na google. zkuste třeba takový obyčejný www.pubmed.com - musíte sice používat angličtinu, ale zase toho vyleze celkem hodně.

[.li]

Smiř se s tím, že tu nejsi sám a vždycky tě bude někdo omezovat, smysl má pouze diskuze o rozsahu toho omezování. Típnout cigaretu před každým nekuřákem... mohl bych taky třeba vystoupit z autobusu, abych tě tam neomezoval, řidič by pak měl vypnout motor až budeš vystupovat, jinak tě omezí výfukové plyny. Nebo co když budu stát před tebou ve frontě u kasy, neměl bych si jít stoupnout za tebe?

[chemik]

Závěrečné články 28 až 30 stanovují, že každý má nárok žít v takovém sociálním a mezinárodním pořádku, ve kterém mohou být lidská práva uvedená v deklaraci plně uplatňována; že tato práva lze omezit jedině proto, aby bylo zajištěno uznání a respektování práv a svobod druhých a aby bylo vyhověno požadavkům morálky, veřejného pořádku a obecného blaha v demokratické společnosti. Každý člověk je přitom vázán povinnostmi vůči společenství, ve kterém žije.

Více snad netřeba říkat..

[.li]

Podej si stížnost k dopravnímu podniku, aby řidiči vypínali motor, když to nepomůže, tak ústavní soud, argumentuj právem na život.

[chemik]

Chytrému napověz.....

Váš argument postrádá jakýkoliv smysl, protože se řadí vyjímek jak jsem se snažil naznačit v předchozí reakci.

[peter_h]

Hej, je vec postoja, ci idem sam autom, alebo MHD, ale ide o to, ze JA sa TIEZ vozim, aj ked sa snazim na bicykli ked sa da, ale nie vzdy. Tiez auta nejazdia v uzavretej miestosti, vsakze.
Ide o to nefajcit v pritomnosti nefajciara, nie nefajcit, neviem ze to neviete (fajciari) pochopit, asi ten nikotin..

[PepaSFI]

ano nejsem tu sám ale rozdíl je v tom jestli mě někdo obtěžuje proto že to je nevyhnutelné a ve veřejném zájmu(bohužel nekouřící autobusy nemáme a bez toho to nepojede) anebo mě obtěžuje jednotlivec,věcí která není vůbec ničím prospěšná a ještě se chová jako čuňě a arogantní hovado.Proč všichni reagujete tak podrážděně když vám řekneme že nám nemáte hulit u oběda,házet vajgly po zemi a foukat kouř do obličeje?Nedokážete si připustit že z vás vaše závislost dělá nesvéprávné chudáky kteří se roztřesou jak drahej pes v průvanu jen při pomyšlení že byste nemohli kdykoliv a kdekoliv?Dokažte že to tak není,zkuste si nezapálit když to přijde.Nedokážete to,je to reflexivní činnost kterou jinak třeba velmi inteligentní mozek nedokáže ovlivnit.Jak jinak si vysvětlit to že někdo dokáže jet autem uprostřed noci na 15 kilometrů vzdálenou benzinku pro krabičku cigaret anebo se slovy "hnědá je jen krabička"si zapálit cigarety které právě vylovil z jímky kadibudky.Tohle jsem fakt viděl,nekecám.

[.li]

Hmm veřejný zájem, do toho se schová všechno, pokud je na tom zájem :) kuřák není jenom jednotlivec, je to třetina lidí, je na tom zájem, hurá, vyhráli jsme, bez toho kouře to bohužel nejde, jako u autobusu, smůla.

A nevím, kdo tady reaguje víc podrážděně viz čuně, arogantní hovado, nesvéprávní chudáci, pes v průvanu... :) Běžně chodím v noci k pumpě pro cigarety, sesypávám tabák zapadlej pod kobercem, nevím, proč po mně chcete, abych vám to zapíral.

[mess]

...je to třetina lidí, je na tom zájem...
To, že kouří třetina lidí ještě neznamená, že kouření je státní zájem, i když kuřáci sponzorují nemalou měrou splátky našeho státního dluhu. Nebo je za touto větou skrytá nějaká složitá logická úvaha, na kterou je můj mozek krátký?

[.li]

Žádná úvaha, prostě když někdo hodně křičí, tak je to zájem. V centru plzně se postaví parkovací domy, jezdit tam individuálně autem je totiž veřejný zájem. Já nemaje auto a s ohledem na ovzduší jezdím zde tramvají napájenou v tomto úseku vodní elektrárnou, jakožto kuřák ale nejsem veřejný zájem.

[PepaSFI]

odpovím ti stejným způsobem jako obvykle kuřáci odpovídají nám.Máš si taky koupit auto,tvůj problém že ho nemáš.Jak víš že zrovna tvoje tramvaj je napájena z vodní elektrárny?Ty jsi šel po drátech?Já jezdím autem protože se mi to líbí a že ti to vadí je mi fuk stejně jako tobě je jedno že mi vadí když mi někdo čudí do oběda.Kouření zřejmě je veřejným zájmem protože každý pokus o jeho omezení končí fiaskem.Asi jsou peníze z cigaret dostatečným argumentem.Jo a viz výše,výrazy čuně,arogantní hovado a pes v průvanu nejsou z mé strany žádným projevem podrážděnosti ale pouhým popisem skutečnosti.Nebo snad závěje vajglů na autobusových zastávkách jsou dílem nás nekuřáků?Mám návrh,půjdem spolu na pivodo nekuřácké hospody.Když já to musím snášet v "normálních" hospodách tak proč to nezkusit obráceně.

[.li]

No vida, to jsem tě pěkně zahnal do kouta :)) Já chtěl říct jen, že v ostatních oblastech se žije tímto sobeckým způsobem "já mám auto, to že ty ho nemáš je tvůj problém", tak proč dělat u kuřáků výjimku, jako to naznačuje autor blogu, prostě já kouřím, tak ty máš smůlu...

Jak vím, že je to z vodní elektrárny? Vím to, vím kde jsou úsekové děliče, z jaké měnírny se kde trolej napájí, v centru je to měnírna Hydro na řece Radbuze, jestli se nepletu ještě pozůstatek po frantovi křižíkovi.

Do nekuřácké hospody? Já nemám potřebu něco snášet jako ty v normálních hospodách, když někam nechci, tak tam nejdu :)

[PepaSFI]

tak přesně tuhle reakci jsem čekal,proto tady taky pořád jsem.Bohužel mě nejezdí každých deset minut tramvaj ale jen dva autobusy denně a to tak že mi to nepasuje na pracovní dobu.Není tu obchod,doktor ani jiná vymoženost velkoměsta.Je to strašná prdel světa ale je tu krásně.Bohužel bez auta to nejde.Moje auto přestože je letité se vejde do teoreticky připravovaných limitů oxidu bursičitého,má malé rozměry a malou spotřebu i přesto že jezdíme do práce v plném vytížení.Obtěžuju své okolí pouze mírou minimální.Když si ale občas ve městě chci s pár kámošema někde pokecat u kafe nebo zajít na večeři tak je to velký problém najít místo kde by bylo aspoň snesitelně.Ale abych nelhal,už jsme takové místo našli.Pokud znáš elektrickou síť tak dokonale jak píšeš tak to gratuluju.My kolikrát nemůžem najít na jedné dílně odkud ty dráty vedou,které pojistky bouchly.Jo rakušáci si taky myslí že kupují elektriku z Polska a ve skutečnosti jim tam jde ta škodlivá temelínská.

[maleprase]

Nebo snad závěje vajglů na autobusových zastávkách jsou dílem nás nekuřáků?

a co ten bordel kolem silnic a dalnic? je snad dilem nas cyklistu?

odpovím ti stejným způsobem jako obvykle kuřáci odpovídají nám.Máš si taky koupit auto,tvůj problém že ho nemáš.

jak souvisi tvuj problem s dojezdnosti s jeho nepotrebou mit auto?

Jo a viz výše,výrazy čuně,arogantní hovado a pes v průvanu nejsou z mé strany žádným projevem podrážděnosti ale pouhým popisem skutečnosti.

výrazy čuně,arogantní hovado a pes v průvanu jsou opravdu pouhym popisem skutecnosti - stavu jaky je na nasich silnicich

[PepaSFI]

bordel kolem silnic ač se ti to nebude líbit je zčásti dílem cyklistů.Je totiž celkem běžné že pumpičkáři odhazují dopité PET lahve od minerálek a jiných nápojů jen tak do příkopu.Vzhledem k tomu že běžný automobilista má spotřebu asi tak jedné minerálky na 500 km a cyklista tak na 20 km tak to vychází jaksi v jeho neprospěch.Těm slušným z obou skupin,kteří své odpadky odhodí do koše se tímto omlouvám.Tou druhou připomínkou jsem chtěl reagovat na obvyklé reakce kuřáků na přání nekuřáka aby mu nehulil do ksichtu."ty s tím naděláš,tak kuř taky,tak si sedni jinam když ti to vadí,abyses neposral,co je ti do toho že já kouřím,stejně je tady smrad z ..doplň dle situace,Až tady bude čisto tak já taky nebudu hulit atd atd.No a na silnicích se opravdu vyskytují čuňata a hovada.Takže když se jich pár vyskytne tak se tak budeme chovat všichni?Že se to stane normálem?Má to snad být omluvou?Jako že když jakési procento řidičů má chování dobytka tak to je důvodem aby se většina kuřáků chovala taky jako již zmíněná čuňata a hovada?Jako že nám tu smrdí auta tak my budem natruc smrdět taky až se usmrdíme do naprostého vítězství?Co na tom že lidi kterým hulím pod nos na zastávce nebo u oběda nemají s těmi auty mnohdy nic společného.Třeba jsou to taky odpůrci aut a proto jsou na té zastávce a ne v okolojedoucí ochcáfce f tédéíčku s prima rakovinovýma sazema z veyfucku.Něco jako když si soused zleva pořídí hnusného trpaslíka do zahrádky a mě to štve, tak půjdu a sousedovi zprava nachčiju do bazénu? Hmm dost dobrý...

[Prcek]

No mne se to presto s temi cyklisty nezda - pochybuju ze budou flasku vyhazovat - bud maji primo cyklistickou lahev, kterou by bylo skoda vyhodit , nebo kdyz uz maji PETku, tak prece nevyhodi jedinou nadobu na vodu - z ceho by potom pili? To delaji mozna zavodnici a po tech to organizatori (doufam) uklizeji.

Ale to uz jsem teda dost mimo tema - kdybych se mel vyjadrit k tematu, tak me kuraci poslou do prdele, takze budu radsi drzet hubu .

[maleprase]

tohle vubec neni o nejakych omluvach a vymluvach

z jedne skupiny na zaklade chovani casti jedincu generalizujes chovani celeho celku a z druhe skupiny naopak tuhle generalizaci odmitas i kdyz je postavena priblizne na stejnem zaklade a lisi se to jen tim ze v prvni skupine nejses ale v druhe ano

[Jiří Jakeš]

Kolikrát mě zajímalo, co by dělalo takové kouřící čuňátko na zastávce, kdybych mu vstříkl slzný plyn do očí. Vždyť bych dělal v podstatě to stejné, co ono mně. Ohánělo by se omezováním svobod, narušováním soukromí apod.?

[Haaja]

A striknul by jsi ho i do svych oci zaroven??

[brk]

Máš pravdu, ať si každý kuřák ke svému tabákovému dýchánku nasadí na hlavu igelitovou tašku, či něco nehořlavého, a všechno si to vychutná sám.

[Karel]

Hm, a jak by se ti libilo, kdyby ti narkoman vrazil jehlu do zily?

[Haaja]

Nelibilo, ale proc by mel strikat slzny plyn nekomu jinemu.... To neni dobre srovnani.

[Jiří Jakeš]

Pozor, žádné srovnání to nebylo a ani to tak nemělo vyznít! Kolikrát, když jsem čekal na tramvaj a někdo si vedle mě zapálil, napadlo mě právě tohle. Jak by zareagoval, kdybych mu vstříkl do obličeje taky nějaký ten smrad.

[Haaja]

Jo, v poradku, jen mi to vyznelo trochu divne, ale vim jak jste to myslel.

[PepaSFI]

ale to vůbec není špatný nápad.Nemyslím zrovna pepřák,jak už jsem napsal výše,jim je strašně nepříjemné už jen to že jim někdo dá najevo že obtěžují.Prostě boj podobnou zbraní.Obtěžuješ mě,tak ti to dám najevo.Je ti to nepříjemné?Tak na mě ten kouř nefoukej a já nebudu prudit.

[ABCKiller]

Ale je. Kurakovi je koureni prijemne. Slzak je neprijemny kazdemu

[Michal Vyskočil]

Jasně, ale jenom přes filtr :-P

[ABCKiller]

Ten slzak si asi koupim. Ale lepe si vezmu plaskuli s kyselinou sirovou. Az vedle me nekdo zacne kourit, snase se na nej taky pekny sajrajt

[Prcek]

Nebude misto kyseliny lepsi pouzit H2S (smrdi jako pes )?

[Bluebear]

Sirovodík k podobným hrátkám rozhodně nelze doporučit. Ve vyšších koncentracích se jedná o zbraň posledního úderu (nevím, jak moc je to veřejně známo, ale jeho toxicita je plně srovnatelná s kyanovodíkem).

[pasmen]

Jojo, dobrej napad, ten peprak si vem. Az pak dostanes pres drzku, muzes knourat jak jsou kuraci agresivni Argumenty proti musis preci hledat kdekoliv!

[peter_h]

Lenze ked dostane cez drzku, kludne mu moze vrazit tiez, pretoze on ho napadol. Pred par dnami slo v novinach take video, co niekto natocil, to ste mali vidiet, taki opilec chytili typkovi frajerku za ruku (len sa jej dotkol) a uz to len lietalo, nechcel by som byt na jeho mieste. Nasledne sa policia k tomu vyjadrila tak, ze konal (ten typek) plne v sulade so zakonom a bola to sebeobrana, ci take nieco.

[Prcek]

Mozna je to tohle, mozna ne... http://www.youtube.com/watch?v=91jfLK-u1so

[peter_h]

Neviem, nejsom tam zaregistrovany, ale nasiel som to tu: brutal dlhy odkaz..

[Prcek]

Jo to je presne ono.

[pasmen]

Jo, kdyz se zvedne... Vlastne by ho pak mohl i zalovat za napadeni. Hmm, a kdyz uz by tam byl, mohl by zkusit vysoudit nejaky prachy za ujmu na zdravi, kterou mu zpusobuje ziti ve spolecnosti kuraku. Doufej, ze tvuj soudce si nedava sem tam doutnicek.

[ext3fs]

A budes z toho mit velke problemy a behani po soudech. A velmi ti to preju. Mozna je cas aby ses zamyslel nad svym chovanim. Je zajimave, jak daleko mohou cloveka dohnat emoce. Zde krasny priklad.

[Mr.]

Dnes sme meli na fakulte prednasku o zavislosti na drogach a na programu byl tabák a kouření. utkvělo mi v hlavě několik myšlenek.

1. 9 z 10 rakovin plic je u kuřáků.
2. 20 let 20 denně - skoro stoprocentní šance na rakovinu plic.
3. krabička cigaret zatím neobsahuje obrázky kuřákových plic, protože se z toho lidem dělalo špatně.
4. moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého.

Z toho mi vyplívá, že kouřit nikdy nebudu, ale nechám kouřit ostatní, protože kdyby ne, omezoval bych jejich svobodu. :-|

[Bluebear]

Se závěrem naprosto souhlasím, ale tu statistiku bych bral s rezervou. Korelace nemusí nutně znamenat příčinný vztah, statistický vzorek může být špatně zvolený, případně může obratný manipulátor něco podstatného zamlčet. (Klasický žertovný případ: 30% dopravních nehod bylo spácháno pod vlivem alkoholu, tedy 70% jich bylo spácháno ve střízlivém stavu - ta střízlivá prasata by se neměla vůbec pouštět na silnici.)

V tomto případě by se dala příslušná data vysvětlit tak, že existuje nějaký třetí faktor (třeba gen), který způsobuje jednak citlivost vůči nikotinu a jednak vůči rakovině plic.

Ona je to asi blbost, protože se stačí podívat na to svinstvo, které kuřák z cigarety vdechuje, a je jasné, že negativní vliv na plíce to rozhodně má, ale obecně mi tvrzení, že něco platí ve více než 90% případů, přijde dost podezřelé.

[Mr.]

ještě uvedu aspoň jeden zdroj, ať neplácám jen tak. v tom materiálu jsou pak odkazy na další články, ale nemám z domova přístup do placených databází.

http://www.aafp.org/afp/20070101/56.pdf

[Dag]

Já nějak vždycky po takové četbě dostanu chuť si zase jednou zapálit.

Souhlasím. Ale nějak se mi nezdá to vzrušení. Jakoby v plynových komorách měst, prosycení jedy z jídla a vody... jsme potřebovali najít někoho, kdo by si to za všechny schytal. Třeba kuřáka.

Já jsem z nekuřácké hysterie začal jeden čas (jeden z důvodů) kouřit fajfku. Už mi to ale nebaví. Kouřit. Kuřáci mi nevadí, do hospody nechodím, doma u nás kouřit nesmí, na zastávce... je mi to fuk. Tam mi spíš vadí opilci.

Paci, paci.. peace.

[xkesh]

Zákon proti kouření je omezování soukromého života,

To je omyl, protože zákony nejsou "proti kouření", ale proti znečišťování vzduchu ve veřejných prostorách, nejsou tedy omezováním ale naopak ochranou soukromého života, a to každého uživatele veřejných prostor.

[wake]

je foukani koure na 4proudou dalnici "znecistovani verejnych prostor" ?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Však ono se taky na exhalace aut pěkně tlačí. Mimochodem, kdyby byly exhalace z cigarety sníženy tak jak za posledních 20 let u aut, asi bysme tady nic neřešili.

[masožravá palma]

Tak nějak. Mnohá auta dokonce již smrdí méně než kuřáci.

[Dag]

Taková kontrolní (není to provokace). Máte na vybranou: musíte být buď dvě hodiny v zavřené místnosti s autem s běžícím motorem a nebo totéž s kuřákem neustále čudícím. Co si vyberete?

Jen by mi to zajímalo.

[Michal Kubeček]

Obávám se, že to by bylo prašť jak uhoď. Možná u toho kuřáka by byla určitá šance, že ztratí vědomí dříve než já. Ale vzhledem k tomu, že on je na rozdíl ode mne trénovaný, tak asi těžko…

[Dag]

No já to nevím. Ale pokud se nic dramaticky nezměnilo, tak to auto nepřežiju, bývala to častá forma sebevraždy.

Toho kuřáka bych řekl, že pozvracenej, možná trochu v mdlobách a s poškozeným zdravím (i když ty dvě hodiny by zdravý člověk mohl přečkat bez následků) ano.

To není agitace za kouření! Ale víte o někom, kdo zemřel na (akutní během dne!) otravu kouřem z tabáku, tak jako zemře na otravu "výfukem"?)

[Mr.]

no možná že to ještě nikdo nezkoušel. Ale otrava nikotinem je možná, jen nikdo není schopnej vykouřit potřebny množství cigaret. Většina nikotinu shoří. Dě tady spíš o ty látky, co způsobujou rakovinu. Ty nezpusobujou otravu hned. Ale po čase způsobí vznik novotvarů. A ještě jedna věč. Jedna cigareta dokáže člověka bezpečně zabít. Jen stačí udělat výluh a stříknout si ho do žíly. Ekvivalentní dávka pro potkana ho zabila celkem rychle.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Vyberu si kuřáka. Ekvivalentně, budu-li ve volném prostoru, vyberu si auto. A je to logické, problém s autem v uzavřeném prostoru je produkce CO, který se naváže na hemoglobin v krvi a zadusí tě. Jakmile se CO (doufám, že jsem značku pro oxid uhelnatý napsal dobře) rozptýlí, nepředstavuje pro člověka problém, v těle se dlouhodobě neusazuje.

[trekker.dk]

Žádám všechny militantní nekuřáky, aby konečně umřeli na důsledky pasivního kouření nebo aspoň přestali každý den otravovat s nějakým blogem. Děkuji.

[sssssssss]

polibte si prdel s sikanovanim kuraku a radsi udelejte neco s timhle drogy, je to daleko nebezpecnejsi, ale holt neni v mode toto resit.

[peter_h]

Moment. Mame nieco robit s cenou drog?

[User682]

ano spravne.

Vite kolik lidi mi denne nici zdravi temi auty ?

Hodne.

Pojdme vsichni chodit pesky. A militantni nekuraci mohou jit prikladem.

Predpokladam, ze jste nasli stejnou logiku jako ma autor blogu.

bye gf

[User682]

A jsem zvedavej, jak budute ekologicky tahat naklady za kamiony.....

[Luk]

Koňmo

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Už jsem to psal. Pomíjíte fakt, že splodiny z aut se každým rokem snižují, že na to existuje rozsáhlá legislativa, a že existuje všeobecný konsensus, že je to tak správně. Každý kuřák, který poukazuje na škodlivost provozu aut by si toto měl uvědomit.

[wake]

argumentace "všeobecným konsensem" je podobně pitomá, jako "důkaz davem". nezávisle na tom, jestli hájíte "správnou věc", či nikoliv.

[xkesh]

argumentace "všeobecným konsensem" je podobně pitomá, jako "důkaz davem". nezávisle na tom, jestli hájíte "správnou věc", či nikoliv.

Dejte si pozor. Například všeobecně hlásaná "pravda", že virus HIV má něco společného s AIDS je pouze všeobecným konsensem, stejně tak jako že očkování má více příznivých než negativních účinků. Exaktní důkazy ani uspokojivě potvrzené teorie k tomuto neexistují, prostě se tak nějak "všeobecně má za to".

Jinými slovy, odmítáte-li argument všeobecného konsensu, měl byste odmítnout také celou řadu "vědeckých poznatků", které se pouze na konsensu zakládají. Kromě přírodních věd a medicíny se to týká i věd společenských, ekonomie i historie.

Jste na tohle připraven taky?

[wake]

- konsensus sam o sobe nestaci. je potreba podeprit jej fakty. (napr HIV zcela jiste s AIDS vyznamne koreluje).

- naopak, nektere konsensy jsou v primem rozporu s realitou (sex s pannou vyleci AIDS). (ano, jde o konsensus, i kdyz lokalni. taky se tomu rika povera).

- celou radu "vedeckych poznatku" odmitam, presneji neprijimam bez alespon zakladniho provereni.

- zejmena v prirodnich vedach a medicine je argumentace zalozena pouze na konsensu naprosto neprijatelna. anebo si odhlasujeme, ze PI=3?

[xkesh]

- konsensus sam o sobe nestaci. je potreba podeprit jej fakty. (napr HIV zcela jiste s AIDS vyznamne koreluje).

Jenomže fakta velice často jen částečně podpírají teorii. Například HIV koreluje s AIDS asi kolem 10% (tj. u 10% pozitivně testovaných na HIV lze též diagnostikovat AIDS). Je to pro vás dost významné? Pro řadu odborníků nikoliv, bohužel nepatří k tomu konsensuálnímu proudu (viz např. tenhle bonbónek).

- naopak, nektere konsensy jsou v primem rozporu s realitou (sex s pannou vyleci AIDS). (ano, jde o konsensus, i kdyz lokalni. taky se tomu rika povera).

Mám dojem, že se bavíme o vědeckém konsensu, tak sem nezavádějte pověry.

- celou radu "vedeckych poznatku" odmitam, presneji neprijimam bez alespon zakladniho provereni.

- zejmena v prirodnich vedach a medicine je argumentace zalozena pouze na konsensu naprosto neprijatelna. anebo si odhlasujeme, ze PI=3?

To byste se divil. Nepleťte si konsensus v partikulárních faktech a konsensus v nějaké teorii, která cosi vysvětluje. To první se zjišťuje podle daných pravidel, to druhé se konstruuje argumentací, přičemž je věcí konsensu, jestli je tato argumentace přijata anebo ne.

Různé "převraty" ve vědeckých teoriích za posledních 200 let, i právě v těch přírodních a lékařských, v důsledku prostých změn konsensu snad nepopřete (anebo o nich nic nevíte).

Už na dobré střední škole by se měl člověk naučit, co je to selekce zjištěných faktů ve prospěch formulace nějaké teorie, což by mělo myslícím jedincům stačit k tomu, aby zbystřili tváří v tvář konsensuálním vědeckým teoriím pozornost. A to všem, nejen těm, o kterých něco víme. Paradoxně máme obvykle zkušenosti z vlastního oboru, že skutečnost není zdaleka černobílá, ale tak nějak předpokládáme, že předkládané teorie z oborů cizích jsou jaksi "neochvějné".

[wake]

Jenomže fakta velice často jen částečně podpírají teorii. Například HIV koreluje s AIDS asi kolem 10% (tj. u 10% pozitivně testovaných na HIV lze též diagnostikovat AIDS). Je to pro vás dost významné? Pro řadu odborníků nikoliv, bohužel nepatří k tomu konsensuálnímu proudu (viz např. tenhle bonbónek).

Pokud je HIV pricinou (presneji podminkou) AIDS, pidil bych se spise po opacne korelaci - kolik % s dg. AIDS ma testy na HIV pozitivni?

Mám dojem, že se bavíme o vědeckém konsensu, tak sem nezavádějte pověry.

Mam pocit, ze jsem komentoval vseobecny souhlas s tim, ze omezovat emise motorovych vozidel je spravne. Pochopil jsem to jako spolecensky konsensus, nikoliv vedecky.

To byste se divil. Nepleťte si konsensus v partikulárních faktech a konsensus v nějaké teorii, která cosi vysvětluje. To první se zjišťuje podle daných pravidel, to druhé se konstruuje argumentací, přičemž je věcí konsensu, jestli je tato argumentace přijata anebo ne.

Různé "převraty" ve vědeckých teoriích za posledních 200 let, i právě v těch přírodních a lékařských, v důsledku prostých změn konsensu snad nepopřete (anebo o nich nic nevíte).

Treba opusteni Newtonovy gravitacni teorie ve prospech Einsteinovy je ukazkou:

- stavajici majoritni teorie se ukaze nedostatecnou (nevysvetluje nektere jevy)

- nekdo vymysli novou, ale nez je vseobecne prijata, tak je nutne

- ji podporit experimentalnimi fakty. teprve potom, co

- rada experimentu vyjde podle predpovedi nove, ale popira starou

- se nova prijme jako "to nejlepsi, co zatim vime"

- navic zejm. fyzikove maji tendenci dodavat AFAIK temer za vsechno, co rikaji.

- v soucasne konsensus zni: "Ani Einstein se uplne netrefil, mame nekolik teorii, ktere ho vylepsuji, zatim nevime, ktera funguje, na nakup nekolika vesmiru pro provedeni potrebnych experimentu nemame penize".

[wake]

- cili prevrat neni dusledkem zmeny konsensu, zmena konsensu je vynucena konstrukci prevratne teorie, ktera se ukaze jako lepsi aproximace reality.

[xkesh]

- cili prevrat neni dusledkem zmeny konsensu, zmena konsensu je vynucena konstrukci prevratne teorie, ktera se ukaze jako lepsi aproximace reality.

Pakliže označíte jako převrat to, co se děje před novým konsensem, prosím. Já to bral z širší perspektivy, tj. převrat z jednoho konsensu do druhého, a ta nová lepší teorie musí být nejdřív konsensuálně uznána, než můžeme hovořit o převratu ve vědeckém názoru. Protože teorie, kterou nikdo neuznává, není ještě převratem - to je zřetelné až ve zpětném pohledu v době, kdy se stala konsensem

[wake]

podstatne je to, jakym zpusobem k vseobecnemu prijeti dojde. pokud je konsensus vynucen fakty, jde o neco jineho, nez pokud konsensus vznikne na zaklade pover, strachu (z moci?) nebo demagogie.

[wake]

a jeste neco - to, ze vy ten prevrat nevidite, jeste neznamena, ze o prevrat nejde uz v dobe jeho vzniku. minimalne autor to proste vedet musel

[xkesh]

Jenomže fakta velice často jen částečně podpírají teorii. Například HIV koreluje s AIDS asi kolem 10% (tj. u 10% pozitivně testovaných na HIV lze též diagnostikovat AIDS). Je to pro vás dost významné? Pro řadu odborníků nikoliv, bohužel nepatří k tomu konsensuálnímu proudu (viz např. tenhle bonbónek).

Pokud je HIV pricinou (presneji podminkou) AIDS, pidil bych se spise po opacne korelaci - kolik % s dg. AIDS ma testy na HIV pozitivni?

To byste se pídil špatně, protože součásti definice diagnózy AIDS je (i když ne vždycky) pozitivní test na protilátky HIV. Jinými slovy, obvykle (ne vždycky) budete diagnostikován jako nemocný AIDS, pokud byl test na protilátky HIV pozitivní, zatímco tytéž příznaky bez testu na protilátky HIV nebudou označeny jako AIDS, ale jako "pouhá obyčejná" nemoc (jedna z definičních nemocí AIDS). To je prostě důsledek teorie, že příčinou AIDS (tedy souboru příznaků imunodeficitu) je virus HIV, což je pouhá konsensuální, nikoliv prokázaná záležitost.

[wake]

Pro ujasneni pojmu: diskutujeme a) o presnem zneni definice AIDS anebo b) o tom, zda HIV zpusobuje imunodeficienci? na a) nemam potrebne znalosti, v pripade b) jde opet o empiricky medicinsky vyzkum ktery (AFAIK) zkouma mechanismy pusobeni viru HIV na imunitni system, a (AFAIK) jeho vysledky dokladaji, ze HIV imunitni system degraduje az uroven jeho vyrazeni z cinnosti. Hloubeji, jsa nelekar, nemohu, nicmene prislusnym lekarskym vyzkumum verim.

dulezite je to, ze i presto, ze vysledky nejsou stoprocentni, a presto, ze existuji i podlozene pochybnosti, tak ke konsensu doslo na zaklade faktu. Zdaleka ne kazdy konsensus je vsak dosazen timto zpusobem. Proto, pokud nekdo (ano, autor prispevku, ktery jsem komentoval puvodne) chce argumentovat konsensem, mel by k nemu uvest take prislusne podklady (link, ISBN, ...). Jinak to az prilis zavani demagogii.

[xkesh]

jde opet o empiricky medicinsky vyzkum ktery (AFAIK) zkouma mechanismy pusobeni viru HIV na imunitni system, a (AFAIK) jeho vysledky dokladaji, ze HIV imunitni system degraduje az uroven jeho vyrazeni z cinnosti. Hloubeji, jsa nelekar, nemohu, nicmene prislusnym lekarskym vyzkumum verim.

To je přesně to, co jsem psal: vy nevěříte konsensu, jen když se vám to hodí. O čem nic nevíte, anebo o čem si myslíte, že by jaksi mělo být pravda a "empirický fakt", tomu "věříte". Takže si vyberte: buď budete skutečně kritický ke konsensuálnímu "stavu poznání", což jsem vás varoval, že je dost intelektuálně i jinak náročné, a pak si konsensus kritizujte. Anebo si dál "věřte" všemu, o čem nemáte ani páru, nebo tomu, co se vám momentálně hodí do krámu, ale pak se nenavážejte do způsobu, jakým funguje dnešní mašinérie vědy

[wake]

jedine, do ceho se navazim, je mavani vyrokem "vsichni to rikaj". to mi nestaci, chci vedet "kdo jsou vsichni" a "proc to rikaj". jeden ze zpusobu uspokojeni techto otazek je zaplacnuti pusinky odkazem na nejakou vedeckou publikaci. je jasne, ze dostatecne motivovany filuta me oblafne. tam, kde mam motivaci a schopnosti si to overit sam, udelam to. motivaci muze byt treba i pocit "sakra, to se mi nelibi".

[xNathanielX]

Aha, az na to, ze kdo rekne, ze necerpa zadny uzitek z dopravy (osobaky vyjimaje), tak lze.

Kdo rekne, ze ja cerpan nejaky uzitek z toho, ze nekteri lide kouri tak lze taky.

Pokud nektere z vyse zmineneho neplati, tak poprosim o protipriklad, diky!

[wake]

Pokud používáte něco financovaného ze státního rozpočtu (např. silnice), pak z kouření užitek máte. QED.

[xNathanielX]

Myslite za predpokladu, ze kazdy kurak zemre okolo 40-ti, predtim, nez zacne trpet na vsechny nemoci zpusobene kourenim? Jinak totiz jeho (a vlivem pasivniho koureni nejen jeho!) lecba vyjde na vic nez kolik zaplatil na danich z cigaret.

[Dag]

Znal jsem lidi, co umřeli na Rakovinu plic. I když dva z těch osmi byli absolutní nekuřáci, věřím silně, že kouření škodí, jak by mohlo prospívat.

Ale nejvíc zničenejch životů jsem viděl z chlastu. "Viděl jsem nejlepší mozky své generace zničené..." jo, Alane...:) Buď umřeli a nebo ničí život nejen sobě, ale svému okolí. Pijáci často někoho přímo zabijí, buď autem a nebo v amoku.

Ale státníci si připíjejí alkoholem.

I zde je historka o tom, jak se někdo ožral jako dobytek, brána za veselou a milou.

Na východ od nás, ale i jinde vymírají na chlast celé vesnice. Ale zase státní kasa je na chlastu závislá jako ten kuřák na nikotinu.

Byl nalezen nepřítel v kuřácích a chytlo se to. Čekám, kdy se objeví "Brigády za zdraví národa" které budou lítat po ulicích s bejzbolkama a mlátit kuřáky. Kouřící. Pak ty, kterým najdou cigáro v kapse. Pak přijdou na řadu domovní prohlídky.

Až všechny zabijou, najde se nový, společensky zbytečný nepřítel na ventiaci emocí. Třeba chovatelé králíků. Už jsem zažil malou holubí hysterii.

Šmarjáááá lid! Nekuřte! Nekuřte!! Nekuřte!!! ... ale taky neblbněte.

[HonzaRez]

No ale vlastně... To je dobrý nápad. A vy všichni co tu přispíváte, máme vás v záznamech.

[Dag]

Vybavím se zasobou Startek a budu se bránit kouřovou clonou.

Začnu proto kouřit a až mi dostanou raketou země -- kuřák, budou mít na svědomí, že jsem byl jimi k tomu kouření dohnán!

Navíc... já už se snad ani ničeho nebojím...

[chemik]

S lítostí musím konstatovat, že mnozí nepochopili. Normální je se k druhým lidem chovat slušně, ale v této diskusi se objevili i názory, když mi jezdí auta pod oknem, tak já ti budu kouřit pod nosem. To je argument hodný první třídy základní školy. Děti jsou takové, ale když takto argumentují dospělí lidé tak to stojí za zamyšlení.

Například:

Já chtěl říct jen, že v ostatních oblastech se žije tímto sobeckým způsobem "já mám auto, to že ty ho nemáš je tvůj problém", tak proč dělat u kuřáků výjimku, jako to naznačuje autor blogu, prostě já kouřím, tak ty máš smůlu...

Na automobilech je založena celá naše společnost a ač se mi to nelíbí ( jsem velký propagátor cyklistiky v Praze a sám jezdím do školy a do práce na bicyklu ), tak to buhužel je veřejným zájmem. Ale ač se o to někteří z vás snaží, kouření veřejným zájmem není.

Žádná úvaha, prostě když někdo hodně křičí, tak je to zájem. V centru plzně se postaví parkovací domy, jezdit tam individuálně autem je totiž veřejný zájem. Já nemaje auto a s ohledem na ovzduší jezdím zde tramvají napájenou v tomto úseku vodní elektrárnou, jakožto kuřák ale nejsem veřejný zájem.

Za prvé kouření opravdu není veřejným zájmem a za druhé zajímalo by mě, jak jste zjistil odkud pochází elektřina v drátech, rád se nechám poučit.

Co říci na toto:

Žádám všechny militantní nekuřáky, aby konečně umřeli na důsledky pasivního kouření nebo aspoň přestali každý den otravovat s nějakým blogem. Děkuji.

To je přesně ukázka slušnosti, které se dostává ostatním lidem od kuřáků. Je to jen další argument pro slušné chování, přát někomu smrt nebo ji žádat může snad jen duševně chorý člověk.

Skoda ze nekuraci nemaji dostatek moralky aby si ty vecny kecy odpustili...

Ano zakažme nekuřákům právo veřejně vyslovit svůj názor a své požadavky, koneckonců máme jen pár let po komunismu...

Toto jsou autoři dvou posledních citací: pasmen a trekker.dk, tito lidé do slušné společnosti nepatří. Sami se ohání právy, ale druhému nedopřejí právo žít ani vyjádřit svůj názor.

[Michal Vyskočil]

Slovo veřejný zájem nemám rád. Zavání to totalitními praktikami, až to není hezké. Nějaká veřejnost, která stanovuje co je dobré a co ne nikdy neexistovala, to bylo vždy dílo lidí, co stáli šikovně v pozadí.

Aneb (jistě přehnaná) analogie. Ve třicátých letech bylo ve veřejném, ehm ... říšském zájmu vyhladit židy, cigány, komunisty, homosexuály.

Mě stačí ke štěstí

• Když budu přicházet s jejich kouřem do styku minimálně.
• Zdravotní pojišťovny, zaměstnanci a spol začnou oceňovat lidi, kteří si nelikvidují zdraví, protože se jim to v konečném důsledku vyplatí.
• Zbytek nechám na Darwinovi

[xkesh]

Slovo veřejný zájem nemám rád. Zavání to totalitními praktikami, až to není hezké. Nějaká veřejnost, která stanovuje co je dobré a co ne nikdy neexistovala, to bylo vždy dílo lidí, co stáli šikovně v pozadí.

To právě vidíte z pohledu někoho, kdo vždycky za nějaké nitky chce tahat. Veřejný zájem lze velice dobře definovat: např. nebýt zabit při jízdě autem opilým řidičem, pít z veřejného vodovodu nezávadnou vodu, nakupovat nezávadné výrobky, dýchat čistý vzduch...

Ve třicátých letech bylo ve veřejném, ehm ... říšském zájmu vyhladit židy, cigány, komunisty, homosexuály.

To je ale omyl. To byl národní (tedy nacionalistický) zájem, ochrana a prosazování práv "německého národa" - tohle by totiž pod "veřejným zájmem" neprošlo. Analogie mezi nacistickým potíráním civilní občanské společnosti, hájením "národních zájmů" a třeba Klausovou nechutí k občanské demokracii by se dala naopak vystopovat.

To, co vám stačí ke štěstí se dá ale prosadit ve veřejném zájmu. I vy jste součást veřejnosti.

[Luk]

Veřejný zájem lze velice dobře definovat: např. nebýt zabit při jízdě autem opilým řidičem, pít z veřejného vodovodu nezávadnou vodu, nakupovat nezávadné výrobky, dýchat čistý vzduch...

Je veřejným zájmem stavba továrny? Těžba uhlí? Mít digitální vysílání? Předláždit náměstí? Mít o 2 páry busů denně více? Někteří lidé jsou toho názoru, že ano. Mají pravdu?

[xkesh]

Veřejný zájem lze velice dobře definovat: např. nebýt zabit při jízdě autem opilým řidičem, pít z veřejného vodovodu nezávadnou vodu, nakupovat nezávadné výrobky, dýchat čistý vzduch...

Je veřejným zájmem stavba továrny? Těžba uhlí? Mít digitální vysílání? Předláždit náměstí? Mít o 2 páry busů denně více? Někteří lidé jsou toho názoru, že ano. Mají pravdu?

Jsou veřejné zájmy obecné (ty jsem vypsal já) a pak jsou veřejné zájmy veřejnosti (obyvatel) jednoho místa. Pokud "veřejný zájem" určí nejlépe v referendu veřejnost, stane se to veřejným zájmem.

A na námitku, že v referendu lidi údajně rozhodují jako blbečci (čímž se ohánějí paradoxně zrovna ti, kteří si nemohou vynachválit, že byla v referendu odmítnuta evropská ústava), jednu zajímavou zprávu:

Pokud by bylo referendum, aby byly nulové daně, což by ale na druhou stranu znamenalo, že by nemohla být policie, soudy, parlament, státní školství, státní zdravotnictví, nikdo by se nestaral o opravy a výstavbu cest atd. Jak by jste hlasovali? Výsledky ankety: Počet dotázaných: 116 ANO, chci nulové daně: 7 (6%) NE, nechci nulové daně: 109 (94%) Nejčastější reakce: "Nulové daně jsou nesmysl", "To by přece nešlo".

Zdroj: http://blisty.cz/2007/3/30/art33595.html

[Luk]

Jsou veřejné zájmy obecné (ty jsem vypsal já) a pak jsou veřejné zájmy veřejnosti (obyvatel) jednoho místa. Pokud "veřejný zájem" určí nejlépe v referendu veřejnost, stane se to veřejným zájmem.

A na námitku, že v referendu lidi údajně rozhodují jako blbečci (čímž se ohánějí paradoxně zrovna ti, kteří si nemohou vynachválit, že byla v referendu odmítnuta evropská ústava), jednu zajímavou zprávu:

Pořád ale zůstávají nevyřešené určité problémy. Např. lidé si odhlasují v referendu, že je veřejným zájmem nemít na svém území (v obci, kraji) elektrárnu. Elektřinu ale odebírat chtějí, a chtějí aby elektrárna stála - ale někde jinde. Stejně tak třeba těžba nebo cokoliv jiného.

Chci tím říct - podstatně záleží na tom, na jaké úrovni se pohybujeme. To, co je na jedné úrovni veřejným zájmem, jím na jiné úrovni není (resp. je jím třeba pravý opak). Na obecní úrovni bude veřejným zájmem něco jiného než na úrovni krajské, státní či světové.

Takže dochází k tomu, že se střetávají veřejné zájmy různých úrovní. A nelze přímo říct, že má mít některá z úrovní přednost. Zda například "obětovat" jedno město na výstavbu elektrárny, která má z celostátního hlediska malý význam, nebo naopak brát plně ohled na rozhodnutí obcí, že nechtějí mít na svém území skládku nebezpečných odpadů (která někde být musí).

Proto trvám na tom, že rozlišení veřejných zájmů opravdu není jednoduché.

[sssssssss]

tenhle zápis je DEMENCE

[Luk]

Tak ho nečti

[sssssssss]

myslim tim celej tenhle zápis o kouření

[Luk]

Dtto