Kedy bude v EU okrem jednotnej meny aj jednotný jazyk? (diskuse)

[ghibulo]

angličtina by vedla k zániku národních jazyků, esperanto (vzhledem k neutrálnosti, snadnosti, pravidelnosti a rychlosti osvojení) nabízí mírovou koexistenci s národními jazyky. Nahradit francouštinu angličtinou trvalo historii cca 100let, doufám, že esperanto zatočí s angličtinou rychleji

[Matlas]

esperanto?

myslím, že za těch 100 let se mu nepodařilo se ani pořádně rozšířit.

Zeptejte se 10ti náhodně vybraných lidí na ulici. Kolik z nich byde alespoň tušit co esperanto je? Můj skromný odhad: žádný. Možná jeden ať nežeru.

ale jako vtip to bylo dobré.

[sssssssss]

esperanto?....nepodařilo se ani pořádně rozšířit.

to je jako s linuxem

[...............23]

Myslíš s linuxom na desktope, alebo s linuxom všeobecne?

[pavlix]

Všeobecně, zkus těch deset lidí na ulici se zeptat, co se používá na serverech :D.

[ghibulo]

Za 100 let se mu naopak povedlo docela dost. Ukaž mi nějakej jinej jazyk, kterej byl za 100 let rozšířen po celém světě alespoň tak jako esperanto teď :P :)

[YYY]

ANSI C

[xkesh]

Za 100 let se mu naopak povedlo docela dost. Ukaž mi nějakej jinej jazyk

Dnešní "celý svět" je relativní vzhledem k minulosti, kdy neexistovala globálně operující média. Dřív se jazyky šířily s dobyvateli: mluvilo se jazykem toho, kdo vládl. Naopak vůbec nehrála roli nějaká snadná objektivní naučitelnost jazyka - výhradně jeho praktická použitelnost.

Praktická použitelnost esperanta je hodně malá stejně jako všech ostatních umělých jazyků, proto se asi nikdy neprosadí přirozenou cestou. Umělý jazyk se může prosadit jen direktivně, tím, že ho bude používat a jeho používání vyžadovat ten, kdo má reálnou moc.

[ghibulo]

Praktická použitelnost esperanta je hodně malá stejně jako všech ostatních umělých jazyků, proto se asi nikdy neprosadí přirozenou cestou. Umělý jazyk se může prosadit jen direktivně, tím, že ho bude používat a jeho používání vyžadovat ten, kdo má reálnou moc.

Zajímavé - zkuste tohle své přesvědčení prezentovat mezi esperantisty a sesypou vám haldy příkladů, kdy pro ně znalost esperanta byla velmi praktická a užitečná. Po celém světě máme díky esperantu přátele, které bychom bez něj neměli. Učím se ještě anglicky a trochu německy - ale v této oblasti mi tyhle jazyky nedaly ani desetinu toho co právě esperanto. Jak už řekl zakladatel esperanta před 100 lety - cesta jeho rozšíření není nárazová, ale krůček po krůčku...

[xkesh]

mezi esperantisty a sesypou vám haldy příkladů, kdy pro ně znalost esperanta byla velmi praktická a užitečná. Po celém světě máme díky esperantu přátele

Ano, esperanto je praktické a užitečné mezi esperantisty, stejně jako je turečtina praktická a užitečná mezi Turky po celém světě.

cesta jeho rozšíření není nárazová, ale krůček po krůčku...

Ano, jak se bude rozšiřovat "národ" esperantistů, tak se bude rozšiřovat esperanto. Jenomže to není řešení mezinárodního jazyka, to je vytváření dalšího "národa" k dalšímu národnímu jazyku

[ghibulo]

Vytváření "národa", který jde napříč všemi národy. Každý národ k tomuto "národu" přispívá a obohacuje ho a esperanto se tak pomalu stává skutečně světovým jazykem. Jestli si Evropa jednou vybere esperanto, může z toho mít prospěch, když ne - bude to její smůla, esperanto má a bude mít i přesto svou existenci u lidí, kteří ho poznali jako praktický jazyk zajištěnou.

[phr]

Ano, jak my esperantisté říkáme : Nemusí pršet stačí když kape

[MJ]

Není to spíš tak, že za 50 let esperanto dosáhlo velkého rozšíření a dalších 50 let jeho mluvčích nepřibývá?

[teo.esperanto.sk]

ale pribuda, pribuda... len pomaly. dobre veci sa vsak nikdy nerodia lahko - ludia na tychto strankach by to mali vediet najlepsie.

[MJ]

O tom, žel, značně pochybuji. Naučit se první jazyk rozdílný od svého mateřského je těžké, ať už je to jakýkoliv. Souhlasím, že esperanto se učí snáze, ale mezi ním a angličtinou se, co se týče obtížnosti, žádná obrovská propast neklene. Proto většina lidí, když už se odhodlají naučit se další jazyk, vcelku přirozeně preferuje takový, ve kterém se domluví se spoustou lidí po celém světě a může si přečíst obrovské množství literatury. To je pro esperanto značně nerovný boj.

[ghibulo]

... ale mezi ním a angličtinou se, co se týče obtížnosti, žádná obrovská propast neklene. Proto většina lidí, když už se odhodlají naučit se další jazyk, vcelku přirozeně preferuje takový, ve kterém se domluví se spoustou lidí po celém světě a může si přečíst obrovské množství literatury. To je pro esperanto značně nerovný boj.

je obrovská - věřte člověku, který se zkusil učit angl. i esperanto a může srovnávat. V mém případě je to tak 5x rychlejší - hodnotím to podle schopnosti číst a vyjádřit se na určité úrovni za určitou dobu. Pokud se většina lidí jak tvrdíte rozhoduje pro angličtinu, tak to má spíš ten důvod, že právě angličtinu potřebují na svou pozici. Jinak v esperantu je už také obrovské množství literatury a dokonce už i původní!

[MJ]

Nepřispělo k tomu také hodně to, že jste se esperanto učil v době, kdy už jste angličtinu ovládal? Maje esperanto latinské slovní základy, angličtina značně pomáhá. (Aspoň takto to fungovalo u mně.) S existencí netriviálního množství esperantské literatury samozřejmě nepolemizuji, ale troufám si tvrdit, že jí je stále o několik řádů méně než té anglické.

[ghibulo]

určitě také přispělo, ale zanedbatelně proti tomu, jak přispěla pravidelnost a systém esperanta. Němčinu jsem také začínal po angličtině a šlo mi to ještě pomaleji než ta angličtina :)

[xkesh]

angličtina by vedla k zániku národních jazyků

Jazyky vznikaly a zanikaly. Dnes je to sice potlačeno globální medializací, která šíří američtinu, ale v každém globálním jazyce vznikají lokální varianty (= zárodky budoucích odlišných jazyků). Aspoň takhle to kdysi bylo.

esperanto (vzhledem k neutrálnosti, snadnosti, pravidelnosti a rychlosti osvojení) nabízí mírovou koexistenci s národními jazyky.

Problém esperanta podle mě je, že se z něj pomalu ale jistě stává další "národní" jazyk "národa" esperantistů, tedy nikoliv jazyk sloužící ke komunikaci mezi mluvčími národních jazyků, ale jako komunikační prostředek mezi esperantisty, kteří představují zástupce svébytné ideje.

[teo.esperanto.sk]

nemas pravdu. nie v kazdom globalnom jazyku vznikaju casom lokalne varianty. keby si vedel, co esperanto je, vedel by si aj to, ze tento jazyk sa nerozpadne na narecia vdaka genialnemu napadu Zamenhofa - na jednej strane sa vzdal prav na samotny jazyk, umoznil dalsim vyvijat ho, ale na strane druhej spisal Fundamento de Esperanto, ktore nikto nema pravo menit. tieto pravidla su zaväzne pre vsetkych a nikdy sa nezmenia. na to este dohliada aj najvyssi jazykovedny ustav esperanta - Akademio de Esperanto.

esperanto nie je "narodny jazyk" v pravom slova zmysle, sluzi ako medzinarodny, ako most medzi narodmi. aj ked je pravda, ze existuju uz aj stovky rodenych esperantistov - cize mozme povedat, ze esperantsky narod.

[xkesh]

nemas pravdu. nie v kazdom globalnom jazyku vznikaju casom lokalne varianty.

V kterém jazyku lokální varianty nevznikly? Například?

keby si vedel, co esperanto je, vedel by si aj to, ze tento jazyk sa nerozpadne na narecia vdaka genialnemu napadu

Z té naivity vyrostete Žádný jazyk se nikdy neřídil ve svém vývoji předpisy akademie.

[ghibulo]

Z té naivity vyrostete Žádný jazyk se nikdy neřídil ve svém vývoji předpisy akademie.

Když se esperantisté drží svého Fundamenta 100 let, nevidím důvod, proč by se ho nemohli držet i dalších 100 let.

[xkesh]

Z té naivity vyrostete Žádný jazyk se nikdy neřídil ve svém vývoji předpisy akademie.

Když se esperantisté drží svého Fundamenta 100 let, nevidím důvod, proč by se ho nemohli držet i dalších 100 let.

Samozřejmě, esperanta se to netýká. Vyvíjejí se totiž pouze živé jazyky.

[ghibulo]

zase chyba: esperanto se vyvíjí a přesto se drží svého Fundamenta. Zkuste si o esperantu něco přečíst ;)

[disorder]

"pevne verim" je nejake neiste, nemam co zvolit

[disorder]

lepsie je, ze to bolo neskoro, to znamena, ze uz to nema cenu

[#Tom]

Já jsem volil tuto možnost, protože když vím jistě, že to tak bude, tak tomu i pevně věřím.

[Luk]

Jednotný jazyk v EU nebude pravděpodobně nikdy. Tedy aspoň tak dlouho, jak bude Francie členem EU (ledaže by tím společným jazykem byla francouzština, ale to je krajně nepravděpodobné)

[Fluttershy, yay!]

Frantíci už prý v Europarlamentu šprechtí englicky! To spíš Němci se drží němčiny.

[Luk]

Na druhou stranu Němci spíše přijímají do němčiny cizí slova, než Francouzi do francouzštiny.

[xkesh]

Na druhou stranu Němci spíše přijímají do němčiny cizí slova, než Francouzi do francouzštiny.

Protože "cizí" slova v němčině jsou většinou latinského původu přes angličtinu, kam se dostala původně přes francouzštinu? Ono pak to cizí slovo ve francouzštině asi nevypadá moc autoritativně cizí a záhadné (jako v němčině nebo češtině), ale spíš jako deformované slovo francouzské.

[Robert Krátký]

"cizí" slova v němčině jsou většinou latinského původu přes angličtinu, kam se dostala původně přes francouzštinu?

Je poučné (i když dost otřesné) si občas pustit třeba nějaký německý kanál pro mládež - tam se mluví takovou podivnou směsí němčiny a angličtiny, že z toho jde člověku hlava kolem. Pokud se vývoj němčiny ubírá tímto směrem, tak budou Němci za chvíli mluvit anglicky (a vystačí si při tom s polovinou slovní zásoby).

[anicka]

Historie zná zatím myslím jen neúspěšné pokusy - třeba v Japonsku kdysi byla "společnost za zrušení japonštiny" docela populární, ale stejně to nevyšlo

A to bylo v době, kdy Japonsko ukončilo svých tři sta let mezinárodní izolace, a obecně panovalo nadšení vším ze západu. V EU, kde mají jedno z hlavních slov žabožroutští nacionalisté, kteří odmítají mluvit anglicky i když to umějí, na jejichž univerzitách _nesmíš_ odevzdat diplomku anglicky (francouzsko-českou dvojjazyčnou kupodivu ano), to bude myslím ještě podstatně složitější.

[Spike]

Nadšení vším ze Západu… a především hluboký pocit méněcennosti. Tehdy padaly i takové návrhy, že by se Japonci měli „povinně“ mísit s „bílými“, aby japonský národ získal dobré fyzické dispozice. Naštěstí je to brzy přešlo a dnes jsou z nich ti milí náckové, jak je všichni známe. :)

[Jimmy]

Většina Japonců je milých, ale potkat skutečné Japonské nácky není žádná milá zkušenost. Když jsem prvně viděl kolonu černých převážně terénních vozů, s hlasitými megafony na střeše a obsazených lidmi ve "vojenských" uniformách, tak jsem se cítil jak žid v Německu v roce 1933 a to jsem tehdy nevěděl s určitostí co je to zač a nerozuměl jsem co hlásají. Je třeba říct, že drtivá většina lidí na ně nijak nereagovala (asi jako u nás na Republikány). Nicméně je zajímavé, že těch několik Japonců kterých jsem se na to ptal se o nich v podstatě odmítla bavit.

[sssssssss]

To je největší blbost co jsem kdy četl. Angličtina jako jedinej jazyk v EU Už vidim jak se nacionalisti němci a frantíci zřeknou jejich jazyků... Jo vyškrtnout slovenštinu, klidně, je podobmá češtině a každej slovák česky rozumí.

[mirec]

Slovenčiny sa nevzdám :P

[Peto]

Ty si radšej škrtaj Češtinu , na moje nesiahaj ! Alebo čo hovoríš , že by sme zrušili Češtinu a Slovenčinu a hovorili po Rusky , tak by to malo byť.

A hovoriť po Anglicky ? V takom primitívnom a úbohom jazyku? Ani za riť. Je dobrý len na programovanie.

[Spike]

Angličtina je velmi bohatý jazyk. Vzhledem k jejímu celosvětovému rozšíření dost možná nejbohatší.

[----]

Bohatý na prznitvary

[Peto]

A v čom je podla vás najbohatší? To že sa stal viac menej potrebný aby ho i neangličan ovládal je podľa mňa iba kvôli reklame (je kool) , počítačom a jej jednoduchosti. Na mňa pôsobí strašne umelo , asi ako babizňa ktorá je zmachlená a vypĺňa ju silikón. Osobne sa prikláňam na stranu , že keď máme hovoriť spoločným jazykom , tak takým , ktorý sa budú všetci učiť, a nie že budú národy , ktoré sa budú cítiť hrdo (nacionálne) že je to zrovna ich jazyk.

Platí porekadlo , čím viac jazykov vieš , tým viac si človekom. A zrovna toto chýba trebárs takým Američanom , ktorý si predstavujú samých seba ako pupek sveta.

Čiže i keď je to nepraktické a možno i divné je to spravodlivé , spoločný jazyk by mohol byť trebárs : Esperanto (pekný, jednoduchý a logický jazyk) , a trebárs aj Latina.

Nebránil by som sa ani Májskemu , alebo Egyptskému v čase Faraónov.

[midar]

Latina hahaha. Mel jsem tu cest ji studovat docela dlouho a rikam NE. Ta gramatika je v podstate nenaucitelna. To uz radsi to Esperanto :) Teda spis, kdyz uz, tak jedine Esperanto!

[Peto]

Nik nehovorí ,že si musíme vybrať tú najľahšiu cestu :) Aspoň ste nazreli do tajov filozofie , a môžete sa hrdo nazývať vzdelanec. Najvačší myslitelia , vynálezci hovorili po Latinsky. Čiže niečo na tom bude. Treba si zvoliť to najťažšie , a postupne sa vypracovávať.

[pavlix]

Nebo taky řecky, arabsky, persky (oficiální název si nepamatuju), a pokud jde o evropský význam, tak třeba francouzsky. A mimo evropský vliv... že číňani uměli Gaussovu eliminaci... a ještě to prošli tiskem v době, kdy tady knihtisk nebyl? :), natož Gauss?

[MJ]

Ta gramatika je v podstate nenaucitelna.

Stejně jako česká. Nebo stejně jako anglický pravopis. Ale navzdory tomu latinsky (anglicky, česky, …) umí překvapivě mnoho lidí

[Spike]

Ono by stačilo otevřít oči a nějakou zajímavou knihu psanou anglicky. Stačí začít u něčeho poměrně jednoduchého, jako je můj oblíbený Winnie-the-Pooh.

Angličtina skutečně nemá nouzi o výrazové prostředky. To, že znáš jen nějaký jednoduchý základ školní a „počítačové“ angličtiny je tvoje vlastní nevzdělanost.

Osobně nemám potřebu cítit se ublíženě proto, že něčí jazyk je tak rozšířený.

[Michal Fecko]

A hovoriť po Anglicky ? V takom primitívnom a úbohom jazyku? Ani za riť.

prelož mi (jednoslovne) toto úbohe a primitívne anglické slovo do tak rozmanitej a slovami obohatenej neprimitívnej češtiny alebo slovenčiny - floccinaucinihilipilification

[Peto]

To je test , či čo? Odpoveď je :"Zbytočné". Áno , je to z wiki , áno čítal som iba prvý riadok , ďalej som sa tomu nevenoval. No a rád by som sa opýtal , čo teraz?

Inak stačí sa pozrieť na tých čo sa s takým jazykom "narodili" a potom si uvedomiť , či chcem dopadnúť podobne.

Kápo di tuti Kápo

Ps: To slovo je odporné už na pohľad (jazyk bez štipky ľudskosti).

[Ladicek]

floccinaucinihilipilification

Pan Kaplan stále eumoirický.

[MJ]

A co třeba zkusit si do angličtiny přeložit "maličkaté kulaťoučké červeňoučké jablíčko"?

Ona čeština, co se slovní zásoby a jemných významových odstínů týče, rozhodně není žádný chuďas.

(Když už jsme u podivných anglických [nebo spíš původem řecko-latinských] slov, moc pěkná je taková friggatriskaidekaphobia )

[freshmouse]

Hmm, nepochází to s tím jablkem od Wericha? Ten to, pokud vím, přeložil jako "little round apple" s tím, že "tomu chybí chuť a barva"...

Já tedy nejsem nijak velký angličtinář, ale zdá se mi, že to "otrocky" přeložil slovo od slova. Podle mě výraz "maličkaté kulaťoučké červeňoučké jablíčko" nevyjadřuje jen fakt, že to jablko je malé, ale taky to, že k němu má mluvčí určitý citový vztah. A to v angličtině vyjádřit lze, i když jinak.

Když chci nějaké holce říct "medvídku", taky jí neřeknu "little bear"...

[MJ]

Už nevím, odkud to znám, ale tipoval bych spíš na Eisnera.

[JS]

Tinyish roundishish redishish appleletie? Nejsem si jisty, nejsem rodily mluvci..

[MJ]

Pán se ráčil učit anglické konverzaci od Gluma?

[JS]

Ano, napsal ho prece klasik. Je tedy videt, ze prelozit se to da, i kdyz to zni krute.

V ramci ferovosti by ovsem bylo treba uvest, ze cestina ma obecne delsi slova, tedy plati za tato luxusni slova vetsi redundanci jazykoveho kodu. Anglictina (mluvena) je naopak pomerne malo redundantni, takze skoro kazde vyrcene slovo se da vykladat v nekolika moznych zapisech.

[Martin Böhm]

A co třeba zkusit si do angličtiny přeložit "maličkaté kulaťoučké červeňoučké jablíčko"?

Nikdo Ti nebrání si do (angličtiny/kernelu) ten modul dopsat, pokud si myslíš, že tam chybí! Až bude otestovaný a revidovaný dostatečným množstvím lidí, zařadíme ho do hlavní větve :o)

[Spike]

A co třeba zkusit z angličtiny přeložit XYZ…? V každém jazyce lze nalézt výrazy, které lze přeložit do jiných jazyků s velkými obtížemi, aniž by se ztratily některé nuance.

Abych tak řekl – nikdo z nás jistě nepochybuje o tom, že je čeština bohatým jazykem. Ale stejně tak je bohatým jazykem slovenština, ruština, němčina, francouzština, angličtina, japonština… Jen ty jazyky mohou být bohaté jiným způsobem, který nám uniká.

[pavlix]

Doporučuju knihu Mouse or Rad od Umberta Eca.

A zvlášť tu část o překladech Božské komedie z italštiny do angličtiny... kupodivu to do češtiny je možný přeložit za zachování rytmu, rýmu i struktury.

[JS]

Me pripada zase tezke z anglictiny prekladat slova jako widget, gadget, gizmo, doodad a dingus (viz dalsi tady).

[...............23]

a hlavne sa nedá dosť dobre preložiť univerzálne slovo stuff

[drc]

vál, bordel,...

Záleží na konkrétním použití a místním nářečí... ;)

[...............23]

No práve, že záleží na konkrétnom prípade, to znamená že také univerzálne slovo vo väčšine jazykov nie je... napr. na vetu "I was eating and stuff" by sa tie tvoje príklady moc použiť nedali

Btw. fuck je ešte univerzálnejšie slovo http://www.youtube.com/watch?v=26UA578yQ5g

[pavlix]

I v češtině se alternativy ke slovu stuff používaj :). Stačí poslouchat ;).

[anicka]

Jo stuff... co třeba teprve takový pattern Těch slov je ve skutečnosti docela dost, ale když není překladatel osel, skoro vždycky ho kontext dovede k nějakému rozumnému překladu některého z významů toho univerzálního slova. A není divu, očekávat, že mezi jazyky půjde překládat jedna k jedné, je dost optimistické

[pavlix]

Pattern jde podle mě obvykle přeložit jako "vzor", alternativně "způsob" nebo synonyma.

[2008]

Slovencina je nezmyselne komplikovany jazyk, ktory by som zrusil. Lepsi jazyk ako je Anglictina nepoznam.

[Peto]

Nielen to nepoznáte , ale ešte viac. Ja nie som dobrý v gramatike , ale aspoň neprzdním a nepodkopávam moju rodnú reč tak ako vy (interpunkcia a názor). Čiže z toho dôvodu váš názor neberiem ako niečo , čo by ma malo znepokojovať.

A predpokladám , že ani po Anglicky poriadne neviete.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ale aspoň neprzdním a nepodkopávam moju rodnú reč tak ako vy (interpunkcia a názor)

Tak ji prznis aspon v typografii (prebytecne mezery pred carkou)?

[Peto]

Ach áno, na to som zabudol. Mea culpa.

Ps: Určite i dačo iné sa nájde.

[Marián André]

neprzdním

Ach jaj.

[Peto]

To bolo samozrejme naschvál.

[midar]

Sakra, češtiny se nevzdám!

[----]

Budeme dva!

[David Watzke]

To vás teda bude hodně!

[----]

Se přidej, né?

[David Watzke]

Ani ne, já bych preferoval en_US.UTF-8 na celym světě

[2008]

en_US.ISO-8859-1 by bolo lepsie. UTF-8 je hlupost. Dalsia alternativa by bola en_US.UTF-16

[Martin Böhm]

ISO jednička? A v čem pak budu TeXat přímo matematické symboly? To mi nedělejte...

[2008]

Napisal som: ISO-8859-1 alebo UTF-16

[pavlix]

První možnost je blbá (viz třeba ty symboly), druhá nenabízí žádnou výhodu proti utf-8, spíš nevýhody. (Pokud nepočítám efektivitu pro některé jazyky dálného východu, ale místa je dosti, že?)

[----]

Tak v tom se neshodnem...

[freshmouse]

Se mnou už jsme tři.

[rincewind]

Ctyri...

[jyrki]

Pet, ale musite vyresit i/y
A ted vazne, to ze se zavede jako spolecny uredni jazyk pro celou EU anglictina prece neznamena, ze se musime vzdat cestiny. Evropa spolecny jazyk potrebuje a pokud se nenajde lepsi cesta, muzeme si vzit priklad z Finska, ktere je uz dlouha desetileti dvojjazycne, kazdy Fin musi umet finsky a svedsky. Predpokladam, ze v CR by byl uredni jazyk anglictina, cestina. V Nemecku anglictina a nemcina, ve Francii anglictina a francouzstina atd.

[brk]

Mysli globálně. Pro většinu lidí na této planetě je rodný jazyk čínština. .o)

[Spike]

Cca 1 miliarda lidí je většina?

[brk]

OK, chybka. Pro nejvíce lidí je rodný jazyk čínština. Jinak ta miliarda je taky dost mimo. V 2006 to bylo 1.3 miliardy.

[Luk]

Jinak ta miliarda je taky dost mimo. V 2006 to bylo 1.3 miliardy.

Přes miliardu už má dnes i Indie (1 131 043 000 obyvatel k 1.3.2007).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze tam je tech rodnych jazyku snad vic, nez kde jinde.

[Michal Fecko]

Ina ves - ina rec....

[Spike]

A nebylo to třeba 1 315 835 427,00? O přesné číslo mi skutečně nešlo.

[Michal Fecko]

Otázka znie, či sa chceme pripojiť k západu alebo k východu a podľa toho by sme mali aj hovoriť

[midar]

To musi takhle kazdej stredoevropan premyslet? Nejsme zadnej vychod ani zapad ale stred. Prece nebudeme tak omezeni jenom na dva smery, ha?!

[Michal Fecko]

O nás neide, my o tom aj tak nerozhodneme a to môžme hovoriť trebárs aj klingónštinou

[drc]

Ano jsme střed!

To nám umožňuje se, podle aktuální potřeby, vychýlit na západ nebo na východ.

[pavlix]

Vypadlo ti jedno slůvko.

To nám umožňuje se, podle aktuální potřeby, nechat vychýlit na západ nebo na východ.

[Luk]

Jenže ona není čínština jako čínština (a už vůbec není jediná čínština). A rozdíly mezi některými "čínštinami" budou pravděpodobně větší než mezi různými slovanskými jazyky (třeba češtinou a ruštinou).

[Spike]

Zdaleka nejrozšířenější je mandarínština, kantonština je na tom, řekl bych, o pár řádů hůř.

[jyrki]

Jak si vede nektarinstina?

[----]

[Luk]

Ale i ta mandarínština má spoustu vzájemně velmi odlišných dialektů.

[Spike]

Ale to už nejsou „spisovné“ varianty, řekl bych.

[Luk]

To si netroufám spekulovat. Ovšem vzhledem k charakteru čínské vlády by se vcelku dalo očekávat, že vláda nařídí jedinou variantu a "menšiny" mají smůlu (i na úrovni svých místních úřadů - všude "jeden lid, jeden národ, jeden jazyk").

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Anekdota rika, ze politicky pruchodne bude zavedeni Anglictiny jako oficialniho jazyka EU az pote, co UK z EU vystoupi.

[freshmouse]

Ein Volk, ein Reich, ein Führer? To snad ne! (I když EU připomíná spíš SSSR než (před)válečné Německo.)

[Michal Fecko]

Zápisok je v rubrike 1984 (to len tak naokraj) a som presvedčený že to k jednotnému jazyku (štátu a prezidentovi už dávno) smeruje - či už chceme alebo nie (ta posledná voľba je len na utešenie ľudu, že sa to nestane). EU a jej smerovanie, jej nariadenia, príkazy a zákazy je niečo čo mi pripomína obdobie pred r. 1989.

[freshmouse]

Musíš se na to dívat z té lepší stránky: máme správně zahnuté banány a taky už nemusíme trpět špatným pojmenováním Pomazánkového másla.

[freshmouse]

A vůbec.

[Martin Böhm]

Ale prosím Tebe. Zase tady předvádíš to, čemu já rád říkám "agrument: jednou se to udělalo blbě, tak už to nikdy nezkoušejte opakovat" (komunisti dělali socialismus, komunisti to pohnojili nehorázně, ergo socialismus je špatný), a ještě do toho přihazuješ argument "Hitler pil čaj, čaj je zlý, zakažte čaj!"

Nebo založíš klaunskou matematiku jen kvůli tomu, aby byly matematiky dvě? Mít jednotný jazyk je velké plus pro lidstvo jako celek. Snazší komunikace a díky tomu zjednodušení spousty věcí (školy by na tom jistě profitovaly, ale ekonomika taky, a asi by se našly i jiné oblasti). Bohužel, každý ví, že lidi na to nepřistoupí. (Jsou to holt sentimentální měkkoty... Bendře, kdy už Tě postaví.)

[----]

Nojo, a potom zrušíme hranice, tradice, měny, hudební styly... A zůstaneme u srozumitelného techna, chutného McDonalds a platit budem jedině v TESCU kreditkama VISA. To je to jediný, co si přeju

[Martin Böhm]

Hudební styly? Ale prosím Tebe, zrušme rovnou hudbu a umění, všichni si na zeď pověsíme Mandelbrota a bude klid.

[----]

A samozřejmě Linux, to už je úplně kardinální zbytečnost. Přece už jeden OS máme (Windows) tak proč Linux? Jenom proto aby byli dva OS?

[Martin Böhm]

Angličtina je (jako jazyk), narozdíl od MS Windows, naprosto svobodná a nezatížená poplatky. Můžeš ji používat pro obchod, říkat manželce, jak ji miluješ... co chceš a vše bez poplatků a navždy to tak bude.

MS Windows jsou naopak velmi restriktivní. Proto má smysl pracovat i na jiném systému. Navíc neříkám, že angličtina se nemá vyvíjet - naopak, ať se zkoumá dál, vymýšlí se nová slova a spol - ale nemá smysl dělat úplně to samé v 10 světových jazycích jen proto, že protokoly jsou odlišné.

Třemi slovy: nebe a dudy.

[Grunt]

Angličtina je (jako jazyk), narozdíl od MS Windows, naprosto svobodná a nezatížená poplatky.

Zatím.

[xkesh]

Angličtina je (jako jazyk), narozdíl od MS Windows, naprosto svobodná a nezatížená poplatky. Můžeš ji používat pro obchod, říkat manželce, jak ji miluješ... co chceš a vše bez poplatků a navždy to tak bude.

To není tak docela pravda. Pokud není angličtina váš mateřský jazyk, musíte investovat do jeho učení nemálo času i finančních prostředků.

V praxi to znamená, že veškerá budoucí evropská elita musí strávit nejlépe několik let v anglofonní zemi, aby získala kvalitní vzdělání. Ve škole se dobře anglicky nenaučíte.

Naprosto svobodný jazyk jako nástroj komunikace by byl ten, který nikde není mateřštinou.

[Martin Böhm]

V praxi to znamená, že veškerá budoucí evropská elita musí strávit nejlépe několik let v anglofonní zemi, aby získala kvalitní vzdělání. Ve škole se dobře anglicky nenaučíte.

Tak tohle (ač patička tvrdí jinak) mohu snadno vyvrátit protipříkladem :o) A nejen svým, klidně Vám přivedu i další poměrně dobře mluvící lidi, kteří v Anglii/Americe byli leda na týden.

Jistě, přechod na jazyk by něco stál, stejně jako přechod na GNU/Linux stojí čas (a čas jsou peníze), ale to je jen jednorázová cena, a my informatici moc rádi zanedbáváme zanedbatelné.

[xkesh]

klidně Vám přivedu i další poměrně dobře mluvící lidi, kteří v Anglii/Americe byli leda na týden.

"Poměrně dobře" znamená co? K čemu poměrně? Že se domluví? Anebo dokážou přednést spatra jazykově reprezentativní projev, napsat jazykově (gramaticky i stylisticky) korektní delší text aniž by zavařili gramatiky a slovníky či porozumět nuancím založeným na anglofonních reáliích? Takové lidi bych skutečně rád potkal.

[Ladicek]

Já s tím nesouhlasím. Jazyk má dvě funkce (tedy ony jsou vlastně jedna, ale pro chvíli…): kromě toho, že jde o prostředek komunikace, jde taky o způsob myšlení. (Dobře je to vidět třeba na programovacích jazycích; a možná se to nezdá, ale mají s těmi přirozenými spoustu společného.) Nemusím zacházet tak daleko, že bych se odvolával na Orwella, abych věděl, že tohle nechci, a že rozrůznění je ve výsledku mnohem úspěšnější strategie než sjednocení. (Viz "hnutí" open source a kontra k němu svět proprietárního software, ale to už je dost vzdálená analogie )

[Martin Böhm]

Na programovacích jazycích? Dovolím si taky nesouhlasit, ač jde tedy jen o to, jak přemýšlím já. Když já řeším programovací úlohu, uvažuji v "pseudokódu". Z myšlenky nejdřív vytvořím větu v angličtině (zásadně programuju/dokumentuju v tom jazyce, ač není můj mateřský), a až poté, co celý program mám v hlavě (na papíře) v takovémto tvaru, rozhodnu se ho napsat nějakým konkrétním jazykem.

Neříkám, že to je nějaký správný nebo špatný postup, ale určitě se nestane, že "myslím" v nějakém programovacím jazyce.

[Ladicek]

OK, k programování: jo, určitě se dá programovat v přirozeném jazyce. Psaní kódu je pak vlastně překladem do vybraného implementačního jazyka. Překlad je zde ovšem činností invenční.

Přemýšlení přímo v programovacím jazyce je taky reálná varianta – a pak se přirozeně vyjadřuju v jeho prostředcích. Přiřazení, rekurze, lexikální uzávěr, kontinuace, posílání zpráv… já prostě nevěřím na univerzální design použitelný pro všechny jazyky.

Stejně jako nevěřím na jediný jazyk pro všechny lidi na světě. Je to příliš umělé a svazující.

[Kvakor]

OK, k programování: jo, určitě se dá programovat v přirozeném jazyce.

To uz se kdysi zkouselo a moc slavne to nedopadlo - zatim je pro pocitac problem prirozeny jazyk vubec pochopit, natoz pak podle nej pachat kod. Prirozeny jazyk je prilis mnohoznacny a bez umele inteligence to proste nepujde.

A i pak bude treba, aby si mluvci davali pozor (vzpomente si na vsechni mozne sci-fi, kde maji pro mluveni s lodnim pocitacem specialne-urceneho clena posadky ), dokonce si myslim, ze naucit se "mluvit s pocitacem" nebude o moc jednoduissi nez naucit se zaklady programovani.

[Ladicek]

Tak jsem to nemyslel, proto hned za citovanou větou následuje věta o psaní kódu jako procesu překladu. Myslel jsem takové to "papírové" nebo "myšlenkové" programování, ne tvorbu něčeho, čemu nutně musí rozumět stroj. Jinak co říkáš je samozřejmě pravda.

[Kvakor]

... kromě toho, že jde o prostředek komunikace, jde taky o způsob myšlení.

Ano, existuje Sapir-Whorfova hypoteza, ktera presne tohle rika.

Dobře je to vidět třeba na programovacích jazycích; a možná se to nezdá, ale mají s těmi přirozenými spoustu společného.

Viz Sapir–Whorf and programming languages.

[Ladicek]

Kouknu na to, díky. Vzdor větě názor většiny antropologů a lingvistů […] je však dnes poněkud skeptický si pořád myslím, že používaný jazyk do značné míry způsob myšlení ovlivňuje

[MJ]

Ano, existuje Sapir-Whorfova hypoteza, ktera presne tohle rika.

... a kterou se dosud nepodařilo vyvrátit jenom proto, že ji sotva lze postulovat natolik formálně, aby bylo jasné, co vyvrácení je

Nikdo dnes nepopírá, že jazyk má svůj vliv na způsob myšlení, ale původní interpretace, podle které jsou možnosti myšlení svázány možnostmi jazyka, je obhajitelná dost těžko.

Mimochodem, jeden moc pěkný protipříklad z poslední doby: některé kmeny austrálců nemají slova ani gesta pro číslovky, ale přesto jsou schopny řešit jednoduché matematické úkoly.

[Kvakor]

Mimochodem, jeden moc pěkný protipříklad z poslední doby: některé kmeny austrálců nemají slova ani gesta pro číslovky, ale přesto jsou schopny řešit jednoduché matematické úkoly.

To ale umi i zvirata, ktera take jazyk nemaji (nebo v nem alespon nemaji zadnou matematiku). Dokonce nektera dokazou resit urcite operace (napr. porovnani dvou mnozstvi) mnohem rychleji a presneji nez clovek (tedy, alespon pokud zanedbame matematicky nadane autisty ).

Osobne si myslim, ze urcita "matematicnost", alespon na urocni scitani a odcitani do deseti je vrozena (coz se pise i v onom clanku), navic pro male pocty je mozne pouzit napr. vizualni predstavivost namisto pocitani.

[MJ]

To ale umi i zvirata, ktera take jazyk nemaji [...]

Což ovšem pozici S.-W. hypotézy podkopává ještě více.

Já to vidím spíš tak, že myšlení je do značné míry omezeno strukturami, které se člověk naučil, a zatímco zasazovat nové situace do známých struktur je snadné, naučit se nějakou novou strukturu dá zabrat. Jazyk je pro většinu lidí jedním z hlavních zdrojů myšlenkových struktur, jiné struktury jsou pravděpodobně vrozené. Ale mohou být i jiné zdroje, třeba abstraktní matematika.

[freshmouse]

To s tím čajem, to jsem přesně neřekl. Podle mě jsi vůbec nepochopil, co jsem řekl.

Navíc jsou tvé analogie zcela špatné. Nikdo nezaložil klaunskou češtinu k již existující angličtině jen proto, aby byly dvě. Čeština a angličtina tu spolu existují řekněme stovky let a ničemu to nevadí.

Nemůžeš jen tak přijít a říct: "Holky, kucí, tady jsme my, hlavy pomazaný, zjistili, že je lepší angličtina. Takže zejtra hezky anglicky, vědí?"

Pokud čeština přirozeně vymizí, prosím. Ale nevím, proč jí předem kopat hrob.

Ono každé sjednocování má své meze. A teď otázka: kdyby každý člověk měl stejné oblečení, bylo by to dobré, nebo špatné? Dovoluji si podotknout, že by z toho profitovala nejen ekonomika...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dovoluji si podotknout, že by z toho profitovala nejen ekonomika...

Profitovala? To by mohlo zpusobit zanik (ci alespon atrofii) celeho odvetvi ekonomiky.

[freshmouse]

Proč? Všichni by jen vyráběli jeden výrobek.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Protoze cely odevni prumysl je zalozen na tom, ze se spouste lidi nakuka, ze kazdy rok musi mit jine obleceni nez ten predchozi. Pokud by byl jen jeden vyrobek a ten se nemenil, tak by se toho prodalo vyrazne mene. Krom toho by se toho prodalo vyrazne mene take proto, ze by nekteri lide nedrzeli rozsahle satniky aby si mohly vybrat saty podle prilezitosti.

[freshmouse]

To, že by všichni nosili jeden výrobek, neznamená, že by se výrobek neměnil. Např. každý čtvrtrok by vznikla nová sada oblečení ("Tenhle kvartál frčí fialová flanelka a hnědé tesilky, všichni nakupujte."), kterou by si všichni povinně koupili. Dokonce si trofám říct, že by celkový objem produkce byl větší než za stavu, kdy si lidi "syslí" starší oblečení.

[Milan Jurik]

V SSSR jsi nikdy nebyl, socialismus nepamatujes. Srovnavat SSSR, predvalecne Nemecko a EU muze jen tezce nevzdelany jedinec.

Btw. ty tve "zahnute banany" maji sve zduvodneni (udelano v dobre vire pro zjednodusseni obchodni vymeny) a ocitly se na seznamu veci, ktere jsou postupne revidovany.

[pavel]

Nechápu, proč se tady všichni přou o angličtině, když za sto let bude úřední jazyk čínština...

[freshmouse]

Na máloco bych si vsadil. Ale na to, že čínština nebude nikdy světovým jazykem číslo jedna, klidně.

[Milan Jurik]

Ju, my chytrejsi jsme se ji i zkouseli uz ucit. Jen nevim, co je pro Evropana horsi, zda tony ci znaky...

[freshmouse]

[MJ]

Btw. ty tve "zahnute banany" maji sve zduvodneni (udelano v dobre vire pro zjednodusseni obchodni vymeny) [...]

Právě to, že stačí, aby měl někdo jisté minimální množství dobré víry, a třeba už žádné další důvody, a začal mluvit do života milionům lidí, mne na EU značně děsí.

[Milan Jurik]

Zrusime CSN? Doporucuji take zrusit ISO. Ono totiz ta "bananova zalezitost" byla na cca stejne urovni. Jinak zahnutost se tykala okurek, u bananu se, mam pocit, resilo neco jineho (a trochu to zavani decentni obchodni valkou mezi EU a USA na tomto poli).

[MJ]

Normy v minulosti vznikaly z reálné potřeby něco sjednocovat. U závitů šroubů je přínos normalizace evidentní a nikdo se proti němu nikdy nebouřil. Naproti tomu potřeba normalizovat banány je značně pochybná.

[Milan Jurik]

Nu, v pripade okurek to bylo kvuli snadnejsimu pocitani mnozstvi a jejich automatickemu zpracovani. Nikdo vam ale nebrani prodavat "jinak zahnute okurky". V pripade bananove valky se jedna o politiku.

[JS]

V jazycich se nevyznam, politicky je to blbost zavadet - zadna vyhoda a jenom same nevyhody, ale kdyz by se to melo delat, at se vybere co mozna nejjednodussi jazyk. Ja bych uvazoval o spanelstine - pry ma jednoduchou gramatiku a narozdil od anglictiny pravidelnou vyslovnost. Svetovy jazyk je to taky, a casem to mozna bude i hlavni jazyk v USA, kvuli kteremu ostatne ta anglicka moda vznikla (moda protoze svetovy jazyk se meni kazdych 100 let). A kdyz uz byste chteli pouzit umely jazyk, tak Lojban.

[freshmouse]

Obávám se, že "anglická móda" nevznikla kvůli USA jako takovému, ale kvůli výpočetní technice, která shodou náhod byla ve velké míře produkována právě tam.

[JS]

To ovsem nebyla zadna shoda nahod - anglicky mluvici zeme tvorily po velkou cast minuleho stoleti zdaleka nejvetsi ekonomiky na svete. Anglictina byla svetovy jazyk davno pred pocitaci.

[:::]

nechapu ze tady tolik lidi hlasovalu pro "doufam ze nikdy". To je tady opravdu tolik hlupaku ??? Jednotny jazyk by nam mohl jedine prospet...

Samozrejme ne nesmysl zakazovat narodni jazyky nebo tak neco, muselo by se to udelat nejakou NEnasilnou formou. Napriklad ve vsech statech EU by mohly byt 2 oficialni jazyky - narodni a AJ. Ublizilo by tohle snad nekomu ??? Jasne, asi by to trochu profiltrovalo uredniky, protoze by se museli naucit AJ, ale to je asi tak vsechno...

Postupem casu by to asi vedlo k zaniku nekterych narodnich jazyku, ale to je proste evoluce. A kdyby se porad naslo dost jedincu ochotnych se je ucit tak by zanikat nemuseli... Zadny nasili - proste zavest druhy ofic jazyk a lidi by se casem sami rozhodli jestli ma smysl se ucit ten jejich narodni...

[Martin Böhm]

Pod to bych se podepsal. Jednotlivé jazyky by určitě měly být dostatečně zmapovány z historického hlediska, ale postupně by měly být vytlačovány, jak bude narůstat znalost anglitiny a její používání (programovat v češtině, brr).

Zároveň bych u každého neanglického jazyka pozoroval, zda-li skutečně nějak rozšiřuje obzory jeho mluvčím, a pokud ano, integroval bych potřebné změny do angličtiny samotné. I když ruku na srdce - jak z nás znalost Máchy a Jiráska (v češtině) udělá lepšími, a to v libovolné oblasti (snad až na oblasti spojené s historií)? Vážně netuším.

[jyrki]

Uz jsem to tu zminoval, jde v podstate o "finskou cestu" a finstina stale existuje i pres svou slozitost a odlisnost. Jen tim druhym jazykem pro finy neni anglictina, nybrz svedstina.

[freshmouse]

nechapu ze tady tolik lidi hlasovalu pro "doufam ze nikdy". To je tady opravdu tolik hlupaku ???

Tolik? Ty jsi první, na kterého jsem narazil. Místo anglických slovíček by sis měl raději promrskávat toleranci jiného názoru.

[Martin Böhm]

Tolerance druhých je dobrá leda pro humáče :o) V našem oboru buď umíš dokázat, že máš pravdu, a nebo neumíš, a tak držíš pec. :o)

[ghibulo]

Mnoho věcí ve světě není matematicky dokazatelných, protože záleží na různých úhlech pohledu. Proto také děláme ankety, hlasujem a učíme se tolerovat cizí názor, zvlášť když je ten náš v menšině.

[Martin Böhm]

Mnoho věcí ve světě není matematicky dokazatelných

Ano, například hypotéza kontinua nebo axiom výběru.

(Dělám si legraci z toho, že jste se nesprávně vyjádřil - o těch "věcech", které jste myslel Vy, se obecně neví, jestli jsou dokazatelné nebo ne.)

[ghibulo]

... o těch "věcech", které jste myslel Vy, se obecně neví, jestli jsou dokazatelné nebo ne.

to si nemyslím. Jak chcete třeba dokazovat, jakej "politickej názor je lepší" - nejdřív by se muselo přesně definovat, co je to lepší - Pro člověka? Pro přírodu? Pro nějakou skupinu lidí?.... už jen zadání je tak nepřesné, že nějakej matematickej důkaz formulovat nejde.

[Martin Böhm]

už jen zadání je tak nepřesné, že nějakej matematickej důkaz formulovat nejde.

Ano, zadání je velmi nepřesné, ale ne, to neznamená, že nějaký matematický důkaz formulovat nejde. Je to uvěřitelné, zvlášť pro naše bytosti a naši dobu, ale nemůžeme to považovat za pravdivé, dokud neuvidíme matematický důkaz nedokazatelnosti.

[David Watzke]

Volba "doufám, že nikdy" tam ale není. Já hlasoval pro to, že v to pevně věřím a to i přesto, že bych byl pro angličtinu na celym světě...

[Kvakor]

To, ze by byla anglictina uredim jazykem, vubec neznamena, ze by se vsude mluvilo jen anglicky. Zamena to jen to, ze by kazdy clovek (mimo tech, kteri by toho nebyli schopni, treba nemi ) by mluvil vedle sve matertiny i anglicky a ze by se v tomto jazyce mohli podavat vesekre uredni dokumenty.

V nekterych zemich (Indie, Pakistan, Kena, Kamerun, Botswana, Singapur ...) se tento pristup bezne pouziva, obzvlast v tech, kde jsou jazyky jednotlivych etnik natolik odlisne, ze si vubec nerozumeji.

Pokud neexistuje vetsinovy jazyk, tak proc nezvolit jazyk, ktery je dnes de facto lingua francva. A casto jsou tyto zeme byvalymi anglickymi koloniemi, tazke se i po osamostaneni ponechal statu qou - napriklad Indie sice jako hlavni uredni jazyk ma hindstinu, ale anglicinu si jako druhy uredni jazyk ponechala, coz se ji, videno z dnesni perspektivy, opravdu vyplatilo.

Navic se domnivam, ze i pokud se anglictina nestane urednim jazykem de jure, stane se ji drive ci pozde de facto - i v zemich, ktere jsou velmi hrde na svuji jazyk (jako Francie ci Nemecko) uz vetsina mladych tento jazyk ovlada a jakmile vyroste generace jejich deti, nebude jim myslena anglictiny jako uredniho jazyka nejspis vubec proti mysli.

[Michal Fecko]

Navic se domnivam, ze i pokud se anglictina nestane urednim jazykem de jure, stane se ji drive ci pozde de facto - i v zemich, ktere jsou velmi hrde na svuji jazyk (jako Francie ci Nemecko) uz vetsina mladych tento jazyk ovlada a jakmile vyroste generace jejich deti, nebude jim myslena anglictiny jako uredniho jazyka nejspis vubec proti mysli.

Presne! Je to len otázka výmeny dvoch až troch generácii... Túto možnosť ja považujem za najpravdepodobnejšiu. Takto je európa so svojími 23 jazykmi "Babylonskou vežou" - zjednotenie v podobe angličtiny bude asi nevyhnutné - každopádne slovami klasika - "môžete s tým nesúhlasiť, môžete proti tomu namietať, ale to je asi tak všetko, čo proti tomu môžete urobiť..."

[Andrej]

Pevně věřím, že k takové katastrofě nikdy nedojde.

Pokud už by se měl zavádět jednotný jazyk, z těch, které umím, bych hlasoval pro francouzštinu. Ovšem pouze v případě, že by opravdu naše mateřština musela násilím zaniknout.

Angličtina mezi jazyky ničím nevyniká a ve světě se prosadila jedině díky vítězství USA a Velké Británie ve dvou světových válkách a díky spoustě kolonií, kterým Velká Británie ještě před cca padesáti lety vládla. Jinými slovy, jde o jazyk, který se prosadil vzácnou souhrou omylů a hrubé síly. Češtině nesahá ani po kotníky. Přinutit národ přejít například z češtiny na angličtinu je zvěrstvo srovnatelné s nařízením, že linuxový kernel se musí přepsat do BASICu.

BTW, nejhorší chybou v historii angličtiny (hned po odstranění spousty důležitých gramatických struktur, které v ostatních jazycích normálně jsou) bylo zavedení latinského písma. Spousta jazyků používá latinskou abecedu s drobnými úpravami velmi úspěšně; příkladem budiž opět čeština. Angličtina je jedním z mála jazyků, kde změna abecedy skončila průšvihem, nad kterým zůstává rozum stát.

Nemyslím si, že bych angličtinu neznal. Kdysi dávnou jsem udělal CAE na A a nebýt zoufalého nedostatku času, možná už bych měl CPE. Nemyslím si, že bych neměl s čím srovnávat. Mám papíry taky na francouzštinu a němčinu. Ale jedno vím jistě: Svou mateřštinu bych nevyměnil za žádný jazyk na světě. (Otázka je, kterou z mých dvou mateřštin... Jsem totiž napůl Slovák.)

[Fluttershy, yay!]

Angličtina jako úřední jazyk by nutně neznamenala zánik češtiny, přirovnal bych to k situaci za Habsburské monarchie.

Angličtina se rozšířila díky rozvoji Velké Británie --- co ti říkají počátky kapitalismu? Průmyslová revoluce? ...?

[Andrej]

Počátků kapitalismu se snad neúčastnila Francie? Nebo Belgie a Nizozemí? Já bych řekl, že ano...

Za První republiky byla nejdůležitějším jazykem francouzština. Používala se na všech mezinárodních jednáních a považovala se za jazyk intelektuálů. No a to už bylo nějaké to století po průmyslové revoluci, že ano.

Neměl bych nic proti zavedení angličtiny jako úředního jazyka. To by se ovšem muselo provést způsobem, který by zabránil vytěsňování nebo likvidaci češtiny. Kdysi dávno byla u nás úředním jazykem němčina a nedopadlo to dobře.

Jde o to, aby úřady klidně přijímaly anglickou korespondenci a aby tu klidně mohl žít někdo, kdo neumí česky. Proti tomu nic nenamítám. Ale schválení angličtiny jako úředního jazyka by mohlo mimo jiné znamenat, že se na českých školách (rozuměj zřízených státem) nemusí povinně učit čeština. To už je vážný problém, podobný tomu, který před dvěmi sty lety téměř způsobil zánik češtiny.

[Fluttershy, yay!]

Počátků kapitalismu se snad neúčastnila Francie? Nebo Belgie a Nizozemí? Já bych řekl, že ano...

Ano, ale nebyli to ti, kdož vzešli z vzájemného (ekonomického) soupeření vítězně.

Jde o to, aby úřady klidně přijímaly anglickou korespondenci a aby tu klidně mohl žít někdo, kdo neumí česky.

Jsem pro. Ale jak se pak domluvíš s Markem Stopkou, který tímto přestane mít důvod pro udržování češtiny? Anglicky. Takže se taky naučíš pořádně anglicky a půjde to jako pavouk.

...před dvěmi sty lety téměř způsobil zánik češtiny.

Ne-e. Před dvěmi sty lety se čeština vzmáhala, ten zánik probíhal mnohem, mnohem dříve.

[MJ]

Angličtina mezi jazyky ničím nevyniká a ve světě se prosadila jedině díky [...]

Zrovna angličtina má mezi indoevropskými jazyky spoustu unikátních (a alespoň z mého pohledu velmi přijemných) vlastností. Namátkově třeba úžasnou schopnost absorbovat lexikon z jiných jazyků (například po invazi Normanů angličtina místo zániku, který by všichni čekali, prostě během cca sta let přidala další bohatou lexikální vrstvu přejatou z francouzštiny) nebo bohatství krátkých slov, které velmi přispívá ke kráse anglické poesie.

Pokud Vám takové věci nepřijdou jako podstatné, zkuste povědět, čím Vám připadá zajímavá francouzština (po pravdě řečeno, rysů, kterými by nějak předčila ostatní románské jazyky, na ní moc neshledávám; ale zde mne, prosím, neberte moc vážně, nijak mistrně ji neumím).

BTW, nejhorší chybou v historii angličtiny [...] bylo zavedení latinského písma.

BTW, proč? Pokud narážíte na propastné rozdíly mezi mluvenou a psanou angličtinou, pak s nimi má pramálo společného přechod z run na latinku, nýbrž za to mohou převážně posuny v mluvené angličtině během 15. století (zejména The Great Wovel Shift), a ty by způsobily úplně stejný zmatek v runovém písmu.

Ale jedno vím jistě: Svou mateřštinu bych nevyměnil za žádný jazyk na světě.

To ani já. Ale asi bych nevyměnil žádný jazyk za žádný jiný – vždy, když nějaký jazyk zanikne, je lidstvo zase o ždibec chudší.

[Andrej]

Namátkově třeba úžasnou schopnost absorbovat lexikon z jiných jazyků (například po invazi Normanů angličtina místo zániku, který by všichni čekali, prostě během cca sta let přidala další bohatou lexikální vrstvu přejatou z francouzštiny) nebo bohatství krátkých slov, které velmi přispívá ke kráse anglické poesie.

Mně se zdá, že skoro každé slovo v angličtině, které není běžnou součástí slovní zásoby podkoního, je latinského původu. (Některá slova to vzala oklikou přes francouzštinu, ale to není až tak podstatný rozdíl.) Otázka je, zda je zrovna tohle přednost.

Pokud jde o velký počet krátkých slov, v tom zcela jistě vedou asijské jazyky. Bohužel žádný z nich neznám, ale například počet samohlásek ve vietnamštině dává tušit, že krátkých slov bude většina. (Nicméně Japonsko bude zcela jistě výjimkou a některé indické jazyky jsou přímo protipólem tohoto tvrzení...)

Pokud Vám takové věci nepřijdou jako podstatné, zkuste povědět, čím Vám připadá zajímavá francouzština (po pravdě řečeno, rysů, kterými by nějak předčila ostatní románské jazyky, na ní moc neshledávám; ale zde mne, prosím, neberte moc vážně, nijak mistrně ji neumím).

Tohle je asi především subjektivní záležitost. Ve francouzštině se mi líbí například slovní zásoba, o které už byla řeč. Má sice spoustu slov převzatých z angličtiny (resp. latiny), ale pro většinu z nich existují synonyma, která do celého jazyka zapadnou mnohem lépe. Dalším důvodem, proč mám rád francouzštinu, je moje zvrácená záliba v gramatických strukturách a zejména v souslednosti časů, kterých má francouzština opravdu spoustu. (Čeština je měla naposledy v době Jiráskově a zrušení některých z nich byl opravdu hloupý počin.)

... nýbrž za to mohou převážně posuny v mluvené angličtině během 15. století (zejména The Great Wovel Shift), a ty by způsobily úplně stejný zmatek v runovém písmu.

Vzhledem k tomu, že runy (pokud vím) představovaly celá slova nebo dokonce skupiny slov, změna výslovnosti by se jich nijak nedotkla. Ale v žádném případě netvrdím, že by angličtina měla zůstat u runového písma. Pouze nechápu důvod, proč se výslovnost samohlásek určuje podle toho, zda jsou v přízvučné nebo nepřízvučné slabice. Pak má jeden grafém několik možných fonémů, řečeno pavědeckou češtinářskou hatmatilkou. Když se liší výslovnost, proč se to prostě nezohlední v psané podobě slova? Velmi mě překvapila informace, že rodilí mluvčí mají při studiu angličtiny mnohem větší potíže s pravopisem než cizinci, kteří se angličtinu učí. Důvodem jistě bude právě zmíněný nepořádek a nesoulad mezi zápisem a výslovností. Čeština je v tomto ohledu zcela bezproblémový jazyk, až na ošklivé výjimky typu ch. Němčina je taktéž téměř fonetický jazyk. Ve francouzštině je sice trochu problém s některými skupinami písmen typu -oe-, -ent-, -aient-, -[aeou]ill-, nicméně rozlišení přízvučných a nepřízvučných slabik nemá až tak velký vliv na výslovnost...

To ani já. Ale asi bych nevyměnil žádný jazyk za žádný jiný – vždy, když nějaký jazyk zanikne, je lidstvo zase o ždibec chudší.

Naprostý souhlas. Každý jazyk, který se podaří zachovat v rozumné a nepochroumané podobě, představuje jistou kulturní hodnotu. Myslím si, že zavedení angličtiny jako úředního jazyka by češtinu poškodilo. Podobná byla situace kolem němčiny v 18. století. Jakmile by mohly existovat školy, kde by se celá výuka obešla bez češtiny, případně s dvěma hodinami češtiny týdně, mohlo by to s naší řečí postupem času skončit špatně.

[Ladicek]

zvrácená záliba v gramatických strukturách a zejména v souslednosti časů, kterých má francouzština opravdu spoustu. (Čeština je měla naposledy v době Jiráskově a zrušení některých z nich byl opravdu hloupý počin.)

Tohle by mne zajímalo (v té češtině tedy zejména), můžete na tohle téma doporučit nějaké zdroje? Nemyslím tedy Jiráskovu bibliografii, číst jeho romány mi vždycky přišlo trochu masochistické

[phero]

Tak to opravdu respekt ze si zvladnul jazyk pres takovy odpor - na druhou stranu uz to ukazuje jeho soucasnou dulezitost a tudiz vhodnost jako uredniho jazyka :)

[Andrej]

Tak to opravdu respekt ze si zvladnul jazyk pres takovy odpor - ...

Odpor? Já nemám k žádné řeči odpor. Ke každému jazyku chovám respekt, stejně jako k národu, který ho přinejmenším stovky let vytváří. Ale ať mi nikdo hernajs nesahá na češtinu, v takovém okamžiku skáču do stropu.

Jak už jsem psal výše, přijetí angličtiny jako dorozumívacího jazyka na úřadech je dobrá myšlenka. Nicméně statut úředního jazyka je něco, čeho je třeba se obávat, zejména po historických kušenostech s němčinou.

[ghibulo]

proč ne angličtinu jako mezinárodní komunikační jazyk je hezky rozebráno na... http://esperanto.czechian.net/proc.html

[Spike]

Protože se nelíbí Francouzům a ufňukaným esperantistům, kteří se stále nedočkali slibované slávy?

[ghibulo]

ale-ale - takhle to tam přece není :). Zkuste si to přečíst pořádně;)

p.s.: poznal jsem už hodně esperantistů, ale ani jeden nebyl "ufňukaný", že by nějaký osobní zafixovaný blud? ;)

[Fluttershy, yay!]

Ne, tohle byl projev ufňukaného Francouze. Proč ufňukaného? Protože Francouzi jsou s Brity velkými rivaly, ale také v posledních staletích s nimi prohráli snad všechny války (pokud nepočítáme vznik USA, ale tam byli Francouzi jen "okrajově") a nepodařilo se jim takovým způsobem ovládnout světovou ekonomiku. Tomu Francouzovi je jasné, že francouzštinu za světový jazyk neprosadí, takže se snaží alespoň svrhnout angličtinu.

Ještě k tématu: upřímně řečeno, kdyby lidé hovořili esperantem, nehovořili by jím na úkor svých národních jazyků? Hovořili.

[ghibulo]

viz. zde

[MJ]

Upřimně řečeno, tento článek mi přijde naprosto scestný. Kdyby bylo esperanto stejně rozšířené, jako je dnes angličtina, problémy s bezostyšným přejímáním slov z angličtiny do ostatních evropských jazyků by byly pouze nahrazeny stejně tupým přejímáním slov z esperanta a celá autorova argumentace by fungovala proti esperantu.

To, na čem doopravdy záleží, je jazyková kultura spjatá s jednotlivými jazyky. Pokud si lidé budou češtiny vážit a užívat ji s citem, nebudou přejímat cizí slova tam, kde to není potřeba. Naopak pokud české slovo pro nějaký pojem chybí, není nic špatného na tom, abychom ho přejali zrovna z angličtiny. To je zcela normální proces, jímž se během staletí obohacovala slovní zásoba všech jazyků. A jazykovou kulturu neovlivníte tím, zda bude v okolí majoritním jazykem angličtina nebo esperanto.

[insider]

Ano. Problem ale je, ze je docela tezky si svyho jazika vazit, kdyz vam cestinari hazi klacky pod nohy...

Protoze kdyz normalni clovek vidi treba jaky mame pravidla pravopisu, tak ho muze napadnout jenom jedno - MEGAPRASARNA...

a pak si mysli totez i o celim jazyku, ale nemuselo by to tak byt... Proste za to ze vetsina lidi povazuje cj za podradny muzou cestinari sami...

[freshmouse]

http://lamer.cz/quotes/show/15780

[Käyttäjä 11133]

[Michal Vyskočil]

Mám pocit, že příspěvek výše by na lamera taky docela sedl

[Käyttäjä 11133]

Proč bych si měl vážit jazyka? Tedy proč bych si ho měl vážit víc, než si vážím třeba kladiva? Jazyk je JEN nástroj ke komunikaci, nástroj sloužící k zápisu myšlenek, které tak můžu sdílet i s někým jiným. Stejně tak kladivo je JEN nástroj k zatloukání hřebíků. Když mám malé kladivo a velký hřeb, také neváhám vyměnit to kladívečko za pořádnou palici. Stejně tak bych neváhal vyměnit češtinu za jiný jazyk, který je rozšířený více než čeština. A nemusí se jednat jen o angličtinu; angličtina je v tomto ohledu nejvýhodnější, protože se jedná o jazyk jímž, mluví nejvíce lidí na světě.

[Ladicek]

Jazyk je JEN nástroj ke komunikaci

O pár vláken výš jsme řešili, že tomu tak není: Nikdo dnes nepopírá, že jazyk má svůj vliv na způsob myšlení atd.

[Käyttäjä 11133]

O pár vláken výš jsme řešili, že tomu tak není: Nikdo dnes nepopírá, že jazyk má svůj vliv na způsob myšlení atd.

A nikdo taky nedokázal, že to tak je. Je to JEN hypotéza.

Vy jste to řekli a tak to je. Vždycky jsem měl rád podložené domněnky. Ovšem já nepopírám, že by něco takového neplatilo... ono totiž pravděpodobně všechno co člověk činí a jakým způsobem to činí ovlivňuje jeho způsob myšlení a je to jeho způsobem myšlení ovlivněno. Je to něco jako zpětná vazba. :D

[Ladicek]

Ech, přesně totéž bych mohl říct o tvém tvrzení, že jazyk je JEN nástroj ke komunikaci. Teda, jestli je máš podložené léty bádání v lingvistické antropologii, pak mlčím

[Käyttäjä 11133]

Ale já přeci nepopírám, že to jaký si zvolím nástroj ovlivňuje spoustu dalších věcí, stejně jako je to spoustou věcí ovlivněno. Například ta analogie s kladivem. Jaké si zvolím kladivo se rozhodnu podle velikosti hřebíku, ale zvolené kladivo také ovlivní to kolik síly budu muset vynaložit k tomu, abych toto kladivo zvedl do patřičné výšky tak, aby se mi podařilo bez problému hřebík zatlouci.

[Ladicek]

Jenže já tvrdím, že jazyk není jen nástroj, takže hledat analogie s kladivem je bezpředmětné

A ono takové to všechno souvisí se vším je sice hezké, ale hrozně pohodlné a nicneříkající. S tím se já nespokojím

[midar]

to je kec. Precti si neco o sociologii jazyka treba na wikipedii :P

[freshmouse]

Konec konců, proč si vážit lidí, že... Jsou to JEN nástroje určené k používání kladiv a dalších nástrojů. Plus mají z nějakého důvodu dojem, že se musí reprodukovat...

[insider]

Vazit by sis samozrejme mel vseho co potrebujes k zivotu, takze pokud se budes zivit jako zatloukac hrebiku, tak si budes vazit kladiva, protoze bez nej bys byl nahranej...

A pokud budes zit mezi lidma tak jedna z veci kterou potrebujes je jazyk...

Samozrejme spojenim "vazit si jazyka" nemyslim "ukamenovat kazdyho kdo udela pravopisnou chybu", ale spis "nekydat na nej spinu kudy chodim "... Ale myslel jsem ze je to z kontextu jasny...

[MJ]

Proč bych si měl vážit jazyka? Tedy proč bych si ho měl vážit víc, než si vážím třeba kladiva?

Vůbec neříkám, že více. Ovšem jak u dobrého kladiva, tak u dobrého jazyka je úcta a rozmysl při používání a údržbě na místě.

Jenže podobně jako důležitou vlastností kladiva není schopnost tlouci do všeho na světě, ani u jazyka není zdaleka nejdůležitější to, kolik lidí jím mluví. Když něco píši, často je pro mne důležitější říci co nejpřesněji to, co mám na mysli, než ke kolika lidem se můj výtvor dostane.

[MJ]

S tím velmi souhlasím. Způsob, jakým se na našich základních a středních školách o češtině učí, mi přijde značně nešťastný. Hlavně proto, že se klade důraz na učení se nazpaměť jakýchsi jazykových pouček, mechanické rozebírání struktury vět a souvětí a "zdůvodňování" pravopisu pravidly, která jsou zcela umělá a v detailech nefungují. Přitom učit češtinu by šlo tak krásně … ukazovat, že jazyk není cosi statického definovaného pravidly a "řízeného shora", nýbrž že jazyk žije a vyvíjí se a mnoho pravopisných a gramatických jevů je velice přirozených, jakmile člověk porozumí tomu, jak vznikly.

[anicka]

Nevím, s kým jsi chodil do školy Ty, ale na naší sídlištní základce bys s takovým přístupem u většiny lidí nedosáhl toho, aby psali aspoň trochu správně - s tímhle biflovacím přístupem to jakž takž jde.

Nezapomeň, že na základce dost podstatná část lidí nemá šanci projít ani matikou, aniž se naučila všechny vzorce zpaměti.

[Käyttäjä 11133]

A oni snad někde na základce ukážou odvození nějakých vzorců? Já co si pamatuju, tak na základce to bylo vždycky "tohle se počítá tak a tak, pomocí tohohle vzorečku, ten se na příště našprtejte". Pak jsem přišel já, něco málo si z netu, nebo knížek nastudoval a hned se mi to zdálo o poznání logičtější, byl v tom nějaký systém, už to nebylo "protože to tak prostě je", ale bylo to z nějakého důvodu.

Ona se tato metoda ve značné míře používá i na střední, přestože ona je sice z hlediska vzdělání naprosto nevhodná, neboť je pak jedná jen o krátkodobé zapamatování některých zkutečností a nikoli o pochopení problematiky, což se mnohem lépe pamatuje. Nicméně se to dá zase mnohem rychleji do té hlavy "nalít". Odvození třeba per-partes je asi tak na 3 minutky i s komentářem... ale napsat ten vzorec pro per-partes... to je přece jen 20 vteřin. :D

[Fluttershy, yay!]

Bavil jsem se o smyslu výuky na ZŠ/SŠ s vícero kantory a dozvěděl jsem se, že není cílem naučit se, co je to foném, rakůvka a tak dále, nýbrž naučit se učit se.

[Käyttäjä 11133]

V tom případě jsem ty roky ve škole mohl klidně přeskočit, protože to co mě zajímá jsem si na netu/v literatuře dokázal najít tak nějak už v páté třídě a to co mě nezajímá, to jsem se neučil naučit ani na té střední.

[Fluttershy, yay!]

Ale řekl bych, že není od věci mít všeobecný přehled. Věděl bys například, co je to "Damoklův meč", "Pyrrhovo vítězství",...?

[Käyttäjä 11133]

Věděl bys například, co je to "Damoklův meč", "Pyrrhovo vítězství",...?

První ano, druhé.. no znám, jen jsem nevěděl, že jsou tam dvě r A upřímně... i kdybych to neznal, za jak dlouho by se něco takového dalo asi vygooglit? za 2 sekundy?

[Käyttäjä 11133]

Jo a ne, určitě jsem se to nedozvěděl ve škole, tohle jsou tak otřepaná slovní spojení, že je znám ze svého okolí.

[Fluttershy, yay!]

Ne vždy je Google při ruce. Respektive příklad: kantor říká na konci školního roku výsledky písemek rozhodujících o známkách a u tvého jména praví, že se jednalo o Pyrrhovo vítězství --- budeš googlit? Pozn.: Samozřejmě jedna tvá otázka by ti vše objasnila, ale přesto...

[Ladicek]

To ostatně platí i pro vysokou školu, jenom na jiné úrovni specializace.

[Käyttäjä 11133]

BTW ono mi to stejně příjde celé na hlavu... ten vzdělávací systém.. Nejdříve ti někde v sedmé třídě řeknou, že kvadratická rovnice s nenulovým diskriminantem nemá žádné řešení (případně taktně mlčí, jako by takový případ neexistoval ) . Pak ti někdy na střední v prváku rozšíří obzory o to, že pokud je diskriminant kladný, tak přece jen nějaké to řešení existuje, ale pokud je záporný tak máš potíž... no a nakonec někdy ve druhém ročníku se konečně rozhodnou ti říct celou pravdu a ukázat ti, že existuje něco jako komplexní čísla v nichž má už každý polynom N-tého řádu právě N kořenů.

Kdyby si ušetřili starosti a raději to řekli najednou, nebylo by to hned lepší?

[Fluttershy, yay!]

Myslím si, že ne. Většina těch lidí potom už o kvadratickou rovnici ani nezavadí (zapomene ji).

A hlavně: v tom nízkém věku většina lidí nemá kapacitu na to, aby pochopil komplexní čísla.

To náš (výborný) fyzikář nám rovnou řiká, že na tohle je třeba pohádka o integrálu, tohle je ve skutečnosti úplně jinak a tohle, tohle by tady nepochopil NIKDO. ^_^

[Käyttäjä 11133]

A hlavně: v tom nízkém věku většina lidí nemá kapacitu na to, aby pochopil komplexní čísla.

Ehm... Já bych je nepodceňoval.

[Fluttershy, yay!]

Možno otestovat. Mám mírně při ruce čerstvou prvňačku na osmiletém gymplu (neměla by být, tedy alespoň teoreticky, úplně blbá) a představ si, že před měsícem jí trvalo hodinu, než metodou pokus-omyl dala dohromady výpočet spotřeby auta trojčlenkou.

[Käyttäjä 11133]

No právě.. to jsou počty, ne matematika.

[Martin Böhm]

Myslím si, že matiku prostě nejde vyložit "celou najednou". Koneckonců i na MFF v prváku si v analýze povídáte o reálných číslech, i když máte jen malé ponětí, odkud jsme je sebrali (aspoň v našem roce v naší analýze, YMMV). A pak se ve druhém ročníku dozvíte (použiji Tvoje slova) "celou pravdu". A příští semestr se opět dozvíte ještě "celejší" pravdu. Postup jako na střední (jen provedení úplně jiné).

Podle mne to je v matematice takhle pořád. Objevujete nové pohledy na věci, o kterých jste už nějakou nekompletní potuchu měli. Jasně, kdyby existoval způsob, jak vyložit logiku, teorii množin a analýzu najednou, a zároveň by z toho student něco měl, tak bych ho bral všemi deseti, ale mám strach, že zatím takovouto kouzelnou piluli nemáme.

[Fluttershy, yay!]

Geometrický/slovní důkaz reálných čísel je snadný: je číselná osa a vydálenost mezi každými dvěma body na ní lze rozdělit na poloviny.

[Martin Böhm]

Musím přiznat, že tomuhle důkazu ani za mák nerozumím. Prosím rozepiš to trochu lépe, třeba se aktivují moje prázdninami oslabené neurony a pochopím to :o)

Například mi není jasné, co vlastně dokazuješ - není mi jasné znění toho tvrzení. Reálná čísla jsou jen "definice", která se sama o sobě nedokazuje - musíš položit nějaké tvrzení o nich (nebo o té definici), které pak dokážeš.

[Fluttershy, yay!]

Jen reprodukuji vysvětlení reálných čísel podle učebnic pro gymnázia. Jde pak aplikovat důkaz sporem. Ale je-li to blbost, nevšímej si toho, nějak jsem se rozkecal.

[MJ]

Důkaz čeho?

(Mimochodem, intuice je to pěkná, ale jak vysvětlit, že tím dostanu víc než jenom racionální čísla?)

[Fluttershy, yay!]

Důkaz čeho?

Toho, že to tak je, ne?

...jak vysvětlit, že tím dostanu víc než jenom racionální čísla?

Jde to dělat do nekonečna.

[Käyttäjä 11133]

Toho, že to tak je, ne?

Ale co a jak je? Reálná čísla jsou zavedená definicí. Viz wikipedii. Podívej se taky na tohle.

[Fluttershy, yay!]

Důkazy znám a definice je pro vědátory, ne pro školáky. To jsem to rozlouskl, co? ^_^

[Martin Böhm]

Toho, že to tak je, ne?

Stále ještě tápu. Zkus nahradit ta zájmena "to" a "tak" hodnotou, na kterou ukazují, a snad už na to příjdeme :o)

Jde to dělat do nekonečna.

To u racionálních čísel jde stejně dobře - mezi každými dvěma různými racionálními čísly je nejen jedno (racionální) číslo uprostřed, ale dokonce omega dalších racionálních čísel. Tahle představa k reálným číslům podle mého nevede. (Uff, teda doufám, že nekecám.)

[Fluttershy, yay!]

To u racionálních čísel jde stejně dobře - mezi každými dvěma různými racionálními čísly je nejen jedno (racionální) číslo uprostřed, ale dokonce omega dalších racionálních čísel. Tahle představa k reálným číslům podle mého nevede. (Uff, teda doufám, že nekecám.)

A tak stále do nekonečna. A máme tu nekonečný rozvoj. Á bingo, reálné číslo. Musím ale uznat, že to má mušky typu perioda.

[Martin Böhm]

Právě že ne - tak stále "do nekonečna" to jde i pro racionální čísla, to není unikátní pro reálná. Teď nám tady dokazuješ, že racionální čísla a reálná čísla jsou totéž. A tím bych si nebyl tak jistý.

[disorder]

hlavne je mozne vzdialenost dvoch bodov delit na nekonecne vela casti...

ja teda nie som (zatial) patricne vzdelany, ale tiez vobec nerozumiem tomu, co si tym chcel dokazat (mam pocit, ze to bude nieco so spocitatelnostou :))

[MJ]

To je přirozený způsob výkladu (zvlášť proto, že matematika je silně provázaná, takže pochopit jednu oblast bez pochopení ostatních sotva lze – je tedy lepší se nejdřív naučit trochu jedné, pak trochu dalších, pak zase trochu té první atd.). Jen by to člověk měl dělat upřímně a místo "pro nenulový diskriminant řešení neexistuje" přiznat, že by mohlo existovat, ale ještě o něm nic nevíme.

[Käyttäjä 11133]

No právě to je to o co mi jde nejvíc, že ti nejdřív řeknou něco a potom polovinu tohoto prvního obraní o 180° a řeknou, že správně je to takhle... A pak se diví, že na ně lidi čučí jak z jara, když jim jeden a ten stejný učitel říká jeden rok tohle a druhej rok zase tamto.

[Michal Vyskočil]

Kdyby si ušetřili starosti a raději to řekli najednou, nebylo by to hned lepší?

Vlastně by bylo nejlepší u prvňáčků začít s teorií grup a matfyz se pak může zavřít, co? Komenský se asi obrací v hrobě, když slyší tydlety "chytré" nápady. Zdá se, že jsi málo googloval o pedagogice

[anicka]

A oni snad někde na základce ukážou odvození nějakých vzorců?

Obvykle ne, protože přibližně 90 procent žáků to stejně nepochopí (aspoň u nás by z toho něco bývali měli tak maximálně tři v třicetihlavé třídě). A o tom se právě snažím celou dobu mluvit.

[MJ]

Zrovna s vysvětlováním matiky ledaskomu už pár zkušeností mám a vyzkoušel jsem si, že většinu lidí, kteří mají s naučením se vzorečků a hlavně s jejich používáním nebetyčné problémy, není těžké naučit alespoň trochu o věcech přemýšlet a rozumět tomu, proč a jak fungují. Jistě, někoho to nenaučíš, ale takoví lidé i ty nabiflované vzorečky za pár dní po písemce zapomenou, takže jim je matika k ničemu nezávisle na typu výkladu.

Netvrdím, že u jazyka není biflování potřeba – často je to vhodný začátek (zejména co se základních pravidel pravopisu týče). Jenže u něj nesmí zůstat. Například naše gymnasiální čeština byla sbírkou rádobyjazykovědných blábolů, které nikomu k ničemu neposloužily a daly by se snadno nahradit čímkoliv opravdovějším. Stejně tak třeba na základce není potřeba drilovat větný rozbor. Času, který by se dal věnovat na porozumění jazyku, lze najít spoustu.

[ghibulo]

myslím, že to není úplně to samé - majoritní jazyk angličtina x esperanto.

• Předně esperanto nevlastní žádnej národ - všichni jsme na jedné lodi, není tu vyvolený národ, kterej má to štěstí, že je to právě jeho jazyk. Takže se nekoná nekontrolovanej rozmach kultury, politiky, přesvědčení apod. jednoho národa do všech. Spíš každej národ obohacuje svoje společné vlastnictví (esperanto) něčím a to zpětně ovlivňuje všechny ostatní. Takže všichni se učí od všech.
• Další věc je snadnost jazyka. Naučit se angličtinu opravdu dobře, není vůbec tak jednoduché, jak si myslí ti, co s odřenýma ušima nastudovali intermediate. Angličtina je jazyk silně idiomatický a opravdu ho ovládnout je dřina, proto není tak vhodný ke koexistenci s mateřským jazykem - což náš Francouz ukazuje tím zánikem různých afr.jazyků. Proč se učit dva těžké jazyky - stačí jeden těžkej.
• A pak také ta slova v esperantu jsou často založena na skládání, příponách, předponách - vznikají slova, která do esperanta sedí, ale na vstřebávání do vlastního jazyka se moc nehodí. Umím si třeba představit, že jednou budou Češi říkat místo "nemocnice" "hospitál" - konečně, je to trochu podobné "špitálu". Pochybuju ale, že by se ujalo esperantské slovo "malsanulejo" - mal=opak, sana= zdravý/á/é, ejo=místo. A i kdyby se ta slova přejímala s esperanta jak tvrdíte, tak vzhledem k tomu, že esperanto pro svou slovní zásobu čerpá z mnoha jazyků, byla by i naše mateřština obohacována mnoha jazyky, což je určitě zdravější, než jen drsné poangličťování.

[Spike]

Hezké plky. Škoda, že naprosto ignoruješ fakt, že ta „zlá“ a imperialistická angličtina čerpá taktéž z mnoha jiných jazyků a kultur.

[ghibulo]

no nevím :/ - když se dívám na film z Hollywoodu, po pár úvodních scénách vím, o čem to bude a jak to dopadne. I když mi nikdo neřekne, jakej je původ tohoto filmu, bezpečně ho rozeznám od italského, ruského apod. Ano, americká kultura čerpala z mnoha jiných kultur - ale dnes už je to kultura americká, s jasnými specifickými znaky. V esperantu nic takového není. Kdykoliv přistupuju k nějakému dílu v esperantu - nikdy nevím co mě čeká - může to být filmová pohádka o princezně Zubajdě, převyprávěný historický příběh z Japonska a nebo původní esp. báseň od italského autora. Zkrátka kultura esperanta je kulturou celého lidstva, kultura spojená s angličtinou, je povětšinou kulturou USA.

[disorder]

ty si asi nevidel vela holywoodskych filmov

[Spike]

No jo, když se díváš na film z Hollywoodu, tak se nediv, že je spojený (často) s americkou kulturou. Co takhle filmy z Velké Británie? Z Kanady? Z Nového Zélandu? Z Austrálie? Nebo anglicky hovořící film ze země, která vůbec nemá angličtinu jako úřední jazyk?

A když se koukáš na italský film, tak ti nepřijde divné, že je spjatý s italskou kulturou a bezpečně ho rozeznáš od ruského, francouzského…?

[ghibulo]

Co takhle filmy z Velké Británie? Z Kanady? Z Nového Zélandu? Z Austrálie?

ano, je tu pár zemí, o jejichž zvycích a kultuře víme víc, než o ostatních. Všichni viděli průběh amerického soudu s jejich porotou, pochybuju, že podobné množství lidí tuší, jak tohle probíhá třeba ve Finsku. Důvod? Všichni se snažíme pronikat do angličtiny a ne do finštiny. Nedívím se, že je daný jazyk spjatý vždy s danou kulturou - já jen tvrdím, že právě pro tohle se žádný národní jazyk nehodí na lingua franca tak, jako esperanto, které touto jednosměrnou vazbou vůbec netrpí.

[Spike]

Ten důvod je jiný a celkem prostý – Finové nenatočili tolik zábavných filmů a seriálů ze soudního prostředí. :) Se snahou pronikat do toho či onoho jazyka to sotva souvisí.

[Käyttäjä 11133]

ano, je tu pár zemí, o jejichž zvycích a kultuře víme víc, než o ostatních. Všichni viděli průběh amerického soudu s jejich porotou, pochybuju, že podobné množství lidí tuší, jak tohle probíhá třeba ve Finsku. Důvod? Všichni se snažíme pronikat do angličtiny a ne do finštiny.

Ale na jazyk ti všichni kašlou Lidi v bedně stejně na nedabovaný filmy nečuměj a proto jim může být jedno jaký je původní jazyk toho filmu. Oni mají raději filmy se zprzněným dabingem. Je to přece jednoduchí... Finsko nemá tak velkou filmovou a seriálovou produkci jako mají spojené státy.

[ghibulo]

Nevěřím, že poměr času amerických filmů/ostatních v naší televizi, má svůj původ v celosvětové produkci. To by bylo dost smutné Jen si vezmi, kolik filmové tvorby vyprodukovala taková malá zemička, jako je ta naše a vynásob si to počtem států (které nás jistě ve většině případů předčí). Spíš bych zatím viděl kontrakty a množství překladatelů pro daný jazyk:/

[Spike]

…abys takhle v tom esperantu někdy náhodou nenarazil na nějakou převyprávěnou hollywoodskou klasiku. To by bylo sakra drsné poskvrnění Dokonalého jazyka, co?

[ghibulo]

naopak - bylo by divné, kdyby i tohle tam nebylo - ale jen jako jedno z mnoha, ne jako jediné;)

[Spike]

Hollywoodská tvorba je taky jedna z toho mnoha, co se dá v angličtině nalézt.

[MJ]

Předně esperanto nevlastní žádnej národ

Angličtinu už minimálně 100 let také ne, lidí používajících angličtinu jako svůj druhý jazyk je dnes již více než Angličanů a Američanů. A opravdu i do "oficiální" angličtiny (což je trochu mlhavý pojem, protože angličtina nemá žádnou centrální instituci podobnou našemu ÚJČ; ale podívejme se třeba do Websterova slovníku) se dostávají slova, která evidentně pocházejí od sekundárních uživatelů jazyka. Pěkný příklad z poslední doby je třeba označení "beamer" pro digitální projektor.

Další věc je snadnost jazyka. Naučit se angličtinu opravdu dobře, není vůbec tak jednoduché, jak si myslí ti, co s odřenýma ušima nastudovali intermediate. Angličtina je jazyk silně idiomatický a opravdu ho ovládnout je dřina, proto není tak vhodný ke koexistenci s mateřským jazykem - což náš Francouz ukazuje tím zánikem různých afr.jazyků. Proč se učit dva těžké jazyky - stačí jeden těžkej.

Opravdu ovládnout kterýkoliv jazyk je dřina. U esperanta je té dřiny o něco méně, ale ještě stále mnoho, takže zmíněný problém se bude projevovat nezávisle na typu jazyka. (Ostatně, spousta Afričanů se také přeorientovala ze svého původního jazyka na swahilštinu.)

tak vzhledem k tomu, že esperanto pro svou slovní zásobu čerpá z mnoha jazyků, byla by i naše mateřština obohacována mnoha jazyky, což je určitě zdravější, než jen drsné poangličťování.

Ono to "poangličťování" také do češtiny přináší slovní zásobu mnoha jazyků, stejně jako ji v minulých staletích přinášelo poněmčování a pomaďaršťování. Jak už jsem psal: dokud se tím slovní zásoba obohacuje, je to v naprostém pořádku.

[ghibulo]

Když chceš opravdu dobře mluvit anglicky - jdeš za tím, kdo ten jazyk zná nejlépe - jedeš do VB/USA/Austrálie. Ostatní tě nezajímají, protože ti nemají tolik co dát. Tohle v esperantu není - každej ho "vlastníme" stejně jako ten druhej.

K té dřině - esperanto se na rozdíl od angličtiny mohu naučit sám doma opravdu kvalitně a nejsem odkázán na vyvolené rodilé mluvčí, jako u angličtiny. Je to dřina - ale pod určitou významnou hranicí, která z něj dělá vhodnější lingua franca.

[Fluttershy, yay!]

...jdeš za tím, kdo ten jazyk zná nejlépe - jedeš do VB/USA/Austrálie.

Copak dělají ti britští (a jeden švédský ^_^) rodilí mluvčí u nás na škole? Učí příslušné jazyky!

Aneb když nepřijde hora k Mohamedovi, nebyl heroin dost kvalitní.

[ghibulo]

hech... nechytej za slovíčko - jdeš za Britem - jedno jestli do české školy, nebo do Londýna. Jen ten Švéd mi to naboural - ale tipnul bych si, že ti lepší angličtináři dají přednost učiteli, který je rodilý mluvčí. Samozřejmě nic není nemožné - a třeba si ten Švéd s nima nezadá, ale rozhodně to není většinový jev. Rodilý mluvčí, je rodilý mluvčí;)

[MJ]

Když chceš opravdu dobře mluvit anglicky - jdeš za tím, kdo ten jazyk zná nejlépe - jedeš do VB/USA/Austrálie. Ostatní tě nezajímají, protože ti nemají tolik co dát. Tohle v esperantu není - každej ho "vlastníme" stejně jako ten druhej.

Pokud chci angličtinu ovládat opravdu do jejích nehlubších hlubin, jdu za rodilým mluvčím a čtu knihy velkých anglických (etc.) spisovatelů. Pokud mi stačí jazyk umět na základní úrovni (abych se domluvil, abych si byl schopen přečíst běžnou knihu nebo napsat slušný odborný článek), nic takového nepotřebuji a dostatečně dobře mne dokáže anglicky naučit kdejaký "Američan z Vysočan".

Znalost esperanta (alespoň na takové úrovni, na jaké jsem ho kdy kohokoliv viděl používat) mi přijde podobná spíše oné základní úrovni angličtiny a troufám si vznésti pochybnost, zda hlubiny onoho prvního druhu v esperantu vůbec najdete. Z některých pohledů je samozřejmě dobře, pokud esperanto takové hlubiny nemá, ale básníci vám za takový jazyk sotva poděkují.

[Spike]

Abych to shrnul – všechno anglické je americké, a co je americké, to je špatné. Amerika fuj! Globalizace fuj!

není tu vyvolený národ, kterej má to štěstí, že je to právě jeho jazyk.

Jak je to o té sousedovic koze? Radši ji otrávíme, než aby ji měl někdo jiný?

[ghibulo]

nemyslím - zdá se mi jen ze dvou možností:

• všechny kultury ovlivňovány kulturami několika zeměmi, kde je angličtina mateřským jazykem
• všechny kultury se ovlivňují navzájem skrz společný a umělý jazyk

je ta druhá pro nás všechny daleko otevřenější a rozmanitější. Proč mě to tak připomíná věčně řešený protiklad - jedině Microsoft x open source

[MJ]

Jediný problém této úvahy je, že dichotomii jste si postuloval Vy sám a z ničeho logicky nevyplývá. Proč mají být možné pouze tyto dvě možnosti?

Docela hezký protipříklad je třeba používání angličtiny v dnešní Indii. Tam si angličtina si už dávno žije svým vlastním životem a nenechá se nijak podstatně ovlivňovat britskou kulturou, která ji tam kdysi importovala.

[ghibulo]

Bohužel, o vlivu VB/USA na Indii (když nepočítám historii) nevím vůbec nic. Jen mi přijde logické, že pokud to, čemu tam říkají angličtina, má skutečně být angličtina, tak nějaké zvláštní vazby existovat musí. Takže jestli máte pravdu a žijou tam bez zvláštních kulturních vazeb na anglicky mluvící země a přesto je pro ně angličtina lingua franca - tak čestně přiznávám, že jste mi můj argument rozbil a musím kapitulovat.

[anicka]

V Indii maji neco jako osm set jazyku z mnoha jazykovych rodin. Urednimi jazyky jsou hindi a anglictina. Oba jsou pro dost podstatnou cast populace druhym jazykem.

Anglictinu tam skutecne maji proto, aby se domluvili s urady i navzajem, a protoze jim tam zbyla po Britech. Indicke komunity jsou ale jinak obvykle dost uzavrene. To, ze anglictina v Indii zije vlastnim zivotem mohu potvrdit treba kdykoliv se snazim se nejak domluvit s nekterym kolegou z Bengaluru... maji v ni spoustu slov z ruznych indickych jazyku a vubec ji pouzivaji dost zvlastnim zpusobem

[Spike]

Ještě by pro ten jazyk měl někdo vymyslet umělou slovní zásobu a umělé písmo, aby to bylo pořádně „fér“. Jak k tomu jinak přijdou národy, které třeba nepíší latinkou? Taková nespravedlnost. Fakt už by tu kozu měl někdo otrávit.

[ghibulo]

esperanto si nezakládá na tom, že všechno vymyslí from scratch - naopak přejalo spoustu slov a gramatických myšlenek z jazyků jiných, což také pomáhá případným zájemcům v osvojení.

[Spike]

Ano, obzvlášť těm, kteří používají latinku a románské jazyky obecně. Jak k tomu přijdou Číňané nebo Japonci?

[Spike]

Jinak řečeno – esperanto má kulturní vazby na poměrně úzkou skupinu jazyků. Nejsou kulturní vazby to, čeho se snažíš zbavit? Nebo to jsou jen kulturní vazby na zlé Američany?

[ghibulo]

hech - to, že esperanto používá zrovna latinku, neznamená, že v něm tvoří pouze ti, kteří mají latinku ve svém mateřském jazyce. Naopak jednou ze zemí, kde je esperantistů nejvíce je Japonsko

[Spike]

hech - to, že angličtinu používají zrovna Američané, neznamená, že v ní tvoří pouze ti, kteří mají angličtinu jako mateřský jazyk. Bla bla bla

[ghibulo]

Ano Spiku, angličtinou píšou i lidé, kteří nemají angličtinu jako svůj mateřský jazyk. Když se ale budu rozhlížet, z čeho se budu angličtinu učit, tak si budu vybírat spíš díla lidí, kteří ho jako svůj mateřský jazyk mají. Přece nepopřeš, že angličtina rodilých Britů je trochu něco jiného, než angličtina Čechů, ne? Pochybuju, že by ses jel učit anglicky do Maďarska - poznal bys sice maďarskou kulturu, ale nasál taky přízvuk, kterej je britské angličtině cizí. Přirozeně tě to potáhne do VB/USA. A v esperantu tohle není - neexistuje nějaká kultura, kterou bych při poznávání esperanta preferoval. Všichni jsme čistí esperantisté a tedy i kultura každého z nás je vhodná k učení kohokoliv z nás.

[Spike]

Pokud netrváš na tom, abys mluvil s „britským“ přízvukem, tak skutečně do Velké Británie nemusíš jezdit. „Britský“ přízvuk není jediný správný, angličtina dávno nepatří Angličanům.

A znám řadu lidí, které to táhlo s angličtinou jet studovat třeba do Švédska nebo do Finska (a následně tam našli partnery, práci, začali se učit jejich jazyk atp.).

[Robert Krátký]

Momentálne je jedinou nevýhodou existencie EU oproti Rusku či USA spústa jazykov.

Eh? Jediná nevýhoda? Nejenže to není jediná nevýhoda, ale ani z opačného pohledu není pro USA/Ruska ten jeden jazyk zase taková výhoda (aby to stálo za řeč).

[HS]

Podle me k zavedeni angictiny jako jedinneho jazyka v cele EU nedojde. Sama EU drzi az nezdrave priliz ochranou ruku na zachovani jednotlivych narodnostnich mensin. Podle me vyvoj nas privede k nasledujicu : Male dite se nauci svuj matersky jazyk od rodicu, svuj cizi jazyk, kterym pro neanglicky mluvici rodice bude anglictina, se zacne ucit jeste drive, dokazu si predstavit, ze by povinna vyuka zacinala uz v prvni tride. Vyuka by nebyla tak volna, jako jsem zazil ja na zakladce, kdy hodne lidi po absolvani 5 roku vyuky umi radove sto slovicek a jediny cas, ktery znaji je pritomny prosty. Naroky by byly vetsi, moje predstava je na urovni cestiny. Dale bych ocekaval rozsireni vyuky druheho ciziho jazyka, a to smerem kvantitne, takze by napriklad absolvent prumyslovky absolvoval i 4 roky vyuky nemciny, rustiny nebo spanelstiny. A to jeste nemluvim o "povinne" ceste do zahranici, ktera jeste jazykove znalosti vyrazne zdokonali. Spolecnost by jazykove byla stejne vybavena jako v Renesanci, kdy s vyjimkou tech nejvetsich omezencu, kteri v zivote nikdy neprekrocili hrancici sveho panstvi, umel kazdy alespon 3 jazyky.

[insider]

problem je, ze nekteri z nas maji i jiny veci na praci nez se ucit miliony jazyku... takze ja se du radsi modlit za tu anglictinu

[HS]

Tys to asi nepochopil, to je muj nazor kam vyvoj pujde. K tomuto stavu se dostaneme za nejakou generaci, takze tebe tento vyvoj mine.

[Ladicek]

Hrdě se hlásím ke své touze být omezencem, který v životě nikdy nepřekročil hranici … republiky , a řeči o "povinné" cestě do zahraničí považuju za výplod chorého mozku postaveného kamsi mimo realitu.

[HS]

Tys taky nepochopil muj prispevek. To byl muj nazor jakym se bude EU vyvijet. Jinak ta cesta do zahranici neni povinna, je to jenom zkusenost, ktera bude otevirat dvere na lepsi pracovni pozice. Proto jsem to dal do uvozovek. Nikdo te nenuti, abys nekam jezdil, ale pak zapomen na lepsi pozice. Jestli se spokojis s podprumernym mistem a dovolenou v ceskem letovisku v Chorvatsku, tvuj problem, ale pak si neztezuj, ze soused ma slusne postaveni pekny barak a solidni nove auto, solidni praci a prijmy a dari se mu dobre, zatimco ty mas praci nic moc, jezdis ve stare popelnici barak by potreboval opravy na ktere nemas penize, prace stoji za prd a to same vyplata, proto se ti spise nedari, nadavas na pomery a doufas v lepsi "spravedlivejsi" zitrek.

To je muj nazor kam vyvoj pujde, ale tyka se to budoucich generaci, ktere jeste nejsou na svete, nikoliv nyni jako brzka budoucnost. Tato prognoza neni vyplod choreho mozku postaveneho mimo realitu, ale jedna z moznosti, kam se svet muze ubrat.

[Ladicek]

Ony ty "povinné" cesty do zahraničí existují už dnes, třeba na jedné nejmenované katedře u jednoho nejmenovaného prof. de facto není možné vystudovat, pokud člověk nemá aspoň jeden semestr na nějaké škole v zahraničí (nebo účast na nějaké zahraniční konferenci). A mne osobně tahle "předurčenost" irituje a uráží, proto jsem taky napsal, co jsem napsal.

Mimo realitu mi taky přijde to srovnání s renesancí: už tehdy byl objem dosavadního učiněného poznání natolik velký, že ho celý obsáhlo jen pár výjimečných osobností, dnes je něco takového zhola nemožné. Specialisace je naprosto přirozeným vyústěním, a fakt netuším, na základě čeho odhaduješ, že bude zahrnovat polyglotismus. Já už jsem si svá zaměření vybral, a z jazykového vybavení mi stačí nějaká rozumná úroveň angličtiny. I když práci v zahraničí bych apriori neodmítal; je pár firem, pro které bych šel světa kraj, kdyby mne chtěly

Ty blábolivé smyšlenky, které tvoří většinu tvého příspěvku, ponechám bez komentáře; snad jen: dovolená v zahraničí mi lautr nic neříká, s přesyceností realitou se vyrovnávám jinými způsoby, než cestováním, střídáním holek a volením ODS