Práce a morálka (diskuse)

[Heron]

Podobné téma mi v hlavě leželo už delší dobu a k napsaní mě vyprovokovala diskuse na elektrika.cz.

Ve stručnosti: připojit zákazníka tak jak si přeje, i když je to blbě a potencionálně nebezpečné, nebo jej přenechat konkurenci? (Výsledek: stejně to tam je a peníze má někdo jiný.)

[belisarivs]

s/potencionálně/potenciálně/g

[Heron]

http://www.ujc.cas.cz/poradna/odpo.html#potencialni

SSJČ i ASCS nabízejí ještě i řidší podobu potencionální: skuteční i potencionální obchodní partneři, ale ta se v praxi – zvláště v psaných projevech – uplatňuje poměrně zřídka.

A tímto bych nesouvisející téma pravopisu ukončil i přes to, že jak v zápisku, tak v komentářích, chyby jsou a budou.

[Mrkva]

(Výsledek: stejně to tam je a peníze má někdo jiný.)

Ale zodpovědnost za tu instalaci taky. A "vo tom to je". Jinak, pokud by mne zákazník nutil dělat něco špatně, tak pokud by hrozila "jen" občasná nefunkčnost zařízení (typu UTP tažená v delším souběhu se silovými rozvody, překročená max. délka atd.), tak bych si asi vystačil s papírem od zákazníka, že ví o tom, že to nemusí fungovat. Pokud by už šlo o životy (typu anténa na hromosvodu, obcházení jističů), tak to neudělám.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

typu anténa na hromosvodu

Antena na hromosvodu je vcelku v pohode - antenni stozar tak jako tak ma byt vodive spojen s hromosvodem. Tedy aspon podle predposlednich norem, po posledni zmene norem je to dost jinak.

Kazdopadne hlavni duvod proc nedavat anteny na hromosvod je mechanicky - hromosvodovy stozar je typicky dost slaby a nepocita se s naporem vetru do anteny.

[Mrkva]

No, anténa na hromosvodu místo pod hromosvodem->riziko, že praští ne do hromosvodu, ale do antény. Ok, měla by tam být bleskojistka a tak podobně, ale... :)

[=^..^= AmigaPower®]

Takhle jsem čet o typovi, co si na starý instalaci uzemnil k hromosvodu pračku, že prej to vede do země...

[PepaSFI]

popravdě řečeno je to celkem jedno. Pokud by do toho trefil blesk tak tam stejně nejspíš shoří všecko co je složitější než stolní lampička. Blesk se trefí kamkoliv, bez ohledu na to co je výš a to i o desítky metrů. Nějaká anténa metr nad hromosvodem je prkotina. Viděl jsem strom totálně rozštípaný bleskem kousek od čtyřicet metrů vysokého telekomunikačního stožáru. Samozřejmě když něco dělá profesionál tak by měl znát a dodržovat normy. Už jen proto aby byl krytý kdyby se náhodou něco stalo i kdyby to třeba vůbec nesouviselo. Proto třeba v práci na rekreační maringotce necháváme před sezónou dělat revizi elektroinstalace. Jsme krytí kdyby někde v kempu vyhořela elektrika nebo kdyby si rekreanti ve vožralství překotili flašku vína do vařiče.

[trekker.dk]

Viděl jsem strom totálně rozštípaný bleskem kousek od čtyřicet metrů vysokého telekomunikačního stožáru.

Co znamená "kousek"? Pokud vím, za zónu, kterou chrání bleskosvod, se považuje kužel, kde (u řezu) plášť s osou svírá úhel 30°, bleskosvod je samozřejmě tou osou a špička kužele je na špičce bleskosvodu. Ochráněná zóna má na zemi tudíž poloměr nějakých 23m, pro ten strom (který má nějakou výšku) to bude ještě míň.

Proto se ptám, co je kousek - pokud ten strom byl mimo krytou oblast, ten příklad je vcelku k ničemu.

[PepaSFI]

takže takové ty kousky tyček co bývají třeba na rovných střechách budou asi na prd. Protože to by musely být asi tak půl metru od sebe aby se ty kryté zóny k sobě aspoň přiblížily. Ten strom byl nějaký ovocný, tuším švestka. Jestli byl zrovna 23m daleko to už fakt nevím, dnes už to tam vypadá jinak.

[Heron]

Problematika ochrany před bleskem je hodně složitá.

Doporučuji se mrknout do kníšky Jana Hájka (expert z DEHN)

[PepaSFI]

díky, to vypadá na zajímavé čtení.

[Dalibor Smolík]

Určitě bych minimálně zákazníka informoval o skutečném stavu věcí. Považuji to za férové a spolehlivá firma by to udělala. Někdy (v krajním případě) i písemně, pokud by tam bylo nebezpečí.

[=^..^= AmigaPower®]

Pane, mně to nezajímá!! Franta z hospody je eletrikář a řek že to mam udělat takhle!! Né, že to neni bezpečný!! Vy mi to prostě jen chcete udělat dráž, protože hřešíte na to, že tomu nerozumim!! To jste se ale splet!! Od těhle vécí mam Frantu!!

Argumentujte takovýmu debilovi pane Smolík!

[Dalibor Smolík]

Člověk není všemohoucí. V takovém případě vyjádřím upřímnou lítost nad projevením nedůvěry a slušně se s pánem rozloučím. A vycouvám ven ze dveří ..Není každý den posvícení. Takovou situaci už jsem zažil také.

[otasomil]

Moralka nemoralka, kdyz do toho jebne tak to stejne vodende. Udelat hromosvod na dome, aby prezilo vsechno zarizeni primy uder blesku je proste nemozne.

I mobilni operatori meni zarizeni po uderu blesku do stozaru.

[CEST]

Hmmm, to bych rekl je trosku jina vec. Pokud blbe pripojis zakaznika, on bude mit doklad/smlouvu a pak se neco stane, tak jsi v pytli. To bych nedelal proste vubec. Maxlimalne proste jenom bokem, bez papiru a nebo mu poradit, jak si to ma udelat sam, at si pak plati za svoji blbost.

Puvodni dotaz byl mozna o necem jinem.

Delali jsme jednou s kolegou v praci na strankach pro erotickou agenturu. Pro me zadnej problem, on s tim trosku problem mel, tak to rekl sefovi a nejak se dohodli, ze bude delat jenom na hlavni casti, ktera se primo toho konkretniho projektu netykala.

[=^..^= AmigaPower®]

Chybí mi volba: "konsultoval jsem, odmítnul jsem, byl jsem stejně donucen", Tak sem toho zaškrt víc.

[w4rr10r]

...podal jsem výpověď?

[=^..^= AmigaPower®]

...studentík co?

[Mrkva]

Jestli mají mladší ("studentíci") větší morální zábrany než starší, pak je něco hodně špatně.

[=^..^= AmigaPower®]

"Studentíci" obvykle nikoho neživí, to je asi ten hlavní rozdíl o kterej mi šlo. A nebo jinak. Odejdeš těsně před maturitou ze školy, kvůli nějaké "morální zábraně"?

[Mrkva]

Někteří jo. Já osobně žádnou takovou problémovou situaci nezažil.

[=^..^= AmigaPower®]

Šlo mi čistě o to, že né každej si může dovolit říct šéfovi "seru vám na to, končim", lidi maj rodiny, hypotéky, providenty (), alimenty ( ), plány, závazky...

[Mrkva]

To je ovšem ale pořád nezbavuje odpovědnosti.

[=^..^= AmigaPower®]

Ale čistýho svědomí se nenažeru, že?

[Fluttershy, yay!]

Nečisté svědomí sežere tebe.

[=^..^= AmigaPower®]

Myslim že mně teda určitě ne, to už bych byl sežranej tak 20 000x.

[Fluttershy, yay!]

Na každého jednou dojde. Viděls Lotranda a Zubejdu? Jak tam poletovala ta dušička toho starého loupežníka?

[=^..^= AmigaPower®]

Nevim.

[danaketh]

+1

[Heron]

"konsultoval jsem, odmítnul jsem, byl jsem stejně donucen"

Tak sem toho zaškrt víc.

Správně, proto je to tak navrženo.

[Kvakor]

Já dokonce zažil i "konsultoval jsem, odmítnul jsem, byl jsem stejně donucen, ukázalo se, že jsem měl pravdu a ještě mi zákazník vynadal, že jsem mu to dostatečně nevysvětlil".

I když musím uznat, že jsem si za to mohl i trochu sám - když sepíšete několikástránkový e-mail, který přesně popisuje, proč web, do poslední chvíle navrhovaný pro běh na unixových strojích, na serveru s W2K nemusí korekně fungovat (a taky že nefungoval), a nedoplníte ho závěrem, který by pochopil i naprostý IT analfabet, tak nečekejte, že ho IT anaflfabet posoudí korekně.

[Bubak]

Nebral bych to moc dogmaticky. Moralka se ma tykat kradeze, vrazdy a ne nejakych technickych detailu. Pro mistni linuxaky muze byt moralnu problem i kdyz je sef pozada o instalaci Windows.

[=^..^= AmigaPower®]

Pro mistni linuxaky muze byt moralnu problem i kdyz je sef pozada o instalaci Windows.

To může být náhodou velice příjemné, zvlášť pokud je šéf fakt ČŮRÁK

[Dalibor Smolík]

Jestliže šéf požaduje Windows, je nutné se přizpůsobit. To se nedá nic dělat. Existuje-li racionální důvod, proč tam Windows musejí být, není jiné řešení. Pokud však ten důvod není, sepsal bych na vnitřní sdělení kompletní informaci a rozbor možnosti použití Linuxu. (včetně možných úspor) a předal bych to oficiálně šéfovi. Pak je to již na něm, jak se rozhodne. Opět jeho rozhodnutí je závazné. V práci demokracie nevládne, tam zodpovídá šéf.

[pavlix]

Jak kde, hodně lídí tu psalo o firmách, kde vládne líné IT oddělení a (vyšší) šéfové něci neřeknou, aby náhodou někdo nedal výpověď a co potom :).

[Heron]

Jistě, každý má jiné přesvědčení, proto jsem to v zápisku nijak nekonkretizoval.

Moralka se ma tykat kradeze, vrazdy a ne nejakych technickych detailu.

Nesouhlasím. Třeba úkol k instalaci kamerového systému pro špehování lidí je sice právně v pořádku (imho, pokud o tom ti lidé vědí), ale já bych s tím měl hodně velký problém a možná by to vedlo k odchodu od zaměstnavatele někam jinam.

[RapMan]

Tezko soudit... Pokud je to v dusledku kradezi, nebo v prumyslovem prosredi duvod sledovani, zda obsluha provedla vsechny operace, muze byt i spehovaci kamerovy system prinosem...

[RapMan]

Zadny problem :) http://gnome-look.org/content/show.php/Win2-7+Pack?content=113264 schvalne za jak dlouho by to poznal...

[=^..^= AmigaPower®]

Jééé díky, to sou ty nový vosmičky! To ste mi udělal radost! Dám vám 30Kč prémií (Brutto ).

[Fluttershy, yay!]

OMG! Obrázek Naruta... #_#

[Václav "Darm" Novák]

Houby Naruto, to je evidentně Ježíš! Vžtyť to tam má i napsaný :D

[void]

Pro mistni linuxaky muze byt moralnu problem i kdyz je sef pozada o instalaci Windows.

Souhlas. Úplně to vidím... Přednáška o "svobodě", ikony s RMS, slzy a smutné písně. Vyjednávání, slibování a vyhrožování. Pokus o vraždu, masovou vraždu i sebevraždu. Marné. Windows tam prostě budou.

[marek_hb]

když se člověk pohybuje v investiční výstavbě a nedejbože ve státních zakázkách, tak zažije věcí ...

[Käyttäjä 11133]

Peníze nesmrdí. A morální je to co řekne CEO že je správné, ne? :D

[void]

Pro někoho může být většina práce, kterou mu zadají, morálně závadná. ;)

[Fluttershy, yay!]

Slíbil jsem tatínkovi, že nebudu nikdy pracovat. (Lotrando)

[void]

Lotrando, ale taky Gejza Lakatoš. A slib splnil! ;)

[namenenezalezi]

Diskutovať sa dá o konkrétnych situáciách. V nich sa stretávajú rôzne morálne hľadiská a vážia sa morálne hodnoty.Napr.situácia - kolega urobí chybu,niečo zanedbá, ale my vieme, že to má beztak nahnuté u šéfa, a ak to na neho praskne, bude to vhodná zámienka na jeho prepustenie. Budeme mlčať a podelíme sa o zodpovednosť za neho, alebo nebudeme ,,falošne kolegiálni", ale ,,pravdovravní"? Alebo skupinka, s ktorou sme inak ,,dobrí kamoši" si na pracovisku vyberá zakaždým obetných baránkov, ktorí si o to tak trochu sami koledujú, lebo sú ,,divní" , a mobuje... Ostaneme v mlčiacej väčšine(veď to nie je naša vec) a korektní ku kamarátom, alebo sa toho outdsidera zastaneme? A budeme za zradcu a bonzáka...

[maddoxik]

Je to 14 dní, co jsem měl morální problém s jedním pracovním úkolem. Pro někoho by to byla pohoda, pro mě problém. Nechal jsem si to uležet v hlavě a teď už to tak dramaticky nevidím a úkol splním. Chce to čas...

Na druhou stranu musím říci, že u bývalého zaměstnavatele právě ten čas udělal to, že jsem tam měl morální problém zůstat. Vedení firmy něco říkalo a dělalo úplně něco jiného. Rok jsem se přesvědčoval, že to bude ok, že se s tím nějak srovnám. Nakonec jsem dal výpověď.

V mém případě záleží hodně na nadřízeném, ale ani ten to občas nemusí "zachránit"...

[Dragon]

Podla mna by mala byt moralka na prvom mieste. Ja sam by som sa v siuacii, ked by som porusil svoje moralne zasady koli peniazom ci tomu byt zadobre s niekym, s kym nesuhlasim, citil ako zbabelec.

[Woknař]

Těch, co odmítli, je procentuálně docela dost. Skutečně by mne zajímalo, co to může být za morální problém, který v rámci plnění pracovních povinností průměrná socka odmítne splnit. ))) Spíš bych řekl, že si tady spousta lidí hraje na morální solitéry a lže. Pracovní příkaz může odporovat zákonu; budiž. Ale ať přemýšlím, jak přemýšlím, nenapadá mi ani v jedné oblasti lidských činností něco, co by morálně (pouze morálně) bylo tak význačné, že by to někdo nemohl udělat.

[Heron]

Pro mě je to třeba cenzura Internetu. Kdybych pracoval u ISP, který by mi nařídil (bez možné diskuse) nastavit blokování (např. podle IWF), odešel bych ještě ten den (a to myslím zcela vážně, z minulého zaměstnání jsem odešel z menších důvodů). Pokud bych měl dluhy a nebyla by žádná jiná práce, tak bych to (z donucení) udělal a rozšířil informaci, jak to obejít (jak ostatně dělá mnoho lidí od zavedení cenzury u mobilních operátorů).

Neříkej mi, že jsi ochotný udělat naprosto vše (v rámci zákona). Tomu nevěřím.

[Woknař]

No, nechci vypadat jako hyena. Ale Zákoník práce je daný, pracovní smlouva z něj plynoucí také. Čili v rámci pracovní smlouvy (tedy za peníze) bych udělal 100% všechno. Opakuji, že by se nesmělo jednat o trestný čin a podobně; v tom si snad rozumíme. Ale mám-li v pracovní smlouvě že budu vykonávat činnosti z ní plynoucí a dále podle pokynů nadřízených, pak to prostě dělat budu. Nemám s tím absolutně žádný problém. Morální problém.

[namenenezalezi]

No, nechci vypadat jako hyena. Nejde o to vypadat, ale nebyť. Čili v rámci pracovní smlouvy (tedy za peníze) bych udělal 100% všechno. Keď za to tvrdenie dosadíme konkrétnu situáciu ( každý určitý typ morálneho problému, s ktorým sa môže stretnúť u svojho zamestnávateľa ), môže sa z toho aj dvíhať žalúdok.

[Jendа]

odešel bych ještě ten den

My jsme se ve škole učili, že takto to lze pouze oboustrannou dohodou. Jinak je výpovědní lhůta. Co když si zaměstnavatel či zaměstnavatelka (celá diskuze je genderově nevyvážená!) postaví hlavu?

[Mrkva]

No, to je otázka - fakt je, že kdybych odmítl něco dělat, tak by se to asi spíš řešilo přes porušení pracovní kázně než přes dohodu.

[Fluttershy, yay!]

Postaví hlavu? Co to je? Chci to vědět?

[pasmen]

Pokud bych měl dluhy a nebyla by žádná jiná práce, tak bych to (z donucení) udělal a rozšířil informaci, jak to obejít...

Toto může podle mě udělat pouze opravdová kurva a mimo jiné to svědčí o tom, že i "morálka" má svou cenu.

[Heron]

Můžeš to, prosím, trochu více rozepsat?

[pasmen]

Nevím, co je na tomto nejasného. Na jedné straně ti morálka nedovolí dělat něco, co po tobě zaměstnavatel chce, přestože jde třeba o náplň tvojí práce. Zkrátka proto, že tobě to co chce přijde nemorální. Ale uděláš to, protože potřebuješ živit sebe a rodinu, nebo jen platíš byt, leasing, ... a nemůžeš si dovolit, aby tě vyrazil. Ale aby měla dušička pokoj, budeš všude šířit, jak obejít to co jsi vlastně sám vykonal. Takový člověk je prostá svině, která nemá koule na to, aby sama odešla, když ji něco bytostně smrdí. Buď to tedy odmítnu udělat, a budu čekat co se mnou bude. Nebo rovnou sám odejdu. A nebo to tedy udělám, protože mám o svůj flek strach. Ale rozhodně pak nebudu proti zaměstnavateli, který mě živí páchat kundoviny tak, jak navrhuješ. To je totální podlost. Buď máš pevné morální zásady, za kterými si stojíš, a nebo jde jen o peníze. Morálka je zkrátka luxus, který si ne každý může dovolit. V pořádku, ale nebudu pokrytec.

[Heron]

Na jedné straně ti morálka nedovolí dělat něco, co po tobě zaměstnavatel chce, přestože jde třeba o náplň tvojí práce.

Technik u ISP (třeba O2) je také "jenom zaměstnanec" a také "jenom dostal úkol" -- přesto mnoha tisícům lidem omezí svobodný přístup na Internet. Toto jde daleko za hranice pracovní smlouvy (i když ne právně).

Ale uděláš to, protože potřebuješ živit sebe a rodinu, nebo jen platíš byt, leasing, ... a nemůžeš si dovolit, aby tě vyrazil.

Toto jsou ty misky vah. Na straně jedné nevhodný úkol, na straně druhé ohrožení vlastní existence. A teď co je víc. Není to jen 0 nebo 1.

Ale aby měla dušička pokoj, budeš všude šířit, jak obejít to co jsi vlastně sám vykonal. Takový člověk je prostá svině, která nemá koule na to, aby sama odešla, když ji něco bytostně smrdí.

Proč? Někdo tě přinutí něco udělat (nechme stranou jak, prostě přinutí) a ty takto pomůžeš svým "obětem", které nakonec ani nemusí být. Takže se v nejhorší možné situaci zachováš pořád ještě správně (ne vůči jednomu zaměstnavateli, ale vůči tisícům lidí).

To je totální podlost. Buď máš pevné morální zásady, za kterými si stojíš, a nebo jde jen o peníze.

To právě ne. Ty jsi de facto mezi dvěma mlýnskými kameny. Mele tě finanční systém a ty peníze prostě potřebuješ (a když třeba napíšeš názor, že peníze nejsou potřeba, tak tě ostatní zadupou) a na druhé straně po tobě někdo chce něco, co není správné ale dostaneš za to ty peníze. A teď, co navrhuješ? Já jsem navrhl východisko, které nikomu neublíží (udělat to a neutralizovat) a byl jsem za to tebou označen za kurvu. Tak přijď s lepší variantou.

[pasmen]

Když máš morální problém plnit své pracovní povinnosti, pak odejdi, nebo úkol odmítni a čekej následky. Je to takhle jednoduché. To je jediná morálně správná varianta. Nebudeš "škodit" ostatním, když s tím vnitřně nesouhlasíš, zároveň nebudeš podnikat kroky proti svému zaměstnavateli, který ti dává práci a živí tě. Zbytek jsou jen výmluvy. Co je náplní tvé práce je v pracovní smlouvě uvedeno. Pokud po tobě chtějí něco jiného, než máš v popisu pracovního místa, můžeš úkol s klidným svědomím odmítnout a pokud tě vyhodí, můžeš podniknout právní kroky. Pokud po tobě však chtějí něco, co je součástí tvých běžných povinností, pak máš smůlu. Buď to zkousneš, a nebo bež pryč. Nikdo tě k ničemu nenutí. Ani v pasti nejsi, práci si přece můžeš najít jinou. Ale dělat to co navrhuješ je nejen krajně nemorální, ale pokud tím způsobíš zaměstnavateli škodu, může to mít i dalekosáhlejší důsledky. Tvá ideologie je pro mě zcela nepochopitelná. Lidi kteří se chovají tebou popisovaným způsobem bych označil za pokrytecké přizdisráče. Takový bytostně nesnáším. Jednají ve jménu morální spravedlnosti, ale přitom páchají daleko nemorálnější činy jen proto že mají strach se zachovat opravdu správně.

[Heron]

Cílem blogu byla diskuse, ne urážky.

Ani v pasti nejsi, práci si přece můžeš najít jinou.

O pár komentářů výše jsem uvedl hypotetickou situaci a podmínku, že žádná jiná práce není. Jasné?

a nebo bež pryč

Takže třeba spáchat sebevraždu? (To zase někteří označují za zbabělost.) Já vím, že už jsem dost daleko od původního tématu, ale proč ne, je to diskuse. Zkus se zamyslet nad tím, že nemáš jinou možnost: buď končíš nebo to uděláš. A když to uděláš, máš další možnost: zmírnit následky. Jaký je tvůj názor?

Tvá ideologie je pro mě zcela nepochopitelná. Lidi kteří se chovají tebou popisovaným způsobem bych označil za pokrytecké přizdisráče.

Tak to si najdi další mé komentáře (od roku 2005) a zjistíš, že je to jinak. Jak na internetu, tak hlavně v reálném životě jdu spíše proti proudu a rozhodně se nekrčím někde v koutě. A nebo můžeme skočit na pivo.

Jednají ve jménu morální spravedlnosti, ale přitom páchají daleko nemorálnější činy

A tím nemorálnějším činem je v této diskusi přesně co? Nesplnění rozkazu zaměstnavatele? Proč mi přijde, že jeho nadřazuješ nad ostatní?

[pasmen]

Pokud je tedy diskuze vedena v hypotetické rovině, pak ani nikoho neurážím Celé to stavíš do extrému: není jiná práce, je třeba spáchat sebevraždu, a tak dále. Ale o tom se bavit nebudu, to je tvá věc. Tato diskuze je, pokud se nepletu, o tom, zda splnit či ne úkol, který ti zaměstnavatel uloží, a který je pro tebe vnitřně nemorální. Jednoduché. Pokud tím, že jej splníš ale zároveň budeš podnikat kroky, které výsledek toho úkolu zhatí, pak je to pro mě nepřijatelné řešení. Je to nemorální vůči zaměstnavateli, a to hrubě. A to bez ohledu na to, o jaký úkol se jedná. Jednoduše sabotáž. Pokud tedy máš opravdu silné morální cítění, pak nemůžeš jednat pro, ani proti zaměstnavateli. Pak je cestou odejít se vztyčenou hlavou a říct "já to dělat nebudu". A neber to osobně, napsal jsem lidi chovající se tebou popisovaným způsobem, nikoliv ty. Ale na pivo klidně zajít můžeme, s tím problém nemám Jinak k poslednímu odstavci. Už jsem to psal výše. Zatímco úkol, který jsi dostal (a nenazývej to prosím rozkaz, neboť jde o úkol v rámci pracovní náplně, nejsme v armádě..), je a není nemorální čistě subjektivně, jednání proti současnému zaměstnavateli je nemorální bez ohledu na povahu úkolu. To kolika lidí se to dotkne zase nemůžeš stavět ve smyslu tisíc lidí : jeden zaměstnavatel. Vezmi si, že po tvé sabotáži podnik třeba zkrachuje, pokud budeš dobře cílit je to možné. Pak přijde o práci třeba další tisíc lidí. A ano, v tomto smyslu jsem na jeho straně. Když tě přijímá, vkládá do tebe důvěru a stojíš ho nemalé peníze. A odvděčit se mu sviňárnou se mi nelíbí. Odejdi když máš pochybnosti a jeho vůli.

[Heron]

Tak jasně, bavíme-li se o normální situaci, kdy dnes odejdu a zítra mám další pracovní nabídku, tak není co řešit a prostě lze odejít (což už jsem jednou udělal, jak jsem psal -- udělal by to přizdisráč? ). Tento thread jsem začal právě tou podmínkou (aby to bylo zajímavější), že máš problém a nemáš kam jinam jít. Teď píšeš, že se o tom bavit nebudeš.

K tomu zbytku ok beru. Jen pokud nemám používat slovo rozkaz, tak nepoužívej slovo sabotáž. Nehovořil jsem vůbec o ničení infrastruktury, pouze o radě klientům, jak obejít blokaci ze strany ISP. A to není nic, co by způsobilo krach (a pokud ano, tak by to byl první a zatím jediný důvod pro tu blokaci).

Jdu na pivo .

[pasmen]

Tu podmínku, že nemáš možnost si najít jinou práci, tu jsem nikde v blogu nenašel... Jinak slovo sabotáž je podle mě celkem na místě, schválně koukni na jeho význam OK, já už mám taky dneska padla, takže také mizím, ovšem pivko mě bohužel nečeká...

[namenenezalezi]

Síce vašim odbornym problemom nerozumiem, kedze som z uplne inej sfery, ale vyskusala som si na zaciatku profesnej drahy niekolko okamzitych odchodov z prvych zamestnani z moralnych dovodov, ale predtym este som si vyrobila prusery, lebo som nahlas prejavila maximalnu nelojalitu. Ale po tom, co som si pustila hubu na spacír sa mi vzdy krasne ulavilo.Odchadzala som s opojnym pocitom slobody, lenze potom sa ukazalo, ze nebude lahke si fakt to nove miesto najst, ako ma niektorí vystrihali, ze tak to dopadne. Tak som sa neskor naucila radsej trochu takticky ( nie dost takticky )sabotovat niektore prikazy a aj po ,,neznej revolucii" je to uzitocne, a nielen preto, ze teraz su na mne zavisli rodinní prislusnici, a vtedy som bola zodpovedna len za seba. Cely zivot je o moralnnom rozhodovaní, rozhodovat sa nemusí len ten, kto ma jasnu hlavnu a najvyssiu hodnotu, ktorou je JA. Sú veci, v ktorych sa nedaju robit kompromisy, a sú take, kde sa to da uhrat, aby som neublizila nikomu, ani sebe. Ak, tak len tomu , co po mne chce chce nejake svinstvo.

[Fluttershy, yay!]

Mrtvý hrdina je u mě debil a ne hrdina. Přeberte si to.

[namenenezalezi]

Sú situácie, ked radsej mŕtvy ako sviňa... preberte si to

[Fluttershy, yay!]

Myslel jsem to tak, že když po mně půjde v noci Bangladežo, radši mu dám všech svých 50 Kč, než abych se s ním mlátil a byl vytuhlý hrdina. Nebo v obdobné situaci je lepší vzít nohy na ramena atd. To jako protistrana hrdinských/rytířských komplexů a tužeb (viz různé středověké eposy). Možno přenést i jinam. Zde se to vztahovalo k pasmenovu tvrzení o odchodu -- lepší udělat menší zlo než rovnou přejít na konečnou.

[namenenezalezi]

Len s tým menším zlom to je otázne, niekedy je to vzájomné meranie ziel ťažké a tiež ich musíme merať vlastným svedomím. Odísť znamená aj vzdať to.To si myslím, že som na začiatku robila aj ja - v podstate to bol útek, lebo som nevedela presadiť to, čo som pokladala za správne, alebo odstrániť, čo s tým bolo v rozpore. Dnes to riešim tak, že potichučky neurobím, čo pokladám za blbosť a robím podľa možnosti len to, čo pokladám za správne(čo mi ale dovoľuje do istej miery samostatná povaha mojej práce).Kým mi to teritórium nikto vážne nenaruší,nedopúšťam sa nijakých hrdinských činov.Ale ak by ma chcel niekto vmanipulovať do niečoho, s čím hlboko nesúhlasím, idem aj hlavou proti múru.Možno to tak nejako myslel aj pasmen.

[pasmen]

Tenhle názor zastávám také. Ale to je jedno, žes nepochopil pointu. Já bych řekl, že Heron ji pochopil a to je důležité.

[namenenezalezi]

co keby ste sli v tychto horucich letnych dnoch spolu na to pivo?

[Heron]

Když on je z Prahy...

[Heron]

No pointa je jasná, akorát jsme se bavili oba o něčem jiném .

[Fluttershy, yay!]

Pochopil jsem to tak, že bereš dva stavy -- člověk s daným problémem nechce nic mít, jde pryč; člověk ohne hřbet a dělá všechno.

Vzpomněl jsem si na nějaký román z koncentráku za druhé světové války. Nějaký týpek pracoval v koncentráku (sloužil režimu, byl za to placen, fůj -- hanba!), vedl evidenci osob a odesílal transporty či co. Mno a tenhle člověk krapet šachoval s těmi údaji a zachránil tím mnoha lidem život. Otázka: byl morálně špatný, protože vlastně podváděl zaměstnavatele (chlebodárce) a kdesi cosi, nebo právě naopak, protože navzdory okolnostem mnoho lidí zachránil?

[namenenezalezi]

V správe táborov bolo len veľmi málo esesákov, nacisti na vytvorenie táborovej administratívy a riadenia táborov vytvorili väzenskú ,,samosprávu" (podobne v ghetách). Spočiatku boli na čele väzni - kriminálnici, ale postupne prevzali túto správu politickí (starí skúsení harcovníci, ktorí prišli s prvými transportami), často židovského pôvodu.Zorganizovali sa a vytvorili v táboroch podzemné hnutie,ktorého cieľom bolo v rámci veľmi obmedzených možností čo najviac brániť nacistom v dosiahnutí ich cieľa, ktorým bola genocída a morálna samovražda internovaných. Niekedy mohli pomôcť a aj pomohli prežiť, keď napríklad sfalšovali zoznamy tých, ktorí boli vybraní pri selekcii na smrť. vymenili napr. človeka, ktorý ešte mal šancu vydržať za tzv. muzulmana, čo už bola iba chodiaca mŕtvola . Organizovali potraviny, lieky pre chorých, podplácali esesákov,a by niekomu pomohli, pripravovali úteky, povstanie, ktoré malo zachrániť tábor pred zahladzovaním stôp...Tam tie morálne dilemy boli ozaj ťažké, lebo tí ľudia boli vháňaní do schizofrenickej situácie, keď vlastne nebola šanca rozhodnúť sa pre menšie zlo a či urobili to alebo ono, utrpeli ťažkú morálnu ujmu a riskovali vlastnú fyzickú existenciu. Koncentráky sú učebnicou metód najstrašnejších spôsobov manipulácie a toho, čo robí s obyčajným, tzv. slušným človekom moc.

[namenenezalezi]

hej, a ešte si spomína na jednu historku z Osvienčimu, kde sa esesák zaľúbil do židovskej väzenkyne a aby ju zachránil, pripravil útek, oboch ich chytili a popravili...Tým, že tú väzenkyňu vnímal ako človeka, ku ktorémui mal kladný citový vzťah, tie ,,ideály," ktoré mu naliali do hlavy sa mu ukázali v pravom svetle a manipulátori nad ním stratili moc;jedna zamestnankyňa, mladá Nemka, čo videla zo svojho pracoviska na plynové komory, sa nemohla zmieriť s tým, čo sa tam dialo a o čom pred príchodom nič netušila( keď sa tam prihlásila, zlákali ju ,,,pracovné výhody") a spáchala samovraždu

[Dag]

Děs. A krása. Já ten příběh (Osvětim) znám. Dole jsem připsal jednu smutnou vizi. Ale tohle jsou chvíle, kde člověk, svoboda, vítězí. Kurva, já mám pocit, že je to důležité. Nesrat se s životem a jít. Za svobodou za láskou, za sebou samým...

[namenenezalezi]

Čítala som ju... o voze, ktorý všetko prevalcuje...Vidím to pred sebou, splašené kone, na voze tlačenica, známe aj neznáme postavy v dobových kostýmoch, a za ním ich pozostatky na ceste. Kam sa asi rúti. Goyova vízia ?

[=^..^= AmigaPower®]

<joke>Jede autobus s turistama z izraele na exkursi do osvětimi. Přijedou před bránu a protože je řidič nastydlej a skoro nemůže mluvit, tak jde k tý kase a ženský šeptem říká: "dobrý den, já vám vezu autobus židů z izraele". Ženská se k němu nakloní a taky šeptem mu říká: "ale mi už to tady neděláme". </joke>

[namenenezalezi]

mám rada čierny humor, ale musí vtip musí byť originálny

[=^..^= AmigaPower®]

<joke>Přijde chlap do drogerie a povídá: "prosimvás, kde tady najdu tampóny?" Prodavačka mu ukáže doprava, doleva a chlap zmizí mezi regálama. Za 5 minut se vrátí a v košíku má pytel vaty a klubko provázku. "Vy jste to nenašel?" "Našel, ale poslal sem včera ženu pro cigára a vrátila se s tabákem a papírkama - že prej to vyjde levnějc, tak dneska bude balit vona!"</joke>

[namenenezalezi]

ešte že to bola drogéria a nie obchod so stavebným materiálom, mohol kúpiť aj sklenenú vatu

[Bender]

Tato soustava anket je koncipovana pomerne moudre a je tak jedno, jak moc "utlocitny" clovek v ni hlasuje. Proste vysledky jsou vypovidajici, prestoze kazdy muze mit hranici neprijatelnosti polozenou jinde.

Anketa se pta na neco, co se opravdu stalo. Takze pokud nekdo lze, tak je to opravdu cista lez, neni to lez ve smyslu "reknu tohle, ale ve skutecnosti si nejsem jisty, zda bych se tak v takove situaci skutecne dokazal zachovat". Anketa je anonymni, proto si myslim, ze lidi takto opravdu nelzou. Spis si myslim, ze ti, co se za sva rozhodnuti treba trochu stydi, tak vubec nehlasuji. Procenta teda az tak nehraji roli, si myslim.

Samozrejme mas ale pravdu, ze internet je jedno velke divadlo. Je jasne, ze ho hraji predevsim ti tzv. "neanonymni". Je to pochopitelne, ze se (treba i nevedomky) snazi delat lepsimi nez jsou. Nejsou kryti rouskou anonymity, ktera dava prostor rikat veci, tak jak opravdu jsou, aniz by ses za ne musel stydet. Alespon u me to funguje, nektere veci bych urcite nerekl (na sebe neprasknul), pokud by hrozilo, ze pak nekdo pujde a ukaze na me prstem "to je von, ten co...".

Treba takovy Marek "CEO" Stopka je podle me jasny pozer, nejspis jim je i Heron, ale tam uz si tak jisty nejsem. Nekdy mam pocit, ze o tom neni pochyb a nekdy mam pocit, ze proste jen neumi veci rict normalne a obycejnsky, ale ze v jadru neni zly. A je to vlastne nakonec i jedno. Internetovy Stopka a internetovy Heron nejsou lidi, ktere potkate na ulici. Jsou to entity, ktere zmizi, kdyz nekdo nekde vypne server.

[Fluttershy, yay!]

Ne tak docela, protože nemálo lidí zde je tu a tam potkává (řekněme) na ulici.

[Bender]

Ale na te ulici nejspise nepotkate internetoveho Herona. Potkate proste Herona. A nejspis se spolu nebudete bavit tak, ze si budete psat komentare na abclinuxu. Budete se s nim bavit mezi ctyrma ocima s vedomim toho, ze kazdicke vase slovo si nebude moci kdokoli vygooglit a spojit si ho s vami.

[Fluttershy, yay!]

Velký Bratr je Všude!

[void]

Spíš bych řekl, že si tady spousta lidí hraje na morální solitéry a lže.

Souhlasím. Ono se to všecko krásně říká, ale hůř dělá. Ona to není taková prdel, hrát si na hrdinu, když třeba máš doma dvě děti a manželku na mateřský.

Zároveň bych ale dodal, že častá výmluva typu "na mým místě by to udělal každej" apod. rozhodně není ospravedlnění.

[2010]

práce je práce. v osobním životě slušný člověk, po průchodu píchačkama pokrčí ramenama, pomyslí si jak je život na píču a jde instalovat windows/mlátit vězně/otravovat chlapečky/otravovat řidiče/otravovat žáky/střílet lidi/whatewer

[Grunt]

No jo. Tacoví lidé mají velice lehké usínání. K tomu už snad ani není co jiného dodat…

[kotyz]

jo, cesky sen, to bylo fakt neco jo a ani nevis jak dlouho sem tuhle pisnicku shanel.

[Grunt]

jo, cesky sen, to bylo fakt neco

Ale to je přesně o tomto. Naprosto klíčová je scéna ze zahrady (tak kolem 2100sec). Prostě to jsou lidi jako autor výše. Lidi co dělají rozdíl mezi lhaním a neříkáním pravdy, lidi co po průchodu píchačkama pokrčí ramenama, pomyslí si jak je život na píču a jdou…. No nic velebnosti…

o a ani nevis jak dlouho sem tuhle pisnicku shanel.

Mě by spíš zajímal originál.

[Grunt]

Mě by spíš zajímal originál.

I když se obávám, že na ten už jsem odkaz dal a žádný originál ve skutečnosti neexistuje a existují jen verze…

[Jendа]

Neexistuje, je to jakási lidovka, sbor ve škole to zpíval jako koledu a pak jsem to v hudebce měli i německy.

[Grunt]

Co já vím. Někde je to uváděno jako keltská lidová, někde zase jako anglická vánoční koleda (a reprodukce různými local Medieval Groups tomu jen nasvědčuje)… no tak či tak, slova jsou docela odlišné, takže to vypadá že té mamince se to povedlo zkryplit tak, že z toho vlastně vzniknul originál. Těžko říct jestli to byl záměr režisérů nebo jen opravdová náhoda, no povedlo se jim stvořit cosi. Ale ty nástroje později už vypadají na Orchestroviče Bauera (nebo to sám o sobě aspoň píše).

[Grunt]

A hele. V pozadí běží Český Sen. Toho jsem si ani nevšiml. Tak s tím asi fakt bude mít něco společného.

[Bluebear]

Jenže stvoření, které popisuješ, podle mého názoru není slušný člověk, ale primitivní hovado. Morálka inteligentní bytosti by měla zůstávat stejná bez ohledu na to, v jakém módu právě jede.

[Kvakor]

Což, bohužel, v praxi neplatí, viz např. Milgramův experiment a stanfordský vězeňský experiment.

[microcz]

jsou práce které jsou už sami o sobě morální problém, třeba konzultant chodící od domu k domu se slovy: "Tak vám paninko nesu tu levnější elektřinu/telefon/internet, tady mi to jenom podepište."

[Heron]

Souhlas, to je přesně typ práce podle zákona legální a dle mojí morálky jednoznačně zavrženíhodný.

+1

[Dalibor Smolík]

Tak přesně na tenhle typ práce bych žaludek neměl .. i kdyby top dobře vynášelo a já bych jinak neměl na chleba. Oškubat starou paní prostě neumím ..

[Dag]

To je konkrétní zneužívání důvěry. Ale protestujeme dost nahlas proti reklamám, podali bychom ruku člověku, který zbohatl na fondech nabo bankách, kde vylákal právě z takových lidí prachy, banky s výhodnými úvěry, operátory... Tohle mi občas zvedne kufr. Vždť já minimálně mlčím, vždyť já se culím na lidi, co - na rovinu řečeno - okrádaj. Jenom zprostředkovaně, tu špinavou práci za ně dělají jiní, nebo jí udělá prostě systém, až k té exekuci...

Předpokládám, že tohle co jsem napsal, někdo třeba pochopí jako "levičáctví". Ale to už je pak fakt jeho problém :))))

[namenenezalezi]

Předpokládám, že tohle co jsem napsal, někdo třeba pochopí jako "levičáctví"... Za obvinenie z tzv. ľavičiarstva sa dnes schová kadečo, hocaká nemorálnosť - nechces byť lojálny so zamestnávateľom, ktorý vedome ťahá z ľudí peniaze a obohacuje sa na úkor naivných, obyčajných, chudobných dôchodcov ? Odmietneš takú ,,prácu? ." Tak si socka, nula, lenivec , pokrytec, čo iba plano moralizuje a v skutočnosti sa má nechce makať. Pritom tradične sú Česi a teraz už aj Slováci ( u nás prevládalo kedysi to kresťanské ,,ľavičiarstvo") politicky orientovaní z veľkej časti doľava. Ale taja to aj sami pred sebou, aby im nekleslo sebavedomie a nemuseli sa cítiť ako socky. Boja sa tých riťovlezov, čo sa zaliečajú takým, ktorým nijaké peniaze nesmrdia, ani tie , čo presunú z vkladných knižiek ľudí , ktorí poctivo makali celý život, na svoje súkromné kontá. Prečo sa dokelu má človek hanbiť za svoje sociálne cítenie ? Ja sa teda nehanbím, a všetkým tým neoliberálnym ,,kapitalistom" kľudne poviem, áno, som ľavicovo orientovaná a Váš spôsob myslenia pokladám za amorálnu úchylku.

[Dag]

Ona je u ná taková myšlenková zkratka: je ti líto chudých - jsi levičák, jsi-li levičák, máš rád komunisty, máš-li rád komunisty, jsi pro masakrování nevinných v komunistických lágrech.

Je to sice stupidní zkratka, ale používá se.

[Fluttershy, yay!]

Tu neznám. Ale zato znám: Volíš KSŠSSD? Jsi vůl. Něco na tom bude, ačkoliv jsem už viděl pár argumentů pro volení těchto stran (jeden bylo zdravotnictví a druhý demokratické hlasování komunistů).

[kotyz]

takova strana neexistuje. jestli myslis CSSD tak to napis normalne!

[Dalibor Smolík]

Myslím, že ten ta poznámka byla na místě. Pojem "KSČSSD" je vyjádřením nějakého postoje. Chápu, že v době Paroubkova vládnutí politika sociální demokracie dokázala hodně lidí vytočit. Dnes se situace trochu zklidnila, uvidíme, jak půjde vývoj dál.

[optim]

demokratické hlasování komunistů

Tohle se bohuzel opet vcera potvrdilo pri hlasovani, zda ma EU ve velkem vydavat do USA data o financnich prevodech svych obcanu. A uz se tesim, az s tim bude nejaky problem a vsichni nasi papalasi budou rikat: „My nic, to EU.“

[namenenezalezi]

to je taký myšlienkový skrat ...

[Fluttershy, yay!]

Nebo úvaha vycházející ze společenské situace ve zdejší lokalitě.

[Dag]

Já to beru jako módní vlnu. Čapek kdysi psal, proč není komunistou. Prostě všichni byli! Proč ne ty? No a dneska je to naopak. S tím že snaživí pravičáci jsou kluci, co mi kdysi vyčítali, že nevolím komunisty (za bolševika) a oni mají špatné výledky v soutěži volebních družstev (nebo co to měli). Všem soudruhům jsem moc levej, i tomu mjr od stb co mi dal přes držku. Smile if you can! Tak se směju.

Noooo, on ten průser s pravicí je lepší, můžem je líp vyhodit. Až puboši procitnou kdo je Kalousek... Třeba. Fuj já jsem hnusnej, žejo? Dobroš, jedu na týden pracovat non stop. Přejdou mi roupy kecat. Woe!

[namenenezalezi]

snaživí pravičáci jsou kluci, co mi kdysi vyčítali, že nevolím komunisty (za bolševika)... TO JE TO, ČO IM DNES NEMOŽNO DOKÁZAŤ, ľudia majú krátku pamäť a už si ich nikto nepamätá za kecadlami, vo zväzáckych košeliach, z tých fakultných a závodných výborov, kde sa pripravovali na budúcu kariéru, teraz oni ukazujú prstom a zase triedia ľudí a lepia im nálepky. Sú to tí istí, cítiť ich na diaľku - imidž je nanič, počúvam inštinkt

[Dag]

Avšak ano! Měli to roztříděné na ty perspektivní a ty na odpis kdysi, mají i dnes. Jde o totéž... nedokázal se podřídit... rozkazu strany, imindžovému oddělení, potřebám sociálně, difernecovaně, nonadaptabilně strukturovaně dezintegračně...

A jsi venku! Dokud nemáš na krku děti tak si zpívej. Wow nebo tak spíš.

Všude, všude každej komu to není putna, bojuje a prohrává svůj boj. Já zaklapuji, prosral jsem morálníma zábranama celej život, co te'd? Ale zajímavé! kdybych měl moc vráit čas, tak neměním. Stejně jako děti disidentů nevyčítali rodičům svůj úděl. Žeby ten Kant měl pravdu? I on? S morálním zákonem v nás?

[Dalibor Smolík]

Předpokládám, že tohle co jsem napsal, někdo třeba pochopí jako "levičáctví".
Doufám, že ne. Slušnost a dobré vychování ještě neznamená levičáctví. Ti nejlepší podnikatelé na světě se právě vyznačovali poctivou prací a poctivým obchodem. A také to dotáhli nejdál. Nejde jen o to vydělat dnes a zítra, ale udržet firmu desetiletí. A k tomu je třeba také povaha.

[namenenezalezi]

To mi pripomána Reymontovu Zasľúbenú zem. Sfilmoval Andrzej Wajda. Dnes je to skôr o tom, po mne potopa.

[Dalibor Smolík]

Jo, bohužel dneska hodně lidí takto přemýšlí ..

[Fluttershy, yay!]

Došel jsem k závěru, že nikoliv bohužel. Ale každému dle libosti.

[Fluttershy, yay!]

Chápu, že je tam minulý čas, ale zrovna mi na mysli vytanul jistý Vilda Bránů, který vybudoval Malou-lehkou firmu, teď je v důchodu a dělá charitu a vedle toho má firmu, která těžce rýžuje na pozůstalosti Alberta Einsteina. To je ta slušnost a dobré vychování, asi.

[namenenezalezi]

Ti nejlepší podnikatelé na světě se právě vyznačovali poctivou prací a poctivým obchodem. A také to dotáhli nejdál.

http://www.youtube.com/watch?v=82LUDzDfWGA&feature=related

[sv Dindy]

*nejake moralne problemy v praci nemam. *Horsie je to so zakonom. Dost casto sa sef rozhodne prizmurit oci, aplikuje sa kreativny vyklad zakona a problem, ktory by sa mal riesit riadnym spravnym konanim (podla zakona o spravnom poriadku) sa vyriesi neformalnym postupom (podla zakona o nasom rezorte). *Svedomie mi vycisti veduceho podpis na protokole o naprave a vedomie, ze problem je v postupe a nie vo vysledku (spravidla).

[Dag]

Náročná otázka. Tohle řešil snad každý za bolševika. Snaživě kývat hlavičkou a ohnout hřbet, nebo být proti a jít ze školy, zaměstnání, přijít o pas... případně dostat kriminál.

A je morálně ok, když pro svůj postoj (považovaný za zbytečný, protože bolševik tu přeci bude věčně) ohrozí (ohrozil, tenkrát) klidný, úspěšný život rodiny? Nebo jako třeba lékař nemohl pomáhat nemocným, ale přikládal v kotelně?

Doba a podmínky se mění, dilema nikoliv. Možná je to dnes svým způsobemn horší. Za bolševika tu byl nepřítel, jasná hranice, jasné gesto. Dneska Vás může vyhodit šéf, že odmítnete morálně odpudivou práci a jste za socku, co si neváží práce. Nebo naopak jste socka a tímhle to okecáváte. Hranice je najasná. Prodáváme šmejdy, nutíme je lidem, dáváme lepší známky ve škole protekčním a bohatým co platí, nezastaneme se člověka, kterému je ubližováno a on sám se nedovede bránit, uplácíme...

Každopádně v mladším věku bez závazků ta morálka jde líp

Démon souhlasu a přivyknutí... Spousta špinavostí nás nerozuší, staly se normální.

[namenenezalezi]

tak je to presné

[Dag]

Kurwááá, už zase o tom přemýšlím .:

Moc a peníze a moc. Jsem si půjčil příměr od Šotoly, je moc dobrej. A trochu upravil.

Světem jede moc, peníce, sláva, moc a moc. Velký vůz naložený čímkoliv. A jede si kam chce. Může na něj sednout svatý i ďábel, může vézt šlechtu, lid, klér i komunisty. On si jede, kam sám chce. Můžeme změnit kočího a posadit na kozlík boha, vědu, lid, dějinnou nutnost nebo třeba ruku trhu. Nebo samotnou svobodu, chachááá. On si pojede, kam chce. Kdo se mu opravdu postaví, ten zažije svatou chvíli pravdy, integrity a svobody, ale pak ho vůz přejede a pojede dál. Nebo si naskočí, namaluje na vůz své heslo a bude volat: Sláva, už je vše jinak, už míříme jinam a jedeme lépe! Ale kdeže, moc si pojede dál sama ve svém.

A nebo je tu i jiná možnost? Magore, možná máš pravdu. To se mi snad jenom zdá, že bys měl pravdu?

[Franta]

Zasedoprace.cz Postěžujte si na svého zaměstnavatele, ať ostatní vidí, kam (ne)jít! http://www.zasedoprace.cz/