uživatelská moderace abclinuxu.cz

25.7.2010 22:30 | Přečteno: 1291× | abclinuxu

Osobně mi nepřijde užívání služeb, které byly speciálně navrženy za účelem zabíjení uživatelova času, příliš lákavé a proto přihlížím k "socializaci" webu s pozvednutým obočím. Pseudoanonymní internetová masa je vskutku mocná, dokáže však vygenerovat neskutečné množství odpadu a spamu. Aby web, kde mohou všichni přispět a vytvářet obsah, k něčemu byl, je třeba vzniklou kupu bordelu vyfiltrovat a vybrat pouze informace, myšlenky a názory, které mají pro čtenáře/uživatele nějakou (někdy si říkám alespoň nezápornou) hodnotu.

Skvělým případem budiž /.. Prastarý web s obrovskou komunitou, který někteří považují za bulvár, ale přesto si díky moderačnímu (a metamoderačnímu) systému rád semtam přečtu komentáře, které mě často zaujmou víc, než samotný článek. Skvělá komunita? Její podmožina určitě, ale snižte si treshold na zápornou hodnotu a utopíte se v nekončící záplavě trolích zvratek.

Některé weby moderace nezachrání (netřeba zmiňovat nechvalně proslulé YouTube kometnáře), ale vzhledem k docela snesitelnému zastoupení zajímavých komentářů na abclinuxu bych ocenil redditu podobný systém hodnocení komentářů, zejména možnost úplného skrytí špatně hodnocenýčh příspěvků (trolů).        

Komentáře

[alium]

k tomu se dalo navíc vcelku dobře využít ono "skóre", myslím

[Käyttäjä 11133]

Já píšu do komentářů věci, které by si spousta lidí raději nepřečetla a přesto mám relativně vysoké skóre vzhledem k množství článků, které napíšu. :)

[P.]

Jseš borec.

[Fluttershy, yay!]

+1

[xkucf03]

Vždyť tohle funguje na Rootu – trochu to pomáhá, ale často se to stejně zvrhne k hlasování „souhlasím/nesouhlasím“ než k hodnocení užitečnosti příspěvku, takže někdy zapadnou i zajímavé příspěvky (které se akorát nehodily do krámu dostatečnému počtu uživatelů). No, pořád asi lepší než nic…

[Vykook]

Presne tak, zvrtne se to v souhlasim/nesouhlasim, takze v diskuzich budou akorat mainstreamove nazory. Staci kdyz se tu 30 lidem vyspim s zenou, reknu jim to a me prinosne prispevky si uz nikdo neprecte...

[marbu]

Mohl bys pro nás, co nepoužívají reddit, popsat, jak bys implementoval podobný systém v rámci abíčka? Jinak mi přijde, že takové hlasování by muselo mít velkou váhu (např. v def. nastavení by se příspěvky všem skrývaly/řadily dle dosaženého skóre), aby vůbec většina uživatelů přemýšlela nad tím, zda hlasovat. Z toho, jak se abíčko zatím vyvíjí se zdá, že tu prostě není dost lidí na to, aby něco takového mohlo fungovat (viz. Leošovy připomínky k podobným nápadům v minulosti).

[Dadam]

Co nechávat moderovat autora zprávičky/článku/dotazu?

[Michal Fecko]

Ako si to predstavujes? Nebude to potom skor diktatura autora zprávičky/článku/dotazu?

[Dadam]

Bude. Nicméně předpokládám, že někdo, kdo si dá tu práci a něco napíše, chce něco sdělit, konstruktivní diskuzi přivítá a bude o ni pečovat (nebo jsem strašně naivní). A to, jak se člověk stará o svoje diskuse, by pak byla další informace, která se o tom člověku dá zjistit (cenná spíš pro redakci). Konkrétní provedení a práva bych nechal na redakci, ti s tím přeci jen mají větší zkušenosti.

[xkucf03]

1. U většiny obsahu jsou diskuse relativně krátké, takže není problém je rychle prolétnout.
2. Žumpovitých diskusí je tu celkem málo – a když už, tak jsou vidět už z dálky – nemusíš je číst.
3. Problém nastává akorát tehdy, pokud se v takové žumpovité diskusi objeví nějaký hodnotný komentář a ten pak může zapadnout, což je škoda. V takových případech bývá jeho autor někdy ostatními požádán, ať ho přepíše do blogu – nebo to udělá sám od sebe – pak nezapadne. Možná by se hodilo, kdyby šlo některé příspěvky „vyznamenat“ – něco ve smyslu: tohle by tu mělo zůstat pro další generace, tohle bych podepsal, tesat do kamene… Ale nepoužívat to běžně, jen ve výjimečných případech, když se jedná o skutečnou perlu. Opět je ale možné takový příspěvek hodit do blogu a ostatní na něj mohou odkazovat (což ocení a vyhodnotí i Google – zatímco nějaké interní hlasování je mu ukradené).
4. Jakákoli cenzura vyvolá spory (ať už oprávněné nebo jen ukřivděné) a diskuse o zneužívání pravomocí cenzorů – a v těchto diskusích se nakonec zabije víc času, než kolik ti zabere čtení „nekvalitních“ komentářů… takže to pravděpodoboně bude celé kontraproduktivní.
5. Nemám problém se systémem, jako je na Rootu (zašedivění komentářů na základě hlasování uživatelů), ale nejsem si úplně jist, jestli přínosy vyváží práci s vývojem takového systému.
6. Skrytí extrémně sprostých příspěvků administrátorem tady na Ábíčku mi taky nevadí – když chci, tak si ho zobrazím.
7. Hlavně nic nemazat.
8. Asi bych zakázal vkládání obrázků do diskusí – nerad bych, aby to tu časem vypadalo jako jiná fóra (na která raději vůbec nechodím).

[Michal Fecko]

8. bod - ja som proti ruseniu - nieco slovami nevyjadris...

[Jendа]

Můžeš dát odkaz.

[Luboš Doležel (Doli)]

4. Lidi si hlavně myslí, že na webech má platit nějaká demokracie... to by pak demokracie byla přijít k někomu na dvůr a navézt mu tam fůru hnoje. Prostě nemá cenu se s těmi lidmi hádat.

5. Ty šedivé názory jsou mnohdy hodnotnější než ty světlé, toť můj poznatek z Rootu

7. Mazat ano, ale jen v případech, že se někdo rozčílí a od kydání hnoje přejde ke spamování nesmysly... moc často se ale nestává

8. souhlasím, ještě jsem neviděl, že by to bylo použité k rozumnému účelu. A když je obrázek třeba, je možné ho dát jako přílohu nebo na něj odkázat.

[xkucf03]

Lidi si hlavně myslí, že na webech má platit nějaká demokracie

Jasně, je to věc provozovatele, s tím souhlas, ale věcí uživatelů na druhé straně je, jestli na ten web budou chodit. Já třeba nestojím o to, aby si nějaký cenzor léčil komplexy mazáním mých komentářů – tak na takové weby prostě psát nebudu a pokud možno tam nebudu ani chodit.

Takže ve výsledku mají hlavní slovo čtenáři (tedy pokud si provozovatel ten web nedělá pro sebe a zajímá ho návštěvnost) a něco jako demokracie na webu skutečně funguje (pokud tedy uživatelé nejsou úplné ovce, které si nechají všechno líbit).

[Luboš Doležel (Doli)]

Já třeba nestojím o to, aby si nějaký cenzor léčil komplexy mazáním mých komentářů – tak na takové weby prostě psát nebudu a pokud možno tam nebudu ani chodit.

Jistě. Ale jde o to, že řvouni, kterým vadí první poslední, prostě nepředstavují zásadní část návštěvnické základny (a obvykle to ani nejsou lidi s velkou přínosností pro ostatní).

V podstatě ale souhlasím.

[J. M.]

5. Ty šedivé názory jsou mnohdy hodnotnější než ty světlé, toť můj poznatek z Rootu

Souhlas. Ještě jsem neviděl, že by někdo měl na diskuse na Rootu jiný názor. Jediný efekt, který to zašednutí má, je ten, že se to pak hůř čte. Ale smysl to nemá vůbec žádný. Když tam někdo znalý věci napíše hodnotný příspěvek, tak je automaticky zašedlý jenom proto, že dotyčný nenavštěvuje Root dost často nebo není registrovaný, takže nemá dostatečnou auru.

[Dadam]

Tak aspoň možnost přesouvat paralelní vlákna. Když pod blog nějaký idiot napíše 'LOL první LOL ROTFL HEHE' a rozpoutá se sáhodlouhá diskuse o cenzuře, registracích atd, odsune to hodnotná témata dolů... bylo by pěkný moct to prohodit s něčím víc k tématu. A pravda, nemazat. Spíš jsem měl na mysli např. blokování nikam nevedoucích flamů - na tento konkrétní příspěvek už nepůjde odpovědět. A pokud založíš nové vlákno, půjde dolů. Když si to pak budu číst a narazím na hovadiny, tak vím, že níž už nic není. Spolu se zvýrazněním zajímavých komentářů by to mohl být účinný, nicméně na implementaci nenáročný (aspoň doufám že přesouvat ta vlákna by nebyl problém) způsob.

[brk]

Když pod blog nějaký idiot napíše 'LOL první LOL ROTFL HEHE' a rozpoutá se sáhodlouhá diskuse o cenzuře, registracích atd, odsune to hodnotná témata dolů... bylo by pěkný moct to prohodit s něčím víc k tématu. A pravda, nemazat.

Takhle zrovna tohle bych mazal.

Docela taky mi vadí "+1", ale to je v bugzille několik let.

[Dadam]

Když se začne mazat něco, bude se taky mazat něco jiného, a určit přesnou hranici co ano a co ne nebude možné

[marbu]

To přesouvání LOL příspěvků dolů je hezký nápad. Diskuze je tu, pokud si dobře vzpomínám, uložena v jednom XML souboru, takže by to vyžadovalo udržovat ke každé diskusi ještě jeden pro přesunutá vlákna.

[Dadam]

Nestačilo by jenom popřehazovat záznamy v tom XML? To je právě to, chtělo by to znát implementaci diskuzí, potom bychom věděli čím se má a nemá cenu zabývat

[Heron]

Proč znát? Vždyť ta implementace se může změnit podle potřeb. Současnou implementaci bych do toho vůbec netahal.

[Dadam]

Dobře, ale na co v nějaké implementaci může stačit přidání tlačítka a třech řádků kódu, v nějaké jiné nemusí být možné vůbec

[Leoš Literák]

Robert kdysi navrhnul zavest speciální sekci Žumpa, kam by se tyto komentáře přesouvaly.

[Fluttershy, yay!]

Jenže pak je problém s kontextem. Třeba u komentářů pod některými blogy, které bez těch blogů nemohou být.

[Leoš Literák]

Soucasti presunutych komentaru je vzdycky vysvetleni a odkaz na puvodni misto, odkud byl vyjmut.

[Jendа]

# Nemám problém se systémem, jako je na Rootu (zašedivění komentářů na základě hlasování uživatelů), ale nejsem si úplně jist, jestli přínosy vyváží práci s vývojem takového systému.

Tam mi to vadí, nevím, jaký je tam bug, ale dost často se mi zdá, že jsou zešedivěny i komentáře kvalitních autorů. Například tady byl dlouhou dobu zešedivěn Oskarův komentář.

[Michal Fecko]

Ako sa poznam diskusiu by som z fleku zakazal

[Jendа]

Já bych jim všechny ty…!

[=^..^= AmigaPower®]

Nemoderovaná diskuse je tak krásná...

zdroj: www.janjilek.cz

[Jendа]

Tady mi zrovna nepřijde, že by tam bylo něco k moderování. A chování Jílka, který získal hernu, lze zjistit jen jediným způsobem. Nemáte někdo hernu na půjčení?

[=^..^= AmigaPower®]

To by nebylo ono, když by nebyla jeho, to by mu v očích nezasvítily ty $$$$$$$
K diskusi: Tam jde právě o to, že JJ mohl pohodlně odstranit nepohodlné komentáře, ale proč by to dělal?

[xkucf03]

Smazat komentář s tak pěkným avatarem by mohl leda debil!

[=^..^= AmigaPower®]

Jílka, nebo Ritu?

[Václav "Darm" Novák]

Tož sakra mít hernu tak si hvízdám :) (znám jednoho provozáka herny. Když mi ukazoval výpis jedný bedny, málem jsem omdlel)

[=^..^= AmigaPower®]

Rok 94 - nová herna, periferie M. Lázně, první měsíc - 7 válcových automatů - 750 000 čistej zisk pro majitele objektu po rozdělení s firmou a zaplacení všech poplatků

[xkucf03]

Dilema skoro jako z krokodýlí řeky: Provozovali byste hernu? (kdybyste ji např. zdědili)

[Václav "Darm" Novák]

Jaképak zdědili? Mít peníze a prostor, z fleku jí začnu zařizovat :D

[=^..^= AmigaPower®]

Samozřejmě, Abygail by dělala za barem!

[Jendа]

Ano.

[kotyz]

ja bych si ten provoz nechal outsourcovat a jenom si posilat na ucet cistej zisk

[Václav "Darm" Novák]

Stačí jeden, dva zaměstnanci. Stejně si to na sebe královsky vydělá.

[J. M.]

Jsem jednoznačně proti. Neznám server, kde by uživatelsky moderované diskuse byly nějak ku prospěchu. Většinou jenom obtěžují. Buď je to šíleně překomplikovaný systém jako Slashdot, kde pročíst diskusi tak, jak byla napsaná, je prakticky nemožné (kdysi jsem se opakovaně marně zkoušel prokousat všemi těmi filtry a zobrazit si zajímavou diskusi v nemoderované podobě, protože ty fragmenty, které mi to pořád vnucovalo, nedávaly smysl, příspěvky na sebe nenavazovaly, když jich pořád byla polovina skrytá, od té doby jsem na Slashdot definitivně zanevřel), nebo je to systém typu souhlasím/nesouhlasím, kde blbci dávají palec dolů legitimním příspěvkům, které jenom vyjadřují jiný názor, než mají oni. Je to jenom posvěcení diktatury blbosti a zaslepeného fanatismu, jediného správného názoru, a totální devalvace slov jako troll nebo flame(war), která už dávno ztratila svůj skutečný význam (blbci jimi mají ve zvyku častovat legitimní oponenty, aby je umlčeli, když s nimi nesouhlasí, místo toho, aby se s nimi utkali argumentačně, což dá, na rozdíl od falešné nálepky „troll“, práci).

Ábíčko má nejlepší systém diskusí, jaký jsem kde viděl. Kromě toho, že jsou tu diskuse poměrně na úrovni (tudíž žádná akutní potřeba něco měnit není), tu fungují administrátoři, kteří mohou zasáhnout ve vzácných případech, kdy je opravdu potřeba zasáhnout (do toho bych řadil především spam, maximálně pak nějaké extrémní vulgarity nebo zbytečnosti jako off-topic věci v poradně, ale ne běžné hlouposti). Podle mě to bohatě stačí.

[marbu]

Neznám server, kde by uživatelsky moderované diskuse byly nějak ku prospěchu.

Já jeden takový, kde to funguje, znám: Hacker News. Tento server je na uživatelském moderování celý postaven: každý příspěvek může být hodnocen a v diskusi se vlákna řadí dle hodnocení prvního příspěvku, přitom dávat záporný bod může uživatel až po dosažení určité karmy, která se vypočítá právě z hodnocení jeho příspěvků.

[Max]

Maximální souhlas.
Zdar Max

[Heron]

Souhlasím. Už jsem zde mnohokrát navrhoval se inspirovat v diskuse.elektrika.cz, kde jsou diskuse moderovány odborníky. To se týká samozřejmě jen poradny.

Uživatelsky moderované diskuse vždy sklouznou k podpoře mainstreamového názoru na daném webu. To, pokud hodnotí dost lidí. Nebo to ovládnou trolové, kteří dávají body podle (ne)oblíbenosti autora -- to pokud je hodnotitelů málo.

Tzn pokud se z toho počítá "aura", tak autoři sice kvalitních ale okrajových názorů jsou hodnoceni velmi nízko.

Uživatelsky hodnocené komentáře na rootu a diitu to bohužel jenom potvrzují. Jak píše Franta, lidé nehodnotí kvalitu a faktickou správnost, ale souhlas / nesouhlas.

Tzv nejlépe hodnocené komentáře na youtube jsou u obecných videí nějaké stupidní výkřiky a u odborných videí často v rozporu s fakty. K čemu to pak je.

[Michal Vyskočil]

Osobně mi blokování uživatelů společně se skrýváním vláken přijde jako dostatečné filtrování a především si diskuse takto filtruji podle svého.

[Vykook]

Souhlasim, ale chtelo by to dat moznost toho cloveka skryt uplne, takhle mi to vzdycky neda, stejne ho rozkliknu a jsem na tom stejne jako kdybych ho neignoroval. Na druhou stranu, nekdy thread nastartuje blbec, ale diskuze se stoci uplne jinam a prijdu o zajimavou a podnetnou dobatu. A ted babo rad...

[Filip Jirsák]

Tak použijte vlastní CSS, kde si blokované uživatele úplně skryjete.

[Vykook]

CSS neumim a ani se to v soucasne dobe nechystam zmenit, ale kazdopadne dekuji za radu.

[Filip Jirsák]

Přidejte si na Abíčku do nastavení CSS následující 3 řádky, v moderních prohlížečích by to mělo zcela skrýt komentář blokovaného uživatele i s jeho hlavičkou a celé vlákno pod tímto komentářem.

.ds_hlavicka_blacklisted, .ds_hlavicka_blacklisted + div {
	display: none !important;
}

[Filip Jirsák]

Příspěvek nabízí nějaké řešení, ale nikde jsem se nedozvěděl, čeho to má vlastně být řešení, v čem vidí autor příspěvku problém.

[Dadam]

Třeba diskuze o GNOME 3.0. Tu se mi (a věřím že nejenom mně) nechce číst, protože většina reakcí je jen "nelíbí se mi to". Hodilo by se to trochu protřídit a zvýraznit příspěvky, které můžou něco říct. Nemusí to být hned nějaký problém, spíš bych to viděl jako vylepšení.

[Filip Jirsák]

Podle mne ale „příspěvky, které můžou něco říct“ budou u každého jiné. Někoho zajímá srovnání, někoho zkušenosti, někoho nadávání, někoho příspěvky konkrétích lidí. Pro ty poslední se dá použít upravené CSS, třeba .ds_text_user0 > .ds_text {background-color: #EFE;}, ostatní asi mají smůlu…

[User682]

zdravim,

zapomente, ze toto bude v ceske linuxove kotline fungovat. Natoz na abclinuxu.

Duvodu je nekolik:

- Je Vas malo. Do diskuze prispiva vetsinou par vyhlasenych lidi a je to porad o tom samem. Tipuju tak 20-30. Pocet lidi, co okolo linuxu prispeji do diskuzi se pohybuje v mensich tisicich. Mozna ve stovkach rocne. Do toho se o uzivatele pretahuje par portalu. Na druhou stranu jsou lide hladovi po kvalitnich informacich.

- Blokovani uzivatelu je na prvni pohled fajn vec. Tak trochu mam vlastni a mozna chybnou domnenku, ze staci jednou nekomu rici, co se mu nelibi. V tu chvili jste zablokovan. A jakykoli jiny i dobry nazor uz nikdo neuvidi. Odhaduji to podle toho, ze mi malokdo odpovi. Doslova bych musel lidem (sproste receno) lezt do vimekam a souhlasit s kazdym, aby me nikdo nezablokoval. A vubec nevim, kdo me bloguje a proc. Zpetna vazba nula.

- Nejsou lidi. Mam casto pocit, ze je tu a nejenom tu vekovy prumer okolo 20 let. Z malokdo okolo 20-let ma zkusenosti, aby se mohl k nekterym vecem fundovane vyjadrit. Vcelku paradox, ze hodne nazoru okolo linuxu delaji lide okolo 20-let veku a zbytek je nekde v tichu. Paradoxne s pribyvajicim vekem mate hodne zkusenosti.

- Souhlasim s tim, ze mam vcelku dost velky problem se na root.cz a abclinuxu.cz orientovat v diskuzich. Hodne casto to proletnu, protoze je to necitelne. Musim profiltrovat klidne i 90% prispevku. Zejmena v blogu. Lepsi je to na Linuxexpres.cz.

- Zavedete -li jakekoli omezovani uzivatelu, tak vetsina lidi to vezme jako utok na svobodu. A pujdou radeji jinam. S tim, ze budou jednou za cas uzivatele "brecet", ze je to hrozne, ze je vsude hromada hnoje. Ale beda, jak jim sahnete na svobodu a lidska prava. Bohuzel kvalita se v Cechach tolik neceni jako mnozstvi.

- Hodne lidi jde dneska do ciziny. Kvalita tam je obcas jinde.

- Portaly obcas radi sami rozpotavaji flame. Anebo raji nechaji zit (toleruji) lidi, kteri maji 10 uctu a v rodine serveru obcas ty diskuze rozpumpuji. Mozna plati to ceske, ze kapri si rybnik nevypusti.

- Karma neni moc resenim. Minimalne, pokud mi karmu budou pridelovat ruzni flameri. Je vubec otazka, kdo rekne, ze toto je kvalitni. Pro hodne lidi muze byt kvalitni hnuj v diskuzich.

Nemam zajem svuj prispevek psat jako kritiku. Obavam se, ze reseni moc neexistuje.

Obcas chce nekdo kvalitu. Doslova je pak problem s navstevnosti. A pote, co mi ruzni skveli navstevnici a media zlikvidovali na Linuxsoftu blogy, tak nemam o hodne z Vas uzivatelu dobre mineni. Proc bych mel mit ? Ono nejde nejak dohromady tolerovat "hnuj v diskuzich" a zaroven kvalita. Oboji zaroven existovat nebude. Toto si ale hodne lidi neuvedomi. A s klidnym svedomim muzu rici, ze ten hnuj v diskuzich, je to co si vetsina z Vas z osazenstva vlastne ve skutecnosti preje.

gf

[Dadam]

Dobře, a co takto: Ve vybraných sekcích vedle normální diskuze zavést ještě jednu (dostupnou přes odkaz, buď jednu nebo druhou). Psát příspěvky do ní nebude moct nikdo (ani autor, ani moderátoři). Jediné co půjde bude kopírování z hlavní diskuze (autorem článku/blogu/zprávičky) a přesun v rámci paralelních vláken(tak jak jsem to navrhoval tady). Nic se nemaže, nic neblokuje, diskuze zůstávají takové, jaké jsou, ale když se mi nebude chtít procházet hnojem, půjdu sem. Aby to zbytečně nezatěžovalo server, služba by se mohla aktivovat třeba jenom když počet příspěvků dosáhne stovky.

[=^..^= AmigaPower®]

Ukaž mi autora, kterej se bude srát s nějakym blbym kopírováním...

[Dadam]

Samozřejmě nemyslím Ctrl-C a Ctrl-V, ale odkaz u každého příspěvku, který ho se všemi předky do výběru odešle. Mít pod blogpostem zaneřáděnou diskuzi a tuhle možnost, využil bych ji.

[User682]

zdravim,

reseni neni spatne. Ma ale minimalne jednu slabinu. Neco psal jiz amigapower:

Pokud jste autor, tak se spise zamerujete na obsah a na kvalitni odpovedi. A je otazka, proc by mel autor resit nekvalitni prispevky.

Pujdu -li trochu do dusledku, tak pokud je treba 80% prispevku plonkovych, co neni problem, tak potom uz autor nebude delat nic jineho nez tridit. Vubec bych tedy autora nezatezoval tridenim diskuzi. Da se rici, ze tvorba obsahu je dnes nejcennejsi.

Nekde uz jsem to popisoval. Reseni je jednoduche. Registracemi omezite nejake uzivatele a smazanim dalsich 10-20 uzivatelu na portalu, kteri delaji v diskuzich bordel vyresite problem uplne. Jenomze, kdo to dneska udela ?

Me to dneska prijde cele postavene na hlavu. Nekdo dela bordel. Normalne by dostal ban. Dneska se udela nova vlastnost "feature". Pak zacne ten samy nebo nekdo dalsi delat bordel a zase se udela nova vlastnost. A reseni je ve finale drahe, nefunkcni a komplikovane. Jedina vyhoda, pokud se to da nazyvat vyhodou je ta svoboda.

gf

[Fluttershy, yay!]

Me to dneska prijde cele postavene na hlavu. Nekdo dela bordel. Normalne by dostal ban. Dneska se udela nova vlastnost "feature". Pak zacne ten samy nebo nekdo dalsi delat bordel a zase se udela nova vlastnost. A reseni je ve finale drahe, nefunkcni a komplikovane. Jedina vyhoda, pokud se to da nazyvat vyhodou je ta svoboda.

Výsledek je jasný a známý. Na Linuxsoft skoro nikdo nechodí a obsah tam tvoří jádro jen několik málo lidí. Laskavý čtenář si srovná s konkurencí, kde o články, technické blogy a zprávičky není tak docela nouze, existuje wiki tvořená uživateli atd. Možná za to může také osoba provozovatele (toto je zároveň reakce na komentář výše) arogantního a nesrozumitelně píšícího.

[User682]

Zajima Vas vubec, ze jste neodpovedel na to, o cem se tu bavime ?

Tedy na tema jak moderovat a nemoderovat diskuze.

Rika se, ze vztek je nejhorsi radce.

gf

[Fluttershy, yay!]

Zajímá. Odpověděl jsem na to, jak nemoderovat diskuze. Konstruktivní komentář viz #58.

[=^..^= AmigaPower®]

Prd tě zajímá, jen sis flusnul na Linuxsoft, já tam nic víc nevidim.
Jinak já v diskuzích vidím daleko palčivější problémy a to vlákna končící reakcema typu:

Dobře,br> tak to
udělej
tak jak
myslíš
a dej
mi
vědět.

...jen samozřejmě úplně vpravo.

[Fluttershy, yay!]

Možná ti alkohol s trávou zastřel zrak. Tohle se tu už řešilo a v podstatě vyřešilo.

[User682]

Zajima ? Spise jste si potreboval trochu kopnout do moji osoby. Ale rad Vam toto levne vitezstvi prenecham.

Navrhovana idea je na prvni pohled hezka, ale nedokonala.

Proc ?

- Diskuzni prispevky musi nekdo oznacovat. To stoji nejake zdroje. Lidi, penize a tak. Kdo to zaplati ?

- Osobne si myslim, ze je chybny pohled oznacovat v seznamu vsech prispevku ty prispevky, ktere jsou v kvalitni. Nejdrive by mely byt videt prispevky, co jsou kvalitni a pak ty horsi (jako volba). Vychazejme z toho, ze ne kazdy sem (ci jinam) chodi kazdy den.

- Stale jsem necpochopil, proc se musi nutne vytvaret "plonkove" prispevky ? Proc to nejde bez nich ?

gf

[Fluttershy, yay!]

- Diskuzni prispevky musi nekdo oznacovat. To stoji nejake zdroje. Lidi, penize a tak. Kdo to zaplati ?

Což takhle přepnout do jiného módu než "jediná hodnota jsou peníze"? Občas procházím wiki a opravuji nepřesnosti, nemám z toho ani korunu -- proč to tedy dělám? Je tu kolem desíti adminů, potenciálních trošku víc. Tihle admini čtou blogy, nejspíše protože je zajímají, a případně jim přidávají tučňáky -- a taky čtou diskuze, nejspíše protože je zajímají, a případně je "cenzurují", tohle by byla minimální práce navíc.

- Osobne si myslim, ze je chybny pohled oznacovat v seznamu vsech prispevku ty prispevky, ktere jsou v kvalitni. Nejdrive by mely byt videt prispevky, co jsou kvalitni a pak ty horsi (jako volba). Vychazejme z toho, ze ne kazdy sem (ci jinam) chodi kazdy den.

Komentáře bývají v kontextu.

- Stale jsem necpochopil, proc se musi nutne vytvaret "plonkove" prispevky ? Proc to nejde bez nich ?

Kdo rozhoduje, které jsou a které nejsou?

[User682]

>> - Diskuzni prispevky musi nekdo oznacovat. To stoji nejake zdroje. Lidi, >>penize a tak. Kdo to zaplati ?

>Což takhle přepnout do jiného módu než "jediná hodnota jsou peníze"? Občas procházím wiki a opravuji nepřesnosti, nemám z toho ani korunu -- proč to tedy dělám? Je tu kolem desíti adminů, potenciálních trošku víc. Tihle admini čtou blogy, nejspíše protože je zajímají, a případně jim přidávají tučňáky -- a taky čtou diskuze, nejspíše protože je zajímají, a případně je "cenzurují", tohle by byla minimální práce navíc.

Neuvadim pouze penize, ale zdroje. To je rozdil. Me je vcelku jedno, zda to bude nekdo delat za uplatu nebo z presvedceni. Bohuzel kvalitu bez urcitych prostedku nezajistite. Velmi vyjimecne se Vam to povede.

Dalsi vec je udrzitelnost. Co delat kdyz zacne zkouskove ? Pak mate po adminech.

>>Kdo rozhoduje, které jsou a které nejsou?

Ano, toto by me samotneho take zajimalo, jak to merit. Taktez to chce hodnotit nejakym stylem, aby web byl prodejny, co se tyce reklamy/odborniku.

gf

[Fluttershy, yay!]

V té citaci mělo být:

Nekde uz jsem to popisoval. Reseni je jednoduche. Registracemi omezite nejake uzivatele a smazanim dalsich 10-20 uzivatelu na portalu, kteri delaji v diskuzich bordel vyresite problem uplne. Jenomze, kdo to dneska udela ?

[xkucf03]

Ještě je jedno možné řešení – zrušit diskuse – Chceme návrat k webu 1.0? (předposlední nadpis „Návrat zpátky?“). Osobně by mi diskuse chyběly, ale tohle řešení má taky něco do sebe, donutí lidi se nad věcí víc zamyslet, víc to rozvést, ne jako napsat komentář o pár slovech nebo řádcích. IMHO je vhodná kombinace obojího: volná diskuse + odkazovat na lidi, kteří na mne reagovali.

[Fluttershy, yay!]

Nedávno jsem četl něco podobného. Jenže tím se odstraňuje odezva ve smyslu věcných oprav, poznámek a dotazů. Komentáře mají výhodu právě v tom, že umožňují rychlou reakci, jinak by se na tu zpětnou vazbu člověk vykašlal.

[Václav "Darm" Novák]

Opravdu považuješ zvlášť na technických portálech jako je tento ban za efektivní prostředek?

[Fluttershy, yay!]

Jako na 4chan. ^o^

[Václav "Darm" Novák]

Ty taky? Další ztracená duše... :) Jo, tak tam jsou pravidla moderování zvlášť přísná.

[Fluttershy, yay!]

Já ne, kámoš. Já jsem jen pasivní prohlížeč.

[Václav "Darm" Novák]

To celkem stačí, vím o čem mluvím :)

[Fluttershy, yay!]

Aha.

[User682]

Ano.

Vyjde to podstatne levneji.

1) napsani aplikace stoji desitky clovekohodin.

2) kdyz se Vam na webu rozsiri urcity typ navstevniku, tak to odradi ty, co produkuji. Zde se pak hodnota ztrat tezko vycisluje. A zvysit navstevnost, pritahnout lidi, vytvorit obsah je hodne drahe - klidne dejte 4-5 nul k nejake castce.

gf

[Fluttershy, yay!]

Co je ten "určitý typ návštěvníků"? Nemyslí se tím třeba KERNEL ULTRAS a lidé kolem nich? Třeba vlastikroot, který protlačil cosi do jádra, některým věcem docela rozumí a v dohledné době jistě napíše nějaký ten článek (že Vlastíku?!). Nebo několik podobných, kteří se na tvorbě obsahu podílejí.

[User682]

Me je vcelku jedno, jak se kdo jmenuje, v jake je skupine, kde dela a co kdy vytvoril. Bud je chovani pripustne anebo ne.

Je to i o jinem pohledu. Vy treba muzete v hodne ohledech prispivat, kam chcete a kdy chcete. Pro me je treba povinnost zaplatit server, jinak server nepojede.

Nebo rozjet tento tyden modem od T-Mobile, protoze meho zakaznika vubec nezajima, ze na Linuxu to nejede na jedno kliknuti.

Zkuste se zamyslet nad tim, ze urcita cast se da delat tim, ze lide nahodne prispeji. Ale urcita cast uz ne.

gf

[Fluttershy, yay!]

Opět, co je to přípustné chování?

Mám hypotézu (o níž se domnívám, že je správná), že obsah webu tvoří z nezanedbatelné části lidé, kteří se také rádi pobaví (tzn. chovají se v diskuzích zvláště pod blogy "nepřípustně"). Pokud by jim to nebylo umožněno, ani by nepříspívali k tvorbě obsahu. Tzn. obsahu by bylo méně, chodilo by sem méně lidí, méně by se v důsledku k daným věcem dostalo. Otázkou je, zda-li je toto cílem. IMHO nikoliv.

[User682]

Pripustne chovani =

to si jako provozovatel musite nastavit sam. Muze to byt 90% k veci a 10% zabava a srandicky. Muzete to dat 50 na 50. Muze to byt doslova kolik chcete.

Doslova je to takova mala fuzzy-logika. Nekdy muze byt zabava ve vetsine prispevku. Nekdy je ta zabava okolo mene zadouci, protoze je prispevku hodne a nemate zajem se moc bavit.

Nereknu Vam presny recept. To ani nelze. Chce to sestavit nejake podminky, kdy to bude jak fungovat. A take zalezi na prioritach, co mate jako uzivatel. Asi vidite, ze pro nekoho to bude OK, nekoho bude prochazeni diskuzi a hledani perel otravne.

gf

[User682]

Ciste poznamka k tem vyjmenovanym skupinam lidi:

Mozna se to nezda jenom me, ale nekdy chteji lide byt na te druhe strane. Byt jini. Nebo utlacovani. Nebo byt anarchisty. Je jen otazkou, proc ? Osobne to vidim jako zbytecne vysilovani.

gf

[Václav "Darm" Novák]

Nojo... Vlastikroot a jeho prohřešek dle paragrafu 42 - znevažování špatného jména KU...

[Jendа]

Co banujete? IP? Já když se projdu s notebookem po okolí (a to nejsem v žádné extrémně civilizované oblasti), tak najdu desítky otevřených WiFi sítí.

[User682]

Staci zablokovat ucet. A idealne delat to co nejmene, ne -li o tom ani nevedet.

gf

[Václav "Darm" Novák]

Spousta trollů to dělá, protože se tím náramně baví. Viz třeba Woknař. Nejsou registrovaní. A problém s trolly na odborných IT portálech je v tom, že je nějaký ban IP adresy nemůže od jejich zábavy odradit. Ať už, jak říkal Jenda, si seženou jinou ve svém okolí, nebo stačí nahodit webové anonymizéry nebo tor a IP adres je na rozdávání.

Zákaz přispívání neregistrovaným by to vyřešil, ovšem např. v poradně je vidět, že má co říct i početná skupina zkušených lidí, kteří se prostě registrovat, ať už z jakéhokoliv důvodu, nechtějí.

[Dadam]

Pokud jste autor, tak se spise zamerujete na obsah a na kvalitni odpovedi. A je otazka, proc by mel autor resit nekvalitni prispevky.

Pujdu -li trochu do dusledku, tak pokud je treba 80% prispevku plonkovych, co neni problem, tak potom uz autor nebude delat nic jineho nez tridit. Vubec bych tedy autora nezatezoval tridenim diskuzi. Da se rici, ze tvorba obsahu je dnes nejcennejsi.

Právě že ne - autor by se nezaměřoval na nekvalitní příspěvky, zaměřoval by se na zvýrazňování těch kvalitních. Plonkový příspěvek je šrot? Pokud ano, je to ideální - autor označí těch kvalitních 20% (tolik ani ne, protože příspěvek se kopíruje i s předky). A pokud plonkový znamená kvalitní, tak autor výběr z diskuze neaktivuje; v diskuzi, která obsahuje 80% kvalitních názorů, není co řešit.

[Fluttershy, yay!]

Proč právě autor? Proč ne kdokoliv z adminů? Viz můj námět dole.

[Dadam]

Autor, admini, pokud se sejde dost čtenářů, tak i ti. Zakázané by bylo jen vytvářet příspěvky ve výběru, aby se tam (třeba omylem) neobjevilo něco, co v originální diskuzi není.

[Fluttershy, yay!]

IMHO je zbytečnost mít dvě diskuze. Stačilo by označování komentářů jako blogů (tučňák) a pak možnost filtrovat komentáře bez tučňáka -- nebo lépe skákat po komentářích s tučňákem jako mezi nepřečtenými.

[Dadam]

Ono se v podstatě jedná o to samé, jen tomu říkáme jinak. Pokud bys spolu s komentáři označenými tučňákem zobrazoval (při filtrování) i jejich předky (ať to není vytržené z kontextu), dostaneš to, co navrhuju já. Technicky by se o dvě diskuze ani nejednalo, výběr by byl soubor odkazů na původní diskuzi, v případě potřeby s vhodně popřehazovanými vlákny (ty nejlepší nahoru)

[Fluttershy, yay!]

Nevím, realizace se mi zdá odlišná -- a v mém návrhu pochopitelně čistší (co bys dělal s odkazy?) a jednodušší.

[Dadam]

Tak jinak: tvoje realizace (mluvíme tu o označení tučňákem) ti vyplivne soubor sice kvalitních, ale navzájem nesouvisejících příspěvků. Dalo by se to udělat tak, že s každým příspěvkem se ti vypíší i jeho předci (příspěvek pod odkazem "výše"), nicméně to už je realizace moje. Jestli se to udělá nějakým označováním příspěvků v xml souboru nebo druhým xml souborem (vycházím z toho, že diskuze jsou uložené v xml, někdo to tu psal) je implementační detail, s tím, že druhý xml soubor by umožňoval nějaká kouzla navíc.
Odkazy bývají na konkrétní příspěvek, takže jestli tě to pošle do originální diskuze nebo výběru je jedno.
Pokud se ti moje realizace pořád zdá odlišná od tvojí, tak mi tu moji zkus popsat tak, jak bys ju popsal někomu kdo o ani jedné ještě neslyšel. To samé potom udělej s tvojí a srovnej je.

[Fluttershy, yay!]

Prostě příspěvek by měl vlastnost "výběrový", kterou by mu přiřadil někdo z adminů (třeba na základě čtenářských reportů). Mezi těmito komentáři by šlo skákat jako jde nyní skákat mezi komentáři nepřečtenými (to jsem doplnil jinde).

[Dadam]

Budiž. Já potom tvrdím že by mohla být k dispozici tlačítka "zobrazit výběrové" a "zobrazit výběrové s předky". Nebo tak nějak. On stejně jakkoliv kvalitní příspěvek často vyžaduje kontext. Ano, proklikávat by se to dalo, ale scrollování je pohodlnější.

[Jendа]

Tak mně se zdá, že tady pod články (kromě XKCD) nejsou nějaké extra trolloviny.

[xkucf03]

A s klidnym svedomim muzu rici, ze ten hnuj v diskuzich, je to co si vetsina z Vas z osazenstva vlastne ve skutecnosti preje.

Hmm, možná ano… vždyť diskuse (pod blogy, zprávičkami, ne poradna) jsou vlastně takový brainstorming, každý může říct, co mu zrovna přijde na jazyk, objevují se tu zajímavé i bezcenné příspěvky… a když v takové diskusi vykrystalizuje nějaká zajímavá myšlenka, měl by ji autor rozvést v blogu nebo v článku – to má smysl i u kultivovaných diskusí – i ty jsou nepřehledné, spousta otázek a odpovědí, složitý strom… je fajn, když to pak někdo vezme s shrne, aby se to dalo číst. Podobné je to v e-mailových konferencí, tam se toho taky napíše spousta, ale až to bude někdo jiný číst, tak by se mu hodilo shrnutí: co byl problém, otázka a co je řešení – to mezi tím může klidně přeskočit.

[User682]

Ono da se rici, ze si tento stav hodne lidi preje. Nic jineho mi nevychazi podle vetsiny reakci.

Zkusim trochu upresnit podminky ulohy, co tady resime:

- pokud je nekdo student nebo ma cely den cas, tak mu asi nedela problem prochazet vlakna s desitkami ci stovkami prispevku

- pokud mate casu mene, tak mate zajem si precist taky obcas neco z portalu. Bohuzel nez to profiltrujete, tak zjistite, ze par prispevku bylo prinosnych a treba 50% casu bylo o tom filtrovani. Cilize ztraceny cas. To zamrzi.

- nemyslim si, ze je tak nejak reseni nechodit na portaly vubec. Nebo zacit cist pouze cizinu.

- dost prispevku se da (bohuzel) odfiltrovat podle veku. Hodne nazoru lidi, kterym je pod 20, 25 let je o nicem. Ale najdou se tam i nazory excelentni a revolucni.

Naokraj: Co se tyce tech emailovych diskuzi, tak ty vcelku hodne ctu. Zejmena newsy. Je to uplne o necem jinem.

gf

[Fluttershy, yay!]

Není nutné číst diskuze a vůbec číst všechno, třeba tomešoviny nebo jílkoviny.

[xkucf03]

A nešlo by vyhovět oběma skupinám (těm, kdo chtějí svobodu, i těm, kdo mají málo času)? Dělat třeba nějaké týdenní výběry, o čem se na portále diskutovalo a jaké zajímavé myšlenky padly. Jasně, stojí to nějaký čas, ale to psaní článků taky (ajaj, to mi připomíná, že bych měl něco napsat… to bude užitečnější než se tu vykecávat v diskusi) a články si na sebe vydělají (jinak by přece nevycházely) a pokud výběr z diskuse lidem ušetří čas (což je předpoklad), měl by si na sebe vydělat taky.

[Fluttershy, yay!]

Podcasty (jako na TuxRadaru nebo Engadgetu) nevidím reálně a Weekly News mají smysl u nějakých projektů -- ale tady? A týdenní souhrn vychází... Jinak si myslím, že když si člověk hodí zprávičky, výběrové blogy a články do RSS a pak si je přečte a bude ignorovat diskuze, dozví se dost s celkem malými časovými náklady. Pokud by se k tomu přidalo mé řešení zde uvedené (asi udělám bugreport), řešilo by to i ty diskuze.

[Fluttershy, yay!]

Existují tu blogy s tučňákem. Šlo by přidělovat něco jako tučňáka i komentářům. S tím, že by mohlo existovat nějaké jednoduché rozhraní, skrze nějž by mohli uživatelé navrhovat komentáře na ocenění takovou značkou.

[Fluttershy, yay!]

Zapomněl jsem napsat, že tu značku by samozřejmě udělovali administrátoři... Práce navíc by to asi moc nebyla, protože je tu několik lidí diskuze docela intenzivně sledujících.

[Andrej]

Dobrý nápad, ale hodnocení typu +/- mi připadá hodně nedomyšlené. Je několik ortogonálních hodnotících kritérií, například

• jak moc se příspěvek podle mého mínění týká tématu.
• do jaké míry s příspěvkem souhlasím (hodnocení à la lživě.cz).
• jak hodnotím příspěvek podle obsažených faktů nebo úvah.
• jak je příspěvek kvalitní z pohledu korektnosti argumentace, slušnosti a tolerance.

Při automatickém moderování diskusí je třeba všechny tyto otázky nějak zohlednit. Jak já se tak znám, nejraději ze všeho bych četl takové příspěvky, které jsou v souladuse se zásadami slušnosti, které mají solidní informační hodnotu, ale se kterými nejméně lidí souhlasí. Protože právě v nich člověk zpravidla najde spoustu zajímavých úvah.

[xkucf03]

Je několik ortogonálních hodnotících kritérií…

jj, souhlas. Nad vytvořením takového dokonalého hodnotícího systému už nějakou dobu uvažuji. Ale zásadní otázka je: jsou uživatelé ochotní takhle podrobně hodnotit? Bude jich hlasovat dost, aby to dávalo relevantní výsledky? Nebudou podvádět? (dávat samé + nebo samé - ve všech kategoriích – tudíž zase jen souhlasím/nesouhlasím).

[Fluttershy, yay!]

Odpověď je snadná: ne. Je tu patnáct milionů lidí, teoreticky maximálně několik set tisíc čtenářů, prakticky maximálně několik desítek tisíc čtenářů, z toho maximálně několik stovek ochotných něco dělat.

[Andrej]

To je pravda. Ale moje pointa je v podstatě o tom, že než hodnotit pouze stylem ano/ne, je možná lepší nehodnotit vůbec.

[Fluttershy, yay!]

V tom souhlasím, ale pořád tu může být systém na hodnocení nezávislý, viz mé komentáře výše.