Lhali [vn]ám (diskuse)

[Jendа]

U

Někteří bývalí spolužáci a spolužačky si pořád ještě užívají života já sedím ve tři ráno u sebe v pokoji, zírám střídavě do osciloskopu a do schématu a snažím se přijít na to, proč zapojení které jsem si zkusil postavit nefunguje tak, jak bych chtěl.

jsem vyprskl smíchy, protože právě jsem sám v brmlabu a rotuji mezi pájkou, osciloskopem, breadboardem a počítačem .

Zbytek už byl smutnější.

A je mi to naprosto k ničemu.

→ Přijde na to, jak si definuješ cíle. Já jsem si je dosud nedefinoval, resp. jsem nepřišel na to, co by mělo „být k něčemu“, takže nedokážu posoudit. Nebo o tom radši nepřemýšlím. Někdy si říkám, že jsem na tu biologii radši neměl chodit, protože jsem se akorát utvrdil v přesvědčení, že jsem jenom molekulární stroj, který prostě tak nějak evolvoval do tohoto stavu a co dál jako…

Většině lidí stejně nevysvětlím, proč je cenzura internetu špatný nápad, proč zákaz některých chemických látek nijak nezvýší jejich bezpečnost a omezí spoustu domácích kutilů, proč je špatné když stát zakazuje diskuzi na určitá témata.

+1.

V době, kdy se už někteří bývalí spolužáci a spolužačky žení/vdávají, mají děti a zakládají rodiny jsem pořád zamilovanej do té holky která o mě fakt nestojí a kterou jsem potkal před pěti lety.

Hmm, láska… UNDEFINED.

Neřeš, prostě tě zajímá něco jiného než je.

Jestli tohle znamená "být výjimečný", "skvělý", "chytrý", "elita národa", tak děkuji, nechci.

Ale…

Nevím, jestli bych byl raději součástí průměru, chodil na pivo, balil holky, čuměl na Superstár na Nově a četl Blesk... Ale asi bych byl šťastnější.

Hm, taky si někdy říkám, že čím víc toho vím, tím jsem zádumčivější. Ale je fakt cílem vylít si do mozku co nejvíc endorfinů|serotoninu|dopaminu|zas_tak_moc_jsem_na_té_biologii_pozor_nedával libovolnou cestou? <?php include("tohle"); ?> Pak bys mohl okamžitě skončit třeba na tomhle (neříkej, že by sis to neuměl postavit) nebo na rozličných drogách (neříkej, že by sis to neuměl nasyntetizovat).

[Mrkva]

jsem jenom molekulární stroj, který prostě tak nějak evolvoval do tohoto stavu a co dál jako…

Asi tak, ale tak nějak je v mozku snaha hledat "smysl života", ať to je co je to zadrátovaná.

Pak bys mohl okamžitě skončit třeba na tomhle (neříkej, že by sis to neuměl postavit) nebo na rozličných drogách (neříkej, že by sis to neuměl nasyntetizovat).

Jasně, ale drogy zabíjí mozek. Nakonec bych neměl ani jedno :)

[Jendа]

Asi tak, ale tak nějak je v mozku snaha hledat "smysl života", ať to je co je to zadrátovaná.

Moc rád bych si o tomhle někdy pokecal s nějakým věřícím vědcem třeba. Hrozně mě zajímá, jak si věřící vysvětlují různé věci, ale s běžnými katolíky prostě mluvit nedokážu :).

[pavlix]

Na to nepotřebuješ mluvit s křesťanem. Stačí, když si uvědomíš, že jsi taky věřící a možná víc než většina z nich.

[Jendа]

Když to vezmeš takhle, tak věřící jsem. Spíš jsem měl na mysli, že nemám žádného explicitního boha - a mě by právě zajímalo, co si pod bohem představují.

[pavlix]

Když to vezmeš takhle, tak věřící jsem.

Neexistuje žádný rozumný důvod, proč to brát jinak.

Spíš jsem měl na mysli, že nemám žádného explicitního boha - a mě by právě zajímalo, co si pod bohem představují.

To není důvod k tomu, abych si od nějakých křesťanů nechal nejdřív nadávat do nevěřícího, a pak ještě poslouchal řeči o tom, jak můžu žít bez víry. Jasněže nemůžu.

[Jendа]

Díky, zajímavý komentář. Můžu přeformulovat #3:

Moc rád bych si o tomhle někdy pokecal s nějakým vědcem křesťanem nebo muslimem. Hrozně mě zajímá, jak si takoví vysvětlují různé věci, ale třeba s běžnými katolíky o takových otázkách prostě mluvit nedokážu :).

[pavlix]

Dobře. Každý křesťan je jiný, stejně jako každý muslim. Věda a dogmatismus jsou věci, které jdou hodně proti sobě. Ale pokud tě zaujme jak věda, tak dogmatické náboženství, tak klidně můžeš v laboratoři aplikovat vědu a mezi lidma dogmatismus.

Každopádně pozitivní je to, že většinu lidí věda ovlivní celkově natolik, že od dogmatismu spíš upouštějí...

Ale kdekoli budeš ve větším kolektivu chytrých lidí, tak zjistíš, že spousta z nich je v určitém směru dogmatických klidně i bez nějakého náboženství.

ale třeba s běžnými katolíky o takových otázkách prostě mluvit nedokážu :).

Vidíš, já ano. Akorát se stává, že pak už oni nedokážou mluvit se mnou. Ale zase to není jenom křesťanstvím, jsou to i jiná dogmata.

Co já vím, takovým dogmatem může být i zákaz obouvání sandálů přes ponožky. Je to o lidech a zjistíš, že zaškatulkování křesťan nebo muslim nebo bůhví co ti stejně o dotyčném zase tak moc neřekne.

[David Jaša]

Ale pokud tě zaujme jak věda, tak dogmatické náboženství, tak klidně můžeš v laboratoři aplikovat vědu a mezi lidma dogmatismus.

Hehe, to mi přesně sedí na JiKa.

[xkucf03]

Ale kdekoli budeš ve větším kolektivu chytrých lidí, tak zjistíš, že spousta z nich je v určitém směru dogmatických klidně i bez nějakého náboženství.

Když napíšeš dogmata, tak to zní hrozně negativně – ale ona každá filosofie, ideologie, vědecká teorie nebo náboženství – ať jsou sebevíc logické a racionální – potřebují nějaký základ, který se bere jako daný, jako předpoklad, premisa – a z něj se pak vychází a pomocí logiky se z něj odvozují další věci.

[pavlix]

Když napíšeš dogmata, tak to zní hrozně negativně

Omlouvám se za to, lidé jsou pokrytci a dávají negativní významy něčemu, co k životu potřebují.

[xvasek]

Věda a dogmatismus jsou věci, které jdou hodně proti sobě. Ale pokud tě zaujme jak věda, tak dogmatické náboženství, tak klidně můžeš v laboratoři aplikovat vědu a mezi lidma dogmatismus.

Nesouhlasím. V první řadě - co je to dogma? Je to oficiální prohlášení názoru církve. Dnes má to slovo dost pejorativní význam, ale někde by mělo být opravdu napsané, co daná církev hlásá, aby neskončila jako banda anarchistických hipíků, kde má každý svůj názor a všechny jsou stejně dobré. Když si člověk prostuduje dogmatický systém římskokatolické církve, dočte se tam věci jako že "je pouze jeden jediný Bůh", "Ježíš Kristus je pravý Bůh a skutečný Syn Boží", "je sedm svátostí Nového Zákona" atd. a jak si to tak člověk čte, tak vidí, že to celé v podstatě jenom definuje samotnou náplň náboženství nebo víry a je to svým způsobem v matematickém chápání axiomatický systém, který je (nebo se jeví) jako vnitřně bezesporný.

Přesahy z dogmatického systému do přírodních věd tam moc nejsou. A pokud jsou, tak je to definováno jako "zázrak" - protože bůh, který by měl tu ukrutnou moc stvořit celý svět, by přece mohl i porušit pravidla, která sám definoval, ne? Dokonce je dogma, které speciálně Bohu tuto vlastnost přisuzuje.

Každopádně dosah většiny dogmat je buď filozofický (např. "Bůh je nezměrný čili absolutně bezprostorový."), nebo etický (např. "Podstatnými vlastnosti manželství jsou jedinost (monogamie) a nerozlučitelnost."), tzn. v konečném důsledku je celkem jedno, jestli dogmatický systém je nebo není jenom snůška blábolů, na vědecké práci věřícího křesťana by se to nemělo podepisovat.

[pavlix]

Nesouhlasím.

S čím?

někde by mělo být opravdu napsané, co daná církev hlásá, aby neskončila jako banda anarchistických hipíků, kde má každý svůj názor a všechny jsou stejně dobré

A to jako proč?

který je (nebo se jeví) jako vnitřně bezesporný.

Každý systém se jeví jako bezesporý, když se hodně snažíš ho tak vnímat.

tzn. v konečném důsledku je celkem jedno, jestli dogmatický systém je nebo není jenom snůška blábolů, na vědecké práci věřícího křesťana by se to nemělo podepisovat.

Chápu to správně, že se mnou nesouhlasíš a přitom k citovanému tématu říkáš v podstatě to samé, co já?

[xvasek]

S čím?

Že "věda a dogmatismus jsou věci, které jdou hodně proti sobě".

někde by mělo být opravdu napsané, co daná církev hlásá, aby neskončila jako banda anarchistických hipíků, kde má každý svůj názor a všechny jsou stejně dobré

A to jako proč?

Protože kdyby církev nic nehlásala, tak by jaksi postrádala účel svého bytí - aspoň teda ty křesťanské.

který je (nebo se jeví) jako vnitřně bezesporný.

Každý systém se jeví jako bezesporý, když se hodně snažíš ho tak vnímat.

Ne. Teorie (=axiomatický systém, množina výroků) je sporná, jakmile v ní jde dokázat pravdivost nějakého výroku a zároveň jeho negace. Například Teorie T se dvěma výroky "existuje právě jeden můj hrnek na kafe" a "existuje více než jeden mých hrnků na kafe" je sporná ať se ji snažíš chápat jakkoli.

Chápu to správně, že se mnou nesouhlasíš a přitom k citovanému tématu říkáš v podstatě to samé, co já?

Souhlasím, že závěr máme stejný, nesouhlasím s tím, že dogmatismus a věda jdou proti sobě.

[pavlix]

Ne. Teorie (=axiomatický systém, množina výroků) je sporná, jakmile v ní jde dokázat pravdivost nějakého výroku a zároveň jeho negace. Například Teorie T se dvěma výroky "existuje právě jeden můj hrnek na kafe" a "existuje více než jeden mých hrnků na kafe" je sporná ať se ji snažíš chápat jakkoli.

Když chceš poučovat o logice, neměl bys odpovídat „ne“ a vysvětlovat to něčím, co není v žádném rozporu s tím, co jsem psal.

Ba naopak, měl bysis uvědomit, na co reaguju (tvé tvrzení, že když si čteš o systému římskokatolické církve, že se ti jeví jako bezesporný).

[xvasek]

Aha, sorry, reagoval jsem čistě na "Každý systém se jeví jako bezesporý, když se hodně snažíš ho tak vnímat", že to má být narážka na případnou spornost dogmat jsem nepobral. :-/

[pavlix]

Tak ono to platí i tak. Pokud hodně chceš, tak vždycky najdeš způsob, jak ten spor ignorovat.

[oryctolagus]

Protože kdyby církev nic nehlásala, tak by jaksi postrádala účel svého bytí - aspoň teda ty křesťanské.

S tím teda zásadně nesouhlasím. Církev je především, v základu toho slova společenství věřících lidí. To, že ty lidí musí všichni nutně věřit tomu samýmu a že to musí být někde kodifikováno je až výmysl katolické církve (a podobných takových) a imho to celému společenství spíš škodí, než prospívá.

Církev vůbec nic hlásat nemusí ani vůbec nemusí mít jednotný postoj k úplně všemu od neposkvrněného početí přes pravidla soužití manželů až po barvu ponožek kněze v 3. fázi 2. části mše. Dokonce jsem názoru (ověřeno osobní zkušeností), že bez těchto pravidel - tzn. jak ty říkáš jako banda hipíků - to funguje mnohem líp.

[Fluttershy, yay!]

Die hippie, die.

[xvasek]

Tak protestanti jsou pro katolíky takoví hippie, to je pravda. Ale dogmata nejsou kupodivu výrazem papežské diktatury a nadvlády, ale vznikají primárně jako odpovědi na veřejně položené otázky typu "tak jak to teda je?", když má církev veřejně vyjádřit nějaký názor na věc, která se jí týká.

Máš pravdu, že pokud nějaká církev tento institut nemá, tak to vlastně může fungovat taky. Takto jsem nad tím nikdy nepřemýšlel, že to může být jakože volná diskusní platforma bez oficiálního názoru.

[Dalibor Smolík]

Dogmata a proč vůbec jsou.. na to jsem slyšel názor ze strany církve: Svět se v průběhu staletí mění, a to od základu. Zejména v poslední době se mění priority hodnot velmi rychle, jak se vyvíjí civilizace. A lidé se v každé době mají mít možnost o některé pilíře bytí opřít. Orientovat se v něčem, co se dobou nemění. a od toho se pak odrazit. A to jsou základní dogmata, učení.
No, je to názor, ale stojí za zamyšlení. Církev je tu 2000 let a nezdá se, že by hned zmizela (třeba na rozdíl od komunistického politbyra nebo královského majestátu Ludvíka XIV.) Tak třeba i na tomhle něco bude.

[Fluttershy, yay!]

Církev má tu „výhodu“, že skrze náboženství útočí na vcelku základní potřeby a emoce člověka, tomu se těžko konkuruje. Pak se může držet i církevní politbyro — vést války, ovládat masy, ovlivňovat politiku.

[pavlix]

Ono je otázka, jestli je tu církev opravdu 2000 let a jestli je její návaznost o tolik plynulejší než návaznost Alexandra na Achylla :).

[David Jaša]

Tak poslední výrazná neplynulost v katolické církvi je IIRC trojpapeží vyřešené na kostnickém koncilu 1415...

[pavlix]

Takže cirka čtvrtina z proklamovaného dvoutisíciletí.

[oryctolagus]

Hm, imho by se měla započítat i reformace (16. st.).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Přesahy z dogmatického systému do přírodních věd tam moc nejsou.

Je pravda, ze zrovna katolicka cirkev v tomto ohledu je vcelku pruzna a jeji soucasna verouka jen velmi okrajove zasahuje do oboru ved. V podstate je tu akorat jeden vyznamny presah s neurovedama - KC oficielne zastava dualitu tela a duse, zatimco neurovedci dnes vychazeji spis z monistickeho pojeti. Nicmene je pravda, ze pri stavajici urovni poznani to dualisticke pojeti asi spolehlive experimentalne vyvratit nejde, a pokud do budoucna pokrok v teto oblasti udela dualismus jeste vic neudrzitelny, tak KC se tomu nejspis pruzne prizpusobi.

Každopádně dosah většiny dogmat je buď filozofický ... nebo etický ... v konečném důsledku je celkem jedno, jestli dogmatický systém je nebo není jenom snůška blábolů, na vědecké práci věřícího křesťana by se to nemělo podepisovat.

To je pravda na ciste fakticke urovni, ale na 'metaurovni' tam je trochu problem - (prirodni) vedec by mel byt vychovavan ke kritickemu mysleni a tedy k tom, aby jakekoliv axiomaticke systemy (i.e. teorie) zpochybnoval a mel by je akceptovat jen pokud jsou dostatecne empiricky proverene. Coz je koncepcne ve sporu s tim, jak pristupovat ke katolicke verouce. Takze takovy vedec musi udrzovat schizofrenni postoj, kdy k urcitemu segmentu poznani pristupuje uplne jinak nez k jinemu.

[pedro]

To je pravda na ciste fakticke urovni, ale na 'metaurovni' tam je trochu problem - (prirodni) vedec by mel byt vychovavan ke kritickemu mysleni a tedy k tom, aby jakekoliv axiomaticke systemy (i.e. teorie) zpochybnoval a mel by je akceptovat jen pokud jsou dostatecne empiricky proverene. Coz je koncepcne ve sporu s tim, jak pristupovat ke katolicke verouce. Takze takovy vedec musi udrzovat schizofrenni postoj, kdy k urcitemu segmentu poznani pristupuje uplne jinak nez k jinemu.

Hmm, to je sice pravda, ale trochu zapomínáš na to, že církev není vědecká organizace, ale v podstatě "prakticky" zaměřená organizace. Víceméně si myslím, že každá taková prakticky zaměřená organizace, nejenom církev, ale i třeba firmy, mají nějaká taková "dogmata". Nejspíš to je kvůli tomu, že ve vědeckém post-popperovském prostředí totální nejistoty se nedá dosahovat výsledků...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano, ale v tech beznych organizacich jsou takova 'dogmata' spis chapana jako svym zpusobem 'pracovni teorie' a od prislusnych osob v dane organizaci se ocekava, ze je budou racionalne revidovat podle dostupnych informaci.

[pedro]

Ale to v církvi přeci také, od toho katolíci X tisíc let pořádali semináře a koncily. Od příslušných osob je celkem vtipné a je to dost podobné vztahu mezi řekněme vesnickým farářem a těmito koncily. Z mojí firemní praxe Ti můžu říct, že v globální firmě nemáš naději jako vedoucí oddělení v ČR měnit globální strategie firmy bez ohledu na to, jak je pitomá. Nikdo to od Tebe nečeká, nikdo se Tě neptá na Tvůj názor a problémy a když to zkusíš, budeš vypadat jako rebel a nejpíš Tě potrestají. Stejně jako ten farář si můžeš tak maximálně vybrat, jestli si zazpíváte na začátku, vprostřed nebo na konci mše, ale když dáš farníkům napít z poháru, máš na krku vážný problém.

[dementni.lojzik]

ale když dáš farníkům napít z poháru, máš na krku vážný problém.

to uz taky neni pravda ... casy se meni)

[xvasek]

Nicmene je pravda, ze pri stavajici urovni poznani to dualisticke pojeti asi spolehlive experimentalne vyvratit nejde, a pokud do budoucna pokrok v teto oblasti udela dualismus jeste vic neudrzitelny, tak KC se tomu nejspis pruzne prizpusobi.

To si myslím, že už je podchycené teď. Duše je z křesťanského pohledu čistě transcendentní, takže v našem světě neexistuje způsob, jak její přítomnost vědecky ověřit.

(prirodni) vedec by mel byt vychovavan ke kritickemu mysleni a tedy k tom, aby jakekoliv axiomaticke systemy (i.e. teorie) zpochybnoval a mel by je akceptovat jen pokud jsou dostatecne empiricky proverene. Coz je koncepcne ve sporu s tim, jak pristupovat ke katolicke verouce.

Neřekl bych. Náboženství zpravidla odpovídá na základní filozofickou otázku "proč existuje něco, místo toho, aby spíše neexistovalo nic" a každý přírodní vědec by si měl tuto problematiku vysvětlovat nějakou bezespornou teorií. Pokud je systém dogmat ("náboženská teorie") bezesporný, nemělo by našemu vědci dělat problém jej pro tento případ použít a pak se může se plně soustředit na svou práci s jinými teoriemi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Duše je z křesťanského pohledu čistě transcendentní, takže v našem světě neexistuje způsob, jak její přítomnost vědecky ověřit.

No, duse mozna ano, ale napojeni duse-mysl-telo uz muze byt problem. Napr. pokud se povede whole brain emulation, tak mysl a osobnost pujde 'krokovat' a 'forkovat'. Samozrejme je spousta moznosti, jak to uvest do konzistence s dualismem, nicmene takovy dualismus uz bude dost umely.

Neřekl bych. Náboženství zpravidla odpovídá na základní filozofickou otázku "proč existuje něco, místo toho, aby spíše neexistovalo nic" a každý přírodní vědec by si měl tuto problematiku vysvětlovat nějakou bezespornou teorií. Pokud je systém dogmat ("náboženská teorie") bezesporný, nemělo by našemu vědci dělat problém jej pro tento případ použít a pak se může se plně soustředit na svou práci s jinými teoriem

Kdyz ona ta bezespornost (v prirodnich vedach) neni zdaleka tak dulezita jako predikcni schopnost (tedy urcita forma aproximace 'pravdivosti'). Pro vedce neni problem akceptovat sadu navzajem spornych teorii (napr. kdyz kazda z nich je lepsi aproximaci za jinych okolnosti), zato bude mit problem s bezespornou teorii, ktera ale vubec nesouvisi s realitou.

A (prirodni) veda je prave o tom, jak z nepreberneho mnozstvi teorii vybrat ty 'uzitecne'. Tedy ze je nevybirame podle toho, jak se nam libi jako teorie, jak se nam libi zavery zavery z nich plynouci, jak jsou starobyle ci kterou nam indoktrinovali v detstvi, ale podle toho, jak je konzistentni s realitou (napr. jak je schopna predikovat empiricky overitelne vysledky).

Samozrejme dany vedec nejspis bude vicemene automaticky prejimat vysledky z ostatnich oboru, to je normalni delba prace, nicmene to dela na zaklade implicitniho ocekavani, ze odbornici v danych oborech postupuji na zaklade srovnatelneho racionalne-kritickeho pristupu v mezich moznosti daneho oboru. Coz se ale spolehlive nevztahuje na cirkve a jejich nabozenske verouky - jejich metodika je podstatne odlisna. A pokud o nejake problematice budu vedet, ze z mnoha alternativnich ci zcela protikladnych teorii nelze ty teorie vubec racionalne ci empiricky posoudit, pak je jediny ospravedlnitelny postoj proste tu problematiku povazovat za nepoznatelnou a zadnou teorii si ji nevysvetlovat.

[xvasek]

A pokud o nejake problematice budu vedet, ze z mnoha alternativnich ci zcela protikladnych teorii nelze ty teorie vubec racionalne ci empiricky posoudit, pak je jediny ospravedlnitelny postoj proste tu problematiku povazovat za nepoznatelnou a zadnou teorii si ji nevysvetlovat.

Ano, tento závěr je v souladu s dogmaty římskokatolické církve o nepoznatelnosti a nepochopitelnosti Boha.

[radicalcut]

Ono to totiž ani nejde. Z principu. Těžko se můžete objektivně bavit o fundamentálních základech našeho světa, když se neshodnete už právě v těch fundamentálních základech. Druhá věc je, že oni si věci nemusejí vysvětlovat. Věci prostě jsou. Žádná velká zábava, já vím.

[pavlix]

Proč oni? Vždyť to děláme se spoustou věcí všichni úplně stejně. Otázkou je jen, co všechno dokážeme kriticky posoudit, a co je ještě pro nás otázkou víry.

[radicalcut]

Souhlasím, ve stejném duchu jsem napsal i tenhle příspěvek. Narážel jsem na Jeníkovu touhu po vysvětlení náboženských dogmat. Že si nějaký nábožensky založený člověk může myslet totéž, akorát z druhé strany barikády (a opravněně), o tom není pochyb.

[pavlix]

Jenda je ve fázi, kdy objevuje vědecký pohled na svět a snaží se jím vysvětlit úplně všechno. Dříve či později každého tahle fáze přejde.

A taky má trochu pocit, že se svět dělí na lidi věřící a nevěřící, či náboženské a vědecké s nějakou více či méně pevnou hranicí, a sám se na jednu z těch stran řadí :). Já jsem dělal úplně to samé, ale v jednu chvíli jsem si musel přiznat, že hromada věcí, na kterých stavím svůj život nelze vysvětlit ani rozhodnout čistou logikou.

[radicalcut]

Přesně tak, až mi z oka kane slza nostalgie, když čtu jeho přísně sekulární příspěvky, do nebe (ha!) volající po vysvětlení, které prostě nepřijde jako onen zpropadený Godot. Jako bych viděl sebe před několika lety! A to je chlapec jen o pár let mladší než já, připadám si jako vetchý smířený stařec.

v jednu chvíli jsem si musel přiznat, že hromada věcí, na kterých stavím svůj život nelze vysvětlit ani rozhodnout čistou logikou

Přesně tak, prošel jsem si tímtéž a ne jen, co se týká těhle esoterických věcí mezi nebem a zemí. Nic není černobílé.

[Jendа]

LOL

[Jendа]

Dříve či později každého tahle fáze přejde.

ale v jednu chvíli jsem si musel přiznat, že hromada věcí, na kterých stavím svůj život nelze vysvětlit ani rozhodnout čistou logikou

Co třeba takhle vysvětlil nejde? :)

A taky má trochu pocit, že se svět dělí na lidi věřící a nevěřící

„Věřícím“ jsem myslel automaticky věřícího v boha, ukázal jsi mi, že to nebyla zrovna nejlepší definice.

či náboženské a vědecké

Právě ne, znám náboženské (abych nepoužil to slovo věřící) vědce.

[pavlix]

Co třeba takhle vysvětlil nejde? :)

To jdeš do příliš filosofické hloubky, a na tu potřebuju podstatně větší koncentraci alkoholu (či jiné podpůrné látky) v krvi. Odpovím otázkou. Vážně máš pocit, že všechno, co já dělám a způsob, jakým přemýšlím, jsou výsledkem čistě racionálních úvah?

Právě ne, znám náboženské (abych nepoužil to slovo věřící) vědce.

Znáš je, ale považuješ je za těžkou záhadu.

[Jendа]

Vážně máš pocit, že všechno, co já dělám a způsob, jakým přemýšlím, jsou výsledkem čistě racionálních úvah?

Přijde na to, jak definuješ čistě racionální úvahu.

Znáš je, ale považuješ je za těžkou záhadu.

Ale tím pádem nemůžu společnost dělit na „náboženskou“ a „vědeckou“, protože existují protipříklady. Je to podobné jako nelze seskupovat vlastnosti „Róm“ a „krade“, protože existují protipříklady.

[pavlix]

Přijde na to, jak definuješ čistě racionální úvahu.

Tak, že jde k těm myšlenkám či činům dosáhnout logickým odvozováním od bezesporné axiomatické teorie, kterou ještě navíc musíš nejdřív definovat tak, aby bylo možné se na ní všeobecně shodnout :).

Sorry za fuzziness, ale lépe to napsat neumím.

Ale tím pádem nemůžu společnost dělit na „náboženskou“ a „vědeckou“, protože existují protipříklady.

A v tom se právě mýlíš.

Je to podobné jako nelze seskupovat vlastnosti „Róm“ a „krade“, protože existují protipříklady.

Dovolíš mi argumentovat protipříklady proti tvému tvrzení, kteří přesto tyto vlastnosti seskupují?

[Jendа]

Tak, že jde k těm myšlenkám či činům dosáhnout logickým odvozováním od bezesporné axiomatické teorie, kterou ještě navíc musíš nejdřív definovat tak, aby bylo možné se na ní všeobecně shodnout :).

Au.

A v tom se právě mýlíš.

Jak to? Vždyť se mi tady snažíš ukázat, že toto striktní dělení právě dělat nelze.

Dovolíš mi argumentovat protipříklady proti tvému tvrzení, kteří přesto tyto vlastnosti seskupují?

Parse error, ale uvidíme, co z toho vypadne. Přirovnával jsem „každý patří buď do skupiny vědec nebo nábožník“ k „každý Rom krade“ a demonstroval jsem neplatnost obého existencí protipříkladů.

[pavlix]

Jak to? Vždyť se mi tady snažíš ukázat, že toto striktní dělení právě dělat nelze.

Lze ho dělat, a výjimky lze ignorovat, popírat, přisuzovat duševní nerovnováze, či zařazovat na jednu nebo druhou stranu. Jediné, co ti ukazuju je, že to nemůžeš dělat ty :).

Parse error, ale uvidíme, co z toho vypadne. Přirovnával jsem „každý patří buď do skupiny vědec nebo nábožník“ k „každý Rom krade“ a demonstroval jsem neplatnost obého existencí protipříkladů.

A co až ti někdo náhodou demonstruje neplatnost něčeho, na čem stojí tvůj světonázor? Nebo se to nemůže stát?

[Jendа]

Lze ho dělat, a výjimky lze ignorovat, popírat, přisuzovat duševní nerovnováze, či zařazovat na jednu nebo druhou stranu. Jediné, co ti ukazuju je, že to nemůžeš dělat ty :).

Pak se nemůžeme bavit o nějakém exaktním popisu nebo nedejbože matematice, když řekneš, že všechna lichá čísla jsou prvočísla, 9 a 15 jsou výjimky, které budeme ignorovat.

A co až ti někdo náhodou demonstruje neplatnost něčeho, na čem stojí tvůj světonázor? Nebo se to nemůže stát?

Může, dostal jsem v posledním roce třeba několik zásahů do samého jádra mého morálního systému/systému hodnot. Řeknu „hustý, nad tímhle mě nikdy nenapadlo zamyslet se“, případně poděkuju tomu člověku, co mě na to navedl :), a zkusím svůj model přepočítat podle nových poznatků. Ostatně třeba ve fyzice se tohle děje běžně.

[pavlix]

Pak se nemůžeme bavit o nějakém exaktním popisu nebo nedejbože matematice, když řekneš, že všechna lichá čísla jsou prvočísla, 9 a 15 jsou výjimky, které budeme ignorovat.

Já jsem téhož názoru, že se u světa nemůžeme bavit o nějakém exaktním popisu a jedinou exaktní disciplínou na světě je matematika. Žádné (jiné) exaktní vědy neexistují. Existují pouze různé vědecké postupy jak stavět mosty mezi matematikou a empirií okolního světa.

Může, dostal jsem v posledním roce třeba několik zásahů do samého jádra mého morálního systému/systému hodnot. Řeknu „hustý, nad tímhle mě nikdy nenapadlo zamyslet se“, případně poděkuju tomu člověku, co mě na to navedl :), a zkusím svůj model přepočítat podle nových poznatků. Ostatně třeba ve fyzice se tohle děje běžně.

Já nejsem fyzik a to myšlení je mi naprosto cizí. Proto jsou taky celé naše modely odlišné.

[Jendа]

Žádné (jiné) exaktní vědy neexistují.

Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo.

Já nejsem fyzik a to myšlení je mi naprosto cizí. Proto jsou taky celé naše modely odlišné.

A co teda děláš ty, když se potřebuješ rozhodnout třeba v nějakém morálním problému?

[pavlix]

Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo.

Mně není znám důvod, proč by to jít mělo :) a způsob, jakým by to jít mělo :).

A co teda děláš ty, když se potřebuješ rozhodnout třeba v nějakém morálním problému?

No co asi, používám kombinaci intuice, rozumu a setrvačnosti, v poměru v jakém se mi to zrovna pozdává.

[Jendа]

Mně není znám důvod, proč by to jít mělo :) a způsob, jakým by to jít mělo :).

Docela dost objevů v posledním století nasvědčuje tomu, že interakce dvou elementárních částic lze přesně popsat matematicky. Kvůli kvantové neurčitosti nedokážeš udělat přesný snapshot současného stavu, ale když už si nějaký systém vymyslíš, můžeš výpočtem postupovat dál.

[dementni.lojzik]

Docela dost objevů v posledním století nasvědčuje tomu, že interakce dvou elementárních částic lze přesně popsat matematicky.

ano, ale v teminech prvadepodobnosti, tj. kdyz A interaguje s B, tak vznikne na 60% C, na 25% D, na 10% E and na 5% F. Jak na zaklade tohoto chce emulovat Vesmir? Muzes jej simulovat a na zaklade toho napr. vybrat statisticky nejpravdepodobnejsi variantu. Emulaci si teda ale predstavit neumim...

[Mrkva]

Ono je otazka, jestli ve chvili kdy se nedostaneme o level niz tak nebudeme vedet proc v tech 60% pripadu vznikne C....

[oryctolagus]

Přesně tak. Pak se ale nabízí zjevná otázka: Kolik takovýhle úrovní je? A jestli ne nekonečno, tak co je na konci?

[pc2005]

tak co je na konci?

A'tuin, co jiného .

[dementni.lojzik]

ano, to nemohu vyloucit, nicmene domnival jsem se, ze rec je o soucasnem stavu vedomosti. Takze bych tedy svuj vyrok upresnil ve smyslu, ze za soucasneho stavu vedomosti si tu emulaci neumim predstavit a nic nenasvedcuje tomu, ze by se neco brzke budoucnosti melo zmenit, protoze princip neurcitosti se zda byt vlasnosti mikrosveta, takze i kdyz zjistime, ze napr. kvarky jsou kompozitni castice, princip neurcitosti a popis pomoci pravdepodobnosti bude pretrvavat. Nemuzu vyloucit, ze nekdy v budoucnu prijde lidstvo na zakonitosti, ktere vysvetli nas svet deterministicky (tj. bez pouziti pravdepodobnosti), nicmene za soucasneho stavu poznani nemam moc duvodu se domnivat, ze tomu tak bude, takze tvrzeni, ze Vesmi nejde emulovat mi prijde pravdepodobnejsi

[Jendа]

Ano, myslel jsem to včetně inicializace nějakého PRNG třeba a následné simulace s ním.

[dementni.lojzik]

to ale predpoklada, ze nahoda kolem nas je ve skutecnosti pseudo nahoda. A pro to AFAK neni zadna evidence

[Jendа]

No a nebo klidně s náhodným…

[jas]

Kvantovy pocitac na generaciu nahodnych cisiel sa da zostrojit uz dnes, takze v nahodnosti by som velky problem nevidel. V podstate staci polarizacny filter, zdroj svetla (idealne schopny vyprodukovat jeden foton svetla s pozadovanou polarizaciou) a detektor. Nasledne staci pokus opakovat n-krat pre n-bitove nahodne cislo.

[pc2005]

A jsi si jistý, že je kvantová mechanika opravdu náhodná?

[jas]

Na tom az tak moc nezalezi ak sa ta nahodnost ma pouzit na simulaciu ineho kvantoveho systemu.

[dementni.lojzik]

zkus si to precist jeste jednou. Ja nic o tom, ze bysme meli problem ziskat nahodna cisla nepsal. Ja psal, ze prave diky tomu, ze svet kolem nas je (nebo se na soucasne urovni poznani jevi jako) nahodny, tak jej neni mozne emulovat

[Bystroushaak]

Ja psal, ze prave diky tomu, ze svet kolem nas je (nebo se na soucasne urovni poznani jevi jako) nahodny, tak jej neni mozne emulovat

Viděl jsi Wolframovu přednášku, popřípadě četl New kind of science*? Tam docela pěkně ukázal, jak zdánlivá náhodnost může být založena na velmi triviálních pravidlech.

*já zatím bohužel ne

[dementni.lojzik]

nevidel, ale neni mi znamo, ze by neco nasvedcovalo tomu, ze byt nahodnost v kvantove teorii byla jen zdanliva. AFAIK vsechny teorie pracujici se skrytymi promennymi nebyly moc uspesne, zatimco kvantova teorie, kde princip neurcitorsti je zcela zasadni kamen, na kterem cela teorie stoji, je jednou z nejlepe experimentalne proverenych teorii, co mame

[pc2005]

Na té Wikině píšou, že skryté proměnné sice můžou existovat, ale taková teorie nejde použít pro vylepšení předpovědi kvantového stavu nějaké částice. Takže klidně tam můžou běhat trpaslíci nekonečnou rychlostí, ale my je nemáme jak zjistit.

To je ale přesně žádaná vlastnost virtualizace (aby běžící program nepoznal zda je nebo není virtualizovaný) .

[dementni.lojzik]

goto #337.
Navic rec byla o tom, jestli my jsem schopni Vesmir emulovat na pocitaci, ne tom, jestli my sami zijeme v nejake emulaci

[pc2005]

Aha, takže ty jsi názoru, že pro emulaci principu neurčitosti nelze využít principu neurčitosti hostujícího vesmíru nebo že deterministické náhodné generátory dodávající statisticky správný výsledek není dostatečně přijatelná forma emulace?

BTW můžu analyzátorem o menším paměťovém prostoru zjistit determinističnost (třeba LFSR) o větším paměťovém prostoru?

[dementni.lojzik]

že deterministické náhodné generátory dodávající statisticky správný výsledek není dostatečně přijatelná forma emulace?

ano, toto jsem se snazil rict v #318. Mozna jen rozdilne chapeme slovo emulace a simulace. Ja si pod emulaci predstavuji deterministicky system, kde kdyz na vstup dodam A, tak vzdy dostanu B, kdezto u simulace toto splneno byt nemusi, tam je IMHO dulezite, aby respektovala (aspon se zvolenou mirou presnosti) dostupne fyzikalni zakony, takze kdyz zadam A, tak muzu dostat B, ale obcas i C, protoze (podle soucasneho stupne poznani) nahoda je mikrosvetu vlastni a ze konkretni proces muze mit ruzne vysledky je zcela v poradku. Ostatne tyhle simulace se bezne delaji, viz napr. Monte Carlo generatory udalosti. Receno jeste jinak, pokud bych byl na pocitaci schopen emulovat Vesmir, tak bych ocekaval, ze v nejakem case t se ona emulace dostane do stavu, kdy sedim u pocitace a pisu tento prispevek. Kdezto u simulace muze byt vysledkem (aniz by se porusil nejaky fyzikalni zakon) Vesmir, kde napr. Zeme vubec neexistuje a Vesmir, kde sedim u pocitace a pisu tento prispevek je jen jedna varianta z obrovskeho mnozstvi moznych variant. Uf, ted je doufam vse jasne, jak jsem to myslel.

[pc2005]

Ja si pod emulaci predstavuji deterministicky system, kde kdyz na vstup dodam A, tak vzdy dostanu B

Jo a protože je náš vesmír v tomhle nedeterministický, tak lze chování jen simulovat?

Mozna jen rozdilne chapeme slovo emulace a simulace

Asi chápeme. Pokud z A dostanu vždy B a přičemž A a B budou míry pravděpodobnosti (ne specifické výsledky), tak to imho bude ještě pořád emulace, pouze by běh emulovaného vesmíru pravděpodobně tvořil jiné výsledky. Ostatně je otázka, zda by identické spuštění kopie našeho vesmíru dospěla tato kopie do stejného stavu. Pokud ne, tak klidně můžu použít LFSR a zařídit třeba poločas rozpadu. A pokud jo, tak je vesmír předem daný a do emulace můžu princip neurčitosti krmit klidně z tabulky.

Takže pokud nemůžu běh podvesmíru nazvat emulací, ale jen simulací, tak je to imho pořád plnohodnotný vesmír.

P.S. Je možné, že opakuju, co už bylo vyřčeno, už se mě fakt nechce každý den pročítat znova celou diskuzi (někde nad 400 postů).

PP.S. Jestli je celá tahle část jen kvůli Jendově záměně slov emulace/simulace (v originálu je fakt simulace ale...), tak je to hodně plýtvání časem . Lepší by byla diskuze o tom, jak by se takový vesmír programoval.

[jas]

Ciste z hladiska vycislitelnosti nahodnost nic moc neprinasa. Kazdy konecny kvantovy system sa da samozrejme emulovat na pocitaci a to jednoduchym prebranim vsetkych moznosti bez ohladu na pravdepodobnosti. Kazda z ciest je zrejme oddelitelna, cize nie je problem nejak odemulovat existujuce vetvenie v nahodnosti. Zlozitost naivneho hladania niecoho takeho je katastrofalna, ale to neznamena, ze emulacia nie je mozna. Predpovedat dopredu buducnost tytmto sposobom samozrejme mozne nie je.

Veci zacinaju byt zaujimave az ked sa zakomponuje nekonecne vetvenie (vdaka nekonecne rozmernemu kvantovemu systemu).

Najvacsi problem emulacie kvantoveho systemu na klasickych pocitacoch je aj tak v tom, ze kvantova teoria pracuje na viacerych miestach s nespocetnym nekonecnom, ktore na klasickych pocitacoch uvazujucich nanajvys o spocetnom nekonecne emulovat nejde.

[pavlix]

Docela dost objevů v posledním století nasvědčuje tomu, že interakce dvou elementárních částic lze přesně popsat matematicky. Kvůli kvantové neurčitosti nedokážeš udělat přesný snapshot současného stavu, ale když už si nějaký systém vymyslíš, můžeš výpočtem postupovat dál.

Nejsem o tvém zdůvodnění přesvědčen. Připadá mi to, jako bys chtěl pomocí matematické indukce nacpat do autobusu libovolný počet lidí (ještě jeden se přece vejde vždycky).

[Jendа]

Podle mě existuje jeden důvod, proč by to nešlo: pokud by interakce elementárních částic nešlo spočítat. Nebo tě napadá ještě nějaký jiný?

[xkucf03]

ale když už si nějaký systém vymyslíš, můžeš výpočtem postupovat dál.

To IMHO nejde a je potřeba začít na úplném začátku, od těch úplně nejjednodušších organismů, nebo spíš ještě před jejich vznikem – aby vznikly už v tvém simulovaném prostředí… a z nich se pak vyvinulo něco složitějšího. Pokud bys chtěl začít např. od lidí, tak bys nevěděl, jak v nich poskládat (virtuální) atomy a co jim naprogramovat do (virtuálních) hlav…

[pc2005]

No pokud by byl schopen naprogramovat počítač počítající vesmír na úrovni kvantové mechaniky, tak by imho byl schopen i takové triviality jako vymyslet funkční bakterii .

[Jendа]

Samozřejmě, popsat funkční model člověka na takové úrovni je „poněkud“ složitější.

[xkucf03]

Mně není znám důvod, proč by to jít mělo :) a způsob, jakým by to jít mělo :)

Já celkem ani nepochybuji, že taková simulace je možná a dovedu si ji představit. Jen to podle mého má svoje limity a ten virtuální systém nemůže dosáhnout složitosti toho skutečného.

No co asi, používám kombinaci intuice, rozumu a setrvačnosti, v poměru v jakém se mi to zrovna pozdává.

To není zrovna vědecký přístup. Pro osobní rozhodnutí je to možná dostačující, ale pokud se potřebuješ s někým dohodnout, je to problém – protože vlastně říkáš: „uděláme to tak a tak, protože jsem to řekl“ – a on může říct to samé a nelze objektivně posoudit, kdo má pravdu.

[radicalcut]

Definuj vědecký přístup. Viz poslední odstavec zde.

[xkucf03]

Ten staví na logice, případně jiných vědeckých metodách, a vychází z paradigmatu, které se aktuálně v daném oboru uznává.

U těch přírodních věd nebo různých objevů je klidně možné, že víra nebo intuice dovedly lidi k cíli dříve, než vědecká teorie – která se formulovala dodatečně a posvětila ty „nevědecky“ dosažené výsledky.

U morálky je to jednodušší, tak máš jen ty východiska a pak logiku, pomocí které odvozuješ závěry. Pokud se logika nepoužívá a jeden hlásá názor A a druhý B, bez dalších argumentů a důkazů, tak jsou možná jen dvě řešení: a) dát si přes hubu a prosadit svůj názor silou b) ignorovat se, jde-li to.

[radicalcut]

Hezká definice, jako u zkoušky z metodologie vědy.

O jakých nevědecky dosažených výsledcích mluvíš? Žádný systém diferenciálních rovnic se vírou ani intuicí ani nesestaví ani nevyřeší, kupříkladu. Já tvrdím, že vědce často ke konkrétní a exaktně formulované teorii dovede intuice, či zdánlivě slepá víra, že "něco je prostě takhle, nevím sice přesně proč, ale od toho jsou vědecké metody, abych svou teorii následně ověřil." Výsledky přijdou až poté.

[pc2005]

"něco je prostě takhle, nevím sice přesně proč, ale od toho jsou vědecké metody, abych svou teorii následně ověřil."

Nebo spíš: "přece nejsem tak blbej, abych neměl pravdu" ...

[pavlix]

To není zrovna vědecký přístup.

Tvůj život je řízen vědeckým přístupem?

protože vlastně říkáš: „uděláme to tak a tak, protože jsem to řekl“ –

Přebývá ti tam zvýrazněné e.

[xkucf03]

Tvůj život je řízen vědeckým přístupem?

V mnoha ohledech ne (např. někdy jednám impulsivně nebo někdy při nakupování se rozhoduji iracionálně), ale pokud jde o morálku, tak ano, alespoň se o to snažím, podle mého zde neexistuje jiná možnost. Proto taky na spoustu věcí nemám názor – protože mi vychází nedefinovaná hodnota.

Přebývá ti tam zvýrazněné e.

Jak jsem psal – pokud jde o osobní rozhodování, může to být dostačující. Ale lidé obvykle nežijí ve vzduchoprázdnu a je potřeba se na nějakých věcech shodnout s ostatními (např. přítel/přítelkyně, parta kamarádů, kolegové – nemluvě o kolektivech, které si člověk nevybírá, ty radši nechme stranou)

[pavlix]

Byla to odpověď na Jendovo:

A co teda děláš ty, když se potřebuješ rozhodnout třeba v nějakém morálním problému?

V té větě nevidím nic, co by naznačovalo, že by to nemuselo být mé osobní rozhodování, ani mě nenapadá, proč by se na to měl použít vědecký přístup.

[pc2005]

Imho nemůže, protože bys pak mohl donekonečna rekurzivně simulovat podvesmíry a potřeboval bys:

paměť vesmíru = pamět podvesmíru + paměť simulačního overheadu

Čili by ti IMHO s nekonečnou rekurzí rostly nároky na paměť do nekonečna. A tento vesmír nekonečný zřejmě není. Tudíž zřejmě nemůže být tento vesmír simulovaný počítačem menším než tento vesmír.

BTW komix . Jinak samozřejmě myšlenky na toto téma byly i v knize Město permutací (muhehe už jsem dlouho neměl příležitost jí připomenout)

[oryctolagus]

A tento vesmír nekonečný zřejmě není.

Eeeehm, co? Mně to moc zřejmé nepřijde, nebo mi unikl nějaký zásadní objev na poli astrofyziky?

[pc2005]

Má konečný počet atomů a rozpíná se. Podle současné aproximace by měl skončit některým scénáře (Big Crunch, apod.).

BTW

zřejmě

[radicalcut]

Takže v tom případě nesouhlasíš ani s teorií velkého třesku. V tom případě je jasné, že ti konečnost vesmíru nepřijde zřejmá.

[pavlix]

Kacíř! Na hranici s ním!

[xkucf03]

Tudíž zřejmě nemůže být tento vesmír simulovaný počítačem menším než tento vesmír.

jj, s tím souhlasím, #282 – v simulovaném systému nelze dosáhnout stejné složitosti, jakou má naše realita – ale to neznamená, že by nešlo v tom simulovaném prostředí nastartovat evoluci a nechat ji dospět do nějaké omezené fáze.

[radicalcut]

Chlapci, nerad vám ruším vaši vědecko-filozofickou diskuzi, ale nelíbí se mi, jak se tady jen tak bez sebemenšího důkazu či alespoň náznaku nějakého důkazu žongluje slovem "nelze". Kromě odkazu na jakousi (hádám, že poměrně laickou) seminárku z minulosti zde nepadl žádný odkaz na nějaký ověřitelný zdroj.

Tím netvrdím ani ano ani ne, jen mi vaše slova přijdou až příliš suverénní a silná.

[xkucf03]

Které „nelze“ máš na mysli?

jj, s tím souhlasím, #282 – v simulovaném systému nelze dosáhnout stejné složitosti, jakou má naše realita

Leží snad ten simulátor mimo naši realitu? Ne, je její součástí, její podmnožinou. Na tomhle se snad shodneme, ne?

Potom platí, že počet atomů (nebo jiných jednotek a tím i složitost) v realitě je vyšší, než v simulátoru. Ještě by se mohly rovnat – prohlásil bys, že součástí simulátoru je i okolní realita – ale to už bych pak nepovažoval za simulaci.

ale to neznamená, že by nešlo v tom simulovaném prostředí nastartovat evoluci a nechat ji dospět do nějaké omezené fáze.

Toto uznávám, že je víra a intuice.

[Bystroushaak]

Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo.

Hmm. Nejseš pak celularitán?

BTW: Trocha toho celularitánského porna: http://www.youtube.com/watch?v=C2vgICfQawE & http://www.youtube.com/watch?v=xP5-iIeKXE8.

[pc2005]

Life in Life, to je BRUTALITA!

[radicalcut]

Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo.

Teď to bude znít hnusně, ale: jsi ještě na gymplu a nemáš naprosto dostačující znalosti teorie na to, abys mohl tento názor fundovaně podložit. Z tvého pohledu je to obyčejná víra založená na něčem, čemu dostatečně nerozumíš. Sice jsi navštěvoval nějaké vysokoškolské přednášky, ale teorie automatů, vyčíslitelnost a podobné legrace mezi nimi určitě nebyly nebo se mýlím? Je to o tolik odlišné jako víra v něco, co řekl někdo jiný, tx to nejsi schopen kriticky posoudit a jen se to hodí do tvého názoru na fungování světa?

Neber to jako výsměch, jen mi přijde zajímavá tahle tvoje vlastní zkušeností ničím nepodložená víra v kontrastu s tím, co tady od tebe na adresu náboženské víry zaznělo.

Mimochodem, u mnoha geniálních objevů stála nejenom vynikající schopnost matematického/fyzikální/chemického/biologického mentálního žonglování, ale i takové fuzzy věci jako intuice a víra. DOkonce si troufám říct, že intuice a víra jdou napřed, hledajíc cestu, exaktní přístupy už slouží "pouze" k exaktnímu formování konkrétní teorie. V propadlišti dějin vědy leží mnoho objevů geniálních vědců, které jen zkrátka zradila jejich intuice, když je zavedla do slepé uličky, po vědecké stránce jejich teorie neměly chybu.

[Jendа]

Souhlasím s tím, že v této oblasti nejsem dostatečně vzdělán. Měl jsem napsat spíš Podle toho, co zatím vím, …? Samozřejmě se o tom nebudu do krve hádat…

co řekl někdo jiný

Ty zase věříš tomu, že při betarozpadu odlétá část energie v podobě neutrin. Někdo to řekl. Nebo jsi dělal ty experimenty, měřil hmotnost produktů, energii vyzářených částic…?

[pc2005]

Tak mě napadá, že vlastně náboženství je parazitující mem na principu hlasování většiny. Tedy to, že někdo nejí vepřové je prostě proto, že se to jednou praktikovalo a většina lidí dá na většinu a/nebo používá myslící prostředky na důležitější věci.

[xkucf03]

Zrovna košer kuchyně není až tak nesmyslná a souvisí s hygienou a zdravím (je potřeba se na to dívat v tehdejším kontextu – ne podle dneška, kdy máme ledničky a spoustu dalších vymožeností).

[pc2005]

Jj to jsem myslel, je to jen vylepšený pokus se vzájemně se mlátícíma opicema kvůli polití studenou vodou. Akorát stejně jako u těch opic se to v další iteraci nepovedlo vyvrátit (protože většina to měla zakořeněné a ve starověku se pro nějakej ten kámen nešlo daleko).

To jako když se dneska hraje na dobu trvanlivosti uvedenou na obalu.

[xkucf03]

Ještě se vrátím k té většině – je dost možné, že na začátku to většina dělá blbě a tu znalost, jak to dělat líp, má jen někdo – a snaží se jim vysvětlit, co je košer a co trejfe, protože jinak to buď vysvětlit neumí nebo oni by to jinak nepochopili. Trochu mi to připomíná matematiku a fyziku na základních/středních školách, kde je to taky založené v podstatě jen na víře (studentů a někdy i učitelů).

[JS]

Je to dost hnusne, uz proto, ze jsou to kecy. Jak chces fundovane podlozit, zda je vesmir simulace nebo ne? A uz vubec nechapu, jak ti pomuze teorie vycislitelnosti nebo slozitosti, kdyz ta, tam kde je to zajimave, mluvi o nekonecnych mnozinach a o vesmiru vime, ze je konecny.

Ale k veci. Existuje pravdepodobnostni argument, podle ktereho vetsina svetu (napriklad Minecraft co mi prave bezi ve vedlejsim okne) jsou simulace, a tedy nejspis i zrovna ten nas. Ja to ale moc neberu, protoze mi prijde, ze nase realita neodpovida duvodum, proc chce nekdo neco simulovat:

- Bud ho to zajima jako hra, pak mu ale nevadi, ze se to osidi. Nas fyzikalni svet nevypada, ze by byl osizena simulace (jako treba kazda dnesni hra).

- Nebo chce neco zjistit, a pak mu zalezi na presnosti a nechce to sidit. Na to nas svet ale take nevypada, protoze je moc rozsahly a sobe podobny (viz vesmir a vzdalenosti v nem). Pokud nekdo dela simulace za ucelem vyzkumu, sice to nesidi, ale zase zbytecne neplaca mistem.

Z vyse uvedenych duvodu neverim, ze zijeme v simulaci.

[pc2005]

Definuj ale šizení, pokud by byl náš vesmír simulovaný a simulátor by musel mít vyšší výpočetní výkon, tak by se v jeho prostředí klidně mohl náš vesmír jako šizený jevit.

[JS]

Sizeni je to, co delaji pocitacove hry. Treba nepocitaji, co nevnimas. Spoustu jevu aproximuji. Obsahuji spousta zajimavych chyb. Z toho co vime o realnem svete se nezda, ze by zde dochazelo k takovym jevum.

Je tezke v "osizenem" vesmiru udrzet zakony zachovani, napriklad (ono to je ostatne tezke delat i v neosizene simulaci diky zaokrouhlovani). Nezda se, ze by byly porusene.

Pointa je, ze se snizovanim sizeni klesa zisk v pomeru vuci nakladum. Ziskate o neco lepsi simulaci v meznim pripade, vymenou za daleko rozsahlejsi vypocet. A pokud simulace slouzi k zabave, je to neekonomicke. Na druhou stranu, pokud simulace slouzi k poznani, je neekonomicke pocitat toho vic, nez je treba. Z ekonomickeho pohledu povazuji nas vesmir prilis rozsahly a detailne simulovany na to, aby se nekomu vyplatilo ho simulovat.

[Bystroushaak]

Z toho co vime o realnem svete se nezda, ze by zde dochazelo k takovym jevum.

To proto, že taková simulace by imho probíhala spíš jako celulární automat simulující fyziku základních částic, než jako simulace ala počítačová hra, kde se operuje s texturami a objekty, aby se ušetřil výkon.

[JS]

Ano, ale poloz si otazku, je to ekonomicke? Jaky ma smysl delat simulaci celularniho automatu na mrizce o velikosti 10^80, kdyz dostatecne bohatstvi skryva uz mrizka o velikosti rekneme 10^2 ? Nejak mi unika ten prakticky smysl. A tohle je dira v tom pravdepodobnostnim argumentu - nerikam, ze je to nemozne, jen ze ty mene prakticke simulace jsou mnohem mene pravdepodobne, nez ty prakticke.

[Bystroushaak]

To že je to neekonomické v současnosti neznamená, že to bude neekonomické navždy. Třeba někdo přijde s kvantovým počítačem pro life, nebo rozjede simulaci v kusu diamantu, nebo tak něco.

[pc2005]

Nebo něco jako hashlife.

Ale ty hlavně nevíš jak moc složitý by v tom hostiteli bylo simulovat 10^80 oproti 10^2, třeba by to bylo složitý stejně. Na druhou stranu mohlo být provedeno 10^80 simulací a některý byly 10^2 a v některých se bavíme o tom, zda jsme simulovaní. Třeba byl náš vesmír stvořen právě kvůli testu jak se simulované osoby poperou hypotézou, že jsou simulovaní v extrémně naddimenzovaném vesmíru.

Imho tedy u hypotetického nadvesmíru preferovat jednu variantu nad druhou podle poznatků z hypotetické simulace nemá smysl.

[JS]

Ano, ale me slo o to, ze ten puvodni argument byl pravdepodobnostni - my umime vytvaret simulace, a nejspis budeme casem umet vytvaret tak dokonale simulace, ze jejich obyvatele budou moci vytvaret simulace a tak dale. A tim padem, v realnem svete existuje nejspis mnohem vic simulaci nez realnych svetu, a tedy je vetsi pravdepodobnost, ze jsme v simulaci nez v realnem svete. To byl ten puvodni argument.

Ja ale tvrdim, ze ty simulace maji ruznou pravdepodobnost, a ty neosizene extremne naddimenzovane jsou spis mene pravdepodobne. Proto mi pripada nepravdepodobne, ze jsme v simulaci.

[Bystroushaak]

Ja ale tvrdim, ze ty simulace maji ruznou pravdepodobnost, a ty neosizene extremne naddimenzovane jsou spis mene pravdepodobne. Proto mi pripada nepravdepodobne, ze jsme v simulaci.

Mě to přijde spíš naopak, tedy za předpokladu, že máš něco jako nekonečně výkonný počítač (nebo se nacházíš ve vesmíru, kde čas nehraje takovou roli). U celulárních automatů prostě nadefinuješ počáteční stav (třeba superhmotný bod, který vybuchne, nebo nějakou stabilní mřížku, kde pak změníš pár bodů a ona se krásně rozpadne do chaosu, jako je možné vidět v celulárním pornu na 3:16, nebo v 4:22) a pak to necháš běžet, kdežto tu ošizenou musíš vyrobit a to je pracné i s generátory, navíc jak už někdo podotýkal, vznikají tam chyby a bugy.

[pc2005]

Ono je dost možné, že v tomhle vesmíru není rozhodnutelné zda je nebo není simulovaný. IMHO!! je ta nerozhodnutelnost to, co někteří nazývají bůh.

[pc2005]

Tak pokud budu reagovat na tenhle (384) koment (což jsem ale dělal i předtím), tak jednak dohadovat se o pohnutkách simulátora v případném nadvesmíru je imho nerealistické. Stačí se vžít do života zvířete (ne nějakého na inteligentním vrcholu, i když klidně i ty) a hodnotit aktivitu člověka.

Zrovna třeba soběpodobost je častou vlastností fraktálů, které zase používá prakticky celá příroda na zjednodušení výpočtu. Myslím, že byly i články o tom, jak využít fraktály pro vytvoření realistické textury.

Dále nevíš jak moc půjde simulace ořezat, aby se mohly vyvinout "inteligentní bytosti" a začít simulovat. A tedy minimální simulace musí třeba mít velikost několika slunečních soustav (což už není od 10^80 zas tak daleko). To je zhruba jako minimální počet tahů složení libovolného zamíchání Rubikovy kostky (s menším počtem ti to taky někdy selže).

Jinak náš vesmír klidně nemusí být simulovaný v plném rozsahu, simulace může být optimalizována například jako hashlife.

[pc2005]

P.S. Pravděpodobnost vzniku života ve vesmíru je taky malá a přesto existujeme. Navíc pravděpodobnost funguje určitě jen pro náš vesmír a pokud to implementujeme, tak i pro námi simulované podvesmíry.

[xkucf03]

Ano, ale poloz si otazku, je to ekonomicke?

To asi záleží, v jakém vesmíru. Co když v tom nad naším simulovaným platí jiné fyzikální zákony a jiné věci jsou vzácné (např. mají přebytky výpočetního výkonu a je to pro ně něco, jako pro nás vzduch nebo mořská voda)?

[pc2005]

Takže by šizením mohla být existence maximální možné rychlosti světla v našem vesmíru? Například z důvodu, že se programátoru nechtělo dělat pravidla pro interakci více vzdálených oblastí (prostě se jim hodí vzájemná rychlost >c a hotovo ).

Neboli jsem reagoval na

Nas fyzikalni svet nevypada, ze by byl osizena simulace

[JS]

To by sizenim byt mohlo. Ale je otazka, proc tam ty vzdalene oblasti vubec davat, kdyz s nimi nemame co interagovat.

[Bystroushaak]

To by sizenim byt mohlo. Ale je otazka, proc tam ty vzdalene oblasti vubec davat, kdyz s nimi nemame co interagovat.

Zatim :)

[pc2005]

Proč simulujeme Big Rip, kde by se zřejmě ke konci vesmíru pohybovaly galaxie vůči sobě nadsvětelnou rychlostí?

Co ty víš, třeba samotnej efekt toho nadsvětelného rozpínání je právě metoda jak řešit přetížení simulace (despawn mobů a itemů v Minecraftu), jako takovej garbage collector. BTW nevím zda jsem to správně pochopil, ale u těch oblastí, co se pohybujou nadsvětelně už prakticky nemůžeme říct, že existujou nebo neexistujou, ne?

[Bystroushaak]

Takže by šizením mohla být existence maximální možné rychlosti světla v našem vesmíru? Například z důvodu, že se programátoru nechtělo dělat pravidla pro interakci více vzdálených oblastí (prostě se jim hodí vzájemná rychlost >c a hotovo ).

Nemuselo by to být šizení - vem si jak rychle jede kluzák v life. Nic rychlejšího tam není a tohle může být stejný případ.

[radicalcut]

Jak chces fundovane podlozit, zda je vesmir simulace nebo ne?

No právě že nijak, o tom to přece celé je. O Jendově skálopevné víře, že je to možné. Vstoupil jsi do diskuze v momentě, kdy už zúčastněné přestala bavit, tak je jasné, že jsi tu dlouhou pseudofilozofickou debatu nečetl celou. O tom, jaká konkrétní partie teoretické informatiky mu pomůže nebo nepomůže, to vůbec nebylo.

"Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo."

Versus příklad názoru z opačné strany barikády typu

"Já jsem pořád toho názoru, že Bůh vytvořil vesmír lusknutím prstů a není mi znám důvod, proč by to tak být nemělo."

Obé založeno na naprosto stejné víře.

Jako obvykle, diskuze o náboženství a víře k ničemu nevedla. S dovolením všech nebudu čekat na naplnění Godwinova zákona a půjdu se věnovat něčemu užitečnějšímu. Nashledanou u dalšího flame, příště raději někde u piva.

[Bystroushaak]

Obé založeno na naprosto stejné víře.

*facepalm*

[radicalcut]

Ještě jsi měl k tomu hodit nějaký vtipný obrázek třeba ze Star Treku, když už sviníš diskuzi příspěvkem bez jakékoli hodnoty.

Skálopevné přesvědčení o něčem, co v žádném případě není možnení možno ani dokázat ani vyvrátito ani dokázat ani vyvrátit. V tomto případě navíc ještě týkající se něčeho, o čem dotyčný, jak sám taky přiznal, mnoho neví a nemůže to tom tedy diskutovat, i kdyby chtěl. Já v tom tedy příliš velký rozdíl nevidím. Kde je v tom rozdíl podle tebe?

Ani nevím, proč mi na tom tak záleží, když je jasné, že se nikam nedopracujeme. Nejspíš je to tím, že tu dnes nemám poblíž nikoho, kdo by mě napomenul, ať neztrácím čas píčovinama.

[radicalcut]

Hergot, samovolné kopírování prostředním tlačítkem. Oprava...

"Skálopevné přesvědčení o něčem, co není možno ani dokázat ani vyvrátit.

[Bystroushaak]

když už sviníš diskuzi příspěvkem bez jakékoli hodnoty

Jak, bez jakékoliv hodnoty? Facepalm je obecně chápaný jako zklamaný nesouhlas kratší, než 50 řádků textu, kde popisuji, jak a proč s tebou nesouhlasím, na což bys mi stejně odpověděl že je to otázkou víry a byli by jsme tam, kde jsme.

"Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo."

je tvrzení, které plyne z toho, že simulovat věci možné je, jak na mikro, tak na makro úrovni. Čím víc máš dat, tím lépe to funguje a není známý žádný důvod, proč by to jednou nemohlo jít prakticky 1:1 (tedy simulovat vesmír s naprosto stejnou fyzikou jako ten náš, nemluvím tu o velikosti počítače).

To co tvrdí je tedy založeno na současných poznatcích a předpokladu, že v budoucnosti se neobjeví žádná magie, která nám podobné věci znemožní, kdežto argument:

"Já jsem pořád toho názoru, že Bůh vytvořil vesmír lusknutím prstů a není mi znám důvod, proč by to tak být nemělo."

ničím testovatelným a opakovatelným podložený není, pokud teda za důkaz nepovažuješ to co je napsané v jedné velmi staré, pohádkově působící knize.

Pokud nedokážeš poznat rozdíl, nemá moc smysl se s tebou pouštět do další diskuze a proto je jednodušší a efektivnější odpovědět prostě facepalmem.

[radicalcut]

Evidentně si nerozumíme, proč jsem se s tou námitkou v první řadě vůbec ozval, zůstaňme proto raději u toho facepalmu.

Jinak, ať se vrátímě k něčemu reálnému a zajímavějšímu, tak nedávno vyšel v Cell článek o snahách vědců z Institutu Craiga Ventera a ze Stanfordu o simulaci fenotypu a životního cyklu Mycoplasmy genitalium ze základních molekulárních komponent. Trackovali pozice všech důležitých makromolekul a jejich komplexů (DNA, ribozomy, polymerázy atd.), u metabolitů a malých sloučenin pak jen jejich počet a koncentraci. Snažili se vytvořit model, který by dokázal "předpovědět" již známe fakty a experimenty, a přišli i s novými informacemi (jelikož to není model skutečného organismu, ale jenom model obrazu, jaký o něm máme z našich nedokonalých pokusů, tak je potřeba je brát asi dost s rezervou). Sice je ten model hodně hrubý, ale i tak hodně zajímavá věc, i když původní práci jsem ještě nečetl.

Tady je laický pokec, tady je odkaz na celý článek v PDF.

[Bystroushaak]

Tady je laický pokec, tady je odkaz na celý článek v PDF.

Pěkné počtení.

[pavlix]

Teď to bude znít hnusně, ale: jsi ještě na gymplu

Spíš to zní dost hloupě a nabubřele :).

[radicalcut]

Já jsem ten poslední, kdo by měl důvod znít nabubřele, co se týče tohodle tématu tak dvojnásob. K tomu znít hloupě mám zato předpokladů dost a dost, tam se hádat nebudu. Mně zkrátka fascinuje ta jeho na ničem nezaložená neoblomná víra. Byl jsem stejný, proto tak blbě ryju.

[xkucf03]

a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo.

Nad tímhle jsem se zamýšlel v jedné své seminárce a tehdy jsem došel k tomu, že to nejde, protože virtuální vesmír je podmnožinou toho skutečného, tudíž nemůže dosáhnout stejné složitosti.

Počet atomů (nebo jiných jednotek) virtuálního systému < počet atomů skutečného.

Takže i když nasimuluješ evoluci, nebudou se moci ty organismy rozvinout do složitosti těch skutečných.

P.S. tohle je můj názor pár let zpátky, možná mne teď někdo přesvědčí, že je to jinak…

[JS]

A co Skolemuv paradox?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ten neni prilis relevantni - vztahuje se jen na nekonecne mnoziny (a spis poukazuje na problematicnost michani ruznych 'levelu' uvah a definic, v tomto pripade pojmu kardinality 'uvnitr' teorie mnozin a 'vne' v metamatematice).

[JS]

No, asi mas pravdu, s nekonecny je to prece jen o necem jinem; ale napadlo me to spis, ze ono to s tim "v mensim nelze modelovat vetsi" neni az tak intuitivne jasne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pro konecne objekty a presnou emulaci to vcelku jasne je - uz jenom proto, ze pocet stavu, ktery emulovany system muze nabyvat, je vetsi nez pocet stavu, ktery muze nabyvat emulujici system. Samozrejme emulovany system muze byt sice 'vetsi' v nejake jednoduche metrice, ale radikalne jednodussi (a tedy s celkove mensim poctem dosazitelnych stavu). Pak by takovou emulaci mozna udelat slo, nicmene to je spis nevhodne zvolena metrika pro porovnani, ktery z nich je 'vetsi'.

Nicmene skoda, ze Skolemuv paradox je k tomu irelevantni. Ten je totiz me oblibene tema ke 'kavarenskemu tlachani'. On totiz dost objasnuje nektere aspekty teorie mnozin.

[David Jaša]

Tak za předpokladu nekonečného času by mohlo jít naemulovat vesmír v celé jeho složitosti díky možnosti time/memory tradeoff, na druhou stranu by se čas v nekonečném vesmíru měl zpomalovat, tudíž by se mělo zpoždění emulace za skutečným stavem neustále zvětšovat.

[pavlix]

Zajíc a želva?

[JS]

Nemusite pouzit nekonecny cas - pokud je simulace konecna, mozna by bylo mozne simulovat simulovany vesmir v case kratsim, nez dobehne hostujici vesmir. Pak by se mozna dal nejak vyresit nedostatek stavu - proste by se reprezentovaly cestou ve stavovem prostoru.

[JS]

Ono vlastne, otazka je, k cemu nam bude takova simulace vetsiho vesmiru v mensim dobra, kdyz stejne nikam neulozime vysledek? Z toho vyplyva, ze nutne musi dojit ke ztrate informace, minimalne pri ulozeni vysledku te simulace. A pokud tomu tak je, muzeme se mozna k tomu vysledku dopocitat rovnou, aniz bychom museli nutne v pameti drzet cely stav, jak uz tu David zminil, pomoci urciteho time-memory tradeoff.

[phr]

Co když je ten i náš vesmír jenom počítačová emulace ?

[Fluttershy, yay!]

The Science of Discworld II: The Globe?

[pc2005]

Tak musí být hostitelský počítač vyššího výkonu.

[Bystroushaak]

Pouze pokud ve vesmíru, ze kterého jsme simulováni platí stejná fyzika, což vůbec nemusí být pravda. Třeba tam vůbec není čas, nebo tak něco..

[pc2005]

Pokud tam není čas, tak je imho výpočetní síla nadvesmíru větší než u podvesmíru s časem.

[Bystroushaak]

Třeba je v našem vesmíru zatím neobjevené api, do kterého se dají odesílat programy pro zpracování :)

[xkucf03]

Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači

To by pak bylo Stvoření, ne?

[David Jaša]

Sorry za fuzziness, ale lépe to napsat neumím.

Řekl bych, žes právě hezky nadefinoval matematiku. ;)

[pavlix]

Protože jsem doufal, že racionální úvaha bude stejná. Ale možná je to jenom ve mně zakořeněné dogma, kterým právě dokazuju, že nemyslím racionálně :).

[xkucf03]

Vážně máš pocit, že všechno, co já dělám a způsob, jakým přemýšlím, jsou výsledkem čistě racionálních úvah?

Co se týče lidského chování, člověk maximalizuje svůj užitek – a tím lze vysvětlit vše. Stačí si uvědomit, že užitek je subjektivní a to, co jeden považuje za škodlivé, může být klidně pro jiného užitek. Např. adrenalinový sport (ať už je to cokoli) je pro jednoho nepřijatelný hazard, zatímco pro druhého užitek (který převažuje rizika/náklady). Docházejí k různým závěrům, ale přitom oba maximalizují užitek. Nebo pro někoho může být takovou maximalizací neznalost – místo aby trávil spoustu času studiem něčeho (třeba vlastností nějakého výrobku), tak prostě vyzkouší náhodnou možnost a pak třeba jinou a i když se třeba netrefí napoprvé, bude to pro něj maximální užitek.

[pavlix]

Co se týče lidského chování, člověk maximalizuje svůj užitek – a tím lze vysvětlit vše.

A nebo je to dostatečně abstraktní na to, aby se to špatně vyvracelo. Ale jako zjednodušení to funguje docela dobře. Každopádně v kontextu diskuze je to taková prázdná teorie, která nevysvětluje, co je tím užitkem a proč.

[xkucf03]

Užitek je to, co si konkrétní člověk jako užitek definuje, toť vše. A pokud se ptáš, proč si definoval zrovna to a to, tak se dostáváme k pátrání po smyslu života… Nebo k nějaké té biologii a genetice, kde je to stejné, jako že se někdo narodí s velkýma ušima, zatímco jiný má zase velký nos. Proč? I když u toho smyslu života a užitku to bude ovlivněné taky výchovou a prostředím, ve kterém ten člověk žil. Někdo by třeba řekl, že prostředí, ve kterém člověk vyrůstal do X let věku, ho naprogramovalo k určitým životním cílům, prioritám, vnímání užitku…

[pavlix]

Užitek je to, co si konkrétní člověk jako užitek definuje, toť vše.

Pokud se v tomhle shodujem, pak mám pocit, že jsi neporozuměl tomu, co jsem psal. Tvé tvrzení, že lidé vždy udělají to, co podle jejich názoru povede k jimi definovanému užitku je podle mě mimo realitu.

[JS]

Užitek je to, co si konkrétní člověk jako užitek definuje, toť vše.

...aneb "lide delaji, co delaji". Nevim, jestli si delas legraci, nebo to myslis vazne.

[oryctolagus]

Spíš než užitek bych řekl štěstí (ve smyslu být šťastný), užitek je pojem s negativními náboženskými konotacemi (ekonomie).

[xkucf03]

My ekonomové tomu říkáme „užitek“, ale klidně tomu tady říkejme „štěstí“.

[Dag]

Co se týče lidského chování, člověk maximalizuje svůj užitek – a tím lze vysvětlit vše.

Skutečně? Ale to se nadřete při tom vysvětlování. A je to v pozadí té prázdnoty a neštěsti jedince,. On se snaží maximalizovat svůj zisk, své štěstí a furt to nějak nevychází. Protože on je naprogramovaný jinak, on chce spoustu "zbytečných" věcí. (Uznání, slávu, lásku, obdiv, přátele...). V honbě za svým osobním štěstím to ignoruje a pak brečí že jě něco nějak špatně.

Je Knuth, který svůj TeX neprodal nešťastný člověk? Vůbec podívejte se kolem sebe čím se zabývají lidé šťastní a nešťastní.

[Dag]

Představa že člověk je především (nebo dokonce jen!) racionální bytost rozhodující se podle své úvahy vzala za své na počátku dvacátého století a dnes sní pracují jen možná od světa a reality odtržené teorie ekonomické, které také ostatně nefungují (viz předpovědi vývoje) tak dokonale, že to skoro popírá přírodní zákony (jednou by se snad měli trefit). Ostatně i ty už zkoumají "nálady" trhu a začínají podezřele psychologizovat. :)))

[Bystroushaak]

Skutečně? Ale to se nadřete při tom vysvětlování.

Ono stačí říct, že člověk se snaží maximalizovat užitek, často bez toho, aby měl tušení jak na to, nebo co za užitek chce :)

[dag]

no, právě že ten "užitek" je sporný. Užitek z emocí? Z krafání ne netu? Která složka naší osobnosti má z čeho užitek? Proč se pouštíme do "neužitečných" činností, proč riskujeme často pro naprosté kraviny, proč někdy dobrovolně ztrácíme, trpíme.

Jde to zase jakoby racionálně vysvětlit, ale to ohybání k obrazu teorie pak z toho leze jako sláma z bot.

A nebo ne, hádat se nebudu, musím totož intenzivně maximalizovat užitek z toho dne a to je v kontradikci s diskuzí :)

[Bystroushaak]

no, právě že ten "užitek" je sporný. Užitek z emocí? Z krafání ne netu? Která složka naší osobnosti má z čeho užitek?

Ta stránka, co se hroutí z přepracování, když člověk nemá žádnou zábavu.

[xkucf03]

Ale vždyť takhle jsem to myslel – někdo si nadefinoval užitek tak, že je to pomáhání druhým, třeba psaní svobodného softwaru – přináší mu to radost, štěstí a to je ten užitek. Zatímco jiný si ho definoval jako zvyšování čísla na bankovním účtu. Nechápu, proč si tolik lidí pod „užitkem“ představuje jen to druhé.

[JS]

Nechápu, proč si tolik lidí pod „užitkem“ představuje jen to druhé.

Proc? Protoze fyzikalni realita je, ze pomahani druhym nebo psani OSS te nenakrmi, ale zvyseny bankovni ucet (za jistych podminek) ano.

[xkucf03]

Psaní OSS tě nakrmit může… ale hlavně užitek není jen materiální (možná tak v marxismu). Když někomu dělá dobře dělat radost ostatním nebo mít slávu a uznání, tak to je pro něj užitek – přestože jeho majetek se při tom nijak nerozrůstá.

[pavlix]

psani OSS te nenakrmi

Ne? Tak to jsem asi udělal někde chybu :).

[JS]

Ja vim, pro urcitou cast lidi to plati. Stejne jako pro urcitou, relativne malou, cast lidi na teto planete funguje komunismus.

[pavlix]

Stejně jako pro určitou, relativně malou, část lidí na této planetě funguje kapitalismus? :)

[xkucf03]

A v čem je vlastně problém?

• máš jiné premisy než oni (jiná dogmata)?
• shodnete se na stejných premisách, ale vyvozujete z nich jiné závěry?
• stejnou věc nazýváte různými jmény?
• i když máte jiné premisy nebo závěry, brání to v tom, abyste žili vedle sebe?

BTW: někdy i lidé s odlišnými premisami/dogmaty můžou dojít ke stejným nebo kompatibilním závěrům.

[Jendа]

Těžko se můžete objektivně bavit o fundamentálních základech našeho světa, když se neshodnete už právě v těch fundamentálních základech.

Já ho nechci přesvědčovat o tom, že mám pravdu, já jenom chci, aby mi ty fundamentální základy světa, které uznává on, vysvětlil. U pár katolíků jsem to zkoušel a nepovedlo se mi z nich nic vyrazit. Doufám, že když najdu nějakého, kdo o jiných věcech dokáže konzistentně přemýšlet, řekne mi něco zajímavého i k tomuto.

[radicalcut]

Těm fundamentálním základům se neříká dogmata jen tak pro nic za nic.

[Jendа]

To ale přece nebrání tomu je popsat někomu jinému. Když se mě zeptáš na to, jak popisuji svět, dostaneš čtyřhodinovou přednášku z fyziky, biologie a podobných věd. Myslíš tímto ta dogmata? A proč by nešlo něco takového u náboženství?

Apropo ten věřící jaderný fyzik asi nezpochybňuje elementární částice a další věci, takže by mi celkem stačil diff :).

[dementni.lojzik]

Apropo ten věřící jaderný fyzik asi nezpochybňuje elementární částice a další věci, takže by mi celkem stačil diff :).

myslis, ze takovy verici fyzik pridava k lagrangianu standrdniho modelu jeste nejakou dodatecnou cast, ktera popisuju pusobeni Boha? Ony dogmata maji s fundamentalnimi zaklady sveta pramalo spolecneho - aspon ve smyslu, jak je chapes ty, co jsem zatim vypozoroval - tj. jako popis sveta na jeho elementarni urovni. Ten diff by se asi tykal v drtive vetsine rozdilu v chapani ruznych moralnich a etickych principu a na tom neni (ve vetsine pripadu) moc co k diskuzi ... aneb, kdyz ti nekdo rekne, ze Panna Maria byla pocata bez poskvrny prvotniho hrichu (to je snad nejslavnejsi dogma, diky tomu, ze vetsina lidi se domniva, ze dogma o neposkvrnenem poceti Panny Marie snad nejak souvisi s tim, ze by mela byt panna), nevim, o cem bys chtel diskutovat.

[Jendа]

Takže je to tedy koncept pro počítání morálky? Mně připadá, že v tom musí být něco víc… K počítání morálky přece nepotřebuju šestkrát denně rozkládat kobereček.

[pavlix]

K počítání morálky přece nepotřebuju šestkrát denně rozkládat kobereček.

Ty to víš, já to vím, ale jak to mají vědět oni?

[dementni.lojzik]

sice moc nevim, co si mam predstavit pod pocitanim moralky, ale kdyz vysledek tveho "vypoctu moralky" bude, ze mas 6x denne rozbalit koberecek, tak jej asi rozbalis, protoze to bude povazovat za moralni a nanejvys chvali hodne...
Jinak neni to jen o moralce, vira v to, ze Buh stvoril tento svet jeste asi sama o sobe neni zadny moralni imperativ (i kdyz nejaky z nej muze vyplynout), micmene z velke casti IMHO ano.

[Jendа]

Ale kašlete už na to stvoření :). Mě právě zajímá ten postup, kterým ten člověk došel k tomu rozbalování koberečku. A sto milionů dalších lidí došlo k tomu úplně stejnému, tak na tom asi něco bude.

[pavlix]

Asi jako na ježdění vpravo.

[radicalcut]

Manipulace, strach, výchova, davový efekt, kontrola, marketing, reklama, jako u mrtě dalších věcí a zvyků. Stačí? Co za tím víc hledáš?

Já třeba taky nechápu, proč lidi žerou tuny sraček v McDonalds místo nějakého levného, jednoduchého a zdravého jídla. Proč si ženské myslí, že nošením dementních podpatků, které jim kurví páteř, vypadají skvěle. Proč lidi radši sedí u bedny, než aby se šli na večer projít do parku na čerstvý vzduch atd. Proč si zasviňují dýchací epitel zplodinami z kouření tabáku. Stejná věc. Řešíš nesmysly.

[xkucf03]

Např.

Proč si zasviňují dýchací epitel zplodinami z kouření tabáku.

Protože jsou na něm závislí a náklady na ukončení užívání jsou pro ně vyšší než užitek – včetně toho budoucího. Budoucí užitky totiž nelze jednoduše posčítat a porovnat s dnešními náklady, ale je potřeba je diskontovat. Diskontní míra je individuální a v tomto kontextu znamená, jestli člověk žije víc současností, ze dne na den, nebo uvažuje v dlouhodobějším horizontu. Pro ty lidi jsou prostě současné psychické (případně fyzické) problémy větší, než užitek, který by měli v budoucnu (nezničené zdraví, delší život, ušetřené peníze).

Úplně jednoduchá ekonomická rovnice. Zajímavější otázka spíš je, co bylo před vznikem této závislosti a proč se někdo touto cestou vydá, zatímco jiný ne.

[dementni.lojzik]

Ale kašlete už na to stvoření :).

tak tohle zavani deismem, coz s napr. s krestanstvim uz nema moc co delat . Takze v tomto by s tebou asi vetsina vericich (krestanu i muslimu) nesouhlasila a uz jen to pro ne muzu byt duvod "rozbalovat koberecek". Asi bude nasledovat dotaz, jak se teda Buh o to stvoreni stara, nacez by se ti pravdepodobne dostalo odpovedi ze nadprirozene a tim se asi dostanes do sveta pro tebe zcela bizardniho a nesmyslneho, protoze se vymyka logice a pozitivistickemu videni sveta. Pak to muzes odmitnou jako iracionalni a nelogicke nebo to nechat byt a nadale ignorovat nebo se do toho nejak snazit proniknout. Jelikoz ale vira neni neco, co se da naucit ale je to silne individualni a pomerne tezko sdelitelna zkusenost, pocitej s tim, ze aspon okrajove do toho proniknout te bude stat hodne casu a vysledek je vzdy nejisty Pochopitelne muzes studovat napr. krestanskou teologii, coz je system velmi logicky vystaveny napr. na onech dogmatech, ktere muzes chapat jako axiomy dane teorie, nicmene ti to stale nic nerekne nic o tom, proc tem dogmatum nekdo veri. Kazdopadne ti ale aspon zakladni znalost dane teologie pomuze v pripadnem hovoru s onim vericim vedcem, protoze diskuzi ve stylu ze je to system na "vypocet moralky" by asi hodne z nich pomerne rychle ukoncilo...

[Fluttershy, yay!]

Jelikoz ale vira neni neco, co se da naucit...

Everyone is born atheist¹, religion is learned.

¹ pravděpodobnější by byl možná animismus, ale rozhodně ne mainstreamové náboženství (uvědomuji si, že víra != náboženství, ale nic to nemění na argumentu, totiž je absurdní, aby se člověk rodil s vírou v např. křesťanského boha)

[dementni.lojzik]

totiž je absurdní, aby se člověk rodil s vírou v např. křesťanského boha

ja nekde napsal, ze se clovek rodi s virou, nejdejboze nejakou konkretni virou? Kde?
Nicmene vyrok Everyone is born atheist, religion is learned. je IMHO postaveny zcela na vode, tezko by se pak asi vysvetlovalo, ze nejak forma viry v nadprirozeno se vyskytuje napric vsemi kulturami a je patrne stara jako lidstvo samo.

[Fluttershy, yay!]

Jestliže se víra nedá naučit, jak se získá?

Víra není náboženství. Ohledně toho píšu ve svém komentáři výše.

[dementni.lojzik]

Jestliže se víra nedá naučit, jak se získá?

treba sv. Pavel ji ziskal zjevenim Jak jsem psal, je to asi pomerne individualni, nicmene rikat tomu procesu uceni mi prijde minimalne dost zavadejici. Kdyz se treba zamilujes do holky, tak se asi shodnem, ze ses s tim zamilovanim nenarodil, ale zaroven tomu rikat "uceni" asi taky nebude ten spravny vyraz.

[Fluttershy, yay!]

Získat víru chemickou reakcí? Zajímavé.

Animismus a následné učení se se mi jeví zdaleka nejpravděpodobnější.

[pc2005]

Získat víru chemickou reakcí? Zajímavé.

Ať tak nebo tak, tak je to vždy reakce. Buď je vrozená a získá se zkopírováním sekvence DNA a nebo je naučená a zapíše se do neuronů, což jsou chemikálie.

[JS]

zapíše se do neuronů, což jsou chemikálie.

Nicmene rikat tem neuronum chemikalie mi prijde minimalne dost zavadejici.

[pc2005]

Tak pokud se to bere absolutně, tak to je chemická sloučenina. Je tam molekula DNA (chemikálie o někde bilionu atomů) a celý je to uzavřený ve nějaké jiné struktuře. Je to podobný jako atom uvězněný v molekule C60.

[radicalcut]

Ale jaké absolutně, prosím tě. U chemické sloučeniny musí atomy držet pohromadě některou z chemických vazeb, ať už kovalentních, slabých interakcí či jiných. Slovíčkaříš, ale naprosto mimo a nikdo terminologii tak, jak ji používáš, nepoužívá.

[pc2005]

OK, tak sorry, jak bys to nazval ty?

[JS]

Kompozit polymeru? Kazdopadne, ta moje puvodni poznamka byla jen aliteraci.

[Dalibor Smolík]

Jestliže se víra nedá naučit, jak se získá?
Víra se buď získá či nikoliv, ale každopádně se dojde k nějakým závěrům, pokud člověk přemýšlí o tomto světě, o životě a o jeho smyslu. Může cítit, že existuje nějaká vyšší vůle (může to být třeba Bůh) nebo dojde k názoru, že je vše jen dílem náhody.
Trochu smutné mi však příjde, pokud člověk o těhle věcech nepřemýšlí vůbec - pokud myslí jen na to, že má zítra koupit mléko a chleba a v televizi že dávají večer telenovelu. Člověk na rozdíl od zvířat má možnosti vyšší formy abstraktního myšlení.

[Fluttershy, yay!]

Trochu smutné mi však příjde, pokud člověk o těhle věcech nepřemýšlí vůbec…

Kdyby se to omezilo na minimum, svět by byl krásnější. Filosofování nad nesmrtelností chrousta obvykle nikam nevede. (Ale trvalo mi to…)

[JS]

Me prijde, ze vira v boha je zpusob, jak objektivizovat prave nejaky druh subjektivni moralky (ktery je nam vrozeny). Pokud veris v boha, znamena to, ze (ta spravna) moralka existuje nezavisle na tobe jako pozorovateli. To umoznuje lidem zduvodnit si veci, ktere by si normalnim zpracovanim v mozku (racionalita a empatie) zduvodnili jen tezko (napriklad genocidu).

(Neni k tomu ovsem potreba viry v boha. Vira v samoorganizujici trh dokaze to same.)

[dumblob]

+1

K tomuto nazoru jsem dospel pote, co jsem se po 17 letech "vymanil" z pomerne tvrde krestanske vychovy (diky fyzickemu odtrzeni - studiu mimo trvale bydliste).

Nehledal bych za tim nic vic nez predrecnik (skutecne je pro mnoho lidi mene narocne prisoudit dany jev/fakt jedne, jednoduche "veci", ackoliv nepochopitelne/nadprirozene, nezli si zjistit jak to je ve skutecnosti). Vetsina lidi se tudiz ani nedostane do te faze jako autor blogu - tzn., ze se nezamysli nad samotnou podstatou obou pristupu.

Byl bych rad, kdyby se nad touto podstatou zamysleli uplne vsichni lide (at uz by byl vysledek uvahy jakykoliv), ale to bychom museli byt vsichni dostatecne vzdelani, coz v tomto case skoro nikde na svete neni mozne (vyjimku by mozna mohlo tvorit Finsko).

[oryctolagus]

Me prijde, ze vira v boha je zpusob, jak objektivizovat prave nejaky druh subjektivni moralky (ktery je nam vrozeny).

Nesouhlasím. Zaprvé je to redukce (boha věřící nemají jen kvůli morálce, resp. neměli by mít) a zadruhý. Ale hlavně - zadruhé - jde o to, že když máš víru v boha (křesťanského typu dejme tomu, obecně to neplatí), tak sice věříš, že existuje objektivní morálka, ale to ještě neznamená, že se dá ta morálka objektivně poznat. V křesťanství to tak všeobecně není.

Jinými slovy, pokud nějaký věřící obhajuje svou subjektivní morálku bohem (ie tvrdí o své morálce, že vychází z nějaké objektivní), porušuje tím zásady své vlastní víry (alepoň v abrahamovských náboženstvích určitě), je to v podstatě pokrytectví.

Jiná věc je, že se to bohužel přesto často děje.

[JS]

Jinými slovy, pokud nějaký věřící obhajuje svou subjektivní morálku bohem (ie tvrdí o své morálce, že vychází z nějaké objektivní), porušuje tím zásady své vlastní víry (alepoň v abrahamovských náboženstvích určitě), je to v podstatě pokrytectví.

Tomu nerozumim. Jakou zasadu tim porusis?

Nicmene, asi mas pravdu. Nevysvetluje to treba viru v pohanske bohy, kteri zadnym moralnim vzorem nebyli. Jenom zosobnenim prirodnich jevu.

[oryctolagus]

Tomu nerozumim. Jakou zasadu tim porusis?

V NZ to je na vícero místech, určitě si teď na všechny nevzpomenu, ale např. začátek (prvních 5 veršů) Mt 7.

[xkucf03]

Nesuďte, abyste nebyli souzeni.

Asi by to chtělo nějakého teologa, ale logicky vzato to znamená implikaci:

soudíš → budeš souzen (podle stejných pravidel)

nikoli: nesmíš za žádných okolností soudit.

Druhý verš to rozvíjí – a v zásadě je to kategorický imperativ.

[oryctolagus]

soudíš → budeš souzen (podle stejných pravidel)

nikoli: nesmíš za žádných okolností soudit.

Co ti není jasný na tom "nesuďte"? Podle mě to celkem jasně znamená "Nesuďte, protože když to uděláte, dostane se vám stejnýho zacházení [a to se vám dřív nebo pozdějc nebude líbit]". Kategorické to je, to ano, podobně jako většina těhle výroků...

[SKK]

Nedávejte psům, co je svaté. Neházejte perly před svině, nebo je nohama zašlapou, otočí se a roztrhají vás.

:))

[xkucf03]

Co ti není jasný na tom "nesuďte"?

Tak znova: viz ta tučně vyznačená část. Co když někdo chce být souzen resp. nevadí mu to?

"Nesuďte, protože když to uděláte, dostane se vám stejnýho zacházení …"

Pokud to zacházení bude skutečně stejné, tak je to v pořádku a přijatelné. Nebo možná víc než přijatelné. Znamená to, že platí rovnost mezi lidmi a pro všechny stejná pravidla.

[a to se vám dřív nebo pozdějc nebude líbit]

Proč by se mi to nemělo líbit? Jestliže např. nechci, aby ostatní kradli moje věci, tak se smířím s tím, že já nebudu krást taky.

Kategorické to je, to ano, podobně jako většina těhle výroků...

Immanuel Kant – Kategorický imperativ: „Jednej jen podle té maximy, o níž můžeš zároveň chtít, aby se stala obecným zákonem.“

[oryctolagus]

Tak znova: viz ta tučně vyznačená část. Co když někdo chce být souzen resp. nevadí mu to?

Tam jde o to, že soud člověka nikdy nebude dokonale spravedlivý. Ten výrok v podstatě říká, abys nechal posouzení na bohu, protože když sám budeš soudit (inherentně nedokonale), tak i tobě se namísto dokonale spravedlivého posouzení dostane toho lidského, nedokonalého.

Znamená to, že platí rovnost mezi lidmi a pro všechny stejná pravidla.

Cože? Tam se nic neříká o pravidlech stejných pro všechny.

[xkucf03]

Neboť jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni, a jakou měrou měříte, takovou Bůh naměří vám.

Podle mého to nelze brát tak konkrétně, jako přímo ten soud (budova a nedokonalí soudci), ale obecněji – soud jako soubor pravidel a principů, které se mají dodržovat.

A také:

Jak byste chtěli, aby lidé jednali s vámi, tak vy ve všem jednejte s nimi; v tom je celý Zákon i Proroci.

Tohle je ta nejlepší etická norma a je v tom i ta rovnost – nemůžu po ostatních chtít, aby dodržovali něco, co sám nedodržuji, aby se řídili pravidly, kterými já se neřídím – pro všechny mají platit stejná.

[oryctolagus]

Podle mého to nelze brát tak konkrétně, jako přímo ten soud (budova a nedokonalí soudci)

Tak jsem to rozhodně nemyslel, měl jsem na mysli morální soud, tedy to, že zhodnotíš, jestli někdo nebo nějaký čin je/není morální. Potažmo jde o posuzování, kdo je "lepší člověk".

Přijde mi, že mícháš dohromady morálku/morální hodnoty a pravidla ve společnosti, zákony. To druhé je něco úplně jiného. Ježíš celkově to druhé v podstatě neřešil, byl to dost apolitický člověk, spíš takový filosof (většinou). Na nějaká formální pravidla si moc nepotrpěl, desatero nijak zvlášť nezdůrazňoval, dokonce ho tak trochu "nahradil" (ne doslova) svým dvojím přikázáním, a to ne explicitně sám od sebe, ale tepr až když byl na pravidla přímo dotázán.

Tohle je ta nejlepší etická norma a je v tom i ta rovnost

Ano, Zlaté pravidlo. V Bibli se objevuje všade možně jak v SZ, tak i v NZ. Ostatně Ježíšovo druhé přikázání je jeho zesílenou verzí.

Souhlasim, že to je ta nejlepší etická norma (koneckonců, stejný názor měl zřejmě i Ježíš), ale žádnou moc velkou rovnost v tom nevidím - ta rovnost tam je jen v rámci jednoho člověka, že měří sobě stejně jako jiným. Ale není v tom není žádná rovnost před pravidly v rámci celé společnosti - na to už potřebuješ další pravidla.

Jinými slovy, lidé mohou mít různé standardy a morální zásady, a to přesto, že je uplatňují konzistentně na sebe i na ostatní.

[SKK]

Načo na to teológov a implikácie? Nie je to prosté? Nech hodí prvý kameňom, kto je bez viny! Kým sa začnem povyšovať, mal(a)by som si zahryznúť do pyšného jazyka, lebo pýcha a povyšovanie sa nad iných je známkou bláznov a hlupákov. Kto si prisvojí právo súdiť iných, nevidí svoje vlastné viny - ale vidí ich niekto iný. Preto sa treba na seba a na svoje vlastné hriechy pozerať s nadhľadom - z pohľadu toho Boha, ktorý raz bude súdiť, až bude dielo dokončené:). T.j. rozvážne, objektívne a nevynechať seba. Tým čo nespravodlivo súdili, ohovárali a obviňovali iných, sa to spravidla vždy vracia. Aj keď nezhoria na hranici zaživa, ako tí, ktorých odsúdili oni,dostane sa im nakoniec spravodlivého súdu za to zlé, čo po sebe zanechali.

[xkucf03]

To mi připomíná jednu hlášku, kterou někdy používají vojáci:

Kill them all and let God sort them out.

ti taky nikoho nesoudí

Ale teď vážně. Ona ta myšlenka, že by se na Zemi nesoudilo vůbec a všechno se nechalo až na Boha je zajímavá… ale dokážeš si představit, že by to fungovalo? Já tedy moc ne. Co když např. dojde ke krádeži a ten okradený zloděje chytí a dá mu pár ran holí. Tak se dá říct, že ho soudil a ostatní ho pak můžou soudit taky a taky ho trochu zmlátit. Úplně nejlíp z toho vyjde ten zloděj, protože ten nikoho nesoudil, tudíž ani ostatní by ho neměli soudit. A naopak ten okradený přichází o majetek a ještě je trestán za to, že se dovolil bránit. Co mi to jen připomíná…

Nebo to má znamenat, že soudit může jen nějaký „zástupce Boha na Zemi“, zatímco běžný o[vn]čan nesmí? Jenže to se dostáváme pryč od morálky k pouhému nástroji na ovládání lidí – což je věc, kterou mnozí církvím (někdy právem) vyčítají.

Ano, ten okradený pak půjde do nebe, zatímco zloděj do pekla, takže v konečném důsledku na tom ten zloděj prodělá. Ale skutečně je nutné, aby kvůli tomu ti slušní během pozemského života trpěli?

[dumblob]

Ale skutečně je nutné, aby kvůli tomu ti slušní během pozemského života trpěli?

Podle katolickeho katechetismu ano .

[xkucf03]

Tak to je dobře, že nejsem katolík

[SKK]

Ona ta myšlenka, že by se na Zemi nesoudilo vůbec a všechno se nechalo až na Boha je zajímavá…

Nepredstavujem si Boha ako nejakého najvyššieho sudcu, bytosť, ktorá nám to po smrti spočíta. To, čo "radí" Biblia beriem skôr ako zhustenú skúsenosť generácií pred nami, z ktorej sa môžem poučiť, čo je "dobré" a čo "zlé."

Aj moja skúsenosť mi už potvrdzuje, že obyčajne súdi niekto, kto má sám to brvno v oku a nevidí ho. Kto sa sám pasuje za toho,čo má súdiť ostatných, "horších". A často sa mu podarí ľuďom ublížiť a nie vždy sa mu to ešte zaživa celkom vráti. Možno ku koncu ostane sám a všetci sa od neho z hnusom odvrátia. Určite to zlo, ktoré spôsobí, bude mať nejaké pokračovanie a niekto si to zase odnesie (zoberme si napr. vyrovnávanie sa Nemcov po vojne z dôsledkami norimberských zákonov, alebo nekonečné konflikty na Balkáne, kde už nie je jasné, kto je zlý sudca a kto nespravodlivo obviňovaný).Vezmime si len takého rodiča, čo neustále dieťa len kritizuje a podozrieva a vôbec si neuvedomí,že sám nie je bezchybný. Ono si to ponesie celý život - takže raz za to poškodenie dieťaťa bude ten rodič odsudzovaný. Alebo klebetnica, ktorá neustále ohovára susedov, že majú nevychované deti - a sama si nezametie pred vlastným prahom a jej vlastné deti sa jej nevydaria. Biblia nabáda, že sa najprv máme pozrieť na seba a súdiť spravodlivo, objektívne, aby sme neublížili,lebo za to ponesieme zodpovednosť.

To je samozrejme len vzor, korému by sme mali prispôsobovať svoje konanie, ak na svete nechceme spôsobovať zlo.reálne to obyčajne nedokážeme, ale ak si to uvedomíme, môžeme sa o to pokúšať a postupne sa to učiť. Biblia vie, že sme len ľudia a preto nám radí!

A ešte s tými perlami sviniam... Niektorým ľuďom to vysvetľovať je i zbytočné. Nie sú schopní to pochopiť. Možno až ak na svoju hlúposť sami tvrdo doplatia. doplatia

[pavlix]

Konzistentní myšlení je hrozně omezené. Neumožňuje člověku dostatečný nadhled a uvrhává ho do nesmyslných konfliktů s lidmi, se kterými by mohl udržovat dobré vztahy.

Samozřejmě všechno je o nějaké míře. Ale když to člověk s nároky na konzistenci přepískne, tak zjistí, že všichni okolo jsou blbci (a občas si přitom zapomene všimnout, že se od nich neliší tak moc, jak si myslí).

[Bystroushaak]

Konzistentní myšlení je hrozně omezené. Neumožňuje člověku dostatečný nadhled a uvrhává ho do nesmyslných konfliktů s lidmi, se kterými by mohl udržovat dobré vztahy.

Stačí to prodchnout trochou pravděpodobností přidělovanou jednotlivým hypotézám, prostě tomu místo černobíla dodat fuzzy stavy a hned je fajn.

[pavlix]

Jo. Jenže pak bys musel věnovat všechno tomu, abys odhadnul tyto pravděpodobnosti a následně jednal podle těch čísel. Vtip je v tom, že člověk velmi často jedná zcela v rozporu s pravděpodobností, která vychází z racionální úvahy, a ještě k tomu mu to na potvoru vychází :).

Ona samotná volba pravděpodobnostního modelu není volná, ale člověk při ní použije hromadu dogmat, která má v sobě zakořeněná.

[Jendа]

Vtip je v tom, že člověk velmi často jedná zcela v rozporu s pravděpodobností, která vychází z racionální úvahy

To může souviset s tím, že vyčíslit přesně tu pravděpodobnost je výpočetně neúnosné a tak použijeme aproximaci.

a ještě k tomu mu to na potvoru vychází :)

Pak ty pravděpodobnosti, respektive ta aproximace, byly vyčísleny dobře. Nebo měl ten člověk štěstí, statistika je sviňa :)

[pavlix]

To může souviset s tím, že vyčíslit přesně tu pravděpodobnost je výpočetně neúnosné a tak použijeme aproximaci.

A následně se rozhodneš proti té své vlastní aproximaci. O tom jsem mluvil.

Pak ty pravděpodobnosti, respektive ta aproximace, byly vyčísleny dobře. Nebo měl ten člověk štěstí, statistika je sviňa :)

Nemůžeš přece předpokládat, že ti ze statistiky vyjde správná predikce výsledku jednoho pokusu.

[Jendа]

A následně se rozhodneš proti té své vlastní aproximaci.

Takže ty třeba zvážíš možné výhody a nevýhody nástupu do RH, vyjde ti, že je pravděpodobnější, že se ti tam líbit nebude, a přesto tam půjdeš? WTF?

Nemůžeš přece předpokládat, že ti ze statistiky vyjde správná predikce výsledku jednoho pokusu.

No to ne, ale můžu si vybrat nejpravděpodobnější dobrou cestu a po ní se vydat a doufat, že to vyjde.

[pavlix]

Takže ty třeba zvážíš možné výhody a nevýhody nástupu do RH, vyjde ti, že je pravděpodobnější, že se ti tam líbit nebude, a přesto tam půjdeš? WTF?

Například. A paradoxně je to mnohem trefnější příklad, než si myslíš.

No to ne, ale můžu si vybrat nejpravděpodobnější dobrou cestu a po ní se vydat a doufat, že to vyjde.

Teoreticky ano.

[Jendа]

Například. A paradoxně je to mnohem trefnější příklad, než si myslíš.

Tak proč si sakra vybíráš tu horší cestu?

(tohle není ani masochismus, masochista má z toho potěšení, tudíž se mu to jeví jako lepší)

[xkucf03]

IMHO jsi v té otázce zvolil příliš úzké kritérium:

vyjde ti, že je pravděpodobnější, že se ti tam líbit nebude, a přesto tam půjdeš? WTF?

Člověk dělá i věci, které ho tolik netěší, aby mohl dělat jiné, které ho těší víc. A pořád je to ta maximalizace užitku – jedno je náklad a druhé užitek.

[Bystroushaak]

Však to nemusíš definovat nějak exaktně, jako číslo. Prostě tomu přiřadíš pravděpodobnostní pocit založený na tvé zkušenosti se světem. Jinak imho je také dobré prvně zvážit onu myšlenku vždy z vícero protichůdných uhlů pohledu a tím jí obrat o část subjektivity.

[deda.jabko]

Stačí to prodchnout trochou pravděpodobností přidělovanou jednotlivým hypotézám, prostě tomu místo černobíla dodat fuzzy stavy a hned je fajn.

Rad bych poznamenal, ze pravdepodobnost a fuzzy logika jsou dva naprosto odlisne koncepty! A proto to tvrzeni sice vypada vedecky, ale jinak je to blabol.

[Bystroushaak]

A proto to tvrzeni sice vypada vedecky

Oh shit, a já na tom chtěl založit náboženství.

pravdepodobnost a fuzzy logika jsou dva naprosto odlisne koncepty

Vážím si čtenářů, kteří čtou co píšu a je docela fajn, že ses nad tím zamyslel. Příště ale nepřidávej ke slovu fuzzy (což je normální anglické slovo, které mi přijde lepší než české ekvivalenty) hned i logika.

[Kvakor]

Konzistentní myšlení je hrozně omezené...

Musí být, už z principu. Stačí si vzpomebnout na Gödela a převést to z čisté matematiky a logiky do obecnější filosofie. Buď můžeme mít myšlení, které je ve své primitivnosti úplné a bezrosporné (ale v praxi tak tupý nikdo nejspíš není ... alespoň doufám), nebo budeme mít sice myšlení bezrosporné, ale velmi omezené (protože odpovědi na většinu otázek "Proč?" budou znít ve stylu "Protože Bůh"), nebo se pokusíme pojmou svět v co největší možné úplnosti, ale pak se nevyhnem rozporům a paradoxům a mnoha "Proč?", na které je odpověď "Nevíme" (přímadně "Mu/NULL/Protože bagr").

V praxi to takoví fundamentalísté mají docela těžké, obvlášť tehdy, když svojí konzistenci strovnávají s díly, které naopak obětovali konzistecni ve jménu úplnosti. Ale s takovými lidmy se není dobré hádat, obzlášť pokud jsou v přesile a v okolí je v dispozici větší množství vyschlého dřeva ...

[David Jaša]

Řekl bych to takhle: o fundamentálních základech našeho světa se můžeš smysluplně bavit jen s chytrým a diskusi přístupným člověkem bez ohledu na to jestli (resp. v co) věří.

[Jendа]

Ano, ale předpokládám, že lidé, kteří věří v něco jiného, budou mít ty základy trochu jiné. Jejich popisem a sdílením bych mohl upravit a zlepšit svůj model světa.

[pavlix]

Víra ale není jen zařazení k náboženství, takže je dost možné, že zrovna tuhle část víry budeš mít společnou s nějakým křesťanem.

[David Jaša]

Moc rád bych si o tomhle někdy pokecal s nějakým vědcem křesťanem

Jiří Grygar měl někdy přednášku, jak kloubí vědecký přístup k světu s křesťanskou vírou, možná k tomu i napsal. Nebo takový Orko bývá přístupný diskusi na tahleta témata, nicméně asi bude celkem o štěstí chytit ho někdy, kdy má čas...

[dumblob]

Ano, Marek "Orko" Vacha je skutecne jeden z mala pristupnych a hlavne obeznamenejsich/vzdelanejsich v technictejsim oboru (biologie). Bohuzel pote, co jsem s nim vedl kratkou diskuzi tvari v tvar a nasledne mu poslal vycerpavajici mail ohledne nami projednavane problematiky, jsem dostal po trech tydnech a jedne upomince velice strucnou odpoved: "Omlouvam se za zdrzeni. S vasim tvrzenim ohledne problemu XXX nemohu souhlasit. S pozdravem...". Vycitil jsem z toho, ze je nejlepe se s nim bavit osobne a hlavne si nezapomenout mnoho cistych papiru a tuzku!

Pan Grygar je casto dostupny na ruznych krestanskych akcich (viz. clanky na vira.cz atd.) a neni problem se s&nbpsp;nim bavit, avsak jakmile prijde rec na simulaci, emulaci apod., diskuze tak nejak "utichne" a ja zustanu znovu neobeznamen s tim citenim krestana .

[radicalcut]

A to je přesně to, o čem jsme se tady motali celou dobu pořád dokolečka a proč Jendova touha po diskusi na téma "proč" s nábožensky věřícími lidmi v mnoha případech nemá smysl.

[Petr Tomášek]

To není důvod k tomu, abych si od nějakých křesťanů nechal nejdřív nadávat do nevěřícího, a pak ještě poslouchal řeči o tom, jak můžu žít bez víry. Jasněže nemůžu.

Kde kdo komu nadává do nevěřících? Nejseš ty trochu paranoidní?

[Jendа]

Nejspíš se s nějakým takovým nadáváním setkal někdy v minulosti, nezávisle na AbcLinuxu.

[xkucf03]

Jenže to je pak na úrovni „všichni cikáni kradou“ (byť to říká člověk, kterého cikáni jednou okradli).

[pavlix]

To je dost nečekané a nepodložené obvinění.

[pavlix]

Nejseš ty trochu paranoidní?

Vítej v diskuzi.

[Fluttershy, yay!]

Obávám se, že zde narážíme na různé výklady toho, co to vlastně víra je. Nerad bych se pouštěl do polemiky na toto téma, protože by to nikam nevedlo a jsou užitečnější způsoby trávení času.

[pavlix]

Narážíme pouze na to, že určité skupiny obyvatel si vykládají slovo víra tak, aby mohli sebe považovat za věřící a ostatní za bezvěrce. Bohužel toto přešlo do obecného jazyka a někteří sami sebe považují za nevěřící a při kontaktu s takzvanými věřícími z toho vznikají zajímavé paradoxy.

[Fluttershy, yay!]

Já ten rozdíl cítím v něčem jiném. Dalo by se to shrnout do Augustinova výroku: „Credo quia absurdum est.“

[pavlix]

Dobře, ale tohle se dá aplikovat stejně dobře na drby, bulvár nebo naprosto neorganizované a neinstitucionalizované pověry.

[Fluttershy, yay!]

Ano. Respektive bych rád rozlišoval víru a důvěru — pro výraznější vymezení toho, co zahrnuje víra.

[pavlix]

Potvrzuju. Víru beru jako mnohem hlubší a zakořeněnější věc než důvěru. A v tomhle případě mám namysli právě víru.

[oryctolagus]

V tomhle ohledu není špatné podívat se na východ a jejich náboženství, resp. filosofie. Oni zdaleka neměli tak ostrou hranici mezi "náboženským" a "sekulárním", což se týkalo i víry. Imho jim to dělalo jen dobře...

[pavlix]

Já mám východní svět z tohoto pohledu taky rád, jenom nevím, jak moc velkou roli v tom hraje to, že ho tak dobře neznám a spoustu věcí si idealizuju.

[Petr Tomášek]

Hm, no nevím, co míníš „hranicí mezi náboženským a sekulárním“ (BTW, to moderní protestanti taky tak ostrý nemají, pokud dobře rozumím tomum, o čem mluvíš), ale nějak jsem po pár zkušenostech vystřízlivěl z toho, že by východní náboženství byly méně dogmatické, než ty západní.

Z mého zkušenosti se nejmenší dogmatičností vyznačuje právě liberální protestantismus - ale mluvím jako liberální protestant a YMMV...

[oryctolagus]

Hm, no nevím, co míníš „hranicí mezi náboženským a sekulárním“

No, v zásadě to, že víra v boha/bohy byl spíš takový doplněk než to hlavní v jejich systémech...

ale nějak jsem po pár zkušenostech vystřízlivěl z toho, že by východní náboženství byly méně dogmatické, než ty západní.

Tak jasný no, je to tak. Podobně jako u nás, taky mají svoje dogmatiky/fundamentalisty...

[Fluttershy, yay!]

Kalvinismus!

[radicalcut]

Co znamená "věřících"? Věřících vědců mám kolem sebe hromadu, mezi křesťany ani muslimy ani jiné podobné by se ale nezapočítal téměř žádný z nich. Na druhou stranu není důvod, proč bych ani s takovým vědcem-katolíkem nemohl pokecat na spoustu zajímavých témat. Sám jsem ateista, ale otázka stvoření do žádné vědecké otázky, která se stvoření života nebo vesmíru přímo netýká, vůbec nezasahuje.

[pavlix]

+1

[Jendа]

Ne, opravdu mě nenapadla zrovna otázka stvoření, spíš jsem chtěl vědět, co si představit pod „bohem“. Jestli je to jen koncept pro počítání morálky nebo co to vlastně je. Protože já si nedokážu zdůvodnit některé rituály, které rozliční [monoteisti] dělají.

Sám jsem ateista, ale otázka stvoření do žádné vědecké otázky, která se stvoření života nebo vesmíru přímo netýká, vůbec nezasahuje.

Přijde na to, jak definuješ otázku stvoření. Jestli ti jde o to, co bylo před Velkým třeskem, tak nejspíš jo, když to věda nepopisuje, že :). Jestli máš na mysli konkrétní implementaci třeba v Bibli a z toho pramenící fanatismus, tak to podle mě koliduje velmi.

[radicalcut]

Pro činnost vědce jsou existence nebo neexistence Boha ani jeho účel nějakého božího konceptu celkem bezpředmětné, protože je jeho vliv omezen maximálně na ono stvoření. Pokud by totiž vědec připouštěl vliv boha na svět kolem nás a tedy i na výsledky experimentů, už by si nemohl počínat vědecky. Existence nebo neexistence boha nemůže být ani vyvrácena ani potvrzena a nemůže být tedy brána v potaz do jakékoli vědecké teorie. Protože možnost otestování a vyvratitelnosti je základní podmínkou každé vědecké hypotézy.

Vím, co máš na mysli, ale nějaké rituály a nadpřirozeno nemají ve vědě místo a ani věřící vědec se jimi ve své práci nezaobírá. To je jediné, co každého vědce, věřícího nebo nevěřícího zajímá. Jestli si boha představuje jako dědu na obláčku nebo nějakou životní sílu, to už je celkem jedno. Filozofické diskuze s věřícími na toto téma mě přestaly bavit už dávno.

[oryctolagus]

Pokud by totiž vědec připouštěl vliv boha na svět kolem nás a tedy i na výsledky experimentů, už by si nemohl počínat vědecky.

To platí jen pro některé definice bohů...

[pavlix]

Pokud by totiž vědec připouštěl vliv boha na svět kolem nás a tedy i na výsledky experimentů, už by si nemohl počínat vědecky.

A co vliv člověka? Vliv prostředí? Vliv přírodních zákonů. Nejsou náhodou přírodní zákony pro vědce ekvivalentem boha?

[Kvakor]

Nejsou náhodou přírodní zákony pro vědce ekvivalentem boha?

Nutně ne. V křestanství díky Tomáší Akvinkému (a částečne i Sv. Augustinovi) jsou sice přírodní zákony dílem božím, ale Bůh se do nich nijak nemontujem, pokud nedělá zrovna zázraky. Ale třeba v imslámském světě se to bere tak, že přírodní zákony a vůle boži jedno jsou, což má na svědomí hlavně islámský filosof z dvanáctého století Al-Ghazzálí a jeho dílo Inkoherence filosofů (možná, že se to do češtiny překládá jinak).

Tam (mimo jiné) tvrdí, že věci se dějí ne z toho důvodu, že se řídí přírodnímy zákony, ale protože je to vůle Aláha. Což mělo jako následek postupný pokles úrovně vědy v islámském světě, snad s vyjímou astronomie a matematiky (což je důvodu, proč používáme arabská (původně indická) čisla a spousta hvězd má arabské názvy), protože z pohledu této filosofie jsou pokusy o pochopení fungování pozemského světa nesmyslné a zbytečné.

[Bystroushaak]

Bůh se do nich nijak nemontujem

Teď ses odhalil! :)

[pc2005]

[pavlix]

Nutně ne.

Tak já se neptal zrovna na Toma a Augustina, ale spíše na současné vědce.

[xkucf03]

Nemůžu mluvit za ně, ale můj pohled: Mějme nějakou hru, např. Fish Fillets. V ní fungují určitá pravidla, fysikální zákony toho virtuálního světa. Např. že malá ryba nemůže zvedat železné předměty nebo že po sobě ryby nemůžou posouvat předměty, přestože je můžou na něco nasouvat, shazovat ze sebe nebo zvedat. Proč jsou ta pravidla zrovna takováhle a ne jiná? Protože je tak nastavil autor hry… Podobně to může vnímat i ten věřící vědec. Tzn.

jsou sice přírodní zákony dílem božím, ale Bůh se do nich nijak nemontuje

Autor té hry taky neposílá přes Internet příkazy, co by se mělo dít – prostě jen na začátku naprogramoval pravidla.

[oryctolagus]

prostě jen na začátku naprogramoval pravidla.

A jsme zas u toho... Součástí těch pravidel té "hry" je i čas, tudíž "autor" je nenaprogramoval na zčátku, nýbrž... hm, to bude horší... jak to říct? Zkusim se nad tím zamyslet...

Neoprávněný přístup do paměti (SIGSEGV)

[pc2005]

že se řídí přírodnímy zákony, ale protože je to vůle Aláha. Což mělo jako následek postupný pokles úrovně vědy v islámském světě, snad s vyjímou astronomie a matematiky

No to moc odhodlaní teda nebyli , i když by se mohlo působení kdykoliv změnit, tak pořád stojí za to boží rozhodnutí aproximovat na fyzikální zákony.

[Fluttershy, yay!]

S intelygentním dyzajnem už je to složitější.

[David Jaša]

yntelygentňý dyzajn je nedostatek představivosti zabedněných nedouků. Pro moderní křesťanský pohled na evoluci viz už linkovaný Marek Vácha.

[Fluttershy, yay!]

Jenže např. podstatná část USA ten pohled nesdílí.

[David Jaša]

Bohužel bible belt má větší vliv než odpovídá počtu obyvatel a je v něm vysoká koncentrace těch zabedněných nedouků.

[dumblob]

V USA ale take neni podstatna cast krestanu katoliku (wikipedia ma dost presnou informaci - Křesťanské protestantské a evangelikální směry (celkem 54 %), katolická církev (24 %), mormoni (5 %), judaismus (1,6 %)).

[Fluttershy, yay!]

Nemyslím, že by hispánští imigranti byli velké vítězství (ačkoliv vůči kalvinismu… ^_^).

[dumblob]

Vitezstvi samozrejme ne. Chtel jsem pouze upozornit, ze Marek Vacha zastupuje "pouze" katoliky a o ostatnich tedy nevime "nic".

[Jendа]

Pro činnost vědce jsou existence nebo neexistence Boha ani jeho účel nějakého božího konceptu celkem bezpředmětné, protože je jeho vliv omezen maximálně na ono stvoření.

Tak proč se jedním bohem zabývá denně miliarda lidí, druhým nejpopulárnějším také docela dost etc., když nemá na tento svět žádný vliv?

Pokud by totiž vědec připouštěl vliv boha na svět kolem nás a tedy i na výsledky experimentů, už by si nemohl počínat vědecky.

Pročpak? Můžeme vzít boha jako třeba nějakou další interakci a normálně jevy jím způsobené studovat.

Existence nebo neexistence boha nemůže být ani vyvrácena ani potvrzena a nemůže být tedy brána v potaz do jakékoli vědecké teorie.

Opět, proč tedy tolik lidí řeší něco, o čem stejně není možné říct, jestli to existuje nebo ne? To je věc, kterou prostě nechápu a zajímá mě to jako sociologický fenomén.

a ani věřící vědec se jimi ve své práci nezaobírá.

Neměl jsem na mysli vědce při práci.

Jestli si boha představuje jako dědu na obláčku nebo nějakou životní sílu, to už je celkem jedno.

No ne, to mě právě zajímá. Proč si pětkrát denně rozkládá kobereček a podle kompasu se sklání hlavou k Mecce (?). Proč nesmí v sobotu hrábnout na peníze nebo rozdělat oheň. Proč nesmí jíst vepřové.

Filozofické diskuze s věřícími na toto téma mě přestaly bavit už dávno.

No já jsem to zkusil a nešlo to, což přičítám tomu, že mám obecně problém udržet diskuzi na některé témata s lidmi, kteří neví nic o částicové fyzice nebo molekulární biologii :)

[pavlix]

No ne, to mě právě zajímá. Proč si pětkrát denně rozkládá kobereček a podle kompasu se sklání hlavou k Mecce (?).

Klasický rituál úcty a příslušnosti k určité tradici a třeba i skupině obyvatel.

Proč nesmí v sobotu hrábnout na peníze

Proč máme asi víkendy?

Proč nesmí jíst vepřové.

Protože se moc rychle kazilo, a ne každá poušť byla vybavená ledničkou.

[radicalcut]

+1 Měl jsem připravené trochu jiné příklady, ale z naprosto stejného soudku.

[pavlix]

:)

[Jendа]

Klasický rituál úcty a příslušnosti k určité tradici a třeba i skupině obyvatel.

Asi skončíme na tom, že na tohle prostě nemám obvody.

Proč máme asi víkendy?

Zdá se ti, že by lidé, kteří nepraktikují dané náboženství, nemohli o víkendu ani sáhnout na peníze?

Protože se moc rychle kazilo, a ne každá poušť byla vybavená ledničkou.

Já vím, proč to vzniklo. Předpokládal jsem implicitně Proč nesmí jíst vepřové v roce 2012 v Praze.

[oryctolagus]

Asi skončíme na tom, že na tohle prostě nemám obvody.

Anebo se možná jen marně snažíš najít racionální důvody tam, kde nejsou...

[Fluttershy, yay!]

Ony tam pravděpodobně jsou, ale jejich vysvětlení je zřejmě netriviální. V takovém případě lze zvolit tři přístupy:

• Hodit to na nějaké náboženské dogma, které je sice nejspíše zcela mimo realitu, ale poskytuje pocit sucha a bezpečí.
• Strávit zbytek života bádáním nad příčinou, příp. se z toho zbláznit.
• Neřešit otázku „proč?“.

[Jendа]

To je možné. Protože sám se snažím buď chovat racionálně (a přijde mi, že lidé kolem to tak také vnímají) nebo nemám problém připustit si, že dělám něco iracionálního (nechtěj po mě definici iracionálního), jen nevím, co s tím („rituály“). A přijde mi divné, že bych měl firmware natolik odlišný od miliard dalších lidí, aby mi něco takového nic neříkalo a nebyl to schopen pochopit. Ale už to tak vypadá.

[pavlix]

Protože sám se snažím buď chovat racionálně (a přijde mi, že lidé kolem to tak také vnímají)

Tak tohle bych tipoval na iluzi a sebeklam.

A přijde mi divné, že bych měl firmware natolik odlišný od miliard dalších lidí, aby mi něco takového nic neříkalo a nebyl to schopen pochopit. Ale už to tak vypadá.

Disponuješ nějakými těmi odlišnostmi, ale těžko můžeš sám na sobě odhadovat, jak moc jsou zásadní.

[Jendа]

Tak tohle bych tipoval na iluzi a sebeklam.

Ta věta pokračovala stylem „a ne vždy se mi to daří, pak si to doufám dokážu připustit“.

ale těžko můžeš sám na sobě odhadovat, jak moc jsou zásadní.

Vzhledem k tomu, že se se spoustou lidí navzájem nechápu (ostatně o tom byl Mrkvův zápisek, pod kterým diskutujeme), nejspíš dost.

[pavlix]

Ta věta pokračovala stylem „a ne vždy se mi to daří, pak si to doufám dokážu připustit“.

Ale co znamená připustit si to. A jak si vysvětluješ své vlastní iracionální chování, když ti přijde tak nepochopitelné, že jsou iracionální jiní?

Vzhledem k tomu, že se se spoustou lidí navzájem nechápu (ostatně o tom byl Mrkvův zápisek, pod kterým diskutujeme), nejspíš dost.

Vycházíš z chybného předpokladu, že se ti lidé navzájem chápou a že všichni mají blízko k nějakému průměru, zatímco ty máš k němu extrémně daleko.

[Jendа]

Prereq: firmware má evolučně starou („iracionální“) a mladou („vyšší funkce“, to, co dělá člověka člověkem) část.

Ale co znamená připustit si to. A jak si vysvětluješ své vlastní iracionální chování

Ne vždy mladá část dokáže plně kontrolovat tu evolučně starší. V jádře je zakódováno, že výšky jsou nebezpečné (jedinci bez tohoto instinktu spadli z útesu a tudíž byli v evoluční nevýhodě) a od vynálezu zábradlí to ještě nestačilo vymizet. Vyšší část si to uvědomuje, ale stejně s tím nemůže nic dělat. Tep roste, vyplavuje se adrenalin, klepou se nohy.

když ti přijde tak nepochopitelné, že jsou iracionální jiní?

To definuju tak, že si u nich vyšší část nepřipustí to, že nemá plnou kontrolu nad tím níže.

[pavlix]

Což je celé z prstu vycucaný model, který se snažíš nějak napasovat na realitu. Typický postup fyziků :D.

Mimochodem, mám to chápat tak, že věříš na evoluční teorii? Na kterou vlastně? Darwinovskou?

[Jendа]

Což je celé z prstu vycucaný model, který se snažíš nějak napasovat na realitu. Typický postup fyziků :D.

Tak předlož své vysvětlení a porovnáme argumenty, případně zkusíme Occamovsky rozbřitvit.

Mimochodem, mám to chápat tak, že věříš na evoluční teorii? Na kterou vlastně? Darwinovskou?

Tuším, že se tomu nadává neodarwinismus.

[pavlix]

Tak předlož své vysvětlení a porovnáme argumenty, případně zkusíme Occamovsky rozbřitvit.

Uvědomuješ si, že Occamova břitva je v podstatě statistická metoda a že vůbec není statická? Tedy že Occamova břitva při objevení nového, jednoduššího, vysvětlení, mění svůj výsledek?

Tuším, že se tomu nadává neodarwinismus.

Výběr konkrétní teorie či konkrétní sady teorií a jejich osnačení za univerzální pravdu podle mě už spadá do kategorie víra. Zvlášť pokud se jedná o věci vysvětlující fungování světa.

Možná, kdyby existovaly hodně pádné argumenty, že tato teorie nebude upřesněna či popřena nějakou jinou (víceméně) obecně uznávanou teorií, ale to si myslím, že nebude ten případ.

[Jendа]

Uvědomuješ si, že Occamova břitva je v podstatě statistická metoda a že vůbec není statická? Tedy že Occamova břitva při objevení nového, jednoduššího, vysvětlení, mění svůj výsledek?

Ano, uvědomuju, přesto jsem ještě neviděl nikoho seriózně vysvětlovat nestabilitu atomových jader pomocí neviditelných růžových jednorožců. Když to vezmeš takhle, nemůžeš si být jistý vůbec ničím.

Výběr konkrétní teorie či konkrétní sady teorií a jejich osnačení za univerzální pravdu podle mě už spadá do kategorie víra. Zvlášť pokud se jedná o věci vysvětlující fungování světa.

Možná, kdyby existovaly hodně pádné argumenty, že tato teorie nebude upřesněna či popřena nějakou jinou (víceméně) obecně uznávanou teorií, ale to si myslím, že nebude ten případ.

Ano, už jsi mi výše ukázal, že se dá říct, že věřím, že gravitace není způsobena skřítky, kteří tahají věci k zemi.

[pavlix]

Ano, uvědomuju, přesto jsem ještě neviděl nikoho seriózně vysvětlovat nestabilitu atomových jader pomocí neviditelných růžových jednorožců. Když to vezmeš takhle, nemůžeš si být jistý vůbec ničím.

Jsi gnostik. Ne v tom křesťanském smyslu, ale v tom, že ty předpokládáš, že svět popíšeš vědeckým způsobem a že ten popis bude správný a pravdivý. Nebo ne?

Kdykoli k tomu něco napíšu, použiješ slova „když to vezmeš takhle“. Ale já jako agnostik (opět i v nenáboženském smyslu) nevím, jak jinak bych to mohl brát. Mně totiž nedělá problém připustit, že tu pravdu ohledně fungování věta mít nebudu.

přesto jsem ještě neviděl nikoho seriózně vysvětlovat nestabilitu atomových jader pomocí neviditelných růžových jednorožců

Na mě ti jednorožci působí poněkud srozumitelněji než kvantová fyzika. A pokud výpočty pomocí jednorožců budou jakž takž fungovat, tak je klidně budu v každodenním životě používat.

Ano, už jsi mi výše ukázal, že se dá říct, že věřím, že gravitace není způsobena skřítky, kteří tahají věci k zemi.

A co třeba geometrický pohled na relativitu? Že je gravitační síla ve skutečnosti jenom tvar prostoru. Není to podobné přetváření reality jako s těmi skřítky? A jestli ne, tak jiný příklad.

Ty kuličky v učebnicích, co znázorňují atomy... opravdu jsou atomy takhle kulaté a na sobě nalepené jak bubliny zbublifuku?

I chemikářka na střední nám řekla, že nemůže chemii učit, aniž by nám o některých věcech lhala, aby byly jednoduché. Ve fyzice jsme zase měli dost pochybný výklad proudění. Newtonovská teorie taky sedí jen přibližně. To je jedna věc za druhou :).

[Jendа]

Nebo ne?

Ne, snažím se použít nejlepší současný model a chápu, že se s novými poznatky může měnit. Dokonce se dost často mění. Na druhou stranu mnohá náboženství jsou už stabilní spoustu let. Tak mě zajímá, jak to dělají. Tím taky začala tahle diskuze. Pak jsme přešli k tomu, že se prostě chovají iracionálně, a teď debatujeme o tom, jestli si vždy uvědomuju své iracionální chování. Už jsem z toho nějak mimo :).

Na mě ti jednorožci působí poněkud srozumitelněji než kvantová fyzika. A pokud výpočty pomocí jednorožců budou jakž takž fungovat, tak je klidně budu v každodenním životě používat.

Výpočty s jednorožci fungují srovnatelně s kvantovou fyzikou, jen je ta teorie složitější. A protože jsou neviditelní, nelze dokázat, že to tak není. Jsem tedy věřící v to, že ti jednorožci neexistují. To jsem acknul už v #121.

Je to aproximace, pro daný účel, pro fenomenologické pochopení, lži-dětem.

[pavlix]

jestli si vždy uvědomuju své iracionální chování. Už jsem z toho nějak mimo :).

Vítej ve filosofii, tedy o úroveň výše (či níže, podle toho, jak se na to díváš), než je věda a náboženství.

[oryctolagus]

Pak jsme přešli k tomu, že se prostě chovají iracionálně, a teď debatujeme o tom, jestli si vždy uvědomuju své iracionální chování.

Oni to nejspíš vůbec neřeší, protože pro ně (pro jejich kulturu) to není žádný hodnotící ukazatel. Ty minmálně v některých případech hodnotíš racionální chování jako lepší, oni ne.

Mimochodem, racionální = lepší je v naší kultuře/společnosti posledních pár desítek až stovek let docela trend. Zajímalo by mě, jak moc je tenhle postoj racionální Jestli on to spíš nebude prostě mem...

[xkucf03]

Dokonce se dost často mění. Na druhou stranu mnohá náboženství jsou už stabilní spoustu let.

Ve vědě pořád přicházejí nové poznatky, mění se paradigmata, zpochybňují se některé staré teorie… Ale co se mění u morálky (která má sloužit k harmonickému soužití lidí)? Vždyť to, co platilo ve staré Číně nebo na za Ježíše Krista, platí úplně stejně i teď, princip je pořád stejný. Ten základ může být klidně konstantní, v tom není problém, protože lidská povaha je stovky nebo tisíce let stejná. Co by se mělo měnit, jsou pouze některé závěry, které jsou dobově závislé (a s technologickým pokrokem nebo změnou ekonomické situace je potřeba je přehodnotit).

Viz třeba Konfuciův výrok: „Čeho chceš dosáhnout sám, k tomu dopomáhej druhým.“ a „Co sám nechceš, nečiň druhým.“ – na tom se za celou dobu nic nezměnilo a později (zřejmě nezávisle) dospěli k témuž závěru i jiní filosofové a teologové.

[Fluttershy, yay!]

Namátkou individualismus (typický pro západní civilizace) a kolektivismus (typický pro civilizace východní) jsou sakra rozdíl. A zatraceně se promítají do morálky.

[pavlix]

Asi skončíme na tom, že na tohle prostě nemám obvody.

Můžu pro tebe udělat jen jednu věc. A to, že tě zkusím upozornit, až tě přistihnu při podobně nesmyslném konání. A vsadím boty, že se mi to povede (možná už mě i něco napadlo).

Předpokládal jsem implicitně Proč nesmí jíst vepřové v roce 2012 v Praze.

Protože z rozumného důvodu vznikla tradice a z živé tradice vznika mrtvá tradice, dogma. A protože to dogma není dostatečně revidované.

Je to asi stejné, jako proč se v roce 2012 učí na mnoha školách programování v Turbo Pascalu programování pro MS DOS. Je jednodušší věci nechat, ja jsou, než je revidovat.

[Jendа]

Můžu pro tebe udělat jen jednu věc. A to, že tě zkusím upozornit, až tě přistihnu při podobně nesmyslném konání. A vsadím boty, že se mi to povede (možná už mě i něco napadlo).

Podle mě nebudu mít problém přiznat, že to bylo iracionální. Třeba strach z vejšek (e.g. problém přejít po Nuseláku, i když vidím, že riziko spadnutí je prostě nulové, vzhledem k výšce plotu) nebo teď populární házení ramenem/další tiky (koukal jsem se na záznam jedné mé přednášky a vypadá to teda dost děsivě).

Protože z rozumného důvodu vznikla tradice a z živé tradice vznika mrtvá tradice, dogma. A protože to dogma není dostatečně revidované.

Je to asi stejné, jako proč se v roce 2012 učí na mnoha školách programování v Turbo Pascalu programování pro MS DOS. Je jednodušší věci nechat, ja jsou, než je revidovat.

„protože se to píše v Bibli“ vs. „protože se to píše v osnovách“

Moc hezké :)

[pavlix]

Co třeba zcela iracionální potřeba na cokoli, co děláš, aplikovat full disclosure. Docela rád bych pro to viděl opravdu rigidní důkaz, že je to věc racionální, a že v mnohých případech nepostupuješ dokonce proti racionální úvaze :).

[Jendа]

(neměl jsi na mysli spíš responsible disclosure, pokud se jedná o bezpečnostní díry?)

Full disclosure poznatků umožní ostatním si je prostě najít a přečíst a nemuset nad tím stejným bádat znova, čímž ušetří čas a budou mít víc energie na to je dále rozvíjet.

Responsible disclosure bezpečnostních děr vytvoří tlak na jejich opravu (v tom neveřejném intervalu) a následně (po zveřejnění) umožní ostatním poučit se z cizích chyb. Systémy jsou bezpečnější, zlí hoši nemají šanci, společnost kvete! :D

[pavlix]

Full disclosure poznatků umožní ostatním si je prostě najít a přečíst a nemuset nad tím stejným bádat znova, čímž ušetří čas a budou mít víc energie na to je dále rozvíjet.

Dobře, ale jaký racionální proces tě vede k tomu, že zrovna tohle je tvým cílem?

[Jendа]

Společnosti, které takové jedince nemají, nebo jich mají málo, mají evoluční nevýhodu (zůstanou v době kamenné, protože tavení bronzu si ti, co ho objevili, nechali pro sebe) a zajdou (přijeli nájezdníci z vedlejší vesnice a ubodali je bronzovým kopím).

Lze diskutovat o racionalitě podmínky, kvůli které se tady můžeme bavit? To je jako diskutovat o racionalitě interakcí elementárních částic.

[pavlix]

Lze diskutovat o racionalitě podmínky, kvůli které se tady můžeme bavit? To je jako diskutovat o racionalitě interakcí elementárních částic.

Bavíme se o člověku, ne o částicích. Jinak to, co ty říkáš, ve mě evokuje víru v boha, protože jak jinak by evoluce věděla, co má dělat a jak to má dělat, kdyby nebyla bůh :).

[Jendа]

Bavíme se o člověku, ne o částicích.

A? Řekni, co je na předkládaném evolučním vysvětlení špatně nebo proč se ti zdá nepravděpodobné.

Jinak to, co ty říkáš, ve mě evokuje víru v boha, protože jak jinak by evoluce věděla, co má dělat a jak to má dělat, kdyby nebyla bůh :).

Evoluce není nějaké entita, která něco dělá, nějaká paní, která mění geny a memy a vraždí jedince se špatnou kombinací obého. Evoluce je termín, kterým označujeme procesy, které probíhají při interakci mezi měnícími a množícími se jedinci v systému.

[pavlix]

A? Řekni, co je na předkládaném evolučním vysvětlení špatně nebo proč se ti zdá nepravděpodobné.

Řekni, kde jsem tvrdil, že je špatné nebo nepravděpodobné?

Evoluce není nějaké entita, která něco dělá, nějaká paní, která mění geny a memy a vraždí jedince se špatnou kombinací obého. Evoluce je termín, kterým označujeme procesy, které probíhají při interakci mezi měnícími a množícími se jedinci v systému.

Nicméně je vidět, že sám používáš to slovo ve smyslu, že evoluce vzala bandu jedinců, některé z nich udělala jiné než ostatní a následně nechala některé chcípnout. Hlavní je, že evoluce je něco, čemu se přisuzuje schopnost vytvářet kvalitní populaci.

A je v celku jedno, jestli je to sada procesů nebo entita. Dá se na její obecné fungování a vlastnosti věřit nebo nevěřit. A v podstatě je to součást boha, podle některých představ/definic.

[Jendа]

Chtěl jsi vědět, proč mi responsible disclosure přijde jako dobrá věc. Pomocí teorie, která vysvětluje kde co od vzniku člověka přes srpkovitou anémii po rezistenci k antibiotikům jsem ti ukázal, že je to podobná otázka, jako jestli je dobré, že se dva elektrony odpuzují. Jestli ti tohle nepřijde racionální… :)

Nicméně je vidět, že sám používáš to slovo ve smyslu, že evoluce vzala bandu jedinců, některé z nich udělala jiné než ostatní a následně nechala některé chcípnout.

Úroveň abstrakce, popisovat ty vztahy přímo jde jazykem dost blbě.

[pavlix]

Jestli ti tohle nepřijde racionální… :)

Ani v nejmenším mi to nepřijde jako důsledek tvé racionální úvahy. A i kdybys mě přesvědčil, tak bych řekl, že bys tím pádem musel dojít k mnoha dalším důsledkům.

Například, pokud bys vycházel z axiomu, že je dobré pomáhat celému lidstvu, tak bys třeba nakonec přišel na něco úplně jiného, co bys pro dobro světa měl udělat.

Úroveň abstrakce, popisovat ty vztahy přímo jde jazykem dost blbě.

V tom případě v bibli zvolili ještě pokročilejší úroveň abstrakce. Nejspíš to ti židi chtěli přiblížit normálnímu bačovi.

[Jendа]

Například, pokud bys vycházel z axiomu, že je dobré pomáhat celému lidstvu, tak bys třeba nakonec přišel na něco úplně jiného, co bys pro dobro světa měl udělat.

Nejspíš mě nic takového ještě nenapadlo.

[pavlix]

Jen se těším, až se budeš snažit pochopit nějakou ženskou :D.

[Jendа]

To bude stylem:

Michal: Jé, čau, dlouho jsme se neviděli, jak žiješ?

Já: No většinou převedu pozřenou potravu na glukózu a pak na pyruvát, ten potom kaskádou chemických reakcí oxiduju až na oxid uhličitý a vodu, získaným elektronovým gradientem fosforyluju ADP na ATP…

[pc2005]

Člověk a evoluce je jen reakce subatomárních častic na makroskopické úrovni. Teoreticky bys měl být schopen s dostatkem výpočetního výkonu (o náročnosti větší než exponenciální, s parametrama v řádu častic ve vesmíru) odvodit rovnici, která určí přesné parametry člověka po zadání času místa a dalších základních proměnných a konstant vesmíru.

Imho protože je tento úkol v tomto vesmíru neřešitelný (málo částic na zakódování), tak to může v někom vzbuzovat, že existuje bůh, který má takový výpočetní výkon, že to dokáže. Ale protože má takový výpočetní výkon, tak ho samozřejmě nelze také obsáhnout prostředky vesmíru. Stejně jako můžeš v Turingově stroji hádat výsledek Orákula.

Řekl bych, že pro normální komunikaci není problém udělat z evoluce Antropomorfní perzonifikaci .

[pavlix]

Řekl bych, že pro normální komunikaci není problém udělat z evoluce Antropomorfní perzonifikaci .

+1

Jen se divím, že se tvůj komentář objevil zrovna pod mým :).

[pc2005]

Já mám tenhle blog otevřenej celej den a když jsem se k tomu dostal až teď, tak systém hodnocení "on topic" moc nestíhá...

[Bystroushaak]

Imho protože je tento úkol v tomto vesmíru neřešitelný

Pokud nenajdeš v interpreteru buffer overflow :)

[oryctolagus]

Imho protože je tento úkol v tomto vesmíru neřešitelný (málo částic na zakódování), tak to může v někom vzbuzovat, že existuje bůh, který má takový výpočetní výkon, že to dokáže. Ale protože má takový výpočetní výkon, tak ho samozřejmě nelze také obsáhnout prostředky vesmíru.

Pokud prohlásíš boha a vesmír za jednu a tu samou entitu, tak by v tom neměl být problém...

[pc2005]

V tom případě by ale byla otázka existence boha lehko zodpověditelná .

Další vedlejší efekt by byl ten, že bůh není všemocný a není schopen předvídat budoucí vývoj celého vesmíru a vývoj malé částí může jen aproximovat.

[xkucf03]

Teoreticky bys měl být schopen s dostatkem výpočetního výkonu (o náročnosti větší než exponenciální, s parametrama v řádu častic ve vesmíru) odvodit rovnici, která určí přesné parametry člověka po zadání času místa a dalších základních proměnných a konstant vesmíru.

A co s tím výpočtem uděláš – necháš si ho pro sebe, nebo ho oznámíš ostatním? Když ho oznámíš, tak zpětně ovlivní realitu a můžeš počítat znova…

Dejme tomu, že by někdo vypočetl, co je Hitler zač, když byl Adolf ještě malý. Lidé by se ho pak snažili ovlivnit a třeba ho nechali malovat a pak by z něj vyrostlo něco jiného. Jenže pak by ten výpočet byl neplatný. Nebo by si ten vědec mohl nechat výpočet pro sebe a zveřejnit ho až po Válce, ale pak by to jednak bylo na nic a jednak by ostatní ani nemohli posoudit, zda to vědec věděl už předem, nebo zda si to vymyslel až teď a dělá akorát machry, že „umí předpovídat budoucnost, akorát ty předpovědi může zveřejnit až zpětně“.

[pc2005]

Vzhledem k tomu, že počítač s O(N^N), kde N=1 vesmír se do našeho vesmíru nevejde, tak je v tomhle vesmíru otázka, co bych dělal s výsledkem tohoto počítače IMHO dost blízká otázce, co je poslední cifra v pí. Jinak tento myšlenkový model spočívá v tom, že počítač není součástí počítaného systému (například je za hranicí rychlosti světla vůči našemu vesmíru).

Ale řekněme, že bych nějakým magickým (božským - hypervisor mě má třeba rád ) zásahem dostal správnou odpověď, tak bych ji klidně mohl říct okolí. Pro výpočet další iterace by se prostě tato informace integrovala do výpočtu. Nad tím příkladem s Hitlerem často přemýšlím a moje současná interpretace je podobně jako u Kasandřina komplexu a paradoxu cestování časem (too much watched Twelve monkeys ) taková, že buď by ta funkce prostě nebyla schopna zvrátit vývoj Hitlera a nebo by součástí výpočtu bylo zabránění jeho vzniku. Nehledě na to, že zmiňovaný počítač by byl schopen provést ověřující výpočet a/nebo výpočet bez zpětné vazby a tedy přesvědčit ostatní, že nekecám.

Aneb jinak:

Jenže pak by ten výpočet byl neplatný.

To by byl chybný výpočet, protože bys do něj zadal špatné parametry během výpočtu (kecal bys, že výsledek nezveřejníš), resp. pokud by počítač počítal celý vesmír, tak by byl špatně naprogramovaný, neboť by součástí výpočtu bylo i to, že se operátor pokusí zveřejnit výsledek. (heh doufám, že teďka mě neseřve Kryton za to, že ničím hardware paradoxy )

[Jendа]

umí předpovídat budoucnost, akorát ty předpovědi může zveřejnit až zpětně

Může zveřejnit hash předpovědi předem

[Franta]

A co efekt motýlích křídel. Sice je to málo pravděpodobné, ale stát se to může. Např. si někdo přečte ten hash a připomene mu to datum narození jeho mrtvé snoubenky. To ho rozhodí natolik, že ten den nepřijde do práce. A jeho projekt se kvůli tomu zpozdí. Nebo se mu třeba nestane pracovní úraz a nezemře, s čímž ten model počítal (hash nebyl v době výpočtu známý, proto ho nebylo možné zahrnout do modelu).

[pc2005]

BTW.

[pc2005]

Třeba strach z vejšek

Tyhle reflexy se daj obejít, ale bez hodnocení rizika (i když přebuzenýho) je to pak dost nebezpečný.

[radicalcut]

Mimochodem, tak jako ty si nedokážeš vysvětlit jejich rituály, tak si spousta dalších lidí nedokáže vysvětlit nějaké tvoje rituály. Každý nějaké máme. Těžko objektivně posoudit, který má smysl a který ne.

Přestaň řešit blbosti a radši se věnuj té vědě, nepromarni mládí jako já.

[Jendа]

Ale já si uvědomuju, že to je CDO (to je něco jako OCD, akorát jsou písmenka v té zkratce podle abecedy, přesně tak, jak mají být!).

[pavlix]

Ne, opravdu mě nenapadla zrovna otázka stvoření, spíš jsem chtěl vědět, co si představit pod „bohem“. Jestli je to jen koncept pro počítání morálky nebo co to vlastně je. Protože já si nedokážu zdůvodnit některé rituály, které rozliční [monoteisti] dělají.

Já skoro žádné skutečné monoteisty neznám, takže těžko posoudit. Ale rituály lidé nedělají kvůli nějakému konceptu boha, takže chápu, že to nechápeš :). Rituály vznikají téměř nezávisle.

Jestli máš na mysli konkrétní implementaci třeba v Bibli a z toho pramenící fanatismus, tak to podle mě koliduje velmi.

Implementace v bibli s ničím nekoliduje, je-li vnímána alegoricky. A ona je vnímána alegoricky všemi, jen každým trochu jinak. Fanatici obvykle bibli používají jako argument. Neznají ji. Znají jen určitý její výklad a je výjimkou, když někdo z nich vůbec kus bible přečetl.

[Jendа]

A ona je vnímána alegoricky všemi, jen každým trochu jinak.

A proto se opakovaně v jistých státech řeší, že by se na školách neměla učit evoluce?

[pavlix]

A proto se opakovaně v jistých státech řeší, že by se na školách neměla učit evoluce?

Přesně tak. Je to vystiženo v té části věty za čárkou.

[Jendа]

1. Implementace v bibli s ničím nekoliduje, je-li vnímána alegoricky.
2. Alegoricky je vnímána všemi, tedy i odpůrci evoluce.
3. Implementace odpůrců evoluce s ničím nekoliduje.

Spor v bodě 3?

[pavlix]

Je potřeba bod 1 vylepšit jedním z následujících způsobů:

1a. Implementace v bibli nemusí s ničím kolidovat, je-li vnímána alegoricky.

1b. Implementace v bibli nekoliduje s myšlenkou A, je-li vnímána tak, aby nekolidovala s myšlenkou A.

1c. Implementace v bibli tak jako tak koliduje sama se sebou, není-li vnímána dostatečně volně.

1d. V bibli žádná implementace není, je to jen sbírka představ, příběhů a pohádek hromady různých lidí.

[Jendа]

Dobře, dokázal jsi, že

Jestli máš na mysli konkrétní implementaci třeba v Bibli a z toho pramenící fanatismus, tak to podle mě koliduje velmi.

je hovadina a můžeme to pro účely původního příspěvku a musíme odkazovat na konkrétní interpretaci Bible danými fanatiky. Spokojen? :) Můžeme se vrátit k tématu?

[pavlix]

Přesně tak. Teď se téma posouvá teprve do nějaké rozumné roviny. Tedy už je bible ze hry, protože z ní lze vždy vyčíst to, co dotyčný chce. A co víc, dotyčný nemusí bibli ani otevřít, stačí když sám sebe přesvědčí o tom, že to tam je.

Takové dogmatické představy vycházejí z toho, co se člověku hodí, ale taky z toho, co na něj dokáže přenést jeho okolí, ale dokonce i z toho, co se člověku nehodí (masochismus) nebo z čeho má strach.

Co na tom chceš tedy řešit?

[Jendа]

Co na tom chceš tedy řešit?

Začlo to tvrzením, že otázka stvoření s ničím nekoliduje.

[pavlix]

To asi nebude moje tvrzení.

[Jendа]

Můžeme se vrátit k tématu? taky nebylo myšleno (jenom) na tebe.

[oryctolagus]

Jestli je to jen koncept pro počítání morálky nebo co to vlastně je.

To je spíš zjednodušení...

Protože já si nedokážu zdůvodnit některé rituály, které rozliční [monoteisti] dělají.

Rituály jsou spíš, většinou záležitost tradice než religonistiky, záleží ale samozřejmě na daném náboženství. Například v křesťanství z hlediska teologie na rituálech v zásadě nezáleží, a to přesto, že církve často tvrdí opak, snad jediný důležitý rituál je poslední večeře, ale ten podle Bible slouží pouze k připomenutí té události, nemá žádný "magický" význam nebo tak něco

Jestli ti jde o to, co bylo před Velkým třeskem, tak nejspíš jo, když to věda nepopisuje, že :)

S velkým třeskem vznikl i čas, ne snad? Potom otázka "Co bylo před velkým třeskem?" nemá smysl.

Jestli máš na mysli konkrétní implementaci třeba v Bibli a z toho pramenící fanatismus, tak to podle mě koliduje velmi.

Bible bohužel žádnou konkrétní implementaci neobsahuje. Není to RFC. Spíš si to představ jako kolekci RFC, jeden z roku 1922, další z roku 1950, pak několik ze sedmdesátých let, další vlna kolem roku 85 a pak také celá řada RFC o kterých se neví, kdo a kdy je napsal. Tuhle kolekci pak vezmeš, a necháš ji několika více-méně amatérskými překladateli přeložit nejdřív do španělštiny, pak ze španělštiny do ruštiny, z tý do čínštiny,... a takhle to řetězově vezmeš ještě přes několik dalších jazyků včetně klingonštiny, až dojdeš zpátky k výchozímu jazyku. No a v té chvíli máš něco, co věrností informací a konkrétností implementace zhruba odpovídá Bibli.

Jinými slovy, Bible obsahuje řadu různých Bohů a náboženství, Bůh z Genesis není tak úplně Bůh z proroků, a už vůbec to není některý z Bohů novozákoních. V NZ například synoptický Bůh není tak úplně Bůh Janův, ale ani to není tak úplně Bůh Pavlův. A tak dále. To samé platí o Ježíšovi, o tom, co je/není hřích, etc, etc...

[pavlix]

Výstižné.

[lelio]

S poznámkou, že keď sa robí preklad napr. Nového zákona, tak sa vždy prekladá vždy z prvého zdroja, tj. zo starej hebrejčiny (kt. napr. nemá výrazy pre abstraktné podstatné mená, abstraktné pojmy teda vyjadruje napr. „pupočná šnúra“ ~= „nádej, viera“), aramejčiny, starej gréčtiny (tá novozákonná však nie je jazykom filozofov, ale nárečím obyčajných ľudí).

Teda preklady sa nerobia hebrejčina -> latinčina -> nemčina -> slovenčina, čínština; Ale vždy:

hebrejčina,gréčtina,aremejčina -> slovenčina

hebrejčina,gréčtina,aremejčina -> nemčina

hebrejčina,gréčtina,aremejčina -> angličtina...

Niekedy v stredoveku to však nebolo možné, a tak preklady vznikali cez tri-štyri predch. jazyky. Stredoveké preklady preto už nikto nepoužíva.

[oryctolagus]

S poznámkou, že keď sa robí preklad napr. Nového zákona, tak sa vždy prekladá vždy z prvého zdroja, tj. zo starej hebrejčiny

Rejp: Nový zákon se ze staré hebrejštiny/aramejštiny nepřekládá, protože tento originál se bohužel nezachoval (pokud vůbec existoval v písemné podobě).

Ale ne, to byl jen rejp, jinak samozřejmě souhlasim, zhruba vím, jak se dnes Bible obvykle překládá. Mě ale v tom přirovnání nešlo ani tak o písemné pozdější/nynější překlady, ale spíš o přenos informace ještě předtím, než byla zapsána. Pro většinu Bible - především pro ty klíčově důležité části jako evangelium apod. - totiž platí, že daná informace byla před zapsáním typicky několik desítek až stovek let přenášena buď jenom ústně, anebo na různých písemných dokumentech, které se nezachovaly. Ať už tak nebo onak, v obojím případě nvyhnutelně docházelo k interpretacím, ke ztrácení informací a přidávání jiných... Atd.

[David Jaša]

Nový zákon se ze staré hebrejštiny/aramejštiny nepřekládá, protože tento originál se bohužel nezachoval (pokud vůbec existoval v písemné podobě).

Nebylo něco mezi kumránskými svazky? IIRC tam byly minimálně části nového zákona.

[oryctolagus]

To ne. Tyhle svitky se týkají hlavně judaistické tradice ještě před křesťanstvím. Afaik obsahují celkem dost ze starýho zákona plus nějaký další texty, ale z novýho zákona pokud vím tam není vůbec nic.

[Jendа]

Rituály jsou spíš, většinou záležitost tradice než religonistiky, záleží ale samozřejmě na daném náboženství. Například v křesťanství z hlediska teologie na rituálech v zásadě nezáleží, a to přesto, že církve často tvrdí opak, snad jediný důležitý rituál je poslední večeře, ale ten podle Bible slouží pouze k připomenutí té události, nemá žádný "magický" význam nebo tak něco

Dobře, řekněme, že mám trochu širší záběr definice slova náboženství.

Bible bohužel žádnou konkrétní implementaci neobsahuje.

Tak si prostě představ to, podle čeho se řídí zmínění lidé. Je jedno, jestli je to bible nebo ústní tradice.

[Kvakor]

Jestli ti jde o to, co bylo před Velkým třeskem, tak nejspíš jo, když to věda nepopisuje, že :)

S velkým třeskem vznikl i čas, ne snad? Potom otázka "Co bylo před velkým třeskem?" nemá smysl.

Je zajímavé, že na tuhle otázku svým způsobem odpověděl už svatý Augustýn ve čtvrtém stletí, když si položil otázku "Co dělal Bůh před Stvořením" a odpověděl si zhruba "Nebylo žádné Před, dokud Bůh nestvořil čas". Kupodivu, dodnes je to pro některé mimo možnosti chápání ...

[oryctolagus]

Kupodivu, dodnes je to pro některé mimo možnosti chápání ...

Pro některé? Mně přijde, že pro děsivě mnoho lidí... Skoro kdykoli se s někým bavím o vzniku světa, zjistim, že ten člověk uvažuje o světě a jeho vzniku stále v rámci času a kauzality. (Čest výjimkám.)

[Mrkva]

konkrétní implementaci třeba v Bibli

Takhle?

[Dreit]

Asi tak, ale tak nějak je v mozku snaha hledat "smysl života", ať to je co je to zadrátovaná.

Mozek je jako ROM, takže by snad mělo stačit najít a vypálit těch pár sektorů co se o to stará

[pc2005]

No možná jako ROM, ale jen po softwarové stránce, po hardwarové to bude spíš nějakej cloud .

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jasně, ale drogy zabíjí mozek. Nakonec bych neměl ani jedno

No, je otazka, jesti to neni jen propaganda. Paul Erdes, jeden z nejvyznamnejsich matematiku 20. stoleti, byl udajne 20 let sveho produktivniho zivota permanentne na amfetaminech.

[Dreit]

Takže nakonec drogy podporují myšlení a my je nesmíme brát aby z nás byly jen ovce

[Mrkva]

No, pouštět se do tohohle fakt nechci.

[pc2005]

Tak možná, ale pokud se to bude přehánět, tak to rozhodně pozitivní efekt mít nebude.

Imho na to používat drogu a ne naopak, na to musí být člověk opravdu Vyjímečný.

[AsciiWolf]

...smysl života...

Imho smyslem života je, aby tě samotný život bavil...

[Dreit]

+1

Pro někoho je to hospoda, pro někoho koutek s osciloskopem. Já netechnickou společnost nikdy moc nemusel, takže se řadím do druhý skupiny, až na ten osciloskop

[Jendа]

Definuj 'bavil' (a přečti si poslední odstavec komentáře, na který jsi reagoval).

[vencour]

Zatim spíš stručně. Pochybnosti o tom, zda mi je IQ přínosem mam taky. Řešenim (nebo rozhřešením) je pro mne vědomí, že toho občas vim víc do hloubky i do šířky. Tj. každej jsme ňákej, mně se líbí, jakej jsem já (aspoň v něčem) a ostatním nic necpu (zase většinou).

Neni vše vidět hned, ani to, co je k čemu užitečné. Cestou k jednomu pozná člověk druhé a právě nějaká inteligence, všímavost, postřeh, otevřenost, mu v tom může pomoci. Stejně tak, není-li jasný a zřetelný cíl, netrap se tím, že něco nevyšlo po cestě, dojdi k cíli jinou cestou.

Nic neni tak horký, jak se uvaří, s plnym žaludkem se líp přemýšlí, ráno může vše vypadat líp a ještě jednou jinýma očima se podívat může taky pomoct ...

Mně pomáhá proti depce a smutku práce a nějaké okolí, obecně je to šíře zájmů a blízcí.

A že rodiče lžou? To je jako s pohádkama ... maj dobře končit nebo ne? Já jsem pro povzbuzování, hecování, inspirování ... věřit se prostě musí.

Mimochodem i nějakej pravidelnej rytmus může pomoci, něco třeba dělat v pondělí, ve středu. Nechci, ale musim ... i to může pomoci proti depkám. A samozřejmě přátelé, takoví, co se nebojí vám nic říct, co vidí.

[vencour]

Zapomněl jsem ... síla je i v kolektivu, každej jsme ňákej a společně se toho zvládne víc ... jen nezapomínat mluvit.

[Dreit]

Dodám že ve fajn kolektivu se časem rozmluví i člověk, co jinak během dne prohodí sotva pár slov

[pc2005]

jen nezapomínat mluvit.

Jo to by u mě mohl být trochu problém . Už před dlouhou dobou jsem zjistil, že některé činnosti komunikace obcházejí úplně řečové centrum, vtipný je, že i občas samotná řeč .

[Fluttershy, yay!]

s plnym žaludkem se líp přemýšlí

O RLY?

[vencour]

Mam takovou zkušenost, cukry a tak navozují lepší náladu. Nevim, jak moc a jak dlouhodobě. Tj. je v tom nějaká biochemie. U mne to je i o tom, že se snažim vařit sám a pak i práce pomůže zlepšit náladu.

[Fluttershy, yay!]

Když mám plný žaludek, válčím se spánkem.

[vencour]

Nemusí být fakt plný. Hlavně ať v něm něco dobrého je. Pro mne to je třeba obalovaný sýr, pečené koleno, svařák ... pro někoho jahody se šlehačkou, borůvková zmrzlina, medovník ... pro jiného naložený hermelín, grilované maso, krokety ... v principu je to o hledání rovnováhy. I u jídla.

[Mrkva]

Pravidelnej rytmus? Podle mě prakticky to nejhorší co člověk se svým životem může udělat je zapadnout do stereotypu.

[vencour]

Když přijdou krize, tak ten rytmus oceníte. A když se jeden rytmus znechutí, najděte si jiný.

[Dreit]

Už jen název blogu (urandom) naznačuje, že stereotyp moc nemusíš

[Semo]

Azb udes fakt v srackach, tak "civilizacne navyky" (Knoflikari) a "pravidelny rezim" budu jedny z mala veci, ktore ta dokazu nejak udrzat.

[deafboy]

Pravidelný rytmus sa dosť podceňuje. U mňa stačí že pár rokov pracujem na smeny a spánkový cyklus mám na sračky a sám vidím ako ma to degraduje. Hlavne čo sa týka vecí ako kreativita, tvorivé myslenie, no hlavne my chýba vôľa a energia sa do niečoho pustiť. Určite to nieje jediný dôvod, no predpokladám že v tom hrá veľkú rolu. Som ale typ človeka čo nemá rád veľké zmeny, takže niekomu inému to možno vyhovuje a vie sa s tým vysporiadať.

[Josef Kufner]

Stereotyp a rytmus jsou dvě zcela odlišné věci. Stereotyp je o tom, že děláš furt to samé, každý den, pořád do kolečka. Rytmus o tom, že spíš a jíš pravidelně ve stejnou dobu (což je věc, kterou má tělo celkem rádo), ale kde spíš, kde jíš a co děláš jinak už v tom nijak zahrnuto není.

[Gonio-]

Jdi makat na stavbu. To uvidíš jak skvělý život zatím máš, vyděláš nějakou kačku a ještě si zaposiluješ s cihlama :)

[Fluttershy, yay!]

To se mi už stalo a musím podotknout, že to byl jeden z nejblbějších nápadů vůbec.

• Příjmy u nekvalifikované práce jsou zoufalé. To, co jsem vydělal za dva dny na stavbě, bych vydělal tupým kódováním za odpoledne a nic bych si u toho neudělal…
• …pokud si totiž člověk u ručních prací nedává zatraceně pozor, rychle si dokurví zdraví. Ať už jsou to záda, ruce, cokoliv. To je lepší
• Taková práce je nesmírně ubíjející. Hlavně psychicky. Ale pokud člověk neodhadne tempo (na vlastním bych makal jak šroubek, ať je to hotové, ale u zaměstnání to nemá nejmenší smysl, tak je cílem přežít a nezničit se, protože to nemá konce), je to i vyčerpávající. Večer se pak nedá dělat nic smysluplného. Následuje mentální degenerace.

[Dreit]

Ale nesmíme zapomínat na to, že bez ručních prací bysme teď bydleli v jeskynních

[Fluttershy, yay!]

Sám píšu, že je rozdíl makat na vlastním, nebo na cizím. Dělba práce (a poddanství) jistě sehrála svou významnou roli, ale dneska už není takový problém ani automatizace — v takovém kontextu tupé nekvalifikované práce považuji za (nutné) zlo.

[Dreit]

Automatizace je budoucnost   Jen teda netušim jak bude automat rovnat cihly, plácat na ně maltu a někdo si vezme na triko to, že se barák náhodou díky výpočetní chybě nepostaví o pár metrů vedle všech přípojek

[Mrkva]

Hele, viděl jsi osazovačku SMD součástek v akci? :) (Pravda, through-hole se doteď osazují ručně, ale to jednou přijde taky).

[Dreit]

Osazovačka SMD pracuje v čistym prostředí, nikdo ji přes noc nerozkrade, pracuje přesně....ale nedokážu si představit pec, kde domek vypálim, jeřáb kterým ho přenesu na pozemek (stavba na pevnym podkladu bez šance že tam proběhne kočka) a jak by jedno rameno dělalo třeba klenbu

[Josef Kufner]

Musíš změnit technologii stavby. Kdyby ta SMD osazovačka měla protahovat drátky skrz naskrz deskou, tak by taky nefungovala.

[Dreit]

Otázka je jestli by potom nebyl levnější a rychlejší ten dělník    Jinak je ale pravda že zvětšit SMD osazovačku aby místo SMD součástek podávala cihly,tak je to docela efektivní - udělá dokolečka domek, pod každou cihlu prskne maltu a než objede kolečko (a poskočí o "patro" výš, tak už by to mohlo zatvrdnout a za den by bylo postaveno.

[dumblob]

Viz. Zeitgeist videa (za sebe rikam, ze kupa napadu se mi tam libi).

[pavlix]

Zeitgeist odpovídá zhruba tomu, jak se mi někteří lidé snažili vysvětlit, co znamená kýč. Řemeslně třeba i velmi dobré, leč falešné a neautentické.

[dumblob]

Technicka stranka (tzn. zpusob vyroby/tvorby a provedeni) je, rekl bych, realizovatelna.

Ostatni (od designu pres nazory/vysvetleni po delbu prace) me nezajima (to je imho ten kyc).

[Dreit]

Něco už jsem z toho viděl

[Jendа]

a jak by jedno rameno dělalo třeba klenbu

Na 3D tiskárně se to řeší tak, že se tam přidělá nějaká dočasná opora, která se později ulomí, případně pokud máme dvojsložkovou tiskárnu, uděláme oporu třeba z něčeho rozpustného ve vodě.

[Dreit]

Slyšel jsem o tom, nikdy neviděl v praxi   Ale udělat výplň pod oblouk dva metry nad zemí....to by bylo materiálu. Nemluvě o tom, že v noci příjde kočka, olízne to a už máme na krku ochranáře zvířat a kdovíco všechno ještě....a pak zaprší a spadne nám to stejně

[Jendа]

Až budeš v Praze, přijď do brmlabu a uvidíš :). Teda jenom jednosložkovou 3D tiskárnu, ale i tak.

[Dreit]

Už nějakou dobu nepravidelně sleduju Soup a příjde mi, že bych mezi ostatní snad i zapadnul. Ale mám minimum zkušeností a nechci aby to vypadalo že jsem všechny zdržoval od důležitých projektů a zase se vypařil (netušim jak dlouho zůstanu na škole, matika není moje silná stránka).

[Jirka Keresteš]

... mám minimum zkušeností ...

Zkusenosti naberes

... zdržoval od důležitých projektů ...

(Proc si vsichni mysli, ze delame nejakou strasne slozitou a dulezitou rocket science?)

[Dreit]

Zkusenosti naberes

Už se těšim, jen abych to nehledal jako studijní na ČVUT nějakých 20 minut

Proc si vsichni mysli, ze delame nejakou strasne slozitou a dulezitou rocket science?

Proč? Protože analogový počítače a CNC stroj řízenej BASHem už dneska nikdo nebude brát vážně

[Jendа]

CNC stroj řízenej BASHem

Hej, to mi neber, nepsal jsi driver pro CNC ve tři ráno!

[Mrkva]

Nebylo to v PHP?

[Jendа]

To až druhá verze. První byl fakt jenom bash skript, který četl po pixelech obrázek, hejbal hlavou a vypínal a zapínal při tom laser.

[Dreit]

Tak přesně tohle jsem chtěl taky postavit   Mám v hlavě i takovej primitivní plánovač, aby se to nechovalo jako jehličkovka, ale víc jako plotter

[Jendа]

Tak ten náš už SVG umí taky.

[Dreit]

Já myslel tak, že vezme bitmapu a bude hledat okolní body (ne úplně efektivně) a pojede podle toho. Pokud bude čtverec s čarou tlustou jeden pixel, tak to bude rychlejší jak jehličkovka, jinak ale nevim kolik by to přineslo.

[pc2005]

BTW jehličkovka může taky jet jen po pixelech (+- granularita sady jehliček). Kdysi jsem si v pascalu udělal kód, co to umožňoval.

[Dreit]

To je vlastně taky pravda Akorát moje Epson LQ-1050 (už nemám) měla problém už jen vzít si papír, když se s ním nechtěně cuklo o centimetr zpátky, to bylo teprve rodeo

[pc2005]

Na ČT2 jednou dávali dokument o tom jak moc složité bude v budoucnosti tisknout orgány a měli tam hypotetickou tiskárnu se srdcem, jako výplňová hmota byla použita voda-led, takže pak stačilo srdce zahřát a voda vytekla. Zhruba jako když stavěj betonový baráky, tak používaj taky formy.

[pavlix]

Ve stavebnictví se to takto řešilo „odjakživa“.

[David Jaša]

asi nejvíc fascinující dočasné opory byly na Lochkovském mostě. Takový množství vyplýtvanýho betonu se jen tak nevidí (a co s tím za 50-100 let až doslouží a bude potřeba zásah ve stylu tohohle.

[pavlix]

Tradičně se na tyhle věci používalo dřevo.

[vencour]

…pokud si totiž člověk u ručních prací nedává zatraceně pozor

Jestli ono neni smyslem tohoto konání najít jinou rovinu života, jiný pohled na život i rovnováhu. Najít sám sebe a vážit si i těch, co dělají takové ubíjející činnosti? Tj. musíte u takových činností na ně myslet, soustředit se ... a zapomenout na vlastní trable, abyste to dělali dobře.

[Fluttershy, yay!]

Zen.

Velice si vážím lidí, kteří dělají věci vyžadují kvalifikaci, zručnost,… Kladení cihel mezi ně ale jen těžko zařadit, to je tupá práce stroje. Že je na tom místě stroje v 21. století člověk, je smutné.

[aaa]

kolibac se svoji povysenosti nadevse. jak pro nej tipicke :-P

[Fluttershy, yay!]

Obvious troll is obvious.

[hibiki]

Au contraire

http://www.youtube.com/watch?v=CiEQBboDE7s

http://www.youtube.com/watch?v=cj6ki9zA8_s

[Fluttershy, yay!]

Argumentovat příkladem ad absurdum je velmi snadné, ale poněkud mimo realitu.

[pavlix]

Jdi makat na stavbu. To uvidíš jak skvělý život zatím máš, vyděláš nějakou kačku a ještě si zaposiluješ s cihlama :)

Já jsem při jedné takové krizi makat na stavbu šel. A bylo to docela dobrý. Fakt to pomáhá. Tehdy jsem se rozhodl, že jako fajn, ale že budu stavět už jen kruhu rodinném.

[Vojtěch Trefný]

Nevím, jestli bych byl raději součástí průměru, chodil na pivo, balil holky, čuměl na Superstár na Nově a četl Blesk... Ale asi bych byl šťastnější.

Taky si to občas říkám. Zatím se utěšuji tím, že přece taky nemůžou být "prostě šťastní", že se tak jen tváří a být jimi, taky bych si myslel, že život je na hovno a chtěl bych být mnou, protože tak bych byl šťastnější

Jestli tě to potěší, tak v tom nejsi sám, takových je nás spousta (až na pár detailů typu, že jsem "víc teoretik" a místo z matfyzu mě vyhodili z jaderky to mám dost podobné).

[SPM]