Jakou stranu tedy volit? (diskuse)

[Robert Krátký]

Nebudu tě zrazovat od záměru volit zelené - i když já je volit nebudu - ale dovolím si připomínku k větě

Modré, rudé nebo červené zlo jedno jest.

Dávat komunisty do roviny s ODS a ČSSD je poplatné praštěné módě. Vůbec se nechci pouštět do obhajoby ODS nebo ČSSD - nepochybně je v nich spousta lidí, kteří mají (nebo by měli mít) máslo na hlavě - ale srovnání s komunisty je úplně mimo.

[Mišelín]

No ona ODS je taková divná strana, která má v rámci možností docela rozumný program, ale šílené lidi - Tlustý, Sobotka, Langer, Topolánek, Bendl, Němcová... Z celé ODS je mi sympatický snad jenom Říman a Zvěřina.

[Zdeněk Štěpánek]

Abych vysvětlil: Rudá a červená strana je pro mě hodně podobná. Samozřejmě tam jsou rozdíly, ale v poslední době jsou čím dál tím menší. Modrá strana je sice programuvě uplně jinde, ale ve výsledku je to vlastně stejnej bordel.

[trekker.dk]

"Modrá strana" se mi z parlamentních stran líbí jednou věcí: neslibují, že lidem něco dají zadarmo, ale že jim neseberou tolik peněz z toho, co si lidi sami vydělají.

Slib, že někomu něco neseberu se plní snáz, než slib, že někomu něco dám.

[Luk]

Slib, že někomu něco neseberu se plní snáz, než slib, že někomu něco dám.

Není pravda. Pokud si mám kde půjčit, mohu klidně rozdávat téměř dle libosti. Zvlášť tehdy, když ty dluhy bude později řešit někdo jiný.

[trekker.dk]

Tak v tomhle ohledu máš bohužel pravdu.

A nejhorší na tom je, že se střídají dva typy vlády: jedna neumí hospodařit a rozfofruje peníze, které nemá. Druhá hospodaří lépe, poplatí dluhy, ale to je všechno, co stihne - voličům se nelíbí "utahování opasků" a příště zase zvolí ty první. A takhle furt dokola.

[Michal Kubeček]

Která vláda u nás poplatila dluhy? Rozdíl je jen v tom, že zatímco jedni tvořili dluhy skryté (Fond národního majetku, Česká konsolidační agentura, …), druzí se s tím neobtěžují a přiznávají to jako státní dluh…

[Michal Kubeček]

Vzpomínám si na jednu úžasnou debatu mezi politikem z ČSSD a ODS (jména už si nepamatuju) po nějakém průšvihu typu "vis maior". Politik z ODS rezolutně tvrdil, že bylo hrubou chybou zvyšovat kvůli tomu státní dluh, politik z ČSSD se ho zeptal, jak by to tedy řešili oni, a dostalo se mu geniální odpovědi: "Vydali bychom dluhopisy!"… :-)

[Red Dog]

Když byli ještě voliči ochotní utahovat si opasky, dělali to pouze ti voliči. ODS s tehdejšími koaličními partnery v té době kradla až se z nich kouřilo a ozdravovala několikrát banky, vymýšlela balíčky atd. Tak se už dnes nikdo nemůže divit tomu, že si dnes voliči nechtějí jen tak ty opasky znova utahovat. Máme 15 let po éře komunistické vlády a jsme na tom čím dál stejně, když ne hůř. Podle mě se tenkrát promrhala jedinečná šance jak tento stát postavit na vlastní nohy. Vstup do EU už jen dovršil náš úpadek a ten brzy příjde.

[trekker.dk]

ODS a její koaliční partneři kradli? Tohle tvrzení je slyšet snad odevšud. Pokud víš o něčem, co někde chybí, podej trestní oznámení. A to samozřejmě platí pro všechny další vlády.

Krom toho promrhání šance, jak postavit tento stát na vlastní nohy, nesváděj výlučně na tehdejší vládu - jistý podíl na tom měla Centrální banka s guvernérem Tošovským v čele, která svými opatřeními zastavila růst ekonomiky (zdálo se jim, že roste moc rychle). Pak teprve přišly balíčky a utahování opasků.

[Michal Kubeček]

Vy si nevzpomínáte třeba na pana Kočárníka, ministra to financí, který pár měsíců před koncem svého funkčního období z čirého altruismu poskytl Komerční bance státní garanci ve výši sedmi miliard? Nebo si jen nevzpomínáte, kam hned poté, co skončil na ministerstvu, nastoupil coby náměstek?

[rADOn]

IANAL - IANAE pokud to melo zabranit vytvoreni 'rychle rostouci' ekonomiky americkeho typu pak to imho byl spravny tah - nejsme takova velmoc abychom mohli parazitovat na zbytku sveta stejnym zpusobem.
a vubec - proc ve me slova 'rust ekonomiky' vzdycky vyvolavaji asociace s dotcomovymi podvodniky, worldcomem, enronem & spol. ?
proc ve me tosovskeho 'urednicka' narychlo splacana vlada budila vice duvery nez oposmluvni a koalicni kockopsi ?

[podlesh]

Nesmysl. Voliči si žádné opasky neutahovali, to byla ta chyba. Společně s naprostým únikem mimo realitu "odrazili jsme se ode dna". Ale naprosto souhlsím s tím, že se promrhala jedinečná šance.

Jinak náš úpadek začal někdy v letech 1948-1953 (v roce 1953 přišel první "balíček").

[Red Dog]

Náš úpadek začal dřív. Už v roce 1938 a to co přišlo po tomto datu už jen ten úpadek prohlubovalo. Hitlerovi můžeme děkovat. Jeho potomci nakonec splnili jeho nedosažený cíl. Dnes jim patří celá Evropa a ani jednou nemuseli vystřelit. Peníze jim na to stačí.

[podlesh]

V porovnání s většinou zbytku Evropy bylo Československo velmi málo poničeno válkou. Takže relativně vzato jsme si spíš pomohli.

[Red Dog]

Ono ani tak nejde o úpadek vlivem poničení válkou, jako o úpadek vlivem pokřiveného národního sebevědomí. Naši spojenci nás hodili Hitlerovi jako kost a pak nás zase pro změnu darovali Stalinovi. Ani prstem nehnuli aby zastavili Adolfa a pak pro změnu pustili Stalina do našeho koutu Evropy. Takže - za to naše období budování komunismu v Československu budiž poděkováno Francii, Velké Británii, Itálii a Německu. (Dva posledně jmenované státy nebyly našimi spojenci.)

[Robert Krátký]

za to naše období budování komunismu v Československu budiž poděkováno Francii, Velké Británii, Itálii a Německu

Za to naše období budování komunismu budiž poděkováno těm, kteří komunisty zvolili. Také těm, kteří odmítli Marshallův plán. A pak také těm, kteří jen přihlíželi, mlčeli, vstupovali do strany (a pak tvrdí, že byli sice členy, ale nic zlého neudělali).

[Red Dog]

To už byl důsledek tehdejší atmosféry. Komunistům při volbách náramně nahrával vděk lidí za osvobození republiky. Zeptejte se starších lidí na tu dobu a uvidíte sám co se dozvíte.

[Robert Krátký]

Částečně ano - i když vím, že hodně lidí vůči komunistům žádný vděk necítilo. Osvobození republiky nebyla (jen) záležitost komunistů - ačkoliv to později tvrdili (a kohokoliv, kdo osvobozoval odjinud než komunisti, popravili nebo aspoň uvěznili).

Každopádně to nijak nevyvrací, co jsem napsal o tom, komu za to můžeme poděkovat.

[Red Dog]

Samozřejmě že nejenom rusové osvobozovali naši republiku, že to samé dělali i vojáci US Army. Jenže ti si váleli dost dlouho šunky na tzv. demarkační línii a tak lidé daleko víc viděli ty ruské jednotky v bojích s německými a asi na to nezapoměli. Já jsem v té době ještě nežil, tak to co říkám znám jen z knih a z doslechu. Nepopírám ale že této verzi docela věřím. Sám bych se možná zachoval v té době stejně jako ti lidé, kterých se to týkalo. Možná je velká škoda že Amerika dodržela dohodu a stála u Plzně. Měli jít dál na Prahu a dějiny by vypadaly jinak. Kdo ví, třeba bychom ani nepoznali ty komouše u vlády...

[Luk]

...lidé daleko víc viděli ty ruské jednotky v bojích s německými a asi na to nezapoměli.

O to větší šok pak byl, když se titíž vojáci objevili v srpnu 1968 v Praze. Zejména v kombinaci s východoněmeckými vojáky (nebylo jich moc, rychle se stáhli, ale např. mí prarodiče měli zrovna tu smůlu, že viděli nejdřív právě německé vojáky) to bylo drsné.

Měli jít dál na Prahu a dějiny by vypadaly jinak.

Nevypadaly. Základní rozhodnutí, jímž jsme byli v podstatě obětováni, padlo již v Jaltě. Kam by došli ti nebo jiní vojáci, už by na tom příliš nezměnilo.

[rADOn]

Nevypadaly. Základní rozhodnutí, jímž jsme byli v podstatě obětováni, padlo již v Jaltě. Kam by došli ti nebo jiní vojáci, už by na tom příliš nezměnilo.

nejenom to. nekteri skutecne dosli dal, v jednom pripade az ku maticce praglu. byli vsak vlastnimi generaly promptne vraceni 'do rady' - deleni sveta neni nic do ceho by meli obycejni kmani co mluvit

[Michal Kubeček]

neslibují, že lidem něco dají zadarmo, ale že jim neseberou tolik peněz z toho, co si lidi sami vydělají

Nějak se mi v tom nedaří vidět (podstatný) rozdíl…

[Michal Čihař]

Rozdíl je v tom, že průtokem státním aparátem peněz značně ubyde, takže se toho nemůže rozdat tolik, kolik se sebere .

[Spike]

Proč? Komunisté jsou přeci demokratická strana, jinak by u nás neměli co dělat, že...?

[David Jaša]

:-/

[kavol]

Dávat komunisty do roviny s ODS a ČSSD je poplatné praštěné módě. Vůbec se nechci pouštět do obhajoby ODS nebo ČSSD - nepochybně je v nich spousta lidí, kteří mají (nebo by měli mít) máslo na hlavě - ale srovnání s komunisty je úplně mimo.

říkat o komunistech, že jsou horší, je poplatné ještě praštěnější módě ...

[Robert Krátký]

Skutečně? Přesvědč mě. Pouč mě. ČSSD a ODS jsou sice (pro někoho) arogantní, zkorumpované, oportunistické, bezpáteřní, tunelářské atakdáleatakpodobně. Ale přesto jsou podle mě lepší volbou než komunisti.

[kavol]

Přesvědč mě.

hm, a jaké máš argumenty ty?

rychlé jyxování -

Mirek Topolánek pro Respekt:

ODS jednoznačně podpořila útok na Irák. Můžete jako stínový premiér vysvětlit vaše důvody?

My nejsme váleční štváči, útok schvalujeme

za druhou stranu mluví obrázek

a co na to lidé, voliči? - cituji AMO:

"před zahájením útoku Spojených států na Irák si pouze necelá čtvrtina obyvatel České republiky myslela, že útok je opodstatněný a nevyhnutelný. Proti zásahu se stavěly dvě třetiny dotázaných. ... Ještě výraznější by byl nesouhlas s útokem, který by nebyl schválen Radou bezpečnosti OSN. V takové případě by s útokem nesouhlasilo 76 procent obyvatelstva.

... z hlediska demokracie, plnění vůle lidu prostřednictvím volených zástupců, koho tedy bylo lepší volit?

či mám snad připomenout, které strany zveřejňovaly aspoň trošku vyvážené informace o vstupu do EU, a kdo si naopak zaplatil (z našich peněz) reklamní kampaň na "Ano"?

máš dostatek protipříkladů?

[VícNežNic]

Ti zbylí mohli být voliči ODS, takže ta strana může s klidem schvalovat útok.

Spíš by mě zajímalo, kde se bere tak velký rozdíl kvůli jednomu mávnutí tlapy jakési sešlosti naší slavné světové organizace pro řešení problému nadprodukce obložených chlebíčků.

[kavol]

Ti zbylí mohli být voliči ODS, takže ta strana může s klidem schvalovat útok.

to je velmi hloupé "co by kdyby" - KSČM jistě 76% voličů (ti co byli proti válce) nemá, a původní spor byl KSČM vs. ODS+ČSSD

Spíš by mě zajímalo, kde se bere tak velký rozdíl kvůli jednomu mávnutí tlapy jakési sešlosti naší slavné světové organizace pro řešení problému nadprodukce obložených chlebíčků.

10% není příliš velký rozdíl ... jinak bude to asi naší neblahou historickou zkušeností (i když by člověk řekl, že by měla vést spíše k nedůvěře v mávání tlapou v nějakém spolku), ale nejsem psycholog, abych to zodpovědně posoudil ...

[Robert Krátký]

hm, a jaké máš argumenty ty?

Více méně namátkou vybraných pár vět z programu KSČM. Připojuji několik citací (s odkazy), které ty věty staví do trochu jiného světla.

Program KSČM (I. c):

KSČM navrhuje úpravy zákonů a předpisů pro podporu rozvoje malého a středního podnikání, které zaměstnává místní pracovní síly. Uspokojuje totiž nejen potřeby místních obyvatel, ale při vytvoření odbytových sítí je schopno se s výrobky mimořádné kvality uplatnit i na zahraničních trzích. KSČM plně respektuje tyto formy podnikání zejména proto, že jsou existenčním východiskem a zdrojem obživy pro značnou část obyvatel ČR.

Odkaz Fultonu je stále živý:

Tedy zdánlivá podpora soukromého vlastnictví a pomoc nejchudší vrstvě obyvatel. Něco podobného obsahoval i volební program KSČ v roce 1946. V tom se zase komunisté zavazovali k podpoře živnostníků. Na první pohled se mohlo zdát, že komunisté neberou až tak fundamentálně vážně marxistické poučky o příčině zla vykořisťování, a také o striktní nutnosti diktatury proletariátu. Mimochodem, všimněme si, že podobně mluví i dnešní komunisté. Také jejich navenek prezentovaný program operuje s pojmy vlastnická pluralita a parlamentní demokracie. Zdánlivě by tedy mělo jít o respektování soukromého vlastnictví a demokratických principů ve společnosti. Jak to doopravdy bylo (a mohlo by být i dnes) myšleno, se však ukázalo bezprostředně po únorovém puči v roce 1948.

K sjezdu KSČ (Masarykův lid, číslo 13, ročník XV (1946), vydáno v Praze dne 15. dubna 1946):

Jedním z nejzajímavějších zjevů VIII. sjezdu KSČ byla změna komunistického slovníku proti době předválečné. Především vymizelo slovíčko, se kterým se před válkou napořád operovalo: třída. A ovšem také zmizely všechny s tím souvisící odvozeniny jako třídní boj, třídní diktatura a podobně.

Únor 1948 v historických paralelách (Masarykův lid 2/1998):

byl program KSČ ve volbách 1946 programem demokratickým a také ostatní opatření usnadňující volební vítězství KSČ se mohla jevit jako sledující demokratizaci

-------

A přihoďme úryvky z toho slavného programu z roku 1946:

...nemáme v úmyslu střední stav zničit, nýbrž máme zájem na silném a prosperujícím živnostnictvu, jehož oprávněné požadavky jsem vzali do svého programu a budeme je se vší rozhodností prosazovat... My komunisté nesmíme připustit, aby živnostnictvo, jako početná složka národa, sedlo na lep těm nepoctivým politickým kejklířům, kteří se snaží pomluvami o našem plánu zestátňování drobných živnostníků očernit naší stranu v očích živnostníků...

a dále...

KSČ trvá na udržení soukromého vlastnictví pracujících zemědělců a nepomýšlí na nějaké tvoření kolchozů.

A pak se dělo co?

K. Gottwald, 17. - 18. listopadu 1948 (zasedání ÚV KSČ, zdroj Analýza KSČM):

Pokud jde o obchodní živnosti, musíme je suchou cestou zlikvidovat převzetím, výkupem, umrtvením, abychom co nejdříve měli distribuční síť až ke konzumentovi v ruce.

A teď říkají co?

Prohlášení místopředsedy ÚV KSČM J. Dolejše k Únoru 1948:

Po roce 1948 vznikl režim, který nabídl lidem celou řadu sociálních jistot. KSČM se netváří, že vznikla až po roce 1989 a že s obdobím po Únoru 1948 nemá nic společného.

(Pravda - zříká se tam taky někde dál Stalinismu, ale už jen to, že se k tomu hlásí, mi úplně stačí.)

-------

No, čím to, že se mi nějak nechce uvěřit té rajské zahradě, která nás po zvolení KSČM čeká... S útokem na Irák jsem sice také nesouhlasil, ale i přes tuhle potrhlou fascinaci Bushem je pro mě ODS stokrát přijatelnější než soudruzi. Co více, soudruzi jsou nebezpeční. Kapitalisti z ODS jsou tak maximálně hamižní.

[kavol]

No, čím to, že se mi nějak nechce uvěřit té rajské zahradě, která nás po zvolení KSČM čeká...

hm, ovšem předpokládám, že rajské zahradě ODS, ČSSD a jiných také nevěříš, takže tady ten rozdíl opravdu nevidím ...

Co více, soudruzi jsou nebezpeční. Kapitalisti z ODS jsou tak maximálně hamižní.

hm, zdá se mi, že začínám rozumět ... prostě si myslíš, že každý, kdo vstoupí do Strany, má za cíl zrušit soukromé vlastnictví, nastolit diktaturu, zavést gulagy, atd., a cokoliv jiného je jen politická přetvářka ... odhlédnu-li od faktu, že druhá cesta, cesta peněz, vede k témuž pod jinou rouškou (je pro člověka horší makat v Jáchymově nebo stát se předmětem obchodu?), je tu jaksi problém, že doba je jiná, není těsně po válce, je tu EU (*) a nikoliv silný Sajůz ... takže reálné nebezpečí nevidím, i kdybych nakrásně spolu s tebou věřil těm "stalinistickým" úmyslům, a vezmu-li si otázku, kdo je na tom lépe v úmyslech, tak jestliže někdo žádá zákaz této strany (**), tedy potlačení určitých svobod, dostává se tím na úroveň toho, co tvrdíš (***), že mají komunisté v plánu, takže není o nic lepší, než oni - přesto říkáš, že je, tak v čem?

- zatím jsi argumentoval, že komunisté jsou špatní, ale diskuse měla být o tom srovnání, takže, prosil bych spíše důkazy o tom, že ostatní jsou lepší (já jsem dvě konkrétní věci uvedl - postoj stran vůči válce v Iráku versus postoj voličů, informování voličů o (negativních) aspektech vstupu do EU ... v čem polistopadoví komunisté své voliče zklamali, zatímco vládnoucí strany ne?)

(*) pravda, EU je v některých směrech ještě horší, než doba předlistopadová ...

(**) dnes ráno jsem (opět) něco takového letmo zaslechl v rádiu, a týkalo se to tuším nějakých poslanců právě ODS

(***) chápu-li dobře tvé srovnání slov předúnorových s poúnorovými skutky (resp. jeho účel)

[Robert Krátký]

Omlouvám se, nemám už na tuto debatu sílu. Mám sice nutkání na mnohé z věcí reagovat, ale přijde mi to celé jaksi zbytečné...

[medulin]

Jsem stejneho nazoru, asi budu taky volit zelene.

[Mišelín]

Se zelenýma je ten problém, že se negativně stavěj k jadernejm elektrárnám, dokonce říkají, že vstoupí jen a pouze do vlády, která se je rozhodne zrušit, na což nikdo soudný nemůže přistoupit a taky je to blbost. Takže pokud se do sněmovnz dostanou, tak tu budeme mít další stranu, která bude věčně v opozici.

[Spike]

Jsou to levičáci a ještě proti jaderným elektrárnám. No já nevím. To budou kutat na Mostecku, nebo jak chtějí vyrábět elektřinu? (Ne že bychom něco z Temelína měli, když se to prodává do zahraničí. Ale nějak se ty náklady pokrýt musí. Jenom aby dřív nevypálili všechen uran.) Jinak to byla asi první strana, u které jsem si říkal: „Jo, tak ty bych volil.“ Ale když jsem se o nich dozvěděl víc... Podpora FOSS není všechno.

[xkesh]

Jsou to levičáci

Mohl bys nejak definovat pojem "levičák"? Podle toho, co jsem zatim slysel ja, tak "levičák=ten, co se mi zrovna nelíbí" (naposledy tak nekdo nadaval myslim na Klause :P)

Co SZ byla doted, se asi bude lisit od toho, jak bude vypadat do budoucna (pokud nedavno probehly sjezd a vyroky noveho predsedy maji nejaky realny zaklad).

Brano podle proklamovaneho programu, nezda se mi, ze by byl tzv. program SZ levicove orientovany v klasickem smyslu, tj. hlavne podkurovat socialne slabsim vrstvam pridavanim penez (nerikam, ze je to a priori spatne) a pokouset se o libivy konsensus mas...

Hrat si na "levici" a "pravici" dnes uz stejne nema cenu.

[Luk]

Pár jednoduchých rozlišovacích znaků:

levičák: Dívá se na svět z pohledu masy, lidu - na individualitách mu nezáleží. Staví kolektivní odpovědnost nad individuální, člověka považuje za nesvéprávného, kterého je nutno sama před sebou chránit. Snaží se dosáhnout rovnosti v životní úrovni.

pravičák: Na svět hledí z pohledu jednotlivce, celek neřeší. Staví individuální odpovědnost nad kolektivní; podle něho je každý sobě pánem. Snaží se dosáhnout rovnosti v příležitostech.

Je to sice asi nepřesné, ale levičáka a pravičáka to dostatečně odlišuje

[xkesh]

Pár jednoduchých rozlišovacích znaků:

levičák: Dívá se na svět z pohledu masy, lidu - na individualitách mu nezáleží. Staví kolektivní odpovědnost nad individuální, člověka považuje za nesvéprávného, kterého je nutno sama před sebou chránit. Snaží se dosáhnout rovnosti v životní úrovni.

pravičák: Na svět hledí z pohledu jednotlivce, celek neřeší. Staví individuální odpovědnost nad kolektivní; podle něho je každý sobě pánem. Snaží se dosáhnout rovnosti v příležitostech.

Je to sice asi nepřesné, ale levičáka a pravičáka to dostatečně odlišuje

Podle techto definic bych tedy program Strany zelenych zaradil k "pravicakum" ;)

[Dag]

To už je takové trošku propagandistické dělení, ne? Jó, pravice seděla v parlamentě na pravé straně. Pokud vím. A měla nějaký dost odlišný program. Dneska se poznají už spíš jen tím, kde sedí. Tohle dělení je už spíš taková tradice.
U nás je to pěkně vidět. Prostě nějaký dress mít musí. A tak si Klaus vzal modrý a v něm se zuby nechty bránil privatizaci velkých podniků. Na Zamana zbyl červený, tak si ho oblékl a ty banky privatizoval. Já vím, zjednodušuju, ale nějaké výrazně dělení v praxi nevidím.
Ty volební programy... to je taková obdoba propagačních letáků. Ostatně je dělají stejné agentuty. Z jedněch se dozvíte, že Vám chtějí něco prodat a z těch druhých, že by chtěli vládnout. Moc a moc by chtěli moc. Zbytek je vata. Pak reklamu na strany vystřídá reklama na jogurt, místo "životních jistot" a "rovné šance" tam bude o kouscích ovoce a bude to mít stejnou informační hodnotu.
Koho volit? Ajajajaj! To bych také rád věděl. Před jedněma volbama jsem zase seděl s hlavou v dlaních a probíral: "Tyhle ne, tyhle určitě ne, tyhle už vlůbec ne..." a znova. Náhodou v té době jsem hovořil s dvěma lidmi, které zaměstnání přivedlo do častého kontaktu s našimi politiky. Doufal, jsem, že se v tom orientují lépe, nežli já, poustevník z brdských lesů. Seděli s hlavama v dlaních a mumlali zoufale: "Toho ne, toho taky ne... Já snad budu volit Balbíny..."
Vlastní stranu? Udělej si to sám? Nojo, ale přeci nemůžu všechno co nefunguje zachraňovat kutilstvím domácím. Ono to nevolení je sice riskantní vabank, ale ani to bych neviděl jako nesmysl. Ale to už by bylo dlouhý.

[Michal Kubeček]

Víte, něco mi říká, že i ti Balbíni, kdyby se do toho parlamentu dostali a chvíli tam vydrželi, začali by se stejně chovat jako ti, kdo jsou tam dnes. Podle mne je jediná šance nenechat nikoho "u lizu" příliš dlouho.

[Dag]

Já jsem o tom přesvědčenej. Ono už se tam pár "normálních" dostalo, ale to prostředí dělá divy.
Variantu demokracie ve formě osvíceného monarchy jsem bral dlouho jako vtip. Ale ono to něco do sebe má. Mit někoho, kdo nevidí od voleb do voleb a kdo je vychovaný k vládnuti a zodpovědnosti. I když to má také své mouchy a ty výsledky byly často mizerné.
Ale takové zdravotnictví, školství, důchodová reforma, i třeba lesy... Tam se efekt investice projeví za mnoho let. Strana potřebuje udržet pěknou fazonu ty čtyři roky, aby je zase zvolili. Zbytek se okecá.
Možná je důležitější, nežli volby, to mezi volbama. Šlapat těm u moci na kuří oka a koukat pod pokličku. Také toho se, opět "napříč politickým spektrem" nejvíc štítí. A dělá se to chytře. Ukáže se na nějaký spolek, co je opravdu podivný a řekne: "to chcete, aby tihle mluvili do rozhodování??? No vidíte, nechcete! A tak je potřeba je omezit. A tyhle taky. A tyhle taky, a tebe taky, ty si moc vyskakuješ."
Vytáhnou z šuplíku starýho "mandáta vzešlého z voleb", kde je přitom volilo jen 20% občanů a nebo míň (s nechutí) a mandátem mlátěj jak husita cepem. . Spíš >

[mrzout]

Jasne , Bursik je typickej levicak :) Dej si sprchu a precti si jejich program.

add Temelin - nikdo soudnej? Sam pripousis ze je JETE na vyvoz, tak co je ulitliho na nazoru ho stopnout? Je to stejne realnej nazor jako ten tvuj.

[Luk]

co je ulitliho na nazoru ho stopnout?

...že to je názor značně kontroverzní. Z ekonomického i ekologického hlediska. Neznáme zatím celkové náklady na uložení/přepracování vyhořelého paliva, neznáme všechny ekologické hrozby jaderné energetiky. Na druhou stranu ale nevíme, zda jiné formy výroby energie (hlavně uhlí) nejsou ještě podstatně horší - a je lhostejné, jestli se vyrábí u nás nebo v cizině.

Pravda je taková, že přes 100 mld. Kč se proinvestovalo, to v každém případě zaplatíme (nebo částečně i ti cizinci, kteří budou kupovat proud). Takže odstavit Temelín může být výrazně ekonomicky nevýhodné, ale klidně i naopak. Můj názor je, zatím neodstavovat. Jiní lidé chtějí odstavit za každou cenu.

[Michal Kubeček]

Něco víme. Třeba to, že v přepočtu na megawatt vyrobené energie produkují severočeské uhelné elektrárny výrazně více radioaktivního znečištění ovzduší než Temelín. Jen se o tom média moc nešíří…

[Luk]

To ano. Ale je otázka, co s tím vyhořelým palivem. Skladovat? 10000 let? Kde? Nikdo to u sebe nechce. Musí se to zajistit proti nehodám a útokům. Zpočátku (prvních cca 10-100 let) se to musí ochlazovat. Uložit na povrchu nebo hluboko v zemi? Zadarmo to v každém případě není...

Druhou možností je přepracování na palivo pro jiné reaktory (tím nemyslím bomby ). Je to složité, drahé, reaktorů pro využití je zatím velice málo (jen laboratorní).

Jinak ještě k té radioaktivitě z uhelných elektráren - nedávno (2-5 let zpátky) prováděli měření radioaktivity na křižovatce posypané (v zimě) škvárou z elektrárny. Člověk, který by na té křižovatce stál, by dostával větší dávky než horník v uranových dolech.

[trekker.dk]

Druhá možnost je docela perspektivní (viz o něco níže). Co je dneska laboratorní, to může za deset let (optimistická verze) zahájit experimentální provoz. Je možné, že nakonec nebude potřeba žádné skladiště stavět.

[Red Dog]

Mě do dneška nikdo nevysvětlil proč se vyhořelé palivo neskladuje v bývalých uranových dolech. Tam je stejně přírodní radioaktivita, takže by to podle mého názoru nemělo komu vadit. Nakonec by se to svinstvo vrátilo tam kde leželo miliony let a odkud se to vyhrabalo. Určitě by to bylo levnější a spolehlivější než nějaké stavby z betonu nebo z čeho to chtějí budovat.

[Michal Kubeček]

Jestli se nepletu, je koncentrace aktivních izotopů (a tedy i aktivita) vyhořelého paliva pořád řádově větší než u uranové rudy, která se tam těží (těžila).

[Red Dog]

To ano, ale i tak je tam přirozená radiace a to o hodně vyšší než v místech kde se má stavět úložiště.

[Michal Kubeček]

Což ale znamená, že máte menší rezervu do hygienických limitů. Ale u uložiště stejně jako u elektrárny není problém s tím, že by vyzařovalo (aspoň ne tolik, aby stálo za to se tím zabývat - dokud funguje, jak má), ale spíš s rizikem nehody, sabotáže nebo teroristického útoku.

[Red Dog]

V podzemí bývalého uranového dolu je myslím si větší naděje na to že TO bude fungovat, než u nějaké betonové stavby. I to záření se z hloubky nějakých 500 a víc metrů tak neuvolní a ještě tomu pomůže skála ve které býval dřív uran. Hádat se nechci, ale věřím tomu že by to v těch dolech bylo celkem bezpečné a že v postavené betonové krabici moc velkou záruku nemůžeme hledat.

[Luk]

Uložení v hloubce má jedno velké riziko - tektonickou nestabilitu. Nikdo neví, kdy se provrtaná zemská kůra nějak pohne (je to problém u všech hlubinných dolů). Proto by se mohlo snadno stát, že by se i sebepevnější kontejnery poškodily a odpad by kontaminoval podzemní vody.

Spíš než do vytěženého dolu by bylo bezpečnější odpad uložit do hlubinného úložiště vybudovaného ve vhodnější lokalitě. Ale optimální by samozřejmě bylo odpad použít v jiných reaktorech (to má navíc tu výhodu, že se využije další energie v palivu) - což se sice intenzivně zkouší, ale zatím to není na ostrý provoz.

[Michal Kubeček]

Kdysi jsem slyšel o docela nadějném projektu, který spočíval v tom, že by se vedle elektrárny postavil lineární urychlovač (neskutečně drahý, ale proti té elektrárně za pakatel), ve kterém by se terče z vyhořelého paliva čímsi bombardovaly. Říkali tomu tuším spalační štěpení. Výsledkem měl být neškodný odpad a slušný energetický zisk. Dokonce by se takhle údajně mohlo pálit i thorium. Ale nevím, jak jsou s tím daleko…

P.S.: Zkusil jsem cvičně Google a něco jsem k tomu našel, ale nemám teď čas to moc zkoumat.

[trekker.dk]

Pokud si vzpomínám, jde to udělat i cyklotronem, který je menší než lineární urychlovač.

[Heron]

A co takhle místo temelína s 2GW stopnout radsi pár 440MW tepelných elektráren? Já jsem ekolog a právě proto podporuju atomovou energii.

[Martin Lebeda]

Konečně rozumně myslící ekolog...

[Zdeněk Štěpánek]

Myslím, že takových nás je atdy vícero.

[Michal Kubeček]

Tady ano…

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

No to je jeden z těch záporných bodů. Na druhou stranu, tohle je možná jejich zbožné přání, ale rozhodně si myslím, že mají vetší šanci se prosadit jako zastánci FS/OSS než že by chtěli zavřít temelín.

Nemáte někdo další takové body proti zeleným?

Nevim jestli bych je nazval levičáky, já jsem tak trochu anarchista a tak nějak podvědomě mi zeleni padnou jako nejlepší volba, i když mají své mouchy. NBo asi bych si měl přečíst jejich program uplně celý..

Zdeněk

[trekker.dk]

Další body proti zeleným přímo z jejich volebního programu

Navrhujeme mu (silničnímu provozu) čelit zavedením mýtného na dálnicích a postupně i státních silnicích, zpoplatňováním vjezdu do center měst, odstraněním zvýhodňování automobilové dopravy v daňových odpisech

A kdo to zaplatí? My, samozřejmě. Před citovaným textem je požadavek zelených na přesun silniční dopravy na železnici. Vzhledem k tomu, v jakém stavu je naše železniční doprava, je to naprosto nemožné. Krom toho jsou věci, které po železnici přepravit nejdou.

Část investic používaných na podporu silniční dopravy navrhujeme použít na restrukturalizaci a modernizaci Českých drah tak, aby se z nich stal moderní a ekonomicky efektivní podnik, který bude zajišťovat kvalitní a rychlé spojení v čistých, pohodlných a spolehlivých vlacích

Nalitím dalších peněz do ČD se nic nevyřeší - mnohokrát ověřeno v praxi. První, co je potřeba udělat, je donutit část zaměstnanců ČD k práci a druhou část propustit z důvodu nadbytečnosti.

Je také důležité uchránit naši krajinu před neuváženým a necitlivým budováním nových komunikací.

Pokud bydlíte někde, kde se má stavět dálnice nebo obchvat, tak se s ní rozlučte. Než postavit neekologickou dálnici, radši necháme auta, ať pálí benzín na jednom místě, protože je zácpa - tomu se říká zlepšení kvality života, což je první bod programu zelených.

Chceme všestranně podpořit obnovitelné zdroje a úspory energie. Strana zelených bude prosazovat schválení nové energetické politiky, která stanoví cíl 12 % podílu z obnovitelných zdrojů energie u nás do roku 2015. Přijetím zákona o výkupu energie z obnovitelných zdrojů podle německého vzoru budeme chtít vytvořit stabilní podmínky pro jejich rychlý rozvoj.

Připravte se na nárůst ceny za elektřinu. Používání obnovitelných zdrojů je v našich podmínkách téměř nemožné - na vodní elektrárny není dost vody (přehrady beží cca 4 hodiny denně) Na větrné elektrárny tady málo fouká (navíc bydlet u větrné elektrárny se neslučuje s kvalitou života - třicetimetrová vrtule nadělá docela kravál. A les takových oblud vypadá otřesně) Samozřejmě nezapomenu na sluneční energii - v ČR je okolo 50% slunečných dnů, takže spolehlivost takové dodávky je malá.

Z toho vyplývá jediná věc - se zrušenými jadernými elektrárnami budeme buď muset pálit uhlí (neekologické), nakupovat ze zaharničí (drahé) nebo se občas obejít bez elektřiny (což může být ještě dražší!)

Zdravá, odolná a pěkná krajina je důležitá i proto, že tlumí ničivé následky povodní.

Krajina, do které nasázíte větrné elektrárny rozhodně pěkná není. Věřte tomu.

Ve výstavbě bytů a správě dosavadního bytového fondu musí nastat radikální změna k lepšímu, bytová tíseň doléhá na značnou část obyvatelstva, zejména na mladé rodiny s dětmi.

ale

V zájmu ochrany přírodní a kulturní krajiny bude Strana zelených rovněž usilovat o zastavení její živelné urbanizace. To znamená striktní omezení výstavby ve volné krajině a koncepční a urbanisticky citlivou stavební činnost v intravilánech měst a obcí.

To se IMNSHO neslučuje.

Zasazujeme se za diskriminační cla proti vývozu nezpracovaného dřeva, nerostných surovin a elektrické energie. Jako součást opatření ke snížení emisí skleníkových plynů chceme zavést uhlíkovou daň ze spalování fosilních paliv.

Clo proti vývozu? To je ekonomicky revoluční myšlenka. A taky je naprosto zhovadilá. Obzvlášť u el. energie, protože když ji neprodáme, tak sami sebe okrádáme o peníze.

Málokdo si totiž uvědomuje, že prodejem elektřiny do zahraničí si elektrárny vydělávají na svůj provoz prodejem přebytků. To je jedna z hlavních výhod Temelína. Dřív jsme měli střídavě přebytek (v zimě z uhelných(!) elektráren) a nedostatek (v létě, když se dělala údržba). Takže jsme část roku elektřinu prodávali a další část nakupovali.

Teď máme část roku pro sebe dost a část roku pro sebe dost a ještě na prodej. Navíc z relativně ekologického zdroje, kterým jaderná energie bezpochyby je.

Když už jsem narazil na tohle, tak SZ chce zrušit jadernou energetiku v Čechách. Zrušit obor, ve kterém jsme na světové špičce, je další nesmyslné plýtvání. Například na Fakultě jaderné a fyzikálně inženýrské ČVUT se podařilo experimentálně použít "vyhořelé" jaderné palivo k výrobě další energie a přeměnit ho na neradioaktivní prvky. Kromě nás se to povedlo ještě Američanům. Rozdíl je v tom, že oni na to potřebují kilometr a půl dlouhý urychlovač a nám stačí cyklotron několik metrů v průměru.

Otevřeně preferují free software a otevřené formáty, maj to i v programu.

Tohle je z originálního zápisu v blagu. Hledal jsem v jejich prgramu slova FOSS, OSS, open source, software. Možná něco o podpoře open source hlásají, ale v programu to není.

[xkesh]

Možná něco o podpoře open source hlásají, ale v programu to není.

Ty volebni programy jsou z minulych voleb. Nebude to sice zadny dramaticky zvrat, ale prece jen asi dojde ted k mirnym upravam.

Zatim je snad znamo asi tolik:

Politické zadání pro Stranu zelených je zřejmé: přinést do české politiky zelená témata a postupně měnit politické směřování země k udržitelnému rozvoji a vyšší kvalitě života. Odpovědností Zelených je prosazovat účinnější ochranu životního prostředí, ekologickou daňovou reformu, obnovitelné zdroje energie a úspory, ochranu klimatu, environmentální technologie, regulaci tranzitní kamionové dopravy, podporu železnice, podporu hromadné dopravy, snížení závislosti na ropě a rozvoj biopaliv, zdravé potraviny a ekologické zemědělství, práva zvířat a další témata.

Máme dostatek témat, cílů i voličských okruhů Současný způsob života naši společnosti není udržitelný. Nadměrně čerpáme neobnovitelné přírodní zdroje a zatěžujeme životní prostředí znečišťujícími látkami a odpady. Nastal čas postupně měnit dosavadní vzorce chování jednotlivců, obcí, firem - i politiků. Je čas nejen dohlédnout negativní důsledky našeho chování a začít využívat ekologicky vhodnější alternativy. Právě kompetence Strany zelených by měla přispět k předložení nabídky ekologičtějších alternativ občanům. Zelení podporují větší účast občanů na demokracii, jsou tolerantní, chrání práva menšin, prosazují posílení občanských práv a rovná práva žen. Zelení budou také prosazovat citlivá, západní Evropou se inspirující řešení vzájemného česko-romského soužití. Všechna uvedená témata - bez výjimky ! - jsou pro ostatní politické strany jen okrajovými tématy. To je samo o sobě dostatečným důvodem pro samostatnou kandidaturu Zelených do voleb do Poslanecké sněmovny.

http://zeleni.cz/page-type1b.php?x=2490

Myslim, ze volebni program strany naznacuje smerovani, nikoliv konkretni reseni dilcich problemu (u kazde strany). Krome toho, vliv mensi strany tezko bude tak znatelny, aby doslo k radikalni zmene politiky, pokud za tim lidi nebudou stat. Ale ucinit urcita temata predmetem politicke reality (viz vyse) podle me nasemu statu jen prospeje. Konkretni politika pak vznika na zaklade konsensu - jen kdyz pri jeho tvoreni chybi hlasy urciteho polu, tak ten konsensus neni az takovy vyvazeny, jak by mel.

Kdyz srovnam SZ s temi ostatnimi mrnousy (ED, Nezavisli demokrate apod.), u kterych netusim, o co jim vlastne jde... a to se s podobnymi "demokraty" jeste pred volbami roztrhne pytel... ma SZ aspon takovy program, pod kterym si dokazu neco predstavit a zaroven ho u ostatnich stran moc nevidim.

[trekker.dk]

Myslim, ze volebni program strany naznacuje smerovani, nikoliv konkretni reseni dilcich problemu (u kazde strany).

Já mám radši nabídku konkrétních řešení. U těch se dá říct, že s nimi buď souhlasím, nebo ne. Dá se o nich diskutovat. Obecné kecy, které cituješ výše, naprosto neříkají nic o tom, jak to dotyční chtějí udělat. Tudíž předpokládám, že to buď sami neví, nebo by se to voličům nelíbilo a tak se to radši nezveřejní.

[xkesh]

Já mám radši nabídku konkrétních řešení. U těch se dá říct, že s nimi buď souhlasím, nebo ne. Dá se o nich diskutovat. Obecné kecy, které cituješ výše, naprosto neříkají nic o tom, jak to dotyční chtějí udělat. Tudíž předpokládám, že to buď sami neví, nebo by se to voličům nelíbilo a tak se to radši nezveřejní.

Nejlepsi jsou takova "konkretni reseni", ktera kdokoliv sype z rukavu, kdyz se na vec diva zvenci (a hodne z dalky). V kazdy hospode se kazdej vecer sejdou desitky "ministru financi, prace, prumyslu, skolstvi, zemedelcu, zahranici... reditelu koncernu" samy odbornici, ktery maji okamzite po ruce konkretni reseni a presne vedi, co by se melo delat. Aspon do te doby, nez prijde kocovina.

Pritom vetsina lidi, co by radi "souhlasili, nebo ne" nema vubec paru o tom, o cem by v konkretnim pripade meli rozhodnout, dokud jim to politik nejak srozumitelne neprezentuje (pripadne sikovne narafici).

O konkretnich tematech v intencich volebnich programu jiste bude dostatek prilezitosti se jak informovat, tak diskutovat v prubehu formovani programu pro pristi volby s jednotlivymi kandidaty v miste jejich volebniho okrsku (heslo: predvolebni kampan). Jinak jsou pausalni konkretni reseni bez diskuse KONKRETNICH problemu nesmysl.

"Obecne kecy", ktere cituji vyse, jsou uryvek z projevu noveho predsedy pred jeho zvolenim, v nichž shrnoval specifickou charakteristiku SZ (vsak jsem pridal link na zdroj). Tudiz predpokladas velmi spatne (a tak trochu ses tim projevil jako nekompetentni v kritickem hodnoceni dostupnych informaci) a z techto spatnych predpokladu bys patrne "kvalifikovane" chtel souhlasit ci nesouhlasit?

[Zdeněk Štěpánek]

www.zeleni.cz - program - vize - bod 8 :

Klíčovým bodem našich aktivit v oblasti informatiky bude proto podpora rozvoje a využívání otevřených programů, formátů a dat.

Zdeněk

[Martin Lebeda]

Bohužel s těmi vašimi ostatními body se neztotožňuji. Což o to, jejich definice je dobrá, ale navrhovaná řešení špatná, takže nic.

[mrzout]

mytne a kdo to zaplati?

My ne, ja treba ne. A paradoxne je to skutecne pravicove reseni, protoze mytne bude platit jen ten, kdo silnice vyuziva, misto aby se to platilo z dani nas vsech.

danova reforma s podporou uspor energie a obnovitelnych zdroju

Co je spatnyho na vyssi cene energii? Kdyz se zdrazovalo po zmene rezimu, tak to bylo narovnavani cen a pseudopravicaci, co dnes nejvic porvavaj proti, tleskali. Kdyz se ma narovnavat o externality, tak to je najednou problem. Modra knizecka v supliku, ale rudo v palici. Pro jistotu do vypoctu nezahrnuje biopaliva, ktery jsou v CR brany jako nejperspektivnejsi.

omezovani vyvozu surovin a energie

Tvoje namitky snad nema cenu ani komentovat. Sami se okradame? Pochybuju ze podil statu na vynosu dokaze zpalatit zpusobeny skody. Zvlastni ze treba Britanie toto provozuje uz x let a nema s tim problemy.

podpora free software

Tady uz ji vyjadrili v minulosti nekolikrat v minulosti, takze nejen sliby ale i skutky.

[Luk]

mytne bude platit jen ten, kdo silnice vyuziva

SD z benzinu také platí ten, kdo silnice využívá. Mýtné se může zdát "spravedlivější", ale je mnohem nákladnější (má vyšší režii) a komplikovanější. Navíc pokud se zavede jen pro dálnice a silnice 1. třídy, bude to pohroma pro zbytek silniční sítě. Silnice 3. třídy ("okresky") nejsou stavěné na nápor kamionů a většina z nich se po pár měsících takové zátěže totálně rozpadne.

Jinak náklady na silniční síť platí samozřejmě - byť třeba jen nepřímo - úplně každý.

[VícNežNic]

Žádnou podporu free software nechci ani nečekám, stačí když ho nebude stát sabotovat. A jinak ten program vypadá jako program celkem běžné levicové strany říznutý různými ekologismy za účelem maximalizace ekonomických škod.

[trekker.dk]

Mýtné

Ale to si piš že mýtné zaplatíš - prostě se promítne do cen zboží, které je nutné po dálnicích dovézt.

Podpora free software

Tady uz ji vyjadrili v minulosti nekolikrat v minulosti, takze nejen sliby ale i skutky.

IMHO slíbit vyjádření podpory a vyjádřit podporu je stejně užitečné - nijak. Lepší otázka by byla, jak konkrétně pomohli. (Poskytneme jim jakoukoliv podporu kromě pomoci - Jistě, pane premiére)

Omezování vývozu surovin a energie

Klidně moje námitky komentuj. A když budeš v tom, mohl by ses rozepsat, o jakých způsobených škodách mluvíš a o tom, co bys ty dělal s přebytečnou el. energií.

Daňová reforma s podporou úspor energie a obnovitelných zdrojů

Ano, biopaliva jsou v ČR perspektivní zdroj, to uznávám. Jenže zkus si sečíst, kolik MW trvalého výkonu myslíš, že z biopaliv (nebo z alternativních zdrojů celkem) dostaneš?

[xkesh]

Ale to si piš že mýtné zaplatíš - prostě se promítne do cen zboží, které je nutné po dálnicích dovézt.

A kam se promitnou skody pusobene dopravou zbozi, ktere pry je "nutne" po dalnicich dovezt (protoze se vyplati dovazet z pekel horoucich nez nakupovat u domacich vyrobcu)?

Podpora free software

Tady uz ji vyjadrili v minulosti nekolikrat v minulosti, takze nejen sliby ale i skutky.

IMHO slíbit vyjádření podpory a vyjádřit podporu je stejně užitečné - nijak. Lepší otázka by byla, jak konkrétně pomohli. (Poskytneme jim jakoukoliv podporu kromě pomoci - Jistě, pane premiére)

Skutky bys mel predevsim cekat od tech, co sedi v parlamente a vedou vladni urady. Jak by mohla SZ jako politicka strana bez mandatu konat nejake radikalni "skutky", to by me zajimalo. Co se tyka Open Source SW - tak i zmineni a vyjadreni podpory uz je uzitecnejsi nez nic. Vetsine lidi totiz jeste zdaleka nedoslo, ze neco takoveho vubec existuje, v cemz je politicke strany verne zrcadli.

Omezování vývozu surovin a energie A když budeš v tom, mohl by ses rozepsat, o jakých způsobených škodách mluvíš a o tom, co bys ty dělal s přebytečnou el. energií.

Ja si zive pamatuju, jak se delala kampan za dostaveni Temelina argumenty, ze diky tomu UBYDOU tepelne elektrarny. Hodne lidi tyhle pseudoargumenty prevzalo a dal je papouskuje, ackoliv ze by nejaka elektrarna ubyla, to jsem si nevsim, naopak jedou na plny vykon vesele dal, protoze musi vydelavat prasule.

Daňová reforma s podporou úspor energie a obnovitelných zdrojů

Ano, biopaliva jsou v ČR perspektivní zdroj, to uznávám. Jenže zkus si sečíst, kolik MW trvalého výkonu myslíš, že z biopaliv (nebo z alternativních zdrojů celkem) dostaneš?

Kazda nova technologie je moc draha a bez masivnich investic se taky vyplacet nezacne. Vyjimkou nebyla ani energie atomova, a to se na ni makalo jako na soucasti vojenskeho vyzkumu s enormni podporou vlad. Myslim, ze v roce 1980 bys tu takhle argumentoval, ze je nemozne, aby mel kazdy svuj osobni mobilni telefon, protoze protoze...

Cim to asi je, ze nektera technologie se rozviji primo bleskem a jina pomaleji? Treba tim, ze obnovitelna paliva zakladaji ze zasady relativni nezavislost na centralnich zdrojich? O ropu se valci, OPEC zadupe a burzy se muzou podelat... kdo bude valcit o vitr nebo o repkovy pole? Kdo by ztratil rozvojem technologii obnovitelnych zdroju paliv vliv a zisky?

[Robert Krátký]

A kam se promitnou skody pusobene dopravou zbozi, ktere pry je "nutne" po dalnicich dovezt (protoze se vyplati dovazet z pekel horoucich nez nakupovat u domacich vyrobcu)?

Není-li domácí výrobce konkurenceschopný, řeší to stát většinou zavedením cel (což je v konečném důsledku pro ekonomiku špatné) nebo různými dotacemi, které mají domácímu výrobci nahradit vysoké náklady. Tím se však vytvoří začarovaný kruh. Obojí jsou neprozíravá řešení (ačkoliv voliči na ně slyší).

se delala kampan za dostaveni Temelina argumenty, ze diky tomu UBYDOU tepelne elektrarny. Hodne lidi tyhle pseudoargumenty prevzalo a dal je papouskuje, ackoliv ze by nejaka elektrarna ubyla, to jsem si nevsim

To je fakt. ČEZ má bohužel moc silné slovo. Ale řešením přeci není zavření Temelína, ne?

[podlesh]

K té železnici dvě související poznámky: 1) o víkendu jsem využil služeb ČD 2) sháním nějakou pěknou ojetinu v dobrém stavu

[Antonín Kolísek]

Nebudu volit vůbec. To je pro mne nejpřijatelnější volba.

[Leoš Literák]

A taky nejhloupejsi volba. Delas soudruhum radost, cim vice lidi neprijde k volbam, tim vetsi vahu jejich hlasy budou mit. I v roce 1948 se dostali k moc standardnimi parlamentnimi prostredky. Zajimalo by me, jak dopadly volby v roce 1946 ..

[Antonín Kolísek]

Tak tohle je největší žblemt :) Co to je za svobodu? TY musíš volit!!!! Mé svobodné rozhodnutí je, že nebudu přitakávat žádným šaškům.

[havli]

To nemá nic společného s rozkazem volit, ale s tím, že volební základna KSČM je "poslušná" a chodí volit - tudíž jakýkoliv nevolič jim nepřímo nahrává.

[Robert Krátký]

Co do toho pleteš svobodu? Nebudeš-li teď volit, můžeš v budoucnu přijít o svobodu nevolit. Tvůj komentář svědčí o tom, že místo přemýšlení jen vykřikuješ. Přečti si znovu Leošův komentář. Mluví o tom, že je nerozumné nevolit, protože tím nahráváš komunistům. Tím, že neodevzdáš hlas, v podstatě dáš hlas komunistům.

[Antonín Kolísek]

Takže když nebudu ve válce střílet do nepřítele, tzn že jsem zbabělec?

[Antonín Kolísek]

Pro koho je tohle moc těžké. Tak verze dvě "Kdo ve válce nestřílí, ten pomáhá nepříteli?" Někteří lidé by se mohli nad svou netolerancí k názoru druhých zamyslet.

[VícNežNic]

Za předpokladu, že to nestřílení neprovádíš tak, abys poškodil ,,naše``, tak to tak zlé není. Když nestřílíš, ale vyrábíš munici ve vnitrozemí, tak to je v pořádku. Když ale sedíš v tanku a i přes rozkaz velitele nestřílíš, protože se ti třeba nechce, pak je to jasná zrada

[Marián André]

Celkom by ma zaujímalo, kde v príspevku, na ktorý reagujete je vyjadrený ten rozkaz "ty MUSIS volit". Ako čítam, tak čítam, nikde ho nenachádzam. Preto myslím, že namiesto vykrikovania by bolo lepšie sa najprv zamyslieť nad tým, na čo reagujete. Bludy o netolerancii k názoru druhých obšírnejšie nekomentujem.

[Antonín Kolísek]

"Tím, že neodevzdáš hlas, v podstatě dáš hlas komunistům." takže v podatatě je řečeno tímto musíš volit, jinak volíš komunisty :) A ptám se. Když nedám hlas komunistům a nebudu volit, dal jsem hlas komunistům? Ne, nedal a vy to víte. To, že jiné strany nejsou schopny získat si důvěru lidí a o dalším nemluvě, pak za to budou platit nejen ony. Smůla.

[Robert Krátký]

A ptám se. Když nedám hlas komunistům a nebudu volit, dal jsem hlas komunistům? Ne, nedal a vy to víte.

Jenže tohle není věc názoru, bojovníku za svobodu, tohle je matematický fakt. Tím, že neodevzdáš hlas nějaké straně, připadne tvůj hlas de facto komunistům, protože zatímco komunisté půjdou volit všichni, ostatní strany pevnou voličskou základnu nemají.

[Antonín Kolísek]

Ano, takhle to je, bohužel. Někteří ale pak volí jen proto,aby zvolili nejmenší zlo. V tom, ale pak nevidím žádný pokrok, žádné posunutí. Ale něco typu " tak jo zvolím třeba to ODS, jen proto aby tu nebyli komunisté i když vím, že to stejně bude stát za prd" Jistá strana tedy dostane kupu hlasů a mne si ruce jak jsou dobří. Ale kolik toho pak nakonec splní, to už je jiná.... Ono se počítá i kolik lidí nevolilo a to se pak musí vážně díky takovým lidem zamyslet všechny strany, proč tomu tak je, že tolik lidí nevěří ani jedné ze stran...

[Michal Čihař]

Stranám je naprosto jedno kolik lidí nevolilo, těm jde jenom o udržení u koryta .

[Leoš Literák]

Stranám by to být jedno nemělo, neb za každý hlas dostanou peníze. Takže je v jejich zájmu, aby přišlo co nejvíce voličů a volilo právě je.

[Michal Vyskočil]

Myslím, že peníze za voličské hlasy jsou jenom kapesné ve srovnáním s tím, být u moci. Potom to podle toho vypadá.

[xkesh]

Ono se počítá i kolik lidí nevolilo a to se pak musí vážně díky takovým lidem zamyslet všechny strany, proč tomu tak je, že tolik lidí nevěří ani jedné ze stran...

Jo, to pocitaj jen novinari a pak se v besedach vsichni hluboce zamysleji, proc ta politika nema duveru... a ze se s tim musi neco udelat ... a bla bla bla, tim to taky hasne. To by musely bejt vsechny strany uz davno zamysleny.

[trekker.dk]

Nemůžeš "nepřitakávat šaškům". Tím, že nevolíš, podporuješ všechny strany, protože váha tvého hlasu se mezi ně dělí (podle toho, kolik hlasů dostaly)

[Antonín Kolísek]

Ale mně neoslovuje sým chování ani jedna ze stran. Tak proč bych je měl volit? Opakuji, volit nebudu žádnou stranu. Tečka. Kdo má proti tomuto názoru problém, měl by se nejprve srovnat sám se sebou.

[Robert Krátký]

Opakuji, volit nebudu žádnou stranu.

Ale budeš. Právě tím, že nevolíš.

[Leoš Literák]

Pokud nemůžeš překousnout žádnou parlamentní stranu, doporučuji se porozhlédnout mezi neparlamentními. Co třeba Balbínova poetická stran? Co ti na ni vadí? Pokud by ji dalo hlas patnáct procent nevoličů, dostane se do parlamentu.

I když se nedostane, s velkou pravděpodobností se sníží počet poslanců KSČM. To je jen dobře, dokud budou komunisti zabírat dvacet procent sněmovny, budou vznikat velmi křehké koalice a vlády nebudou cítit mandát k reformám. Bez reformy důchodů, zdravotnictví a sociálních dávek (neskutečně zneužívaná nemocenská a příspěvky v nezaměstnanosti) tahle země blbě skončí.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

To, ze ty nepritakavas saskum neznamena, ze u toho posleze nebudes prinejlepsim za saska. Neboli parafraze rceni: "To, ze se nezajimas o politiku neznamena, ze se politika nezajima o tebe.". Naopak, co nejvetsi mlcici vetsina je pranim vsech demagogu, protoze verny extremista prijde volit vzdy. O co mene tech ostatnich, o to silnejsi je jeho hlas.

[Michal Kubeček]

Ještě jste zapomněl na jedno: "If you can't fight like a samurai you can still die like one." Ale to už je z jiného soudku… :-)

[Leoš Literák]

Dan Ohnesborg mi poslal link na výsledky voleb 1946. Měli 136 poslanců ze 300. Jen bych doplnil, že jednu z po převratu vězněných poslankyň znám.

[Dan Ohnesorg]

Tak uz jsem u sveho pocitace, takze k tomu muzu neco malo rict.

Neco o tom vim, protoze nasi rodinu to postihlo take, jen deda nemel to stesti, aby kriminal prezil.

Volby v roce 1946 byly samy o sobe divne. Nevim jestli existuje nejake oficialni vysvetleni, my jsme to v dejepise nemeli , ale nejak se stalo, ze v povalecnem nadseni a pod vlivem Ruska se nechali lidi zblbnout a chteli se organizovat pod heslem, vsichni chceme to same, obnovit republiku po valce, a neco tomu musime obetovat. (Samozrejme jsem to nezazil, ale mozna to nebylo az tak nepodobne obetovani soukromi valce proti terorizmu.) Takze vznikla narodni fronta a bez vetsich problemu fungovala. Komuniste postupne ziskavali silnejsi pozice na ukor ostatnich stran a narodni frontu zcela ovladli. Jine strany vzniknout nemohly, protoze vznik strany byl podminen souhlasem ostatnich stran - narodni fronty.

Kdo byl proti byl fasista. A nikomu to neprislo divne. Samozrejme po prevratu byli vsichni kritici promptne uklizeni a tak uz nebyl nikdo, kdo by zkousel lidem rikat, ze narodni fronta je divna. A samozrejme nebylo snadne rikat to i predtim, protoze rikat lidem nepopularni veci a muset se obhajovat proti nesmyslnym obvinenim, je tezke samo o sobe a jeste tezsi, kdyz vam nikdo neveri.

Volby v roce 1946 se tedy vyznacovaly jednak tim, ze se jich mohly ucastnit pouze povolene strany a jednak tim, ze jste meli pravo vyjadrit svuj nesouhlas tim, ze odevzdate prazdny hlasovaci listek. To ovsem znamenalo, ze davate 1/n hlasu kazde strane narodni fronty a dneska uz myslim neni mozne dohledat kolik procent lidi vlastne tehdy takto volilo, protoze okrskove komise ohlasily nahoru ziskany pocet hlasu, ty n-tiny se nehlasily zvlast.

Dneska sice jiz nemame prazdne hlasovaci listky, ale efekt je stejny, kdo nevoli dava hlas vsem stranam a 1/n, kdezto kdo voli dava jej sve strane 1 cely. Strany s disciplinovanou volicskou zakladnou z toho samozrejme tezi. A nikdo nema tak disciplinovane volice jako Komuniste a jine extremni skupiny. Minoritni nespokojene skupiny tak ziskavaji vliv na ukor stredniho proudu, ktery je v zasade se vsim spokojeny a nic ho zvlast netrapi.

[dizz]

Pokud se nepletu tak napad s narodni frontou byl odsouhlasen uz za valky v Londyne..

[Dan Ohnesorg]

Byla to dohoda Moskevske ceske "vlady" a Londynskou ceskou vladou, cili Gotwalda s Benesem. Jejim duvodem byly samozrejme velce znejici myslenky typu, nedovolime opakovani predvalecne hospodarske krize, urychlime povalecnou obnovu a pod.

[podlesh]

Malá volební účast je docela problém. Já bych zavedl hlasovací povinnost - samozřejmě s možností prázdné obálky.

Ono je rozdíl když člověk nejde volit z lenosti, nebo když opravdu dospěje k rozhodnutí že skutečně nechce volit nikoho.

[zde]

Demokracie je státní uspořádání kde se elity dělí o moc prostřednictvím vlivových agentur a médií, tedy kupováním hlasů při takzvaných svobodných volbách. :)

[netsend]

tak tohle mě dostalo :), ale je to přesně tak, tenhle ujetej determinizmus porušují vlasntě jenom ti, co volit nejdou. btw volím zelený :))

[llook]

Minulý volby (do EP) jsem prošvihl, ale chtěl jsem volit Noru Baumbergovou. Líbili se mi její televizní spoty ("někdy byl kozel zahhadníkem", "je to prhasárhna" ). Bohužel v pátek odpoledne jsem byl v hospodě a v sobotu dopoledne spal, ten termín voleb nebyl stanoven moc chytře.

Teď bych asi volil ODS, z těch co mají nějakou šanci mi připadají tak nějak nejliberálnější. Akorát se bojím, s kým půjdou do koalice. Jestli s komunistama nebo křesťanama, to si člověk moc nevybere...

[trekker.dk]

ODS v koalici s komunistama? Tos mě rozesmál. Horší je, že vzhledem ke stoupajícím preferencím ČSSD by nemusela projít ani koalice ODS+KDU, protože nebudou mít přes půlku křesel.

A hádejte, kdo nám potom bude vládnout?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ze by ..., ze by ..., ze by to byl Lenin? Spravne, mile deti

[Zdeněk Štěpánek]

Hehe, to jsem udelal dobrou diskuzi, uz ma 100 prispevku

Zdenek

[bhy]

Nevolit nikoho. Systém parlamentních stran je nespravedlivý a nemorální, participace občana na věcech veřejných je iluzí, autorita státu a vlády je nepřirozená a nelegitimní, a politické strany - ač některé jsou větší a některé menší zlo - svorně tuto autoritu podporují a udržují. Ideální společností je podle mě společnost anarchistická.

[Luk]

Jo, něco ve stylu "prostor patří všem" (jak slýcháme od mnohých anarchistů, když se zabydlují na cizích pozemcích)? Potom dovol mé pěsti, aby sdílela prostor s tvojí dolní čelistí

[Leoš Literák]

No, kdyz se odprostim od bezneho vyznamu slova anarchie, zajimalo by me, jak si anarchii predstavujete? Jak se bude rozhodovat o vecech nad ramec jednotlivce, ktere zasahuji vsechny? Kdo bude urcovat, co je zakazane (schvalovat zakony)? Kdo bude stavet silnice? A co verejne zdravotnictvi?