Svobodný software ve školách

25.5.2014 11:35 | Svobodný software

Na GNU.org máme nový český článek: Proč by měly vzdělávací instituce používat a vyučovat svobodný software. Poděkování za překlad patří Filipu Krškovi.

Nezapomínejte, že svět není jen Internet V příloze prvního komentáře je verze pro tisk, kterou můžete šířit AFK ve svých školách.

       

Anketa

Komentáře

[xkucf03]

Přílohy:

• edu-why - A3.odt (30126 bytů)
• edu-why - A3.pdf (104391 bytů)

verze pro tisk

[Jose.D]

no to logo vlevo nahoře je dost šílený..

[Grunt]

+1

To už by se konečně mělo redizajnovat…

[ewew]

Aký to má význam keď proprietarna verzia je väčšinou ina ako slobodná verzia ? Tu by pomohlo len vymazanie všetkých proprietarných programov všade aj u zdroja.

[Bystroushaak]

Škola by měla učit princip, ne ovládání konkrétního programu. Sám jsem měl to štěstí, že jsem měl semestr dokumentace, kde jsme prošli funkci za funkcí OpenOffice a MS Office a kde nám bylo ukázáno, že oba programy jsou co do většiny funkcí ekvivalentní (alespoň u Wordu/Writeru, Powerpoint byl o generaci dál v té době). Jsou ale i školy, kde se studenti musí učit nazpaměť celé větve menu a zkouška vypadá stylem "popište cestu k tomu a tomu menu". Možná se to může zdát absurdní, ale viděl jsem to na vlastní oči (skrz otevřené dveře do probíhající hodiny).

Pokud někdo chápe obecný princip, celou tu myšlenku za tím softwarem, tak je mu jedno jaké to má grafické rozhraní. Detaily se doučí sám za jedno odpoledne. Pokud je jen opice vytrénovaná na konkrétní verzi softwaru, tak ho zabije i update na nové a ještě debilnější rozhraní (ribbon).

[slaxík]

Připadá mi spíš debilní tvůj názor než uživatelský přívětivý a pro každého lehce zvládnutelný ribbon.

[Luk]

pro každého lehce zvládnutelný ribbon

Opatrně s tím obecným kvantifikátorem!!! Pokud existuje jediný člověk (a tím jsem přinejmenším já, protože ribbony pro mě lehce zvládnutelné nejsou - že je v některých programech jako uživatel používám, je věc jiná, ale i po těch cca 7 letech se stále potýkám s problémy), pro kterého to neplatí, je takové tvrzení nepravdivé.

[#Tom]

Já ani nevím, co to ten ribbon je, asi nějaký pruh nebo lišta.

[Bystroushaak]

Ribbon je taková sračka, kterou MS narval do všeho svého office místo normálních hierarchických menu. Různě to mutuje (snaha o přizpůsobení uživateli a jeho nejčastěji používaným větvím), mění se to verzi od verze, má to velké ikony zabírající nemalou část obrazovky a nadávají na to všichni koho znám a nejsou základní uživatelé.

Naštěstí s tím nejsem nucený moc pracovat, ale mám upřímnou soustrast s kolegy, kteří v padesáti+ letech musí přizpůsobovat celé své workflow podobným zákeřnostem.

[#Tom]

Díky, aspoň teď vím, oč jsem byl dosud ochuzen. :)

Ale nevypadá to až tak lze, a pokud by to šlo nastavit napevno, a nebo vypnout a nahradit obvyklými nabídkami, tak by to mohlo být dobré. Jenom vůbec nechápu ty barvy, v obvyklé windowsí šedi se to musí vyjímat přinejmenším divně.

[Bystroushaak]

Připadá mi spíš debilní tvůj názor než uživatelský přívětivý a pro každého lehce zvládnutelný ribbon.

No, mě zas připadá debilní ten tvůj. Teď když jsme si vyměnili komplimenty, co takhle trochu diskuze k věci?

[Heron]

Já jsem měl to štěstí, že na střední škole po nás nikdo prezentace v konrétním programu nepožadoval (odevzdávalo se to stejně na papíře) a na VŠ do nás od prvního týdne bušili LaTeX.

Pokud někdo chápe obecný princip, celou tu myšlenku za tím softwarem, tak je mu jedno jaké to má grafické rozhraní.

A nejen grafické.

[Leinad]

Na jednu stranu ano, na druhou stranu mě štvalo, když jsem se učil programovat v Pascalu a jen o nějaký rok jsem se vyhnul učení se DOSu kolem roku 2000

[melkors]

Tak to zas pozor, Pascal je na VYUKU programovani skvely - vsak tak take byl navrzen. Anoi, da se v nem psat prasecky - ale da to vetsi praci, nez psat hezky Klidne se vsadim, ze z kodu poznam, kdo prosel programovanim v Pascalu a kdo ne ...

[pavlix]

Proti Pascalu na výuku nic nemám, ale psát hezky si představuju trochu jinak než tradiční varianty Pascalu.

[Sten]

Pascal byl sice navržen na výuku, ale to bylo před třiceti lety. Je starší než C nebo Smalltalk, a je to na něm vidět. Dnes bych doporučil používat spíš Python nebo podobný spustitelný pseudokód.

[Pavel Píša]

Python je hezký pro ty, co si chtějí hrát, nebo se trochu učit algoritmy. Ale pro pochopení a základy reálného programování je nutný jazyk s typovanými proměnnými. I pro složitější výukové příklady pak odchycení typových chyb při kompilaci považuji za nutnost.

To že Python 3.0 nepřidal optional možnost tvrdé kontroly argumentů na splnění přítomnosti určitého typu mezi předky typu daného parametru považuji za absolutní prohru a nesmírnou komplikaci pro všechny nástroje, které podporují kompilaci a optimalizaci vykonávání Pythonových programů.

I pro velké projekty považuji nepřítomnost jednoduché implementace odchycení chyb v práci s typy během kompilace/zavádění programu jako problém, který může vyvíjený projekt nakonec zahubit.

[melkors]

Pokud se nekomu zda, ze to, co bylo navrzeno pred 30 lety je davno prekonane, pak by si dotycny mel uvedomit, kdy byl navrzen Unix

[Bystroushaak]

Nepřijde mi, že by moc lidí používalo 30 let starou verzi unixu.

[Bystroushaak]

Tak to zas pozor, Pascal je na VYUKU programovani skvely - vsak tak take byl navrzen.

Pascal je na výuku programování asi stejně vhodný a užitečný, jako latina za první cizí jazyk.

[melkors]

Inu, je-li libo, zelvicka nekomu take postaci. Jen je trochu optimisticke, rikat tomu programovani

[Bystroushaak]

Jen je trochu optimisticke, rikat tomu programovani

Asi podobně, jako učit někoho pascal a myslet si, že mu tím dávám nějakou užitečnou zkušenost. Ten kdo tohle udělá dětem v druhém desetiletí dvacátého prvního století, ten musí být buďto masochista, nebo úplně mimo:

Gratuluji děti, tak jste udělaly zkoušky z mrtvého jazyka. Zbytek vašich prázdnin, až budete hledat práci či čekat na vysokou školu, můžete pro úspěšně zapomenout vše co jste tady pochytily a naučit se něco praktického, co by vás mohlo živit. Třeba python. *trollface*

PS: Já jsem se pascal kdysi začal učit sám, okolo 2004 a už tenkrát to byla naprostá ztráta a zabíjení času. Jak je to po 10 letech si ani nedělám iluze.

[Václav "Darm" Novák]

Ještě se občas může člověk chytit s Delphi, v různých firmách je spousta delphi programů které potřebují údržbu

[Pavel Píša]

Taky jeden větší open-source program v Delphi spravujeme a potřebujeme ho portovat na FPC/Lazarus. Bohužel na kompletní přepsání do Qt si zatím nevydělal a rezervy na to nemáme. Původní autor byl a je expert na chemii a C++ nebyla jeho káva. A když z nadšení začal, tak jsme pak promysleli jak vybudovat kompletní koncepci aplikace dál a zafinancovali to z firmy. V té době byly a stále bohužel jsou od zákazníků požadavkem Windows a starší Delfy hromadu věcí neuměly/měly udělanou špatně, takže se do kódu dostalo hodně Windows specifických berliček. Teď rozumné portaci překáží a sám na to ten měsíc až dva času v kuse, co by to mě trvalo, nemám a na Delfi odborník nejsem. Na druhou stranu Pascalu a Delfám přiznávám podařené RTTI, které bylo a stále je koncepčně o dvě třídy výše než berlička v podobě MOC nebo Gobject. Bohužel tam chyběli signal sloty, ale téměř ekvivalentní systém object user proxy a notifikací jsme vymysleli nezávisle nejspíš i roky před Qt. Již si přesný čas nepamatuji.

Co se týče výhod alespoň starších Delphi a i dnes určitě Lazarusu je, že kromně funkčního RTTI generují kód, který je jen tenkou obálkou standardních systémových GUI knihoven (pod Linuxem GTK) a přitom je psaní kódu pohodlné, plně objektové bez nutnosti učení se Gobject nebo MOC a výsledné binárky jsou malé a nepotřebují s sebou tahat velký runtime. Na druhou stranu je hromada věcí, ve kterých je tohle prostředí již překonané.

Kdyby se však někomu s dobrými znalostmi Delphi/FPC/Lazarus chtělo do projektu i za drobné peníze (10, 20k) přispět, tak bych o spolupráci měl zájem.

[Odin]

Osobne mam svobodny software moc rad, ale nema smysl si lhat, ze je za vsech okolnosti lepsi. Existuje snad nejake pouzitelne ucetnictvi (jednoduche penezni deniky neuvazujme)? Existuje snad nejaky pouzitelny cad? Kolik vysokorozpoctovych her bylo uvolneno jako svobodny software? Svobodny software sam osobne pouzivam, ale z presvedseni, ze se jedna pro kazdy usecase o nejvhodnejsi volbu, jsem jiz vystrizlivel. Soukroma skola at si postavi vyuku ict tak, jak sama uzna za vhodne. Na jakou skolu rodic sve dite da, je na nem. Jak to resit u statnich skol, to se priznam, ze nevim. Snad by bylo nejlepsi resit pricinu a ne dusledky, coz znamena zrusit amoralni a neefektivni statni skolstvi.

[frdrx]

Imho je ze střednědobého a dlouhodobého hlediska určitě lepší používat třebas horší svobodný software než třebas lepší proprietární software.

[Jerry]

To je nejaky basnicky obrat ? Imho je lepsi pouzivat svobodnou destovou vodu nez tu proprietarni od Veolie.

[Heron]

Na něco jistě.

[frdrx]

Přesně tak. Docela dobrá analogie.

[xkucf03]

Existuje snad nejake pouzitelne ucetnictvi (jednoduche penezni deniky neuvazujme)? Existuje snad nejaky pouzitelny cad? Kolik vysokorozpoctovych her bylo uvolneno jako svobodny software?

Existují dokonce i celé ERP systémy, CRM systémy, nějaké CADy se taky najdou, hry zase nejsou až tak software pro školy… ale to v tuhle chvíli nemá cenu řešit – příčina problému je zjevně někde jinde, když školy protežují MS a jiné výrobce proprietárního softwaru i v oblastech, které svobodným softwarem pokrýt lze.

Soukroma skola at si postavi vyuku ict tak, jak sama uzna za vhodne.

Přesně tak, když si třeba Škodovka založí vlastní školu, ať si tam klidně učí jen svoje škodovky a neučí, jak opravovat jiné značky, v tom není problém. Ale veřejné školy jsou něco jiného.

Jak to resit u statnich skol, to se priznam, ze nevim. Snad by bylo nejlepsi resit pricinu a ne dusledky, coz znamena zrusit amoralni a neefektivni statni skolstvi.

To je na jinou diskusi… Nicméně v současnosti je veřejné školství prostě fakt – je tu a ještě dlouho bude, to se jen tak nezmění, takže je potřeba se k tomu nějak postavit (i když ty třeba s jeho existencí nesouhlasíš). Já tedy ze svých daní tenhle ksindl podporovat nechci, nechci dotovat nějakou soukromou firmu. Jestli si chce Microsoft školit nové uživatele/zákazníky, ať si zaplatí vlastní budovy, energie, personál, reklamu – ale ať k tomu nezneužívá veřejné školství placené z našich daní.

[Chulda]

Jistě, ale drtivá většina škol IMHO učí max office (ale nemám přehled), takže je problémy s vhodným CADem nebo účetnictvím netrápí.

[Bystroushaak]

V podstatě všechny technické (vysoké/střední/učňáky) školy přidají i něco navíc. Nějaké IDE u programátorů, CAD u techniků, router plošných spojů u elektrotechniků. Na vysokých školách je většinou, co jsem tak měl možnost vidět, opensource docela podporovaný, na těch středních pak zase vůbec.

[sigma]

+1 Přitom platí, že na řadu věcí OSS alternativy existují. Nicméně rozhodně ne na všechno. A další věc je, že lidi, kteří tyhle věci učí, jsou většinou praktici, kteří ten SW berou jako nástroj pro dosažení nějakého cíle, a faktor open-source rozhodně nepřeváží případný faktor výrazně nižší kvality a použitelnosti. Tohle je bezesporu případ strojírenských CAD/CAM, nástrojů pro průmyslové PLC a další průmyslový HW.

U programování by mohla být situace pro OSS nejpříznivější, ale velmi často to učí lidi, kteří o OSS možnostech ví - takové znám, a soustavně se je snažím přesvědčovat tímhle směrem - ale nejsou příliš schopní, a když jim někdo ukáže VIsual Studio, kde si za pár hodin naklikáte věci, o kterých nemusíte nic vedět, a nějak to funguje ... a vedle toho postavíte co? Nějaké Eclipse, QtCreator? Řeknou vám, že se v tom všechno dělá všechno moc nadlouho, je třeba toho moc vědět předem a tak... Já vím, že to je špatně. Sám jsem tak dříve 1 rok jedno cvičení učil, a snažil jsem se to dělat jinak - ale to vyžaduje úplně jiný level znalostí. To by mě zajímalo, jak by OSS věrozvěstové argumentovali tady.

Na vysokých školách je OSS možná víc podporovaný, ale co to znamená? Třeba bez MATLABu se u řady oborů nehnete. U jiných oborů to může být např. software pro pevnostní a jiné výpočty z oblasti mechaniky.

[pavlix]

kde si za pár hodin naklikáte věci, o kterých nemusíte nic vedět

A po těch pár hodinách končí.

[sigma]

To jo, ale jim to nevadí. Sami na víc nemají znalosti / schopnosti. Když jim vysvětlujete, že to pro žáky ve výsledku nemá žádnou trvalejší hodnotu, že vědomost "ve Visual Studiu se dají naklikat okýnka, co dělají nějakou blbost", tak i souhlasí. Z druhé strany zas pracujete s nějakou strukturou schopností a hlavně zájmu ze strany žáků, a pro ně jsou ty "něco dělající" okýnka ze začátku dost velká motivace. Ono s pomocí různých knihoven a českých knížek pochybné kvality si tam v podstatě naklikáte i složitější věci, třeba na první pohled složité 2D hry, a přitom používají třídy, dědičnost a tak, aniž by měli tušení co to znamená a jak to funguje.

Samozřejmě přesun od takového bastlení k reálně užitečným věcem bolí, a ten čas je z velké části ztracený. Nicméně tohle je realita na nemálo středních školách, s tzv. IT zaměřením. Je to jako všechno o lidech, na stejné škole učí jiný člověk operační systémy tak, že skoro celé 2 roky dělají s CentOS a trochu Windows server.

[pavlix]

V tom případě se nejedná o výuku programování. Pokud jde o vyrobení pár tlačítek a jim odpovídajících akcí, je Excel podle mě mnohem úspěšnější než Visual Studio.

[xkucf03]

Pokud jde o vyrobení pár tlačítek a jim odpovídajících akcí, je Excel podle mě mnohem úspěšnější než Visual Studio.

Nevím, jak posuzuješ „úspěšnost“ ale vzhledem k tomu, jaké zrůdnosti postavené na Excelu se ve firmách vyskytují, tak bych tohle uváděl maximálně jako odstrašující případ, nebo raději ani to ne. (ne že by to Visual Studio byla nějaká výhra)

[pavlix]

Visual Studio se používá i k regulérnímu vývoji software, ale o tom zde zřejmě nebyla řeč.

[xkucf03]

a hlavně zájmu ze strany žáků, a pro ně jsou ty "něco dělající" okýnka ze začátku dost velká motivace.

S tím souhlasím, z vlastní zkušenosti můžu potvrdit, že vidět nějaký výsledek dost motivuje – ne jako nějaké dlouhé kódování a teoretizování bez viditelného výsledku. Já takhle začínal na Netbeans a už tehdy tam šlo si hezky naklikat okno, tlačítka, události… a jak to funguje uvnitř se doučit za chodu. Je to svobodné IDE pro svobodný jazyk/platformu, navíc to běží na mnoha OS a tahle motivace rychlého viditelného výsledku tam je. Tak doporuč tomu učiteli Netbeans.

Samozřejmě přesun od takového bastlení k reálně užitečným věcem bolí, a ten čas je z velké části ztracený.

Při použití těch Netbeans právě ne – můžeš si v tom hrát, bastlit, zkoušet si různé blbosti… a pak to můžeš používat i pro seriózní práci na velkém softwaru. A celou dobu máš stejné IDE a jazyk.

Ale někdo dává přednost začátkům v BlueJ nebo třeba Scratchi 1.x, i to je možnost.

[#Tom]

Nemyslím si, že je problém, když někdo počítá šíření trhliny v Ansysu, ab initio výpočty ve Vienně, připravuje plošné spoje Eaglem nebo ovládá měřicí přístroje z Matlabu. Plnohodnotné OSS řešení nemusí ještě existovat, a ne každý má čas a prostředky na to vyvíjet vlastní programy či dokončovat ty nehotové.

Myslím, že ten osvětový letáček je určen např. těm, kteří rozhodli, že počítačové studovny MU budou vybaveny systémem Windows a sadou MS Office.

Co se týče výuky programování, ještě před deseti lety byl velmi oblíbený tehdy již naprosto zastaralý Turbo Pascal, patrně i proto, že obsluha jeho vývojového prostředí je velmi jednoduchá. Dnes by stejně, možná i lépe, posloužilo RHIDE s jazykem C/C++, a to klidně i v DOSu.

[xkucf03]

Myslím, že ten osvětový letáček je určen např. těm, kteří rozhodli, že počítačové studovny MU budou vybaveny systémem Windows a sadou MS Office.

Přesně tak. Až se podaří zajistit zlepšení (nebo aspoň nezhoršování) situace a donebevolající zneužívání veřejných peněz v této oblasti, tak teprve pak má cenu se bavit o nějakých CADech nebo jiném specializovaném softwaru. Cpát studentům MS Office a další podobný software kvůli tomu, že údajně neexistuje dostatek svobodných CADů nebo jiných specialit, to není argument.

Co se týče výuky programování, ještě před deseti lety byl velmi oblíbený tehdy již naprosto zastaralý Turbo Pascal, patrně i proto, že obsluha jeho vývojového prostředí je velmi jednoduchá. Dnes by stejně, možná i lépe, posloužilo RHIDE s jazykem C/C++, a to klidně i v DOSu.

Ta nabídka je mnohem širší – Netbeans, IDEA, Eclipse, Qt Creator atd. – hlavně by se měl učit návrh, algoritmy, obecné principy, návrhové vzory… a mělo by se to učit na svobodném softwaru (včetně třeba svobodných DBMS a dalších komponent), který pak student může vzít a po škole nebo při škole na tom rozjet svoje podnikání, aniž by byl závislý na nějaké firmě a jejím proprietárním softwaru.

[#Tom]

Zneužívání veřejných peněz mě překvapuje pořád dokola. Dlouho jsem nechápal, proč jsou volby tak drahé, a možná k tomu nemálo přispívají náklady na výpočetní techniku (o softwaru nemluvě).

Vývojových prostředků je hromada, no ani jeden z jmenovaných neovládám. :( A učit začínající programátory Vim a Make může být užitečné, ale málokoho to nadchne. S Pascalem jsem sám kdysi začínal, a po RHIDE se mi stýská. Na algoritmizaci by stačil i ten pravěký Pascal, ale přidat k tomu pěkné Qt rozhraní přijde vhod. Rozhodně lépe, než to skládat např. v Delphi. :)

[pavlix]

Mně zase rozkopaly okolí domova za účelem mimo jiné vrácení parkovacích míst zeleni (což je ve Vršovicích skvělý nápad) a vyrobili si i propagační tabule s fotkami předtím a potom lepšími než z reklamy na prací prášek. Aby bylo vidět, že jsou teď Vršovice hezčí a barevnější, fotka předtím je vždy černobílá. Jinak tu zkurvili, co se dalo, ani dopravní značení už tu není v pořádku (jednosměrka značená jen z jedné strany, apod).

[pavlix]

rozkopaly

Jakože kurvy rozkopaly :D.

[#Tom]

Nejde náhodou o tzv. „revitalizaci zeleně“ z operačních programů EU?

[Luk]

Kombinace revitalizace zeleně (ať už z OP nebo odjinud) se zklidňováním dopravy

[pavlix]

A výběrem pokut za špatné parkování, protože počet aut rezidentů převyšuje počet (legálních) parkovacích míst včetně těch zpoplatněných (soukromé garáže a parkoviště). V této situaci se ještě pár parkovacích míst trvale odebere a vlivem neustálých předělávek se dočasně (přičemž ta dočasnost zatím trvá cca rok) odebere ještě mnohem větší počet parkovacích míst.

Zároveň tu během oprav dochází k uzavírání všech cest do určité části vršovic, což se řeší takovými technikami jako je zrušení asi půlkilometrové jednosměrky, kde není možnost se vyhnout. Ale to už máme povětšinou za sebou a ta naše část vršovic už oplývá těmi cedulemi ohledně transformace černobílé čtvrti na barevnou :D.

Je pravda, že jsme docela bohatá drogová čtvrť, takže pro část obyvatelstva jezdících výhradně taxíkama nepředstavuje úbytek parkovacích míst problém, pokud zrovna někdonezaparkuje tak, že sem nemůže vjet ani ten taxík. A taky dražší auta parkují kdekoli a policie je nechává na pokoji. A stejně se tu časem obytné domy přetransformují na hotely pro cizince, že.

[miriam]

jednosměrka značená jen z jedné strany

Kdyby byla značená z obou stran tak by se tam nemohlo jezdit ani jedním směrem a ta silnice by byla asi na nic, ne?

[pavlix]

Z jedné strany bývá značka jednosměrné silnice, z druhé strany značka zákazu vjezdu (takzvaná jednosměrka). V našem případě bohužel chybí ta druhá, takže jedni očekávají, že mají cestu sami pro sebe a druzí vjíždějí proti nim a nemůžou se vejít.

[Ondra]

silena agitka, skoro uz jako od pana Jelinka (luk).

Školy by měly učit své studenty být občany silné, schopné, nezávislé a svobodné společnosti.

Co je tohle zase za hovadinu? Jaka spolecnost to ma byt? Prazska, stredoceska, moravska, evropska nebo jaka? A co je s tim zbytkem? Ten bude taky silny? Jak se vubec pozna silna spolecnost, kdyz neexistuje ta slaba?

A co je to vubec silna spolecnost?

Rok 2014 a takove nesmysly. Neuveritelne.

[Luk]

silena agitka, skoro uz jako od pana Jelinka (luk).

Už dlouho jsem se tak dobře nepobavil

[Ondra]

no, ono je to spis k placi. Fakt nechapu, jak muzete jako studovany clovek podporovat takove nesmysly, jako ty, co jsou popsany v linkovanem dokumentu.

Napr. ta znama nepravda : 'uzivatel si muze svobodne software zmenit'. Tak treba jdete za Vondrou a nebo Stehulem, at vam neco zmeni v Postgresql. A pak nam o tom tady muzete vypravet, abychom se pobavili vsichni.

[#Tom]

Zrovna nedávno jsem si z OSS programu Superuser pro Android odstraňoval bezpečnostní prodlevu před přidělením přístupu. Z Javy znám jen základy a o API Androidu nevím vůbec nic. A šlo to. :)

[xkucf03]

Vtip je v tom, že ty za nimi ani chodit nemusíš – ten software si můžeš změnit sám, a když bude tvoje změna přínosná a budeš se s ní chtít podělit, tak ji od tebe přijmou a začlení. Ale i když to neudělají, jsi na nich nezávislý, nemůžou ti nic zakázat nebo nařídit – včetně toho, jak, proč, na kolika CPU/RAM, kolika uživateli… budeš ten software používat.

[Luk]

Přesně. Když si budu chtít něco změnit na PostgreSQL, možnost tu je. Pokud bych si chtěl něco změnit třeba u Microsoft SQL Serveru nebo Oracle Database, mám smůlu. To je to podstatné, ostatní řeči okolo jsou jen prázdné plky. A jen tak mimochodem: Tresty pro Microsoft škodí Linuxu a ještě lépe Výhody proprietárního SW

[Heron]

Napr. ta znama nepravda : 'uzivatel si muze svobodne software zmenit'.

Co je na tom nepravda? Zdrojové kódy uživatel má, může si je tedy dle libosti měnit. To ale nikomu jinému neukládá povinnost je pro něj změnit (tedy onen příklad je zcela nesmyslný -- nehledě na to, že se snaží někoho poškodit, zrovna tito pánové jsou velmi ochotní). U komerčního software uživatel zdrojové kódy nemá, nemůže je měnit i kdyby to uměl a je pouze na vůli původního dodavatele (pokud ještě existuje), zda mu to změní.

[Ondra]

kdyz budu chtit provest nejake hlubsi zmeny (napr. upravy transakcniho zpracovani) a pujdu za panem Vondrou, tak mi to proste neudela, protoze to nebude umet. Vpodstate jsou na svete 2-3 lide, kteri maji ty hlubsi znalosti a ti neco takoveho nebudou delat, protoze to nebude odpovidat to-do seznamu a nedostane se to do produkcni vetve.

U zmen, ktere by pan Vondra mohl udelat ale nic neni pod 2 tydny prace a za tisicovku na hodinu jsme u 80 tisisc, jestlize by mely byt zmeny alespon trochu solidne otestovane. A pri kazde nove verzi opet s prosikem za tim, kdo tomu rozumi, ma zrovna cas a naladu.

Pana Vondru/Stehuleho nijak neposkozuji, prave naopak, ti 2 panove se s postgresql zabyvaji a patri v Cechach mezi znalce teto databaze. Mimo jine, nekde na netu jsem cetl diskuzi, ve ktere sam pan Stehule potvrdil, ze zmeny v te databazi nejsou zadna legrace a ze u komplexnich systemu je ta _moznost zmeny_ proste jenom iluze. Takze ano, teoreticky jsou zmeny mozne, ale prakticky vpodstate vyloucene.

U komerčního software uživatel zdrojové kódy nemá,

Toto jednoduse neni pravda! Skutecnosti je, ze u rady komplexnich komercnich systemu jsou dnes zdrojove kody soucasti dodavky. Pravdou je, ze Oracle, DB2, Informix nebo MSSQl zdrojaky nedodava, ale jak vyse uvedeno, k cemu by mi byly?

Takze si to shrneme. Svet je komplikovany a dnesni software se za tech poslednic 30 let take zkomlikoval. Prakticka moznost do toho software zasahnout je minimalni, at uz z duvodu chybejicich specialistu nebo z duvodu financnich. Co je na tom tak tezkeho, se podivat pravde do oci.

[Heron]

upravy transakcniho zpracovani

Aha, takže to není problém open/closed source, ale problém na takové matematické a algoritmické úrovni, že ho jen tak někdo neumí.

Takze ano, teoreticky jsou zmeny mozne, ale prakticky vpodstate vyloucene.

Ne všechny problémy jsou tak intelektuálně náročné, že je zvládnou 3 lidi na planetě. Je hromada drobných úprav, které si uživatel zvládne udělat sám (skriptíky v bashi nebo pythonu, což je jazyk, který se učí na kdejaké střední škole). Opět, dostupnost kódů umožňuje komukoliv kdo chce, to udělat.

Svet je komplikovany a dnesni software se za tech poslednic 30 let take zkomlikoval.

Nesouhlasím. Kdysi existoval pouze apache webserver (nebrat doslova). Dneska člověk ani neví, jaká webserver co si má vybrat (nebrat doslova). Kámoš se mě tuhle snažil přesvědčovat, že napsat webserver je náročné a že protokolu http rozumí 4 lidi. (Podobně jako transakčnímu zpracování 2-3 ). V realitě je to tak, že webservery rostou jako houby po dešti a v oblasti ukládání dat se věci také hýbou kupředu (ne všechno musí být v relační DB a i FS samotné dneska umí atomické snapshoty). A to říkam jako postgresista.

[xkucf03]

Ne všechny problémy jsou tak intelektuálně náročné, že je zvládnou 3 lidi na planetě.

Ono udělat příliš složitý systém, kterému bude rozumět jen pár lidí, je vůbec chyba. Viz Master Foo and the Programming Prodigy. Tohle by se nemělo stávat a takový software je v podstatě odsouzen k zániku – i když původní autor zůstane naživu, může časem ztratit schopnost vyznat se ve vlastním kódu.

Svobodný software tomu pomáhá předcházet – už jen tím, že autor je konfrontován s dotazy ostatních, kteří si jeho zdroják přečetli a chtěli v něm něco změnit nebo mu alespoň porozumět. Případně se uživatelé mohou podívat, do čeho jdou a už na začátku se rozhodnout to nepoužívat, protože z té nezvladatelné složitosti je zřejmé, že to špatně dopadne – kdežto u proprietárního softwaru ta vnitřní zprasenost není vidět (naopak bývá často zakryta líbivým GUI).

[Miloslav Ponkrác]

Mám osobní zkušenosti, že právě používat open source sw je složitější ve většině případů než jiný. Právě ten svobodný sw má IMHO nejvíce máslo na hlavě.

Právě proto často používám open source sw často až jako nejposlednější volbu v nouzi, a mám z toho často strach. Velmi často je k tomu ještě nedostatečný manuál a procházení zdrojáků abych zjistil jak na to se mi tu stává velmi často.

Ten druhý odstavec co píšete je velmi akademický a utopický ohledně svobodného sw, vyzkoušeno na vlastní kůži. Dokonce jsem několika projektům osobně nabízel, že chybnou či chybějící část doprogramuji.

---

Ve skutečnosti je problémů, které nezvládne jen tak někdo programovat mnoho. Můžete začít tím, že se ve svém programátorském okolí zeptáte a uděláte statistický výzkum na téma kolik programátorů ví takovou základní věc, jako třeba co je NaN.

Ve skutečnosti je problémů, co nezvládne jen tak někdo většina. Protože kromě linux kernelu a pár podobných věcí, je většina programů zaměřená nějak odborně a chce buď vynikající znalosti matematiky a buď k tomu nebo znalosti jiného oboru do hloubky.

Pokud půjdete pryč z programování formulářů či systémových věcí, pak jen málokdo je použitelný. Zkuste si programovat optimaliční jednotku kompilátoru. Zkuste si napsat simulační program na vyhodnocení všech vlastností krevního oběhu. Zkuste si napsat mapový program a převody mezi různými druhy zeměpisných souřadnic.

---

To, že se všude válí hafo lidí, kteří naprogramují to a to je urban legend a nesmyslné dogma, které způsobuje spoustu omylů v open source komunitě.

Ve skutečnosti schopných programátorů je málo, možná zlomek promile z množiny všech programátorů, a z nich jen zlomeček z nich má ještě další odborné znalosti, alespoň na úrovni vyšší matematiky.

Souhlasím s názorem, že to, že existují odborné projekty srozumitelné a upravovatelné významným počtem lidí, je nemístný optimismus a do jisté místy nesoudnost vlastní nositele takových názorů.

---

Miloslav Ponkrác

[frdrx]

Kde jenom jsem se naposled setkal s podobnými "názory"? Aha, tady.

[Miloslav Ponkrác]

A takto se přesně reaguje na argumenty ohledně svobodného software. Nálepokováním a zesměšňováním.

Ještě by bylo dobré lidi, co nejásají po svobodném software nazvat třeba komunisty, antisemity, rasisty, pedofily … jen Vám napovídám, možností máte vlemi mnoho. Buďte inovativní.

[frdrx]

Argumenty jsou něco úplně jiného. A pokud je něco směšné, proč se tomu nesmát? Myslím, že lze vystačit s jedinou nálepkou: "moulové".

[xkucf03]

Odstrašující příklady (chybné, pomalé, bez dokumentace atd.) se dají najít na obou stranách. Nicméně: stane se software horším tím, že k němu přiložím zdrojáky a nějakou slušnou licenci? IMHO vůbec ne – může být pouze lepší nebo stejný jako předtím.

[Grunt]

Prosím, zkuste svou kritiku OSS sepsat do blogu. Já za tím nevidím nic racionálního a naopak jsem rád že OSS odstraňuje právě tento kult výjimečnosti a jedinečnosti z rovnice kdy každý se může učit z kódu (a ne si jen na učeného hrát), ale těžko říct. Třeba jsem prostě biasovanej a dost by mě zajímalo jak na takovou „kritiku“ budou reagovat ostatní. Prosím povšimněte si, že se snažím nevysmívat se.

[xkucf03]

Nevím, co ten tvůj příklad má dokazovat? Snad jen, že vývoj softwaru je relativně drahý (přeci jen je to kvalifikovaná práce) a některé požadavky se z ekonomických důvodů nevyplatí implementovat. Některé věci se prostě nevyplatí – třeba záchod z mramoru nebo kohoutky ze zlata – ale co to vypovídá o svobodném softwaru? Vůbec nic.

U nesvobodného softwaru by byla situace leda horší – původní autor má monopol (jen on má zdrojáky) na úpravy daného softwaru, což mu umožňuje nasadit cenu daleko nad tržní ceny programátorské práce (pokud se tedy s tebou vůbec bude bavit).

Ta možnost změny není žádná iluze, ale běžná praxe. Např. jsem opravoval chybu v knihovně CURL – během dvou dnů to autor přijal a začlenil – byla to drobnost, ale pomohlo nám to. Někdy tě totiž i drobnost v knihovně může zablokovat nebo donutit zprasit tvůj vlastní program – takže ten svobodný software opravdu oceníš.

Toto jednoduse neni pravda! Skutecnosti je, ze u rady komplexnich komercnich systemu jsou dnes zdrojove kody soucasti dodavky.

Zdojáky jsou samy o sobě na nic. Musíš mít i patřičnou licenci (a pak je to už svobodný software).

• bezpečnost? audit zdrojáků je ti na nic, pokud si je nemůžeš sám přeložit a používat vlastnoručně vyrobené binárky
• úpravy/opravy? zdrojáky jsou ti opět na nic, pokud nemáš licenci k tomu, abys v nich dělal změny
• konkurence? pokud ti licence nedovoluje zdrojáky sdílet s někým dalším, nemůžeš si ani najmout jiného dodavatele, aby ti v nich provedl nějakou změnu; jsi stále odkázaný na toho původního, který má monopol
• úspory? představ si, že jsi stát a nechal sis pro jedno město nebo ministerstvo vyvinout nějaký software; zaplatil jsi veškerý vývoj do poslední člověkohodiny (+ samozřejmě zisk dodavatele); a teď bys chtěl tenhle software (který jsi celý zaplatil) použít i někde jinde – ale nemůžeš, protože licence je jen pro to jedno město/ministerstvo; zdrojáky ti jsou opět na nic

Svet je komplikovany a dnesni software se za tech poslednic 30 let take zkomlikoval.

Tím spíš je potřeba svobodný software a sdílení znalostí – jejich šíření mezi lidmi → tím poroste množství těch specialistů, kteří pro tebe budou schopní udělat nějakou práci. Ne tím, že se ty znalosti budou udržovat jako tajemství v několika málo firmách vyrábějících proprietární software.

[okbob]

kdyz budu chtit provest nejake hlubsi zmeny (napr. upravy transakcniho zpracovani) a pujdu za panem Vondrou, tak mi to proste neudela, protoze to nebude umet. Vpodstate jsou na svete 2-3 lide, kteri maji ty hlubsi znalosti a ti neco takoveho nebudou delat, protoze to nebude odpovidat to-do seznamu a nedostane se to do produkcni vetve.

U zmen, ktere by pan Vondra mohl udelat ale nic neni pod 2 tydny prace a za tisicovku na hodinu jsme u 80 tisisc, jestlize by mely byt zmeny alespon trochu solidne otestovane. A pri kazde nove verzi opet s prosikem za tim, kdo tomu rozumi, ma zrovna cas a naladu.

Pana Vondru/Stehuleho nijak neposkozuji, prave naopak, ti 2 panove se s postgresql zabyvaji a patri v Cechach mezi znalce teto databaze. Mimo jine, nekde na netu jsem cetl diskuzi, ve ktere sam pan Stehule potvrdil, ze zmeny v te databazi nejsou zadna legrace a ze u komplexnich systemu je ta _moznost zmeny_ proste jenom iluze. Takze ano, teoreticky jsou zmeny mozne, ale prakticky vpodstate vyloucene.

U komerčního software uživatel zdrojové kódy nemá,

Toto jednoduse neni pravda! Skutecnosti je, ze u rady komplexnich komercnich systemu jsou dnes zdrojove kody soucasti dodavky. Pravdou je, ze Oracle, DB2, Informix nebo MSSQl zdrojaky nedodava, ale jak vyse uvedeno, k cemu by mi byly?

Takze si to shrneme. Svet je komplikovany a dnesni software se za tech poslednic 30 let take zkomlikoval. Prakticka moznost do toho software zasahnout je minimalni, at uz z duvodu chybejicich specialistu nebo z duvodu financnich. Co je na tom tak tezkeho, se podivat pravde do oci.

Tohle trochu zavání demagogií - napsat, že O.S. se nedá použít protože nelze změnit hodně hluboko zadrátovanou komplexní fíčuru jako je implementace transakce. Pořád je tam cca. 80% věcí, které změnit lze, a většinu z toho poměrně jednoduše. Poměrně bezpečně lze sáhnout do definice funkcí, do executoru, můžete si definovat vlastní funkce, typy, indexy, ... A i kdybyste nemodifikoval kód, tak zdrojáky jsou zásadní pro čtyři věci - a) můžete se podívat do zdrojáků a podívat se, jak je co implementované a proč se to či ono chová, tak jak se chová - pro většinu věcí viditelných z user space je opravdu jednoduché. b) díky zdrojákům se poměrně snadno debuguje na místě - uživatel může poskytnout vývojářům o dost víc informací a může efektivněji spolupracovat na opravě chyby c) případně si můžete poměrně snadno rychle opravit jednodušší chyby, d) můžete snadno dohledat a případně dohledat autora kódu. Dělal jsem s MSSQL i Oraclem - a ačkoliv znalosti uživatelů těchto systémů jsou někdy opravdu hodně rozsáhlé, ty databáze jsou pro ně blackbox (s několika malými okénky). To u OS je úplně něco jiného.

[ZAH]

Podle mě není problém jaký typ software školy učí, ale jak ho učí.Připadá mi že se učí pouze mechanicky přesné ovládání jedné konkrétní verze software a ne použití počítače jako takového. Ale není to problém jen osnov, je to problém i znalostí učitelů. Obrovská část ani jinak učit nemůže, protože celkový pohled nezná.

Kdyby podobně postupovaly autoškoly, tak si nedovedu představit ty důsledky.

[pavlix]

Obrovská část ani jinak učit nemůže, protože celkový pohled nezná.

Viz třeba nejmenovaná učitelka z Gymnázia Arabská, která neovládá ani relativně základní funkce Wordu, natož čehokoliv jiného. Nepředpokládám, že by se jednalo o ojedinělý případ. I když pán, co tam učil webové technologie byl přes větší objem znalostí o poznání kouzelnější.

[patentovy zakon]

Viz třeba nejmenovaná učitelka z Gymnázia Arabská, která neovládá ani relativně základní funkce Wordu, natož čehokoliv jiného. Nepředpokládám, že by se jednalo o ojedinělý případ.

To je ako so správami o Ukrajine, keď to tvrdí kyjevská vláda, tak je to tak a nie inak:)...Učiteľ, ktorý by nevedel používať počítač je už asi riadna výnimka, každá škola používa program aScAgenda, pracuje s digit. knižnicou, vyrába si sám pomôcky - videá, prezentácie, žiaci mnohokrát práce odovzdávajú len v elektr. podobe, komunikujú s učiteľom cez internet, je to úplne bežné a robí to snáď až na nejaké malé výnimky každý:).

[ewew]

Komunikácia s školou by mala byť cez prostriedok, ktorý nevyžaduje elektronické systémy. To je reč a pisomné vyhotovenie úloh.

[patentovy zakon]

Ale veď keď niekto niečo vytvorí, je jedno, či to vyhotoví v takej alebo onakej podobe... okrem toho sa dá veľmi jednoducho zistiť (v každej z tých podôb), či niečo iba "orafal", alebo sa potrápil sám... keď je to v tej elektronickej podobe, okamžite:). Papier je dnes drahý a načo zbytočne navyšovať náklady na tlačenie. Ja to robím obyčajne tak, že ak niekto má niečo spracovať na nejakú vybranú tému(môže si vybrať sám, len nech to nejako súvisí s tým,čo sa práve preberá), tak nemusí mať ani nič napísané, nech sa k tomu vyjadrí len tak, "z hlavy" - a prípadne nech to ilustruje nejakým zaujímavým spôsobom, nemusí to byť práve power point:). Nemusí to byť ani bez chýb a hlavne nie dlhé, tak 3 minúty stačí - hlavne že sa namáhal sám a nestiahol to od a po z zo seminarky.sk:). A to býva ten najväčší probém, len málokto si dá tú námahu:)).

[melkors]

Jiste, kazdy by chtel zapaleneho ucitele s hlubokymi znalostmi. Ted jen zbyva najit nekoho, kdo ty znalosti ma a je ochoten si nechat nadavat od vlastne kazdeho za nejakych 16-20 hrubeho ... Predem odpovidam na namitku o volnem case: Pokud uz mate hotovou VS, prijdte si zkusit ucit. Ucitelu IT je malo, sance na prijeti je velka

[Rezza]

Jako dnes jsem byl po peti letech na prednasce RMS a uprimne - v dnesni dobe ty jeho prednasky uz pusobi opacnym dojmem, ze jsem si malem nabootoval i Windows radsi :D. Navic krom lehkych updatu stejna jako posledni...

Takze ano, byl bych rad, kdyby na skolach byl svobodny software, ale nejdriv ho nekdo musi napsat. Zrovna pro skoly je potreba trosku vic nez jen programovani. Pro nas neni problem napsat OS from scratch, ale napsat dobre vyukove programy uz je horsi. Je potreba grafika, nejaka didakticka osveta a hlavne ten obsah. Bohuzel tohle je uplne mimo nase moznosti. I kdyz myslim si, ze na abicku uz par lidi bude mit deti, takze trebas to uz resi :).

[Ondra]

Takze ano, byl bych rad, kdyby na skolach byl svobodny software

proc?

[Rezza]

Jeden duvod - vendor lock-in. Kdyz se skola rozhodne, ze od ted bude ucit na tablatech a tablet bude iPad, tak me to prijde jako neslusne (a deje se to ted). Svobodny software da aspon moznost preportovat na platformu dle vyberu :).

[Jerry]

Jaky tablet OS je tedy ten slusny ? Kdo to bude portovat ? Mely by snad pouzivat to, co je pro danou vyuku nejvhodnejsi.

[xkucf03]

A kdo jim ty tablety koupí? Rodiče? Ministerstvo školství? Je nemorální, aby veřejné školství nahnalo studenty do obchodu nějaké konkrétní firmy a donutilo je si koupit její hardware (nebo jim ho samo za veřejné peníze koupilo).

Nemluvě o tom, že podsouvat studentům čistě konzumní zařízení, jako je tablet, je zcestné a pomůže to leda větší debilizaci společnosti. Studenti by měli používat spíš nějaká tvůrčí zařízení.

[Jerry]

Co to je tvurci zarizeni ? Proc by skoly nemohly misto ucebnic pouzivat tablety ? Proc by na tom mel bezet svobodny software ? Nejsem odpurce svobodneho sw, ale ten pamflet neni dobry, temahle argumentama to 1% prilis neporoste.

[xkucf03]

Co to je tvurci zarizeni?

Tvůrčí zařízení je např. počítač nebo grafický¹ tablet, Arduino, Raspberry Pi, různé stavebnice…

Proc by na tom mel bezet svobodny software?

Důvody máš v tom článku. Za sebe říkám:

• stát by neměl protežovat nějakou firmu a školit jí zákazníky za peníze daňových poplatníků – to je zpronevěra a rozkrádání; škola by měla učit principy, ne dělat reklamu konkrétní firmě; ten „svobodný software“ není nějaká firma nebo dodavatel, je to obecná kategorie softwaru, může ho dodávat kdokoli (nikdo z podnikatelů tedy není vyloučen ze soutěže) a všichni jsme de facto spoluvlastníci toho softwaru – je to „náš software“ ne nějaký „jejich software“
• na svobodném softwaru můžou studenti hned začít podnikat – není to nějaké demo nebo ukázková omezená verze², je to plnohodnotný software, který může bez omezení používat jak student, tak firma s miliardovým obratem
• svobodný software je z principu lepší a bezpečnější, je pod kontrolou svého uživatele nikoli dodavatele – dá se nezávisle auditovat, dá se opravit, funguje tu konkurence, takže škola není závislá na původním dodavateli – ten není monopolistou a nemůže na školu vytvářet nátlak a zneužívat svého postavení (např. když škola bude chtít do výukového programu začlenit věci z nových osnov); svobodný software také omezuje potřebu regulací a zásahů státu – když nejsi spokojený, prostě si na trhu najdeš jiného dodavatele – nemusíš regulovat toho původního, šikanovat ho pokutami nebo nějak omezovat, prostě se s ním rozloučíš a jdeš ke konkurenci
• svobodný software je tvůrčí v tom, že se můžeš podívat dovnitř, nic před tebou není utajeno a můžeš to i měnit – to jsou velice důležité principy, které by si studenti měli osvojit – nebýt jen konzumentem ale tvůrcem

_{[1] dříve prostě tablet, dnes se musí říkat grafický, aby se to nezaměňovalo s těmi matlacími plackami
[2] která má jen nalákat začínající podnikatele, vyvolat v nich závislost a pak je oškubat}

[Jerry]

1. Proc by jsi mel vyucovat neco jineho nez budes potrebovat v praxi ? Budes chtit, aby se tve deti ucily finsky nebo anglicky ? 2. Na podnikani pouzijes sw , ktery budes k podnikani potrebovat, na 90% neskoncis u svobodneho sw. 3. Ze svobodny sw je lepsi nebo bezpecnejsi jsou prazdna slova, viz. nedavny SSL problem. 4. Normalni uzivatel sw nema potrebu koukat do zdrojaku. Nebo mas pocit, ze z 90% studentu budou programatori ?

Proste ty argumenty pro pouziti svobodneho sw, co tu prezentujes, nejsou prilis verohodne.

[Heron]

1. Proc by jsi mel vyucovat neco jineho nez budes potrebovat v praxi ? Budes chtit, aby se tve deti ucily finsky nebo anglicky ?

A ty víš, jaký jazyk bude za 15 let důležitý? Já jsem z generace, která ještě měla mít ruštinu. Angličtinu, která se hodí dneska jsem se naučil de facto sám. A už by se skoro hodilo umět Čínsky. Co bude za další generaci je ve hvězdách (možná právě nějaká mimozemšťanština).

Totéž platí pro ostatní obory. Je mnohem výhodnější se učit obecné principy než konrétní věc.

2. Na podnikani pouzijes sw , ktery budes k podnikani potrebovat, na 90% neskoncis u svobodneho sw.

Aha.

3. Ze svobodny sw je lepsi nebo bezpecnejsi jsou prazdna slova, viz. nedavny SSL problem.

Nedávný "SSL problém" naopak ukázal rychlost s jakou lze řešit problémy. Za pár hodin od zveřejnění chyby byly balíčky pro všechny podstatné distribuce a admini to měli (mohli mít) za pár hodin updatované. U komerčního software se čeká na updatovací termín, což je často i několik týdnů (viz třeba Oracle s Javou).

[Luk]

A ty víš, jaký jazyk bude za 15 let důležitý? Já jsem z generace, která ještě měla mít ruštinu. Angličtinu, která se hodí dneska jsem se naučil de facto sám. A už by se skoro hodilo umět Čínsky. Co bude za další generaci je ve hvězdách (možná právě nějaká mimozemšťanština).

Spíš bych to teď viděl na hindštinu, španělštinu a portugalštinu

Aha.

Zcela upřímně: dnes si lze při drobném podnikání skoro vždy vystačit s webovým prohlížečem, žádný další software (kromě OS samozřejmě) obvykle už není potřeba si pořizovat/instalovat.

viz třeba Oracle s Javou

Oracle věděl nejmíň týden před vydáním, že je v Javě 7 kritická chyba - a stejně to v tomto stavu vydal. Jinak Java je samozřejmě částečně svobodný software (drtivá většina kódu je duálně licencovaná), ale to v tomto případě nehraje roli, protože na Windows jde standardně proprietární verze.

[rastos]

1. Proc by jsi mel vyucovat neco jineho nez budes potrebovat v praxi ?

Aha. Starý argument "to sa nechem učiť, to nebudem potrebovať".

Ono je rozdiel medzi vzdelaním a školením. Ak chceš vedieť len to, čo budeš potrebovať, tak choď na mesačné školenie. Naučia ťa neobryndať sa pri jedle, používať kalkulačku a že keď sa sa niečo pokazí na počítači, tak to treba skúsiť reštartovať. Keď sa niekde zamestnáš, tak ťa zaškolia - to je presne to čo chceš. Naučiť sa tých pár úkonov, ktoré budeš robiť 8-hodín denne každý pracovný deň. Na to fakt nemusíš chodiť do školy vyše 10 rokov.

[Luk]

A kdo jim ty tablety koupí? Rodiče? Ministerstvo školství?

AFAIK jsou to často rodiče. Škola jim řekne, co mají dětem koupit, a oni to koupí (resp. nákup zajistí škola, rodiče to jen zaplatí). Pro ty, kteří na to nemají, zajistí u dodavatele splátkový kalendář. Teď nedávno se ale řešil nákup přes ministerstvo, kde byly původně vyšachovány iPady - ředitelé škol si ale vydupali, aby byla omezující podmínka zrušena (už nevím, o jakou přesně šlo).

Nemluvě o tom, že podsouvat studentům čistě konzumní zařízení, jako je tablet, je zcestné a pomůže to leda větší debilizaci společnosti.

Ono i na tabletu se dá tvořit. Ale snazší je samozřejmě jen šmidlat po těch pár typicky konzumních webech.

Studenti by měli používat spíš nějaká tvůrčí zařízení.

Nejlepší tvůrčí zařízení jsou ruce, případně doplněné jednoduchými nástroji (nůž, nůžky, tužka apod.)

[Heron]

Nemluvě o tom, že podsouvat studentům čistě konzumní zařízení, jako je tablet, je zcestné a pomůže to leda větší debilizaci společnosti.

Asi tak. Doporučuju dva články od Cílka: 1, 2.

[Heron]

s/dva/tři/

3

[ewew]

Ako potom vyriešiť otázku či učiť alebo neučiť IT veci na školách ?

[Heron]

Podle mě by se nemělo učit IT, matematika, čeština, fyzika a já nevím co ještě, odděleně.

Protože, nevím jak kdo, ale já v reálném životě nedělám tuhle jen češtinu, tuhle jen matematiku a tuhle jen ovládání editoru. Já dělám vše naráz. A ono oddělování všeho od všeho ve škole podle mě spíše škodí. Velmi se mi líbilo video na YT, kde žáci šli ven, zahráli si golf (tělocvik), trajektorii míčku zaznamenávali na kameru (av technika, informatika), potom tu dráhu vypočítali (fyzika + matematika, mimochodem on si člověk venku taky lépe uvědomí, co všechno na ten míček působí a učitel možná taky může upozornit na to, jak ten míček vypadá a proč), potom z toho udělali článek (jazyk, informatika) a video do článku na net (a sledování reakcí na něj, praktická sociální psychologie -- to jsem lehce přehnal, co ). Tohle je podle mě ideální způsob výuky. Ty děti dělají něco zajímavého, nenásilnou formou se u toho něco naučí a tak dále. My jsme na vš fyzice měli výuku kulečníku. Ono je občas dobré na vlastní ruce poznat, že ty diferenciální newtonovi rovnice k něcemu jsou (což samozřejmně na této úrovni školství studenti ví, ale přece jen ono to v tom mozku začne fungovat trochu jinak).

[Heron]

oddělování všeho od všeho

Nehledě na pokusy o hodnocení všeho odděleně.

[xkucf03]

Pěkné Akorát to asi klade dost vysoké nároky na učitele, na přípravu a ne všechno půjde takhle učit. Navíc bude dost těžké tomu dát nějaký řád – aby to bylo systematické studium a ne jen shluk náhodně vybraných zážitků. Ale souhlasím, že by bylo fajn to někdy takhle oživit a nakombinovat.

Na druhou stranu je taky hezký ten okamžik, když člověk sám přijde na to, že spolu ty věci souvisí a propojí se mu znalosti z různých předmětů dohromady.

[Heron]

Akorát to asi klade dost vysoké nároky na učitele

To zcela nepochybně (no ono upřímně, člověk si po pár letech pamatuje jen ty dobré učitele (a ty hodně špatné)). Ale ona takto nemusí probíhat každá "hodina" (nebo spíše týden). Ono se na to dá navázat a například přijít na to, že se ten míček pohybuje v radiálním gravitačním poli a že se planeta také otáčí* (Coriolisova síla). Takže když se to dobře udělá, z takového výletu se dá žít půl půlroku.

[Heron]

*) což jsme se opět učili odděleně.

Kuadrát, neexistuje nějaký doplněk do FF, který mě upozorní na *, ke které jsem nepřipojil poznámku?

[xkucf03]

Příloha:

• podČarou.pl (509 bytů)

Doplněk do FF nevím, ale já si na to napsal krátký perlový skript, který mi ty poznámky doplní¹ – takže je píšu jen do hranatých závorek a tím na ně nezapomenu

_{[1] mám to nastavené jako akci v Klipperu (schránka v KDE) a podobně tam mám navázaný i skript na doplňování nedělitelných mezer a Markdown… někdy se o tom třeba rozepíšu v blogu}

[xkucf03]

Příloha:

• podČarou.pl (1201 bytů)

P.S. ještě licence, když už tu píšu, jak je zdroják bez licence na nic

[patentovy zakon]

by se nemělo učit IT, matematika, čeština, fyzika a já nevím co ještě, odděleně.

http://clanky.rvp.cz/clanek/o/z/2174/INTEGROVANE-TEMATICKE-VYUCOVANIE-A-NADANY-ZIAK.html/

[ewew]

Ďalšia vec, ktorá je podľa mňa vážna je absencia znalosti ovládania textového editora. Myslím, že nie je prípustne aby niektoré práce mali tabulátory vyrobené medzernikom.

[xkucf03]

Myslím, že nie je prípustne aby niektoré práce mali tabulátory vyrobené medzernikom.

To bych taky zakázal, ale pythonistům by se to asi nelíbilo

[#Tom]

Marně vzpomínám, kdy jsem v LaTeXu naposled potřeboval tabulátor. :)

[#Tom]

Pochybuju o tom, jestli je tablet vůbec dobrá výuková pomůcka. Možná by našel využití jako pokročilejší grafická kalkulačka nebo dokonalejší náhrada papírové mapy, ale jinak je to spíš hračka. A která taková hračka je nejvhodnější? Samozřejmě otevřená, tedy s Androidem. Kromě toho vyjde levněji než zbožštělá jablíčka.

[patentovy zakon]

nejaka didakticka osveta a hlavne ten obsah

!

[xkucf03]

Takze ano, byl bych rad, kdyby na skolach byl svobodny software, ale nejdriv ho nekdo musi napsat.

Pro začátek by stačilo používat ten svobodný software, který už napsán byl – až překonáme tohle, tak má smysl řešit, jaký další napsat. Dokud ty školy nezačnou pořádně používat existující svobodný software, tak je zjevně chyba někde jinde. Na někoho je to možná moc filosofie, ale pochopit a přijmout ten princip je klíčové.

[Pavel Píša]

Zatím jsem nehlasoval, nevím jestli vysoké školy jsou zrovna těmi, o koho se jedná.

Za sebe ale mohu říct, že jsem vždy prosazoval svobodná řešení. Za ty roky co učím na Katedře řídicí techniky ČVUT FEL, tak jsme ve všech předmětech, na kterých jsem v začátku participoval jako cvičící (X35POS) a později je i připravoval (X35MSY, Y35SVS, A3M35PSR, A0B36APO, A4M35OSP), používali na stanicích i na serverech GNU/Linux. I velká část úloh byla pokryta prací s otevřenými nástroji. V předmětu A3M35PSR sice stále z dřívějšího období zůstává pro výuku Real-Time na tagetech VxWorks. Většina studentů je zvyklá na styl programování v Javě a dobrá integrace s C/C++ Eclipsem jim pomáhá. Ale alternativu s RTEMSem také nabízíme a i jsme v rámci GSoC i vlastní práce do něho přispěli. Cvičení by na na něj převést šla, i vzorové řešení úloh máme. Ale ekvivalentní míru integrace vývoje a online logování v čase by jsme studentům nebyli schopni nabídnout a asi by si jich většina na "make" a námi preferovaný přístupe z commandline stěžovala. Reálné řídicí aplikace ve škole i ve firmě máme postavené na Linuxu, RTEMSu nebo vlastním bare metal řešení, které však přímo vyvíjíme na SF.net nebo ve veřejných GITech na katedře.

I pro další předměty jiných vyučujících dohromady jsem dával alternativu toolchainu pro Linux a QEMU pro HW dohromady. Pro studenty jsme rozchodili i vývojové nastroje pro FPGA (Quartus, Xilinx) a Matlab na síťové instalaci Linuxu. Ale většina studentů stejně používala Windows.

Jinak otevřené alternativy FPGA nástrojů a Matlabu by se hodily, ale u FPGA je to kromě simulace v GHDL dost problém (mimochodem, znám pár lidí, co o nějakém vlastním malém opensource FPGA a nástrojích uvažuje). Pro Scilab se u nás na katedře některé toolboxy také napsaly, ale většinové know how a zkušenosti jsou vázané na Matlab a generování real-time kódu a podpory pro velké automobilky je na Matlab vázané. Příjemné ale je, že alespoň všechny tyto profi uzavřené nástroje Linux podporují.

Vývoj a příprava Linuxové infrastruktury, která řeší specifické požadavky prostředí (protunelování do NATovaných a separovaných učeben, autentizace proti externím zdrojům atd.) a předmětů (přístup k HW, RT varianty jádra, přístup k lokální PCI express kartě atd.) nám zabral celkem hodně času, ale naše IT je Linuxu silně nakloněné a i většina infrastruktury katedry na něm běží. Na druhou stranu spolehlivost po vyřešení těchto často mimo nás vzniklých problémů je slušná a opravdu nikdo nemusí obíhat stanice a něco na nich instalovat. I v předmětech, kde požadují Windows, se image instalují na dálku přes Linux. Největší můra IT je pak instalace nástrojů pro PLC vývoj od Siemens, které jsou jen pro Windows a tak zprasené a zajištěné, že jeden rok výuka téměř půl semestru stála. Na těchto předmětech s takovýmito nástroji mě nikdo participovat nedonutí.

Studentů s opravdovým zájem a ochotou ocenit otevřená řešení, kde se mohou podívat, jak věci skutečně chodí, je celkem málo. Ale jsou a aktivity jako Installfest a další mě vždy velmi potěší a dávají naší práci smysl.

Jinak, co znám lidi, kteří si ze školy opravu něco odnesli a jsou schopní jít i dál než my, tak na Linuxu byli/zůstali. Bohužel ti v korporacích občas nemají na výběr. Ale například česká pobočka vývojářů BlackBerry po nástupu jednoho mého bývalého kolegy a po nepřekonatelných potížích s pomalostí GITu a vývojových nástrojů na Windows, až na výjimky na Linux přešla.

[xkucf03]

Díky za trochu optimističtější komentář ČVUT patří v tomhle k těm lepším školám.

[Aleš Kapica]

Všechno je to o lidech

[דניאל]

Výjimkou na ČVUT budiž předmět technická dokumentace, kde nás nazpaměť vyučující učila Word, Powerpoint a nějaký CAD, jehož jméno si už nepamatuju. Museli jsme pomalu nazpaměť znát nabídky a postupy. Každý v tomto předmětu měl, v rámci výuky powerpointu, mít nějakou prezentaci o zvoleném tématu. Musela být v powerpointu a nikoho nezajímalo, že ho doma nemáte, nemůžete mít, nebo ho prostě nechcete. Nikoho nezajímalo, že nesouhlasíte s licencí a nemůžete ho tak používat ani ve škole, prostě jste museli a nesouhlas s licencí programu se rovnal známce F z daného předmětu.

[pavlix]

A ohradil se někdo a postoupil problém vedení? Já si říkám, jestli bychom se neměli všichni obětovat a jít při práci na nějaké kombinované studium jen za účelem vymýcení těchto nešvarů.

[Luk]

Co si po těch letech vzpomínám na předmět Technická dokumentace na FEL ČVUT, tak se relativně dost učil AutoCAD 11, ale už nic dalšího ze softwaru. Zato hned na prvním cvíku každý dostal zapojenou desku a mělo se nakreslit schéma. Dobrých 50 % studentů (zřejmě hlavně gympláků) na to koukalo jak na mimozemšťany a nechápalo, co se po nich chce. Pokud vím, tak základy kreslení elektrických schémat se učily ve druhém pololetí 4. třídy ZŠ

[xxx]

V predmetu technicka dokumentace se hlavne nesmela postavit klavesnice na nozicky. Ani Chuck Norris si to netrouf. :)

[Grunt]

No tak když už jsme u toho, tak bych krom OSS ve školách přidal na list:

1. Obnovit někdy od druhého stupně výuku vaření a domácích prací. Držet povinný počet hodin až k CSc. Místo toho povinného tělocviku.
2. Dámy povinně dílny, technický návrh a přidal bych ještě nahazování cementu do míchačky místo povinného tělocviku. Dotace min. dvě hodiny týdně.
3. Vyházet z chodeb nápojové automaty.
4. Braná výchova taky nebyla až tak špatná. Teda aspoň ta část na školní zahradě. Jen kdyby se celková dotace nevyplýtvala na plenění plevele…

[Luk]

Na branné výchově bylo nejhorší, že branná cvičení bývala o pracovních sobotách, kdy se tuplem nikomu nechtělo někde šaškovat v masce, v pláštěnce a s pytlíky na rukou a nohou (souhrnně se to nazývalo IPCHO). A teoretická příprava spočívala v tom, že nám z gramodesky pouštěli jednotlivé druhy poplachů (vzdušný, radiační a chemický), které se všichni museli naučit nazpaměť. Taky nás měřili pro výběr velikosti masky, aby pak před cvičením přišly masky úplně jiných velikostí, vesměs menších. Největší legrace byla někomu nenápadně ucpat dlaní chobot

[Grunt]

To by se taky mohlo hodit.

[Aleš Kapica]

Obávám se, že by se to záhy zvrtlo v ještě větší parodii, než je současná výuka IT.

[Grunt]

To je recht. Ono dokud některé místo opravdu nezasáhne nějaká kalamita, tak se cvičí jen divadelní scénky.

[ewew]

Neviem aký to má zmysel v dnešnej dobe.

[Grunt]

Vím, že už s tím Japonskem budu pravděpodobně otravný, ale doporučuju si najít nějaké záběry z Tsunami které zasáhno Tōhoku region v roce 2011, namátkou třeba něco z FNN311:

• aQj2zn5Axmk
• uchzMBLFb6M
• I-Bnk_tyMW8

nebo

• vC0OFT8WWHk
• D8Z9DprB_qc
• t6w8-CiW5LM
• ycnUnn6rVic
• M2v6VMqRA5w

docela dost lidí to nedalo protože buď podcenili situaci nebo si někteří idioti rovnou stoupli na pláž a filmovali si tsunami které je mezitím spláchla (obrazně řečeno samozřejmě). Čímž samozřejmě nechci říct, že Japončíci jsou ignoranští volové. Ba přesně naopak. Většina obyvatelstva při prvních ozvěnách sirény nezpanikařila a i z videií je vidět že evakuace probíhala ukázkově. Na zdejší poměry jednoznačně. Nebo když ne, tak aspoň věděli kam na které schody si stoupnout. Jsem si jistý, že katastrofa podobného rozsahu, která by zasáhla naši kotlinku by to tady absolutně zdevastovala právě z toho důvodu že při prvních ozvěnách sirény u nás by většina lidí ani nevěděla co dělat a při pohledu na podobné scenérie by to vypadalo jako hlouček splašených slepic v kurníku. Tady se rozlije nějaký pramínek do pole (1m vody, u muzea metr dvacet) a kalamita jak na Sibiři… z tohohle hlediska pokud by se to opravdu neodfláklo by to smysl mělo.

Ono pokud se dobře pamatuju, tak výuka na zahrádce měla smysl právě v tom aby obyvatelstvo nepochcípalo hlady a žízní, když při prvním návalu zavřou lokální Albert a automaty budou vydávat maximálně zvuky zlaťáků co padají na dno pokladničky.

[Luk]

Ono pokud se dobře pamatuju, tak výuka na zahrádce měla smysl právě v tom aby obyvatelstvo nepochcípalo hlady a žízní, když při prvním návalu zavřou lokální Albert a automaty budou vydávat maximálně zvuky zlaťáků co padají na dno pokladničky.

Výuka na zahradě (myšleno "pěstitelské práce", jak se to tehdy nazývalo) byla v tehdejší podobě - jakou jsme měli my - naprosto na nic, protože se buď odněkud odstraňoval plevel nebo z brambor americký brouk, nebo se kopáním kypřila půda. Na základě toho, co jsme se tam "naučili" (teorie ve třídě a praxe na zahradě), by pro vlastní obživu nevypěstoval nikdo nic.

[ewew]

Väčší problém je nezaujem žiakov. Preferovanie rôzných zbytočných činnosti.

[wendot]

U nás na vesnici je situace asi taková. V PC kroužku děti hrají online flash hry. Nikdo je neučí alespoň základy práce s PC. Všechno samozřejmě na Windows. Syn doma hraje hry na WIN a 90% informací má od rodičů, zbytek od kamarádů přes skype. Nenaučil se používat dvoupanelového správce souborů a všechno řeší na ploše přes Průzkumníka - to je mazec. Pouze tatínek je brán jako exot, který používá něco jiného než Windows

[Bystroushaak]

Nenaučil se používat dvoupanelového správce souborů a všechno řeší na ploše přes Průzkumníka - to je mazec.

A když potřebuješ pracovat s třemi složkami, tak přidáváš další panely, nebo otevíráš nová okna?

BTW: Proč tatínek exot nezačne dělat programovací kroužek?

[xkucf03]

A když potřebuješ pracovat s třemi složkami, tak přidáváš další panely, nebo otevíráš nová okna?

Jak ti ve více oknech fungují klávesové zkratky (jako F5, F6, ale nejde o konkrétní tlačítka)?

[Bystroushaak]

F5 tam obnoví okno (vhodné například, pokud je jedno z oken cajy otevřené do FTP), F6 nedělá nic pozorovatelného. Nebo co by to mělo dělat?

[xkucf03]

Nevím, jestli teď troluješ nebo fakt nevíš, co tyhle klávesy dělají v MC a jiných dvoupanelových správcích souborů…

Když si otevřu třeba dva Dolphiny¹ vedle sebe, jak jim řeknu, že chci tenhle soubor překopírovat nebo přesunout z pravého okna do levého? Tedy nějak efektivněji než taháním myší nebo Ctrl+C, Alt+Tab, Ctrl+V. Vědí vůbec o sobě? Jak budou vědět, že zrovna do toho pravého a ne třeba nějakého jiného na jiné ploše/aktivitě?

_{[1] nic proti němu, je to celkem dobrý program a taky ho často používám}

[Bystroushaak]

No, tak zrovna caja zvládá F3 rozdělit okno na dvě, ale co je špatného na Ctrl+C/V/X?

[xkucf03]

No, tak zrovna caja zvládá F3 rozdělit okno na dvě

Když správce souborů umí rozdělit okno na dvě a podporuje nějaké¹ klávesové zkratky pro přesun a kopírování, tak ho lze považovat za dvoupanelového správce souborů.

co je špatného na Ctrl+C/V/X?

Neefektivita. Neříkám, že jsou špatné obecně, taky je používám, dokonce přes schránku někdy kopíruji/přesouvám soubory, ale porovnej si to:

• Ctrl+C, Alt+Tab, Ctrl+V
• F5

Mačkáš šest kláves místo jedné.

A to patřím k uživatelům, kteří celkem rádi používají myš², ale když potřebuji zorganizovat víc souborů, je dvoupanelový správce k nezaplacení.

_{[1] ne nutně ty nostalgické F5, F6 atd.
[2] nebo podobné polohovací zařízení}

[Luk]

Mačkáš šest kláves místo jedné.

Místo dvou. Po F5 vyskočí dialog a ten je potřeba ještě odentrovat. Taky používám dvoupanelové správce - v Linuxu MC a ve Windows FAR.

[Bystroushaak]

Příloha:

• prace.png (190341 bytů)

Mačkáš šest kláves místo jedné.

To je pravda, ale ve skutečnosti jsou to tři úkony, protože je mačkám vždy ve dvojicích plně automaticky, aniž bych nad tím musel nějak uvažovat. Další věc je, že se to projevuje jen u manipulace se soubory, nikoliv při jejich otevírání. Když potřebuješ otevřít soubor ve složce, tak musíš prvně přepnout na instanci programu, potom vybrat správný panel a potom se dostat do složky. U klasického správce souborů musíš sice udělat to samé, ale taky je podstatně menší (viz screen), takže se na něj spíš dostaneš myší jedním kliknutím.

Další věc je, že celá ta zdánlivá efektivita dvoupanelového správce je v háji ve chvíli, kdy pracuješ s víc než dvěma složkama. To pak začíná být silně neefektivní.

Jinak já jsem dokonce takový rebel, že v práci mám otevřeno klidně tři/čtyři instance cajy, každou někam jinam na stejné ploše okolo editoru. Do toho čtyři terminály a sublime :)

[wendot]

Docela se strhla lavina... V práci používám TC (WIN_2000) a ten má jednoduchou funkci - Zobrazit - Otevřít novou záložku a uložit nastavení. Takto mám nastaveno několik záložek, které se používají nejčastěji. Tatínek není programátor ale pouze uživatel GNU/Linux. Začínal jsem na Win 3.x (IBM-IBM-EPSON /PC-MONITOR-TISK). Navíc, vysvětlovat "místním" základy je naprosto zbytečné. Vlastní zkušenost, která stála 500kč.