Rychlost Qt 4 oproti Cairo (diskuse)

[andreeeee]

no ty vole :-B nemam slov, trolltech sa fakt pochlapil

[Lukáš Zapletal]

"vývojář QT a KDE" ... takže bych to bral trošku s odstupem. Ale QT fandím, to je jen dobře (pokud tomu opravdu tak je).

[belisarivs]

Co by tim vyvojari ale ziskali, kdyz by lhali? Vic uzivatelu? Co by z toho meli, kdyz je to free? Nebo uz neni?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co by tim vyvojari ale ziskali, kdyz by lhali?

Nemusi jit ani tak o lhani, jako treba o chybnou metodiku mereni

[Lukáš Zapletal]

Přesně. Navíc, tyto testy jsou docela hodně umělé - kterápak aplikace potřebuje pomocí standardních volání překreslovat miliony trojúhelníků? Pokud ano, použije se obvykle OpenGL. Zcela jistě by Firefox, který by používal místo Caira tu QT knihovnu, nebyl 7x rychlejší. Ale nějaké zrychlení bych asi čekal, obecně mi přijdou QT/KDE aplikace rychlejší (možná je to spíš tím, že GTK+ = hlavně Firefox, OOo nebo Eclipse IDE)

[Mikos]

Pokud ano, použije se obvykle OpenGL

To není ani zdaleka pravidlem (hlavně z důvodu podpory systémů kde OpenGL není). Příkladem budiž třeba CAE system EAGLE (který používá právě Qt).

[Mikos]

A jinak takovýhle obrovský rozdíl v rychlosti se výrazně projeví i na běžných věcech (prakticky na čemkoliv co používá vektorovou grafiku, což v případě Qt 4 může být komplet vše). A pokud bys chtěl na vlastní oči vidět jaký je rozdíl v rychlosti mezi standardním XRender backendem a OpenGL backendem, spust si program qtdemo z Qt 4.2 a vyzkoušej si různé ukázkové příklady na vektorovou grafiku. Snad u všech je tam real-time přepínač XRender / OpenGL a člověk si na vlastní oči udělá představu o tom jak obrovské ty rozdíly v rychlosti jsou.

[Mikos]

Ještě dodatek - a to se jedná o demo z Qt 4.2, v tom benchmarku Zacka Rusina byl použit poslední snapshot z verzovacího systemu (tedy to co bude v Qt 4.3) kde jsou dost velké optimalizace renderingu přes OpenGL. Takže u toho by člověk na vlastní oči pocítil ještě o dost větší rozdíl v rychlosti...

[Lukáš Zapletal]

Znova se budu opakovat (ten příklad jsem neviděl), ale není ten "test" udělan tak, že zobrazuje tisíce objektů a překresluje stokrát za vteřinu? To u normální aplikace není třeba! Vykreslení tlačítek, komb, textoboxů či (jedno) vyrenderování obrázku přece nemůže aplikaci výrazně zrychlit. Něco jiného je třeba flash animace a podobně...

[J. M.]

Vykreslení tlačítek, komb, textoboxů či (jedno) vyrenderování obrázku přece nemůže aplikaci výrazně zrychlit.

Ovšem že může. GTK+ a Cairo je tak neuvěřitelně pomalé, že často vidím (např. při přepínání mezi záložkami dialogu), jak se obsah okna postupně vykresluje - jeden prvek po druhém, jedno zaškrtávací tlačítko po druhém... A to na normálním počítači s 2.4GHz procesorem.

[Michal Kašpar]

Navíc QT se, pokud vím i prodává, takže tam by ta finanční motivace být mohla (ne, nemyslím si, že je to podvod, nicméně nepředpokládám, že porovnával nejslabší místa Qt s nejsilnějšími Caira).

[Mikos]

Metodika toho testu je tam zcela jasně popsaná, kdokoliv to může zopakovat. Ke stažení je poskytnutý i kompletní dataset naměřených hodnot. Navíc Zack Rusin byl opravdu férový, jak se dočtete v diskuzi kde ho někdo obviňoval že nepoužil vývojovou větev Caira zaměřenou na optimalizace, tak píše že zkoušel všechny relevantní větve Caira a do výsledných grafů zahrnul ty nejlepší výsledky co z Caira získal. Zack Rusin při provádění toho testu komunikoval i s vývojářem Caira, takže o něhjakou zaujatost bych se opravdu nebál. Ten test není zaujatý ani dělaný "na míru" tak aby vyhrálo Qt 4.

A kdo tomu stále nechce věřit, tady má další vysvětlení od Zacka...

[J. M.]

Bohužel, nic překvapivého. Tedy aspoň pro člověka, který léta používá jak GTK+ (ať už staré bez Caira, nebo nové s Cairem), tak Qt.

[Josef Kufner]

Jojo, Qt je opravdu rychlejší, ale Gtk má takový přítulněší GUI

[Luk]

Ehm...

Ale co má GTK+ lepší, je jednoznačně licence

[Mikos]

Z mého pohledu je zas jednoznačně lepší licence Qt (tedy GPL) oproti licenci GTK+ (tedy LGPL) Ale prosím nezakládejme další licencový flamewar

[Kyosuke]

Jasně, nemáme na flamewar licenci.

[Luk]

Jak to, že ne? A co je potom tohle?

[trekker.dk]

Já radši Smooth, jenže je v něm nějaká chyba, která způsobuje padání GTK aplikací.

[martin]

Ehm, barvicky nejsou vsechno. napriklad kdyz si otevru Konsoli, oznacim ni text a kliku pravym dostanu mimo jine v nabidce moznost zobrazeni hlavni listy a podobny nesmysly. Divim se ze se tam jeste skvele neintegroval amarok at to menu ma krome Copy&Paste, coz jsou jedine relevantni funkce po oznaceni textu v terminalu, jeste 20 dalsich hrozne potrebnych polozek, jako treba spusteni KMail, odhlaseni a podobne.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ja tam mam 8 polozek, vsechny souvisi pouze s Konzole (debian). To menu je zalezitost distra a da se dost konfigurovat.

[Ondroid]

Myslíš asi zobrazení "hlavní nabídky" a to přímo s konzolí souvisí, navíc pokud ta nabídka je zobrazená, tak to v tom menu není a je tam celkem 8 položek (kopírovat, vložit, poslat signál ...).

[martin]

No jiste ze je to "neco s konzoli", to nepopiram, ale kdyz oznacim text, tak snad nechci delat neco jineho, ale neco s tim textem, tedy copy/paste a mozna jeste nastaveni fontu. Mozna si reknete ze je to ten slavny Gnome fasismus, ale dosti casto maji Gnome guidlines pravdu, ze to prehrabavani zbytecnymi nabidkami zpusobuje nesnadnejsi pouzivani. Kazdopadne asi nema smysl se tady o to hadat, stejne to uz bylo nejmene tisic krat diskutovano. Kazdy at si pouziva co chce.

[iZaak]

Kdyz oznacim text, tak uz mam snad zkopirovano, ne? ;)

[Michal Vyskočil]

Tuším, že v Gnome už ne (alespoň mi to někdo říkal).

[Tomáš Bžatek]

Mas pravdu, oznaceni textu mysi + kolecko pro paste funguje velmi casto nezavisle na "schrance" jak ji zname - Ctrl+C/Ctrl+V. Vyzkouseno ted v GTK+ 2.10.xx

[Hynek (Pichi) Vychodil]

... na "schrance" jak ji zname - Ctrl+C/Ctrl+V. ...

Kdo ji tak zná? Přeučení bývalí uživatelelé MS Windows(TM). Ti ostatní se s ní postupně seznamují v posledních letech a nadávají kudy chodí.

[freshmouse]

Jak pořád říkám: NA MÉM STROJI jsou GTK aplikace stejně rychlé jako ty Qt. A totéž se týká i GNOME vs. KDE.

Když k tomu připočítám, že v GTK je víc "strategických aplikací" (OK, v dnešní době jsou i dost dobré a občas i lepší alternativy), jako jsou třeba Firefox a Gimp, a že MNĚ OSOBNĚ připadají Qt aplikace velmi nepohodlné, protože jsou (jejich GUI) nepřehledné, což mě zpomaluje v práci, a že GNOME více naplňuje moje ideály grafického prostředí (chápu, že někdo potřebuje mít nadvládu nad každým pixelem monitoru, ale podle mě je GNOME na míru skoro hned po spuštění, ale používat výchozí vzhled KDE... -- proto je tam asi tolik nastavení) než KDE, pekařina byla jasná volba...

[David Watzke]

ale používat výchozí vzhled KDE...

Já ho (zatím) používám (mluvíme-li teda o skinu a windeco)... No a?

[freshmouse]

No a h*.

Já mluvil o sobě.

[repli]

na Gnome nemam rad (osobne) dialogy. Když chci změnit jen pitomou příponu, musím klikat na něco co při 1600x1200 není videt. A pak taky Just works buď to tak pracuje. nebo to nikdy nenastavím. Ale jinak GTK+ lze používát.(čím víc do žluta, tím víc depresivní - dle mě)

[Daniel Kvasnička ml.]

protože jsou (jejich GUI) nepřehledné

Souhlas. Nikdy nezapomenu na tenhle clanecek — to srovnani XCode s KDevelop mluvi za vse. Podobne katastrofalne na tom byl sveho casu Eric, i kdyz je to jinak paradni pythonyrske IDE. Jestli nekteri lide okolo Gnome to s HIG prehaneji, pak mnoho lidi kolem KDE je naprosto ignoruje.

[trekker.dk]

Tak nevím, jestli to dobře chápu, ale oni považují za přednost, že spousta funkcí není k dispozici na jediné kliknutí? To je vtip?

P.S.: KDevelop vypadá podstatně líp, když se spustí na obrazovce s větším rozlišením, než na jekém byl pořízen ten obrázek.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tak nevím, jestli to dobře chápu, ale oni považují za přednost, že spousta funkcí není k dispozici na jediné kliknutí? To je vtip?

Jiste ze to neni vtip, ono si staci udelat pruzkum toho, kolik funkci lide vlastne potrebuji mit na jedno kliknuti (nejde jen o jejich pouzivanost, ale taky o to, ze se treba nepouzivaji temer vubec kliknutim, ale klavesovou zkratkou). A jeste konkretneji, kdyz pouzivam jekekoliv IDE, klikam naprosto minimalne, protoze sundavat ruku z klavesnice se mi nechce -- a podobne to ma vetsina lidi, co znam.

P.S.: KDevelop vypadá podstatně líp, když se spustí na obrazovce s větším rozlišením, než na jekém byl pořízen ten obrázek.

Tam nejde jen o misto. Jde o vizualni rusivost vseho toho bordelu tam. Stvalo by me to i kdyby to bylo v 1600x1200 Proc to tam mit, kdyz to tam neni potreba?

[freshmouse]

Souhlas.

[neurol23]

rozdil je, ze v kde si muzu nastavit, co ma ktery menu obsahovat a svoje nejpouzivanejsi funkce tak muzu mit na jedno kliknuti, zatimco ostatni muzu skryt.

gnome proste vybere za me a kdyz se mi to nehodi, tak to nejde zmenit

tohle uz tu u jednoho systemu bylo a byl to jeden z duvodu, proc jsem ho prestal pouzivat

[freshmouse]

To je pravda, v KDE si to můžeš nastavit. Obvykle si to ale nastavíš do podoby, v jaké to má GNOME. (Minimálně u mě to tak je.)

[trekker.dk]

Ten "bordel" je potom na kraji obrazovky a tím pádem mimo oblast, kde se pracuje (tj. mimo okno, ve kterém se píše) A když je potřeba otevřít nějaký soubor, stačí trochu pohnout očima a dvakrát kliknout myší.

[Thunder.m]

Tak to je teda šok, Cairo stejně rychlé jak s opengl tak s xrender?

[Michal Kašpar]

No šok. Pokud si dobře pamatuju, tak na opengl backendu v podstatě nikdu pořádně nedělal a na jejich stránkách je stále označen jako experimentální.

[Trained.Monkey]

Jojo, GTK je obcas pomalejsi nez Swing a to uz je co rict.

[OndraZX]

Co je mi platne, ze Qt je rychlejsi nez Gtk-Cairo, kdyz nejpouzivanejsi aplikace pouzivaji vetsinou Gtk (Firefox, Gimp, Oo.org)?

Proto jsem taky presel z KDE na Gnome (po 5 letech pouzivani KDE) - duvod prechodu urcite nebyly tolik kritizovane "barvicky", licence, nebo jednoduchost/slozitost dialogu, ale hlavni duvod byl ten, ze jsem v KDE pouzival jen GTK aplikace.

Navic vyvojari Caira (nejen oni) uznavaji jistou dnesni nedokonalost, ale pry je v Cairu velky "vykonovy" potencial pro budoucnost (pry je to skvele vymysleno) - akorat vyvoj jde pomalu - a netvrdim ze v Qt ten potencial taky neni.

[trekker.dk]

OpenOffice používá Qt i Gtk - dá se to přepnout.

[neal_cz]

Jak?

[David Watzke]

--widget-set (gtk|qt)

[neal_cz]

to imho pouze upraví vzhled, aby OOo vypadal co nejvíc jako nativní aplikace pro dané preferované prostředí, nebo ne?

[David Watzke]

Ne, prostě s 'gtk' použije GTK+ styl - dokonce používá nastavení gtk-engines-qt, takže i 32b binární verze na AMD64 může vypadat tak nějak solidně...

[Scarabeus IV]

opravdu? ja bych spise rekl ze umoznuje prepnout iconset aby vice ladil s desktopem

[Michal Vyskočil]

A open/save dialog

[Non_E]

ale pry je v Cairu velky "vykonovy" potencial

Nj, jenže k čemu mi to je… výkonový potenciál mi sám nic nezrychlí a já to za ně nedoprogramuju.

[neregistrovaný]

No, nerek' bych, ze zrovna pomalu... Kdyz se tak vcelku pravidelne koukam na xfreedesktop git, tak je tam cairo nepochybne nejzivejsim projektem (na podstatu tech zmen ovsem nekoukam - cairo me vubec nezajima) a nejspis bez problemu predstihne i projekty compiz a mesa, co tam porad jeste vcelku zijou.

[Mikos]

Co je mi platne, ze Qt je rychlejsi nez Gtk-Cairo, kdyz nejpouzivanejsi aplikace pouzivaji vetsinou Gtk (Firefox, Gimp, Oo.org)?

To že jsou nejpoužívanější neznamená že o ně musí stát všichni Windows je taky nejpoužívanější systém

Já třeba Firefox už dávno nepoužívám (Konqueror mi vyhovuje nesrovnatelně více a je nesrovnatelně rychlejší), OO.Org není GTK aplikace (jak tvrdíš) a GIMP už jsem taky přestal používat (ve prospěch Krity).

[bhe]

safra, tak to abych presel na kde nebo co?

[s0]

jo, a pak to ještě komentuje trošku více.

[Fëannatar]

No k té rychlosti... mě přijdou KDE aplikace pomalejší než ty pro gnome - snad nejvíc patrné je to na dvojici Amarok-Listen... Tím ovšem netvrdím, že to znamená, že QT4 engine je pomalejší než Cairo, jen bych řekl, že, na rozdíl od Gnome jako takového, jsou aplikace pro gtk/gnome obecně menší a rychlejší a tudíž efektivněji naprogramované než aplikace pro QT/KDE... Už je to trošku spíš demagogie než fakta, ale pod pojmem aplikace pro KDE si představím moloch typu Amarok/k3b, který zabere neskutečně hodně místa na disku, má spoustu funkcí a je pomalý, zatímco pod pojmem aplikace pro GNOME si představím například Listen, který sice nemá tolik funkcí, jako Amarok, ale zato se vejde na disketu (to je jenom pro porovnání velikosti, diskety nepoužívám) a je asi 10krát rychlejší (nekvalifikovaný odhad, byvoko).

[Mikos]

Já mam zkušenost opačnou, GNOME aplikace se na mém PC jeví naopak pomalejší než KDE aplikace (a to i když je daná GNOME aplikace mnohem jednodušší než její KDE protějšek). Jde především o rychlost vykreslování grafiky a odezvy GUI (GTK je prostě v tomhle objektivně pomalejší než Qt).

To že pro KDE se často dělají jak ty píšeš "molochy" je sice fakt, ale já to naopak považuju za přednost Každý máme holt jiné preference, já preferuji aplikace které toho umí co nejvíc. Jmenovaný Amarok a K3B považuji za naprosté "killer aplikace" které v GNOME světě nemají z mého úpohledu konkurenci (Listen ani Exaile za plnohodnotnou náhradu za Amarok nepovažuji, stejně jako GnomeBaker nepovažuji za plnohodnotnou náhradu za K3B). Prostě jak sem už psal je to otázka preferencí...

[Fëannatar]

Máte pravdu, že každý má jiné preference. A proto nemá smysl nadávat ani na KDE ani na GNOME pokud používáte něco jiného, čehož se ovšem většina diskutujicích neřídí. Pokud jde o náhradu Amaroku, tak mě Listen v kombinaci s EasyTag pohodlně vyhovuje (u listen mluvím o verzi 0.5 beta 1) a mají dohromady všechny funkce, které po takových programech požaduji - tedy hromadné přejmenovávání souborů, hromadné skenování tagů z jmen souborů a další oprece, které výrazně zjednodušují a zefektivňují správu souborů, no a běžné přehrávání. Co víc může člověk chtít než snadné přehrávání a snadnou a přehlednou organizaci zvukových souborů? Jiná je však z mého pohledu situace u k3b a kaffeine - brasero ještě stále neumí to, co k3b (ačkoliv ho mílovými kroky dohání) a totem je jenom slabý odvar kaffeine - ani neumí nastavit xine (včetně efektů)... Vlastně k3b a kaffeine jsou jediné dvě kde aplikace, které na počítači "trpím" A pokud jde o rychlost, tak tu nehodnotím podle rychlosti překreslování gui (což je z větší části problém gtk, ne dané aplikace), ale podle rychlosti aplikace jako celku, a tady musím trvat na tom, že gnome aplikace jsou obecně svižnější než kde aplikace, byť jsou pravděpodobně postavené na pomalejším enginu (tedy alespoň podle benchmarků a [nejen] Vašich zkušeností), z čehož mi v důsledku plyne dojem větší rychlosti gnome jako celku než kde.