Sranda s novou klávesnicí

5.8.2009 21:48 | Přečteno: 6031× | Hardware

Koupil jsem si dneska novou klávesnici, Genius SlimStar 310 (obrázek), protože ta stará byla opravdu stará... asi tak 8 let (vážně). Působila tady vedle mýho pekelnýho LCD vážně docela směšně.

No tak jsem si ji přivezl domů, hned jsem ji běžel zapojit, zabil jsem Xka, abych upravil xorg.conf a rychle jsem spustil xev, abych zjistil, jestli multimediální klávesy vracej keycody a nebo je budu mít jen na parádu. Málem mě jeblo, nic... Nenapadlo mě se dívat do zdejší sekce HW, protože jsem tam tuhle kb fakt neočekával. Používám ovladač evdev. Tak jsem trochu pátral. Po chvíli jsem si vzpomněl, že v /dev/input se nově objevil nejen event5, ale ještě jakýsi event6. Tak jsem ho catnul v konzoli, začal mlátit do mm kláves a bylo to jasný... Napadlo mě teda přidat tenhle event6 jako další klávesnici a nastavit model podle HW sekce. No a už to funguje.

Podobnej problém jsem měl s Genius myší a vím, že jeden člověk tady vyvíjel GeniMo, což byl spešl kernel driver právě pro tyhle zmetky, ale vím, že i ta myš má druhej event pro extra tlačítka, takže to zkusím pozlobit, až bude nálada a uvidíme... Třeba to nakonec půjde taky.

Jinak z klávesnice mám radost. Potřeboval jsem tmavou (ideálně se stříbrnými prvky) a klíčový pro mě bylo standardní rozložení kláves a ne nějakej notebookovej paskvil nebo hypermoderní zkroucenina. Plusem je nízkej zdvih kláves a nižší hluk oproti tý starý klávesnici. Píše se mi teď rychleji... za asi 340 Kč dobrá koupě. Vodotěstnost se taky hodí Multimediální klávesy jsou po dlouhý době taky docela fajn.

       

Komentáře

[VRtulnikk]

Pěkné, jen ten krátký backspace... já mám Logitech s krátkým levým SHIFTEM (grrr). Bohužel se mi také nepodařilo najít dostatečně kvalitní klávesnici s klasikým rozložením s klasickými velikostmi kláves.

[David Watzke]

Na krátkej bekspejs jsem zvyklej. Taky jsem měl docela problém najít decentní drátovou klávesnici za rozumnou cenu. (Na bezdrátový jsem nekoukal, nechci.)

[Ondřej Kubečka]

Tradiční problém při hledání klávesnice. Chci malý backspace (\ - v horní řadě) a velký enter... občas se hledají hůře než by člověk čekal (putující klávesy jsou fakt k vzteku), ta by splnila mé požadavky. ;) Akorát snad vydrží. Před rokem a kousek jsem pořídil Genius Slimstar. Hezký nízký zdvih a pod., ale po roce začala drhnout a klávesy se občas sekají v poloze stlačeno.

[Zdeněk Štěpánek]

Chicony KU-2971

Prostě klasika. Maly backspace vedle s lomitkem, oba shifty velke a enter taky velky.

[Petr Roubíček]

+1

[tuxmartin]

Přílohy:

• HP_KB.jpg (43821 bytů)
• sleep.jpg (89081 bytů)

Mam cernou HP klavesnici za 85Kc a nemuzu si ji vynachvalit. Vypada stejne jako na obrazku, ale ma USB.

Nemam rad ty hromady zbytecnej multimedialnich klaves. Zvlast kdyz je klavesa na uspani vedle sipek

[Robo]

ja uz mam aj dalsiu poziadavku na klavesnicu: tlacidlo nalavo od TAB, CAPS LOCK pre zapnutie kalkulacky; som zvedavy, ci vobec najdem taku klavesnicu ak mi sucasna dosluzi

[Robo]

momentalne mam tuto

[Fluttershy, yay!]

Já mám Logitech UltraX Premium Keyboard (to je aspoň cool název!). Je to jak ta tvoje, až na to že stojí o dvě stovky víc, má místo malého Backspace malý Shift, nemá tolik multimediálních tlačítek (nějak mi stačí Win klávesa pro globální zkratky a KRunner nebo tak něco pro spouštění programů), ALE jsem si jist, že na ní půjde psát i za několik let, na rozdíl od těch nízkozdvihových geniusek, které jsem viděl.

[David Watzke]

Uvidíme jak dlouho vydrží, no... jednu podobnou geniusku už jsem měl a přestal tam fungovat delete nebo něco takovýho a nepovedlo se mi to napravit, ale držela relativně dlouho.

[Fluttershy, yay!]

Jeden příklad za všechny: Na kámošově jsme hráli Frets on Fire (měla F4 a F5 blízko u sebe), předtím ji rok používal doma a všechna tlačítka naprosto vymlácená a to on není nějaké zvíře, jenom trochu víc píše.

[Bluebear]

Držím palce, aby ta klávesnice vydržela hodně dlouho.

Ale z vlastní hořké zkušenosti vím, že rozhodně neplatí "dražší == lepší", ani "zvučnější značka == lepší výrobek". Kdo mě zná, potvrdí, že mi prošlo pod rukama poměrně dost klávesnic a myší, a setkal jsem se i s nepovedenými modely, které nesly nápis Logitech (nebo jiné dost známé značky).

Myslím, že v dnešní době je chyba spoléhat na značku nebo na to, že předchozí modely byly dobré. Nikdy nevíš, kdo danou věc opravdu vyrábí, a i když bylo předchozích pár modelů dobrých, může ten další stát za drek (například proto, že se změnil subdodavatel, nebo se ušetřilo na materiálu tam, kde to opravdu bolí, nebo byl někdo přehnaně kreativní, atd. atp.)

Speciálně low-endové modely od všech výrobců jsou IMO dost srovnatelné (všechno šunt).

[David Watzke]

Jo, souhlasím. I já jsem zlikvidoval úctyhodný množství klávesnic

[Fluttershy, yay!]

Ale z vlastní hořké zkušenosti vím, že rozhodně neplatí "dražší == lepší", ani "zvučnější značka == lepší výrobek". Kdo mě zná, potvrdí, že mi prošlo pod rukama poměrně dost klávesnic a myší, a setkal jsem se i s nepovedenými modely, které nesly nápis Logitech (nebo jiné dost známé značky).

Zatím všechny lepší klávesnice od Logitechu široko daleko drží, seč mohou (G11 po pár letech surového zacházení, několik multimediálních po mnoha letech používání ve vzdělávacích institucích,...). Co se myší týče, tak tam nevím --- když se to hodně používá, padne to vždycky (proklikané levé tlačítko, rozjebané kolečko), ale Logitech pro mě vždy byl zárukou přinejmenším dobré ergonomie.

[Heron]

Moje optická myška MX 510 od Logitechu zakoupená na střední škole (maturoval jsem 2001) stále bezvadně funguje na kámošově notebooku. Takže mohu potvrdit, Logitech je držák.

[bibri]

>zvučnější značka == lepší výrobek"

Genius není moc zvučná značka, spíš hodně zprofanovanej low-end - to je hořká, dlouholetá a velkým množstvím kusů podložená zkušenost. Doporučuju a používám Logitech. I ty nejlevnější kusy mají lepší výdrž než cokoliv jiného běžně prodávaného (vyma MS), o komfortu a dalších detailech (třeba krátké kabely) se raději ani nebudu zmiňovat.

[Fluttershy, yay!]

On ale Genius umí překvapit! Třeba některé jejich reproduktory jsou ve své třídě asi nejlepší a jejich myši (ty nejobyčejnější, Navigator 335 a řada "Ergo") bývaly skvělé (dnes nevím, ale minimálně o těch nejlevnějších už to taková sláva není).

[bibri]

To opravdu nevím, kdysi jsem od nich slyšel nějaký dřevěný model 5+1 a byl to pěkný humus (ostatně jako většina počítačových repoduktorů, možná jsem mimo jejich třídu). Obyčejné USB myši od Geniusu mají naprosto zásadní závadu: krátký kabel.

[Matlák]

mno mám už rok klávesnici Genius slim star pro, na tu si nestěžuju i když je to levná nízkozdvihovka (všechny klávesy pořád ok a to do toho občas mlátím ) , a myš zcela nejlevnější, Netscroll 110 a kabel má 1.5 metru, kvůli čemuž musím u komplu udělat ještě smyčku zpátky (aby kabel nepřekážel na stole :-P).. ale chápu že ten kdo si dává case pod stůl potřebuje tak 2 metry a víc

[Neel]

Taky mám problém, že mi zavazí kabel na stole. Zkoušel jsem ho přilepit izolepou k okraji stolu, ale izolepa nevydržela dlouho. Zkoušel jsem taky kabel zatížit, aby neklouzal pod stůl, ale to mám zas nežádoucí chuchval na stole.

[=^..^= AmigaPower®]

Přibij ho hřebíkem! Nejlépe středem kabelu!

[Václav "Darm" Novák]

Takové ty úžasně přebasované bedny neschopné hrát středy? Njn, ono je dneska holt moderní vybírat bedny stylem „když to duní až se třesou police, je to dobrý“

[Heron]

Přesně. 5.1 od Genius jsou typické DoDo (dodělej doma). V repro chybí jakákoliv tlumící hmota (bez toho to má šílenou rezonanci na cca 2500Hz, tomu pomáhá i teňoučká dřevotříska), transformátor nehorázně bruní (musí se dát ven), zesilovač se ve škříni subwoferu dost zahřívá (takže šum), a basák samotný je zadušený hustou mřížkou (tedy místo basu šumí). Když se toto všechno doma dodělá, tak se z toho stanou obyč. repra k PC. Ale vzhled je v prd...

[Bluebear]

I ty nejlevnější kusy mají lepší výdrž než cokoliv jiného běžně prodávaného (vyma MS), o komfortu a dalších detailech (třeba krátké kabely) se raději ani nebudu zmiňovat.

Bohužel i u Logitechu se najdou nepovedené modely (zdůrazňuji, že jde o model, ne o jeden vadný kus). V mé sbírce nepoužitelných gadgetů se válí poměrně nová krysa s ultra-cool-slick designem: nemá oddělená tlačítka, ale celistvou plastovou skořápku, která je vpředu rozdělena na dvě části a ty fungují jako tlačítka.

Bohužel si designér jaksi nevšiml, že mezera mezi těmi dvěma výběžky je natolik úzká, že stisknutím jednoho tlačítka se prohnutý plast dostane pod druhé a tím ho mechanicky zablokuje. Nelze tedy stisknout obě současně, ani jedno okamžitě po druhém.

U některé z dražších klávesnic - snad Logitech Wave? - jsem si všiml, že jsou indikační světélka umístěna pod numerickou částí klávesnice, tedy v místě, které člověk prakticky vždy zakrývá zápěstím.

Pokud jde o výdrž: nechci se hádat, protože intuitivně soudím, že Logitechy jsou v průměru opravdu o něco lepší, ale když se nad tím zamyslím: všechny klávesnice od všech výrobců se vyrábějí v Číně, dost možná ve stejné továrně, nebo v továrně velmi podobné; membrány pravděpodobně dodává několik málo firem, od kterých kupují všichni; totéž platí o ostatním materiálu. Tak kde by se vzala vyšší kvalita?

[bibri]

>Bohužel i u Logitechu se najdou nepovedené modely (zdůrazňuji, že jde o model, ne o jeden vadný kus). V mé sbírce nepoužitelných gadgetů se válí poměrně nová krysa s ultra-cool-slick designem: nemá oddělená tlačítka, ale celistvou plastovou skořápku, která je vpředu rozdělena na dvě části a ty fungují jako tlačítka.

Jistě, i mistr tesař se utne (naštěstí novější kusy už to mají opravené).

>... ale když se nad tím zamyslím: všechny klávesnice od všech výrobců se vyrábějí v Číně, dost možná ve stejné továrně, nebo v továrně velmi podobné; membrány pravděpodobně dodává několik málo firem, od kterých kupují všichni; totéž platí o ostatním materiálu. Tak kde by se vzala vyšší kvalita? 

To nevím, ale zkušenosti mám jednoznačené - viděl jsem hodně zničených Geiusů, ale málo Logitechů. Nejsou to jen desítky kusů, ale mnohem víc. Argument, že Genuis se víc prodává neprojde - lidi, kteří za mnou chodí s rozbitým Geniusem dostanou Logitecha. Jaktože ten neodejde?

[VRtulnikk]

Přesně o téhle jsem mluvil ve svém přáíspěvku nahoře ;)

[Fluttershy, yay!]

Jinak, zrovna u tebe bych čekal něco jako Logitech G11, ne-li rovnou G15. To je aspoň maso (jen ten úzký Enter a ještě vysoký zdvih mi vadil).

[David Watzke]

Hmm, to ne, nelíběj se mi ani...

[e]

A což takhle rovnou Das Keyboard?

[Bluebear]

Ovšem u Das Keyboardu je klíčové si počkat na novou revizi, která vyjde tuším v listopadu (mohla by mít codename "Prasečí chřipka"). Aktuální revize totiž obsahuje dosti zásadní opomenutí: skanuje tlačítka příliš pomalu, takže při rychlejším psaní (blog výrobce uvádí tuším 80 slov za minutu, což věru není tak moc) se začnou prohazovat písmenka. To je na zabití.

[Debreczin]

HW sa Mrkvosoftu dari robit kvalitny preto mam od nich klavesnicu aj mysku!

[Fluttershy, yay!]

Vypadá to (až na ty ceny) docela dobře, ale ten nápis 'Microsoft', ten bych nesnesl.

[bibri]

Ceny v porovnání se stejně kvalitními výrobky (Logitech) rozhodně nemají špatné. Nekupuji a nedoporučuji je zásadně proto, že jim musím dávat peníze i tam kde nechci (OEM k Thinkpadům) a to mě dost sere.

[xvasek]

Logitech bych rozhodně nezařadil do kategorie "stejně kvalitní". Microsoft je ve stejné ceně o třídu lepší - například každá klávesnice Logitech se po čase "vyglajdá" a ztratí takovou tu vlastnost, jakože když se mačká klávesa, tak je nejřív odpor větší, pak se najednou "propadne", napíše písmeno a měkce dosedne. Při úhozech "ne úplně s hora" nebo "ne úplně do středu klávesy" zase po čase začnou klávesy klást větší odpor, "zadrhávají" a vržou - pokud mi nevěříte nebo nerozumíte, můžu zkusit natočit na video svou šipku doprava. Při koupi se zdá kvalita stejná, ale po dvou měsících používání je rozdíl markantní, Microsoft je kvalitativně lepší. Taky jim nefandím, ale obecně mají klávesnice a myši opravdu povedené.

[bibri]

>Logitech bych rozhodně nezařadil do kategorie "stejně kvalitní". Microsoft je ve stejné ceně o třídu lepší

Nemyslím si, že to platí generálně, ale je to zhruba totéž, co jsem napsal - pouze jinak řečeno. Ano, Logitech bývá ve stejné kvalitě o trochu dražší - ale když jsou mezi "třídami" stokoruny, nemá cenu to řešit. Navíc jak jsem napsal jinde, mě sere, že musím platit licence Windows k Thinkpadům a proto hardware Microsoft zásadně nekupuji i když je opravdu kvalitní.

>Například každá klávesnice Logitech se po čase "vyglajdá" a ztratí takovou tu vlastnost, jakože když se mačká klávesa, tak je nejřív odpor větší, pak se najednou "propadne", napíše písmeno a měkce dosedne. Při úhozech "ne úplně s hora" nebo "ne úplně do středu klávesy" zase po čase začnou klávesy klást větší odpor, "zadrhávají" a vržou - pokud mi nevěříte nebo nerozumíte, můžu zkusit natočit na video svou šipku doprava.

Vidět to nemusím, ale netvrdil bych, že se vyglajdá každá. Moje klávesnice to nedělají a napsal jsem toho s nimi docela dost. Obě naturalky mám cca dva a půl roku.

[xvasek]

Příloha:

• Video-0003.mp4 (827827 bytů)

No, zkus si jenom tak experimentálně pomalu zatlačit na pravý horní roh některé šipky nebo Shiftu - pokud máš některý krátký. Pokud funguje jako velký odpor - propadne - měkký dopad, pokud nevrže, nezadrhává se, neposkakuje pak je to OK. Moje současná "Ultra Slim" to tak rozhodně nemá - trpí všemi popsanými neduhy - viz video v příloze, za rozjetý obraz a zvuk se můj telefon omlouvá. Tři roky stará Chicony za 150Kč je na tom mnohem líp - v případě zájmu můžu večer natočit stejné video. Kdyby to byl jeden model, tak neřeknu, ale před časem jsem přesně kvůli tomuto chování vyhodil poměrně "highendový" Navigator. Value Keyboard - stejná písnička; o to horší, že stejné snímače mají asi ve všech "low-end" klávesnicích. Je pravda, že G-řadu jsem osobně v rukou neměl, ale obecně zlatý Genius.

[bibri]

>Pokud funguje jako velký odpor - propadne - měkký dopad, pokud nevrže, nezadrhává se, neposkakuje pak je to OK

Řekl bych, že je to OK - klávesy dělají to, co píšeš. Jediný zadrhávání pozoruji, když klávesu fakt brutálně zatlačím do strany a natlačím ji na ten plast okolo, ale to není moc reálná situace, kdybych takhle psal, budu potřebovat železnou klávesnici.

[the.max]

mam taky (letitou) mys od MS, protoze mam velkou ruku a tahle je tak akorat. Kdyz jsem ji prinesl domu a rozbalil. vzal jsem smirkovy papir a na ferovku jsem ten napis obrousil (na vzhledu mi nezalezi tolik, jako na funkcnosti).

[tired joe]

na vzhledu mi nezalezi tolik, jako na funkcnosti

Potom si to tam mohol nechať, nie? :)

[David Watzke]

Jestli někdy koupím něco od Microsoftu, tak to bude jedině auto řízený počítačem s Windows a to jen v případě, že budu mít fakt nepříjemnou tchýni.

[Fluttershy, yay!]

Náhodou, AoE byla geniální hra.

[the.max]

mam takovy neblahy pocit, ze to ale nebyla puvodne jejich hra, ale ze ji jen distribuovali. Jinak souhlas, stravil jsem nad ni dloooouhe hodiny

[Václav "Darm" Novák]

Super :D Stejnou myš má spolubydla a těch samých klávesnic máme několik v práci. Obojí ergonomicky opravdu na úrovni, klávesnice příjemná a tichá.

[=^..^= AmigaPower®]

Víme jak to dělaj...

[the.max]

Na prvni pohled vypada celkem dobre, ma i 'muj enter'. na druhy pohled ma ale kratky mezernik a urcite bych se trefoval na vedlejsi klavesy (kterych je tam podezrele moc) proto mam Logitech DeLuxe 250 keyboard.

[Heron]

New Microsoft Windows Start Key™ to make the PC Vista Ready

ROFL. Ale jinak vypadá docela standardně, to je dobře.

[=^..^= AmigaPower®]

Já kupuju "sračky za kilo" po třech, když se nějaká vysype, prostě sáhnu po další a ta nefunkční se dá v případě potřeby s úspěchem vysprchovat. Když jsem tak čuměl na fotku tý tvojí, koukám, koukám, já mam klávesu navíc! Je mezi "-_" a "RShift" a je na ní napsáno "Macro", nevíte někdo na co je to dobrý?? PS: chválim velkej Enter.

[trekker.dk]

Klávesnici mám od té doby, co jsem si pořídil první počítač. Teď zrovna nakupuju jinou, aby bylo co připojit k routeru a nemuselo se šachovat s kabelama, tak jsem si rovnou prohlédl nabídku CzC. Když to porovnám s tou svojí prastarou, nenašel jsem nic, co by mi sedlo. Tak doufám, že mi tahle ještě pár let vydrží.

[Fluttershy, yay!]

Příloha:

• klavesnice_m.jpg (41166 bytů)

Jsem s tím sice otravný, ale nechceš...?

[kotyz]

Ty mam za skrini dve.

[kotyz]

A 4 dalsi, jim podobny. Nektery maji jeste DIN konektor, nektery maji uz "moderni" PS/2

[Aleš Kapica]

Já už bych jiné rozložení klávesnice než je např. u hp nx6125 nechtěl.Když jsem si vybíral nový notebook, bylo toto rozložení mým primárním požadavkem.

Po pravdě řečeno nechápu, proč se neumisťují klávesy pro pohyb na stránce podobným způsobem i na normálních klávesnicích. Fantastické je na tom totiž to, že takto umístěné klávesnice rapidně snižují potřebu práce s myší. Dlaň lze mít opřenou o okraj a přitom pohodlně pracovat prsty, takže zápětí není namáháno ( viz Syndrom karpálního tunelu - jedna z nejčastějších nemocí z povolání).

Palec řeší klávesy: pravý ALT, levý CTRL, šipka dolů a doleva; Ukazovák: Enter, závorky, lomítka, svislítko a šipka nahoru; Prostředník: Backspace, Delete, Home, Pg Up, Pg Down, End a šipka doprava. V případě potřeby lze zapojit i prsteník.

[kotyz]

Přílohy:

• K0806121836305142877783983298921.jpg (45415 bytů)
• K0806121838233702884424910507888.jpg (42983 bytů)
• K0806121841352032897044164229434.jpg (56357 bytů)

Ja mam klavesnici Logitech (spokojenost) a mys Genius (nespokojenost).

[Fluttershy, yay!]

Co je na té myši špatného? Docela se mi líbí a občas o ní uvažuju (občas se myš místo trackballu hodí) vedle nějakých A4techů a logitechů.

[kotyz]

Nevydrzi. Ze z ni slezla barva ani tolik nevadi, ale ze se naklapeci tlacitko neda naklapet uz trochu nasere. Sice sem to nikdy nepouzival, protoze to ani ve windows nic nedelalo (asi to chce nakej jejich ovladac), ale kdyz si za to zaplatim, chci aby to fungovalo. I sem ji rozebiral a cistil, kolecko se naklapelo, ale jak sem nasadil kryt zpatky tak to zas de jenom na jednu stranu. Proste ten material a zpracovani neni nijak extra kvalitni. Ale na takovy to bezny mysovani staci, jeste z ni nic neupadlo a porad jezdi. Ale priste chci neco co vydrzi vic.

[Fluttershy, yay!]

Hmmm... tak to si asi pořídím A4-Tech X6-70D (možná MD, nevím), to jsi mě nepotěšil (a dát pětikilo za obyčejnou, byť kvalitní a ergonomickou, myš od Logitechu se mi nechce).

[kotyz]

Dam i litr, ale musim si bejt jistej ze to za to stoji, ze vydrzi leta.

[houska]

cekal jsem ze se konecne zacne prodavatOptimus Maximus a stale nic :(

resp uz se prodava, ale za 1300 euro at si ji strcej vsak vy vite kam

[xxx]

Ty jo, ale dalsi verze je uz jak ze Star Treku.

[Fluttershy, yay!]

To je děs, to už raději (a levněji) tu mobilní "laserovou klávesnici", která je promítána na povrch.

[stativ]

Mrkni se na jeho příspěvky. Všechny jsou jeden a ten samý spam. Ale už jsem ho prásknul.

[stativ]

A já si říkal, proč mi to hází tu výjimku. Pro vysvětlení, odpovídal jsem na komentář pod spamem zrovna když byl spam smazán.

[David Watzke]

Jojo, sorry Je vážně chytrý spamovat pod blogpostem admina.

[#Tom]

Tak mě napadá, že dneska mají klávesnice kláves zbytečně moc. Neznáte někdo levnou klávesnici, která by byla dostupná v Česku a neměla numerický blok?

[PepaSFI]

já jsem v tomhle strašnej zpátečník, nemám rád přečudlíkování a "pokrok" za každou cenu. Takže klávesnice samsung před asi snad 8 nebo možná 10 rokama za 100 kč. Občas ji přejedu vysavačem, jednou jsem ji po částečné demontáži vysprchoval. Asi to bude potřebovat zas, občas nedomáčkne shift a někdy taky ř. Myš Genius, stáří podobné, cena asi 90 kč. Kuličková, až doslouží tak nevím co budu používat, ještě jsem neměl v ruce optickou která by tak hladce a příjemně fungovala. A čistit jsem ji musel za ty roky asi třikrát a jednou jsem jí umyl i karoserii, už byla fakt hnusná. Mám ji dost na citlivo, plochu přejedu jen pohybem zápěstí.

[ZZ9_plural]

Zaplat panbuh zase jeden rozumnejsi zapis, je uz pruda poslouchat jak tady hykate o tom, ze jste na strojarne omylem, skola je nespravedliva, ucitele mimo a latka naprosto nezajimava ... navzdory vsemu nosite ze skoly 4ky takze cemu se divit ze, kdyby jste na sobe na tomhle radeji pracoval, sorry ale mit na vysvedceni 3-4 z matiky a fusovat do programovani ...