Nula (mi) dělá někdy problémy

16.1.2014 14:56 | Přečteno: 2492× | matematika

Každý víme, že číslo 0 je potřeba -- vyjadřuje prázdnou krabici, účet, kde nejsou žádné peníze, venkovní teplotu nula stupňů apod. Na druhou stranu (mně) nula činí občas problémy. A právě o těchto potížích se rezepíšu.

Klasický problém -- dělení nulou

Všichni vím, že dělení nulou není definováno ("nemá smysl"). Zjednodušeně -- pokud se budeme bavit o zlomcích (racionálních číslech) -- nelze celek rozdělit na nula dílů. Nelze tudíž dělit nulou. Ale nabízí se otázka: Nemělo by být výsledkem dělení nulou spíš plus/minus nekonečno? To nechám k debatě.

Druhý problém: počet x index

Začněme příkladem: Dejme tomu, že píšeme program. A dejme tomu, že máme pole o deseti prvcích (tzn. počet prvků je deset). Ale jak to bude s indexy? Pokud píšeme v programovacím jazyku, který "čísluje od nuly", tak první prvek bude mít index nula a poslední prvek bude mít index 9.

Druhý příklad: Máme dva bity, které dokážou -- jak dobře vítě -- vyjádřit maximálně 4 různé hodnoty (počet). Jenomže tyto čtyři různé stavy se (často) vyjadřují tak, že první možnost má index 0 a poslední 3. A jsme zase u problému počet x index.

Počítaní s dny v týdnu

Příklad: máme nyní čtvrtek 16. 1. 2014 a je 14:30 hodin. V pátek 17. 1. v 14:30 uplyne jeden den (24 hodin), v sobotu 18. 1. v 14:30 uplynou dva dny, v neděli 19. 1. 2014 v 14:30 uplynou tři dny. Tzn. že dnešní den (16. 1. 2014) se chová jako "den nula". Uvádím to sem, protože mi dříve dělalo někdy potíže, zda se "den nula" započítává/nezapočítává do výpočtu data, kdy přičítáme x dnů k aktuálnímu datu.

Mimochodem: Den má 24 hodin, index první hodiny je 0 a indexem poslední hodiny dne je 23. Zase ta nula!

Závěr

Napsal jsem sem nejpalčivější problémy, které mám/měl jsem s nulou. Vím, že to není nic světaborného, ale já jsem si aspoň "utřídil myšlenky".

       

Komentáře

[chrono]

A ktoré nekonečno by to malo byť? Kladné alebo záporné? (problém je, že to môžu byť obe nekonečná, takže nemá zmysel, aby to bolo práve nekonečno ;) )

[Begleiter]

Jasně. Jediné, co by platilo, že absolutní hodnota výsledku je plus nekonečno.

[:::]

tak jednoduse to definovat nepujde, protoze pokud plati:

x / y = z

tak musi platit i:

z * y = x

Takze pokud by platilo:

5 / 0 = nekonecno

tak by muselo platit:

0 * nekonecno = 5

a to evidentne neplati, takze +- nekonecno vysledek byt nemuze.

Vysledek nekonecno plati jenom pro limitu pro y -> 0. Znaminko potom zavisi na tom jestli se priblizuje z leva nebo z prava.

[Begleiter]

Máš pravdu. Díky.

[prqek]

Problém je především v tom, že (pokud si dobře vzpomínám na hodiny matematické analýzy) nekonečno není číslo, nebo přinejmenším to není číslo ve stejném smyslu jako např. 5 nebo pi. Je to symbol, kterým se vyjadřuje, že něco roste nad všechny meze. Svým způsobem takové zjednodušení. Korektní formulce je spíš, že hodnota výrazu se blíží nekonečnu za nějakých podmínek, nikoli, že se výraz rovná nekonečnu. Možná se ale pletu, od doby, kdy jsem chodil na tu analýzu už uplynula dlouhá doba, třeba mě někdo znalejší opraví :)

[Begleiter]

plus/minus nekonečno jsou tzv. nevlastní reálná čísla.

[elenril]

Ono sice můžeš zavést takzvanou rozšířenou reálnou osu, kde budeš mít obsažená i nekonečna ale výsledná struktura už nemá spoustu hezkých vlastností reálných čísel, a proto se moc nepoužívá. A vůbec nekonečna jsou divná a je potřeba s nimi zacházet opatrně.

[pavlix]

O tom už jsem slyšel, to mi zní jako pojem na míru středoškolskému vzdělání.

[lertimir]

A o nekonečnu jaké magnitudy se v tom případě bavíš. aleph 0, aleph 1, Pokud se bavíš o zlomcích, tak jsi množině racionálních čísel o magnitudě aleph 0, když vezmeš reálná čísla tak máš magnitudu aleph 1.

[pavlix]

Zdá se mi, že to jsou nesouvisející pohledy na nekonečnost.

[lertimir]

No v podstatě máš pravdu, byla to tak trochu provokace. Nekonečno je hlavně pojem popisující velikost množiny. Včetně Bolzanova a Cantorova porovnávání různých nekonečných množin, ordinálních a kardinálních čísel a dalších konstruktů. Z hlediska číselné řady v podstatě nemá smysl, protože v přímém smyslu na ni není.

[pavlix]

Používá se v té souvislosti vůbec běžně pojem nekonečno?

[Begleiter]

že hodnota výrazu se blíží nekonečnu za nějakých podmínek, nikoli, že se výraz rovná nekonečnu.

Pokud jde o to "blížení", tak na to máme limitu. Tudíž limita výrazu se rovná...

[pavlix]

Matematické značení není zdaleka jednoznačné a jeho uživatelé se při něm zdaleka vždy neřídí obory a větami, se kterými pracují. To, že se limita výrazu rovná nekonečnu někdy vyjadřuje prostý růst nade všechny meze, jindy práci s rozšířenými reálnými čísly, záleží v jakém kontextu pracuje.

A kolikrát jsem slyšel ostřílené matematiky vydávat ze sebe docela sporná tvrzení. Na ostří nože (let the flame begin) je třeba popření tvrzení jedna děleno nulou se rovná jedna. Zatímco v přirozeném jazyce se zvýrazněné tvrzení skutečně považuje za nepravdivé, matematická logika to vůbec neměla jako tvrzení posuzovat. Jinak by totiž mohl člověk přijít s negací, že jedna děleno nulou je různé od jedné.

Ono se může říct, že je praktické používat kladné a záporné nekonečno jako čísla a rozšířit si tak obor aritmetických operací, jenže pak si člověk uvědomí, že je úplně stejně praktické zavést kladnou a zápornou nulu jejichž převrácenými hodnotami je právě kladné a záporné nekonečno. Vtip je v tom, že kladná a záporná nula pak nejsou co do vlastností identické, ale platí mezi nimi rovnost a stejně tak jsou si obě rovné s obyčejnou nulou.

Takže ani s tou praktičností se to nesmí přehnat a nakonec je kolikrát jednodušší používat prosté věty o reálných číslech.

[Martin Mareš]

Takže ani s tou praktičností se to nesmí přehnat a nakonec je kolikrát jednodušší používat prosté věty o reálných číslech.

Nebo si naopak reálná čísla rozšířit pořádně a vybudovat nestandardní analýzu se vším všudy :)

[pavlix]

Nebo :).

[Bedňa]

Nemáš pravdu. Pred rokmi som programoval program na prácu s bezierovými krivkami a narazil som práve na túto obmedzenosť dnešnej techniky

Vyriešil som to takto:

5 / (0+1) = 5

(0+1) x 5 = 5

Stačí si nulu posunúť do kladnej časti a zrazu to aj dnešné neschopné počítače zožerú.

Dá sa to riešiť aj pomocou komplexných čísiel, ale načo si to komplikovať.

[Sten]

To je přímo vynikající řešení, má to jen dvě drobné vady. Za prvé: 5 / (x + 1) není 5 / x a za druhé: 5 / x není 5 / (x + 1). Teoreticky jde o jednu vadu, ale považoval jsem ji za tak významnou, že jsem ji uvedl hned dvakrát.

[Bedňa]

To ako keď si posunieš fázu na generátore a povieš že to na osciloskope nevidíš správne. Je to správne a keď to chceš vidieť od nuly tak si spravíš ten posun. Musíš si to ošéfovať, však vieš že si spravil fázový posun.

[:::]

Pletes dohromady nasobeni a scitani. Precti si neco o algebraickych strukturach.

[Bedňa]

Tým sčítaním si to posunieš do kladnej, alebo zápornej roviny, podľa potreby. Výsledky si musíš ošetriť (dať nulu na nulu) a výsledok je "správny". Teda vlastne si si stanovil nejakú limitu, ktorá je nekonečno. Potom to ide ešte cez komplexné čísla kde si do imaginárnej hodnoty ukladáme delenec, je to transparentnejšie, ale komplikované na kód, rovnako potrebuje limitu. Nekonečno chápem ako pojem ktorý nemá reálnu hodnotu a keď s ním chcem počítať, tak si ju musím zvoliť. Spravidla sa dá dopracovať k "správnym" výsledkom, sú ešte faktory podľa ktorých voliť ten posuv, ako limit premennej a minimálny deliteľ.

[jas]

V tom by som ja az tak velky problem nevidel, limity by to fixli (staci, ze si za 0 zoberiem x, za inf zoberiem 5/x a pocitam limitu pre x -> 0).

Problem vidim skor v tom, ze delenie nulou aj v limitach dava lubovolne cislo k (k je konstanta). Staci limita (k/x)/(1/x) pre x -> inf.

Mimochodom, v C je vysledkom delenia nulou inf, akurat nie pre int, ale pre float. Dovody su tam snad zrejme.

[Sten]

Pouze pro kladný float. Pro záporný float je to -inf a pro 0 je to NaN.

[jas]

To suvisi s tymi zrejmymi dovodmi .

[pavlix]

Dovody su tam snad zrejme.

A jaké to prosím jsou?

[jas]

Konecna presnost desatinneho rozvoja? Tj. nemoznost rozlisit medzi nulou a skoro nulou (float sa snazi rezprezentovat realne cisla, kde to ide do lubovolnej presnosti). Keby to tak nebolo, tak by program skoncil na delenie nulou aj v pripade, kedy by sa nulou (ak by to boli realne cisla) nedelilo.

[pavlix]

Konecna presnost desatinneho rozvoja? Tj. nemoznost rozlisit medzi nulou a skoro nulou (float sa snazi rezprezentovat realne cisla, kde to ide do lubovolnej presnosti).

Čistě hypoteticky, jestliže tvrdíš, že nejde rozlišit malé kladné číslo od nuly, pak se dá předpokládat, že nepůjde rozlišit ani malé záporné. Rozumnou odpovědí na dělení po řadě malým záporným číslem, nulou, a malým kladným číslem je velké záporné číslo, NaN a velké kladné číslo. To mi nepřijde jako dobrý, natož zřejmý, důvod, proč vracet ve všech třech případech +INF, v prvním případě tedy nejvzdálenější možnou hodnotu od té správné.

Jestliže nám v nějakém výpočtu natolik nezáleží na přesnosti, že můžeme použít hodnotu nekonečně vzdálenou od správné, pak nevidím důvod, proč nepoužít třeba 42.

Keby to tak nebolo, tak by program skoncil na delenie nulou aj v pripade, kedy by sa nulou (ak by to boli realne cisla) nedelilo.

Ve chvíli, kdy malé kladné číslo degraduje na nulu, nevidím už smysl v dělení touto hodnotou, zvlášť pokud není ani možné rozlišit, zda se náhodou nejedná o záporné číslo degradované na nulu nebo čistou nulu.

[jas]

Az na to, ze float rozlisuje kladnu a zapornu nulu (resp. kladne male cislo degradovane nulu a zaporne male cislo degradovane na nulu).

[jas]

s/zaporne male cislo/zaporne cislo/

[pavlix]

Pak by ovšem nemělo dělení čistou nulou mít za výsledek nekonečno, jak znělo původní tvrzení.

[jas]

"Cista" nula je automaticky kladna, podobne ako "cista" 1, 2, 3, ....

Ak si narazal na to, ze vysledkom moze byt jeden prvok z mnoziny {inf, -inf, NaN}, tak ano, tvrdenie nebolo uplne formalne spravne (je nepresne, chyba kvantifikacia), ale to ani nebolo jej cielom a prirodzeny jazyk je natolko stedry, ze nepresne tvrdenia dovoluje.

[pavlix]

"Cista" nula je automaticky kladna, podobne ako "cista" 1, 2, 3, ....

Toto tvrzení je docela legrační v tom, že je ekvivalentní tvrzení, že je čistá nula (automaticky, ať už to znamená cokoli) záporná stejně jako čistá 1, 2, 3 nebo další. Nechat se zmást absencí znamenénka je začátečnická chyba. Čísla nezískávají matematické vlastnosti podle toho, jak se je zrovna člověk rozhodne zapisovat.

[jas]

Az na to, ze hovoris o niecom uplne inom. Ja som netvrdil, ze realizacia nuly ako realneho cisla je kladna. Tam zalezi od definicie a budem rad ak si podobne urazky o zmatani nechas pre seba.

Nula moze byt realizovana aj na inych mnozinach (napr. mnozina cisiel typu float ako to bolo v povodnej vete), kde sa podobne ako ine bezznamienkove cisla realizuje ako kladna nula.

Este existuje moznost, ze cista nula podla teba znamena nieco ine ako symbol nuly bez specifikovaneho znamienka, ale tazko sa operuje s pojmom, ktory nebol nikde definovany.

[lertimir]

Právě že je to opačně, z matematického pohledu není nula ani kladná a ani záporná. Právě v nule je rozdíl mezi množinou nezáporných a kladných čísel a záporných a nekladných čísel. To že programátoři nějakého kalkulu v počítači nedostatečně ošetřují (nebo případně nemohou ošetřovat) některé vlastnosti reálných/racionálních čísel z toho kalkulu nedělá matematickou pravdu. Jen je třeba při jeho používání mít na paměti jeho limitace.

Navíc z matematického pohledu vlastně "dělení" není. Nebo lépe řečeno není to elementární operace. Základní operace je "násobení" Ale pro operaci "násobení" máš nějaké pravidla, které všechny prvky v množině musí splňovat. Jednak jednoznačnost bijekce, tedy pro každé A a B existuje jednoznačný prvek množiny (součin A*B=C) na který bijekce směřuje. Pak existuje jednotkový prvek 1 takový, že pro každé A je bijekce A*1=A. Pak pro každý prvek množiny existuje inverzní prvek (pro každé A existuje jednoznačně A^(-1) takové, že A*(A^(-1))=1). "Dělení" A/B je "násobení" A s inverzním prvkem B^(-1). Plus, že platí pravidla asociace tedy (A*B)*C=A*(B*C). V téhle chvíli nemůžeš zařadit nulu 0 do množiny čisel s takhle definovanou operaci tak, aby se něco nerozbilo. K nule není možné mít inverzní prvek X takový, aby 0*X bylo 1. Pokud bych X nazval jako nekonečno a zařadil ho tam, rozbiji asociativní zákony. 5*(0*X) = 5, naproti tomu (5*0)*X= 0*X=1. Z pohledu takové grupové vlastnosti čísel není něco jako dělení, je pouze získání inverzního prvku a násobení tímto inverzním prvkem. Jestě více je vidět, že máme jen násobení, při počítání v modulární matematice.

Třeba když generuješ klíče pro RSA, tak na začátku máš prvočísla p,q uděláš z nich p*q jako modulus, kterým budeš dělit. A pak potřebuješ dvě čísla E a F takové, že jejich součin E*F=1 (mod ((p-1)*(q-1))) (Tedy F je inverzní prvek k E. F=E^-1 v modulu (mod ((p-1)*(q-1)).) Takže zvolíš E a vypočteš inverzní prvek třeba rozšířeným Euklidovým algoritmem

function inverse(a, n)
    t := 0;     newt := 1;    
    r := n;     newr := a;    
    while newr ≠ 0
        quotient := r div newr
        (t, newt) := (newt, t - quotient * newt) 
        (r, newr) := (newr, r - quotient * newr)
    if r > 1 then return "a is not invertible"
    if t < 0 then t := t + n
    return t

Příznačné je, že se jen násobí. Inverzní prvek k F je to samé F umocněné na správnou hodnotu. A pak následující součin této hodnoty s F dá celkový součin 1.

[jas]

Ale ja nedavam nule vlastnosti, ja ju realizujem v mnozine float, kde existuje prvok, ktory volam kladna nula a prvok, ktory volam zaporna nula, aby som ich mal ako rozlisit. Na inu nulu ju realizovat nemozem lebo v danej mnozine neexistuje. A presne to iste som vravel uz vyssie. Vysvetlovat elementarnu algebru skutocne nepotrebujem.

Tiez som nikde netvrdil, ze mnozina prvkov typu float tvori grupu s nasobenim alebo dokonca delenim. Podobne som nikde netvrdil, ze ta mnozina tvori monoid s delenim. Jedine, co totiz float skutocne potrebuje je uzavretost danej mnoziny cisel na delenie a tu tam docielili pridanim troch konstant. Takze jedine, co tak mozno tvrdim je, ze ta mnozina s operaciou delenia tvori grupoid.

Tvrdit, ze delenie nie je, mi pride absurdne. Ked uz, tak to standardne nie je matematicka operacia, kedze ta uz konecne aj vyzaduje nejaku vlastnost -- uzavretost mnoziny (a v tvojom prispevku argumentujes skor o tom, ze to nie je az grupova operacia). Delenie ako relacia je normalny matematicky objekt a jeho definicie mozu byt kadejake.

[pavlix]

Ale ja nedavam nule vlastnosti, ja ju realizujem v mnozine float, kde existuje prvok, ktory volam kladna nula a prvok, ktory volam zaporna nula

Dívám se na to, skutečně to vypadá, že IEEE 754 nezná realizaci nejdůležitějšího matematického čísla, o kterém celý tento článek je a tudíž musí nulu nějakým způsobem aproximovat a používá k tomu kladnou nulu, což je naopak hodnota, která žádnému reálnému číslu neodpovídá, ale společně se zápornou nulou je to hodnota nule nejbližší, pričemž ale volba kladné nuly nemá matematický důvod, nýbrž inženýrský, kdy častější je práce s kladnými čísly.

[pavlix]

Este existuje moznost, ze cista nula podla teba znamena nieco ine ako symbol nuly bez specifikovaneho znamienka, ale tazko sa operuje s pojmom, ktory nebol nikde definovany.

Mluvím o nule jakožto reálném čísle. Je to neutrální prvek pro operaci sčítání a už z definice není ani kladný ani záporný. Žádná jiná nula mezi reálnými čísly není. Zda si někdo definuje pošahaný standard, kde definuje některé operace tak, že neodpovídají matematickým pravidlům a zvyklostem, to se může stát. Příkladem budiž i různé definice operací modulo nad celými čísly, ačkoliv je matematikovi zřejmé, že se jedná o jednoduchou periodickou funkci.

[Martin Mareš]

Příkladem budiž i různé definice operací modulo nad celými čísly, ačkoliv je matematikovi zřejmé, že se jedná o jednoduchou periodickou funkci.

Tohle je docela zajímavá otázka :) Existuje víc způsobů, jak modulo definovat, které se pro nezáporná čísla shodnou, ale u záporných dělenců (modulenců?) dávají odlišné výsledky. (Případ, kdy je i dělitel záporný, s dovolením vynechám, ten je ještě divočejší.)

Nabízí se celočíselné dělení x/y s podílem d a zbytkem z definovat rovnicí x = dy+z. Ta má ovšem nekonečně mnoho řešení, takže si musíme vybrat, jak ji zjednoznačníme:

(1) Přidáme podmínku 0≤z>y. Tehdy pro x=-10, y=7 dostaneme x=-2, y=4;

(2) Řekneme, že d má být dolní celá část z x/y. To se shoduje s (1).

(3) Nebo řekneme, že d má být oříznutí x/y (odstranění necelé části, tedy zaokrouhlování k nule). Tehdy vyjde x=-1, y=-3.

Která definice je přirozenější? Tu první mají rádi algebraici, protože dává "hezké" zbytky. Tu třetí zase někdy preferují numerici, protože zaručuje vlastnosti typu (-x)/y = -(x/y).

[Chuck Nullis]

tak by muselo platit:

0 * nekonecno = 5

a to evidentne neplati, takze +- nekonecno vysledek byt nemuze.

S tou evidentností opatrně, protože 0 * ∞ je stejně jako ∞ - ∞ a 0 / 0 tzv. neurčitý výraz (viz google), pokud už ho připustíme, tak se nám bude rovnat libovolnému číslu (tedy i 5).

[Kvakor]

V normě IEEE 754 (což je norma pro čísla v plovoucí řádové čárce) je to definované tak, že "normálních" operací je tam stejné znaménko, jako kdyby vyšla konečná čísla (nebo, z matematického pohledu, kdyby se to bralo jako limita), s vyjímkou "nesmyslných" operací, kdy se nekonečna scítají či odčítajne, případně když se násobí nebo dělí nazájem nekonečna a nuly (které mohou být jak kladné, tak záporné). To pak vyjde NaN ("not a number").

[pc2005]

Čekal jsem; +1;

[xkucf03]

To záleží, jestli je ta nula kladná nebo záporná, ne?

[PepaSFI]

krásná ukázka toho jak mít chaos v nulách byl přelom tisíciletí. Většina lidí za ten zlom považovala přechod 1999-2000 protože to bylo takový hezký. Ale ve skutečnosti byl začátek nového tisíciletí až 2000-2001. V tomhle případě tam zas ta problémová nula chybí, nebyl žádný rok 0. Teda on nebyl ani žádný rok 1 ale to už je jen byrokratická formalita, náš kalendář a vlastně i ten předchozí byl zaveden mnohem později než je jeho teoretický začátek.

[Begleiter]

Díky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale ve skutečnosti byl začátek nového tisíciletí až 2000-2001

Ani jeden z tech zacatku neni o neco vic 'skutecny', to zavisi jen na konvenci. Pokud jsi tradicionalista a pracujes se dvema oddelenymi letopocty cislujici roky prirozenymi cisly bez nuly, pak ma smysl zacinat tisicileti rokem 2001, pokud jsi modernista a pouzivas jedno cislovani celymi cisly (astronomicke cislovani roku, pouzivane tez v ISO 8601), pak rok 0 mas definovany (je to rok 1 BCE) a je prirozene zacinat tisicileti rokem 2000.

[PepaSFI]

pro tenhle případ je asi správnější počítat podle běžného takzvaného občanského kalendáře. Většinu lidí asi moc nezajímá že je víc způsobů počítání, hlavně že je co slavit. Zvláštní je že lidi obvykle chápou že první desítka jsou čísla 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10, druhá desítka 11 12 a tak dále. U stovek už to vázne, ten optický efekt 99-100 už je mocnější. A u tisícovek už to vůbec není jednoduchý. Každý sice chápe že 999 korun není tisícovka, že tu druhou načneš až máš 1001 v kešeni ale to datum je prostě nevyvratitelný. Ale to už je jedno, to další už nás svrbět nemusí.

[Josef Kufner]

Nejlepší jsou tlačítka některých výtahů: -2, -1, 1, 2, 3,… Tam naopak má nula naprosto jasné místo – přízemí.

[Begleiter]

Ano, jasně. Díky.

[Jirka]

Tady bych to viděl na problém patro / podlaží.

[xkucf03]

+1 a na tom je vidět, jak je dementní to počítat na podlaží (to by bylo 1. nadzemní podlaží, 1. podzemní, ale nula nikde). Za lepší považuji 1 = 1. patro, 0 = přízemí…

[PepaSFI]

v Třebíči v nemocnici je jedna budova která se na první pohled tváří jako dvoupatrová, tedy přízemí a dvě patra navrch. Jenže tam jsou ještě tuším že 2 podzemní a výtah je značený od nejnižšího. Takže to přízemí je vlastně třetí. Jdete navštívit pacienta který vzkázal že leží v 1. patře, hlavu plnou starostí co s ním je, ve výtahu bezmyšlenkovitě stisknete 1. a divíte se že reprák hlásí 2. poschodí, 1. poschodí, sakra to je hnusná chodba, dyť to vede někam do kotelny nebo co! Pacient samozřejmě leží ve čtvrtým. Jo a aby to bylo veselejší, v těch patrech jsou dvě samostatná oddělení, symetricky od výtahu na obě strany a v tom prvním, tedy čtvrtém poschodí je interna. Teda vlastně dvě. V obou polovinách.

[Josef Kufner]

Takovéhle potíže jsou jen u budov postavených v prudkém kopci. Tam to přízemí může být občas poněkud nejasné.

Ale tohle bych viděl na reklamaci výtahu. To je prostě rozbitý.

[Václav "Darm" Novák]

V práci máme číslování podle podlaží, takže -1 (podzemí), 1 (přízemí, první podlaží), 2, atd. Lidi na číslování podle podlaží nejsou moc zvyklí, takže občas celkem dlouho zíraj na tlačítka a hledaj nulu nebo P. V druhým baráku, který je na svahu, je to ještě lepší. Východ je -1

[xkucf03]

A co teprve budovy, které jsou ve svahu a mají dva vchody

[Bystroushaak]

v Třebíči v nemocnici je jedna budova která se na první pohled tváří jako dvoupatrová, tedy přízemí a dvě patra navrch. Jenže tam jsou ještě tuším že 2 podzemní a výtah je značený od nejnižšího. Takže to přízemí je vlastně třetí.

Haha. Kdo z vás byl v O2 na Olšanské*? Ta budova je něco jako Nádraží Perdido - jsem skálopevně přesvědčený, že architekt musel být sofistikovaným způsobem šílený.

Kulaté chodby bych ještě dal, ale že když člověk vyjede do pátého patra, popojde pár metrů k druhému výtahu a zjistí, že je v šestém, to už ne. Prvně jsem si myslel, že je to jen blbé značení, ale celý problém je ještě zákeřnější - uprostřed budovy je věž, která má jiné číslování pater.

Měl jsem to štěstí, že jsem byl odborně proveden přes různé zařízení, které tam telefonika provozuje. Podíval jsem se do rozvoden, na DSLAMy, viděl jsem kudy jdou do Čech televize. Škoda že se to nedá vidět nikde na internetu. Nemyslím ty naleštěné huaweie, které jsou občas vidět na fotkách, ale ty spoře oděné temné komunistické místnosti ještě z dob telekomu, kde si bzučí podivná a omšelá zařízení. Úžasný zážitek, desítky a stovky různých místností s falešným stropem, plné blikajících a hučích strojů, spojené naprosto chaoticky rozmístěnými dveřmi, chodbami a chodbičkami. Cestou jsme překračovali kostry zbloudilých nováčků, kteří si nenašli cestu ven a umřeli hladem.

Když jsem byl pak z prohlídky propuštěn, tak jsem se ztratil ve veřejnější části někde u kulatého rohu a trvalo mi asi čtvrt hodiny se vymotat ven.

*To je taková ta budova, která se podobá imperiálnímu křižníku.

[Prdík]

Naopak. To maji spravne. -1..prvni podzemni podlazi, +1..prvni nadzemni.

[Josef Kufner]

… A mezi nimi je přízemí.

A vůbec. Kdo by jezdil výtahem, jehož čudlíky netvoří lineární prostor? Vždyť by ještě mohl špatně odbočit!

[Prdík]

Kdepak 1.nadzemní = přízemí :) A co na to výtahy pater noster? Taková diskriminace :)

[Josef Kufner]

Přízemí není nad zemí, ale na zemi.

Pater noster má číslování úplně stejné. Jen má méně tlačítek.

[Sten]

1. nadzemní podlaží = přízemí. 1. parto = 2. nadzemní podlaží.

Aneb bordel s nulou je i v architektuře

[xkucf03]

To záleží, kde se pohybuješ – v ČR je snad normální to počítat na přízemí, 1. patro, 2. patro, ne?

[pavlix]

Popravdě řečeno je pojem první nadzemní podlaží jednoznačnější. Možná proto jsem se s tím setkal v souvislosti s pojištěním domácnosti.

[David Jaša]

V oboru ne, tam se jede na podlaží. Nějaká skripta, vzorový výkres nebo technickou zprávu by nemuselo být těžké vygůglit, chceš-li si to ověřit sám.

[Dusan]

V Technickej projektovej dokumentácii sa označujú jednotlivé podlažia

1.N.P., 2.N.P., 1.P.P., ....... (Nadzemné/podzemné podlažie)

 

 

Pričom v domoch sa bežne používa označovanie

1.N.P.= prízemie alebo 0

2.N.P.= 1

1.P.P.= pivnica, -1

[Michal Kubeček]

Nejen nula je diskriminovaná, zrovna dnes jsem letěl letadlem, ve kterém byly řady číslované … 10, 11, 12, 14, 15, … :-)

[Sten]

Nj, Boeing. Ještě to mohli mít 10, 11, 12, 12a, 14, 15

Jinak v Číně často chybí nejen 13, ale i 4, 14 a vůbec všechny čísla se čtyřkou a přízemí se označuje -1 nebo G

[Michal Kubeček]

Ne, Bombardier CRJ900.

[gsnak]

Dostal jednou tolik jablek == Dostal dvakrát tolik jablek

[gr1m]

tady bych to svedl na

"jednou tolik" => sčítání, tj k původnímu množství se přičte ještě jednou to samé množství

"dvakrát tolik" => násobení, tj původní množství vynásobíme dvěma.

Smysl pak nemá "dostal jedenkrát tolik jablek"

[:::]

"jednou" a "jedenkrat" je to stejny. Oboji znamena nasobeni.

Spis bych to videl tak ze prvne se to pouzivalo jako "prihod jeste jednou tolik a jsme dohodnuti". Potom to nekdo nespravne zacal pouzivat bez "prihod" a rozsirilo se to.

[otula]

Potom to nekdo nespravne zacal pouzivat bez "prihod" a rozsirilo se to.

Podstatným není slůvko „přihoď“, nýbrž „ještě“ (jako příklad může být například „Svez mne ještě jednou. Uvidím tě ještě někdy? Vezmu si ještě 3…“

[:::]

"prihod" a "jeste" jsou synonyma - aspon v ty vete kterou jsem dal jako priklad

[otula]

Zopakuji, co jsem citoval, čili nač jsem reagoval:

Potom to nekdo nespravne zacal pouzivat bez "prihod" a rozsirilo se to.

Co je nesprávného na tom, když někdo použije vazbu „ještě jednou tolik“?

[:::]

jak rikam, v ty vete jsou to synonyma takze musis vyhodit obe.

Vety "jeste jednou tolik", "prihod jednou tolik", a "prihod jeste jednou tolik" maji vsechny stejny vyznam.

[otula]

V původním příspěvku píšeš, že jeste jednou tolik je nesprávně, teď tvrdíš, že to má stejný význam jako prihod jeste jednou tolik, které je správně. Možná by sis měl promyslet, cos vlastně chtěl říct.

[:::]

Jasne, napsal jsem 'bez "prihod"', ale myslel jsem 'bez "prihod jeste"'.

Takze ta veta nebyla uplne presna, ale kazdymu kdo ma IQ vetsi nez sklenicka vody doslo co je tim mysleny

[otula]

Odpusť si přiblblé urážky ad hominem. Především jsi vymyslel hloupý příklad, z nějž jsi odstranil sloveso, které ve větě zůstat musí a s problémem nesouvisí (ve tvém případě souvisí jen čirou náhodou), protože udává děj, nikoliv množství.

[:::]

Odpusť si přiblblé urážky ad hominem.

Precti si definici Ad hominem:

... argument is rejected on the basis of some irrelevant fact about the author ...

V tomhle pripade to neni aplikovatelny, protoze:

1. Nemas zadnej argument

2. I kdybys mel tak to ze nechapes psanej text je v diskuzi o "vete" velice relevantni.

Především jsi vymyslel hloupý příklad, z nějž jsi odstranil sloveso, které ve větě zůstat musí a s problémem nesouvisí (ve tvém případě souvisí jen čirou náhodou), protože udává děj, nikoliv množství.

Cetls vubec co jsem napsal? Jasne ze tam to sloveso zustat musi, kdyt to tady opakuju jak kolovrat.

To sloveso "prihod"/"pridej"/whatever je tam ta podstatna cast, ktera oznacuje SCITANI. Bez neho tam zustane "jednou" coz je NASOBENI.

[otula]

Aha, takže tys to myslel tak, že lidé přestali ve větách o množství používat slovesa určující, co se s daným množstvím má udělat. Hm… Co se tady člověk nedozví… Proč ale potom píšeš takovéto nepravdivé a zcela off topic úvahy?

[:::]

Aha, takže tys to myslel tak, že lidé přestali ve větách o množství používat slovesa určující, co se s daným množstvím má udělat.

V podstate jo. V beznym jazyce se casto nektery casti vety nevyslovujou, protoze jsou jasny. Dobrej priklad jsou treba zajmena v cestine.

Hm… Co se tady člověk nedozví… Proč ale potom píšeš takovéto nepravdivé a zcela off topic úvahy?

Prvni prispevek ve vlakne je "Dostal jednou tolik jablek == Dostal dvakrát tolik jablek", takze off-topic urcite nejsem.

A pokud jde o pravdivost, tak tohle je moje teorie jak to vzniklo a myslim ze je pravdepodobna. Pokud mas nejaky argumenty proti tak prosim prestan prskat a uved je!

[pavlix]

Legrační je, že dostal jsem jednou tolik už je taková zkomolenina, že když to doplníš tím ještě, které za normálních okolností zdůrazňuje to zdvojení, ve skutečnosti se ta věta vyjasní přesně opačným směrem, protože dostal jsem ještě jednou tolik znamená, že jsem tentokráte dostal pouze to stejné množství co minule, nikoliv že jsem dostal dvojnásobek, což je idiomatický (či idiotský) význam jednou tolik, o kterém je tu řeč.

[:::]

IMHO veta "dostal jsem jeste jednou tolik" je nejednoznacna a muze tim byt mysleno i "dostal jsem jeste dvakrat tolik [co minule]"

[pavlix]

Já osobně bych ji interpretoval jako stejné množství, co minule, ale nejednoznačnost nemůžu jednoznačně popřít :).

[:::]

Jeste abych to upresnil, tak se nemusi vypustit jenom sloveso, ale klidne jiny slovo ktery tam oznacuje to scitani.

Napr. uvazujme tuhle fiktivni konverzaci dvou fiktivnich lidi A a B (jakakoli podobnost se skutecnosti je neumyslna a nahodna):

--------

A: Tak jsem vcera videl jak otula sel parkem. Vyskocil tam na nej Bully a otula dostal nakladacku.

B: se nedivim...

A: Dneska se parku radsi vyhnul, ale Bully na nej cekal jinde. Kdyz vyskocil tak otulak zacal utikat jak mala holka.

B: A utekl?

A: Co myslis? Po dostizeni [Bullym] dostal [otula nalozeno vic o] jednou tolik [co vcera].

--------

Veci v hranatych zavorkach nejsou vyslovene.

[Kvakor]

Indexování od nuly je v Céčku (a podbných jazycích) z důvodů pointerové aritmetiky, kde pole a ukazatele jedno jsou a index pole je to samé, jako když by se hodnota přičětla k uzkazateli - máme-li např. ukazatel (třeba na int *) p a indexovou proměnnou (třeba int) i, tak *(p + i) je ekvivalentní p[i]. I pro překladač je výhodné indexovat od nuly, protože instrukce pro indexaci a adresaci se také počítají a adresují od nuly.

Mimo toho má číslování od nuly výhodu třeba v jednodušší inicializaci (stačí vynulovat a nemusí se řešit, kam nacpat jedničky) a jednoduším testováním konce cyklu nebo hranice pole (stačí je menší namísto je menši nebo rovno). Také je výhodné, že stačí jedna hodnota jak pro alokaci, tak pro hranici (alokujeme N-prvkové pole, procgházíme od nuly doku je index menší než N).

[Josef Kufner]

Ono také jde o to, že při číslování od nuly ti indexy tvoří lineární prostor, což přináší kopec příjemných vlastností, které se hodí při jakékoliv složitější manipulaci s nimi. Například přepočet souřadnic vícerozměrného pole uloženého v jednorozměrném se značně zjednoduší.

[pc2005]

Přesně tak, kdo někdy ručně implementoval 2+D pole (poprvé v pascalu ... ), tak ví proč se čísluje od nuly.

[deda.jabko]

Indexování od nuly je v Céčku (a podbných jazycích) z důvodů pointerové aritmetiky, kde pole a ukazatele jedno jsou a index pole je to samé

Mozna to vsechno je uplne jinak

[Kvakor]

První část tvrzení (o tom, že počítání od nuly ušetří minimálně jednu instrukci odečítající jedničku, tudíž program poběží rychleji) je zhruba to, co jsem popsal výš, ale ten zbytek mi připadá trochu přitažený za vlasy, obzvlášť to tvrzení, že argumenty pro počítání od nuly jsou "hippie voodoo nonsense"

[pc2005]

Mě přijde tedy mnohem jednodušší vysvětlení, že první programy dělali návrháři elektroniky a n-bitová sběrnice prostě pojme hodnoty samá log. nula až samá log. jedička a jen někdo kdo má hodně volnýho času by to konvertoval jinak než "000000" → 0 a "111111" → 63. Při převodu pomocí mocninných řádů by musel stejně počítat od nuly, při rotacích a posuvech (=dělení 2) nebo sériovém násobení (vlastně add pokud je na daném bitu "1" a shift) by se pak zbláznil .

Céčko pak jako low level jazyk muselo být prostě kompatibilní hw nebo pomalé. Matlab a ostatní high level jazyky jsou v pohodě, protože jsou stejně high level.

[Ivorne]

Já měl během tohohle semestru takovu nalejvárnu, že jsem se pro zejdnodušení naučil označovat prvky jako: nultý, první, druhý, třetí etc. Překvapivě brzo si na to člověk zvykne a brzy mu to připadá úplně přirozené. Jako je trochu matoucí, když někomu vykládáte o prvním prvku a takže myslíte vlastně druhý, ale překvapivě tenhle přístup zjednodušuje spoustu problémů.

Stačilo by předělat význam řadových číslovek (aby to bylo: nultý, první, druhý, třetí...) a většina (možná všechny) těchto problémů by se vyřešila .

[w4rr10r]

Překvapivě brzo si na to člověk zvykne a brzy mu to připadá úplně přirozené. Jako je trochu matoucí, když někomu vykládáte o prvním prvku a takže myslíte vlastně druhý, ale překvapivě tenhle přístup zjednodušuje spoustu problémů.

...dokud nemusí dělat v Matlabu.

[mirefek]

Jo, to me taky napadlo, ale neodhodlal jsem se k tomu Ale kazdopadne v ordinalech jedine takove cislovani dava smysl.

Co se tyce ne zcela sikovne zvoleneho matematickeho jazyka jeste uvedu skladani funkci -- definovat ze funkce f*g znamena "nejdriv proved g a az pak f" je znacne protiintuitivni. A pritom jediny duvod tohoto skladani je prefixovy zapis funkci. Takze funkcnim resenim by mohlo byt psat vsechny funkce postfixove (a skladat intuitivne) -- tedy x sin^2 + x cos^2 = 1 Vidite, jak postfixova notace "sin^2" dava mnohem lepsi smysl

[JS1]

Akorat v postfixu by to bylo spis:

x sin 2 ^ x cos 2 ^ +

coz mi moc intuitivnejsi neprijde...

[lertimir]

Před 20 lety jsem nějakou dobu používal HP kalkulátory s reverzní polskou logikou a bylo to velmi efektivní, ale rozhodně bych to jako intuitivní nenazval.

[pavlix]

Tak zvyklost tu intuitivitu trochu kazí. Ale vzhledem ke zkušenostem s doučováním bych rád vyslovil domněnku, že nebýt té zvyklosti, mohla by reverzní polská být mnohem intuitivnější než dnes rozšířený způsob.

[JS1]

Nesouhlasim. Mam zkusenost jak s prefixovou (Lisp) tak postfixovou (Forth) notaci, a musim uznat, ze infix je skutecne jako stredni cesta casto nejcitelnejsi. Cela ta vec je v zavorkach - postfix jich ma prilis malo, prefix zase prilis moc. Infix je takove optimum hezky uprostred.

[lertimir]

Také nesouhlasím. V reverzní polské jsem musel pořád v paměti, co je ve skutečnosti v registrech a mezi čím provádím operaci (např. +). infix jasně mi řekne vlevo je jeden člen vpravo druhý a operace mezi nimi provede nějakou akci. Je to lehce vidět. V RPL když vidím + tak v podstatě netuším, co to fakticky sčítám, dokud neprojdu celý výraz. A díky tomu, že RPL v podstatě nepotřebuje závorky, Jen data šoupe nahoru a dolu v registrech tak to bylo vždy dobrodružství a intelektuální cvičení. A poněkud podobná argumentace jako pro preferenci infixu u dvouoperandových operátoru by se dala použít i pro prefixovou notaci funkcí (jednooperandových opreátorů). Mám-li sin(x^2)+cos(x^2) tak sčítám sin a cos a až potom se dívám z jaké hodnoty sin a cos je spočte.

[mirefek]

Tak ja nemam nic proti infixu -- povazuji x+y za prirozene a nechal bych to. Ostatne to chapu jako "na x proved funkci (+y)". Stejne tak sin^2. Ale to prevracene poradi skladani funkci je jen diky tem prefixovym funkcim jako je sin. Z toho se to pak rozsiruje na homomorfismy a podobna abstraktni zobrazeni, ktera nemaji zazity symbol, ale presto je jejich skladani (v grupach, kategoriich) nelogicky prevracene. No uznejte, kdyz si v teorii kategorii clovek precte "Pro sipku f: A->B a morfismus g: B->C existuje slozeny morfismus, ktery budeme znacit g*f", tak to je na hlavu postavene. A koren tehle prekerii je v prefixu

[Xerces]

Když už jsi zmínil ty datumy, tak třeba 15.1. o půlnoci. Kdy to je? Je to v 0:00 ze 14tého na 15tého nebo v 0:00 z 15tého na 16tého?

[Gilhad]

Proto je odlišuju jako ranní půlnoc a večerní půlnoc daného dne :)

[w4rr10r]

Není ono jenom max. 23:59? Pak by byla půlnoc vždy na začátku dne, ale IMHO se to v konverzaci myslí vždy naopak.

[pavlix]

Nejvtipnější systém je anglický dvanáctihodinový.

[Begleiter]

Teda, ty mi dáváš. Na to, ať radši odpoví někdo fundovanější.

[Jakub Lucký]

I see your problem and raise you mine:

Podle zákona (z hlavy nevím kterého) je člověk považován za 15letého den po dni jeho narozenin

[Michal Kubeček]

To celkem dává smysl - prostě první den, který je celý v příslušném časovém intervalu (aby nebylo potřeba řešit čas narození). Otázka ovšem je, jestli by se v tom případě neměla zohlednit i časová zóna, ve které se dotyčný narodil, protože pokud se třeba někdo narodil brzy ráno v Austrálii, měl by mít správně (u nás) narozeniny o den dříve, než kdyby se narodil ve stejný (lokální) čas u nás. :-)

[Josef Kufner]

Zaokrouhlení probíhá při zápisu data narození do dokladů. Při práci s datem už časová pásma nehrají roli. Ftipné by ale mohlo být, kdyby ten dotyčný sednul na letadlo a popoletěl správným směrem. To by pak mohl být chvíli plnoletý a pak chvíli ne a pak zas jo.

[Miriam]

mno tak podle zákona je kapitola sama od sebe, každé právní odvětví má jiné počítání času. Někde je měsíc pevně daný jako 30 dnů, někde se bere normální délka, do toho materiální lhůty, procesní lhůty, subjektivní lhůty, objektivní lhůty a když se to pěkně zamíchá, soudy rozhodují o případech, které už rozhodovat nemohou.

[Ondra]

a vite treba, ze rok 0 nikdy nebyl? :)

[manasekp]

1-1=0 (afaik)

[pavlix]

Pokud počítáš s roky, tak:

1 - 1 = 1 BCE

Takže podle tvé interpretace by rok -27 byl vlastně 28 BCE.

[pavlix]

A to do toho ještě nemotáme jaké století bylo před prvním stoletím ;).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Takže podle tvé interpretace by rok -27 byl vlastně 28 BCE. Takže podle tvé interpretace by rok -27 byl vlastně 28 BCE.

Ano, to je obvykly zpusob jak cislovat roky celymi cisly (astronomicke cislovani roku, pouzivane tez v ISO 8601).

[pavlix]

Jo díky, to je docela hezký způsob.

[PepaSFI]

samozřejmě, však to taky kousek výš píšu. Náš kalendář zvaný Gregoriánský vychází z římského Juliánského kalendáře, respektive z jeho křesťanské úpravy. Jenže ta vznikla až v roce 525. Takže náš kalendář nikdy žádný rok 0 neměl ani prakticky ani teoreticky protože jeho imaginární začátek byl vymyšlen jako rok 1.

[pavlix]

Jo, to je další věc, která v tom dělá bordel :).

[Kvakor]

Proto když se odkazuje na data před platností kalendáře, tak se musí nějak dodefinovat, pak se takovému kalendáři říká proleptický (např. většina programovacích jazyků používá proleptický gregoriánský kalendář).

Osobně mi připadá, že je v těch všech kalendářích šílený zmatek, hlavně ohledně roku nula (pokud vůbec rok nula je tím kterým kalendářem definovaný), snad až na tzv. holocénový letopočet, který to elegantě řeší tím, že se počítá od konce poslední doby ledové, tj. od roku 10 000 př.n.l. Tam se rok nula řešit nemusí, protože je vychytrale odsunut do doby, kdy se stejně na rok přesně datovat nedá

[kouzer]

K tomu dělení nulou:

Pokud dělíme číslo A čím dál nižším číslem, pak bychom měli dostat čím dál větší hodnotu výsledku. Takže teoreticky by A/0 bylo zmíněné nekonečno.

Naopak, pokud převedeme dělaní na odčítání, tak je hned vidět v čem je háček:

12/4=3 : 12-4=8 --> 8-4=4 --> 4-4=0, pak opačně 4+4+4=12

Pro nulu:

12-0 by tedy mělo být nekonečno (viz první předpoklad), ale pokud nekonečněkrát sečteme nulu, tak výsledek nikdy nebude 12 ani jiné číslo A, ale vždy nula.

[chrono]

Problém je, že keď sa k tej nule približujeme zo zápornej strany, dostaneme iný výsledok, ako pre kladné čísla.

[Kvakor]

Limity, které vycházejí různě podle toho, z jaké strany se k nim blížíme, se běžně vyskytují u lomených funkcí, asi nejjednodušší příklad je převrácená hodnota 1/x, kde při přiblížení k nule zleva (tj. ze záporné strany) je limita mínus nekonečno, ale z pravé (kladné) strany je to plus nekonečno (viz graf). Proto nula nemá definovanou převrácenou hodnotu.

[pavlix]

venkovní teplotu nula stupňů apod.

Nulová venkovní teplota je jen lidský výmysl, stupnice je umístěná podle bodu mrazu, nikoliv podle fyzikální nuly.

Nemělo by být výsledkem dělení nulou spíš plus/minus nekonečno?

Otázka je zároveň i odpovědí. Vzhledem k tomu, že různými cestami dospěješ k různým výsledkům, nelze převrácenou hodnotu nuly dodefinovat ani na základě limity.

A dejme tomu, že máme pole o deseti prvcích (tzn. počet prvků je deset). Ale jak to bude s indexy?

Indexy pole v programovacím jazyce jsou definovány buď jeho specifikací nebo specifikace umožňuje definovat je v programu. Ve výsledném kompilovaném programu jsou myšlené indexy nezajímavé, důležitý je offset (tedy vzdálenost prvku od paměťové adresy pole) a ten je u prvního prvku klasického pole nulový. Stejnětak offset prvního prvku strukturovaného typu je nula, pokud neobsahuje nějaká skrytá data, což třeba standard C neumožňuje.

Vím, že to není nic světaborného, ale já jsem si aspoň "utřídil myšlenky".

Utřiďování myšlenek je fajn. Můžu přidat něco za sebe...

Tak jako prvky pole, podobně fungují i posloupnosti v matematice. Číslování od jedné způsobí to, že aritmetická posloupnost má a_n = a_1 + (n - 1) d a geometrická posloupnost a_n = a_1 + q ^ (n - 1), zatímco při počítání od nuly odpadnu jednotkové posuny.

[citanus]

nulitu na vas na vsechny : D http://en.m.wikipedia.org/wiki/Transreal_arithmetic

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Bezvadná debata, další divná věc je v geometrii: Úsečka je tvořená bodama a má nulovou plochu, zatímco plocha je taky tvořená bodama a plochu nulovou nemá.

Zřejmě když začnu body sčítat, tak se najednou nafouknou...

On ten přechod mezi světem idejí a světem matérie dělá občas psí kusy (což se mi ovšem líbí).

[Gilhad]

Další divná věc v aritmetice - když sečtu dvě stejná čísla, tak dostanu číslo jiné.

Bod překvapivě nemá ani délku a přitom úsečka tvořená body délku má - to se ty body najednou nějak natáhnou?

No překvapivě když máte těch bodů nekonečno, tak se to dohromady může chovat trochu jinak, než když jich máte jen pár.

[repli]

Součet dvou stejných čísel, že by měl být jiné číslo? A co třeba 0 + 0... To je překvapivě 0 :D

[Kvakor]

Nula, resp. nulový prvek, je definován právě tak, že když ho sečtete (nebo odečtete) s čímkoliv, dostanete to samé. Podobné je to s jedničkou, ale pro násobení/dělení.

[Josef Kufner]

Je to neutrální prvek, aby se to právě nepletlo s nulou, jedničkou, nulovým vektorem, jednotkovou maticí a podobnýma zvířátkama.

[pavlix]

To se nějak vylučuje?

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Další divná věc v aritmetice - když sečtu dvě stejná čísla, tak dostanu číslo jiné.

No ale tady nejde o změnu kvantity ale změnu kvality! Změnu dimenze (2D, 3D).

No překvapivě když máte těch bodů nekonečno, tak se to dohromady může chovat trochu jinak, než když jich máte jen pár.

A jsme u toho - spojením jedné kvalitu s úplně jinou kvalitou dostávám kvalitu třetí. Tj. z bodu aplikací nekonečna dostanu plochu. Co mě k tomu opravňuje se ale už nevysvětlí.

[petr_p]

Je to, jako když vzdálenost mezi 0 a 1 je 1, ale přitom se mezi ně vejde nekonečno mnoho reálných čísel. Plocha ani délka není o počtu bodů, ale o jejich vzdálenostech.

Ale jinak ano, ve skutečném světě něco jako nulová velikost neexistuje. Každý předmět má nenulovou velikost. Vždy ho můžeme ještě o něco zmenšit, aniž bychom ho smrskli na nulu. Jenže pak do toho vleze kvantová fyzika, která řekne, že vlastně nevíme, kde předmět začíná a kde končí, že jen máme funkci, která udává pravděpodobnost, s jakou předmět do dané souřadnice prostoru zasahuje.

[jj]

Nekonečna jsou obecně trochu strašidelná část matematiky. Georg Cantor z toho skončil v sanatoriu...

Klíčové je, jestli se dá najít jednoznačné zobrazení mezi prvky nekonečných množin A a B. Pokud ano, tak se obě nekonečna prohlásí za stejně mohutná.

Tak se třeba dá ukázat, že nekonečno celých čísel je "menší" než nekonečno bodů na přímce (kontinuum).

To co je podivné, je že existuje A~B mezi přímkou a rovinou. Jinými slovy, že 2D nekonečno a 3D nekonečno jsou už "stejně velká". Dokonce existuje spojité zobrazení z přímky na rovinu (zpátky ne).

Fraktální útvary mívají často dimenzi mezi 1 a 2 (to číslo lze určit přesně!) a pak už mají nekonečnou délku, ale ještě nulovou plochu.

A spousta jiných kouzel se ukrývá v téhle trochu umělé teorii...

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Pozoruhodné a fascinující... Chtělo by to lepší matematiky do škol, aby se vě školách méně biflovalo a více přemýšlelo

[pavlix]

To zní až utopicky :).

[Michal Kubeček]

Fraktální útvary mívají často dimenzi mezi 1 a 2

Pak je ale potřeba upřesnit, že je řeč o Hausdorffově dimenzi, ne o topologické dimenzi.

pak už mají nekonečnou délku, ale ještě nulovou plochu.

Což je ovšem možné i při Hausdorffově dimenzi rovné jedné nebo dvěma.

[jj]

To jo.

[Kvakor]

Jedna z definic fraktálů je právě ta, že jejich Hausdorffova (resp. Hausdorffova-Besikovičova) dimenze je ostře větší než jejich dimenze topologická (tj. ta "normální").

Což vede k zajímavým útvarům, jako útvar s konečnou plochou, ale nekonečným obvodem (což vede k problému s délkou pobřeží), případně s konečným (zabraným) objemem, ale nekonečným povrchem.

Nicméně to není nic proti tělesu zvanému Gabrielův roh (případně, dle svého objevitele, Torricelliho trumpeta), které ani není fraktál, nicméně i přes to, že má nekonečně velkou plochu, ho můžete nabarvit konečným množstvím barvy .

[Šangala]

Děti stresuji/bavím Möbiovou páskou, udělám si 0.5 až 1m z papíru šířky ≈3cm (minimálně 2ks), dám ji fixu a řeknu: „Dělej čáru jen na jednu stranu uprostřed a dávej velký pozor aby jsi nevyjel(a) mimo a nepomaloval(a) druhou stranu.“ A pomáhám ji popotahovat, a pak sleduji ten údiv když se čára spojí. Jakmile se do-divý, tak jim řeknu ať ji po délce v polovině (podél té čáry) roztřihnout a postupně se ptám co si myslí, že z toho vyleze. Jakmile se do-divý, tak jim dám druhou a řeknu ať ji roztřihnou taky, ale tak, že budou střihat jakoby na 3 proužky (na třetinu vzdálenosti od jednoho kraje) - je sranda sledovat to soustředění a opět se ptám co z toho bude a na konci se divý i přihlížející dospělí :).
…samozřejmě sem tam žádný údiv, jen aha - to se zas divím já :)

No a to je taky dost „divná věc“ s proužkem papíru.

[PepaSFI]

To mě zas znepokojuje jedno písmeno. Hádej které.

[Šangala]

Velké dlouhé dvojité Ẃ.

[otula]

Bodejť by ho neznervózňovalo, když se píše správně s tečkou Ẇ :)

[Šangala]

Ať Ŵ Ẅ Ẃ Ẁ Ẇ nebo jen W futr je to Velké Dvojité Wéčko, jen někdy má něco nad sebou :).

[Miriam]

a někdy mám pod sebou tvojí mámu.

[PepaSFI]

A ještě BŽ a dvojité MŇ. Ale vážně, psaní i-y by měl zvládat snad každý. Stačilo by se zamyslet nad dalšími slovy ve větě a mělo by to zafungovat. Jistě, chybu udělá každý, píšem tady jaksi neoficiálně a trošku ledabyle. Nějaká ta čárka nebo divně poskládaná věta není žádná tragédie, ale takhle blbě tam nasázet řadu hrubek? A co to je to divně pomlčkou rozdělené slovo?

[otula]

Někteří lidé jsou jazykově úplně mimo, což je do jisté míry i trend dnešní doby, možná dokonce záměr. Stačí, aby měla partnerka puštěnou TV a je mi k zblití, když slyším, jak tam mluví. Nebo jak v moderních pohádkách mluví princezny, králové, andělé či bohové stylem puberťáků z Prahy. Hrubě nespisovným stylem, který je v knihách či starých filmech vyhrazen spodině a má vyjadřovat jejich nevzdělanost – to je styl dnešní elity, takže se člověk už jen těžko může divit, že někdo zde v diskuzi seká jednu hrubku za druhou a komolí slova…

[Šangala]

Písmeno BŽ ani MŇ neznám, takže se nedokážu vcítit, jak moc by mohla stresovat, MŇ je nejbližší, co znám Ñ (EÑE).

Stačilo by se zamyslet nad dalšími slovy ve větě a mělo by to zafungovat.

ne, u velké části populace toto určitě nefunguje ;).

Psaní by měl zvládat každý, ale nezvládá. Pravopis je jen pouhá konvence, a holt se neúmyslně nebo úmyslně často porušuje.

OT: Jinak ty děti byly divé, bo kdyby nebyly, věděla by, co je Möbiova páska a jak se chová (,…a byly by roztomilí).

[otula]

OT: Jinak ty děti byly divé, bo kdyby nebyly, věděla by, co je Möbiova páska a jak se chová (,…a byly by roztomilí).

Roztomilí děti by věděla – to není jen nekonvenční pravopis, to je naprostá zhůvěřilost.

[Šangala]

To bylo schválně, v duchu díla „Akt“:

…Starou belu nedostatkem vápníku! Vápníkem se u nás nikdy nešetřilo. Lumpárna to byla. A dvojčata? Dvojčata se navzájem škrtily.
Škrtila.
Když nespaly, tak se škrtily.
Ale byla roztomilí…

[PepaSFI]

U velké části populace to nefunguje prostě proto že jsou to blbý hovada nebo jen ignoranti kteří na to kašlou. Stačí se podívat na diskuse na Novinkách. Už jen proto že tady se určitě schází lidi co mají alespoň dokončenou základní školu, nemuselo by to tady vypadat jak když sem píšou devítiletí nepřizpůsobivci.

[Šangala]

Lidé, kteří si myslí, že každý je stejný a má stejné předpoklady/možnosti jako on sám, je netolerantní ignorant. Když to jemu funguje, tak to neznamená, že ostatním taky.

[PepaSFI]

zvládání základů pravopisu je učivo prvního stupně základní školy. Pokud někdo nemá předpoklady a možnosti to zvládat, v pořádku. Stačí se zmínit že je dyslektik, dysgrafik, nevidí na to nebo pochází z jiného jazykového prostředí a věřím tomu že s tím nikdo nebude mít problém.

[Šangala]

No a to jde, minimálně třetina lidí má různou formu (dokonce bych řekl, že třetina má už dost znatelnou nějakou formu). U sebe jsem například fčul zjistil, že bych neprošel ani 2. třídu ZŠ, kde dostali za úkol vyznačit i/y v psaném textu. Postupně mi (už dřív) došlo, proč používám velmi barevný syntax highlighting a dost dlouho mi trvalo, než jsem přišel na to, že jediná cesta jak mít i/y či s/z správně je, si je v editoru nechat vyhledat, označit a zkontrolovat je.

[pc2005]

Souhlas v dnešní době člověk generuje mnohem víc komunikačního trafficu než dřív a tak se musí něco omezit. Když je to forma, tak je to ještě OK, horší pokud to časem přejde i na obsah.

[Michal Kubeček]

No a to jde, minimálně třetina lidí má různou formu (dokonce bych řekl, že třetina má už dost znatelnou nějakou formu).

Čím dál častěji mám nepříjemný pocit, že už to s těmi různými dys- poruchami trochu přeháníme. Ne že bych se chtěl vracet k systému, kdy se úplně ignorovaly, ale současný stav, kdy kdokoli, komu se nechce dávat pozor na to, co píše, prostě jen prohlásí, že je dysgrafik, takže je to vlastně v naprostém pořádku, mi taky zrovna optimální nepřipadá…

Já měl třeba ve škole problém s tím, že jsem poměrně často zapomínal doplňovat diakritická znaménka. Nikdo mne kvůli tomu nešetřil a nezbylo mi, než si dávat větší pozor. Nakonec jsem to naučil zvládat. Dneska by se to nejspíš svedlo na nějaké cizí slovo začínající dys- a problémy bych s tím měl ještě jako dospělý.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Obecně není žádný druh postižení (či anomálie, chcete-li) důvodem pro to se flákat.

Jde o to, abych pro člověka s tím postižením vytvořil podmínky, ve kterých bude moct makat. Diagnóza dys-* nemá rozhodně vést ke generálnímu pardonu, ale je třeba upravit přístup k tomu člověku.

Měl jsem například spolužáka, vynikajícího matematika, který byl ale dysgrafik. Psal pomalu, četl pomalu a potřeboval klid na práci. Na cvičeních v laborce, kde jsme se střídali na stanovištích, to byl problém - on potřeboval 2x tolik času. Spolužačky, které situaci nepochopili, si z něj utahovali, on se dostal do stresu a pak mu to trvalo 3x tolik času a navíc se dostal psychicky do hrozného stavu. Jenže cvičení měl nejlepší a v látce byl o řád dál.

Je to trochu jednostranný příklad, ale je reálný. Chci tím vystihnout, že jde o to individuálně vnímat, kdo jaký je. Jakákoli diagnostika, která slouží k jinému účelu, je chybná a destruktivní - pro dotyčného i jeho okolí.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

pardon: nepochopili, si z něj utahovali -> nepochopily, si z něj utahovaly

[Miriam]

0.o

[Šangala]

Mám ten pocit taky, nicméně protože mi nikdo neřekl nic o dys a nikdo mi neřekl co s tím , tak na ZŠ jsem se naučil pravidla, a větný rozbor a tím jsem se vyrovnal s těmi „za pět“ ze všech diktátů (, kterými se to tenkrát hemžilo) a měl jsem za 3 mohl jsem na střední a byl jsem pak i ve fázi, že jsem odmítal cokoliv psát, tak raději přeji všem klid a horší písemný projev.
Taky bych řekl, že je to i změnou v požadavků na děti a šíři záběru, takže si to možné i „příroda“ zjednodušuje (třeba v Anglii tolik problémů nemají, těžko říct jestli je to tím, že nároky na pravopis jsou tam, ve srovnání s námi, téměř nulové.) Osobně si myslím, že vyřazení psacího písma (zavedení např. skriptu Comenia), by pomohlo spoustě lidí a odstranilo spousty dětských stresů (přetrvávajících v nějaké formě do dospělosti).

(Dobrá) učitelka syna, chtěla aby jsme mu nechali udělat papír, ale domluvili jsme se, že ne i s tím, že bude mít horší známky a uvidíme do budoucna (je bomba když z ničeho nic napíše dopis a všechna písmena jsou zrcadlově převrácená a evidentně si to vůbec neuvědomí a nikdy ho to nikdo nučil). Ono tomu (že roj dětí má papír) totiž napomáhá systém, máš papír, máš lepší známky, protože se pak nehodnotí spousta věcí.

Ad. Diakritika, jednou mi češtinářka na střední na práci dopsala „to není telegram“.

Omlouvat, se že mám „dys“ a nic s tím nedělat je rozhodně špatně, ale je otázkou jak moc s tím něco dělat, jsou důležitější věci.

[Miriam]

I dys deficity se dají překonat, jen to bohužel nad sílu hloupích absolventů pajdáku a nevhodnými koncepcemi ministerstev. Píše zrcadlově? Lidská mysle je komplikovaná a občas k podobným úletům šáhne, většina lidí je překoná sama a zůstane to nepovšimnuto, případně z toho rodič udělá menší vtípek. Kdyby dostal čas a někoho, kdo by mu vysvětlil, že je to sice fajn, ale je to zrcadlově a bylo by lepší, kdyby to dělal obyčejně jako ostatní. Jo, bude se to tomu dítěti třeba rok opakovat, než to začne dělat opačně, ale správnými postupy to jde zvládnout. Viděl bych analogii s koktáním, některé děcko prostě koktá, nemá to příčinu, ale je to tak. Když mu nikdo nepomůže s řešením a vždy se to jen ve spěchu přejede dál, stane se z toho trvalá koktavost. Podle mého názoru - potvrzeného některými studiemi, ale s malým vzorkem - na dys věci stačí upravená kognitivně-behaviorální terapie aneb uvědom si, co děláš, uvědom si, že bys to měl dělat jinak, zkus to dělat jinak, vytvoř si na to jiné silnější návyk (samozřejmě potřebuješ podporu, podporu a ještě větší podporu, aby ten návyk překonal přirozenou tendenci) a zůstaň u toho jiného, s tím, že k původnímu se regresivně vrátíš ve stresových situacích.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

V zásadě souhlasím, akorát zrovna u koktání bych byl opatrný - může indikovat problém, který je třeba rychle řešit (buď psychický - typicky něco v rodině - nebo zdravotní ve smyslu zánětu mozku).

Dobově podmíněné vlivy u dys-* určitě jsou, např. vývoj řeči úzce souvisí s tělesným pohybem - aby dítě dobře mluvilo, má "skákat, běhat a křičet" Tuto skutečnost akceptuje už i medicínská logopedie a související obory. Naopak počítače mají na děti dost špatný vliv nejen co se řeči týče.

Ale to už jsme hodně mimo téma...

[lertimir]

Osobně si myslím, že počet lidí, kteří mají nějakou dys (funkci) je mnohem více než polovina. Spíše je otázka, jak velká část, je to schopna vykompenzovat bez nějaké pomoci. Měl jsem úplně stejný přístup k dikátům a diakritice jako ty. A dosud mám problémy s interpunčními znaménky mezi vloženými větami a někdy píši i na klávesnici písmeno bez diakritiky. Což mi nebránilo vystudovat matfyz. Na rozdíl od dob mého mládí, kdy se s tím nic nedělalo, teď už jsou mnohé metody, jak dítku pomoci. Moje dcera měla mnohem větší problémy než já, psací písmo se vlastně nikdy nenaučila, a dost let trvalo, než se naučila v pohodě číst. Mnohem později se svěřila, že společné čtení (já odstavec a ona větu), které jsme měli někdy mezi první a třetí třídou bylo pro ni utrpení. A díky tomu, že v té druhé a třetí třídě se už chce nějaká rychlost čtení, tak bylo občas poznat, jak to zkouší kompenzovat, a slova nečte, ale odhaduje z kontextu, protože občas přečetla něco, co tam naprosto nebylo, ale začínalo stejnými písmeny. Hodně jí pomohla kineziologie, což je metoda, která říká, že mnohé dys (funkce) jsou díky snížené komunikaci mezi hemisférami mozku a tuto komunikaci stimuluje sadami specifických cviků, kdy levá a pravá polovina těla provádí odlišné pohyby, např, pravou rukou pohyb nahoru dolů a levou rukou kruh dvojnásobně pomalou rychlostí. Tehdy to na mne působilo jako magie a skoro šarlatánství. Ale za asi rok cvičení se významně vylepšilo čtení. A ted je na magistru a čtení v češtině nebo angličtině ji problém naprosto nedělá.

[Šangala]

Ze sebou dělat už nic velkého nebudu, nepovažuji to zas tak mimo a aby to bylo tak důležité ;) a syna máme zatím pod kontrolou, ten zrcadlový text, už ví, že tak ne - jen strašně „škrábe“, ale je pod „odborným“ dohledem. (Když to srovnám se známou a její dcerou, tak jsme naprosto v pohodě).

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

1+

PS: podle mě mají všechny anomálie smysl - podnítí rozvoj jedince i jeho okolí (viz např. ta kineziologie)

[Michal Kubeček]

Aby nedošlo k nedorozumění… Nemám nic proti tomu, aby se vyšlo vstříc tomu, kdo má určitý handicap a snaží se ho překonat. Naopak vážím si toho, kdo má tu vůli. Ve svém příspěvku jsem narážel spíš na to, že se dnes čím dál častěji v diskusích setkávám s příspěvky napsanými tak, že by se za ně měl stydět i žák prvního stupně základní školy, a když na to upozorním, až příliš často se mi dostane odpovědi typu "No jo, já jsem holt dysgrafik/dyslektik/dys…"

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Ok, rozumím a souhlasím.

[Bystroushaak]

To by mě zrovna zajímalo, co s tím ten člověk v diskuzi má dělat. Upravit to nejde, tak má vydat omluvné prohlášení? Lidé hold nejsou dokonalí a zlepšují se jen pomalu, kdyby tomu bylo naopak, tak už jsme všichni dokonalé bytosti ve vyšší dimenzi. Nehledě na to, že diskuzní příspěvek pro spoustu lidí nemá žádnou velkou hodnotu a věnovat se delší dobu korekcím má menší váhu, než rychle napsat co potřebují.

U článku to ještě dává smysl, pokud to zrovna není komentář ve stylu "máš tam chybu!", ale v diskuzi.. Ne že bych chtěl bránit internetová prasata, jen mi nepřijde, že styl "budu všechny opravovat" se setká s úspěchem, i když ho grammar nazi zrovna náhodou přidá ve snaze pomoci.

[PepaSFI]

Co s tím má člověk dělat? To se ptáš zrovna tady? Základní funkce toho tady je náhled komentáře. Proč asi? Tvůrci nejspíš dobře věděli že každý někdy píše chibi a blbostě. Proto do systému vložili tuhle ochranu před ztrapněním. Když si to někdo po sobě ani nepřečte, pak se nesmí divit. Ne, vážně nehodlám někomu dělat rozbory textu, taky občas něco napíšu blbě. Ale když někdo vytvoří pěknou dávku hrubek a ještě zrodí slova nad kterýma jsem musel chvíli hloubat, to prostě nešlo nechat bez odezvy. Mimochodem, ten pojem grammar nazi je typická ukázka postupu: Přistihli tě? Řvi!

[Šangala]

Aby to fungovalo, muselo by tam být „nech nahlédnout někomu druhému“.
(Ano, nemusel jsem tam dávat ty spojovníky, ale připadalo mi to zábavné).

[Michal Kubeček]

Neměl jsem samozřejmě na mysli to, že někomu něco uteče, to se stane každému. Ale nedosahovat frekvence jedné hrubky na (jednoduchou) větu už by IMHO mělo být v lidských silách.

Nehledě na to, že diskuzní příspěvek pro spoustu lidí nemá žádnou velkou hodnotu a věnovat se delší dobu korekcím má menší váhu, než rychle napsat co potřebují.

S tím bohužel musím souhlasit. Ale jen ve smyslu konstatování, že to tak je, ne ve smyslu, že bych se s tím byl ochoten smířit.

[Bystroushaak]

Osobně si myslím, že vyřazení psacího písma (zavedení např. skriptu Comenia), by pomohlo spoustě lidí a odstranilo spousty dětských stresů (přetrvávajících v nějaké formě do dospělosti).

To můžu potvrdit. V páté třídě jsem začal psát (na radu učitelky) tiskace a čitelnost se mi zlepšila spolu s rychlostí. Diktáty sice stále nebyly úplně ideální, ale zbytek jsem najednou začal stíhat.

[:::]

... čitelnost se mi zlepšila spolu s rychlostí.

Chapu to spravne ze tiskacim pises rychleji?

Vyssi citelnosti bych veril (i kdyz jenom do doby nez se naucis i tiskaci flakat ), ale ta rychlost se me moc nezda...

[Bystroushaak]

Chapu to spravne ze tiskacim pises rychleji?

Ano. Už asi tak 13 let.

Vyssi citelnosti bych veril (i kdyz jenom do doby nez se naucis i tiskaci flakat ), ale ta rychlost se me moc nezda...

To se nezdá nejspíš nikomu, kdo to neumí dost dobře. Je to jen o cviku. Když to tak vezmu, tak psací písmo je složitější, samá kudrlina a tak. Netvrdím samozřejmě, že to tak budou mít všichni, ale písmena jako 'h', 'f', 'p', 'k', 'z' a pár dalších mi přijdou zoufale komplikované.

i kdyz jenom do doby nez se naucis i tiskaci flakat

No nevím. Tiskací jsem se naučil za život optimalizovat. Například 'a' a 't' si pamatuji zcela konkrétně, jak jsem si uvědomil lepší způsob zápisu, který byl navíc rychlejší a během pár dní ho začal používat. U psacího se dá měnit tak leda směr a způsob, jak moc to člověk odflákne.

[PepaSFI]

taky píšu tiskacíma a taky bych řek že mi to jde rychleji. Vždycky jsem měl příšerný rukopis, v základní škole mi to coby levákovi trošku tolerovali a dál to už bylo jedno. Ale pak na vojně jsem musel psát jaksi oficiálně a moc to nešlo. Vzpomněl jsem si na svou pratetu, povoláním učitelku, která měla stejný problém a proto psala tiskacím písmem. A tak to co se dnes začíná používat ve školách jsem já používal někdy v roce 1989 a moje prateta asi tak před 50 lety.

[Miriam]

a píšeš tiskace rychleji něž někdo jiný psace? Já zjišťuju, že od střední šlo moje psací písmo do háje, ale tiskace píšu moc pomalu, že to nepřichází v úvahu, takže používám psací a když můžu tak píšu na klávesnici, protože tam je ta rychost o řád výš.

[PepaSFI]

tak určitě Než někdo jiný jo, než všichni jiní asi ne. Ono je to tak že jak tak pozoruju, hodně lidí psát nepotřebuje a proto v tom slábnou. Je to prostě naučená činnost a když chybí praxe tak to jde do háje. Taky už nepíšu tak rychle jako když jsem musel denně napsat spoustu textu ale nějak se tomu nebráním a snad to ještě celkem zvládám. Ono to asi souvisí se čtením. Jsou lidi co vůbec nečtou, leda Blesk a pro ně je i napsání pracovního výkazu kde je pět slov a pár čísel, vrcholným výkonem.

[Martin Mareš]

a píšeš tiskace rychleji něž někdo jiný psace?

Nejsem adresát, ale potvrzuji podobný případ: se svým písmem, které je zjednodušené tiskací se spoustou ligatur, bývám rychlejší než mnoho lidí píšících psacím.

[pavlix]

Já bych ještě potvrdil, že takové písmo nejen rychleji píšu, ale především mnohem rychleji čtu. Přílišné vázání v psacím písmu mě značně zpomaluje, zvlášť při psaní textu s diakritikou (kdysi jsem experimentoval i s dodatečným psaním diakritiky, ale nic moc). Především mě vázání nutí věnovat příliš mnoho energie čitelnosti, která v méně vázaném písmu přichází víceméně sama.

[Agent]

Múže my konečně někdo visvjetlit k čemu je dobrí rozlyšovat i/y? Čte se to stejně. Jako chápu to ještě u případů jako ti-ty, ni-ny apod. Ale jinak? Když řeknete tu samou větu nahlas tak taky přemejšlíte o tom kde se píše jaký i/y?

[jj]

Nečte se to stejně, mně tedy ne.

Někdy to vede k změně významu. Často to nutí člověka přestat číst po slovech a číst pomaleji po písmenkách. A úplně vždy to ruší.

Chceš-li, aby tě lidi četli, piš pořádně. (Nechceš-li, nepiš.)

[:::]

Nečte se to stejně, mně tedy ne.

Rekl bych ze kdyz "Aminux" napsal "Cte se to stejne", mel na mysli "Vyslovuje se to stejne"

[jj]

Zřejmě předpokládá, že lidé čtou diskuze z Abclinuxu dětem před spaním...

[Gilhad]

Asi jo, u člověka, který nerozlišuje mezi i/y a ů/ú, nepřekvapí, pokud nerozlišuje ani mezi čte/vyslovuje :)

[:::]

Uz jsem to tady nekde vysvetloval. V beznym jazyce se casto nektery casti vety vynechaji, protoze jsou jasny (nebo minimalne jsou jasny recnikovi ).

V tomhle pripade bych to tipoval na vynechany slovo "nahlas"

[Agent]

Jak se to říká - chytrému napověz...

[pavlix]

+1

[Agent]

Já bych řek že je to hlavně o zvyku. Kdybychom byli zvyklí na to že se píše vždy mně bez výjimek nebo že na konci slova se píše vždy i tak by se nad tim nikdo nepozastavoval. Samozřejmě kromě případů kdy je to třeba rozlišit co já vím třeba vylízaní vs. vylízaný atd.

[otula]

Múže my konečně někdo visvjetlit k čemu je dobrí rozlyšovat i/y? Čte se to stejně.

Ken ioo ecsplane tume demeenin ofinglish spelin?

[:::]

Múže my konečně někdo visvjetlit k čemu je dobrí rozlyšovat i/y? Čte se to stejně.

protoze mozek necte text po pismenech ale po slovech. A kazdy slovo zpracovava jako "obrazek". Takze je dobry kdyz stejny slovo vypada vzdycky stejne.

Samozrejme idealni reseni situace by bylo jedno i/y zrusit, ne trvat na nejaky nesmyslny sade pravidel a vyjimek a vyjimek z vyjimek...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Anebo zavest odlisnou vyslovnost 'i' a 'y'. Ono to rozlisovani i/y dava daleko lepsi smysl, pokud se na to clovek prestane koukat tak, ze mluvena forma je primarni a psana je 'sada pravidel jak prepsat mluvenou', ale naopak (tedy ze psana je primarni, a mluvena je 'sada pravidel, jak precist psanou'). To sice neodpovida historickemu vyvoji jazyka, ale psana forma obvykle daleko lepe vystihuje strukturu jazyka, zatimco mluvena forma je zkomolena v dusledku spousty nesouvisejicich vlivu.

[PepaSFI]

to je pravda, dokonce jsem někde nedávno narazil na takovou hříčku, ukázku textu který byl úplně zkomolený, ve slovech byla zpřeházená písmena. I přesto se to dalo přečíst, mozek si nasadí své opravné postupy a slova pochopí. Jenže to bude fungovat jen když bude mít uloženou srovnávací databázi. Když si to každý bude psát jak ho napadne, přestane to fungovat, mozek nebude mít podle čeho opravovat chyby a hlavně vnímat slova jako celek. Obávám se že by to mohlo znamenat že ztratíme schopnost plynule číst protože budem muset louskat slova po písmenkách jak v první třídě. Bohužel to platí i pro psaní bez diakritiky. Slova pak nejdou číst tak automaticky, mozek musí řešit možné záměny, zabředávat do souvislostí. Zrušit jedno iy nejde. Musela by se zrušit nebo změnit řada dalších pravidel. A nejspíš i nějaké další vytvořit. A protože i v jiných jazycích se používají obě iy, jsou i v převzatých slovech. A tak bysme je museli používat taky nebo ty slova zprasit k nepoznání.

[lertimir]

Lehce si píchnu, na základní škole nám češtinářka tloukla do hlavy, že není bysme, ale jen bychom.

[Miriam]

A přitom se ten slovakismus bysme používá častěji než bychom (v psaném jazyce jsou na tom půl na půl, v mluveném jsem bychom nikdy neslyšel). Otázka je, kdy faktický stav přijme ta pochybná instituce financovaná veřejnými penězi. Každý jazyk se vyvíjí a když se podíváte na knihu z první republiky nebo něco z doby obrození, poznáte to. Vytvářet umělé barikády a vynucovat si je armádou lidí placenou z veřejných peněz zdá se mi poněkud nešťastné.

[Martin Mareš]

v psaném jazyce jsou na tom půl na půl,

Data? Třeba nějaký korpus?

[Miriam]

Třeba si dej do Googlu bysme a pak bychom. U nás na škole mají děcka tendenci brát "bysme" jako spisovné, "bychom" a "by jsme" jako pokus o hyperkorektnost, který je nesprávný, takže v seminárkách jim to už vůbec neřešíme (i když si na to někteří starší kolegové pořád stěžují)

[jj]

Vám někdo píše seminárku s "bysme" a projde to?

Co jste za školu?

WTF.

[Jendа]

Zkoušel jsem to 21. a teď znovu a od té doby se "byste" zvýšilo z 1,2 M na 4 M. Navíc "byste site:.cz" vrací 32 M. Něco mi říká, že Google k tomuto asi nebude nejlepší nástroj.

[lertimir]

Nějaký korpus třeba zde

[Martin Mareš]

Díky!

[otula]

v mluveném jsem bychom nikdy neslyšel

No vidíš, a já bych ze sebe takový sprasek jako „bysme“ nikdy nevypustil. A vzhledem k tomu, že mi docela trhá uši, tak si všimnu, když ho někdo použije, a mohu tě ujistit, že bychom slýchám celkem běžně.

[Agent]

Všecko je to o zvyku. Lidi ze sebe vypouštěj horší sprasky. Např. kombinace třešní a mlíka dokáže udělat divy. To pak i slušnej člověk vypustí něco co jen dokladuje že jsme opravdu vznikli kombinací opice a prasete: http://www.novinky.cz/koktejl/320884-clovek-se-vyvinul-krizenim-simpanzu-s-prasaty-tvrdi-genetik.html

[otula]

Tak můžeš po tom svém křížení zareagovat na můj dotaz na tebe výše

[Miriam]

Pohybujeme se v jiných kruzích, přiznávám, že tohle tvrzení vychází z mé subjektivní zkušenosti.

[zruda]

Podobně třeba čísel v intervalu (0;1) je stejně jako v intervalu (0;nekonečno)

[Mike]

Moc hezká diskuze. Škoda jen, že praktická aplikace těchto teoretických problémů (viz číslování pater/podlaží a opomenutých mezaninů) vede na vtipy, podobné následujícímu:

Lidské tělo musel vymýšlet inženýr. Normální člověk by neumístil zábavní park hned vedle kanalizace ...

Příjemné tvoření a bádání všem !

[mirefek]

O nule je napsaná dokonce celá knížka.