Jen tak ze skoly

10.9.2006 12:14 | Přečteno: 1728× | Linux

Tak nam pred tydnem zacal novy skolni rok a uz tento patek me nakrkla nase nova ucitelka na programovani. Ve skole programujeme ve Visual Basicu. Visual Basic nesnasim. Krome toho, ze ma debilni syntaxi tak je strasne moc omezeny a SPATNE vyhodnocuje podminky. Viz tento priklad:

Dim textik as String
Do
  textik = InputBox("Neco zadej:", "Neco zadej", "Neco jsem zadal")
Loop While textik = "" And MsgBox("Nic jsi nezadal, zkusit znovu?", vbYesNo + vbQuestion, "Znovu?") = vbYes

Jak byste cekali, ze toto bude fungovat? Ja zvykly na C++ bych to vydel takto:

• Do promenne textik se vlozi to, co jsem zadal InputBoxem.
• Pokud je textik prazdny retezec, zavola se MsgBox a pokud je kliknuto na Yes, opakuje se smycka.

Jenze vyvojari VB to vymysleli jinak: I kdyz neni textik prazdny retezec (tj. prvni podminka neni splnena), zavola se MsgBox. Pak se teprve kouka na operator And. MsgBox se tada vola vzdycky!! Ted si vemte, co by se stalo, kdyby v te druhe podmince bylo neco, co by zaviselo na platnosti prvni. Proste VB = shit.

Ok. Nejak tato omezeni prezivam. Dalsi veci, co me stve je, ze programujeme ve verzi 6. Opravdu nechapu, proc se musime ucit tak starou verzi, kdyz uz je na svete verze 2005, ktera se v mnoha vecech lisi.

A ted, proc me nakrkla ta ucitelka. Bylo nam sdeleno, ze kazdou hodinu budeme dostavat domaci ukoly. To by me zas tak nestvalo, kdybych mel na svem PC nainstalovan Windows a VB6. To bohuzel nemam. Jak mam sakra delat ty ukoly? Dalsi vec, ktera vypadla z jejich ust: "Kdo nema doma VB, muze si prinest CD a ja mu ho vypalim." Jak vubec muze neco takoveho rict? To je prece jasne porusovani zakona a premyslim o tom, ze ji udam.

Hlavne si ted musim najit nejakou nahradu za ten debilni VB. Mozna by nebyl spatny Gambas, popr. Mono, ale nevim, jak jsou na tom s kompatibilitou s VB. Mono bude spis pro VB .net, ale to by me nestvalo. Rekl bych ji, at si sezene .net verzi VB - stejne krade software, tak by ji to cinit problemy nemelo. Jenom by ale to mono muselo umet vytvaret projektove soubory kompatibilni s temi v .net - tedy nejake ty *.sln soubory. Gambas se mi zda spise podobny verzi 6, jenze nektere veci jsou v nem odlisne. Tak nevim ... poradte. Kazdopadne, i kdybych se mel s tou ucitelkou pohadat a poslat ji do mista, ktere slusny clovek nevyslovi, Windows na mem disku NIKDY nebude.

       

Komentáře

[kozzi]

Ahoj Jardo, Já kdysi programoval ve VB a taky ve verzi 6, ale stežovat si nemůžu. Tenkrát mi bylo 13 let a visual byl skvělým začátkem do programování ale je pravda že už během prvního roku jsem začal narážet na jeho mantinely. No a ohledně té učitelky já bych to řešil tak. POkud neakceptuje to že nechceš mít doma windows a že to budeš psát v nečem jiném, tak jí udej.

[freshmouse]

Ty si žádné Win instalovat nemusíš. Stěžoval bych si na ní. Musíš ale rozumně, protože i když "vyhraješ" a nebudeš si muset nic instalovat, tak ti to dá sežrat.

[Kníže Ignor]

To není žádná chyba VB. Je to prostě volba mezi dvěma přístupy. Tomu zkrácenému se tuším říká short cut evaluation. A pokud se nepletu, tak v Borland Pascalu šlo snad ovlivnit, jak se budou podmínky vyhodnocovat nějakou direktivou (takové to {$něco+}). vižlbejzikář by si zase mohl stěžovat, že je to špatně v tom tvém C++

[trekker.dk]

No ono v C++ si člověk může vybrat, jestli se udělá zkrácené vyhodnocování tím, jak napíše tu podmínku

vyraz1() && vyraz2 udělá zkrácené vyhodnocování, kdežto vyraz1() & vyraz2() vyhodnotí vyraz2() bez ohledu na to, jak dopadl vyraz1()

Samozřejmě vyraz1() i vyraz2() musí vracet stejnou - boolean - hodnotu (0 nebo 1), protože jinak to nebude fungovat

[Kníže Ignor]

Tak to je humus - míchat bitové a logické operátory, to doufám slušný člověk nedělá!

[trekker.dk]

Pokud pro pravdivou hodnotu použiju vždy stejné číslo (#define TRUE 1, #define FALSE 0), pak na použití bitových operátorů v podmínce nevidím nic špatného.

I když abych pravdu řekl, sám to taky nedělám - ještě nikdy jsem nepotřeboval, aby se podmínka vyhodnotila kompletně.

[thingie]

Tedy, teď se asi ztrapním, ale mám-li vyraz1() && vyraz2(), tak stejně v každém případě potřebuju vědět jak dopadne vyraz2 (narozdíl od třeba vyraz1() || vyraz2()). Nebo mi někde lhali?

[trekker.dk]

Nepotřebuješ, pokud vyraz1() není pravdivý.

[thingie]

No jo, vlastně, na jedno pravidlo si vzpomenu a na další zapomenu, takový blbý handl

[pasmen]

Tak si hod Windows do VMwaru nebo neceho podobneho. Taky nechci misto na disku obetovat Windows, ale obcas jsou potreba (testovani, programovani ve VB do skoly, ... :D) Nehlede na to, ze si muzes "funkcni" obraz zazalohovat behem nekolika minut a az to zacne padat (velmi brzo), zkopirujes jeden soubor a jses v klidu.

[Martin Tůma]

To že některé jazyky mají a jiné nemají (případně to jde nastavit v překladači) zkrácené vyhodnocování podmínek je známá věc. Prakticky každá učebnice programovacího jazky to uvádí asi tak na dvacátý stránce...

Jinak co se týče tvého GNU fanatismu - jistě můžeš učitelku "udat", ale komu tim pomůžeš?!. Dosáhneš tak maximálně toho, že si ostatní budou shánět Visual Basic někde jinde... (a to ještě ani nezmiňuju možnost, že je tvoje škola v nějakém MSDNAA programu, takže je vše legální...)

Jazyk který se učíte se tím stejně nezmění. Já bych kvůli nějakýmu fanatikovy taky neměnil prostředí, natož jazyk ve kterym programuju (vyučuju). Požadavky prostě určuje škola (což neznamená, že se s vyučujícím nelze rozumně domluvit). Tu školu sis vybral dobrovolně a pokud ti tak nepřekonatelně vadí operační systém a jazyk ve kterém se tam programuje, můžeš jít jinam.

[Petr_N]

Jazyk který se učíte se tím stejně nezmění. Já bych kvůli nějakýmu fanatikovy taky neměnil prostředí, natož jazyk ve kterym programuju (vyučuju). Požadavky prostě určuje škola (což neznamená, že se s vyučujícím nelze rozumně domluvit). Tu školu sis vybral dobrovolně a pokud ti tak nepřekonatelně vadí operační systém a jazyk ve kterém se tam programuje, můžeš jít jinam.

To je naprosto spravny pristup. Pokud se ovsem nejedna o statni skolu.

[Martin Tůma]

Pokud se ovsem nejedna o statni skolu.

Co to na tom mění?!

[Kyosuke]

Tohle není GNU fanatismus. Kdyby mi kupříkladu na ČVUTu řekli, že mám udělat domácí úkol v Matlabu a nedovolili by mi udělat ho ve škole (pominu celofakultní studentskou licenci, je to ilustrační příklad), bylo by to v pořádku? Nějak mi smrdí myšlenka, že by mě státní instituce (úřad, škola) tlačil do koupě jakéhokoli konkrétního softwaru a pokud bych tak neučinil, hrozil by mi sankcemi. Ale budiž, celý národ začne hromadně pirátit Office kvůli úřadům a VB kvůli škole…nebo na to dostanou příspěvek?

[Martin Tůma]

Takže až po tobě budou chtít naprogramovat nějakou semestrálku, tak si zažádáš o počítač, protože je nemyslitelné, aby tě škola tlačila do koupě nějakého HW?! Software je prostě nástroj jako jakýkoliv jiný.

A druhá věc - na ČVUT tě někdo nutil jít? Pokud by ti nevyhovoval přístup školy k používanému/požadovanému SW*, můžeš jít přece jinam, studium na ČVUT je dobrovolný, stejně tak jako studium na libovolný střední škole.

* zrovna na ČVUT s tímhle problémy nejsou, jednak se ve velké míře dá používat opensource a jednak má škola pro studenty různé multilicence a MSDNAA programy.

[Josef Kufner]

Takže když je někdo chudý, tak nemá právo na vzdělání? Pořádně se zamysli nad tím, co jsi právě napsal.

[Martin Tůma]

Takže když je někdo chudý, tak nemá právo na vzdělání?

Říká kdo?! Já akorát tvrdím, že máš v případě školy (narozdíl třeba od státní správy) možnost volby. Že nejseš v postavení prosebníčka ale zákazníka. Nicméně - ano, vzdělání se stalo zbožím a za kvalitní si holt musíš připlatit, (ne bezdůvodně je například Harvard jedna z nejdržších univerzit...) je to možná smutný, ale je to fakt.

[Josef Kufner]

Možnost volby máš, ale v případě státních škol nesmí být obsah peněženky důvodem, proč tam nejít.

[kozzi]

Vzdělání že je zboží. HMM zamysli se mad tím co tu tvrdíš. Jinak škola tě nesmí nutit koupit si PC, ale musí ti dát možnost tu práci udělat ve škole

[Martin Tůma]

Vzdělání že je zboží. HMM zamysli se mad tím co tu tvrdíš.

A zamyslel jsi se ty? Proč existuje nepřeberný množství jazykovejch škol, rozmáhají se soukromé vysoké školy, o různejch odbornejch kurzech a školeních ani nemluvě? Protože to lidi chtějí, stejně jako chtějí "zasraně velkou televizi a elektrický otevíráky na konzervy"! Proč si lidi v USA berou na studia celoživotní hypotéky, "jenom" aby mohli studovat ty nejlepší školy? Stejně jako u zboží je tu nabídka a poptávka a i státní školy mezi sebou "soutěží" o studenty...

[Luk]

Zrovna u ČVUT nikdo nikoho netlačí do žádného nákupu HW ani SW. HW je tam bez problémů k dispozici (i když to v některých speciálních případech může vyžadovat jisté oběti, např. jít tam v půl osmé ráno nebo v pátek odpoledne), o SW nemluvě.

[medulin]

A druhá věc - na ČVUT tě někdo nutil jít? Pokud by ti nevyhovoval přístup školy k používanému/požadovanému SW*, můžeš jít přece jinam, studium na ČVUT je dobrovolný, stejně tak jako studium na libovolný střední škole.

Třeba v mém případě mne nikdo neupozornil při nástupu do školy, že si budu muset koupit jiný software a případně i hardware. Nikde v podmíkách ke studiu není uvedeno že škola (nemám na mysli ČVUT, ale obecně) je jen pro MS klienty. Navíc u nás ty podmíky mění během studia a nedávno jsem se dozvěděl že diplomku musím odevzdat jen v DOC formátu a anotace musí být jen v angličině (že jsem se anglicky neučil nikoho nezajímá). Kdybych to věděl u zápisu tak bych tam nelez, protože už jsem se kvůli škole musel vícektát snížit ke kradení software. Pomalu nabývám dojmu že na našich školách se v čímdál větší míře vychovávají zloději a individualita slušných lidí se potláčí.

[Luk]

Ještě malý dodatek. KP FEL ČVUT je známá tím, že značná část pedagogů MS naopak nenávidí a proto jeho produkty a technologie zanedbává (i oproti jinému proprietárnímu SW). Takže jen o MS bych nemluvil...

[medulin]

Ale já jsem nepsal o ČVUT. Možná je ČVUT jedna z mála která může jít ostatním školám vzorem, ale to já nevím na čvut jsem byl jen asi 3 dny. (nebyl jsem student ČVUT, aby si někdo nemyslel, že mne hned vyrazily jen jsme si měřily VRABCA).

[Josef Kufner]

Jojo, jednou jsem tam hledal počítač s Explorerem, abych se kouknul jak mi moc mrší web. O pár dní později jsem si vzpoměl na jednu zapadlou učebnu …

[X3]

Vsichni, co jsou jen pro GNU a MS je pro ne spatny zapominaji, ze MS nabizi k vetsine produktu vyukove verze, ktere do skoly bohate postacuji. Vestinou omezene tim, ze po spusteni zkompilovaneho souboru jen vyskoci hlasku, ze program je vyvyjen ve vyukove verzi...

[trekker.dk]

To je prece jasne porusovani zakona...

To nemusí být pravda. Školy docela často dostávají k dispozici multilicence pro studenty.

[Heron]

Ježiši Ten kód je paskvil. Podmínky přece nejsou od toho, aby se v nich vykonával výkoný kód a navíc nemáš zaručeno pořadí vykonávání výrazů v podmínkách. Tudíž ani jednotlivé části podmínky nesmí souviset.

Hrůzný příklad: if ((++i == 0) || (i = 1)) ... Co se vykoná nejdřív?

[thingie]

Je na následujícím kódu něco špatného?

if (!udelej_neco_hrozne_zleho ()) {
  fprintf (stderr, "Kua, nepovedlo se mi neco hrozne zleho, to bude pruser!\n");
}

[Heron]

Z hlediska syntaxe ne. Z hlediska přehlednosti kódu bych měl výhrady.

Pochopitelně v podmínce se funkce mohou vyskytovat, proti tomu žádná, ale mělo by jít víceméně o dotazovací metody (pardon, funkce ), které nemění data a nevykonávají nějakou akci.

[thingie]

Teď je ale otázka, jak to elegantně a přehledně (bez výjimek) udělat líp. Neošetřit chybu asi to správné řešení nebude.

[Billy The Pilgrim]

no, kdyz uz jsme u toho - mam pocit, ze tohle je presne ta vec, ktere se v uvodnich kurzech algoritmu rika "vedlejsi efekt". Vetsinou hned za popisem tehle veci nasleduje par duvodu proc tuhle zvrhlost nepouzivat.

[Kyosuke]

A stejně to všichni používají a vesele si dál programují stavově a nefunkcionálně, pakáž jedna mizerná!

[Kníže Ignor]

nejdřív se provede ta inkrementace, pak se porovná s nulou, pokud nebylo i předtím -1, tak se do i přiřadí jednička

jinak je to hezký způsob jak napsat if true ...

[Heron]

No to nemusí být pravda. Optimalizátor to může pěkně pozpřeházet. Nejsem si jistý jestli si to optimalizátor v gcc (je-li jaký ) dovolí, ale Delphi svýho času umožňovali v kompilátoru zapnout v rámci optimalizace short eval. pro podmínky a to se občas děli věci, když jsi to poštval na prasácký kód, který ovšem předtím zaručeně stabilně fungoval . Tedy kód, který "počítal" s přesným pořadím vykonávání výrazů.

[Michal Vyskočil]

O tom, v jakém pořadí se vyhodnocují výrazy v podmínce rozhoduje norma jazyka a ne rozbitý optimalizátor překladače

[wake]

AFAIK v C i C++ je poradi vyhodnoceni vyrazu v podmince dane normou (zleva doprava). To, co se optimalizuje je treba poradi vyhodnoceni argumentu funkce. Jinak by neslo treba:

...
CObluda *pObluda;
if( (pObluda = new CObluda('velka')) && (pObluda->zarvi() )
    this->lekni('se');
...

[Heron]

Uff ano, máš pravdu. Argumenty, ne podmínky.

Btw: ten obludný kód není z praxe, že ne?

[wake]

ne, to je cviceni z materializace tvoru, lekce "materializace neprima"...

[wake]

nehlede na to, ze mi tam chybi... co mi tam chybi???

[.li]

Já se teď v práci učím VBA, píšu si makra pro MS Excel. Syntaxe VB mně není sympatická a tohohle už jsem si také všiml. Vůbec nechápu, k čemu je to vyhodnocování obou podmínek dobré, program se tím v mém případě hodně zpomaluje. V nejhorším jde dát do cyklu dva vnořené IFy a dovnitř Exit Do... no vypadá to teda hrozně.

Tu učitelku ti nezávidím :)

[.....]

To je pěkně pitomý přístup, asi jako když je zadané udělejte práci v TeXu a nějaký dement se poté zeptá, jestli by mohl ve Wordu (ideálně, když je to předmět na TeX přímo zaměřený), jen z druhé strany. Je zadán nějaký úkol a definován nástroj, ve kterém ho máš zpracovat, tak ho v tom principiálně uděláš, ne? A k tomu, jak máš dělat ty úkoly, tak jí vysvětli, že doma Windows nepoužíváš, nechť ti tedy umožní jít úkol udělat do učebny po vyučování.

[Morion]

Naprosto souhlasím, ideální řešení :)

[Max]

Přesně tak, též absolutně souhlasím.
to Jaroslav Šmíd :
Navíc nevím, proč jí udávat. Prodává to? Vydělává na tom? Spíš chce, aby to ty studenti nemuseli dělat ve škole a mohli to v klidu sepsat doma. Dělá to z dobré vůle a ty jí kvůli tomu chceš udat? Vím, není to příliš legální postoj, ale podle mě není správné, hrát si na ubohýho práskače.
Zdar Max

[OndraZX]

Takhle bohuzel vypada nase skolstvi.

Ono dnesni Basic.NET vubec neni zastaraly a spatny jazyk. Microsoft na nem opravdu zapracoval a je plne srovnatelny s jinymi jazyky (hodne lidi asi bude namitat, ze nemam pravdu, ale je to pravda). Ale s Basicem ktery byl ve Visual Basic 6.0 se opravdu neda srovnavat. Je velky rozdil mezi Basic 6.0 a soucasnym Basic.NET. V NEtu je uplne jedno jestli programujete v C#, nebo Basicu - vysledek bude totozny. Jen programatori C#, nebo Javy se samozdrejme divaji na Basic s usmevem, ale nikdo netvrdi, ze Basic patri mezi TOP jazyky - jen dela to co umel vzdy dobre - pritahnout k programovani i bezne lidi.

[X3]

Spravne Ja osoben VB nesnasim kuli syntaxi, jsem zvykli na C,C++,C# a delat neco ve VB je pro me utrpeni, ale VB.NET je na slusne urovni, clovek ani nevi kolik programu ve VB.NET pouziva

[Jiří Němec]

Tak to je skoro všude. Na střední jsme měli delphi. Po nějaké době se mi podařilo přesvětčit učitelku, aby začala používat aktuální delphi. Takže jsem mohl použít kylix.

Minulý semestr jsem půlku předmětu o C/C++ dělal v linuxu normálně v kdevelopu. Když jsme přešli na Borland C++ builder, tak jsem si prostě upravil podle zadání ukázky z přednášek v linuxu a pak jsem to během 5 minut naklikal ve Win na začátku cvičení. Stejně mé programy získaly dohromady možná i tisíce bodu (free software vládne).

Nyní bych asi použil vmware/qemu.

[thingie]

Jinak, jsou ty úkoly takové povahy, aby kvůli tomu byl potřeba Visual Basic? Nebo vůbec počítač? Pokud ano (a pokud hodlá hodnotit každý překlep nebo zapomenutý středník kvůli kterému to nebude fungovat), pak bych teprve řekl, že se mi něco nelíbí

[Lukáš Rýdlo]

No už je to dávno, co jsem dělal v QBasicu a VisualBasicu, ale stále na to rád vzpomínám. On to není úplně nepoužitelný jazyk, stejně jako C/C++ není všelék. (Ačkoliv první co mě napadlo při pohledu na ten zdroják bylo, že ti tam chybí středníky .)

Jinak k tomu problému s "And": Netvrdil bych, že jazyk, který vykonává oba operandy u "and" je implicitně špatný. Existují prostě dva pohledy na věc. Jeden, který říká, že před vyhodnocením je nutné získat hodnotu všech operandů a pak zjistit výsledek a druhý, který prvně vyhodnotí jeden operand a pokud je již teď jasný výsledek, tak další operand (operandy) už nevyhodnocuje. To že C++ používá zrovna ten druhý přístup ještě neznamená, že jazyk který ho nepoužívá je špatný. Je to jen otázka "filosofie výpočtu"...

[Ondrej]

Udavat nema cenu, akorat na seb pritahnes pozornost profesorskyho sboru. Ja vim ze na skolach (bohuzel) plati ono povestne "udat a byt udan" ale neni to moc fer pristup. My ve skole programujem ve VB.net, tak to resim pomoci druhyho kompu s winama a vb expressem. Ale jinak bych fakt asi sel do toho wmware. A nebo odevzdavej exace a vytisknuty kody a neres problem se .sln.

[wo]

Školy vyšší než základní jsou dobrovolné. K povinostem a právům doporučuji přečíst školský zákon a školní řád příslušné školy

Existuje něco jako VisualBasic-LE (learning edition) - právě pro potřeby výuky. Jinak i když je licenční politika Mikrosoftu ke školám podivuhodně široká, pochybuji že by (středo)školská multilicence licence umožňovala instalaci jakéhokoli softu na počítač žáka.
Doporučuji dotaz typu:
Prosím jakou to má licenci... používám otcův firemní počítač a občas legálnost (zaplacení) softu kontrolují z finančního...
Pokud ti to nebude stačit, zjisti si sériové číslo programu a kontaktuj české zastoupení MS (na jejich stránkách najdeš informace i k podobným případům. K tomu doproučuji pročíst také stránky BSA). Možná tak trochu znepříjemníš život učitelce, řediteli školy, ekonomickému úseku a při troše štěstí i pracovníkům tajuplné Služby Škole.

Pokud bude vše legální, zkus to rozchodit ve wine, qemu a wmware jsou emulátory a musíš do nich nainstalovat OS - čili je nutná legální instalace windows

Jako poslední řešení se můžeš pokusit sehnat nějakou free implementaci basicu, vzpomínám si, že jsem kdysi zkoušel něco co se jmenovalo nejak jako X-Basic.

[rastos]

Záleží na tom, či sa predmet volá Programovanie vo VB, alebo Informatika. V prvom prípad máš smolu. V druhom prípade by som sa s učiteľkou pokúsil dohodnúť na použití iného jazyka. Cieľom predsa má byť zvládnuť konštrukcie jazyka a nie jeden konkrétny jazyk. Musel by si, ale zvoliť niečo, čo v škole pobeží bez ďalších inštalácií. Zjavne lisp alebo smalltalk, nie sú moc vhodné

Môžeš tiež vyskúšať Basic.NET a Mono.

Btw, Visual Basic môžeš mať aj legálne. Potreboval by si si zohnať len Windowsy - ktoré by mala zabezpečiť škola - a miesto na disku.

[Tom.š Ze.le.in]

< off-topic >Nevím, co se míní instalací, ale clisp může být jeden exe soubor, případně i s nahraným zkompilovaným programem uživatele (saveinitmem umí dělat .exe). Sbcl asi to samé, ale ten exáč bude trochu větší :)

Čímž neříkám, že vypracovávat příklady pro VB v lispu je dobrý nápad, ale instalaci bych jako problém neviděl... < /offtopic >

[Kyosuke]

„Trochu větší?“ Tomuhle říkám Binárka s velkým B!

http://boinkor.net/lisp/mcclim-listener-0.9.2.tar.bz2

GCL se mi taky nevyšvih, myslím, že to mělo až třicet mega na Hello, World. Ale ono to samozřejmě zatím nedělá turnkey, tím to bude. Ale zase – „Hello, World“ s vestavěným kompilátorem, to hned tak nějaký jazyk nemá…

[JardaK]

Mrkni se sem. RealBasic Standard je pro Linux zdarma.

[matej]

No nevim, o tom zkracenem vyhodnocovani a jeho absenci vim, ale jako byvali uzivatel qbasicu a nyni visualu, bych rozhodne na vizla takovy hnuj nehazel. Vizl ma dokonce sve vyhody, nehlede na prostredi (intelisense) ktere v podstate je velmi pozitivni, a v podstate je lepsi nez manual, tim jak cloveka uci. Rozhodne bych taky rek, ze basic syntaxe je krasna. Viz moznost True ^ False... atd. Vizl ma hromadu brouku ale zbytek to dost vyvazuje. A syntaxe je rekl bych mnohem prehlednejsi nez pascal typy (c, php, java)... no nedam na nej dopustit