V pražském metru budou turnikety (diskuse)

[Michal Fecko]

Poprosil by som napr. takuto anketu: Koľko kariet vlastnite? (platobnych, elektronickych, kreditnych a pod.).

[xkucf03]

A já o anketu: „Souhlasíte se zavedením turniketů do pražského metra?“

A k těm kartám ještě: „Je pro vás bezpečí a soukromí natolik důležité, že budete nosit raději více karet?“

[Kvakor]

Ano, mimo požadavku na špiónování občanů není žádný důvod, proč by nemohli být karty anonymní, nebo alespoň jejich základnáí verze, kde by se neplatilo paušálně, ale za jednotlivá použití (obdoba předplacených karet u mobilů).

[unknown_]

Nejak sem nepochopil, k cemu nekomu budou takovy informace (o pohybu lidi a tak podobne)... Treba tady je na soukromi pohlizeno trosku jinym zpusobem. Kdyz se projdes po meste, tak polovina oken je bez zatemneni, takze se muzes posadit naproti, a koukat co ti lidi delaj... K cemu se daji osobni informace vubec zneuzit? Daji se nejak, ze se tady ty lidi tak boji?

[Max]

Zneužitelné je skoro všechno. A né všichni jsou blahem bez sebe, když je někdo může sledovat. Mně jsou takové věci nepříjemné a beru to jako narušení soukromí.
Tvé přirovnání k oknám bez zatemnění. No, když mám barák, tak si můžu sám vybrat,zda si přes noc zatáhnu okna, nebo ne, zda si před ně nasadím stromy atd. Prostě mám možnost výběru, svobodu. V případě čipovek ne. Pomalu začnou rušit běžné lístky a nasazovat čipovky, zatím výběr je, ale už začíná být cenové něvýhodný a bude to ještě horší, dokud všechny nedonutí a ty, co zůstanou, tak těm to zruší a nakonec jim nic jiného nezbyde, nežli na čipovky přejít.
Zdar Max

[unknown_]

To s tim, ze je nekomu neprijemny to beru, ale nejak postradam konkretni zpusob zneuziti :-/ A s nemoznosti vyberu cesty? Furt mas moznost jet autem (v Praglu chapu ze asi nee), nebo jit pesky (coz tak hrozny byt nemusi, nektery casti sou tam docela pekny)...

[Max]

Jen k metru to mám 10 min busem, 40min pěšky. Do práce 40min MHD, pěšky možná za 5h. A to necestuji žádnou dálku . Takže na tom nic pěkného teda nevidím .
Auto není žádný výběr. Nechceš čip? Kup si auto, kup si parking, propaluj zbytečně béňo ve frontách a všechno tě přijde x krát dráž. Né, to opravdu není žádná volba. Někomu by se to možná vyplatilo (kdo má blbý spoje), ale dost lidem, co třeba kříží střed, by se to prodražilo a navíc cesty do práce protáhly.
Možnosti zneužití? Já osobně už jen to, že někdo ví, kudy a jak se pohybuji, beru jako zneužití.
Zdar Max

[unknown_]

Kup si auto, kup si parking, propaluj zbytečně béňo ve frontách a všechno tě přijde x krát dráž. Né, to opravdu není žádná volba.

At chces nebo ne, tak je.

Možnosti zneužití? Já osobně už jen to, že někdo ví, kudy a jak se pohybuji, beru jako zneužití.

To ti samozrejme neberu ze ti to muze bavit, ale mam pocit, ze zneuziti by to mohlo byt jenom kdybys tim ty neco tratil nebo ten nekdo jinej ziskal, ne?

[Luk]

Auto není žádný výběr. Nechceš čip? Kup si auto, kup si parking, propaluj zbytečně béňo ve frontách a všechno tě přijde x krát dráž. Né, to opravdu není žádná volba.

Zejména když parkování bude na OpenCard (zřejmě v budoucnu po celé Praze, mimo nějaké soukromé parkingy, pokud se nepřipojí k Systému). A když vjezd do centra bude stát 120 Kč a bude ho kontrolovat kamerový systém (samozřejmě zase sbírající data).

[unknown_]

Je pravda, ze auto fakt neni idealni, ale je moznost chodit pesky, a pokud ti prijde Praha moc velka, tak ti nic nebrani se odstehovat nekam na dedinu.

[Luk]

Jak si můžeš přečíst v titulku, nebydlím v Praze. Nicméně jsem rodilý Pražák, strávil jsem v Praze celkem cca 8 let života a beru ji (vedle Kutné Hory) stále jako město, kde jsem doma. Proto mi aktivity tohoto typu tolik vadí (ony mi vadí i kdekoli jinde, ale v Praze o to víc).

[unknown_]

Promin, bydliste sem nak prehlid. Nicmene pokud ti to vadi, tak ses socialista, komunista, paroubkovec a tak podobne, protoze tohle je prece volnej trh, ne? At si sakra delaj co chcou...

[Luk]

Volný trh? Kde? V metru, na které šlo ze státního rozpočtu nemálo miliard (nepočítám-li miliardy, které tam natekly díky diskriminačnímu přerozdělování daňových příjmů obcím)?

[unknown_]

Nekdo ma metro a jaksi si rozhoduje o tom za jakych podminek tim lidi budou jezdit... Vadi? Postav si vlastni... Nekdo ma pudu a jaksi si rozhoduje o tom, jestli ti ji proda na dalsi metro.

[Max]

Chápej, že metro nepatří nějakýmu Fratovi Vomáčkovi, ale je to vlastně podnik města / státu. To znamená přehnaně náš. Nemůže si dělat, co chce, protože si nepatří, mají na něj právo všichni. Může se maximálně snažit hospodárně podnikat a vést job. Bohužel, teorie je jen teorie :-/
Zdar Max

[unknown_]

Pravda, moje chyba ze mi pride vicemene jedno jestli 'X' vlastni stat nebo nekdo jinej.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, to totiž jedno rozhodně není. Jestliže totiž něco patří státu, jsou na to naše peníze, a tedy máme zájem a právo na to, aby to fungovalo pokudmožno dobře.

[xkucf03]

Tak si ten podnik představ jako akciovku, kde každý máme jednu akcii. Akcionáři mají přirozeně zájem, aby ten podnik pracoval pro ně, aby z toho měli nějaký užitek. Ale pokud si management akorát vyplácí tučné odměny, ojebává akcionáře a podnik dokonce obrací proti nim… co by si zasloužil? Změnu managementu A takhle je to s celým státem – není jedno, kolik stojí kilometr dálnice, není jedno, za co se budou utrácet státní peníze, kterému šmejdovi půjde co do kapsy… protože to nejsou státní peníze, ale naše peníze (občanů).

[belisarivs]

<sarkasmus>Stavajici situace je naprosto v poradku. Kdyby nebyla, obcane by pri vlobach zvolili jine politicke strane nez volili do ted.</sakrasmus>

[Max]

Aha, tak teď už najednou auto možnost není? Pěkně měníš. Takže nyní je výběr to, že buď budu mít čipovku, nebo se můžu odstěhovat, protože strávit denně 10h na cestách, to mi nepřijde jako možnost výběru. A věz, že bydlím fakt blízko práce , jiní jezdí v Phe za prací mnohem dál.
Zdar Max

[unknown_]

Ha. Tak ja menim... Hlavne ze ty umis cist a chapat text (Furt mas moznost jet autem (v Praglu chapu ze asi nee))

[Max]

Ok, přehlédl jsem.
A ty máš asi problém rozlišit, co je to možnost výběru. Možnost výběru je vybrat si mezi plus mínus stejně výhodnými možnostmi. Buď použiješ čipovku, nebo se odstěhuj, fakt sorry, ale tady má někdo trochu pohnutý myšlení
Zdar Max

[unknown_]

Myslim, ze odstehovat se je jeste o neco vyhodnejsi "nic proti Praze"

[Aldagautr]

co je to za demagogii, az bude na kazdym zachode povinne nainstalovana kamera, tak mas moznost volby se podelat do kalhot?

[unknown_]

Mas moznost nesrat na zachode...

[Luk]

To s tim, ze je nekomu neprijemny to beru, ale nejak postradam konkretni zpusob zneuziti

Typickým případem je třeba připravovaný systém, který bude podle profilu chování nebo podle odchylek od dosavadního profilu tipovat potenciální pachatele "ještě před tím než spáchají zločin". Prostě budou analyzovat nasbíraná data, a když z toho vypadne, že je někdo podezřelý, budou ho zbytečně otravovat (vyslýchat, odposlouchávat, dělat osobní nebo domovní prohlídky apod.), i když neudělal vůbec nic špatného.

Furt mas moznost jet autem (v Praglu chapu ze asi nee), nebo jit pesky (coz tak hrozny byt nemusi, nektery casti sou tam docela pekny)...

Cestovat například ze Strašnic do Dejvic (což ještě není úplně extrémní) jinak než metrem je docela problém. Pěšky je to na dvě hodiny svižné chůze, autem jak kdy, ale ve špičce tak na hodinu nejmíň. Nejrychlejší by to bylo na kole, ale šlapat ten krpál od Vltavy nahoru by se mi fakt nechtělo.

[unknown_]

Typickým případem je třeba připravovaný systém, který bude podle profilu chování nebo podle odchylek od dosavadního profilu tipovat potenciální pachatele "ještě před tím než spáchají zločin".

Tohle uz beru jako problem, nicmene souvislost mezi pohybem MHD a timhle mi mirne unika. Nebo vazne veris tomu, ze te budou otravovat kvuli tomu, zes jeden den jel pozdejsim spojem?

[Luk]

vazne veris tomu, ze te budou otravovat kvuli tomu, zes jeden den jel pozdejsim spojem?

Nesmál bych se tomu. Pozdější spoj + určité knihy vypůjčené v knihovně + nějaké další informace (třeba "neobvyklé" cesty autem) = potenciální problém. Třeba. Nejhorší je, že jakmile takový Matrix vznikne, už nebude síly, která by ho odstranila. Zejména proto, že... (viz moji patičku)

[12345]

Nebral bych to na lehkou váhu. Doporučuji Cory Doctorow – Little Brother jako inspirativní čtení. Jasně, je to (science-)fiction, ale člověka občas mrazí, jak blízko k tomu máme nebo můžeme mít.

[Jendа]

To je sci-fi? Při čtení mi to chvílemi přišlo jako popis stávající situace .

[xkucf03]

Typickým případem je třeba připravovaný systém, který bude podle profilu chování nebo podle odchylek od dosavadního profilu tipovat potenciální pachatele "ještě před tím než spáchají zločin". Prostě budou analyzovat nasbíraná data, a když z toho vypadne, že je někdo podezřelý, budou ho zbytečně otravovat (vyslýchat, odposlouchávat, dělat osobní nebo domovní prohlídky apod.), i když neudělal vůbec nic špatného.

Režim po tobě prostě chce, abys od pondělí do pátku chodil makat* do fabriky (do kanclu), v pátek se šel vysmažit někam do klubu, hlavně nesmíš nic řešit, o víkendu pak několikahodinová návštěva hypermarketu a přilehlých konzumních stánků. V neděli doma uklízet a ti obzvlášť kreativní mohou jet v neděli někam na výlet (musí ovšem mít platnou dálniční známku a jejich trasu bude systém zaznamenávat). Cokoli nad rámec těchto činností, jakákoli nepravidelnost, je podezřelé a musí se prošetřit a následně potrestat.

*) někdo musí pracovat na (euro)úředníky, vyžírky, podvodníky, důchodce (ne, že by na nich záleželo, ale jejich hlas u voleb se počítá).

[Luk]

pátek se šel vysmažit někam do klubu

No to zase ne. Jen se ožrat. Státní droga = dobrá droga. Jiná droga = špatná droga.

[Jendа]

Lepší než klít, gram Somy vzít, není-liž pravda?

(Překrásný nový svět, kdyby někdo nevěděl)

[grim]

>> postradam konkretni zpusob zneuziti

na tohle vždycky říkám, že to, že si JÁ a TEĎ nedovedu představit způsob zneužití neznamená, že si ho nedovede představit NIKDO jiný TEĎ nebo ZÍTRA (v budoucnu).

Ostatně vlastnit potenciálně využitelná data nebolí. Je to výhoda proti/před těmi, kteří je nemají.

[xkucf03]

• Autem: mýtné brány, automatické skenování SPZ…
• Pěšky: všudypřítomné kamery

jsme tu jak křečci v teráriu

[Limoto]

A na kola ještě nic nemají? Aspoň že tak!

[Luk]

To přijde...

[Limoto]

O tom nepochybuju...

[hajma]

Nejak sem nepochopil, k cemu nekomu budou takovy informace (o pohybu lidi a tak podobne)...

protoze jsi trouba s omezenou predstavivosti.

Kdyz si Franta Zlodej s u mafie zaplacenym mesicnim pristupem do databaze SS (statni spravy) zjisti, ze jsem prave s celou familii vystoupil na hlavnim nadrazi a koupil si listek do brna, tak mu bude jasny, ze doma nikdo neni a dlouho nebude.

Navic si takovy dotaz muze udelat na cely mesto a podle dodatecnych dotazu do dalsich databazi vybrat nejvhodnejsi kandidaty.

Staci?

To, ze data sbira statni sprava a tvrdi, ze pristup k nim je omezeny, jeste neznamena, ze tomu tak skutecne je a bude.

[unknown_]

Uznavam, to s tim pristupem mafianu zni docela rozumne.

[Jendа]

To, ze data sbira statni sprava a tvrdi, ze pristup k nim je omezeny, jeste neznamena, ze tomu tak skutecne je a bude.

V některé zemi už se chystá, aby to tak nebylo.

[kralyk z abclinuxu]

To by Shakespeare neměl ale vůbec radost...

[xkucf03]

Jak s tím Shakespeare souvisí?

[unknown_]

rek bych, ze vte vesnici se narodil

[xkucf03]

to jo zajímalo mě, jestli je tu nějaká souvislost s jeho dílem…

[freshmouse]

> Kdyz se projdes po meste, tak polovina oken je bez zatemneni, takze se muzes posadit naproti, a koukat co ti lidi delaj...

To je jak v Nizozemí, tam je taky na kurvy vidět skrz okna...

[Luk]

Pozor, v Americe může být nebezpečné nemít zatemnění

[m]

mno...v parizi maji turnikety a neni s tim zadny problem. a k ty cene, 3,5mld za zavedeni je sice hodne, ale zamestnavat revizory by vyslo na zhruba 20M mesicne a to taky neni malo...

[Luk]

v parizi maji turnikety a neni s tim zadny problem

1. Není pravda, že s tím není "žádný problém". Koho turnikety někdy významně zdržely, bude na to mít možná jiný názor.
2. V Paříži není metro zdaleka tak zatíženo jako v Praze.
3. V Paříži se od turniketů nepožadují ty schopnosti, jaké mají mít pražské turnikety.

zamestnavat revizory by vyslo na zhruba 20M mesicne a to taky neni malo...

Málo to není, ale je to pořád mnohem méně, než budou stát turnikety. Přidám dva zajímavé odkazy (kde jsou věci sepsány poměrně výstižně):

• Návrat turniketů do metra - blbost technická
• Návrat turniketů do metra - blbost ekonomická

[Jimmy]

I v Japonsku mají turnikety a jsou tam stanice mnohem vytíženější než v Praze a s propustností není problém. Navíc tam linky metra provozují různé společnosti, které mají různé lístky a tak se chodí skrz turnikety častěji než by bylo nutné. A turnikety tam mají tak chytré, že jsem narazil na stanici kde se přestupovalo ze spojů jedné společnosti do druhé přes společné turnikety, kam se tedy vkládali dva lístky na jednou (položené na sobě, nikoliv na dvakrát) a turniket si jeden lístek nechal a ten správný zase vrátil. Takže turnikety v metru nejsou nic neobvyklého a s propustností není problém.

[Luk]

V Japonsku je vůbec doprava zajímavá, třeba vlakem se tam cestuje mnohem víc než u nás. Ale rozhodně bych nesrovnával implementaci čehokoliv v Japonsku s implementací téhož u nás. Japonci mají většinu věcí velmi propracovaných, s vychytanými detaily. Třeba na té železnici je u nás problém už jen to, aby stejný vlak zastavil ve stanici aspoň přibližně stejně. Člověk má místenku a musí se hnát s bagáží třeba 50-100 m, protože vlak zastaví pokaždé úplně jinde. Nehledě na to, že přijede třeba v úplně jiné konfiguraci, než která je uvedena v jízdním řádu a na kterou byla místenka vystavena.

[Jimmy]

To ano, Japonci většinou staví do ±10 cm od určeného místa, takže mají na podlaze i vyznačeno ke mají které kombinace vozů dveře, takže se můžou předem postavit do řady. Docela to urychluje nástup.

Nicméně když na to přijde, tak ty turnikety můžeme klidně koupit z Japonska. Používají jich tam tisíce, což už je slušná sérová výroba, tak by šli rovnou namontovat a propojit. Ostatně tam mají propojený systémy vlaku a metra, takže např. jiný lístek jsem si musel koupit až když jsem překročil vzdálenost cca 100 km od výchozí Osaky v méně důležitém směru.

[trekker.dk]

Nicméně když na to přijde, tak ty turnikety můžeme klidně koupit z Japonska.

Můžeme znamená ani omylem, to by stálo víc peněz, než vyvinout vlastní.

[Luk]

Nicméně když na to přijde, tak ty turnikety můžeme klidně koupit z Japonska.

To nehrozí. Nevšiml jsem si, že by se u nás (myšleno ve veřejné správě a podřízených organizacích) cokoli kupovalo z Japonska. Ani auta ne, ta se kupují nejčastěji z Německa, případě odjinud z Evropy, ale z Japonska jen minimálně (a clo 15 % v tom IMHO nehraje roli).

[Jendа]

Že by to bylo tím, že když si vyvineme vlastní, tak se může udělat „veřejná“ zakázka?

[Luk]

Všimni si také, že u nás se nepřebírají hotová řešení (jak technická, tak legislativní). U nás se vymýšlejí vlastní, "lepší". Největší mistři v tom jsou na ministerstvu dopravy, ale ani jinde se nenechávají zahanbit.

[Jendа]

Pěkné, pěkné (zprávičku!)

[jozka]

Turnikety jsou potreba. Proc? Aby za deset patnact let nejaky mlamoj s velkou slavou odstartoval projekt "Odstraneni turniketu v prazskem metru!. Jsou prece drahe, poruchove a neucinne.

Nekdy se proste veci meni jen proto aby se zmenily, protoze zmena prinasi moznost osobniho prospechu... Zazil jsem metro s turnikety, bez nic, za chvili je zaziju znovu... Da-li priroda, tak se doziju zase metra bez nich.

[Luk]

Da-li priroda, tak se doziju zase metra bez nich.

Tohle mi připomíná známý vtip:

...Dá-li Bůh, trefíme se naprosto přesně. A nedá-li, budete mít tunely dva.

[Aleš Kapica]

Není to nic než opruz a buzerace. S jediným cílem - donutit lidi v praze používat Opencard. S ohromným překvapením zjistili že o ni nikdo ve skutečnosti nestojí a co kdyby se někdo začal pídit po těch milionech co to sežralo dosud.

[Michal Čihař]

Spoustu argumentů proti turniketům chápu, ale proboha neřešte propustnost. Skoro všude, kde jsem byl v cizině, byly turnikety a rozhodně bych neřekl, že metro v Praze je nějak víc zatížené než třeba metro v Tokiu nebo Barceloně. A světe div se, tam lidi turnikety projít stíhají bez problémů, Ale občas se už nedá nacpat do vagónu .

[Luk]

Skoro všude, kde jsem byl v cizině, byly turnikety

A všude měly ty schopnosti, které mají mít ty pražské (tj. co všechno musí akceptovat, včetně mobilů)?

[Michal Čihař]

Někde to akceptovalo mobily, ale lístky byly QR kódy. Jinak lístky jsou snad všude s magnetickým proužkem...

[Luk]

Jinak lístky jsou snad všude s magnetickým proužkem...

Což u nás zřejmě nebude, vzhledem k tomu, že by se musely vyměnit strojky ve všech vozidlech PID včetně vlaků a samozřejmě i automaty na jízdenky. Podle těch odkazovaných informací se s tím asi ani nepočítá, mělo by to zvládat běžné jízdenky.

[Michal Čihař]

No za ty prachy by to mohli zvládnout i s tou výměnou .

[Luk]

Jenže v Česku je bohužel zvykem, že se za dvojnásobné peníze udělá polovina práce. Viz dálnice, železniční koridory, INDOŠ apod. Vždyť jen oprava metra po povodních stála přes 7 mld. Kč (původní odhad 2 mld. Kč, pojistka byla na 1 mld. Kč), a to se nedělaly kdovíjak rozsáhlé práce. Přechod dálnice pro medvědy? Legrace za necelou půlmiliardu (prý to budou využívat i rysové a vlci, ale stejně...).

Čili to vidím spíš tak, že to bude stát nejméně 5 mld. Kč a udělá se to jen částečně (tj. například bez podpory SMS jízdenek). A pak se zvedne jízdné, aby se to vykompenzovalo.

[David Jaša]

Přechod dálnice pro medvědy? Legrace za necelou půlmiliardu (prý to budou využívat i rysové a vlci, ale stejně...).

Link by nebyl? Jinak obecně je to daň za šetrnější přístup k životnímu prostředí (protože dálnice pak může jít v zářezu, díky tomu se hluk nese do menší vzdálenosti, ale zase se těžko kříží biokoridor obvyklou estakádou, že).

[trekker.dk]

Jinak obecně je to daň za šetrnější přístup k životnímu prostředí

Ne to není. Přechod dálnice není nic jiného než jednoduchý most pro pěší, řekněme dostatečně široký, možná zasypaný hlínou, aby se medvěd nelekl betonu. Co na tom má stát půl miliardy?

To není žádná daň, to je prachsprostý tunel do státního rozpočtu

[David Jaša]

možná zasypaný hlínou,

Ano, zasypaný hlínou. Tím pádem ta konstrukce sice vydrží hodně a s minimálními nároky na údržbu, ale o to dražší je ji postavit. Pokud zasypaná hlínou nebude, bude se třást a zvířata se jí budou bát. (šel jsi někdy se psem po štíhlé lávce?)

Co na tom má stát půl miliardy?

V českém prostředí, kdy se musí zveřejnit jen vítězná nabídka, a tím pádem se nedají srovnat ceny s konkurencí (resp. "konkurencí"), se to těžko dozvíš.

[Luk]

Link by nebyl?

Byl: Česko bude mít most pro medvědy, Nepřesnosti v reportáží „Půl miliardy na most pro medvědy“ – otevřený dopis

[David Jaša]

Jo tak. V jablunkovským průsmyku. Tam je průšvih s geologií - detaily třeba tady. Takže možná ta cena nemusí být až tak přemrštěná.

[Grunt]

Takže možná ta cena nemusí být až tak přemrštěná.

No jo, asi protože on to není most tak jak si ho všichni představujeme, ale tunel.

[David Jaša]

Tuneláři by s tebou souhlasili, ale někteří mostaři by se s tebou byli schopni do krve hádat, že je to přesypaný most.

[Grunt]

No dobře, tak nějaký viadukt nebo ekodukt nebo co já vím co, ale když se řekne most…

[Grunt]

Vždyť i Rakušáci tomu říkají Bärentunnel a my máme most, ne?

[David Jaša]

Záleží na tom, jestli se ti víc líbí "hloubený tunel", nebo "přesypaný most".

[Grunt]

Ale prd.

[David Jaša]

jak prd? Jasně se tam píše Zelený most "Medvědí tunel". :P

[Luk]

Zajímavé je tohle a hlavně tohle. Most pro medvědy postavený na německé dálnici A2 stál 2 mil. € - tedy v aktuálním přepočtu 52 mil. Kč. To je osmina částky pro český most. To ten český bude osmkrát větší? Nebo osmkrát lepší?

[Grunt]

Stačí se podívat na fotky. Pár přeložených betonových panelů. Kdyby byli odvážní, tak ho klidně mohly stavět i za plného provozu. A hlavně už se dá aspoň trochu uvažovat u mostu. Což se u těch našich tunelových oblouků dá říct stěží.

[David Jaša]

Těch "pár přeložených betonových panelů" nemusí nutně být levnější, než oblouky. Nicméně když má dceřinná fabrika na prefabrikáty málo zakázek, tak si může dodavatel vydupat změnu monolitické technologie na prefabrikovanou. Jako se stalo třeba u brněnského Husovického tunelu.

Ale stejně furt nechápu, proč ti tak záleží na tom, jestli se to má nazývat mostem, nebo tunelem.

[Grunt]

Ale stejně furt nechápu, proč ti tak záleží na tom, jestli se to má nazývat mostem, nebo tunelem.

Mně je to úplně jedno. Já jen ze začátku furt bádal nad tím jak se asi na nějaké houpající se lávce producírují medvědi.

[David Jaša]

Předpjatý pás se dá potkat mnohem blíž, přímo ve Štatlu jsou hned tři (z toho jeden podepřený obloukem).

[Grunt]

A k ceně? Asi je u nich levnější materiál a pracovní síla nebo co.

[Luk]

Asi Akorát koukám, že jsem napsal německé, i když samozřejmě je to dálnice rakouská.

[David Jaša]

Netuším. Zeptej se českých úředníků, řeknou ti třeba, že je tam potřeba k tomu mostu postavit ještě křižovatku a návazných 5 km silnice.

[Grunt]

Ono je do toho ještě potřeba započítat úpravy terénu(vyhloubení jámy, zásyp tunelů,…) a všelijaké to bádaní. A jak tak bádali, tak vybádali, že druhý konec mostu má končit na náměstí. Asi aby to měli ti medvědi blíž do hospody.

[Luk]

Zeptej se českých úředníků, řeknou ti třeba, že je tam potřeba k tomu mostu postavit ještě křižovatku a návazných 5 km silnice.

...a zaplatit výkonnému řediteli ŘSD pár závodů

[David Jaša]

Nj, udělali to moc přímo. Měli si založit nějaké "charitativní" občanské sdružení, a peníze lifrovat přes něj. Jako to dělají automatníci. (tady má být blijící smajl)

[Luk]

Nj, udělali to moc přímo.

Někdo si je holt tak jistý, že mu to projde, že při svém žraní strašně mlaská. Tihle mlaskali tak, že ředitel stavební firmy vyfásl 8 let, ředitel domova dostal bůra. V tomto případě mám ale zákulisní informace, že ten Sixta byl jen bílý kůň, který z toho v podstatě nic neměl, zatímco skutečným aktérem byl někdo na ministerstvu. Bohužel jiný vypečený případ dopadl tak, že i když nejdřív dostali za korupci aspoň mírné tresty trestním příkazem, v hlavním líčení byli nakonec osvobozeni.

[Aldagautr]

Čili to vidím spíš tak, že to bude stát nejméně 5 mld. Kč a udělá se to jen částečně (tj. například bez podpory SMS jízdenek).

sms se postupne zrusi, jelikoz o ne nebude zajem

[Jimmy]

Souhlasím, v Japonsku jsem viděl, že limit propustnosti nejsou turnikety ale přístupové schodiště a chodby. Přeci jen např. taková Osaka s více než 4 milióny lidí má trochu vytíženější uzly než miliónová Praha. Nacpávači do vozů a směrňovači před vchodem do vozů ještě v Praze nejsou zatímco tam jsou ve špičce běžným jevem

[Grunt]

s intervalem 120 sekund

Sakra, jaktože toto nemají i v Brně?

[Michal Čihař]

Vždyť tam za pár let taky má metro být - z přesunutého nádraží do centra .

[mkoubik]

Mohli by do Brna prodloužit to pražský.

[xkucf03]

+1

[Grunt]

Prej cosi takého jezdí do Ostravy.

[Luk]

Ono i při tomto intervalu (nejsem si tedy jist, jestli aktuálně platí; jednu dobu to bylo ještě o něco méně, pak měli nedostatek vozů, tak to trochu prodloužili) bývají vlaky totálně napěchované. První část lidí (ráno) se tam navalí už na konečné v Hájích, na dalších stanicích přibývají další a další, až při odjezdu z Pražského povstání je to opravdu nadoraz. Na I.P.Pavlova (superuzel, kde to pak tramvaje jen hodně ztěžka pobírají, ještě je zdržuje křížení magistrály) se pak většina lidí vyvalí ven, nějací samozřejmě cestují i dál. V opačném směru je to podobné. Áčko a béčko mají delší intervaly, tam ta zátěž není tak brutální.

[Grunt]

Nejde o entropii. S tou se většinou nedá udělat nic ani zmenšením intervalů, ale o to že jsem si tak nějak už zvyknul za šalinama neběhat. Oni totiž většinou stojí na zastávce většinou v tem moment kdy já se vykolébu z undergroundu a empiricky jsem zjistil, že se rozjede zrovna v ten moment kdy ji dobíhám. I když nějaká trumpeta zablokuje šalin-dráhu a já sleduju pět minut stojící a rozzuřenou šalinu na zastávce, tak v ten moment kdy se k ní přiblížím(i kdybych se na půli cesty rozhodl utíkat) se mi prostě rozjede před nosem. Dvě minuty místo deseti by měly tu výhodu, že bych nemusel moknout na zastávce deset minut, ale jen dvě.

[Christof]

na některých úsecích ve špičce takový interval je

[Grunt]

No, to je fakt. Když se nějakému joudovi podaří zablokovat ulic a šaliny se doženou, pak jede jedna za druhou. Ale i to má své nevýhody, třeba v podobě nechtěně prodloužené doby cestování.

[Jendа]

Na šalingradském hauptbahnófu mi přijde, že jezdí jedna osmička za druhou. A jednička jezdí také dost často. I když teď koukám do jízdního řádu (proč nemají na dpmb.cz přesměrování na variantu v wéwéwé?) a je to po čtyřech minutách.

[unknown_]

No, ony jezdi jedna za druhou zrovna kdyz je clovek nepotrebuje

[Grunt]

Přesně nějak takto bych to definoval.

[Filip Jirsák]

Jedna za druhou? Teda jenom tři tramvaje, to je dost málo…

[David Jaša]

V 80. letech na ulici Veveří býval interval mezi soupravami 90 s. Drobnou nevýhodou byla cestovní rychlost 5 km/h.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nedavno jsem byl v Lisabonu, tam meli v metru take turnikety. Zdrzovalo to docela dost - staci kdyz prede mnou odchazela skupinka 15 lidi a uz clovek chvili cekal, nez se dostal na radu na pruchod.

Na druhou stranu meli celkem dobre udelane karty na turnikety - clovek si ji anonymne za pul eura koupil v automatu a zaroven ji v nem mohl rovnou nabit, tusim i vcetne nejakych casovych jizdenek.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co se tyce omezeneho pruchodu u odchodu ze stanic, tak myslim, ze uz pripravuji lidi na to, aby si zvykli - clovek casto narazi na to, ze funguje jen jeden odchozi eskalator a v tech nefunkcnich je z me nepochopitelnych duvodu zakaz vstupu.

[deda.jabko]

Lze jen odhadovat, co udělají turnikety s propustností v ranní špičce. V nejzatíženějších stanicích to pravděpodobně způsobí velké problémy. Budou dlouhé fronty, cesta metrem už nebude zdaleka tak rychlá jako nyní.

doporucil bych jit se podivat za hranice... ve spouste mest maji v metru turnikety a prekvapive to funguje. a dokonce bez zacp... napr. metro v NYC ma turnikety a i na tak exponovane stanici jako Port Authority (nejvetsi autobusak na svete) je tech turniketu opravdu jenom par a pruchodnost je dobra.

Navíc - co když se to ve směru ven nebude stíhat,

z bezpecnostnich duvodu a kvuli hendikopavnym jsou vedle turniketu jeste siroke dve ktere jdou vzdy otevrit smerem ven a pripadne napozadani i smerem do vnitr. v pripade vetsiho navalu se tyto dvere otviraji.

Úplnou utopií je pak čtení SMS jízdenek. Lze si představit dvě možnosti - buď to turniket přečte z displeje mobilu (spolehlivé zvládnutí takového úkolu, aby se vyrovnal se všemi provozovanými mobilními telefony, je téměř na Nobelovu cenu

ono to nemusi umet cist vsechny mobily... bude stacit, kdyz to zvladne cist treba 95% a na zbytek bude ta kukan. a toto uz je zvladnutelne.

Protože se bude používat OpenCard, půjdou pospojovat veškeré databáze, kde se bude OC používat

typickou vlasnosti vsech techto ,,konspiracnich uvah'' je, ze neuveritelnym zpusobem precenuji moznosti dataminingu. a pritom statni sprava ma problemy i trivialne spojit dve souvisejici databaze... (bohuzel nemuzu sdelovat pikantni detaily... ;-])

jestli budou v metru turnikety, nebo ne je mi jedno... ale minimalne by mohli udelat inteligentnejsi system placeni... zajimalo by me, ktery idiot vymyslel system zon PID... neco tak hovadskeho jsem nikde jeste nevidel, jako cech mam problem zjistit jako jizdenku vlastne potrebuju... a ted si nedokazu predstavit, co na to musi rikat cizinci...

[trekker.dk]

a pritom statni sprava ma problemy i trivialne spojit dve souvisejici databaze...

A kdo říká, že tohle musí dělat státní správa? Luk psal dobře komerčně využitelná data.

[deda.jabko]

Luk psal dobře komerčně využitelná data.

to je jenom jedna z mnoha spekulaci, ktere jsou v tom clanku zminene... vlastne ten clanek je poskladany ze samych spekulaci a uvah, co by kdyby...

navic, sbirat a zpracovavat data z pravniho hlediska neni tak trivialni... prikladem budiz projekt, kde SUKL dostal pres prsty za to, ze evidoval kdo bere jake leky... o tom, co je mozne delat s osobnima datama se lze docist treba tady.

[Luk]

Upřímně řečeno, docela mě překvapilo, jak to s tím SÚKLem dopadlo (ne, že by mi to vadilo - právě naopak). Řada podobných databází totiž předtím prošla hladce.

[Karel Benák]

Mám bohužel tu příležitost tu šaškárnu od SÚKLu implementovat do našeho nemocničního a lékárenského IS a můžu k tomu říct následující:

1. Přeju jim ty problémy - při první, druhé a následující schůzce s vývojáři lékárenských IS jednali jako s póvlem, kterému nadiktují co mají dělat, hlavně ať nikdo do toho nestrká nos. Pak přišli na to, že se bez vývojářů neobejdou, ale to se už mezi jednotlivými zástupci firem začaly ozývat hlasy, kdože jako nám to proplatí, protože implementovat a rozcházet to nebyla žádná sranda. A to se ještě PharmDr. Beneš kasal, jakýže je vlastně dobrodinec a zastává se možnosti několika lékárenských systémů, zatímco se ozývaly požadavky na jednotný lékárenský systém od jedné firmy. No prostě klasický arogantní přístup, já jsem tady vedoucí, budete skákat jak já písknu a nebudete strkat rypáky do toho, po čem vám podle mě nic není.
2. Podle mého názoru předložili analýzu ÚOOÚ, ale nějak jim zapomněli předložit všechno podstatné. Na schůzkách nám pak vyloženě lhali, že všechno mají ÚOOÚ posvěcené, ačkoliv na to dotazů padalo opravdu hodně, protože všichni tam jsme zůstali doslova s hubou otevřenou, co všechno se bude posílat za informace. Podle mě se lidi z ÚOOÚ naštvali, že je takhle podfoukli, no a tak jim to zatrhli tak, že ten systém je v nové podobě vlastně naprosto zbytečný.
3. Bylo to dobře vymyšleno, ale když už si nechal Beneš napsat zákon o léčivech a o jejich elektronickém přenášení, mohl si taky nechat právně ošetřit i to sbírání informací.
4. Ta data by byla pro farmaceutické firmy doslova neocenitelná, to si laik ani neumí představit. Evidovalo se tam kdo (rodné číslo nebo jméno, příjmení a datum narození), kdy a co si vyzvedl na recept, případně si koupil za přípravek v kategorii OTC. No a to nemluvím o tom, že v původní verzi bylo i za kolik si to koupil, pak tedy Benešova parta nejspíš na nátlak lékárníků ustoupila a rozhraní změnili tak, aby obsahovalo tzv. cenu původce.
5. Celá ta šaškárna mě stála hooodně času a jednání se SÚKLem a projektovým týmem (copak se stalo s tím arogantním panem Slowioczkem (či jak se jmenoval)? Pana Glasera musím pochválit, ten se staral, ale to už věděli, že to bez SW firem nedají dohromady) bylo ... prostě už nikdy více.
6. Možná toho budu někdy litovat že jsem si takhle pustil klávesnici na špacír, ale už mě to všechno se.e

[Luk]

Zdravotnictví: Svoboda, spravedlnost a právo dle Beneše

[Bluebear]

Možná toho budu někdy litovat že jsem si takhle pustil klávesnici na špacír, ale už mě to všechno se.e

Já za sebe mohu říci: díky za cennou informaci. Zpráva z první ruky je vždycky nesmírně cenná. Zvlášť v případech, kde věci poněkud zapáchají (což v našem zdravotnictví bohužel platí téměř vždy).

Držím palce, abys z toho neměl žádné popotahování. (Myslím, že se moc bát nemusíš, toto fórum asi nikdo důležitý nečte.)

[Luk]

Myslím, že se moc bát nemusíš, toto fórum asi nikdo důležitý nečte.

Tím bych si nebyl tak jistý

[Luk]

Jedna věc je zneužití státní správou (že má teď problémy, je jiná věc, později to už může být vyřešeno), druhá potom využití ke komerčním účelům, ať už legální či nelegální. Lze to využít například k cílení reklamy - firma JCDecaux, spravující (na základě dlouhodobé a velmi výhodné smlouvy) městský mobiliář a prodávající reklamu nejen na venkovních objektech (city-lighty apod.), ale také přímo v metru (ve vozech, ve stanicích, na eskalátorech...), tak může dostávat od DPP informace o tom, jaké je složení cestujících u které stanice metra (ono to lze samozřejmě analyzovat i teď, klasickými metodami, ale je to pracné, kdežto takhle to bude přímo k dispozici) a podle toho cílit reklamu pro určité kampaně. Případně lze zasílat přímo adresnou reklamu jednotlivým cestujícím, což sice současné podmínky OpenCard neumožňují, nicméně mohou být kdykoli změněny (a držitel karty je povinen takové změny sledovat).

[deda.jabko]

Jedna věc je zneužití státní správou (že má teď problémy, je jiná věc, později to už může být vyřešeno)

pozdeji muze byt i termonuklearni valka a metro v podobe jakeho zname ted uz nemusi existovat.

Lze to využít například k cílení reklamy .... ono to lze samozřejmě analyzovat i teď, klasickými metodami, ale je to pracné,

zanalyzovat par set tisic zaznamu muze byt o rad slozitejsi nez analyza par set dotazniku, ktera se dela ted... navic pri cileni na velke skupiny jsou osobni informace vicemene k nicemu.

Případně lze zasílat přímo adresnou reklamu jednotlivým cestujícím, což sice současné podmínky OpenCard neumožňují, nicméně mohou být kdykoli změněny (a držitel karty je povinen takové změny sledovat).

no, to uz je jina... i kdyz to asi bude za hranici zakony... viz vyse odkazovany text:

Provádí-li správce nebo zpracovatel zpracování osobních údajů za účelem nabízení obchodu nebo služeb subjektu údajů, lze pro tento účel použít jméno, příjmení a adresu subjektu údajů, pokud tyto údaje byly získány z veřejného seznamu nebo v souvislosti se svojí činností jakožto správce nebo zpracovatele. Správce nebo zpracovatel však nesmí uvedené údaje dále zpracovávat, pokud s tím subjekt údajů vyslovil nesouhlas.

[carnero]

"neco tak hovadskeho jsem nikde jeste nevidel, jako cech mam problem zjistit jako jizdenku vlastne potrebuju... a ted si nedokazu predstavit, co na to musi rikat cizinci..."

Pokud si vzpomínám na různá zahraniční města, hádám že minimálně polovina turistů z milionových a větších měst si říká "jeee, to je krásně jednoduché". Praha opravdu není nijak extrémně zlá. Sice jsou i lepší systémy ale je také dost i těch horších (a to uvažuji jen města směrem do vyspělého světa).

[xkucf03]

a ted si nedokazu predstavit, co na to musi rikat cizinci...

Nedávno jsem se bavil s jedním Číňanem a ten naše MHD moc chválil, líbilo se mu, že na všechny dopravní prostředky (tramvaj, metro, autobusy…) mu stačí jedna jízdenka a ani to nestojí moc peněz.

[deda.jabko]

vsimni si, ze nemluvim o MHD... ale jenom naprosto prisernem systemu zon v kterem, aby se prase vyznalo. uz jenom to znaceni... P, 0, B, 1, 2, ... k tomu pro P a B jsou tusim nejake vyjimky, ze se zapocitavaji jinak...

Nedávno jsem se bavil s jedním Číňanem

v cine spousta lidi ani nevi, co je to kapesnik, takze takove hodnoceni bych bral trochu s nadhledem. ale je fakt, ze system MHD na takove urovni jako je v CR je malokde.

[kralyk z abclinuxu]

v cine spousta lidi ani nevi, co je to kapesnik

Nemusíme chodit tak daleko. V Irsku to lidi taky neví. (vlastní zkušenost)

[andree]

hele, ale vacsinou nebyvaju turnikety pri vychode z metra (napr. v Parizi a Brusseli su to normalne jednosmerne prechody, bez kontroly listku) - myslim ze teda zaznamenavat pohyb cestujucich by bol trochu problem.. teda, mohol by si pouzit heuristiku, ze kazda denna cesta je v tvare "nastupna1 -> vystupna1 ..... nastupna2 -> vystupna2; vystupna1==nastupna2; vystupna2==nastupna1", a potom by si mal udaje, ktorou cestou kolko ludi chodi... ale na to si predsa DPP robi kazdy rok prieskum rozdavanim listkov tak ci tak....

okrem toho snad tam bude nejaka ochrana sukromnych info - takze pri pouziti tychto zaznamov ciest by museli odstranit viazanost dat na majitelov kariet.... si myslim...

[Dusan]

V skutočnosti by lepšiu ochranu zabezpečili len anonymne open card. (aj to len dočasne lebo by sa museli meniť aspoň raz za rok nepravideľne a náhodne.)

ps. asi si málo čítal o tom ako majú "super" ochranu RFID čipy. Z toho asi vychádza táto naivná veta "okrem toho snad tam bude nejaka ochrana sukromnych info - takze pri pouziti tychto zaznamov ciest by museli odstranit viazanost dat na majitelov kariet.... si myslim..."

[andree]

naivna je skor predstava, ze okolo ludmi zacnu pobehovat vykradaci sukromia (na aku vzdialenost sa to da precitat - 1m ?), aby im oskenovali ich rfid chipy, aby zistili kedy sa narodili... :) navyse to predpoklada, ze poznas pouzite bezpecnostne algoritmy a kody (ktore tipujem ze nebudu tvorene XORom a heslom "dpp123") atd..

ale tak preco nehladat konspiraciu, ked sa takto sama nuka, to je fakt :)

[Dusan]

no veď hej. Ale toľko uťahovania šróbov čo čítam týždeň čo týždeň a pritom tie informácie treba hľadať ináč sa o tom ani nedozvieš. Mainstrémové "slobodné média" keď aj niečo povedia predvedú to ako !!nepochybné!! dobro pre celosvetový mier.

[twg]

V Paříži jsou někde při východu turnikety? Já vím jenom o těch při východu ze zastávek příměstských vlaků. Jinde jsou přece takové ty automaticky se otvírající jednosměrné "dveře", ne? (nebo nic, na méně důležitých zastávkách) V Bruselu nejsou turnikety nikde, ani při vstupu, ani při výstupu.

Jinak, turnikety v Paříži mají tu výhodu, že jdou občas vidět atletičtí mladíci, kteří je přeskakují. Moc se mi to líbilo :D

[Max]

No já nevím, já vždy myslel, že v těch sloupkách jsou čidla, co počítají průchody lidí, takže statistiky již mají k dispoici. Bavím se teď o Phe, ale myslím, že to tak asi bude všude, ne?
Zdar Max

[Filip Jirsák]

Ta čidla v Praze se musejí odečítat ručně (musíte třeba každou hodinu zaznamenat stav každého čidla, pak máte statistiku s přesností po hodinách), navíc tak zaznamenáte jen vstupy a výstupy, ale nevíte, odkud kam se jezdí.

[xkucf03]

Na to, odkud kam se jezdí, se dělají občas průzkumy – lidé dostanou lísteček při vlezu do metra a při výlezu ho hodí do takového košíku. Vzhledem k tomu, že lidé nemění svoje cestovní návyky tak často (jezdí do školy, do práce… přibližně pořád stejně), dá se touhle metodou velmi dobře zjistit, kudy lidí obecně jezdí a jaké spoje je např. potřeba posílit. Ale zároveň je to zcela anonymní a bezpečné (což je asi hlavní „vada“ tohoto systému a důvod, proč se „musí“ nahradit něčím velkobratrštějším).

[kyknos]

jenze velka spousta lidi vcetne me ty listky nevrati - a rekl bych ze tato skupina nebude nahodnym vyberem :)

[xkucf03]

Proč je nevracíš?

[kyknos]

Nemam na tom zadny zajem.

[Filip Jirsák]

Ano, když bude metro jezdit v delším intervalu, protože podle statistik s ním jezdí míň lidí, takže bude víc nacpané, to vůbec není proti vašemu zájmu.

[mkoubik]

Z dlouhodobého hlediska jsme všichni mrtví.

[kyknos]

mnoho lidi revizorova smrt :)

[Filip Jirsák]

Porušování zákonů a smluv – smrt demokracie.

[kyknos]

jednak ja pro tuto "demokracii" plakat nebudu, druhak my mame nejaky zakon ktery narizuje fandit revizorum? :)

[kyknos]

1. revizori
2. taxikari
3. psi hovna

jsou tri nejhorsi mezinarodnii ostudy tohoto mesta

[kralyk z abclinuxu]

Porušování zákonů a smluv – smrt demokracie.

To se takhle jednoznačně bez kontextu nedá říct.
Dost často (viz historie) je totiž naopak neporušení určitých zákonů/smluv smrt demokracie, že...

[Filip Jirsák]

Ale dá. V demokracii se špatné zákony opravují, v totalitě se porušují.

[jozka]

Hluboka myslenka... ale s realitou nema moc skutecneho. Existuje vubec nejaka takova zeme?

[Filip Jirsák]

Jaká země? Existuje spousta zemí, a u každé by se dalo najít její místo na ose totalita–demokracie.

[jozka]

Fajn, ktera je teda echt demokraticka (ta, kde se zakony neporusuji, ale meni)?

[Filip Jirsák]

To je jako byste se ptal na největší reálné číslo. Víte, co znamená „osa x“ třeba u grafů? Označuje se tím přímka, na které jsou hodnoty od mínus nekonečna do plus nekonečna. Já jsem termín „osa“ použil ve stejném významu, jenom místo „minus nekonečno“ je absolutní totalita, místo „plus nekonečno“ je ideální demokracie.

[jozka]

Ty jsi psal, ze neni treba porusovat zakony, ze je lepsi je zmenit. Ja pokladam jednoduchou otazku - existuje nejaka takova zeme. Odpovez ano (a napis jaka) nebo ne. Moudra o ose X si vetkni kamsi.

[Filip Jirsák]

Jaká země? Kde se tohle někdy uplatňuje? Třeba ČR. Nebo Čína. Nebo USA. Nebo KLDR. Převedeno do analogie s reálnou osou, právě jste se zeptal na to, zda existuje nějaké reálné číslo větší než mínus nekonečno. Myslím, že odpovědět jste si mohl sám.

[jozka]

No tak to ani omylem. Ve vsech tech zemich se urcite nektere zakony porusuji a posleze se rovnou zrusi, protoze jsou shledany spatnymi. O CR a USA to vim urcite.

A o to slo, ze ten tvuj kategoricky vyrok

"V demokracii se špatné zákony opravují, v totalitě se porušují."

je nepravdivy. Pokud by nebyl, urcite bys ho nejak podporil priklady. Misto toho se jen zmohl na nejkou vagni mlhu, kterou jsi se de facto poprel

[Filip Jirsák]

Máte problém s chápáním slova „někdy“? Má v tomto případě podobný význam, jako slovo „některé“, které jste sám použil, tak tomu snad už rozumět budete.

[jozka]

Ale v tom puvodnim vyroku na ktery jsem reagoval zadne "nekdy" nebylo. Ten byl ve smyslu cerna/bila, plus/minus, demokracie/totalita.

[Filip Jirsák]

Ano, protože ten výrok se vztahoval k oněm extrémním nebo ideálním situacím. Ovšem na světě není žádný stát, kde by byla absolutní diktatura nebo ideální demokracie. Ten výrok říká jenom to, že čím demokratičtější stát, tím více se tam špatné zákony mění místo toho, aby se porušovaly. Vaše snaha nachytat mne na švestkách je dojemná, ale zapomněl jste na to, že stát s ideální demokracií na světě neexistuje (už z definice světa ideální). Jemné náznaky nepomohly, abyste si to uvědomil, tak teď vám to říkám naplno – snad už to pomůže.

[jozka]

čím demokratičtější stát, tím více se tam špatné zákony mění místo toho, aby se porušovaly.

OK, s tim souhlasim. Ovsem je to jiny vyrok. Proto jsem na ten puvodni reagoval tak jak jsem reagoval.

[Filip Jirsák]

Výrok je to sice jiný, ale má stejný význam.

[jozka]

Tak to ani omylem. Ten prvni cosi tvrdi vseobecne. V tom druhem uz je podminka.

[Filip Jirsák]

Ten první výrok tvrdil cosi o nedosažitelném extrému, ten druhý o směru. Když o funkci 1/x řeknete, že v nekonečnu má hodnotu nula, také tím nemyslíte, že dokážete spočítat hodnotu té funkce v bodě „nekonečno“, ale že čím blíž je hodnota nekonečnu, tím blíž nule bude hodnota funkce.

[jozka]

Mlha, mlha, mlha... Tva reakce na kralyka byla jednoznacna, zmirnovat jsi zacal az pak.

[Filip Jirsák]

Já jsem nikdy nic nezmírňoval. To pouze někteří mají problém s chápáním toho, jak se pracuje s pojmy, které představují ideál. Hádal jste se taky takhle se svým profesorem fyziky, když vám říkal třeba o zákonu zachování energie? Už si to živě představuju: „Dejte mi nějaký příklad prostředí, kde je energie i hmota zachována.“ – „My si to můžeme představit třeba na termosce.“ – „Ale i čaj v termosce se ochlazuje.“ – „Ano, ale termoska není dokonalý uzavřený systém, dochází tam k určité výměně s okolím. Ten zákon platí pro uzavřený systém, což je ideál, který se v reálném světě nevyskytuje.“ – „Vidíte, a už to zmírňujete. Takže zákon zachování energie neplatí!“ To s vámi asi musela být legrace.

[kralyk z abclinuxu]

Jaká země? Existuje spousta zemí, a u každé by se dalo najít její místo na ose totalita–demokracie.

Chápu-li to správně, výrok "zákony se neporušují, ale mění" platí pro 100% demokracii.
Jestliže ale tedy nemáme u nás dokonalou demokracii (jakože nemáme), pak po nás nemůžeš chtít, abychom veškeré zákony dodržovali a žádné neporušovali, protože v 100% dokonalé demokracii nejsme.

[xkucf03]

Pak je otázka, jestli žijeme v demokracii nebo totalitě.

[Filip Jirsák]

Spíš je otázka, kde chceme žít – a podle toho si vybereme, zda chceme zákony spíš porušovat, nebo se spíš snažit o jejich opravu.

[xkucf03]

Snažit se můžeme, aspoň já se snažím, volím stranu, kterou bych si upřímně přál, aby tu vládla (nápověda: jednu neparlamentní), snažím se dělat osvětu… co víc se dá dělat? Občas zajít na demonstraci, podepsat petici…? Ale mění se něco, pomáhá to? Nakonec občas nezbývá než ty zákony porušovat – ale to ještě neznamená, že se v důsledku toho porušování ten režim mění v totalitu.

[Filip Jirsák]

Kromě chození k volbám, na demonstrace a podepisování peticí je dobré také ještě něco dělat (to předchozí bych nazval spíš řečněním). Což není nějaké shazování, v tomto státě jsme se odnaučili být veřejně aktivní – ono dostat za to každých dvacet let přes prsty byla účinná výchovná metoda. To, že se pak zákony mění pomalu, je výhoda demokracie – musí se totiž prokázat, že tu změnu společnost opravdu chce. Kdyby se zákony měnily podle toho, jak chce jeden člověk nebo pár lidí, není to demokracie, ale totalita. Porušováním zákonů se vyvyšujete nad zbytek společnosti, svůj názor na ten zákon povyšujete nad názor ostatních. Samozřejmě, že někdy je lepší zákon porušit, a teprve pak řešit jeho změnu – ale nemělo by to být samozřejmé, a vždy by to mělo být s tím vědomím, že je to špatně, a následováno snahou se zákonem něco udělat. A pokud zjistím, že jsem v menšině, budu to respektovat a zákon příště dodržím.

[Filip Jirsák]

Reagoval jsem jenom na ten konkrétní komentář. Turnikety se přece nezavádí kvůli tomu, aby byly přesnější statistiky. A taky je nesmysl blokovat každou novou technologii jenom proto, že by se dala nějak zneužít.

[Aldagautr]

...blokovat každou novou technologii jenom proto, že by se dala nějak zneužít.

a krom toho tato nova technologie nicemu nepomuze :)

[Rezza]

Prazske metro pouzivam minimalne, ale turnikety opravdu nejsou problem (z jinych mest) - ani ve spicce zase tak moc nezdrzuji, na fronty si nepamatuju...

[=^..^= AmigaPower®]

Ve Varšavě je to přesně takhle zavedený a kupodivu to raní špičku i zvládá.

[kyknos]

Kdyby ti idioti radeji zavedli kose...

Cesky absurdistan.

[Jendа]

Ještě, že je nezavedli! Do košů totiž dávají bomby teroristé, abys věděl! A kdo podporuje koše, je terorista a nechal bych ho zavřít!

[=^..^= AmigaPower®]

Hele, já snad ani nikdy neslyšel, žeby byla bomba někde v koši, většinou je to spíš nějakej magor co se odpálí nebo s něčim někam najede, ne??!!...

[Jendа]

http://www.ekolist.cz/zprava.shtml?x=2128619

[Luk]

Koše tam kdysi byly. Pak byly v jakémsi záchvatu odstraněny.

[carnero]

Ze svých několika cest si nevzpomínám, že by někde turnikety nezvládaly nával. A to i mnohem větší než ten pražský. Přirozeně ale stále je možnost, že se vyskytne nějaký špatně mířený tunel a do našeho metra namontují turnikety z konce předminulého století a všechno bude doslova v hajzlu (s nepoužitelným metrem odejde i zbytek MHD). Ale zase bych to tak černě neviděl.

K tomu sledování... dneska, kdy software rozlišuje obličeje hodně precizně a kdy jsou kamery v každé uličce a vestibulu metra není takové sledování nerealizovatelné. Kvůli takovým pohnutkám by nemuseli kupovat turnikety :)

Jako úplně obyčejný cestující již dlouho doufám, že se turnikety do metra vrátí co nejdříve. Mě to nijak téměř jistě nebude zdržovat, nebude mi to překážet a za moji jízdenku nebude jezdit deset dalších lidí (ne, nemyslím, že to jsou lidi... ale nechci zde být sprostý).

[Vantomas]

Jako úplně obyčejný cestující již dlouho doufám, že se turnikety do metra vrátí co nejdříve. Mě to nijak téměř jistě nebude zdržovat, nebude mi to překážet a za moji jízdenku nebude jezdit deset dalších lidí (ne, nemyslím, že to jsou lidi... ale nechci zde být sprostý).

A jakym zpusobem je chranen obsah na RFID karte? Vzdyt je mozne kartu zkopirovat a pak jezdit na cizi ucet.

[Luk]

za moji jízdenku nebude jezdit deset dalších lidí

Podíl černých pasažérů není kdovíjak vysoký. Navíc proti bezdomovcům to ochrana nebude, prostě si koupí tu nejlevnější jízdenku, ono je to vpustí dovnitř (třeba v pět ráno) a už tam zůstanou klidně do půlnoci. Takhle to dělají na nádražích, když smí v prostoru zůstat jen cestující s platnou jízdenkou - prostě si koupí nejlevnější jízdenku a je hotovo. V metru jim sice rychle vyprší platnost, ale protože revizoři budou převeleni do provrchové dopravy, nebude je mít kdo vyhodit.

[andree]

v parizi nas za 3 dni stihli skontrolovat aj v metre, a tam turnikety maju...

[Luk]

Nicméně tady se argumentuje právě tím, že tam revizoři nebudou, že budou přesunuti do povrchové dopravy.

[Jendа]

Napadlo mě mít turnikety ve dveřích autobusů .

[Grunt]

Měšťák se prostě nezapře.

[Luk]

Radši o tom nemluv, nebo se toho nějaký "odborník" chytně

[deda.jabko]

budes se divit... ale ve spouste mest to funguje tak, ze jizdne platis u ridice bud cash nebo dobijeci kartou a je to bez problemu.

[Luk]

Co bych se divil. V Praze to tak funguje do určité míry také (u busů 3xx, bývalo to i u jiných po 20. hodině, ale nevím, jestli to zůstalo). Bez problémů je to ale jen v případě, že nastupuje málo lidí. Jinak je to pořádná brzda. U tramvají je to navíc nepoužitelné, pokud jezdí dva vozy (což je v Praze převažující případ).

[Grunt]

Ne ve spoustě měst, ale snad všude na všech linkách krom MHD. A má to také svoje nevýhody.

[deda.jabko]

Ne ve spoustě měst, ale snad všude na všech linkách krom MHD.

napr. v americe tento system provozuji i v busech MHD. (pokud mesto provozuje neco jako MHD) ;-]

[Grunt]

V Americe se jezdí autobusy?

[deda.jabko]

nic jineho jim nezbyva... metro ma jenom par mest a tramvaje ve vetsine mest slevne zrusili v polovine minuleho stoleti.

[Grunt]

Já měl za to, že tam se dopravuje pomocí Yellow Cabs. Nedovedu si dost dobře představit jak se nějaké ty stříbrné dvoupatrové svině prodírají uličkami.

[deda.jabko]

Já měl za to, že tam se dopravuje pomocí Yellow Cabs.

to jenom jeden ze stereotypu vypestovanych americkymi serialy a filmy. jinak vetsina lidi spis nez taxikem jezdi autem... ale to je na delsi povidani.

Nedovedu si dost dobře představit jak se nějaké ty stříbrné dvoupatrové svině prodírají uličkami.

jake svine? po mestech samozrejme nejezdi velke dalkove autobusy, jake operuji treba Greyhound nebo CoachUSA, ale normalni autobusy pro MHD.

jake ulicky? drtiva vetsina mest ma ortogonalni sit ulic, ktere jsou dimenzovane na velke americke osobni auta,...

[kralyk z abclinuxu]

Nedovedu si dost dobře představit jak se nějaké ty stříbrné dvoupatrové svině prodírají uličkami.

Jestli tím myšlís double deckery, tak by ses měl podívat do Dublinu. Úzké křivolaké uličky, a ty busy se tím prodírají napohopdu závratnou rychlostí. Koneckonců, mají hydrauliku. No ale nic pro lidi se slabým žaludkem

[Grunt]

Jestli tím myšlís double deckery

Ne, já myslel takové ty stříbrné těžkotonážní potvory (co jsou fakt k vidění asi jen v Holywoodské produkci). Na DD jsem úplně zapomněl. Ty by u nás měli jezdit místo těch uprclých šalin do kterých vdají max. tři cestující i s kočárkem.(existuje prej i šalin-verze). I sousedům jezdí po Vídni takové vylepšenější verze šalin.

[unknown_]

Tady je to taky tak.

[twg]

Nechápeš. V normálních městech. Třeba Brusel, pokud si dobře pamatuju, Paříž, pokud se nepletu i Toronto.

[unknown_]

Proc turnikety? Staci pri nastupu platit ridicovi, zadni cerni pasazeri, anonymni a clovek si obcas i pokeca s ridicem.

[Jendа]

To by bylo zajímavé, když se na zastávce tlačí do autobusu padesát lidí (188, směr Želivského, Pankrác, 7.35).

[unknown_]

Nj, to by cesi nesmeli byt akovy nervaci

[twg]

To mi připomnělo, že třeba v Bruselu ti normálně zastaví auto na ulici, řidič stáhne okýnko a baví se s kamarádem, co ho zahlédne procházet kolem. Lidi to auto normálně objíždějí. Tady by se lidi pravděpodobně posrali vztekem.

[kyknos]

tak tak :(

[kkaarreell]

A co teprve turisti jako ja, co Bruselem bloudili, zmatene prejizdeli z pruhu do pruhu a z toho odbocovaciho vlevo jeli vyhradne rovne ci vpravo.

[Rezza]

No tohle jsem videl v Amsterdamu - zivi otroci misto strojku. Uprostred saliny je maly kumbalek, v tom sedi nasrata cernoska a prodava listky a dava razitka :D Pripomelo mi to ty reklamy - zivot je prilis kratky na spatny dzob.

[Luk]

V pražských tramvajích také dříve bývali průvodčí (a kromě nich ještě také revizoři). Skončili až v 70. letech.

[joohoo]

K tomu sledování... dneska, kdy software rozlišuje obličeje hodně precizně a kdy jsou kamery v každé uličce a vestibulu metra není takové sledování nerealizovatelné. Kvůli takovým pohnutkám by nemuseli kupovat turnikety :)

Ono to s tim rozpoznavanim neni zas tak snadne, alespon podle toho, co mi vypravel clovek, ktery vedl pracovni skupinu na toto tema. Kdyz si sednes primo pred objektiv, a za hodinu to zkusis znovu tak ano. Pri snimani vzdalenou kamerou je to ale jinak.

[JS]

Proti turniketum celkem nic nemam, maji je vsude na svete. Je to levnejsi a ucinnejsi nez revizori, to je IMHO hlavni duvod. Jedina jejich vada je podle me vstup se zavazadlem.

Samozrejme, u nas si na tom nekdo pekne namasti kapsu, ale to je ceska specialita. Uprimne, vic me desi tohle. Doufam, ze neskoncime jako v USA.

Co se tyce sledovani a podobne, rad bych se zdejsich paranoiku zeptal, ceho se vlastne boji? Stat to asi zneuzije tezko, kdyz po nem zakon zadne takove ukladani nevyzaduje (a staci se podivat co za idiocii v ramci teto ochrany se deje treba tady). Tedy se bojite soukromych firem, ze data zneuziji? Luku, vy jste pravicak, a tedy patrne preferujete ekonomickou "svobodu" pred mocenskou nerovnosti ve spolecnosti. Na co si tedy zde stezujete? Ze se firmy chovaji "trzne"? Tomu fakt nerozumim.

[Luk]

staci se podivat co za idiocii v ramci teto ochrany se deje treba tady

Spíš se děje idiocie v tom, že se lidem komplikuje nákup léků, které chtějí.

Na co si tedy zde stezujete? Ze se firmy chovaji "trzne"?

Jaké firmy? Kde?

[walley walleyovic]

a co takle se z toho smradlaveho mesta proste odstehovat?

[misace]

Tak v Praze fakt turnikety nebudou moc dobrý a budou se dělat fronty to je jasný. Zvlášt já , když budu tu kartu muset mít po ruce, tak jí do tejdne ztratim, nebo jí nechám v jiný bundě a pak půjdu pěšky Ty 3 miliardy dejte lidem, dejte jim práci(revizoři) a studentům brigády(počítaní lidí) a vyjde to nastejno. A k těm revizorům, už teď se cestování v Praze černejm nevyplatí, revizorů je několikanásobně víc než před lety a letos mě kontrolovali od začátku roku v metru 6x (a to nejezdím přes celou)- to dělá 6x800Kč=4800Kč a roční OpenCard stojí asi 5000 Kč. Takže oni si to stejně zaplatěj(samozřejmě náklady na revizory nejsou malý, tak nevím jestli z toho něco pro DP zbyde). A ze "svátečních" černochů se moc nezíská, když jezdí jen občas, a nebo radši to vezmou tramvají a nebude z nich vůbec nic.

Nějaký výhody tam jsou a DP by interaktivně mohl posilovat počet spojů, ale to za tu každodenní buzeraci s přikládáním karet nestojí. No koukám že asi budou zácpy nejen na magiostrále, ale i u turniketů.Jedinej, kdo se už ted raduje, sou kapsáři

[Luk]

DP by interaktivně mohl posilovat počet spojů

To by hlavně musel mít z čeho. DP ty vozy nemá a asi mít hned tak nebude, protože už teď je dost na suchu a bude muset ještě platit ty turnikety.

[misace]

Aha pardon, měl jsem napsat, že je bude interaktivně ubírat, dokud nebude tolik lidí, aby to zaplnilo vlak, tak nic nepřijede

[Luboš Doležel (Doli)]

Na mých obvyklých trasách Mototechna - Nové Butovice, Nové Butovice - Dejvická a Dejvická - Kovářova mě za rok kontrolovali tak jednou, na Můstku. Ale když jsem se jednu dobu pohyboval na Želivského a Flora, tak mě kontrolovali třikrát do týdne Tam se ti revizoři asi množí nebo já nevím, nějaké doupě tam určitě je.

[Luk]

Tam se ti revizoři asi množí nebo já nevím, nějaké doupě tam určitě je.

Možná mají doupě ve vozovně Strašnice. Takže vyrazí tramvají na Želivského a tam potom v metru řádí. Já jsem je ovšem nejčastěji potkával v přestupních tunelech na Můstku, případně na eskalátorových mezipatrech různých stanic. Nejvíc mě ale vytočili revizoři na Nádraží Holešovice, když jsem jel na vlak naposledy v příslušném čtvrtletí - proto jsem si už dal nahoru nový kupón (který ale ještě neplatil) a ten starý zasunul dolů, mezi haldu jiných starých. Na posledních centimetrech přepravního prostoru jsem ale musel kvůli revizorům ten starý hledat.

[mrzout]

Černí pasažéři mě také štvou, ale v jiných městech přijali mnohem levnější opatření, která v Praze ne (např. mimo špičku nástup do autobusu jen předními dveřmi, velmi účinné a nestojí ani korunu). Takže je jasné, že sdělený důvod není skutečný a jde o tunel. V Bémově nelze ani nic jiného čekat.

[kyknos]

V rade prazskych autobusu se nastupuje jen prvnimi dvermi. Kdyz autobusakovi ukazes prukazku do knihovny, ma to stejny efekt.

[zde]

Nějak těm nářkům nerozumím. Pokud bych se stal pro stát zajímavým, bude vedle mě chodit skupinka 4 pánů v kabátech s vysokým límcem a malou boulí v podpaží. O mém pohybu a aktivitách budou mít přehled mnohem lepší, než by poskytly nějaké pitomé turnikety.

[Luk]

Jenže zajímavých lidí může být dost a vyčleňovat na každého z nich čtyři pány by byl trochu problém.

[Filip Jirsák]

Je zbytečné vyčleňovat čtyři pány, stačí mobil, který u sebe takový ochránce anonymity nosí pořád – a nejspíš nosí mobil se zabudovanou GPS a WiFi, aby to sledování bylo jednodušší.

To je zajímavé, jak se vždycky všichni upnou k nějaké prkotině, a daleko zásadnější věci jim unikají. Kdekdo má hrůzu z toho, že někdo bude vědět, že jezdí metrem z Palmovky na Můstek (a přitom to jde technicky a organizačně snadno zabezpečit, aby osobní údaje s daty využívanými pro statistiku vůbec nešlo spárovat), ale že bude veškerá jejich úřední korespondence uložená na Ministerstvu vnitra, to je jim jedno.

[kyknos]

Já u sebe mobil rozhodně pořád nenosím. A GPS - to je zcela pasivní technologie. Ovšem ty jsi zřejmě konspirační teoretik a předpokládáš, že mobil aktivně vysílá GPS data bez vědomí uživatele (což je naprostý nesmysl, uživatel by si brzy všiml že mu něco žere elektřinu :).

[Filip Jirsák]

Nepředpokládám, že každý mobil neustále posílá GPS data. Jenom mi připadá mnohem jednodušší někoho sledovat pomocí jeho vlastního mobilu s GPS, než pracně získávat údaje o jeho pohybu MHD (přičemž to celé technicky může být realizováno tak, že ty údaje ani získat nepůjde), načež zjistíte, že on vlastně chodí pěšky nebo jezdí autem. Na mobilu, který na příkaz pošle záznam půl hodiny sledování GPS, nepoznáte na spotřebě baterky vůbec nic.

[kyknos]

To si lze predstavit u sluzebniho mobilu ci darku v podobe horskeho kone, ale tezko v pripade meho vlastniho mobilu :).

[xkucf03]

Jenom mi připadá mnohem jednodušší někoho sledovat pomocí jeho vlastního mobilu s GPS, než pracně získávat údaje o jeho pohybu MHD

Na tom něco je, ale: mobil můžu vypínat a stejně můžu cestovat, nebo si můžu pořídit anonymní předplacenou kartu. Kdežto když chci cestovat po Praze, musím jít přes turnikety, nebo chodit po ulici, kde jsou kamery, nebo jet autobusem, ve kterém jsou kamery, nebo jet autem a kamery mohou snímat moji SPZ… nedá se tomu utéct. Ten mobil jde přeci jen vypnout. A asi důležitější věc: to že se děje jedna špatná věc, neznamená, že by se jich mělo dít víc – to, že krade jeden, neznamená, že můžou krást všichni. Není to jedno. To že můžeme být sledováni jednou technologií neznamená, že bychom měli svolit k tomu, abychom byli sledováni navíc ještě další technologií.

[Filip Jirsák]

Kvůli tomu, že je možné pomocí mobilu sledovat přece ale málokdo zavrhuje mobilní telefony jako takové. Proč ale kvůli tomu, že by bylo možné turnikety používat ke sledování, rovnou spousta lidí zavrhuje turnikety jako takové?

[petr_p]

Původně mobily mohly být použity ke sledování. Dnes se používají, protože operátoři mají povinnost skladovat historii připojení k BTS. Tolik k telefonům.

České dráhy nabízejí kartu, pomocí které mohou zákazníky sledovat (zákonem to uložené nemají). Jenže zároveň umožňují cestovat bez karty. České dráhy by totiž bez veřejných peněz přestaly existovat.

Hromadnou dopravou v Praze, kterou rovněž dotujeme všichni, se ale bez turniketů (pokud budou automatické kontroly všude) nebude dát cestovat. To je ten rozdíl.

[Filip Jirsák]

Mobily mohou být použity ke sledování – a jejich používání vám nevadí. Turnikety v metru mohou být použity ke sledování – a jejich použití vám vadí. Jaký je tedy ten rozdíl?

[kyknos]

Turniketu se nevyhnes. Navic pokud ho chces pouzit anonymne si tezce financne penalizovan. Telefon lze vypnout ci zahodit. Navic lze pouzivat zcela anonymne, pricemz jednorazovy naklad na zmenu identity je cca 100 kc.

[unknown_]

Turniketu se vyhnes. To, ze to z jakyhokoliv duvodu odmitas akceptovat je jenom tvoje blbost.

[xkucf03]

Půjdou přeskočit?

[unknown_]

... nemusis pouzivat MHD ...

[xkucf03]

Pak ale chci, abych na něj nemusel přispívat svými daněmi.

Pokud se jedná o zcela soukromý podnik, jako třeba soukromou hospodu, tak tam se dá říct: „nemusíš tam chodit, když ti tam pivo nechutná“. Ale DPP není ten případ.

[Filip Jirsák]

Daně jsou neadresné a neekvivalentní, to bys snad měl vědět

[kralyk z abclinuxu]

... nemusis pouzivat MHD ...

Pak ale budeš v Praze znatelně znevýhodněn. Takže to není plnohodnotná alternativa.

[Filip Jirsák]

Je to plnohodnotná alternativa. Ten, kdo bude používat MHD, bude zase značně znevýhodněn tím, že ho bude špehovat DPP spolu se zelenými ještírky.

[petr_p]

Kde jsem napsal, že mi mobily nevadí? (Vadí.) Pouze jsem demonstroval, že špehování mobilem si každý platí dobrovolně, přičemž mobil nebo kartu lze pořídit anonymně. Špehování dopravním podnikem si platíme povinně všichni a neexistuje způsob, jak se špehování vyhnout. U vlaku si zatím můžete za soukromí připlatit.

[Filip Jirsák]

Pokud vám někdo násilím přidělá kartu a následně vás násilím odvleče do metra, turniketům se nevyhnete. V ostatních případech se jim vyhnout můžete, povinně dopravnímu podniku neplatíte nic, za soukromí si tam připlatit můžete také.

Pokud vám vadí vše, co se dá zneužít i ke sledování, pak byste se měl začít smiřovat s tím, že se tak dá zneužít snad cokoli. Takže pokoušet se zlikvidovat cokoli, co jde použít ke sledování, je nesmysl – důležité je, aby se to ke sledování nezneužívalo. Znáte ten vtip o odsouzení za znásilnění, protože dotyčný má nástroj? Nestavte se do role toho, kdo odsuzuje možnost zneužití a ne až zneužití věci k něčemu špatnému.

[Jendа]

povinně dopravnímu podniku neplatíte nic

DPP je podporovaný Magistrátem.

[Filip Jirsák]

Pan Petr_p ale asi není Magistrát. Pouze platí daně, které jdou na spoustu dalších věcí, které jistě nevyužívá, takže nemusí využívat ani služeb DPP. Navíc i s případným zavedením turniketů vám jízdenku v trafice prodají bez předložení občanky, takže nevím, co na tom pořád řeší.

Problém bych viděl v tom, zda zavedení turniketů opravdu bude mít požadovaný efekt (zbavení se černých pasažérů a zvýšení tržeb), a zda turnikety nenaruší plynulost vstupu či výstupu i v těch nejzatíženějších stanicích. Jenže to se tradičně neřeší, místo toho se řeší – jak to říct slušně – hlouposti o tom, že by bylo možné turnikety zneužít ke sledování. Přičemž rozhořčeným ochráncům soukromí malinko uteklo, že v příměstských autobusech (3xx a 4xx) a příměstských vlacích se na OpenCard jezdí už rok, v dalších městech na podobné systémy ještě déle.

[petr_p]

Že platím služby „státu“, které nevyužívám, jsem smířen coby sociální soudržnost. Že ale platím (= podporuji) věci, se kterými se páchají nepravosti (= sledují lidi) mi vadí.

Že si budu moci anonymně koupit jízdenku, kterou turniket přečte, jsem v rozhořčení zapomněl. Nějak jsem považoval za automatické, že neanonymní jízdenky zruší. (Jako nám udělali nelegální větší hotovostní platby a hrozili s telefony.) Nicméně i anonymní karty, které se dlouhodobě používají jedním člověkem, zvyšují riziko.

Jistě existují jiné problémy spojené se zaváděním turniketů, které jsou dobře finančně vyčíslitelné a jistě závažné, ale jak sám konstatujete, tímto problémem se nezabývám.

[Filip Jirsák]

Že ale platím (= podporuji) věci, se kterými se páchají nepravosti (= sledují lidi) mi vadí.

Jak jste přišel na to, že se turnikety budou používat ke sledování lidí?

[xkucf03]

Předpokládám analogii mobilů – na začátku byla obava pár paranoiků, že operátor může sledovat jejich polohu. Pak se ukázalo, že operátoři skutečně mohou sledovat, kde který uživatel je. A dnes mají dokonce zákonem nařízeno tyto informace o poloze (a mnohé další) uchovávat.

Trend je celkem jasný a nelze se divit obavám, že u jiných technologií to bude podobné – tyto obavy jsou oprávněné a pokud s tím nebudeme nic dělat, skutečně to tak dopadne a zákon bude nařizovat, aby DPP uchovával, odkud, kam a v kolik každý občan sleduje, aby tyto data předával úřadům. Podobně to dopadne s kamerami, až se propracují technologie na rozpoznávání tváří nebo chůze – nejdříve tu bude obava, že by provozovatel kamerových systémů mohl sledovat osoby a detekovat jejich obličeje, pak se tato obava ukáže jako oprávněná a ani nemrkneme a už tu budeme mít zákon, který bude nařizovat, aby se v CCTV systémech rozpoznávaly obličeje a ukládalo se do databáze, kde a kdy se pohyboval který člověk. Tenhle trend je potřeba změnit!

[Filip Jirsák]

A dnes mají dokonce zákonem nařízeno tyto informace o poloze (a mnohé další) uchovávat.

Ve které zemi a kterým zákonem? To musí mít výrobci pevných disků radost… Jestli ten údaj o poloze má jen 5 bajtů a loguje se jenom každou minutu, zalogují operátoři nějakých 70 GB denně.

Trend je celkem jasný a nelze se divit obavám, že u jiných technologií to bude podobné – tyto obavy jsou oprávněné a pokud s tím nebudeme nic dělat, skutečně to tak dopadne a zákon bude nařizovat, aby DPP uchovával, odkud, kam a v kolik každý občan sleduje, aby tyto data předával úřadům.

To ještě bude nutné zákonem zakázat jednorázové a krátkodobé jízdenky, zákonem zrušit všechny dopravní podniky v ČR a nahradit je DPP a zákonem nařídit, že je zakázáno používat jiné druhy dopravy, než je metro.

Tenhle trend je potřeba změnit!

Jenže aby bylo možné takový hypotetický trend změnit, musíte mít nejprve podporu veřejnosti. A k tomu je potřeba přestat strašit nesmysly a požadovat návrat na stromy, ale pouze hlídat to, aby nově zaváděné technologie byly z hlediska sledování bezpečné. Tedy že např. zavedení turniketů v metru, které by teoreticky umožnily sledovat pohyb lidí, bude znamenat dohled ÚOOÚ (to si pomůžem…), který zkontroluje, že se ta data nezaznamenávají.

[petr_p]

A proč by se nepoužívaly? Ten systém to umožňuje, prospěch z toho má dopravní podnik (optimalizace dopravních služeb), provozovatel systému (to je sice nelegální, ale kdo dodržuje takové zákony, stačí se podívat na nevyžádaná obchodních sdělení) a taky stát (níže zmiňovaný zákon posilující schopnosti represivních složek, každou masivně rozšířenou službou stát takto využívá). Čili všichni kromě cestujících z toho mají prospěch.

[Filip Jirsák]

Takže předpokládáte, že se zákony nedodržují. Tak o co se vůbec snažíte? Můžete turnikety zakázat třeba zákonem, a stejně si je DPP nainstaluje, když podle vás je tady porušování zákonů normální a máme se s ním smířit.

[petr_p]

Nejsou zákony jako zákony. Zákon na ochranu osobních údajů se dodržuje stejně jako autorský zákon – pokud je dotyčný čestný, tak jej dodržuje, v opačném případě na něj dělá dlouhý nos, dokud ho někdo pořádně nepraští přes prsty.

[Luk]

přitom to jde technicky a organizačně snadno zabezpečit, aby osobní údaje s daty využívanými pro statistiku vůbec nešlo spárovat

Zabezpečit lze leccos, ale to k tomu musí být vůle. Ta ale nebude, protože bude naopak zájem na tom, aby to spárovat šlo.

že bude veškerá jejich úřední korespondence uložená na Ministerstvu vnitra, to je jim jedno

Mně to jedno není, (mimo jiné) proto jsem odpůrcem toho, aby používání datových schránek bylo povinné.

[Filip Jirsák]

Zabezpečit lze leccos, ale to k tomu musí být vůle. Ta ale nebude, protože bude naopak zájem na tom, aby to spárovat šlo.

Otázka je, jak se zrovna vyspí ÚOOÚ. Může trvat na technickém řešení, které spárování znemožní, a stejně tak mu to může být úplně jedno.