Náš exodus - váš (blue screen of) exitus

14.2.2011 00:08 | Přečteno: 1988× | Politika | poslední úprava: 14.2.2011 00:08

Akce „Děkujeme, odcházíme“ se možná rozšíří na další skupiny lidí, konkrétně na policisty a hasiče. Pokud k tomu dojde a bude to mít úspěch, nebylo by od věci také využít tuto čerstvě osvědčenou metodu k prosazení svých cílů. Ovšem zůstávat jen u peněz by bylo velmi přízemní.

Pomalu ale přece, slaví úspěchy akce LOK-SČL nazvaná „Děkujeme, odcházíme“ a mající jako své heslo „Náš exodus - váš exitus“. I když předseda této odborové organizace Martin Engel, stejně jako prezident její pobočky (ČLK) Milan Kubek, spokojeni nejsou dál vyzývají lékaře k setrvání na dnešních pozicích, nelze si nevšimnou toho, o kolik už ministr zdravotnictví ustoupil.

Zjevný účinek akce se už projevil na postojích odborů v policii a u hasičů, kde může k podobné akci dojít také (byť to nepovažuji za příliš pravděpodobné - hasiči jsou obvykle „srdcaři“ a policisté by zase neměli moc šancí jít do ciziny, protože na rozdíl od lékařů není po této profesi poptávka). To mě inspirovalo k oživení někdejší myšleny nátlakové akce profese IT.

Nejdůležitější je samozřejmě zvolit si správné, dostatečně úderné heslo. To lékařské je úderné dost, ale něco tomu chybí. Takže, co je noční můrou počítačových uživatelů? No přece pověstná modrá obrazovka smrti (anglicky „Blue Screen Of Death“ čili BSOD). Proto jsem již v jedné z diskusí použil ono upravené heslo, znějící „Náš exodus - váš (blue screen of) exitus“.

Nepochybuji, že jsou „ajťáci“ schopni odejít do ciziny ještě mnohem snadněji než lékaři. Nepotřebují řešit profesní administrativu (uznávání kvalifikace apod.), univerzálním jazykem v IT je angličtina (kterou téměř všichni aspoň částečně ovládají) a uchytit se v zahraničí je zde mnohem jednodušší než v medicíně. Leckdo by také neměl problém odejít úplně z oblasti IT a začít dělat něco jiného - já už například dlouhá léta hovořím o tom, že se na IT vykašlu a půjdu pracovat se dřevem. Zatím to byly jen řeči, ale ... kdo ví...?

Teď se dostávám k tomu nejzajímavějšímu, tedy stanovení požadavků. Jak jsem říkal, o platy tu nejde (tedy samozřejmě jde také, ale není to ta zásadní věc, navíc jde z větší části mimo státní moc). Je tu ovšem řada jiných věcí, které je potřeba řešit. Takže mezi požadavky by mohlo být například:

1. Vyčlenění oblasti informatiky z ministerstva vnitra.
2. Zrušení „data retention“ a dalších podobných opatření (zejména v případech, které jdou nad rámec toho, co je povinné v rámci EU), zásadní přepracování zákona 127/2005 Sb. směrem k menší administrativě.
3. Zrušení autorských poplatků za HDD a další média a přístroje, ukončení aktivit MKČR jdoucích na ruku kolektivním správcům a zájmovým sdružením audiovizuálního průmyslu.
4. Neprodlené úplné zavedení IPv6 v celé veřejné správě.
5. Výměna vedení ČTÚ kvůli dosavadnímu tristnímu fungování úřadu, nové vymezení působnosti úřadu, případně jeho zrušení.

Podobných požadavků by se dalo připravit podstatně víc, samozřejmě podle toho, kdo všechno by se protestní akce zúčastnil. Jisté je, že pokud by byla akce skutečně masová (například v podobném rozsahu, jako je dnes akce pořádaná LOK-ČSL), vláda by ji rozhodně nemohla ignorovat, protože v případě dokonání by se česká ekonomika zhroutila.

(Celé to samozřejmě nemyslím tak úplně vážně. Jako obvykle, je to určeno čistě k zamyšlení.)        

Komentáře

[Dalibor Smolík]

Neprodlené úplné zavedení IPv6 v celé veřejné správě.
Úplně by stačilo zavedení open source ve veřejné správě, jak to už mají v některých zemích.

[jkb]

...zavedení open source ve veřejné správě, ...

by byste skutecne chtel, aby se narodni ekonomika zhroutila?

[kotyz]

a to ti koza piskla?

[otasomil]

Hlavne by se zhroutili urednici bez solitaire a min.

[kotyz]

myslis?

[Dalibor Smolík]

Solitaire a miny mám na Debianu. V tom není problém.

[Tutor]

Blázníte. Teď když máme tak strašně výhodnou smlouvu mezi Langerem a Ballmerem?

[vulgární Nick]

Ani omylem. Ať se vybere nejvýhodnější řešení, ať je v tomto směru jakékoli. Cokoli jiného je špína.

[Ladicek]

Ano. A to je: Každý relevantní software používaný ve státní správě musí komunikovat v otevřených datových formátech. Každý software vyvinutý na zakázku pro státní správu musí být open source.

[vulgární Nick]

S formáty souhlasím (nechme stranou, co to přesně znamená), se softwarem nikoli.

Řekněme, že stát potřebuje vyrobit zaručeně jednoúčelový nástroj, který bude zaručeně používat třeba jen měsíc (třeba něco na nějakou složitější migraci dat). Je zde nabídka na proprietární řešení s dvouměsíční podporou za cenu x (to jest nejlevnější proprietární řešení). A pak je zde nabídka na open source řešení se stejnou podporou za 1,4x (to jest nejlevnější open source řešení).

Co byste vybral?

[Ladicek]

První nabídka není z mého pohledu relevantní, nevyhovuje základní podmínce a vůbec se jí nikdo nezabývá

Navíc jako ajťák byste měl tušit, že ty zaručeně jednoúčelové nástroje, u kterých není vůbec žádný potenciál znovupoužití, nejsou nikdy jednoúčelové a vždycky se používají znovu.

Ono by v první fázi stačilo, kdyby nedílnou součástí každé smlouvy na zakázkový vývoj softwaru pro státní správu muselo být, že majetková autorská práva přecházejí na objednatele. Předpokládám, že s tím taky nesouhlasíte, i když je mi to celkem fuk. Nepracujete v nějaké firmě, která žije ze státních zakázek (za parádně napálenou cenu)? Pak bych tušil, odkud vítr vane

[vulgární Nick]

První nabídka není z mého pohledu relevantní, nevyhovuje základní podmínce a vůbec se jí nikdo nezabývá

Ani jsem se nesnažil jí vyhovět. Prostě mě zajímá, co byste volil.

Navíc jako ajťák byste měl tušit, že ty zaručeně jednoúčelové nástroje, u kterých není vůbec žádný potenciál znovupoužití, nejsou nikdy jednoúčelové a vždycky se používají znovu.

Co třeba Internet Explorer 6 - on ho někdo použil i k něčemu jinému, než ke stáhnutí něčeho lepšího? Teď vážně - jednoúčelovost a jednorázovost byla jen příklad, který měl jen zdůraznit významný případ, kdy nedostunost zdrojáku nevadí. Ostatně, proprietárnost neznamená nerozšiřitelnost a nemožnost úprav. Nebo může jít o částečně open source a částečně proprietární řešení.

že majetková autorská práva přecházejí na objednatele. Předpokládám, že s tím taky nesouhlasíte

Upřímně řečeno si nejsem schopen teď vybavit, co všechno by to prakticky obnášelo, takže to ani nejsem schopen posoudit.

Nepracujete v nějaké firmě, která žije ze státních zakázek (za parádně napálenou cenu)?

Zakázky od státu nebo jím ovládaných společností máme, ale i komerční. Nevím, v jakém jsou poměru, tipuju tak 40:60, ale nevím, čísla neznám, nejsem na žádné manažerské pozici.

[Luk]

Upřímně řečeno si nejsem schopen teď vybavit, co všechno by to prakticky obnášelo, takže to ani nejsem schopen posoudit.

Majetková práva nemohou na nikoho přejít, to autorský zákon zakazuje v § 26, odst. 1. Licenční smlouvu však lze formulovat tak, že objednatel má právo nakládat s dílem prakticky dle libosti (tzn. kromě omezení daných zákonem). Nevidím v tom žádný problém, vyjma toho, že by na straně objednatele byla vůle tomuto zamezit (například proto, že někdo dostal úplatek, aby tak učinil). Prostě se dá do zadávacích podmínek, že bude licence takto postavena. Možná by to mohlo být i přímo v zákoně o zadávání veřejných zakázek - jako alternativa ke svobodné licenci.

[Herr Königstiger]

+1, počkej až se nás rozhodnou vydírat nádražáci

[kotyz]

nevim cim, tam se to uz nema moc kam zhorsovat. kdyz je moc zima tak nejezdi uz ted, tak nevim kam dalby to chteli hnat. jedine ze by se zpozdeni misto v hodinach udavalo ve dnech a ceny zustali stejny jen by byly v eurech (za tri sta ecek do prahy za dva dny, to tam budu rychlejs a levnejs pesky) ...

[Matlák]

Za tři sta éček za dva dny bys tam byl rychleji a levněji i koňským spřežením

[Tutor]

Ti když stávkují, tak musí minimálně 3 dny. Aby cestující poznali, že se nejedná o zpoždění

[kotyz]

presne!

[Gilhad]

Vydirat? Me? Cim? Leda tak, ze nechaji trvale spustene sranky a i tak se tem dvema mistum snadno vyhnu :)

[pc2005]

[joke] No a jediná skupina, u který by to mělo smysl, neodejde ... politici. [/joke]

Btw chtít po státu zavíst okamžitě IPv6 je imho neřešitelný úkol .

[Filip]

Státní úřady měly na svých webech podporovat ipv6 koncem loňského roku. Splnila to zatím sotva polovina, některé se zdají být zcela nepoznamenány.

[Migi]

Takže, co je noční můrou počítačových uživatelů?

BSODu se bojí admini, userům je to putna, ti se bojí, že jim po spuštění browseru nenaběhne seznam nebo centrum.

[AsciiWolf]

Já osobně si myslím, že BSODu se nejvíc bojí právě useři (respektive BFU), vzhledem k jejich zvyku neukládat práci průběžně, nýbrž až je hotova.

[Gilhad]

Pro zavedeni IPv6 by stacilo bloknout google, youtube, seznam a facebook na IPv4 a presmerovat na stranku, ze na IPV6 to funguje a at to zadaji od sveho ISP :)

[pc2005]

Metoda je to tvrdá . Btw možná by to šlo spojit se světovým IPv6 dnem.

[Michal Kubeček]

userům je to putna, ti se bojí, že jim po spuštění browseru nenaběhne seznam nebo centrum.

Tak tohle jsem tedy od běžného uživatele (v bílé krabici s černým nápisem) ještě neslyšel. Nemyslel jste spíš "že nepůjde internet"?

[petr_p]

To je vtip? Průměrný politik nebo občan nechápe citované požadavky. Že ale někdo chce větší plat, tomu rozumí. Když uteče doktor nebo strojvedoucí, tak problém pocítíte hned. Když do uteče správce výpočetní techniky, tak (pokud systém již není v rozkladu) se nic nestane. V lepším případě se prostě systém nebude vyvíjet, v horším případě se do něj někdo nabourá. Problém, který vás nekopne hned, průměrného politika nebo občana nezajímá. Takže suma sumárum, je to blbost.

[pepa]

IMHO tyhle požadavky nechápe ani průměrný admin, takže by se jich připojilo jenom pár. Akorát by byli lidem pro smích a smlsli by si na nich odborníci z novy.

[vulgární Nick]

Už v minulé diskuzi jsem psal, že bez výpočetní techniky si neškrtnou lékaři, hasiči, policisti a možná ani ten pekař ne. Takže odliv systémáků a dalších osob by velmi brzy pocítila celá společnost - na rozdíl od lékařů, jejich odchod by ihned poznali jen nemocní.

[pc2005]

Bez výpočetní techniky si neškrtne žádný podnikatel (viz datové schránky).

[Tutor]

Dovolil bych si připomenout, že ze státního rozpočtu nedostali lékaři nic. Jde o peníze zevnitř zdravotnictví. Takže si nejsem jist, jestli má někdo morální právo požadovat něco navíc z rozpočtu a pochybuji, že s tím uspěje.

[Luk]

Lékaři zatím nedostali nic odnikud. Ale i když dostanou peníze "zevnitř", bez systémových změn ty peníze budou někde chybět (v tomto roce to půjde z rezerv, ale co později?). V minulosti (např. za Davida Ratha) se to řešilo zvýšením příspěvku za státní pojištěnce, což není nic jiného, než dotace ze státního rozpočtu.

[Andrej]

IPv6 vidím v žebříčku priorit až na bronzové příčce.

1. Elektronický podpis. Povinně, všude a bez výjimek! Už žádná komunikace s úřady bez podpisu (aneb „jsem líný se něco nového učit, seru na bezpečnost“). Už žádné ignorantství ze strany úřadů (aneb „čmáranice na papíře, kterou vyrobí Lojza od vedle za 5 minut, má větší váhu než elektronický podpis, který (11 let po schválení příslušné legislativy!) náš úřad stále neumí ověřit“).
2. DNSSEC ve státní správě. Povinně a bez výjimek. Všichni veřejní operátoři pak musí svým klientům automaticky poskytovat validující resolvery. Bez DNSSEC může být spousta dalších bezpečnostních mechanismů zcela na houby.
3. IPv6... Ano, samozřejmě. Ten už měl být zavedený dávno a včera bylo pozdě.

[Luk]

Elektronický podpis. Povinně, všude a bez výjimek!

Nesouhlasím. Povinnou akceptaci ze strany úřadů ano, ale ne vyžadování od občanů. Není k tomu důvod, pokud by byl elektronický podpis vyžadovám ve všech případech, pak by bylo nutné zrušit jakoukoli ústní a telefonickou komunikaci, protože ta je stejně "neověřená" jako nepodepsaná zpráva.

DNSSEC ve státní správě. Povinně a bez výjimek.

Ano, s tím souhlasím.

[petr_p]

Však taky podání telefonem nebo ústně nemá žádnou právní váhu (třeba je správní řád formalizuje). Takové podání je vždy nutné doplnit písemným. U ústního se tomu říká zápis, u telefonního je na to několikadenní lhůta.

[Luk]

Obecně to neplatí, viz např. § 13 zákona 106/1999 Sb. Navíc nebyla řeč (jen) o podání, nýbrž o veškeré komunikaci.

[Andrej]

Však taky telefonická a ústní komunikace nemá absolutně žádnou právní váhu. Není nejmenší důvod ji rušit, protože svému účelu jistě slouží. Nicméně prodat dům na základě ústní nebo telefonické komunikace nejde, že ano. A v těchto případech by se měl vyžadovat elektronický podpis. Čmáranice na papíře, kterou napodobí kdokoliv, nemá žádný smysl.

Například mně by se velmi líbilo filtrování mailových zpráv na základě přítomnosti podpisu. Nemá to podpis od uznávané autority? Vyhodit. Má to podpis od uznávané autority a je to SPAM? Super, pak je spammer snadno identifikovatelný a lze ho okamžitě udat s nezvratným důkazem v ruce.

(Pravda, ten důkaz je nezvratný jen do té doby, dokud nikdo nevyvrátí hypotézy ohledně RSA. Ale do těchto polemik bych se nerad pouštěl.)

(Aby mě zase někdo nenařkl z totalitních nápadů: Každý by samozřejmě směl nadále přijímat i odesílat anonymní zprávy podle libosti, pokud by chtěl. V dnešní době je však bohužel přijímat musí, protože jinak by nedostal téměř žádné zprávy...)

Místo toho, aby se lidé od IT začali chovat rozumně, jenom hledají nesmyslné kličky. Třeba DKIM. Zavedl jsem DKIM a říkal jsem si, že všichni ho budou vytvářet, všichni ho budou ověřovat a hned bude na světě o kousek lépe... Jenže není. Líným správcům mail serverů je i tohle zatěžko. Takže DKIM člověk potká (kromě GMailu) málokde. Nemluvě o tom, že proti SPAMu vlastně nijak nechrání, protože (přísně vzato) žádnou právně platnou identifikaci odesilatele neposkytuje.

[trekker.dk]

Čmáranice na papíře, kterou napodobí kdokoliv, nemá žádný smysl.

Blábol. Necpi nám na jeho základě něco, o co třeba vůbec nestojíme.

[Andrej]

Kdo je to my? Za koho mluíš? A prosím konkrétní odpověď. Necpi tady někomu své osobní názory pomocí argumentace davem. Nevidím, že by za tebou stál nějaký dav.

Pseudoargumentace, která označuje nějaký výrok za blábol, ale nezmůže se na žádné vysvětlení, co je špatně — o té už tu byla mnohokrát řeč, ne?

Mě vůbec nezajímá, o co ty stojíš nebo nestojíš. Čmáranici na papíře nelze nijak ověřit (protože není svázaná s dokumentem, který stvrzuje) a lze ji snadno napodobit. Chceš snad tento fakt nějak vyvracet? Nebo jsi chtěl říct nějaké jiné duchaplné sdělení? Nějak ho v tvé reakci nevidím.

[Michal Kubeček]

Kdo je to my? Za koho mluíš? A prosím konkrétní odpověď. Necpi tady někomu své osobní názory pomocí argumentace davem. Nevidím, že by za tebou stál nějaký dav.

A za koho vy? Trekker.dk aspoň použil "my", k čemuž mu stačí jeden další člověk a toho hravě najde. Zato vy jste rovnou použil objektivizující "by se měl" a větu "Čmáranice na papíře, kterou napodobí kdokoliv, nemá žádný smysl." formulovanou jako objektivní tvrzení.

[Luk]

Trekker.dk aspoň použil "my", k čemuž mu stačí jeden další člověk a toho hravě najde.

Předpokládám, že tím druhým (aby byla splněna podmínka plurality) jsem měl být já. Andrej tu reakci zřejmě špatně pochopil, protože pod tím cpaním jsem nerozuměl jakékoli názory, nýbrž povinné používání elektronického podpisu. A protože jsem dal již nejednou dostatečně najevo, že s takovou povinností nesouhlasím, tak bylo to "my" zřejmě založeno právě na mých dřívějších tvrzeních.

Zato vy jste rovnou použil objektivizující "by se měl"

To už je lepší „Ostatně soudím, že...“

[Andrej]

Ostatně soudím, že čmárání po papíře je nesmysl z doby brků a kalamářů.

Občané by měli mít aspoň možnost volby. Podobně jako můžu od banky žádat, aby pro manipulaci s kontem vyžadovala občanský průkaz a cestovní pas, měl by mít každý možnost zabezpečit své právní úkony. Tedy mít přístup k nějakému nastavení svých osobních dat a tam si vybrat:

a) Nezabezpečené právní úkony — čmáranice na papíře, která je údajně ode mě, je platná. Tedy se nemusím nic nového učit, ale nesu plnou odpovědnost za to, k čemu může dojít, a případné následky krádeže identity si ponesu sám.

b) Zabezpečené právní úkony — čmáranice na papíře má pouze symbolický | tradiční | informativní význam. Jakákoliv smlouva, ve které jsem jednou ze smluvních stran, je platná pouze tehdy, má-li můj platný elektronický podpis. Při zneužití revokovaného certifikátu můžu počítat s podporou ze strany bezpečnostních složek i justice.

Myslím si, že takový systém by nikomu nic nevnucoval, a zároveň by dával jasně najevo, co je bezpečné a co ne. Když nic jiného, aspoň by to těch 90% IT-agnostic populace přimělo k zamyšlení.

[Andrej]

s/Jakákoliv smlouva/Jakákoliv písemná smlouva/

Tady jsem se vyjádřil nepřesně. Samozřejmě je spousta smluv uzavíraných implicitně (nákup v obchodě, nástup do dopravního prostředku), kde se žádné ověření neprovádí a ani k němu neexistuje objektivní důvod.

[Luk]

Ostatně soudím, že čmárání po papíře je nesmysl z doby brků a kalamářů.

Čmárání po papíře má své výhody, které samozřejmě nevnímá ten, kdo nechce. Je to podobné jako u mých oblíbených žárovek.

Občané by měli mít aspoň možnost volby.

To už je ale zásadní posun oproti původnímu výroku "povinně, vždy a všude".

měl by mít každý možnost zabezpečit své právní úkony. Tedy mít přístup k nějakému nastavení svých osobních dat a tam si vybrat

A ta možnost by byla kde? U nějaké soukromé firmy? U státu? Nebo u nějaké globální autority, třeba OSN? To nehovořím o tom, že existence něčeho takového by vyžadovala před každým právním úkonem kontaktovat zmíněnou autoritu a zjistit nastavení.

[Andrej]

Žárovka se skvěle hodí k topení. Nic proti tomu.

Čmárání po papíře se skvěle hodí k vytváření uměleckých děl. Jistě, proč ne.

Tu možnost volby bych si představoval asi jako návštěvu CzechPointu a nastavení něčeho v seznamu občanů. (O kterém se některé státy stále snaží tvrdit, že ho nemají/nevedou, ale stejně existovat musí, už kvůli dokladům a jejich ověřování.)

[Luk]

A co ne-občané (např. zde pracující cizinci)? Co v případě právních úkonů přes hranice? Vzhledem ke globalizaci nemá - při takto revoluční změně - smysl přemýšlet jen o české kotlině.

[Andrej]

Toto je spíš otázka pro právníky.

Mám za to, že situaci cizinců pracujících u nás by tato změna rozhodně nezhoršila (a pravděpodobně zlepšila). Je třeba si položit otázku, jaké jsou předpisy dnes. Má cizinec pracující u nás nárok na oporu v české justici, pokud druhá strana (například česká firma) nedodrží smlouvu s ním? Jaký je pak vztah k úřadům a justici v jeho domovině? Tyto otázky jsou podle mého názoru velmi nejasné i dnes, kdy elektronický podpis v praxi neexistuje. Nemyslím si tedy, že by zavedení elektronického podpisu přineslo v této oblasti nějaké zcela nové (ne-li neřešitelné) problémy.

[Luk]

Nejsem právník a už vůbec ne právník zaměřený na mezinárodní právo. Přesto musím tyto řečnické otázky klást, protože právě v takových širších pohledech vylézají věci, které při užším pohledu vidět nejsou.

Mimochodem, dnes jsem ve zprávách zaslechl cosi o sjednocení legislativy EU v oblasti elektronického podpisu. Takže je možné, že na české úrovni se zanedlouho už nic ani řešit nebude. Pak jde samozřejmě o to, co z unijních institucí vyleze.

[Andrej]

Já si myslím, že problém kolem čmárání po papíře je naprosto objektivní a skutečný. Zejména s pokrokem v oblastni jemné mechaniky, který už dávno umožňuje ty čmáranice falšovat s libovolnou přesností a věrohodností.

Že čmáranice v sobě neobsahuje checksum „podepsaného“ dokumentu, to je zřejmý fakt, který opravdu není otázkou názoru.

[trekker.dk]

Kdo je to my? Za koho mluíš?

Viz výše. Za sebe a kohokoliv, kdo nesouhlasí se zrušením papírových smluv a povinným používáním elektronických podpisů místo toho. Narozdíl od tebe si myslím, že bych měl patent na to, co je dobré pro všechny.

Pseudoargumentace, která označuje nějaký výrok za blábol, ale nezmůže se na žádné vysvětlení, co je špatně — o té už tu byla mnohokrát řeč, ne?

Fajn. Slyšel jsi něco o písmoznalectví? Soudních znalcích, co zkoumají podpisy? Vzhledem k tomu, že každý člověk má trochu (nebo taky hodně) odlišné písmo, je naprosto jednoznačně vyvráceno tvrzení, že "čmáranici na papíře napodobí každý"

Vysvětlení jsem nedával, protože jsem předpokládal nějaké obecné znalosti na tvojí straně... zjevně chybně.

Btw. jakým způsobem čmáranice na papíře není svázána s tím papírem? Smlouva, na kterou dolepíš něčí podpis, to ti jen tak někdo nevezme.

[Andrej]

Různí nepřizpůsobiví občané zcela jistě nebudou souhlasit se zrušením papírových nesmyslů. O tom nepochybuji. Ale naštěstí jich (se zvyšující se IT gramotností) postupně ubývá. U každé reformy se najdou kverulanti, kteří z principu nesouhlasí s čímkoliv novým. Zkrátka ze zásady a jen proto, že je to nové. Jen proto, že by se museli něco nového naučit. Učení je asi bolí nebo co. Ale naštěstí se zatím vždy podařilo takové kverulanty překřičet. Díky tomu už nežijeme v jeskyních.

Nesmysly kolem písmoznalectví jsem v mých příspěvcích níže už několikrát zpochybnil. A nemyslím si, že by šlo o blábol. Profesionálnímu padělateli „podpisů“ může každý písmoznalec tak leda vlézt na záda.

To všechno je ale nepodstatný detail proti faktu, že čmáranice není provázaná s dokumentem, který stvrzuje. Jedině elektronický podpis je nedílně spojený s dokumentem, ke kterému patří.

Pokud mi někdo dá něco „podepsat“ na papíře, může do volných míst (která v drtivé většině na tom papíře jsou) později cokoliv dotisknout. A není žádná šance takový podvod odhalit. Nějaké ukládání kopie u notáře by jistě mohlo toto riziko výrazně zmírnit. Nicméně naprostá a drtivá většina mých smluv (pracovní, s GSM operátorem, ...) žádnou ověřenou kopii u notáře nemá. Takže mi kdokoliv z těch smluvních partnerů může začít (čistě teoreticky) znepříjemňovat život soudními tahanicemi kolem pozměněné smlouvy, kdyby se mu zachtělo. Když se dvě kopie smlouvy liší, jak se asi tak prokáže, která je ta pravá?

S elektronickým podpisem se nic z výše uvedeného nemusí řešit.

[Dalibor Smolík]

Různí nepřizpůsobiví občané zcela jistě nebudou souhlasit se zrušením papírových nesmyslů. O tom nepochybuji. Ale naštěstí jich (se zvyšující se IT gramotností) postupně ubývá.
Chápu, že z pohledu mladého vysokoškoláka, žijícího ve větším městě je to všechno brnkačka. Ale spousta starších lidí žije na vesnicích, pro ně je to všechno obrovská překážka. A proto nemusejí být ve škatulce "nepřizpůsobiví občané". Elektronický dokument - to není totéž, jako když sedlák přesedne z koňského povozu na traktor nebo do auta. Je to stále stejný, skutečný svět.
Tohle ale je jiná, virtuální realita. A spousta lidí (a není to jen nezanedbatené procento obyvatelstva) není schopna tuto realitu vstřebat. Vím o hodně lidech ze svého okolí - a nejsou to jen staří lidé. A ti lidé svoji práci odvádějí dobře.
Měly by být obě možnosti rovnocenné i s vědomím určitého rizika psaného dokumentu, který již existuje dva tisíce let. Jednou možná to bude akceptovatelné pro všechny lidi, ale to je otázka celé generace. Ani tak bych za to ruku do ohně nedal ..

[Andrej]

Chápu, že z pohledu mladého vysokoškoláka, žijícího ve větším městě je to všechno brnkačka.

Brnkačka to není. Posílání nějakých „podepsaných“ cárů papíru poštou je velmi otravné a nebezpečné. (Někdy po mně chce něco takového zaměstnavatel, jindy zase operátor, se kterým uzavírám či měním smlouvu...)

Ale spousta starších lidí žije na vesnicích, pro ně je to všechno obrovská překážka.

Argumentace věkem podle mě není to pravé ořechové. Technologie jsou tu pro všechny. Nikdo přece nemá zakázáno je používat a žádná věková omezení tu nejsou. Místo bydliště (město či venkov) by v dnešním internetovém věku nemělo být až tak důležité.

Já ale do škatulky „nepřizpůsobiví občané“ rozhodně neřadím (obecně) staré lidi nebo lidi z venkova. To jste mě naprosto špatně pochopil. Zcela jasně jsem psal, že nepřizpůsobivý občan je (z mého pohledu) kverulant, kterému ze zásady vadí cokoliv nového. Na zavedení informačních technologií bude takový člověk nadávat naprosto stejně jako na nově vydlážděný chodník (podle něj špatně), na nový hypermarket (do kterého pak ale stejně bude chodit nakupovat), na nedostatek nebo naopak přebytek městské zeleně... Zkrátka některým lidem vadí všechno. A o těch byla řeč.

Tohle ale je jiná, virtuální realita. A spousta lidí (a není to jen nezanedbatené procento obyvatelstva) není schopna tuto realitu vstřebat.

Já bych to s tou dvojí realitou neviděl tak černě. Elektronický dokument je zkrátka napsaný jiným způsobem než pouhým okem viditelnou barvou. Ale jinak tam z pohledu uživatele tolik rozdílů není. Jistě, pokud se nepustíme do filozofických úvah ohledně faktu, že do 10 metrů gigabitového ethernetu se vejde celých 32 bitů dat, která v danou chvíli jsou někde „na půli cesty“. Nicméně vzdálená analogie s dopisem, který pošta právě přepravuje, mi připadá i tady celkem zřejmá.

Jsem toho názoru, že celá ta věc je pouze otázkou ochoty vzdělávat se. Informační technologie postupně pronikají do oblasti základního vzdělání. A toto vzdělání si musí každý ve vlastním zájmu průběžně doplňovat. Se základním vzděláním z doby před několika desítkami let by se v dnešní době žilo poměrně těžko. Myslím si, že na tomto faktu se minimálně od konce nevolnictví nic nezměnilo. Všechno se postupně mění a znalosti ne třeba průběžně doplňovat.

V mém okolí jsem byl postupně svědkem tohoto přístupu, který v té většinové české populaci převažuje:

• 1990: Počítač? Co to je? To mají někde prý vědci, že jo. (A ten prostý fakt, že žádné bankovní konto na světě už bez počítačů neexistuje, těm lidem nějak tak unikl. Ale situace byla celkem jasná — v postkomunistické době a při mizerné životní úrovni drtivá většina lidí o něčem takovém nemohla a nechtěla uvažovat.)
• 1995: Počítač? Jooo, to je ta ptákovina na hry. Ne, to nikdo nepotřebuje, to určitě nikdy potřeba nebude. Svět bez toho fungoval a bude fungovat i dál. (A že ten svět už dobrých dvacet let bez počítačů prostě fungovat nemůže, to stále některým tak nějak unikalo.)
• 2000: No jo, ten počítač je asi užitečný ... možná. No, kdekdo už ho má. A na tom Internetu se prý dá něco najít. Ale to já nepotřebuju. To by mi nic nepřineslo. (A v tuhle chvíli už těm lidem totálně ujel vlak.)
• 2005: No jo, tak počítač už je dnes nezbytný... Bez něj jsem v extrémní nevýhodě při komunikaci, pri nakupování, v otázkách bankovnictví ... prostě všude. Ale co, já už bez toho dožiju. (A tady byla poslední šance získat zdarma základní vzdělání v oblasti IT. Dál už to bude jen komplikovanější.)
• 2010: No jo, bez znalostí IT dnes nemůžu ... (tady je dlouhý výčet). Jenže co teď s tím, když jsem na to deset let soustavně sral...? Jak teď tohle zpoždění doženu? (No, rozhodně to půjde těžko. Nicméně bez vlastní vůle problém řešit to nepůjde vůbec.)

Já to vidím tak, že stát celé roky nabízel zdarma osvětu a vzdělávání v oblasti IT. Spousta lidí toho využila a dnes nemají problém, bez ohledu na věk, bydliště nebo vzdělání. A ti ostatní, kteří na tyto záležitosti celé roky zvysoka káleli — lze se snad divit, že jsou posledním vývojem znevýhodněni? Proč by na ně měl stát brát donekonečna ohledy?

Měly by být obě možnosti rovnocenné i s vědomím určitého rizika psaného dokumentu, který již existuje dva tisíce let. Jednou možná to bude akceptovatelné pro všechny lidi, ale to je otázka celé generace.

S tím naprosto souhlasím. Něco takového jsem opodál navrhoval. Pořád bych ale trval na tom, že úřad by měl mít povinnost podepisovat všechny maily, které mi posílá. (Abych se pak o jejich obsahu nemusel dohadovat, což se mi už v případě České pošty stalo.)

[Dalibor Smolík]

Je jasné, že se pokrok nezastaví a lidé budou vymoženosti využívat stále více. Když se vynalezl telefon, odborníci tvrdili, že se tento vynález nerozšíří mezi běžné obyvatelstvo, protože jej nebude umět používat. A podívejme se dnes ..
Jinak má úvaha byla vedena jinými motivy - a to možností výběru způsobu komunikace. To je oproti dřívějšku nové. Dosud stále bylo možné, aby člověk neměl ani telefon - vše se řešilo přes poštu, dopisy, známky, telegramy. Bylo to nepohodlné, ale realizovatelné a akceptovatelné.
Tato volba již byla narušena povinností mít datové schránky pro právnické osoby, což již byl problém právě pro malá "eseročka" tvořena např. řemeslníky ..
Ale potřebu učit se novým technologiím rozhodně nezpochybňuji, sám to dělám také.

[trekker.dk]

To všechno je ale nepodstatný detail proti faktu, že čmáranice není provázaná s dokumentem, který stvrzuje.

Další "fakt" s argumentem "protože to říkám"...

Když se dvě kopie smlouvy liší, jak se asi tak prokáže, která je ta pravá?

Schválně si zkus z papíru něco beze stopy ubrat.

S elektronickým podpisem se nic z výše uvedeného nemusí řešit.

Akorát musíš zase řešit trojany, spyboty a podobnou havěť. A přestože IT gramotnost roste, ne dost na to, aby toto nebyl problém. Takže místo jednoho problému povinně zavedeš jiný, přičemž se spoustou nákladů navíc současnou situaci vůbec nevylepšíš

[Andrej]

Jak zajistím, aby u vícestránkové smlouvy nikdo nezaměnil po jejím podepsání list? (S elektronickým podpisem to ověřím snadno.)

Takže místo jednoho problému povinně zavedeš jiný, přičemž se spoustou nákladů navíc současnou situaci vůbec nevylepšíš

Další „fakt“ s argumentem „protože to říkám“.

[Luk]

U každé reformy se najdou kverulanti, kteří z principu nesouhlasí s čímkoliv novým. Zkrátka ze zásady a jen proto, že je to nové. Jen proto, že by se museli něco nového naučit. Učení je asi bolí nebo co. Ale naštěstí se zatím vždy podařilo takové kverulanty překřičet. Díky tomu už nežijeme v jeskyních.

U každé reformy se najdou kverulanti, kteří z principu nesouhlasí s čímkoliv novým. A také se objeví nekritiční zastánci, kteří jsou reformou tak zaslepeni, že nevnímají její nevýhody.

S elektronickým podpisem se nic z výše uvedeného nemusí řešit.

S elektronickým podpisem stále zbývá velmi zásadní problém - a to jeho zneužití neoprávněnou osobou. Pokud k tomu dojde, v řadě případů nebude existovat naprosto žádný způsob, jak to zneužití prokázat.

[Andrej]

Pokud je mi známo, podepisování pod nátlakem je právně ošetřeno už teď. (A vždy bylo.)

Zneužití revokovaného certifikátu je triviální případ. V případě zneužití platného certifikátu by si člověk nejspíš musel nést veškeré následky, podobně jako při zneužití platební karty, u které má napsaný PIN. Proti lidskému faktoru není zcela odolná žádná technologie a těžko to někdo může očekávat od (jakéhokoliv) podpisu.

Při zneužití čmáranice taktéž není žádný způsob, jak zneužití prokázat. Pokud vím, člověk musí napřed napadnout platnost svého podpisu a domáhat se zrušení s ním souvisejících právních závazků. Otázka, kdo se padělání dopustil, se řeší jako oddělený případ. V případě elektronického podpisu by se asi postupovalo podobně. Zákon, který toto specifikuje, platí už od roku 2000 nebo 2001.

[Luk]

Při zneužití čmáranice taktéž není žádný způsob, jak zneužití prokázat.

Stále zbývá možnost použití znaleckého posudku. Ale u elektronicky podepsaného dokumentu takto postupovat nelze - z podepsaného dokumentu nelze nijak zjistit (a to při použití libovolných metod), zda byl podepsán oprávněnou osobou nebo někým jiným.

[Dalibor Smolík]

S elektronickým podpisem stále zbývá velmi zásadní problém - a to jeho zneužití neoprávněnou osobou.
Nevím proč jsem si vzpomněl na film "Síť", který shodou okolností včera vysílala Nova.

[Andrej]

Film Síť naprosto skvěle ilustruje situaci, kdy elektronický podpis neexistuje, tedy de facto i dnešní situaci. Velká spousta zranitelných dat, která jsou uložená bez podpisu, tedy neověřitelným způsobem... Taková nechráněná data pak lze naprosto libovolně měnit a připravit někoho v podstatě o všechno.

Teď si představte film Síť ve státě s povinným elektronickým podpisem. Ruth Marx ... kdo to je? Ten záznam nemá platný podpis! Tedy ihned odstavit databázi a zahájit audit! Takový audit by jistě zahrnoval okamžité obsazení datových center armádou nebo (alespoň) policií, kontrolu všech veřejných klíčů vůči důvěryhodným (armádním, vládním) zálohám a důkladnou kontrolu podpisů u všech ostatních záznamů. (Při dnešní snadno dostupné výpočetní kapacitě se něco takového dá u miliardy lidí provést klidně za pár hodin.)

Nemocnice — tam je vidět tentýž problém. Kdopak dal penicilin pacientovi, který je na něj alergický? Ten přece nejde předepsat bez elektronického podpisu konkrétního lékaře. Pak je snadné zjistit, který lékař tento incident (ať už přímo či nepřímo) zavinil. Nebo je nesprávná celá karta pacienta, podle níž se řídil? Tak se podívejme, kdo ji podepsal! A jak je vůbec možné, že karta bez podpisu někde existovala a že ji byl lékař schopen přečíst??? Ihned audit!

Zkuste se znova podívat na Síť a spočítejte si, ke kolika zneužitím elektronického podpisu neoprávněnou osobou by tam muselo dojít, aby se takový příběh opravdu stal! Několik (desítek) policistů, několik lékařů, spousta obyčejných civilistů... Těm všem by někdo musel odcizit jejich soukromý klíč a použít ho pokaždé dřív, než revokují svůj certifikát. Jak by tohle někdo dokázal?

Nemluvě o tom, že podpisy vytvořené těsně před revokací k nim příslušného certifikátu by se při následném vyšetřování velmi důkladně prověřovaly. Zpochybnit je by jistě nebylo těžké. Rozhodně by to nevedlo k život ohrožujícím situacím, které ukazuje film Síť.

[Luk]

Teď si představte film Síť ve státě s povinným elektronickým podpisem. Ruth Marx ... kdo to je? Ten záznam nemá platný podpis! Tedy ihned odstavit databázi a zahájit audit! Takový audit by jistě zahrnoval okamžité obsazení datových center armádou nebo (alespoň) policií, kontrolu všech veřejných klíčů vůči důvěryhodným (armádním, vládním) zálohám a důkladnou kontrolu podpisů u všech ostatních záznamů. (Při dnešní snadno dostupné výpočetní kapacitě se něco takového dá u miliardy lidí provést klidně za pár hodin.)

Tady už se dostáváme z roviny úvah o podpisech do roviny úvah o fungování veřejné správy. Protože pokud nebude veškerá činnost veřejné správy pod úplnou veřejnou kontrolou, vždy bude prostor k tomu, jak to snadno obcházet. Už jsem o tom kdysi psal v souvislosti s elektronickými volbami a požadavkem na nemožnost spojit výsledek hlasování s konkrétním voličem.

Nemocnice — tam je vidět tentýž problém. Kdopak dal penicilin pacientovi, který je na něj alergický? Ten přece nejde předepsat bez elektronického podpisu konkrétního lékaře. Pak je snadné zjistit, který lékař tento incident (ať už přímo či nepřímo) zavinil. Nebo je nesprávná celá karta pacienta, podle níž se řídil? Tak se podívejme, kdo ji podepsal! A jak je vůbec možné, že karta bez podpisu někde existovala a že ji byl lékař schopen přečíst??? Ihned audit!

Současná česká legislativa se k tomu staví tak, že jediná právně relevantní dokumentace je buď papírová, anebo elektronická s každým záznamem opatřeným elektronickým podpisem. Praxe je taková, že AFAIK jedinou nemocnicí, která využívá cestu č. 2, je VFN. Všude jinde se oficiálně používá papírová dokumentace, i když skoro všude (kromě některých jednotlivých lékařů) se samozřejmě používá i dokumentace elektronická, byť je „jen pro informaci“. Do značné míry je tento stav dán tím, že softwarové produkty prostě neumožňují podepisování záznamů, nejsou na to připraveny. U té VFN to vidím spíš tak, že si firma STAPRO protlačila svůj pilotní projekt, na kterém si vše vyzkouší a ještě za to dostane královsky zaplaceno. Ale to je jen moje domněnka, možná to tak není...

[trekker.dk]

U té VFN to vidím spíš tak, že si firma STAPRO protlačila svůj pilotní projekt, na kterém si vše vyzkouší a ještě za to dostane královsky zaplaceno. Ale to je jen moje domněnka, možná to tak není...

V tomhle případě bych to řekl asi tak: pokud si myslíš něco špatného, můžeš si s klidem myslet něco ještě horšího.

[Luk]

Však taky telefonická a ústní komunikace nemá absolutně žádnou právní váhu.

Není to pravda. Kromě případů, které zákon výslovně specifikuje, není předepsána konkrétní forma právního úkonu.

Nicméně prodat dům na základě ústní nebo telefonické komunikace nejde, že ano.

Prodat dům ne, to je jedna z onoho malého množství výjimek. Ale třeba prodat výrobní linku v ceně 100 milionů samozřejmě lze.

A v těchto případech by se měl vyžadovat elektronický podpis. Čmáranice na papíře, kterou napodobí kdokoliv, nemá žádný smysl.

Ta "čmáranice" má jednu zásadní výhodu - nikdo kromě jejího skutečného "nositele" ji nevytvoří. Napodobit to někdo zkusit může, někdo to pak může uznat, ale napodobit podpis tak, aby byl po kvalitním znaleckém posouzení uznán za pravý, to už zdaleka tak jednoduché není. Kdežto když se někdo dostane k cizímu elektronickému podpisu (například se pomocí trojana jak zmocní soukromého klíče, tak i odchytne heslo), může až do revokace provádět bez omezení právní úkony cizím jménem a ve většině případů už nikdy nikdo nebude schopen efektivně popřít jejich platnost.

[belisarivs]

No, ja mam docela problem napodobit svuj vlastni podpis a hadam, ze nejsem sam.

[Luk]

Já mám stejný problém. Nicméně i když se třeba pokaždé podepíšu trochu jinak, když si dám ty různé podpisy vedle sebe, bez přemýšlení vidím, že pocházejí od jednoho člověka. A netýká se to jen mého podpisu, zkoušel jsem to i s podpisy jiných lidí. Samozřejmě, když někdo podpis naskenuje a pak vytiskne, na první pohled může vypadat pravě. Ale například rozborem použité barvy nebo deformace papíru to lze odhalit.

Jako mnohem horší problém vidím situaci, kdy se na listině objeví "úředně ověřený podpis", který však není pravý. Někdo přijde s padělanou občankou k notáři nebo na úřad, podepíše se (jakkoliv) a takový podpis má v tu ránu velkou váhu. Zpochybňuje se obtížně (i když to není nemožné), protože se ověřený podpis bere jako velmi důvěryhodný. Vzpomínám, jak byl takhle kdysi jeden člověk připraven o akcie své firmy a ani po řadě let se mu je nepodařilo získat zpět.

[Andrej]

V mém případě společný původ „podpisů“ nikdo nepozná. Ani já sám nejsem schopen říct, zda je něco můj „podpis“ nebo ne. Takže tohle neplatí obecně.

Celý problém „podpisu“ na papíře je v tom, že není svázaný s dokumentem, který údajně stvrzuje. Tentýž podpis lze tedy (pomocí patřičné technologie) naprosto věrně reprodukovat na jiné listině a bude mít stejnou váhu. Elektronický podpis takto zneužít nelze, protože se váže pouze k jednomu dokumentu.

Skenování „podpisů“ je odhalitelné snadno. Profesionální falšování „podpisů“ ale neodhalí nikdo, rozhodně ne nějaký český soudní znalec. To je prostě úplně jiná liga.

Druhý odstavec jasně a přesně popisuje jedno z možných rizik čmárání po papíře a neexistující bezpečnostní politiky.

S rozumně fungující elektronickou státní správou je to snadné: Člověk, který má firmu s velkou hodnotou, by si měl rozhodně dát setsakra pozor, aby měl na svém SmartCardu pořádný passphrase (který nelze snadno cracknout do revokace certifikátu) a aby si ten SmartCard důsledně hlídal.

A jak je to ve skutečnosti? Nikdo si nic nehlídá a podléhá hloupé iluzi, že nějakou čmáranici umí vytvořit jen on a že bez té čmáranice ho o majetek nikdo nepřipraví. Jojo, mýlit se je lidské. Ale nepoučit se z chyb, to už není lidské. To je prostě tupost.

[Luk]

S rozumně fungující elektronickou státní správou je to snadné: Člověk, který má firmu s velkou hodnotou, by si měl rozhodně dát setsakra pozor, aby měl na svém SmartCardu pořádný passphrase (který nelze snadno cracknout do revokace certifikátu) a aby si ten SmartCard důsledně hlídal.

Tak znovu. Jak jsem řekl, například výrobní linku v hodnotě 100 mil. Kč lze prodat smlouvou uzavřenou libovolnou formou, nemusí být vůbec písemná. Ano, můžeme si schválit takovou legislativu, že jediný platný právní úkon bude ten, který bude mít podobu elektronicky podepsaného dokumentu. Ale tím se neuvěřitelně zkomplikuje běžný život (který je právními úkony doslova protkán), nehledě na to, že bychom to neobhájili na mezinárodním poli.

A jak je to ve skutečnosti? Nikdo si nic nehlídá a podléhá hloupé iluzi, že nějakou čmáranici umí vytvořit jen on a že bez té čmáranice ho o majetek nikdo nepřipraví.

Realita je taková, že množství protiprávních činů založených na zfalšování podpisu je nicotné v porovnání jak s počtem použití podpisu právoplatným autorem, tak s počtem těch protiprávních činů, ke kterým došlo přesvědčením někoho, aby něco vlastnoručně podepsal.

Jojo, mýlit se je lidské. Ale nepoučit se z chyb, to už není lidské. To je prostě tupost.

Ano. A neméně velká tupost je přemýšlet o věcech jen z jednoho pohledu, ne z těch ostatních.

[Andrej]

Tak znovu. Mně nevadí, že lze smlouvu uzavřít ústně.

Když někdo přijde a řekne, že jsem mu na základě ústní dohody prodal všechen svůj majetek za korunu, klidně se mu vysměju, žádný soud proti mně ten člověk nevyhraje a nebudu se tím pravděpodobně muset vůbec zabývat.

Když někdo přijde s cárem papíru, na kterém je údajně můj „podpis“ a nad ním text, který říká přibližně totéž co údajná ústní dohoda, budu mít najednou těžký problém, budu se muset celou záležitostí velmi aktivně zabývat a u soudu se bránit. To je to hlavní riziko, o kterém hovořím.

Pointa je tedy taková: Neřeším tady korektně uzavřené smlouvy (jakoukoliv formou), s nimiž obě strany souhlasí a dodržují je. Jde mi o možnost bránit se proti nekorektním útokům všeho druhu, které se bohužel dějí a budou dít, ať chceme či nechceme.

Mně je jedno, že je padělání podpisů (údajně) málo využívaný způsob podvádění. Přál bych si, aby bylo padělání podpisů technicky nemožné. V tom je podstatný rozdíl.

[Luk]

Když někdo přijde a řekne, že jsem mu na základě ústní dohody prodal všechen svůj majetek za korunu, klidně se mu vysměju, žádný soud proti mně ten člověk nevyhraje a nebudu se tím pravděpodobně muset vůbec zabývat.

Pokud budou existovat jiné důkazy, které potvrdí uzavření té ústní dohody (například důvěryhodná svědectví), soud samozřejmě může (a pokud budou důkazy dostatečně silné, tak to také udělá) platnost dohody uznat.

Přál bych si, aby bylo padělání podpisů technicky nemožné.

To není ani s elektronickým podpisem, jak už jsem několikrát zmínil.

[Andrej]

Já jsem měl na mysli především podvodníka, který jedná s úmyslem mě o majetek nezákonnou cestou připravit. Ani náhodou jsem nenaznačoval, že bych snad měl v plánu záměrně nedodržovat ústně uzavřené smlouvy.

Ukradení SmartCard a vynucené vyzrazení passphrase je jedna z možností, samozřejmě. Ale je to hrubé násilí, které bude mít pro pachatele mnohem závažnější důsledky než pouhé zneužití dokladů a falšování čmáranic. Proto se dá předpokládat, že pravděpodobnost takového jednání bude menší.

[Luk]

Ukradení SmartCard a vynucené vyzrazení passphrase je jedna z možností, samozřejmě.

Možnost velmi snadná. Protože heslo bude složité, lidé si ho budou zhusta psát na papírek uložený u karty. Jinak samozřejmě nutnost používat "SmartCard" (resp. obecně nějaké konkrétní technické zařízení) je již komplikující pro oprávněnou osobu, protože je potřeba mít při daném právním úkonu u sebe jak kartu, tak i zařízení (počítač apod.), které je s ní kompatibilní. Při ztrátě/zničení karty je člověk nahraný, než si pořídí kartu novou. Mnou dříve zmíněná alternativa soukromého klíče v souboru snižuje technickou náročnost (byť ji neeliminuje), ale současně podstatně snižuje bezpečnost.

[Andrej]

Zabezpečení, které by dokonale eliminovalo všechna rizika, neexistuje. Že by ale čmárání po papíře snižovalo rizika víc než elektronický podpis, tomu ani náhodou nevěřím.

Při ztrátě či zcizení SmartCardu se žádný velký problém nekoná. Všechny klíčové úkony (sňatek, prodej nemovitosti, ...) lze snadno zabezpečit tak, že vstoupí v platnost až 24 hodin po vytvoření podpisu a pouze tehdy, bude-li příslušný certifikát tou dobou dosud v platnosti. Snadno lze požadovat, aby všechny autority garantovaly provedení revokace do hodiny. Pak má člověk při zcizení karty i s passphrase stále rozumnou šanci, že nepřijde o všechno.

Samozřejmě můžeme polemizovat o tom, zda bude mít souhlas s lékařským zákrokem (v život ohrožující situaci) taky 24 hodin odklad...

I dnes se stává, že si někdo nepřečte smlouvu a jednou čmáranicí dá někomu „plnou moc na všechno“. Ztráta soukromého klíče i s passphrase je podobný problém. Lidský faktor se nedá jednoduše eliminovat. Existence lidského faktoru a možnost zásadního pochybení není platný argument v neprospěch elektronického podpisu.

Jediné, co se snažím říct, lze formulovat asi takto: Pro dospělého, svéprávného a mentálně zdravého člověka jsou elektronicky podepsané právní úkony mnohem méně rizikové než právní úkony založené na čmáranicích.

Když si dám na dveře o něco složitější a dražší zámek, který můj byt zabezpečí lépe než původní zámek, proč bych se měl předem bát, že ztratím klíč? To je notoricky známý pesimistický přístup typu „nic nemá smysl, protože nic není dokonalé“. Po ztrátě klíče je riziko v obou případech stejné. Ale dokud klíč neztratím, je s lepším zámkem menší. A to přece chci, ne?

[Andrej]

Rizika spojená se s elektronickým podpisem jsou nesrovnatelně menší než rizika spojená s čmáráním po papíře.

Čmáranice na papíře je snadno napodobnitelná. To je nepopiratelný fakt. A co je horší, taková čmáranice v sobě neobsahuje žádnou informaci o podepisovaném dokumentu! Tudíž lze vzít čmáranici ze smlouvy od telefonního operátora, vytvořit stejnou čmáranici na smlouvě o prodeji veškerého mého majetku za korunu... Tohle se s elektronickým podpisem nikdy nestane, protože takový podpis se váže k jedinému dokumentu a nelze ho (snadno) zneužít.

Kromě toho, čmáranice na papíře není nikým ověřitelná, někdy dokonce ani autorem! Každý můj „podpis“ vypadá zcela jinak. Mám s tím soustavně potíže v bance i při každé příležitosti, kdy po mně někdo tento nesmysl chce. Kdyby mi někdo dal můj rok starý „podpis“ a požádal mě o zběžné ověření, zda se jedná o můj „podpis“, musel bych přiznat, že ho nedovedu ověřit a netuším, zda jsem ho mohl nebo nemohl vytvořit já. Jak potom nějaký znalec může odvodit, že jde o můj podpis???

Z výše uvedeného podle mě plyne, že čmárání po papíře by měl někdo (nejlépe stát) učinit přítrž.

[trekker.dk]

Čmáranice na papíře je snadno napodobnitelná. To je nepopiratelný fakt.

Že si něco myslíš ty, opravdu neznamená, že je to nepopiratelný fakt. Někdy si zaplať nějakého soudního znalce a schválně si to zkus.

Jak potom nějaký znalec může odvodit, že jde o můj podpis???

Tak, že na rozdíl od tebe ví, na co se má koukat.

Z výše uvedeného podle mě plyne, že čmárání po papíře by měl někdo (nejlépe stát) učinit přítrž.

Ano, z nepravdivého výroku plyne cokoliv...

[Andrej]

Musel bych si zaplatit především profesionálního padělatele. Ten by stál nesrovnatelně víc než soudní znalec. Nicméně tomu soudnímu znalci by hravě natrhl pozadí. Netuším, jak by obstál nějaký grafolog z CIA, ale pokud jde o malý český rybníček, velké iluze bych si nedělal

Nejde ani tak o falšování podpisu. Nejvážnější problém je možnost změny dokumentu, který příslušný podpis stvrzuje. Na jednu stránku lze cokoliv dotisknout. Co když má smlouva několik stran? Kde je checksum té smlouvy, aby se nedaly stránky později vyměnit?

Mně je opravdu jedno, že je padělání smluv nepoctivé (kterého kriminálníka to zajímá?) nebo málo používané. Problém je, že je technicky možné. A to by se mělo změnit.

Čmárání po papíře zkrátka stojí na vratkých základech. Počítá tak nějak implicitně s tím, že všichni jsou poctiví a chtějí dodržovat dohody a závazky.

[trekker.dk]

Musel bych si zaplatit především profesionálního padělatele. Ten by stál nesrovnatelně víc než soudní znalec. Nicméně tomu soudnímu znalci by hravě natrhl pozadí. Netuším, jak by obstál nějaký grafolog z CIA, ale pokud jde o malý český rybníček, velké iluze bych si nedělal

Máš zajímavou definici výrazu snadno padělatelný.

[Andrej]

Jak už jsem psal, zásadní problém vidím v možnosti padělání samotného dokumentu (zejména vícestránkového), spíš než v (o něco méně dostupné) možnosti padělat čmáranici.

[Andrej]

I když, na to „o něco méně dostupné“ bych nesázel. K oklamání soudních znalců je samozřejmě potřeba jiná úroveň než k oklamání úřednic. Nicméně napodobování „podpisu“ rodičů je natolik známá a otřepaná školní historka, že je to až smutné. To celkem jasně svědčí o tom, jak je to s bezpečností. (Je nezanedbatelné procento případů, kdy něco takového projde.)

[Luk]

pokud jde o malý český rybníček, velké iluze bych si nedělal

Tohle mě vždycky pobaví. V řadě oborů (netvrdím, že zrovna v grafologii - nemám přehled) jsou naši znalci na světové špičce. Z hlediska postihování závažné trestné činnosti na tom jsme dobře, mj. právě díky kvalitě znalců.

Nejde ani tak o falšování podpisu. Nejvážnější problém je možnost změny dokumentu, který příslušný podpis stvrzuje. Na jednu stránku lze cokoliv dotisknout. Co když má smlouva několik stran? Kde je checksum té smlouvy, aby se nedaly stránky později vyměnit?

Když už se budeme pohybovat v této rovině, tak je tu ještě jedna věc, o které tu zatím nebyla řeč: časová příslušnost. Pouhý elektronický podpis v tomto nijak nepomůže, protože nejen že nelze určit okamžik podepsání (a tedy ani to, zda nebyla smlouva podepsána v jiný okamžik), ale ani validitu podpisu, protože mohl být použit po revokaci. Čili bez důvěryhodného časového razítka má elektronický podpis pořád zásadní nedostatky.

[Andrej]

No samozřejmě. Proto by notářské ověření existovalo nadále, stejně jako existuje dnes. A stejně jako dnes by garantovalo čas (potvrzený elektronickým podpisem příslušného úřadu) a do jisté míry i dobrovolnost. (CzechPoint není příliš vhodným místem k vynucování podpisu.)

Ale pokud jde o samotné časové razítko, to by se mohlo přece snadno získat online. Požádám důvěryhodný server o časové razítko, ten mi ho vrátí (podle svých oficiálních hodin a s podpisem) a celé razítko přidám ke svému podpisu. Protistrana udělá totéž. Pak je i bez notářského ověření zpětně prokazatelný čas. Přesněji řečeno, jeho dolní mez. Ale ta ve většině případů stačí.

Vzít neplatný (prošlý nebo revokovaný) certifikát a podepsat jím něco na počítači se špatně nastavenými hodinami by samozřejmě nemělo být technicky možné. O tom není sporu. Nicméně jedná se o věc technicky snadno řešitelnou pomocí již zmíněných důvěryhodných časových serverů.

To by byl další obrovský pokrok ve srovnání s dneškem, kdy bez pomoci notáře nelze čas ověřovat vůbec.

[petr_p]

Asi vám uniklo, že v Česku už nějakou dobu v zákonech i ve skutečnosti máme kvalifikovaná časová razítka. Jen je jednotlivci nepoužívají, protože autority chtějí rejžovat na velkoodběratelích.

[Luk]

PostSignum má minimální platbu 120 Kč/měs. (i za pouhé jediné razítko) a například 1.CA cenu vůbec nezveřejňuje.

[petr_p]

Ještě před PostSignem jsem se ptal I.CA (protože už tehdy se za cenu styděli) a minimální cena představovala objem zhruba deseti razítek týdně (ročně řádově tisícikoruny). Pro normální lidi to opravdu není. A přeprodávat to máte zakázáno. Ach jo. Jedině snad založit sdružení a jakožto jedna právnická osoba nakupovat a pro členy, kde členský poplatek by byl „náhodou“ stejný, je distribuovat „zdarma“.

[Luk]

Doufám, že připravované sjednocení legislativy okolo elektronického podpisu v rámci EU přinese možnost využívat i kvalifikovaná časová razítka poskytovatelů z jiných států. Jsem si jist, že v některém jiném státě unie jsou tyto služby výrazně levnější.

[Andrej]

Ano, to mi uniklo (jedním uchem tam a druhým ven). Nejspíš právě proto, že to zatím není pro každého okamžitě dostupné a použitelné. Což je pochopitelně smutné a mělo by se to změnit.

[Dalibor Smolík]

Čmáranice na papíře, kterou napodobí kdokoliv, nemá žádný smysl.
Taková čmáranice se dá ověřit kdekoliv na Czechpointu.

[Andrej]

Nedá.

Když přijdu na CzechPoint s jednou stránkou textu a čmáranicí pod tím textem, opravdu mi CzechPoint tu čmáranici ověří a potvrdí mi, že ji opravdu „podepsal“ ten, jehož čmáranice tam údajně je? A opravdu mi ten CzechPoint zaručí, že celý podepsaný dokument je původní, tedy od okamžiku „podpisu“ nepozměněný??? Tak to bych chtěl vidět!

Ne, takhle to prostě nefunguje. Jednoduše proto, že ta čmáranice neobsahuje checksum podepsaného dokumentu. Takže i kdyby nějaká komise grafologů usoudila, že je čmáranice „pravá“, nemají žádnou šanci ověřit, že opravdu stvrzuje příslušný dokument.

Když jsem posledně tento nesmysl podstupoval, dost mě šokoval fakt, že si úřednice nepořídila žádnou kopii podepisovaného dokumentu. (!!!) Tudíž v boudocnu už nic ověřit nepůjde. Na „ověřenou“ smlouvu se dá cokoliv dotisknout, nahradit celé stránky smlouvy ... a druhé smluvní straně pak pořádně znepříjemnit život.

Pracujete totiž s byrokraticky pokřivenou definicí slova „ověření podpisu“. Takové to notářské ověření „podpisu“ je dobré tak leda k tomu, aby mi při tom „podepisování“ někdo nemohl mířit pistolí na hlavu. Proto se jde na CzechPoint a za 30 Kč se tam obě strany podepíšou na veřejném místě před úřednicí. (Jen na základě občanského průkazu... Smutné.) Toto „ověření“ by samozřejmě u elektronického podpisu mělo fungovat naprosto stejně. Jde zkrátka o to, aby mě někdo nemohl (například pod pohrůžkou fyzického násilí) přinutit k použití mého SmartCardu a potvrzení něčeho, co nechci. Jenže tento bezpečnostní mechanismus nemá s ověřením podpisu nic společného.

Padělání a pozměňování smluv je tedy stále možné. Není to poctivé, leckdy to ani není smysluplné, ale je to technicky snadno proveditelné. Tím pádem je to hrozba jako každá jiná. V tom je celý problém.

[Dalibor Smolík]

Toto „ověření“ by samozřejmě u elektronického podpisu mělo fungovat naprosto stejně.
V pořádku. Netvrdil jsem opak. Jen se domnívám, že existuje cesta k možnosti padělání jak papírového, tak elektronického dokumentu s digitálním podpisem.

[Andrej]

Máte jistě pravdu. Já koneckonců netvrdím, že elektronický podpis nelze padělat například přidržením střelné zbraně u hlavy majitele SmartCard. Samozřejmě je něco takového možné.

Nicméně u elektronického podpisu je ta cesta k padělání nesrovnatelně složitější (případně „násilnější“) než u čmáranic. Zejména když uvážíte možnost padělání dokumentu samotného (záměny některých listů papíru a podobně). Taková možnost u elektronického podpisu (bez násilí) neexistuje.

[petr_p]

Náš úřad také neumí ověřit elektronický kdejaký podpis a to zcela v souladu se zákonem. Zákon totiž požaduje, aby aby si obě strany ověřily pravost certifikátu autority. Například e-identity má kancelář jenom v Praze. Má snad každý úřad poslat vyslat svého zaměstnance na služební cestu po EU, aby navštívil všechny kvalifikované autority?

[Andrej]

To je poněkud nesmyslný nápad. Každého asi napadne, že distribuce certifikátů autorit by se měla zajistit mnohem efektivněji. Poslat nějakého zaměstnance z každého úřadu na služební cestu — to je typický sprostý nápad hodný evropské byrokracie... (Však oni to daňoví poplatníci zaplatí.)

A pochopitelně jsem neměl na mysli jakýkoliv podpis (například vygenerovaný pomocí certifikátu od mé soukromé autority, kterou nikdo jiný nezná). Úřad by měl být schopen bez nejmenších problémů ověřit takový podpis, od kterého vede chain of trust k nějaké kvalifikované (státem uznávané) autoritě. To by měla být už dobrých 10 let naprostá samozřejmost. (Tak jak je možné, že to někoho překvapuje...?)

Pokud vím, v některých vyspělejších zemích už konečně pochopili, že na světě existuje navíc ještě spousta jiných autorit, nikoliv pouze ty kvalifikované. A proto Německo nedávno začalo uznávat i podpisy garantované jinými autoritami než kvalifikovanými, pokud tyto autority jsou na nějakém seznamu veřejně uznávaných a důvěryhodných. Jde tedy o firmy typu VeriSign, Equifax a podobné. Ten seznam přibližně odpovídá tomu standardnímu seznamu, který spravuje Mozilla Foundation.

Jen ten český kocourkov je zase úplně out.

[petr_p]

Však ono je to už napadlo a vytvořili celounijní seznam certifikátů kvalifikovaných autorit. Jenže tento seznam není podepsán kvalifikovaným podpisem, respektive jednotlivé národní seznamy jsou podepsány neznámými podpisy. Naštěstí český národní seznam je podepsán skrze PostSignum, který jsem si osobně ověřil, takže E-identity mohu přidat. (I když je otázka, nakolik mohu věřit nějakému úředníkovi, že se cestou k němu někde „nepřihodila“ nějaká nehoda.)

[Andrej]

No, ten seznam mi připadá jako výsměch. Odhadem 90% těch certifikátů se stahuje přes HTTP, nikoliv HTTPS s ověřitelným certifikátem. Vtipné je například Lucembursko, kterému sice funguje HTTPS, ale certifikát má podepsaný ... no jo, kým asi?

OMG, copak si ta ministerstva opravdu nemůžou koupit za $199 ročně „zelenou“ validaci u StartSSL nebo jiné světově známé autority? Pak by se ten státní kvalifikovaný certifikát dal bezpečně stáhnout v (téměř) každé distribuci Linuxu, v každých Windows atd.

[petr_p]

Certifikáty se nestahují od autorit. Jsou uvedeny přímo v národních seznamech a každý seznam je podepsán. Problém je ale s těmito podpisy, které jsou postaveny obvykle na certifikátu od národně-místní autority. Proto je na odkazované webové stránce u většiny národních seznamů poznamenáno, že platnost nebylo možné ověřit.

[gtz]

Hezky napsané, včera řekl v TV ten John, že přece nebude diktovat ulice kdo má být ministr, že prý to zde již bylo.

[rastos]

včera řekl v TV ten John, že přece nebude diktovat ulice kdo má být ministr

Niekto by mu mal objasniť doslovný preklad slova demokracia

[trekker.dk]

Možná sis toho nevšiml, ale té jeho partaji je nějaká demokracie úplně putna.

[Dalibor Smolík]

Příloha:

• pet_rozdilu.jpg (51088 bytů)

Demokracie a VV? Schválně, najděte pět rozdílů

[Luk]

1. Různá barva šátku.
2. Ten vpravo má košili.
3. Ten vpravo má menší uši.
4. Ten vpravo má výraznější díru v čele.
5. Ten vpravo přišel o řidičák.

[Dalibor Smolík]

ad 5): Ten vlevo o něj přišel už u Waterloo.

[jozka]

Ja bych rekl, ze do tehle vlady celkem solidne zapadaji. Viz posledni Hegeruv zertovny vystup.

[vulgární Nick]

Vy jste ale intoš. Na plebs se musí bodře. Takže volím jednoznačně heslo: "Žádný trojnásobný zvýšení platů - žádnej warez." Na to uslyší ministr i spodina.

[trekker.dk]

policisté by zase neměli moc šancí jít do ciziny, protože na rozdíl od lékařů není po této profesi poptávka

No, ona by se tu našla ještě jedna námitka a to kdo by chtěl zrovna naše příslušníky. Ale když už by to opravdu dotáhli do konce, čeho bychom si asi tak všimli? Zmizely by radary na rovných přehledných úsecích, neměl by kdo kontrolovat lékárničky... a to je asi tak všechno.

Vzhledem k tomu, že naše právo chrání víc lumpy a zloděje než slušné lidi, policajti nedělají nic, ani když jim ukážeš videozáznam, na kterém někdo krade. Takže tady taky žádná změna.

[Luk]

Nehledě na to, že máme zřejmě relativně nejvíc policajtů v celé Evropě. Četl jsem různá zdůvodnění, proč tomu tak je (hlavně se to týká šíře činností policie v jednotlivých státech). Na co jsem ale odpověď nedostal je skoro dvojnásobný počet policajtů u nás oproti Slovensku, kde je šíře činností zhruba stejná jako u nás.

Mimochodem například v Německu jsem na ulicích vždy vídal policajty více než u nás, navzdory jejich mnohem menšímu počtu.

[jeleniste]

Naše nohy na stole - nepude vám internet a nedostanete se na fejsbůka. Jsem pro rozpoutání elektronického chaosu. Už je pro tu srandu.