Vládní důchodová reforma = pitomost (diskuse)

[jozka]

Posunuti veku odchodu do duchodu udela jedine. Snizi pocet duchodcu a zvysi pocet nezamestnanych.

[Luk]

K tomu není důvod. Postupem času se prodlužuje nejen věk dožití, ale velmi významně také práceschopnost.

[pc2005]

No to bych netvrdil, sám to doma vidím jinak :-/. Tohle imho bude plně platit až tak pro současnou generaci <20 let.

[Luk]

No to bych netvrdil, sám to doma vidím jinak :-/.

To je pohříchu malý vzorek

Tohle imho bude plně platit až tak pro současnou generaci <20 let.

To platí už dnes. S tím, jak se zlepšuje zdravotnictví a jak se mění charakter práce, se zvyšuje věk, do kterého lze pracovat.

[pc2005]

No mě to připadlo skoro jako velký kvantifikátor. Ale jestli ošetříš i tyhle vyjímky tak, aby neumřely hlady , tak proč ne. Teď jen kandidovat za nějakou dobrou stranu .

No právě bych řekl, že pouze lidi co vyrůstali až po revoluci jsou pro takový charakter práce "nastavení". (No možná je ta nerovnice pro <30, ale to je odhad ).

[Luk]

Ale jestli ošetříš i tyhle vyjímky tak, aby neumřely hlady, tak proč ne.

Pokud někdo není schopen práce (ve věku nedosahujícím nároku na starobní důchod), má nárok na invalidní důchod. To je právě to "ošetření výjimek".

[pc2005]

Ovšem naskýtá se otázka zda je invalidní důchod dostatečně vysoký na "normální" životní styl, jídlo, bydlení a zvýšená zdravotní péče imho něco stojí.

[Jan Jílek]

že pouze lidi co vyrůstali až po revoluci jsou pro takový charakter práce "nastavení".

Tomu se říká tedy pýcha.

[pc2005]

IMHO Lidi co vyrůstali za socialismu mají v "základním programu", že se o ně stát ve stáří postará. Sice budou vyjímky, ale většina to tak mít bude.

[Jan Jílek]

Tedy jak sleduji společnost, vidím, že čím mladší, tím víc natahují ruce po právech a méně se ptají po povinnostech. jen si myslím, že pro onu "otrlou" generaci nastane kruté vystřízlivění, až zjistí, že pracovat se musí a sociální stát se zmenší.

[pc2005]

No ale zase ta předrevoluční generace má ve většině zakořeněné pravidlo "držet hubu", ta porevoluční už ne (docela by mě zajímalo zda by se dokázala skupina lidí v letech 39-89 domluvit a házet vajíčka na nějakého vysoko postaveného pohlavára, resp. jaký by to mělo dopad). Takže pokud bude ta stará generace mlčet a neprotestovat, tak je pak jasný, že se mohou prosadit změny co jí budou znevýhodňovat.

[otasomil]

>>> S tím, jak se zlepšuje zdravotnictví a jak se mění charakter práce, se zvyšuje věk, do kterého lze pracovat.

To si snad delate (|)

[pic]

To platí už dnes. S tím, jak se zlepšuje zdravotnictví a jak se mění charakter práce, se zvyšuje věk, do kterého lze pracovat.

zkus se podívat na lidi co nakaj celý život rukama - jaká myslíš, že bude jejich efiktivita v 65 letech?

[pools]

je to podobný vzorek jako používá STEM ve svých prognózách

[okbob]

Já bych se zeptal tedy v jakých profesích chcete seniory zaměstnat? Na fulltime. Mimo Prahu, kde můžete tři důchodce umístit do jedné místnosti v Národním muzeu místo alarmu.

Buďto bude mít práci nekvalifikovaná mládež - nebo senioři - ale těžko obojí. Zvyšování věku pro odchod do důchodu má svou mez, a více-méně se jedná o političtinu, kdy politici neřeknou - jsme cugrunt, ale vymyslí účetní řešení, které bude mít reálný dopad snížení úrovně důchodců, za které ovšem nebudou oni nebudou zodpovědní. Do jisté míry oni za něj také nemohou - asi až na pár výjimek jsou vlády bezzubé bez schopnosti a snahy něco ovlivnit.

V podstatě důchodová reforma není důchodovou reformou - je to jen pokračování privatizace. Zdejší elita nemá na to, aby existovala bez pravidelných injekcí od státu - takže kdokoliv s dobrým finančním zázemím se dostane k lizu a něco zůstane i pro politické strany.

Je to podobná analogie s 90 léty, kdy Kalousek prosadil vyhlášku, že stát - armáda nesmí nakupovat zbraně přímo, ale prostřednictvím prostředníků. Dobrý job.

Řešeni: pokud potkáte p. Kalouska a spol - pozdravte. oslovte a okatě si uplivněte, a pomodlete se, jestli je Pán Bůh, tak mu to spočítá.

[trekker.dk]

Já bych se zeptal tedy v jakých profesích chcete seniory zaměstnat? Na fulltime.

Se zlepšující se lékařskou péčí? Prakticky ve všech, kde se nemusí furt zvedat nic těžkého nebo hodně chodit.

Buďto bude mít práci nekvalifikovaná mládež - nebo senioři - ale těžko obojí.

Práce pro nekvalifikovanou mládež a pro seniory nemá moc velký průnik - ti skoro-důchodci budou kvalifikovaní stejně, jako jsou dneska.

V podstatě důchodová reforma není důchodovou reformou - je to jen pokračování privatizace. Zdejší elita nemá na to, aby existovala bez pravidelných injekcí od státu

Privatizace byla injekce pro elity? No to je překvapení, moji rodiče se zúčastnili oba a za nějakou politicko-ekonomickou špičku jsem je teda opravdu nikdy nepovažoval.

[Aleš Kapica]

Se zlepšující se lékařskou péčí? Prakticky ve všech, kde se nemusí furt zvedat nic těžkého nebo hodně chodit.

Tohle mohlo napsat opravdu jen nebetyčné pako.. Jen málokdo má to štěstí, že je natolik fyzicky fit a nebýt zároveň dementní, jako můj otec, který ve svých 75 letech maká jako jura.. Osobně označuji takové lidi, včetně něj za kurviče mezd, protože pro vychcanou firmu je mnohem lacinější zaměstnávat takového "důchodce", než zacvakat zaškolení mladších zaměstnaců a taky jim solidně platit.

[Aleš Kapica]

Takže jinými slovy. Firma si mne ruce nad úsporami a my se skládáme na podporu pro ty co práci sehnat nemohou + ten důchod.

Obhajovat zvýšení hranice odchodu do důchodu může jen ten, kdo je naprosto vytržený z reality. Doporučuji se podívat ven z okna, kdo všechno maká venku bez ohledu na počasí, případně si zkusit zase chvilku pracovat jinak než v teple kanclíku. Doporučoval bych takový job pokladní u kasy, pokrývače, případně doplňovače regálů v těch vypečených hypermarketech. To je fakt žůžo po kterém by nasadili dotyční jinou písničku.

[qiRzT]

OK, řekně, že máš pravdu a zvyšování věku pro odchod do důchodu není řešení. Jak se tedy vypořádat se stárnutím populace?

[qiRzT]

s/řekně/řekněme/

[JS]

Zalezi na tom, jaky druh problemu starnuti populace prinasi. Me ale prijde, ze to prinasi potencialne spis vyhody. Akorat je treba se jich chytit. (Pokud chces lepsi odpoved, musis byt konkretnejsi a popsat konkretni problem, ktery starnuti populace prinasi.)

[qiRzT]

Já to myslel v kontextu té reformy. Tedy, že ve společnosti roste podíl důchodců, tedy lidí, kteří jsou živeni ze státní kasy a naopak klesá podíl pracujících, kteří do té kasy peníze sypou. Možná tenhle problém neexistuje, ale proč by se pak pořád řešila nějaká reforma?

Jaké výhody?

[JS]

Myslim, ze tohle uz dobre popsal Ondrej niz. Podstatny je rust/pokles produkce na hlavu, nikoli zmena v poctu hlav.

Proc se resi reforma? To jsem snad uz taky rikal jasne - aby se soukrome fondy prisaly k tem penezum, ktere tu tecou. (Ctete vubec tuto diskusi?)

Vyhodou muze byt, ze pokud klesa celkovy pocet lidi (cehoz je starnuti populace priznak), a pritom se nemeni produkce, treba diky automatizaci, pak je vice zdroju pripadajicich na jednotlivce, a tedy potencialne vetsi blahobyt. Pak ovsem zavisi na mire socialni rovnosti a solidarity, proto je to jen potencialni vyhoda. Jinak receno, starnuti populace je pozitivni v tom, ze jde patrne o odvraceni malthusianske katastrofy.

[qiRzT]

Myslim, ze tohle uz dobre popsal Ondrej niz. Podstatny je rust/pokles produkce na hlavu, nikoli zmena v poctu hlav.

To zní rozumně (i ten poslední odstavec).

Proc se resi reforma? To jsem snad uz taky rikal jasne - aby se soukrome fondy prisaly k tem penezum, ktere tu tecou. (Ctete vubec tuto diskusi?)

To neodpovídá na otázku proč se řeší reforma v její obecnosti (tedy ne jen pod tímto blogem), ale proč se řeší tak, jak se řeší. Moje otázka byla myšlena proč vůbec někdo přísel s potřebou nějakou reformu dělat.

[JS]

Protoze starnuti populace je povrchni argument, na ktery rada lidi skoci. A taky skocila. Proste nemuzes lidem primo rict "zprivatizujeme vase duchody a budete nam platit 30%", ale musis je nejdriv trochu postrasit.

(No, asi trochu prehanim, uznavam, ze to starnuti byl pred mnoha desitkami let legitimni problem v tom smyslu, ze nebylo jasne, co se stane.)

[qiRzT]

Takže říkáš, že reálný problém neexistuje a všechno je to _jen_ bouda na lidi s cílem z nich dostat co nejvíc peněz? (opět nemyslím konkrétní návrh na řešení, kterým tím zavání, ale problém jako takový)

[JS]

No, jak se to vezme. Rikam, ze to driv byl realny problem (nekdy v mezivalecne dobe), protoze nebylo jasne, k cemu starnuti populace povede. Pak se ale ukazalo, ze:

a) Automatizace zvysuje zivotni uroven natolik, ze si lide mohou dovolit platit vice z dani na duchodce.

b) Realna populace neklesa, protoze ve vyspelych zemich ji doplnuje migrace (snad krome byvaleho Sovetskeho Svazu).

Takze, pokud se dnes podivame na trend v a) a b), tak to zadny problem nebude prinejmensim par desitek let (a na ten trend se divame prave proto, ze je to potencialni realny problem). Z toho vyplyva, ze je to skutecne dnes prehnana hrozba a bouda na lidi (staci si k tomu jeste pridat, ze privatizace penzijniho systemu ten problem nijak neresi, spis jde o ucetni trik). Ovsem neni vylouceno, ze to nekdy pozdeji problem bude. To je to, o co mi jde - nejde o zadnou konspiracni teorii, ale vysledek analyzy.

[pc2005]

a) Automatizace zvysuje zivotni uroven natolik, ze si lide mohou dovolit platit vice z dani na duchodce.

Se vzrůstající automatizací klesá počet pracovních míst. A roste počet nezaměstnaných.

[JS]

To taky, i kdyz to s tim nijak nesouvisi. Chudaci scifi spisovatele, kdyz nad automatizaci v 50. a 60. letech jasali, si neuvedomili, ze se to zneuzije presne naopak - jako hrozba pro lidi, aby si nechali vzit vetsi dil mzdy (a nezaradili se tak mezi nezamestnane). Tesili se, ze se nam zkrati pracovni doba, a ono ejhle - lide pracuji stale dele (alespon v USA), a jeste se jim vyhrozuje, ze si musi na duchod vydelat. A k tomu se nam jeste tvrdi, jak nas ten stat okrada, kdyz nam sebere 30% na danich. To ze nam zamestnavatel (neplati pro statni zamestnance a zivnostniky) sebere nejakych 80%, o tom uz se cudne mlci.

[pc2005]

Njn jenže kdo nepracuje, tak moc na důchodce nepřispěje a navíc potřebuje sám podporu.

[JS]

Pokud existuji i jine zdroje hodnoty nez lidska prace (prace stroju), pak to problem neni. Akorat musime nejak spolecensky zaridit, jak ty penize prerozdelit.

[pc2005]

Jo to jo, akorát by mě zajímalo jak mocně se taková firma bude bránit tomu přerozdělování . Problém bude taky přechodový děj, který může trvat třeba i generaci.

[Luk]

Já jsem již konkrétní problém, který stárnutí populace přináší, popsal. Je jím snižování "kompatibility" se současným nastavením důchodového systému, tedy věkovou hranicí pro odchodu do důchodu (pokud chceme ostatní parametry - tedy daňovou zátěž aktivního obyvatelstva a výši důchodů - ponechat na stejné úrovni). Prostě čím dál méně lidí platí do důchodového systému a čím dál více lidí z něj čerpá.

[JS]

pokud chceme ostatní parametry - tedy daňovou zátěž aktivního obyvatelstva a výši důchodů - ponechat na stejné úrovni

A proc toto chceme? Me prijde logicke, ze pokud se meni pomer doby, po kterou lide pracuji a po kterou nepracuji, tak se musi menit i pomer te danove zateze. Tedy, pokud si tuto podminku nezadame, pak v tom zadny problem neni.

[Luk]

Tohle bych rozdělil na dvě části. Jedna věc je, zda to chceme či ne. Tedy ke změně kterého parametru (z oněch tří základních; teď neřeším podrobnější věci, například záležitosti okolo pohlaví a počtu dětí) se lidé přiklánějí, případně v jakém poměru by chtěli ten který parametr změnit. Další věc pak je, proč chtít změnit zrovna toto a ne něco jiného (případně proč to změnit v určitém poměru). Já se přikláním k řešení založeném na nezvyšování daňové zátěže a neklesání výše důchodů. Někdo může chtít zvyšovat daňovou zátěž, ale vzhledem k tomu, že už nyní je velmi vysoká, další zvyšování nepovažuji za vhodné.

[Gilhad]

Ta danova zatez je taky zajimava vec :) Jde o to, kolik (absolutne) clovek odvede, kolik odvede procent, nebo kolik mu pak (absolutne) zbyde. To jsou tri ruzne veci pokud se ten zaklad dane meni (a on se s technologickym a jinym vyvojem meni dost znacne). Pak velice zalezi na tom, v jakych jednotkach se pocita, jestli v korunach, bochnicich chleba nebo palcich obrazovky. Protoze IMHO bohatstvi i chudeho lidu stale roste (ac v nekterych parametrech pomalu, tak maji o dost vic penez, muzou za ne koupit fous vic chleba a neporovnatelne vic palcu obrazovky/vypocetniho vykonu). Otazkou je pak zda chceme zachovat stejnou hodnotu dane (cha cha, plat vysokoskolaka pred dvaceti lety byl kolem 2 tisic, dan tedy v radu stovek), procento dane, nebo hodnotu toho, co cloveku zbyte ke spotrebovani po zdaneni.

Protoze i kdyz se procento dane o neco zvysi (a absolutni hodnota dane zvysi o kus), tak porad jeste muze po zdaneni zbyvat vic nez drive. Samozrejme lidi budou rvat, protoze ty prvni dve polozky porostou a to budou brat jako ujmu i bez ohledu na to, ze se treba zvysila i ta polozka treti.

Taky je otazka, zda pocitat v korunach (coz vzhledem k inflaci je docela zavadejici), zakladnich potravinach, ci pokrocilych technologiich.

Obecne by bylo hezke, kdyby se danova zatez v case nezvysovala, ale bylo by taky dobre rici, co tou zatezi myslime, protoze podle toho teprve muzeme urcit, zda se zvysuje ci snizuje. V korunach odvadim na dani vice nez pred lety, ve vypocetnim vykonu mi po zdaneni zbyva mnohem vic nez pred lety - zvysila se ci snizila moje danova zatez?

(Vypocetni vykon je vybran, protoze se ne nem dobre ukazuji kontrasty, rozumnym meritkem by asi byl "spotrebni kos", ale ten se velice lisi od osoby k osobe. Muj spotrebni kos ITaka je uplne nekde jinde, nez spotrebni kos me kamaradky - chovatelky koni na statku a ten je zase uplne jinde nez spotrebni kos delnika ve skodovce (jiny muj kamarad), nebo treba manazera tamtez. S vyvojem cen klidne muze nastat ze se jednomu z nas bude danove zatizeni snizovat a druhemu zvysovat v tu samou chvili).

[pc2005]

Technologickou singularitou .

[qiRzT]

Můžeš ten pojem, prosím, vysvětlit?

[JS]

Technologicka singularita je hypoteticky scenar, kdy dojde k vynalezu umele inteligence srovnatelne nebo dokonalejsi nez je lidska, a tato umela inteligence zacne zdokonalovat sebe sama, stale rychleji, az clovek naprosto ztrati moznost sledovat, k jake zmene dochazi. Tim nastane nova evoluce na kratsi casove skale, a z pohledu te delsi skaly pujde v podstate o jediny bod - singularitu (podobne jako je kulturni evoluce cloveka extremne kratka na biologicke evolucni skale, a tedy je jakousi singularitou).

[pc2005]

Taková technologie, že by byly náklady na jídlo a zdravotní službu (apod.) pro důchodovou skupinu zanedbatelné (což by se asi časem rozšířilo na všechny obyvatele). V případě jídla by mohl být dobrý začátek GM nebo lépe druh vytvořený právě pro potřeby člověka. U léků vlastně taky. Taková kolonie bakterií generující třeba inzulin (to už snad je), stačí jí nechat namnožit.

[trekker.dk]

A tohle zase jenom nemyslící trotl, který si nevidí dál než na špičku nosu. Uvědomil sis, že tu řešíme, co bude za dvacet let? Že má dneska málokdo štěstí, aby mohl dělat v sedmdesáti, ještě neznamená, že to za pár desítek let nebude běžné.

Osobně označuji takové lidi, včetně něj za kurviče mezd, protože pro vychcanou firmu je mnohem lacinější zaměstnávat takového "důchodce", než zacvakat zaškolení mladších zaměstnaců a taky jim solidně platit.

Firma si mne ruce nad úsporami a my se skládáme na podporu pro ty co práci sehnat nemohou + ten důchod.

Osobně tě označuju za debila. Z téhle tvojí logiky vyplývá, že bychom měli povinně nařídit, aby lidi směli pracovat jenom do (třeba) 40 let. Jó, jak snadno by se tím vyřešila podpora pro lidi, co nemůžou sehnat práci... A nebylo by lepší ty staré lidi rovnou střílet?

Nechápu, jak někdo může nevidět, jak nehorázné plýtvání je poslat zaškoleného a zkušeného pracovníka jen tak do prdele, aby uvolnil místo nám mladým?

[JS]

Nechápu, jak někdo může nevidět, jak nehorázné plýtvání je poslat zaškoleného a zkušeného pracovníka jen tak do prdele, aby uvolnil místo nám mladým?

A vite, jak nehorazne plytvani je samotna existence lidstva? To je proste nesmyslne zuzeny pohled na vec, kteremu zcela chybi lidska dimenze.

Nikdo navic nenuti toho 40-leteho, aby dal nijak nepracoval. Muj nazor je, ze by mel mit proste volny cas a ten vyuzit, jak bude chtit. Kdyz bude mit pocit, ze ho muze vyuzit k vyuce ostatnich, proc ne.

[Aleš Kapica]

Osobně tě označuju za debila.

To jsem si dávno všiml, takže mě to nijak nepřekvapuje. Nicméně sám jsi a na druhé to svádíš. Nikde jsem totiž nehovořil o nějaké omezené hranici a už vůbec ne o 40 letech - ó to bych se totiž měl. Už téměř dva roky bych si válel koule, pobíral důchod a k tomu ještě docela slušný plat. Jenže je to trochu jinak. Já cpu prachy do svého syna, tak jak je on bude cpát jednou do svého potomka a tak jak je cpali do mě. Holt u nás v rodině je zažitý trochu jiný model.

Pokud jde o zajištění na stáří. Má to fungovat tak, že by měla být stanovena základní hranice pro odchod do důchodu. Dejme tomu 60 let. Chceš jít do důchodu dřív? Ok. Budeš dostávat dejme tomu o 5% nižší poměrnou částu za každý rok, který ti do této hranice schází.

A naopak. Chceš jít do důchodu později? Ok. Za každý rok navíc se ti k důchodu započítá pří výpočtu + 5% Ovšem důchod se ti začne vyplácet teprve tehdy, až v něm skutečně budeš! Tedy ne jak je dnes běžná praxe, že pobíráš nějakou formu důchodu, plus plat.

Výše vyplácené částky při odchodu do důchodu v těch 60 letech by se měla pohybovat ve výši průměrné mzdy. Všem bez rozdílu stejně. Bez ohledu na to kolik kdo předtím vydělával!! Ten kdo vydělával víc měl dost příležitostí peníze investovat a tím se mít v důchodu o to lépe.

Navýšenou částku by dostali ti, pouze ti co pracovali přes tuto hranici. Čeho bych tím dosáhnul?

• workoholici by mohli dále pracovat, aniž by odsávali z důchodů
• těm co vydělávají velké peníze by se vyplatilo spíš je dále vydělávat, než pobírat důchod
• přitom každý by měl zajištěno, že i když odejde do důchodu dejme tomu v 45 letech, bude mu jeho důchod průběžně narůstat a v šedesáti letech nakonec dosáhne výše průměrné mzdy
• Pro firmy by se senior dostal na stejnou úroveň jako mladší zaměstnanec. Buď by vrazily finance do odpovídajícího ocenění jeho zkušeností a nebo by stejný peníz zaplatily za zaškolení mladšího, dosud ne tak zkušeného zaměstnance. Čímž by se zase zvýšil počet kvalifikovaných zaměstnanců.

[pc2005]

že i když odejde do důchodu dejme tomu v 45 letech

To znamená, že bude mít 5% důchodu. To by si musel hodně našetřit .

[trekker.dk]

To jsem si dávno všiml, takže mě to nijak nepřekvapuje. Nicméně sám jsi a na druhé to svádíš.

Jo, to víš že jo, blbečku ubrečená.

nehovořil o nějaké omezené hranici a už vůbec ne o 40 letech - ó to bych se totiž měl. Už téměř dva roky bych si válel koule, pobíral důchod a k tomu ještě docela slušný plat.

Chápaní psaného textu je problém, co? Pomůžu ti: kde bys vzal ten plat, když bys po 40 nesměl pracovat?

Výše vyplácené částky při odchodu do důchodu v těch 60 letech by se měla pohybovat ve výši průměrné mzdy. Všem bez rozdílu stejně.

Ne a ne a ne a ne. Nesouhlasím s tím, aby člověk, který celý život strávil střídavě na pracáku a v kriminálu, bral za nic větší příjem, než dělník u pásu, který 8 hodin denně maká jak šroub za podprůměrnou mzdu. Důchody neodvíjející se od průměrné mzdy, to je jen další způsob, jak podporovat nezodpovědné flákače.

[Aleš Kapica]

Jsem toho názoru, že většina zdejších čtenářů je mentálně natolik zdatná, že si sama udělá obrázek o tom, kdo z nás dvou je větší blbeček.

Já zase nesouhlasím s tím, aby nějaký kravaťák s vysokoškolským titulem za státní prachy, bral velké prachy za ojebávání státu v nějaké firmě nakonec ještě bral i větší důchod. A co? Zajímá to někoho? Taky ne.

Tys u pásu nikdy nemakal, a z pohledu těch co u něj makají jsi stejný flákač jako ti krymoši. Možná i horší, protože z jejich pohledu ten kdo tráví většinu své pracovní doby čučením do monitoru nic nedělá a pobírá prachy za hovno.

[pavlix]

Jsem toho názoru, že většina zdejších čtenářů je mentálně natolik zdatná, že si sama udělá obrázek o tom, kdo z nás dvou je větší blbeček.

Ono to není ani moc těžké....:) viz:

Osobně tě označuju za debila.

(jasně... velmi silný argument v ekonomicky zaměřené diskuzi)

versus

To jsem si dávno všiml, takže mě to nijak nepřekvapuje. Nicméně sám jsi a na druhé to svádíš.

a

Jo, to víš že jo, blbečku ubrečená.

(chmm, tady má asi někdo u počítače zrcadlo :))

versus

Jsem toho názoru, že většina zdejších čtenářů je mentálně natolik zdatná, že si sama udělá obrázek o tom, kdo z nás dvou je větší blbeček.

Každý z vás toho druhého uráží, to jo :), ale ten rozdíl v úrovni projevu je až děsivý, a skvěle koreluje s tím, kdo začal urážet bez důvodu.

Trekker mi začíná připadat jako skvělý adept na to, že v diskuzích začne místo odpovědí dostávat rovnou linky na své vlastní ukázkové komentáře, jako se to jednu dobu dostávalo Péťovi.

Sorry, nemohl jsem si pomoct :).

[trekker.dk]

a skvěle koreluje s tím, kdo začal urážet bez důvodu.

Trekker mi začíná připadat jako skvělý adept na to, že v diskuzích začne místo odpovědí dostávat rovnou linky na své vlastní ukázkové komentáře, jako se to jednu dobu dostávalo Péťovi.

Když jsme u linků na komentáře, doporučuji tvojí přízni #55. Ovšem je mi jasné, že v zájmu přiklonění se na stranu, na kterou se chceš přiklonit, se snadno přehlédnou příspěvky, kde si někdo s urážkami začal. Žádné překvapení.

[Aleš Kapica]

Rozdíl je v tom, že mé konstatování se zakládá na zhodnocení zcela konkrétního návrhu, kdežto tvá reakce je pouze projev osobní antipatie, která má původ bůhví kde.

[trekker.dk]

Tys u pásu nikdy nemakal, a z pohledu těch co u něj makají jsi stejný flákač jako ti krymoši.

Děkuji za skvělý a zajisté přesný rozbor mých předchozích pracovních aktivit. Své vzpomínky patřičně upravím.

Možná i horší, protože z jejich pohledu ten kdo tráví většinu své pracovní doby čučením do monitoru nic nedělá a pobírá prachy za hovno.

Což nic nemění na tom, co jsem napsal o příspěvek výše.

[jozka]

Prakticky ve všech, kde se nemusí furt zvedat nic těžkého nebo hodně chodit.

Konkretne?

Myslim si, ze trochu michas dohromady prodluzovani veku (coz za tech dvacet let nastalo) a prodluzovani praceschopnosti (coz nenastalo).

[JS]

Praceschopnost se mozna zvysuje, ale kde je ta prace, co tem lidem zadate? Ve skutecnosti je uz davno produkce nasi spolecnosti omezena spis prirodnimi zdroji (hlavne energii) nez mnozstvim prace (tak to platilo v dobe vzniku klasicke ekonomie, jejiz predpoklad to je).

Jinak, prestoze vase clanky ocenuji, to ze je soukrome sporeni nesmysl jsem vysvetloval lidem uz zacatkem minule dekady. Vetsina z nich mela problem to pochopit.. Coz krasne ukazuje slabost propagandy, protoze hezka slovicka nestaci - nakonec musite ty lidi skutecne obrat. No a ted, kdyz prichazi to obrani, jim to zacina dochazet.

Konecne, podle me jsou to jednoduche pocty. Pokud clovek v prumeru pracuje 40 let a 20 je v duchodu, a duchod je 50% zivotni urovne v produktivnim veku, tak to znamena, ze kazdy rok musi usetrit 1/4 sve spotreby. Coz je 20% dan tak ci onak, a tim samozrejme zcela padaji nejake pohadky o rovne dani 15% a podobne.

[Luk]

Praceschopnost se mozna zvysuje, ale kde je ta prace, co tem lidem zadate?

Té práce je pořád zhruba stejně (mění se její skladba, ale to není v tomto kontextu podstatné). Pokud by se nehýbalo s věkem odchodu do důchodu, bude na stejné množství práce čím dál méně lidí.

Ve skutecnosti je uz davno produkce nasi spolecnosti omezena spis prirodnimi zdroji (hlavne energii) nez mnozstvim prace (tak to platilo v dobe vzniku klasicke ekonomie, jejiz predpoklad to je).

Ovšem výrobní faktory jsou do značné míry vzájemně nahraditelné. Proto čím bude méně dostupná/dražší energie, bude větší poptávka po práci - například proto, že se omezí doprava.

ze je soukrome sporeni nesmysl

Soukromé spoření obecně není nesmysl. Nesmysl je, když se lidem vnucuje jeden model ušitý na míru skupině, která ho připravila.

tim samozrejme zcela padaji nejake pohadky o rovne dani 15% a podobne

Pokud vím, tak ta "rovná daň 15 %" nikdy nebyla myšlená jako celková daň, nýbrž jen jako daň z příjmů, ke které se teprve přidávají další daně (včetně "sociálního pojištění", jehož hlavní součástí je platba do průběžného důchodového systému). Jestli to někdy někdo vykládal jinak, tak kecal.

[JS]

Té práce je pořád zhruba stejně (mění se její skladba, ale to není v tomto kontextu podstatné).

Ta skladba je podstatna (otevrel jsem si tuto stranku, abych v tomto svuj prispevek trochu poopravil). Protoze to musi byt prace, ktera neco realne produkuje. Pokud lidi zamestnate jako kontrolory jinych lidi (tak se to resi dnes) nebo jako pecovatele o ostatni duchodce (jedna z moznosti, kterou bych videl jako celkem rozumnou), pak jste se stale nezbavil te dane, kterou musite do budoucna nasporit, protoze jste nic noveho nevyprodukoval (akorat jste ji trochu schoval). Takze prace se mozna najit da, ale z ceho ji zaplatite?

Pokud by se nehýbalo s věkem odchodu do důchodu, bude na stejné množství práce čím dál méně lidí.

Ne nutne. To podstatne je zmena v ekonomicke produkci, ne zmena v poctu lidi.

Ovšem výrobní faktory jsou do značné míry vzájemně nahraditelné. Proto čím bude méně dostupná/dražší energie, bude větší poptávka po práci - například proto, že se omezí doprava.

To prave nebude. Robot je efektivnejsi nez clovek, bez ohledu na to, kolik mate celkove energie. Samozrejme, zivotni uroven cloveka muze pri nedostatku zdroju klesnout tak moc, ze se nevyplati pouzivat roboty. Ale to je dost jina situace a s neudrzitelnosti duchodu nema moc spolecneho.

Soukromé spoření obecně není nesmysl. Nesmysl je, když se lidem vnucuje jeden model ušitý na míru skupině, která ho připravila.

Striktne vzato mozna ne, i kdyz ja osobne nechapu, jaka je pridana hodnota tech penzijnich fondu (za kterou se jim plati ten zisk). Nicmene, co jste cekal, kdyz se to od zacatku propaguje jako zpusob reseni demograficke krize (ktera uz sama o sobe je fikci, mozna realne existuje v Japonsku, ktere je xenofobni a nema imigraci)? To proste muselo byt kazdemu jasne, ze to takhle dopadne, protoze to byl proste ten duvod, proc to vubec delat. (A to nemluvim o tom bait-and-switch, ktery filozofie "sporite si na vas vlastni duchod" predstavuje.)

Pokud vím, tak ta "rovná daň 15 %" nikdy nebyla myšlená jako celková daň, nýbrž jen jako daň z příjmů, ke které se teprve přidávají další daně (včetně "sociálního pojištění", jehož hlavní součástí je platba do průběžného důchodového systému). Jestli to někdy někdo vykládal jinak, tak kecal.

OK, to je fer. Ale spousta lidi si ten vypocet neudela a predstavuje si, ze se to nejak magicky, z investic soukromych fondu, nekde nabere.

[w4rr10r]

Japonsko je velmi málo xenofobní, především je přelidněné.

[JS]

Co ja jsem slysel, tak se dost brani treba cinske imigraci. Ale uznavam, ze se muzu mylit.

Navic je opravdu otazka, pokud jim klesa pomer produktivni populace, zda jim klesa i HDP na hlavu - ja bych rekl, ze je to uz tak cca 20 let stagnace (ktera je dana spis vnitrnim zadluzenim a energetickym omezenim), ale pokles to neni. A to byla moje pointa.

[BlackShark]

Nedavno jsem na internetu s souvislosti s uspornymi zarovkami cetl o zajimave studii (link bohuzel nemam), kde se rika, ze odhady o delsim doziti lidi (dosazeni vyssiho veku), byly delany na zaklade lidi, kteri zili v relativne zdravem prostredi (zhruba ti co jsou ted 40++), ale ze dnesni generace bude mit vlivem "nezdraveho" prostredi (ovzdusi, elektromagnetice zareni ze vsech stran, chemikalie v potravinach ... ) ve kterem zije, zdravotni potencial vycerpany v 35! letech. Takze ano, zvyseni veku pro odchod do duchodu skutecne dany problem vyresi. Duchodu se totiz nedozije uz nikdo.

Takze ano, reseni genialni. Zvysime dane, lide nebudou mit tolik penez na jidlo a na leky, cimz jim snizime vek, ktereho se doziji, zvysime vek, kdyz budou moci jit do duchodu a problem je vyresen.

Jen si rikam, proc to ta vlada takhle neudela. Preci i kdyby dali dane 80%, lide by si zanadavali na netu, ale zase by platili a ve volbach by je vyhrat nechali.

[trekker.dk]

ale ze dnesni generace bude mit vlivem "nezdraveho" prostredi (ovzdusi, elektromagnetice zareni ze vsech stran

... skoro bych řekl, že závěry téhle studie nemusíme brát zase až tak moc vážně.

[Jendа]

Já bych nechtěl mít zdravotni potencial vycerpany v 35! (~10⁴⁰) letech - co bych pak mezi těmi rozbředlými kvarky na konci vesmíru dělal?

[BlackShark]

Vy nic. S Vami by nikdo tak dlouho nevyzdrzel. Myslim, ze Vsichni to zde pochopili, ze se nejedna o faktorial, ale zdurazneni veku. Opravdu nemam rad, stejne jako vetsina lidi, takovehle provokatery, jako jste Vy. Myslim, ze jste ani pritomne publikum svou reakci nerozesmal.

[trekker.dk]

+1

[Halis]

Pan provokatér se vás svou ironickou poznámkou snažil upozornit, že existují jisté zaběhnuté konvence pro vyjadřování svých myšlenek, a pokud chcete aby vás ostatní pochopili, bylo by přínosné se jich držet. Já osobně také nechápu, proč používáte vykřičník (symbol pro příkaz, nebo důraz na celou větu, který se používá zásadně na konci věty) uprostřed věty pro zdůraznění jednoho slova. Proč namísto toho nepoužijete například tučný text, jak bývá zvykem? Proč zbytečně vyvoláváte zmatky nedodržováním (nepsaných) standartů, a člověka, který se vás na to snaží upozornit ještě kritizujete?

[JS]

Ja bych to asi napsal takto(!).

[jekub]

Porušovat psané standardy je podle mého názoru horší. Tím spíš, když někoho jiného kritizujete.

[belisarivs]

Ja bych to rekl na plnou hubu.

Myslet si, ze za komunistu u nas bylo cistsi zivotni prostredi nez dnes muze jenom silenec nebo selektivni sklerotik.

[BlackShark]

Studie samozrejme nebyla provedena v Cechach. Kdo by ji zde asi tak delal? Takze Vas politicky zapal me nadchl, ale bohuzel se zapalujete prilis rychle

[belisarivs]

Jaka zase studie?

Staci mrknout na Kruzsne Hory za komaru a ted. Jeden priklad z mnoha.

[Aminux]

Dost zjednodušující. Životní prostředí v šedesátých letech bylo určitě lepší jak v letech osmdesátých. A mám pocit, že potraviny ani v těch osmdesátých letech neobsahovaly tolik Éček jako dnes.

[Luk]

Tohle je také dost zjednodušující, viz dále.

Životní prostředí v šedesátých letech bylo určitě lepší jak v letech osmdesátých.

Sice nestihlo být tolik zamořeno a také průmyslová výroba byla nižší, ale zase do přírody vypouštěla spousta látek, o kterých se ještě nevědělo (nebo vědělo, ale neřešilo se to), jak jsou škodlivé. Takže do prostředí šla kvanta DDT, organických sloučenin rtuti atd., elektrárny neměly odlučovače popílku (nebo měly, ale málo účinné), nečistily se skoro žádné odpadní vody, topení bylo převážně na uhlí...

A mám pocit, že potraviny ani v těch osmdesátých letech neobsahovaly tolik Éček jako dnes.

To platí jen částečně. Sice se méně používaly látky umožňující používat méně kvalitní suroviny, ale zase se hojně přibarvovalo vším možným a kdeco bylo chemicky konzervováno kyselinou benzoovou (tehdy velmi hojně užívaná látka, dnes už dost na ústupu kvůli negativním účinkům na zdraví, zejména kvůli možné reakci s některými látkami za vzniku karcinogenního benzenu). Navíc se tehdy běžně neuvádělo složení potravin (a ani se tu nepoužíval E-systém), takže většinou se člověk na obalu dozvěděl jen "aromatizováno, přibarveno, chemicky konzervováno", ale už nic bližšího.

[Juan Cupretti]

Jako ironie dost dobrý.

[pc2005]

Jj IMHO by to chtělo technologickou singularitu :-/.

[JS]

Singularita zpusobi socialni problemy. Vetsina lidi se ocitne bez prace a kapitalismus se totalne zhrouti (nebo spise, jeho schopnost vytvaret blahobyt). Vzhledem k tomu, ze neni cim ho realisticky nahradit (nakonec se asi lide budou muset smirit s nejakym typem socialisticke utopie - tedy pokud budou chtit rozumne funkcni spolecnost, ale to asi bude trvat), to bude znamenat jen problemy.

[pc2005]

Ovšem pokud se bude neustále zvyšovat věk člověka a na této planetě přibývat další noví lidé, tak nebude dost práce pro všechny a ani to možná ti pracující neutáhnou. A to způsobí podobné problémy také. Takže bude singularita imho potřeba. A nebo udržet nerostné suroviny a zalidněnost dlouhodobě udržitelnou, přičemž jedno je bez superrecyklace nebo fůze na složitější prvky nemožné a u druhého mě napadají akorát blé neetické řešení typu jednoho dílu z Hvězdné brány (2001?) nebo typu Cesta do neznáma (loterie).

Pokud bude technologická singularita schopná také vytvářet blahobyt, tak to není problém. Pouze se jeden generátor blahobytu nahradí jiným. Maximálně bych se bál intelektuálního zdegenerování. Je ale fakt, že přechodový děj bude v tom horším případě dost chaos.

[Kvakor]

... a u druhého mě napadají akorát blé neetické řešení typu jednoho dílu z Hvězdné brány (2001?) nebo typu Cesta do neznáma (loterie)..

Blé (sic) řešení nejsou třeba. Ono se to nejspíš vyvrbí i bez nich. Pokud vzniknuvší nadlidská intelignece nebude "hodná", není co řešit, lidsvo jako biologický druh bude dříve či později vyhubeno, obdobně, jako se to už v během evoluce stalo mnohokát před tím, až na to, že v tomto případě by to bylo mnohem, mnohem rychlejší ...

Ale ani ta druhá, na první pohled optimističtější varianta může nakonec dopadnou stejně: Představme si, že superinteligentí AI během několika měsíců vyřeší problém "Co s volným časem nezaměstnaných?" tím, že vytvoří dokonalou virtuální realitu přípojenou řekněme přímo do mozku, kde by každý mohl prožívat naprosto cokoliv, co by si přál. Mnozí by pravděpodobně dříve či později trávili v této umělé realite veškerý svůj čas*, zatímco o jejich těla by se staraly přístoje.

Náklady na takovoutu existenci by společnost vyšly na mnohem, mnohem méně než ty na existenci v "reálném" světě. Mimo výše zmíněné zábavní funkce by se tato technologie dala využít pro různým způsobem postižené či nemocné, kterým ale mozek stále funguje, nebo naopak pro vytvoření dokonalého vězení, ze kterého by neexistovala možnost úniku a které by mohlo být střižené na míru každému z odsouzených (aneb "soukromé peklo pro každého").

Společenské dopady by byly nedozírné a pravděpodobně by měly na společnost větší účinek, než to, že by žila pod benevolntní nadvládou superinteligentní AI, která by se podobala až nepříjemně tomu, jak definují Boha abrahámovská naboženství (z čehož by jejich představitelé nejspíš nebyli moc nadšeni).

Osobně se domnívám, že společnost by se rozdělila na tři části: "kyborgy", kteří by se sami nechali změnit ve stroje**, čímž by už dále nebyli součástí lidského druhu a nejspíš by se vydali do vesmírku ("Pokorní zdědí kralovství na Zemi, nám ostatním bude patřit celý Vesmír"), "ludity", kterí by před technikou prchli do lesů a žili jako novodobí Amišové (a pravděpodoně dříve či později vyhynuli v důsledku změn klimatu, které by "strojům" nevadily), a nakonec pravěpodobně majoritní část, která by dříve či později skončila ve virtuální realitě. V konečném důsledku by to znamenalo tak jako tak dobrovolnou euthanasii lidského druhu tak, jak ho dnes známe.

PS: Osobně plně souhlasím s Kenem Jenningsem

*To se děje už dnes, čas od času se v médiích objeví zpráva o hráčích MMORPG, kteří zemřeli vyčerpáním, protože hráli příliš dlouho bez přestávky.

**Nebo by se nechali geneticky vylepšit a opravit veškeré kiksy, které jsme zdědili po našich předcích, případně rozšířit tak, abychom měli to nejlepší, čeho je příroda schopna (zrak sokola, sílu gorily, čich psa, echolokaci netopýra ...). Takovýto "translidé" by ale stejně jako kyborgové nebyli už nadále součástí lidského druhu.

[pc2005]

Blé (sic) řešení nejsou třeba. Ono se to nejspíš vyvrbí i bez nich.

Podle mě bude první hard AI lidského typu. Jednak proto, že už existuje model (člověk) a jednak proto, že tu bude hlavně na komunikaci s člověkem a tak by měla mít kompatibilní interface. Takže je jen otázka zda se povede vytvořit nesociopatickou AI. Jenže pokud bude mít emoce, tak imho nebude zas tak výkonný, ale rozhodně půjde postupně vychovat (asi jako dítě), ono i ze začátku bude mít málo znalostí a malý výpočetní výkon. Osobně bych řekl, že ve společenství autonomních robotů s AI a lidí budou konflikty nevyhnutelné, ale ne fatální (určitě bude xenofobie směrem k AI - zajímalo by mě jak se to bude jmenovat robosismus ? ). Aby to dopadlo jako v seriálu BSG, to se mi nezdá. Roboti by imho nebyli schopni získat příliš velkou převahu, protože pořád budou limitováni neregenerujícími těly. Pokud by měli technologii regenerující těla, tak ji určitě bude mít i člověk.

Ale ani ta druhá, na první pohled optimističtější varianta

Virtuální realita je dost možná. Řekl bych, že se budou lidé snažit zkombinovat cybernetiku a organiku, takže časem bude část vědomí klidně možná na "křemíkové" platformě. To zda bude závislost na virtuální realitě fatální pro některé jedince to nevím, ale logicky kdyby se o těla staraly automaty, tak můžou v případě problému jedince uspat (na druhou stranu brrr představa). Navíc pokud budou ony upgrady mozku, tak odpočinek potřeba nebude (viz nějací ptáci co střídavě přepínaj za letu hemisféry mozku a tedy nemusejí spát). Poslední možnost mě napadá fakt, že to nebude pouze náhled do VR, ale život ve VR (pro ony jedince spíš jen to R) a tedy to může mít jiné psychologické účinky než má třeba počítačová hra (osobně mě baví třeba celý den stavět město v OpenTTD, ale že bych v něm přímo měl žít, to ne, toho bych se brzo přejedl).

Náklady na takovoutu existenci by společnost vyšly na mnohem

Jo výhody by byly rozhodně, každý by mohl prožít život (i několik třeba) přesně takový jaký by se mu líbil. Na druhou stranu mám takový dojem, že když člověk má jen samé pozitivní zážitky, tak je pak nedokáže ocenit. Takže VR, kde by se osobě nemohlo stát nic zlého by se mohlo po nějakém čase stát spíš peklem.

Společenské dopady by byly nedozírné a pravděpodobně

Dopady na společnost při singularitě by byly hodně velké, to je fakt. Osobně považuju ty dopady stejně silné jako by byly hypoteticky při umožnění cestování časem nebo třeba kdyby lidstvo nabylo telepatické schopnosti. Rozpadla by se kultura, ekonomika apod.

Osobně se domnívám, že společnost by se rozdělila na tři části

Hmm to jsem četl v synopsi na wikipedii k Eganově Diaspoře . Jinak nemusel by to být nutně zánik lidské rasy, spíš to vidím jako další evoluční krok, stejně jako nestačila původní stavba ruky a došlo k opozici palce, tak v budoucnu nebude stačit mozková a tělesná kapacita a bude se muset vyvinout něco jiného. Přičemž evoluci je jedno zda to bude na bázi organického uhlíku, křemíku nebo zase uhlíku, tentokrát grafenu.

[Ondřej Profant]

Také se otevírají nové možnosti práce. Stejně dneska každý dělá v kanclu nějakou administrativu (čím dál tím víc mi není jasné, kde se vůbec bere nějaké materiální bohatství). To opravdu jde povětšinou dělat déle, než u pásu.

Osobně bych byl pro dynamicky se snižující úvazek od jistého věku. Prostě starší člověk by měl standart 0.7-0.5 úvazku. Tím by to šlo navýšit a přitom neničit lidi. Navíc by si takoví lidé lépe přizpůsobovali jinému stylu života. Popřípadě práce z domova je také dobrá.

Ve spoustě profesí je to běžné, ale spíše proto, že v nich lidé mají kladný vztah ke svému zaměstnání.

Samozřejmě by z toho byli výjimky, ale troufám si tvrdit, že u víc jak 2/3 profesí by to šlo.

Možná by to nepřineslo dost, ale bylo by to lepší než nefunkční reforma, či žádná reforma. Nesmíme zapomínat, že i zmenšení deficitu je úspěch. Navíc kdyby se ten návrh udělal rozumně, tak by ho podpořili (obecně) všechny strany. Ale to se nedá čekat.

[Luk]

Také se otevírají nové možnosti práce. Stejně dneska každý dělá v kanclu nějakou administrativu (čím dál tím víc mi není jasné, kde se vůbec bere nějaké materiální bohatství). To opravdu jde povětšinou dělat déle, než u pásu.

To je jeden z důvodů. Čím dál méně lidí dělá těžkou, zničující práci. Ty nejtěžší práce dělají čím dál víc stroje, při práci s nebezpečnými látkami a procesy se zvyšuje úroveň ochrany, jsou mnohem lepší možnosti diagnostiky pracovních nemocí atd.

[Gilhad]

(čím dál tím víc mi není jasné, kde se vůbec bere nějaké materiální bohatství).

Pokroky vedy a techniky. Neni tak davno, co pracovalo v zemedelstvi 30% populace, cili jeden zemedelec "zivil" dva remeslniky/obchodniky/jine lidi. Oral se svou kravickou a pluhem, potreboval kovare aby mu ten pluh udelal a kravku okoval, potreboval mlynare aby mu namlel mouku a tim to tak pomalu koncilo.

Dnes pracuje v zemedelstvi asi 3% populace, cili jeden zemedelec "zivi" 32 lidi. Jezdi se svym traktorem, kombajnem a nakladakem, potrebuje tovarnu, aby mu vyrabela zemedelskou techniku, pumpy aby mu dodavaly naftu, chemicku aby mu dodavala hnojiva. Tovarna potrebuje delniky, nakupci, prodejce a dopravce (plus dalsi tovarnu na vybaveni). To same chemicka i pumpa. Podili se na tom spousta lidi, je potreba je organizovat, zajistit vyplaty, zajistit informace (pocitace spoustu veci zaridi, ale potrebuji programatory, tovarny na cipy, logistiku jak svina, laboratore, vyzkum, ....).

Meni se struktura toho vytvareni hodnot. Driv co clovek neudelal rukama, to nebylo, ale nastroje byly jednoduche a material dostupny (drevo, kamen). Ted veci dela technika, ale je potreba zorganizovat prisun surovin, udrzbu, vyvoj, ... Driv obchodnik nalozil na vuz co uvezl, jel s tim par dni kamsi za obzor, rozlozil vuz, rozprodal co zvladnul, nakoupil co bylo levne a dostupne a jel zas dal. Dnes kamionak preveze mnohokrat vetsi mnozstvi zbozi na mnohem vetsi dalku behem par hodin, ale zase za nim sedi dispecer, ktery mu rika co kde nalozit a kam to dovezt, planovac, nakupci, prodejci a spousta dalsich lidi (az po treba brigadniky v krame), kteri zajistuji vsechny navazne operace bez kterych by ten kamionak proste nemel co, kam a proc vozit.

Takze spousta lidi vlastne sice nevytvari materialni bohatstvi primo vlastnima rukama, ale je nezbytna k tomu, aby mohlo vubec byt vytvareno. Taky se mira toho materialniho bohatstvi prudce zvysuje a bezny clovek ho ma mnohem vic nez driv (a bezny bohac je jeste mnohem bohatsi nez driv, takze chudy, ackoli se ma lip nez jeho predkove, tak vidi o kolik jeste vic lip by se mit mohl - a to ze ma pitnou vodu z kohoutku, televizi, auto, pocitac, telefon, hadry z kramu, doktora, porcelan, sklo, toaletak, .... to ma ted prece kazdy, takze "to se nepocita" - co na tom, ze driv tohle nemeli ani kralove. Fakt mam dojem, ze kdyby (pri zachovani kvoty prace) mel bezny clovek zit na urovni bezneho slechtice z doby pred par sty lety, tak by to po pocatecnim okouzleni novotou bral jako priserny pokles zivotni urovne).

---

Druha vec je, ze je ve svete porad dost bidy, hladomory v Africe a tak, ale tady je IMHO hlavni problem v hlavach lidi. Kdyby (naprosto nesplnitelne) se najednou zmenilo mysleni obyvatel tech chudych oblasti, tak je otazkou jen par (desitek) let, nez by se dostali na nasi uroven materialniho bohatstvi. Ale to neni o tom, ze by ubohy domorodec misto lovu na kralika sel zitra pracovat do banky, to je o zmene zpusobu rizeni, preorani celeho systemu vcetne vladcu, vcetne tradicnich hodnot, vcetne pristupu k zivotu, detem, casu a proste vsemu. To neni problem technologicky, ale filozoficky. Stejne tak je tomu i s osadama "socialne vyloucenych" v nasi oblasti - neni technicky problem pro ne jednorazove zaridit bydleni, osaceni, zakladni vybaveni domacnosti - problem je, ze i kdyby se takova oblast jednorazove zavezla vybavenim, tak to vubec nicemu nepomuze, protoze se tim jeji obyvatele magicky nezmeni v pracovite delniky, kteri budou dosazene udrzovat a rozvijet, platit radne najem, energie, dane a mavnutim kouzelneho proutku splynou s "beznou populaci". Mnohem spis dojde k efektu "chudaka co vyhral milion" - par tydnu oslav a hyreni (protoze najednou zdroje jsou) a pak pomerne rychly navrat k predchozimu stavu (protoze zdroje najednou dosly, kdyz nebyly obnovovany). Dokud se nezmeni jejich mysleni, tak se nebudou schopni vytrhnout ze sveho stavu a kazdy pokus v tom smeru skonci dost neslavne. Ale zmenit mysleni, pretrhat vazby s nevhodnym prostredim a zmenit celozivotni navyky a zvyky celych generaci je neuveritelne tezka vec.

[trekker.dk]

Neni tak davno, co pracovalo v zemedelstvi 30% populace

S kravičkou a pluhem to bylo spíš 90% v zěmědělství.

[migel]

Hodně naivní pohled, dobrý tak pro hospodské "politicko-ekonomické" debaty.

Technologický pokrok jistě v obecné rovině skokově zvýší bohatství, ale pokud se globálně podíváte na dominantní zdroje národních bohatství především západních ekonomik za posledních 100 let, ale i klidně dále do historie, tak zjistíte že je to jen marginální záležitost.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud se podivam do historie, tak uvidim, ze technologicky pokrok v kombinaci s priznivym ekonomickym prostredim (umoznujicim investovat do realneho kapitalu), byl to, co promenilo po staleti stagnujici ekonomiky (pred 18. stoletim) v ekonomiky soustavne exponencialne rostouci.

[whistleblower]

to je o zmene zpusobu rizeni, preorani celeho systemu vcetne vladcu, vcetne tradicnich hodnot, vcetne pristupu k zivotu, detem, casu a proste vsemu. To neni problem technologicky, ale filozoficky. Stejne tak je tomu i s osadama "socialne vyloucenych" v nasi oblasti - neni technicky problem pro ne jednorazove zaridit bydleni, osaceni, zakladni vybaveni domacnosti - problem je, ze i kdyby se takova oblast jednorazove zavezla vybavenim, tak to vubec nicemu nepomuze, protoze se tim jeji obyvatele magicky nezmeni v pracovite delniky, kteri budou dosazene udrzovat a rozvijet, platit radne najem, energie, dane a mavnutim kouzelneho proutku splynou s "beznou populaci". Mnohem spis dojde k efektu "chudaka co vyhral milion"

musela som to okopírovať, lebo ste to presne vystihli!

[jozka]

Stejně dneska každý dělá v kanclu nějakou administrativu (čím dál tím víc mi není jasné, kde se vůbec bere nějaké materiální bohatství).

Chce to obcas vystrcit hlavu z prazske kancelare

Ale je pravda, ze prace je proste malo. Myslim prace jako prace. Outsourcovali jsme ji do Asie. Po republice byla spousta malych fabricek, ktere padly na hubu, protoze se vlastnikum vyplati presunout je na vychod nebo to proste odnekud dovezt. Coz je sice fajn recept na vydelek, ale kdyz se to rozsiri, jde stat do kopru. A platit cinske mzdy a inkasovat evropske/americke ceny nejde dlouho. Krize, ktera prisla je toho dukazem.

A s temi mensimi uvazky... Kdyz pred par lety ve Francii zavedli kratsi pracovni tyden, dostali od pravovernych dost nalepek "lenosi", "socialisti" a podobne. Teprve ted se ukazuje jak moc predbehli vyvoj.

[pc2005]

Ad 7: !!! Taky se mě čím dál tím víc zdá, že vláda, kde se mění názory každé volební období a kde se poslanci stran nedokážou domluvit na řízení státu a spíš si dělaj "na potvoru", je celkem neužitečná.

[trekker.dk]

Bohužel tohle má jenom jediné řešení - je jím vláda osvícených, obětavých a na sebe nemyslících diktátorů. No nic, zpátky do reality...

[JS]

Za prve, jedine reseni to jiste neni (schvalne to zkuste ukazat!), a za druhe, neni to ani reseni, protoze to nesplnuje zadane podminky (jak sam rikate); a za treti, ani to "reseni" neumime najit nebo zkonstruovat.

Je to asi jako kdybyste rekl, kdyby se z teto rovnice vyhazelo par clenu, pak o ni nekdo dokazal, ze ma reseni. Tzv. "osvicena diktatura" je tautologicky nesmysl, ktery jenom zapleveluje politicke diskuse.

[trekker.dk]

Tzv. "osvicena diktatura" je tautologicky nesmysl

Principiálně to nesmysl není, prakticky nejsou lidi.

[dementni.lojzik]

prakticky nejsou lidi

jj, meli bysme asi intenzivne zacit hledat nejakeho noveho Hitlera, Stalina nebo jineho osviceneho vudce

[Aleš Kapica]

Myslím si že pan Bourek byl byl potěšen, kdybys ho oslovil s nabídkou..

[trekker.dk]

Myslím si

Znáš to o tom zrcadle? Chlamst.

[JS]

Ze to principialne neni tautologie? Zamyslel jste se nekdy nad tim, co to souslovi znamena? Ja vam to prelozim: "Pokud najdeme nekoho, kdo bude rozhodovat zcela bezchybne v zajmu vsech, pak bude rozhodovat nejlepsim moznym zpusobem, tj. zcela bezchybne v zajmu vsech." To je nicnerikajici tautologicka veta, ktera v sobe neobsahuje naprosto zadny naznak jakehokoli reseni.

[trekker.dk]

Děkuji za překlad, s dovolením ho budu považovat za pitomost nijak nesouvisející s původním tématem.

[JS]

No jo, kdyz nechapete tohle, holt vam nezbyde nez nadavat na to, jak jsou vsichni levicovi (jak predvadite jinde v teto diskusi). Protoze to co chcete je nedosazitelne (jsou v tom logicke spory), akorat si to nejste s to uvedomit. Neni to pak ale skoda casu?

[trekker.dk]

Protoze to co chcete je nedosazitelne (jsou v tom logicke spory), akorat si to nejste s to uvedomit

Já si to naopak uvědomuju velice dobře. Jenže to není nedosažitelné kvůli nějakým tautologiím a podobným hovadinám, které si tady vymýšlíš, ale protože lidi jsou chybující (někteří více než jiní) a hlavně sobečtí (ahoj evoluce) individualisté.

[qiRzT]

Tohle je dost divnej argument. Tvrzení typu "když splníme podmíky, tak podmínky budou splněné" se dá najít v kdejaké úvaze. Jestli v něčem v myšlence o osvíceném diktátorovi problém, tak je to v nesplnitelnosti těch podmínek. Ale to si trekker.dk zcela zjevně uvědumuje. Ta myšlenka nedefinuje nějakou implikaci, ale cílový (i když nedosažitelný) ideál.

[Gilhad]

Presne tak. Osvicena diktatura NEZNAMENA "pokud rozhoduje dokonaly jedinec tak rozhoduje dokonale", osvicena diktatura je usporadani spolecnosti, kde vladne diktator se (znacne) neomezeno moci rozhodovat (a mocenska struktura pod nim jeho rozhodnuti proste provadi a vynucuje bez zpochybnovani) A ZAROVEN tento vladce je clovek moudry a znacna cast (ne nutne vsechny) jeho rozhodnuti ma priznivy dopad na obyvatele.

Diktatura (bez privlastku) je celkem bezny stav usporadani, ktery v historii mnohokrate nastal (ackoli treba ne v krystalicky ciste podobe, tak bylo dost a dost panovniku, kteri vladli svrchovane a podle sveho). Diky zpusobu predavani moci se k vudci roli muzou dostat jak hajzlove (kuprikladu vojenskym prevratem), tak i slusni lide (treba dedenim v monarchii). Ze tech druhych je podstatne mene nez tech prvnich je sice smutne, ale neznamena to, ze by nebyli.

V podstate lze rict, ze "osvicena diktatura" je teoreticky jednim z nejlepsich usporadani, protoze osviceny diktator muze ze sve vule jak napravovat problemy a nedokonalosti stavajicich zakonu a postupu, tak pouzit i jakoychkoli jinych, kuprikladu demokratickych postu, pokud si mysli, ze to veci prospeje. Diktator klidne muze usporadat vselidove referendum a vzit jeho vysledek na vedomi. (A bud jej aplikovat, nebo zahodit). Diktator muze vypsat demokraticke volby do senatu (a senatory ve funkci potvrdit ci vykopnout) a rozhodnuti senatu klidne muze prijmout (ale i odmitnout).

Problemy osvicene diktatury jsou hlavne dva - zaprve ze vse stoji a pada na tom, jak moc osviceny (moudry a laskavy) je vladce - nikdo neni dokonaly, ale drobne chyby nejsou kriticke, a zadruhe ze se snadno muze zvrhnout z osvicene diktatury do pouhe diktatury (i kdyz pomineme ze by se vladce zvrhnul, tak jim ustanoveny nastupce nemusi byt zdaleka tak dobry jako on). A Pouha Diktatura je dost spatne usporadani.

[JS]

Jenze prave to "osvicena diktatura je teoreticky nejlepsi mozne usporadani" je onou tautologii. Protoze sis vhodne zvolil slovo "osviceny" tak, aby sedelo s tvoji definici "nejlepsi mozne", bez ohledu na to, jaky je jejich konkretni obsah.

Takovy teorem neprinasi nic noveho - nedava zadnou informaci, jak takoveho diktatora najit ci detekovat jeho existenci. Kdyby ta veta obsahovala i zpusob, jak toho diktatora najit, pripadne deklarovat jeho neexistenci, pak uz by to tautologii nebylo.

[qiRzT]

Když nemáme žádnou jinou námitku, tak výrok označíme za tautologii a řeknem, že to nic nového nepřináší? Myslím, že ten konkrétní obsah byl (přinejmenším) nastíněn. Jak lze měřit kvalitu uspořádání? Vždycky v tom bude IMHO velká míra subjektivity. Spojení "osvícen panovník" má poměrně ustálený význam, byť se velmi často vztahuje k nějakému předcházejícímu období temna.

Pokud je onen výrok tautologie, co jsou proměnné (části) jejichž pravdivost lze hodnotit?

[JS]

Ja nevim, myslim, ze uz jsem dostatecne vysvetlil, proc je to tautologie.

Zkusim jeste trochu prikladu. Kdybys treba rekl: "Demokracie je nejlepsi zpusob vlady." Tak tohle muze byt celkem dobre pravdive tvrzeni (dejme tomu), ale nejde o tautologii. Protoze, demokracie je definovana jako rovne hlasovani obcanu (dejme tomu), kdezto "nejlepsi zpusob" je definovan nejak jinak, nezavisle na tom.

Kdezto tvrzeni: "Osvicena diktatura je nejlepsi zpusob vlady." je tautologicke, protoze slovo "osviceny" je zde definovano jako nejaky ekvivalent "rozhoduje nejlepsim zpusobem". A protoze jsou ty dva pojmy logicky ekvivalentni, jde o tautologii typu p->p.

[qiRzT]

Konečně chápu jak to myslíš. Kdes ale přišel k tomu, že osvícená diktatura je definovaná tak, že je to nejlepší možné uspořádání? To tu nikdo (krom tebe) netvrdí.

[JS]

A jak je tedy to "osviceny" definovane?

To, ze je to nejlepsi, tvrdi ti, kteri pouzivaji ten pojem, "osvicena diktatura". Protoze nechteji demokracii, ohaneji se touto tautologii jako dukazem, ze demokracie (nebo jiny zpusob vlady, ale to neni tak caste) neni dobra. Ale je to jen takovy trik, protoze, jak rikam, to tvrzeni je tautologie.

[qiRzT]

Třeba tak, že se snaží jednat v zájmu svých poddaných? Já třeba tento pojem používám pro popis možných situací. Ano, teoreticky ho považuju za lepší než demokracii, ale zároveň ho považuji za nereálný, narozdíl od demokracie. Tedy je to těžko argument pro "nechtít demokracii".

[JS]

OK, predpokladejme, ze osviceny znamena "jedna v zajmu svych poddanych". To uz pak neni tautologicke. Akorat pak nerozumim tomu, jak je to lepsi nez demokracie. Demokracie totiz je, ze stat jedna v zajmu vsech poddanych (samozrejme, je to trochu lepe definovane, ale pro moji otazku to ted staci). Takze proc je lepsi kdyz se jedna v zajmu vsech bez jednoho (onoho osviceneho diktatora) nez kdyz se jedna v zajmu vsech (demokracie) mi nejak unika.

P.S. Kdyz to povazujes za nerealne, proc ten pojem "osviceny diktator" vubec zavadet? Proc proste nezapomenout na tu tautologii a nerict rovnou, ze to je nedosazitelny ideal jakehosi dokonaleho rozhodovani. To mi na tom prave vadi, ze se ta tautologie podava jako zduvodneni, proc je diktatura lepsi nez demokracie.

[okbob]

Přiznám, se že sleduji tohle vlákno a připadám si, jak s Akvinským, který dokazoval lingvisticky existenci andělů. Jinak řečeno - myslím si, tvůj způsob argumentace je možná logicky správný ale jinak je to úplná blbost.

Historicky tu existovalo několik osob, které by snesly označení "osvícený diktátor" - tudíž celá lingvistická diskuze je bezpředmětná.

[JS]

Ano, "osviceny diktator" ma vicero vyznamu. Bohuzel o tom historickem lze jen stezi tvrdit, ze slo o nejlepsi mozny system.

Nemyslim, ze ta diskuse je bezpredmetna. Vadi mi, ze se lide odvolavaji na nedosazitelny system ("osvicenou diktaturu"), ktery je tautologicky oznacen za nejlepsi mozny, a pak to pouzivaji jako protiargument vuci demokracii (ktera je realna).

[okbob]

Jak zjistíš, zda je něco "nejlepší možný" systém, resp. jak to vyvrátíš? Diskuze, které tady vedeš jsou absolutně k ničemu, důležité jsou fakta, lidé, aktuální ekonomická, hospodářská, geopolitická situace, poměry sil ve společnosti, dopady, důsledky. Dokazovat logikou společenský konstrukt nebo jej vyvracet - to jsou fakt jen řeči - možná s tím můžeš oblbovat ženské nebo nějaké joudy - prostě to je to samé, jako zjišťovat kolik je andělů.

[JS]

No, to je prave to, co se jim snazim vysvetlit. Ale bohuzel je to s tou "osvicenou diktaturou" zabehnute klise, takze i kdyz je to nonsens, jeho dopad nerealny neni.

[qiRzT]

To, že demokracie je, že stát jedná v zájmu všech poddaných (resp. lidí v daném státě) mi přijde přinejmenším idealistické. IMHO neexistuje systém, který tohle splňoval. Demokracie je vláda většiny (leda by každý měl právo veta, ale to by bylo asi dost neúnosné). Nikdo nezajistí, že se jedná o kvalifikovanou většinu (např. tady diskutuje o důchodech mnoho lidí, kteří jim vůbec nerozumí, ale v plně demokratickém systému by řešení ovlivňovali), podobně nelze zajistit, že ta většina nezačně utiskovat nějakou menšinu, nebo se může stát, že nějaký šikovný manipulátor zmanipuluje veřejné mínění tak, že lidé budou hlasovat v jeho prospěch. Alespoň některé z těchto problémů u osvíceného diktátora nehrozí, nebo nehrozí v takové míře. Krom toho, jak už tu někdo psal - osvícený diktátor se nevylučuje s možností demokratického hlasování.

A proč to zavádět? Já nevím, ten pojem tu je, tak s ním pracuju a jak už jsem psal - hodí se k popisu celého spektra možností.

[JS]

Problem je, ze z tve definice "osviceneho" (= jedna v zajmu svych poddanych) nevyplyva, ze se nejak lepe vyporada s kterymkoli z tech problemu, ktere prisuzujes demokracii. Takze jsi to, ze je to lepsi system, nijak nedokazal.

Pointa je, ze abys to dokazal, musis nejak predpokladat, ze ten osviceny diktator bude rozhodovat v jistem smyslu spravneji. Pak uz je ovsem tautologicke tvrdit, ze jde o lepsi system. Jestlize se nekdo rozhoduje spravneji, jasne ze je to spravnejsi.

Jinak to jsou samozrejme vsechno legitimni otazky (ohledne demokracie), ale zavedeni pojmu "osviceny diktator" jejich reseni nijak nepomaha.

[qiRzT]

Např. onoho manipulátora by to dost omezilo.

Ta větší správnost je otázka toho, jesli za inteligentnější považujeme dav, nebo jednotlivce.

[JS]

Ta větší správnost je otázka toho, jesli za inteligentnější považujeme dav, nebo jednotlivce.

Jak uz jsem psal niz, neexistuje na to jednoznacna odpoved.

[qiRzT]

Z toho by ovšem plynulo, že trvzení že systém s osvícenmým diktátorem neexistuje je stejně pravdivé jako tvrzení, že existuje.

Tys ale psal o rozhodnutí, já psal o inteligenci, což není nutně totéž.

[JS]

Jak to z toho plyne?

Inteligence ma mnoho definic. Ja zvolil "behavioralni" definici - ze to znamena dobre rozhodovani, protoze se nejvic hodi v tomto kontextu.

Stejne nechapu, co jednim i druhym chces dokazat.

[qiRzT]

Pokud nelze rozhodnout o pravdivosti tvrzení A, tak nejde ani rozhodnout ani o pravdivosti tvrzení not A, ne? Tedy obě jsou stejně pravdivá.

Co tím chci dokázat? Že to tvrzení o osvíceném diktátorovi není tautologie, tedy, že takový systém je lepší než demokracie. Neboli, že jedinec je inteligentnější (tedy mimo jiné rozhoduje se lépe) než dav. Docela by mě zajímaly předpoklady toho tvrzení, cos zmiňoval. Přijde mi to opět jako z případů, kdy je matematický konstrukt namontován na lidské chování, který dělá z lidí sterilní, deterministické a homogenní jednotky (btw. sice by to asi chtělo lépe formulovat, ale je to něco, co se mi nelíbí na většině tvých, jinak skvěle logických, úvah).

[JS]

Co? To je nejaka divna logika. Tvemu argumentu vubec nerozumim. Napis jeste jednou, co mas na mysli. Ktere tvrzeni nejde rozhodnout?

Jo, argument ze jedinci se rozhoduji lepe nez spolecenstvi (nelibi se mi zde citove zabarvene slovo dav) jsem uz take slysel. (Ovsem musim te zklamat - s tim, ze je osviceny diktator tautologicky koncept, to nijak nesouvisi ani to nevyvraci.) Muj nazor je, ze je argument zcela nepodlozeny - opravdu rad bych slysel nejake teoreticke zduvodneni, proc by tomu tak melo byt. Ani neznam studii (snad krome Kruger-Dunning efektu), ktera by neco takoveho testovala, jako ze bych par napadu na experimenty v tomto smeru mel (neni zde nejaky ambiciozni student/ka psychologie nebo sociologie?).

Na druhou stranu, to ze jsou spolecenstvi chytrejsi nez jednotlivci lze docela dobre podlozit jak empiricky (treba pohledem na lidske konani nazvane veda) nebo teoreticky.

Nejlepsi je tu zminovanou vetu formulovat primo jako argument (tedy dukaz), protoze jsou jasne ty podminky. Predstav si nejake rozhodnuti (pro jednoduchost binarni, ale to neni pro platnost toho tvrzeni podstatne) a skupinu lidi, ktera ho ma udelat. Kazdy ho udela s nejakou pravdepodobnosti spravne. Ta pravdepodobnost je nekde mezi 100% a 50%, protoze pokud nic nevim, a rozhodnu se nahodne, porad mam 50% sanci se rozhodnout spravne. A ted si predstav, ze ti lide hlasuji. Takze vysledna nahodna velicina je prumer nahodnych velicin tech lidi, a z centralni limitni vety plyne, ze pravdepodobnost spravneho rozhodnuti roste do nekonecna s poctem lidi, kteri se toho hlasovani budou ucastnit. Proste, co se stane je, ze ty malinke vychylky smerem ke spravnemu rozhodnuti se sectou a daji obrovskou pravdepodobnost, ze se lide rozhodnou spravne. Muzes si to take snadno predstavit jako nahodne pokusy (a binomicke rozdeleni). Z toho je tedy videt, ze pravdepodobnost spravneho rozhodnuti v demokratickem hlasovani muze byt vetsi nez pravdepodobnost spravneho rozhodnuti toho nejlepsiho z nich.

Takze, hlavni podminka je, ze se ti lide rozhoduji nezavisle, a ze se rozhoduji alespon trochu spravne (s urcitou malou pravdepodobnosti). To prvni neni takove omezeni, kdyz si uvedomis, ze uprimnou komunikaci (nikdo nelze) se muze jejich rozhodovaci schopnost jen zlepsit. Stejne tak, pokud nikdo nelze, neni duvod si myslet, ze by ti, co se rozhoduji nespravne prevazili nad temi, co se rozhoduji aspon trochu spravne (coz staci k faktickemu splneni te druhe podminky).

Samozrejme, ze nikdo nelze je trochu nerealisticky predpoklad (protoze existuje propaganda a podobne). Jenze pokud tento predpoklad odstranis (a to se da pak dal zkoumat), musis ho zavest i do systemu, s kterym to porovnavas, tedy s tou "diktaturou vetsiny", v tomto pripade asi rozhodnutim toho nejchytrejsiho. Takze srovnani, kde jsi za toho diktatora nemohl vybrat lhare, je dost nefer. A konecne, je videt, ze za predpokladu nezavislosti rozhodovani to hlasovani je vuci zamernym podvodnikum pomerne odolne. Musi jich byt dost na to, aby mohli vysledek nejak poskodit. Tento predpoklad je splnen lepe ve spolecnostech, kde je svoboda slova, protoze pak mohou zaznit vsechny mozne argumenty.

Ja jsem na to prisel nahodou, protoze jsem ten problem studoval, a teprve pozdeji jsem se dozvedel, ze tento argument jiz existuje. Take me celkem prekvapilo, ze proste neplati, ze hlasovanim vyjde prumerne rozhodnuti (coz je omyl, ktery zastava velka cast lidi), ale muze vyjit i kvalitnejsi nez rozhodnuti libovolneho jedince. Dalsi empiricke dukazy jsou popsane v knizce "Wisdom of Crowds", kterou jsem sice jeste necetl, ale tusim, ze tam je priklad odhadu nejake hodnoty (treba vahy nebo velikosti), a prumer vysledneho odhadu mnoha lidi je lepsi, nez odhad libovolneho z nich.

[JS]

Oops, chybka, misto "diktaturou vetsiny" ma byt samozrejme "osvicenou diktaturou". Pokud bychom rekli, ze osviceny vladce ma byt ten nejchytrejsi, pak uz to samozrejme tautologicke neni, jak uz jsem rikal driv. Ale take z toho nevyplyva, ze by to bylo nejak zadouci.

[Gilhad]

Pokud ti lide mezi sebou komunikuji, tak ti neplati predpoklad nezavisleho hlasovani.

Predpoklad, ze kazdy clovek hlasuje nekde mezi 50:50 nahodne a 100% spravne by chtel take rozvest, zejmena s ohledem na to, ze existuji i mylne informace a mylne rozhodovaci postupy. (Detail ze pravdepodobnost prekroci 100% a roste do nekonecna pak primo z tve strany demonstruje me tvrzeni, ze jsou i mylne informace. Mas dobry styl, komunikujes s lidmi, mas potencial tyto nepravdive informace sirit i mezi mene vzdelane, kteri by jinak rozhodovali 50:50. Ted muzou diky mylne informaci treba rozhodovat spatne casteji nez spravne.)

Limitni vety plati jen pro dostatecne velka cisla, pricemz i tak vyzaduji splneni svych predpokladu. Ty tu mas v takrka kazdem predpokladu chybu a omezeny vzorek, pouziti limitnich vet bys musel oduvodnit mnohem lepe.

[JS]

Pokud mezi sebou komunikuji, da se to resit trikem - mohou se vzdat hlasovani, a nechat rozhodnuti na ostatnich. Tim lze modelovat pripad, kdy by se rozhodli stejnym zpusobem jako jina nahodna osoba. Ale nemyslim, ze je v tom problem, a byl by to dobry namet na realny experiment s lidmi.

Samozrejme, pravdepodobnost neprekroci 100%, ale pomer tech spravnych hlasu vuci tem spatnym roste do nekonecna, spatne jsem to napsal.

Asi by to slo udelat formalne lepe, ale proc tim travit cas, kdyz uz a) to nekdo delal, b) muzu si udelat experiment na pocitaci, kde nemusim nic integrovat, a kde to krasne vychazi take, pro nejruznejsi situace (tak to vlastne bylo - puvodne jsem to chtel zkusit na pocitaci, co se stane, a v prubehu pocatecni analyzy jsem prisel na to, ze je to v podstate limitni veta, takze vysledek toho experimentu me pak uz moc neprekvapil), a konecne c) je mozne tuto teorii hezky empiricky testovat primo na lidech (coz pokud vim, zatim nikdo poradne neudelal).

S temi mylnymi informacemi - to je jiste pravda. Jak je tam zavest neni jasne, protoze nejsou dostatecna empiricka data, ktera by byla mozna pouzit, aby z toho vypadl rozumny vysledek. Ale stejne trvam na tom, ze je nefer porovnavat system, kde pripoustis omyly v rozhodovani (nebo dokonce primo podvody) jednotlivcu pro demokraticke hlasovani, ale nepripoustis moznost, ze tyto vady nezasahnou i toho nejchytrejsiho, ktery je potencialnim kandidatem na onoho "osviceneho diktatora". A tam by to bylo horsi, protoze tam neexistuje moznost te statisticke korekce, kterou popisuje ta veta.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jo, argument ze jedinci se rozhoduji lepe nez spolecenstvi (nelibi se mi zde citove zabarvene slovo dav) jsem uz take slysel. Muj nazor je, ze je argument zcela nepodlozeny - opravdu rad bych slysel nejake teoreticke zduvodneni, proc by tomu tak melo byt.

Treba proto, ze nejde ani tak o to, zda jde o jedince ci dav, ale o usili, ktere je treba na nalezeni reseni ci rozhodnuti venovat. Pokud porovnavam dva modely, kdy se rozhoduje jedinec ci uzka skupina lidi (rekneme vlada) a model, kdy se rozhoduje znacne mnozstvi lidi (cela populace), tak jsou dva poly - bud tomu v druhem pripade kazdy jedinec venuje stejne usili jako v prvnim pripade (pak ale celkove usili vynalozene na rozhodovani bude mnohonasobne vetsi), nebo celkove usili zustane konstantni a pak v druhem pripade kazdy vynalozi jen naprosto nepatrne usili. Usili pro jednoduchost modeluju jako rostouci zavislost pravdepodobnosti spravneho rozhodnuti jedince na jim vlozene energii do rozhodovani.

Pokud by bylo rozhodnuti vsech jedincu zcela nezavisle, pak by nejspis i tak statistika zvitezila nad usilim a stacilo by velke mnozsti malych vychylek od rovnomerneho rozdeleni. Ale prakticky jakekoliv rozhodovani (krome trivialit jako odhadu hmotnosti) bude dost korelovane kvuli spolecnym kulturnim a biologickym vlivum. Proto je treba se vykaslat na koncept nezavisleho rozhodovani a spolehani na statistiku, ale je treba hledat procesy, kteryma by se usili venovane do rozhodovani efektivneji skladalo a ne jen duplikovalo. Tedy nejaka forma verejne diskuse. Bez funkcni a urcitym zpusobem rizene (i treba jen vzitymi konvencemi) diskuse neni zadna demokracie - chaoticka diskuse neskaluje (usili na komunikaci roste kvadraticky s poctem ucastniku).

To je odpoved na to, proc funguje veda - tam jednak kazdy ucastnik venoval dost usili (treba uz jen v tom, ze nekolik let studoval obor - to mu nejen pomohlo v jeho rozhodovani, ale take ho seznamilo s procesy v danem oboru fungujicimi) a navic existuji relativne efektivni vnitrooborove rozhodovaci procesy - vedecka diskuse v clancich a konferencich.

Oproti tomu verejna diskuse o politickych otazkach je v tragickem stavu. A bez urcite formy implicitni duvery (ktera se snaze dosahne v mensich kolektivech) muze tezko fungovat.

[JS]

Aha, to zni zajimave, diky. To co vlastne rikas je, ze v tom "jedinec se rozhoduje lepe nez spolecenstvi" to "lepe" neznamena jen spravneji, ale i rychleji a efektivneji (coz muze nakonec spravneji znamenat).

[JS]

Vlastne, uvedomil jsem si, ze tyhle uvahy tak nejak vychazeji i z pocitacu. Kdybychom stali pred ukolem z nekolika ruznych databazi na ruznych pocitacich (ktere se mohou nebo nemusi kryt) dostat nejaky vysledek, asi bychom jen tezko tvrdili, ze neni dobre ta data nejakym zpusobem (jakym by zaviselo na konkretni znalosti o tech databazich) agregovat, ale ze staci proste vybrat jednu databazi a s tou to rozhodnout. A vlastne ta otazka, kterou popisujes, je do jake miry se mame venovat spis efektivite toho vypoctu (aby se nehledaly stejne veci 2x) a do jake miry redundanci (abychom pokryli pripadne chyby). A ten muj postup, o kterem je ta veta, v podstate tvrdi, ze je lepsi, nez se dotazat nahodneho pocitace, dotazat se vsech a rozhodnout se podle vetsinoveho nazoru (jestli to chapu spravne, tak podobnou metodu pouziva i IBM ve Watsonovi).

Fakt tedy nechapu, jak muze na pocitacovem serveru nekdo seriozne hajit myslenku, ze se jeden clovek rozhoduje lepe nez skupina lidi (pokud ted tim lepe neuvazujeme cenu vypoctu, jak podotyka Ondrej). Podle me je to indicie toho, ze jde jen o urcity druh viry, ze u lidi to z nejakeho duvodu neplati. Z neprime zkusenosti bohuzel vim, jak tvrde se snazi skutecne elity zavest elitarstvi mezi lidi, a dusledkem toho pak je, ze nam to u lidi pripada divne.

Nicmene, pokud by nekdo chtel najit nejakym zpusobem lepsi obecny system, nez rovne hlasovani tech pocitacu, musel by nejdriv nejakym zpusobem ukazat, jak muze jeden pocitac dokazat tomu druhemu, ze jeho databaze je lepsi a ze by tedy meli dat vyssi vahu ji. Protoze to je zcela zrejmy algoritmicky(?) problem a je oprosten od emocionalniho zabarveni, ktere tomu dava rozhodovani lidi.

[qiRzT]

Tady úplně jasně narážíš na tvůj zásadní omyl. Lidi nejsou počítače, snaha hledat vztahy a podobnosti mezi tím, jak fungují počítače a chovají se lidi, je z principu špatná.

[JS]

Jaky jiny postup tedy navrhujes? Redukcionismus je soucasti vedecke metody.

V tomto pripade je ten vztah relevantni. Pokud neumis ukazat, ze by diktatura byla vyhodnejsi v modelove situaci, kdy se vsichni rozhoduji racionalne (jako pocitace), jak to pak chces dokazat obecne? Zjednoduseny model ma svuj vyznam - muze nam ukazat, ze nektere jevy se objevi uz i tam, a proto je nelze ignorovat v nasem popisu reality.

[qiRzT]

Dalo by se zapracovat na lepším modelu lidského chování a rozhodování. Tebou navržený model mi nepřijde jako zjednodušení, je to spíš náročná podmínka na pozorované objekty. Za korektní zjednodušení bych považoval např. zanedbání extrémních jedinců. Máš čím podložit tu relevanci? Dokázat implikaci: lze to pozorovat na počítačích => bude se to projevovat i u lidí? Přesněji její obecnou platnost (např. u skupiny vědců bych takové chovaní očekával, u občanů státu už ne)?

[JS]

Nemam tu relevanci podlozenou. Jen mi proste prijde, ze pokud se nejaky jev vyskytuje ve zjednodusenem modelu reality, pak se nejspis vyskytuje i v realite. Napr. pokud je zjednoduseny model nestabilni, je nepravdepodobne, ze realita bude stabilni. Je to jenom pravidlo, jak konstruovat slozitejsi modely a hypotezy, nic vic.

[qiRzT]

To pravidlo nezpochybňuju, jde o to jak ono zjednodušení ovlivní projekci zpět do reality. Já myslím, že v tomto případě hodně. Pokud totiž budeme uvažovat racionální lidi, tak dojdeme k mnoha dalším nereálným závěrům, např. volný trh bude mít mnohé z oněch magických vlastností, které mu ekonomové přisuzují.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Fakt tedy nechapu, jak muze na pocitacovem serveru nekdo seriozne hajit myslenku, ze se jeden clovek rozhoduje lepe nez skupina lidi

I kdyz odmyslim cenu vypoctu a budu brat pouze rozhodovani jednoho jedince vuci rozhodovani male skupiny lidi a budu predpokladat, ze vsichni jsou stejne a dostatecne schopni a motivovani, pak si dovedu predstavit, ze rozhodovani jednotlivce muze v urcitych pripadech prinaset vyhody, prave proto, ze skupina se bude rozhodovat 'lepe' - tedy jedinci v ramci maji sanci komunikovat racionalni informace, takze skupina nejspis dojde k reseni, ktere minimalizuje riziko selhani a bude pomerne slusne, ale tezko mohou komunikovat 'kreativni' informace a presvedit ostatni o spravnosti sve vize (kdyz k tomu racionalni informace nejsou a jedine, co se da udelat, je risknout to a uvidet). Takove kreativni rozhodnuti jednotlivce muze byt ve stredni hodnote klidne horsi nebo lepsi (protoze jeho hodnotu nikdo neni schopen racionalne porovnat) nez ono vybrane kolektivem, ale i kdyby bylo horsi, tak to muze byt lepsi z sirsiho hlediska - pro spolecnost jako celek neni ani tak dulezite, kolik jedincu (ci kolektivu) se svym resenim selhalo, ale ti, kteri uspeli.

Nicmene, pokud by nekdo chtel najit nejakym zpusobem lepsi obecny system, nez rovne hlasovani tech pocitacu, musel by nejdriv nejakym zpusobem ukazat, jak muze jeden pocitac dokazat tomu druhemu, ze jeho databaze je lepsi a ze by tedy meli dat vyssi vahu ji.

V prve rade zmenit ukol - pokud mozno nevolit lepsi reseni (kdyz neni dost informaci k tomu, aby se racionalne posoudilo, ktere je lepsi) a nastavit pravidla tak, aby se dala zkusit ruzna reseni paralelne.

[JS]

V prve rade zmenit ukol - pokud mozno nevolit lepsi reseni (kdyz neni dost informaci k tomu, aby se racionalne posoudilo, ktere je lepsi) a nastavit pravidla tak, aby se dala zkusit ruzna reseni paralelne.

S tim souhlasim. Proto take casto rikam, ze dulezitym dodatkem k demokracii by mela byt "soutez" pravnich systemu (treba podle principu subsidiarity). A take urcita reverzibilita - moznost vratit zpet spatne rozhodnuti.

[Alfa Alfa]

Zajímavá diskuse, ovšem zapomínáte na dvě věci:

1. Definici CO JE NEJLEPŠÍ , aneb vyřešení filosofického problému, jak se pozná, že dané rozhodnutí je nejlepší a nespadá do kategorie "cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly"

2. Definice "osvícený diktátor" je nesmysl asi jako "vrah lidumil" - ČLOVĚK, KTERÝ JE OSVÍCENÝ, NIKDY NEPŘISTOUPÍ NA TO, ABY MĚL PODDANÉ

[qiRzT]

Co? To je nejaka divna logika. Tvemu argumentu vubec nerozumim. Napis jeste jednou, co mas na mysli. Ktere tvrzeni nejde rozhodnout?

Pokud nelze rozhodnout, jestli se lépe rozhoduje dav nebo jedinec, tak nelze rozdhodnout ani o tom, jestli je lepsi diktatura (A) nebo demokracie(B). Pak tvrzení, že A > B a B > A mají stejný význam - žádný.

Slovo dav používám zcela záměrně, neřekl bych, že je citově zabarvené, jen lépe vystihuje situaci.

Ta pravdepodobnost je nekde mezi 100% a 50%, protoze pokud nic nevim, a rozhodnu se nahodne, porad mam 50% sanci se rozhodnout spravne.

To mi přijde jako hodně optimistický předpoklad, protože to znamená, že každý má správné (resp. nemá nesprávné informace) a umí je správně vyhodnotit.

Takze, hlavni podminka je, ze se ti lide rozhoduji nezavisle, a ze se rozhoduji alespon trochu spravne (s urcitou malou pravdepodobnosti). To prvni neni takove omezeni, kdyz si uvedomis, ze uprimnou komunikaci (nikdo nelze) se muze jejich rozhodovaci schopnost jen zlepsit.

To mi taky přijde jako hodně optimistický předpoklad. Nidko ani lhát nemusí, všichni mohou jednat v nejlepší možné víře (obojí taktéž dost optimistciké, ale dejme tomu) a tejně se může rozšířit totální blud. Čím je delší řetěz lidí, který si informaci předá, tím se zkreslí. Nelze předpokládat, že každý si předkládanou informaci ověří, stačí když vypadá dost věrohodně. Zažil jsem to nejednou.

Samozrejme, ze nikdo nelze je trochu nerealisticky predpoklad (protoze existuje propaganda a podobne).

Trochu? Řekl bych, že mnohem víc než trochu.

Jenze pokud tento predpoklad odstranis (a to se da pak dal zkoumat), musis ho zavest i do systemu, s kterym to porovnavas, tedy s tou "diktaturou vetsiny", v tomto pripade asi rozhodnutim toho nejchytrejsiho. Takze srovnani, kde jsi za toho diktatora nemohl vybrat lhare, je dost nefer.

Ale on je tak víceméně definovaný - lhář není někdo, kdo jedná v zájmu poddaných. (jen pro jistotu připomínám, že existenci takové osoby považuju za velmi nepravděpodobnou)

A konecne, je videt, ze za predpokladu nezavislosti rozhodovani to hlasovani je vuci zamernym podvodnikum pomerne odolne. Musi jich byt dost na to, aby mohli vysledek nejak poskodit. Tento predpoklad je splnen lepe ve spolecnostech, kde je svoboda slova, protoze pak mohou zaznit vsechny mozne argumenty.

Jako klíčové vidím to mohou. Nijak totiž není zajištěno, že se tak stane.

Ja jsem na to prisel nahodou, protoze jsem ten problem studoval, a teprve pozdeji jsem se dozvedel, ze tento argument jiz existuje. Take me celkem prekvapilo, ze proste neplati, ze hlasovanim vyjde prumerne rozhodnuti (coz je omyl, ktery zastava velka cast lidi), ale muze vyjit i kvalitnejsi nez rozhodnuti libovolneho jedince. Dalsi empiricke dukazy jsou popsane v knizce "Wisdom of Crowds", kterou jsem sice jeste necetl, ale tusim, ze tam je priklad odhadu nejake hodnoty (treba vahy nebo velikosti), a prumer vysledneho odhadu mnoha lidi je lepsi, nez odhad libovolneho z nich.

Dokážu si představit, že tohle bude fungovat např ve skupině vědců, jejichž cílem (i každého jednotlivě) je najít nejlepší řešení. Ale ne mezi občany státu, jejichž cílem je mít se dobře, většinou bez ohledu na ostatní.

[JS]

Uz jsem rekl, ze je pro me na demokracii podstatne neco jineho (konkretne mocenska rovnost), nez to, zda se rozhoduje nejlepe mozne. Pokud nekdo uzna, ze to nejde rozhodnout, co dava lepsi vysledek, jsem tedy spokojeny, protoze tim jsem narusil jeho elitarsky nazor.

Co se tyce tech predpokladu, zase, jak uz jsem rikal, je pro me podstatne, jak dopadne realny experiment na lidech. Ta veta je celkem dobre testovatelna teorie. Bez realneho testu bychom se mohli hadat do aleluja, jak to vlastne je.

Navrhoval bych nasledujici test: Sebrat studenty 2 oboru, dejme tomu fyziky a biologie. Dat jim vsem test z fyziky a biologie (s mixem ruzne obtiznych otazek). Na kazdou otazku by se volila odpoved z nekolika moznosti, a pak by tam jeste bylo dalsi policko, ktere by rikalo, zda jsi jsou tou odpovedi jisti nebo ne.

A vysledna data bych zpracoval nasledovne: Porovnal bych individualni vysledky, vysledky dane povinnym hlasovanim (tedy, pro kazdou otazku by se vzala mnozina odpovedi, a ta nejcastejsi by vyhrala), a vysledky dane volitelnym hlasovanim (tedy bych bral v uvahu jen odpovedi, kde si byl ucastnik jisty). Tohle bych analyzoval jak podle oboru tak celkove, a podle obtiznosti otazek.

Ta veta v zasade tvrdi, ze lze ocekavat nejlepsi vysledek pri volitelnem hlasovani, o neco horsi pri povinnem hlasovani (pricemz to se vyrazne zhorsi ve smisene skupine, kde jsou i odbornici, i laici), a prumerny samostatny vysledek jako treti nejhorsi.

Dal byste mohl dovolit tu komunikaci, tj. dovolit studentum opisovat, a porovnat vysledek. Nebo byste tam mohl pridat nejake lidi, co radi spatne. Moznosti je cela rada.

[JS]

Jeste k tomu dodam, ze v ramci prinejmensim te mnoziny expertu (a jejich testu, tedy napriklad u fyziku a testu z fyziky) lze docela dobre ocekavat, ze vysledek hlasovanim bude lepsi i nez nejlepsi vysledek.

[qiRzT]

Uz jsem rekl, ze je pro me na demokracii podstatne neco jineho (konkretne mocenska rovnost), nez to, zda se rozhoduje nejlepe mozne. Pokud nekdo uzna, ze to nejde rozhodnout, co dava lepsi vysledek, jsem tedy spokojeny, protoze tim jsem narusil jeho elitarsky nazor.

Někde se z toho cestou vytratila podmínka, že to platí za předpokladu, že není jednoznačná odpověd na to, jestli je inteligentnější dav, nebo jedinec. Já tu odpověď neznám, ale myslím si, že inteligentnější je (resp. existuje takový) jedinec. Za elitáře se nepovažuju, rozhodně se nechci dosadit na místo toho jedince.

Ten pokus má mnoho nedostatků - těm studentům jde o nejlepší výsledek toho testu, ne o největší osobní prospěch. Studentů je pořád málo na to, abychom je mohli považovat za dav. Studen biologie pořád rozumí fyyice víc než průměrný občan tohodle státu důchodové reformě. Na otázky v testu existují poměrně jednoznačné odpovědi (resp. takové u kterých lze jasně řict dobře/špatně). K fyzikálním otázkám existují haldy literatury, která obsahuje odpověď (prostě fyzika, jakožto exaktní věda je pro takový pokus IMHO zcela nevhodná). Nápad s těmi záškodníky není špatný, ale oproti politice tomu chybí rozměr osobního zisku z podvodného našeptávání.

[Gilhad]

Demokracie neznamena, ze stat jedna v nejlepsim zajmu svych poddanych, ale ze poddani maji nejakou zakonem danou moznost ucinne kecat do rizeni statu. Napriklad pomoci volenych zastupcu. To, ze vysledek tohoto kecani bude pro ne nejlepsi mozny z toho nijak nevyplyva.

Ono i kdyby se kazdy snazi kecat dle nejlepsiho svedomi, tak vysledek muze pripominat dort, co varili pejsek s kocickou - dali do nej vse nejlepsi, cokoladu, kysele rybicky, burty, zavareninu, ale cely ten vysledek tak nejak nebyl v souhrnu nejlepsim jidlem a kdo jej pozil, toho pekne bolelo bricho. A samozrejme to delali v nejlepsim umyslu.

(U pejska a kocicky by napriklad bylo lepsim resenim, kdyby jim nekdo upekl sachr, nebo usmazil rizek, protoze by se nevyplytvalo tolik zdroju a vysledek by byl pozivatelnejsi. I kdyz by to znamenalo ignorovat jejich demokraticky navrzene ingredience. Cimz neni receno, ze sachr nebo rizek jsou nejlepsi jidla, ale ze to jsou jidla dobra.)

Cili demokracie neni automaticky nejlepsi zrizeni z definice a v praxi ma taky mnohe problemy.

Osviceny diktator muze dosahnout tehoz, ceho dosahne demokracie. Muze ale dosahnout i vic.

Osviceny diktator je jev, ktery neni nerealny. Osviceny neznamena "jednoznacne vzdy a vsude nejlpesi, nechybujici a vsevedouci", ale spis "lepsi nez mnozi jini, majici navic urcite vlastnosti v alespon rozumne mire" - stejne jako zaskoleny uzivatel neni nekdo, kdo zna absolutne vsechny taje a zakouti vsech pouzivanych programu v dane oblasti, ale kategorie lidi, kteri znaji dost pro to, aby dokazali fungovat nejakym zpusobem.

Dale pak nedokazuji ze "dikratura je lepsi nez demokracie", ale "jista ridka forma diktatury je lepsi nez demokracie (bezneho razeni) (ale na sva rizika a nemusi to byt stabilni reseni)" coz je dost jiny vyrok nez rozporujes.

[JS]

Osviceny diktator muze dosahnout tehoz, ceho dosahne demokracie. Muze ale dosahnout i vic.

To je prave druh tautologickeho vyroku, ktery mi vadi. Ke kazdemu politickemu systemu, ktery dovoluje nejaky druh chyby, muzes definovat system s osvicenym diktatorem tak, ze reknes, ze ten diktator rozhoduje stejne jako ten system, akorat s vyjimkou te chyby, kde rozhoduje spravne. Tedy jsi dokazal, ze system s tim diktatorem je lepsi. Ovsem protoze si toho diktatora definoval timto zpusobem, zavisle na tom systemu, je ten vyrok tautologicky a tedy nam nic nerekne.

[Gilhad]

Znova doporucuju si ujasnit pojem tautologie.

Timto jsem dokazal, ze "pro kazdy system S existuje system SD s diktatorem, ktery je stejne dobry nebo lepsi nez puvodni system". Coz je uz napriklad tvrzeni, pomoci ktereho lze vyvratit vyrok "Kazda demokracie je lepsi nez jakakoliv diktatura" (kterezto tvrzeni lze take zaslechnout a obecne neni jen z nej automaticky jasna jeho neplatnost). Mimochodem sam odvozujes z meho tvrzeni, ze pomoci systemu osviceneho diktatora lze naemulovat libovolny system. Coz je uz zajimave proto, ze napriklad pomoci systemu svedku Jehovovych nelze naemulovat system celosvetove demokracie a tudiz vidime, ze obecne NEPLATI tvrzeni "pomoci libovolneho systemu lze naemulovat libovolny system". Tim padem ovsem vyrok "Pomoci systemu X lze emulovat system Y (Z,W,..)" NENI tautologii, ale nesamozrejmym tvrzenim, ktere nas muze posunout o kus dal.

(Priklad tve takzvane tautologie: "Na PC lze napsat program, ktery emuluje pocitani na kulickovem pocitadle. Ovsem lze tam dosahnout i vic" - dle tebe je to tautologie, nebot k emulaci kulickoveho pocitadla potrebuju program, ktery ho emuluje. K emulaci kapesni kalkulacky potrebuju jiny program, ktery ji emuluje. Cili je ten program zavisly na systemu, s kterym to chci srovnavat a tudiz je vyrok tautologicky a tedy ti nic nerekne. Nam ostatnim ovsem ten vyrok rekne, ze na PC lze emulovat radu nizsich systemu a ze toho na PC jde i vic. A ze nam u PC k tomu staci vzit vhodny exemplar veci zvane program a vice netreba. Kuprikladu netreba menit pocet dratu v PC pokud chceme emulovat ruzne velka kulickova pocitadla.)

[JS]

Problem je, ze my nevime, ze ten system SD existuje. Tedy to tvrzeni ma podobu "Pokud existuje system SD, ktery je lepsi nez system S (je tak definovan), je lepsi nez system S", coz uz je tautologie.

[JS]

A ten priklad s PC a pocitadlem je zavadejici, protoze PC neni definovano jako "pocitac co umi vic nez pocitadlo", ale jinym, nezavislym zpusobem. Proto to neni tautologie.

[Gilhad]

Osvicena diktatura taky neni definovana jako "system co umi vic nez demokracie" ale jako "system, kde vladne jedinec, ktery ma urcite vlastnosti a jehoz pravomoci jsou vuci ostatnim prakticky neomezene" pricemz je to podmnozinou "systemu, kde vladne jedinec, jehoz pravomoci jsou vuci ostatnim prakticky neomezene" danou vyberem toho jedince.

[JS]

Gilhade, to jsi tu definici posunul. Nahore jsme to jasne definovali tak, ze je to SD system, kde se rozhoduje mezi tim, zda se rozhodnout demokraticky nebo objektivne nejak lepe.

A ty ted do toho pletes to, ze ma nad ostatnimi neomezenou moc. To proste je prilis slaba definice na to, aby to bylo vzdy lepsi nez demokracie.

Shrnuto: To tvrzeni je tautologie, rozmysli si to prosim. Nema cenu se o tom dal prit, protoze se tocime v kruhu.

[Gilhad]

Vazne si zjisti vyznam slova tautologie.

Me tvrzeni tautologie neni. Muzes mi vycitat, ze zanedbavam nektere predpoklady, muzes tvrdit, ze nektere me kroky nejsou dostatecne podlozene, nebo jsou mylne, muzes se pokusit dokazat, ze me tvrzeni je castecne nebo zcela nepravdive. Ale ani kdyby se ti podarilo vse z toho naraz, tak to porad z meho tvrzeni nedela tautologii, nanejvys to z nej muze udelat neplatne tvrzeni, coz je neco jineho.

[JS]

Podle teto definice je veta "osvicena diktatura je nejlepsi mozny system vlady" tautologii.

[qiRzT]

Ty ovšem pořád používáš jinou definici pojmu osvícená diktatura než on. Není divu, že se nemůžete dohodnout.

[Gilhad]

Omyl. Tautologie by byla "Osvicena diktatura je osvicena". Muj prispevek je, ze pokud chceme zajistit blaho pro lidi, tak osvicena diktatura je system, ktery toho dosahne nejsnaze. Ale je riskantni, protoze se muze snadno zvrhnout ve svuj opak. Cili na jedne strane mam "blaho lidu" na druhe mam "politicky system" a uvadim je do vztahu. Stejne tak bych mohl rici, ze pro reseni hladomoru v Africe by bylo mozno realizovat zavedenim pokrocileho zemedelstvi a zmenou vladnouciho rezimu. Ty mi budes tvrdit, ze je to tautologie, protoze nerikam, koho jmenovite maji povesit na strom, kdo ma jmenovite vladnout a kterou konkretni rostlinu pestovat na byvalem obecnim uhoru v ktere zapadle vesnicce. Ale nebudes mit pravdu. nejde o tautologii, jde o obecne konstatovani, ktere neobsahuje konkretni navod krok za krokem, ale i tak ma svuj vyznam.

Ja rikam, ze "osvicena diktatura" (ktera uz parkrat nastala) je lepsi, nez jine reseni za jinak stejnych podminek. Ja nerikam, kterak dosahnout toho stavu, ale to z meho tvrzeni jeste nedela tautologii.

Obdobou je treba tvrzeni, ze "funkce spojita na intervalu x1 < x2, pro kterou existuje uvnitr tohoto intervalu bod y != x1, y!=x2 pro ktery plati f(y) < f(x1) a f(y) < f(x2) ma na tomto intervalu minimum." Tato veta neni tautologie, a pritom nikterak nevypovida o tom, jak minimum te funkce najit. Coz jeste neznamena, ze je nepouzitelna. (Napriklad v kombinaci s vetou o tom, ze ryze konvexni funkce ma v kazdem intervalu nejvyse jedno minimum a s vetou o tom, ze derivace funkce v lokalnim extremu je nulova (za dalsich upresnujicich rozumnych predpokladu, jako treba definice derivace), muzeme to minimum v takovem pripade spocist kdyz najdeme kde derivace prochazi nulou. Pritom kazdou z techto vet lze dokazovat zvlast, zadna primo tu konstrukci neresi, ale bez jejich znalosti bychom tento postup pouzit nemohli.)

Takze pokud chces pouzivat hezka cizi slova jako "tautologie", tak bys taky radeji mel vedet co znamenaji. Jinak jsou tve prizpevky dost o nicem a neda se s tebou diskutovat.

[JS]

Jak uz jsem rikal vys, pokud toho osviceneho diktatora definujes nejak nezavisle na tom kriteriu "nejlepsi", pak to tvrzeni tautologicke neni. (Problem ovsem je, ze to tak nikdo nedela, protoze tim se ztraci pravy smysl toho argumentu, totiz "dokazat" cosi jednoznacne.)

Napriklad, muzes ho definovat jako nejchytrejsiho ze vsech tech lidi (a nemusis ani vedet, jak ho vybrat). Jenze to pak narazi na krasny protipriklad (ktery myslim popsal Condorcet a ktery plyne z centralni limitni vety), totiz ze lze pomerne snadno sestavit konfiguraci clenu spolecnosti takovou, ze jejich demokraticke rozhodnuti je striktne lepsi nez rozhodnuti nejchytrejsiho z nich. Takze nemuzes obecne tvrdit, ze vyber jednotlivce povede na nejlepsi vysledek. (A to uplne opomijim otazku zajmu, ktera je v diskusi o demokracii to podstatne, nikoli spravnost rozhodovani, coz je druhy hlavni duvod, proc je "osviceny diktator" zavadejici retoricky trik.)

(Je pravda, jak jsi rikal, ze ten diktator se muze rozhodnout ridit se rozhodnutim vetsiny, a ne svym vlastnim, ale to je takove divne. Podle me je vubec otazka, zda je to rozhodnutelny problem.)

[Gilhad]

Ovsem i tvuj protipriklad (jak sam uvadis) vlastne nic nevyvraci, nebot lze-li vybrat tu skupinu a ziskat od ni rozhodnuti, pak se muze diktator tim rozhodnutim ridit a nebyt horsi nez ta skupina (pricemz je celkem jedno, je-li jejim clenem ci nikoli). Dale jde najit spousta protiprikladu k tvemu protiprikladu, kdy nebudes mit dostatecne velkou skupinu se vsemi vyhovujici vlastnosti aby tvuj protipriklad platil. A dokonce neni problem realne najit skupinu lidi, kde tebou uvadeny protipriklad nebude platit nikdy, at uz z ni vyberes radu moudrych jakkoli a at uz z ni vyberes diktatora jakkoli.

(Centralni limitni veta treba nepopisuje prilis dobre jednoprvkove mnoziny. Pokud vezmes libovolnou skupinu o poctu clenu jedna, tak celkem ocividne rozhodnuti "rady" nebude striktne lepsi nez rozhodnuti diktatora.)

[JS]

Diktator se samozrejme takovym zpusobem ridit muze. Otazka ale je, jak pak pozna, kdy se ma ridit rozhodnutim vetsiny a kdy rozhodnutim svym, aby delal podle nejakeho objektivniho kriteria mene chyb. Podle me, kdybychom to analyzovali matematicky, nejspis bychom zjistili, ze jde o nerozhodnutelny problem.

Proste, jak pise okbob, jsou to spis hypoteticke uvahy. Muj nazor je, ze kvalita demokratickeho hlasovani se silne podcenuje (a kvalita rozhodovani elit se precenuje), a existuje pro to dost empirickych dukazu. Ale hlavni sila demokracie je v necem jinem - mocenske rovnosti hracu - a proto je IMHO lepsi v politice, kde nejde o objektivni rozhodovani (tedy jak neco chceme), ale o nastaveni moralnich pravidel (tedy co chceme). (Stejne tak se precenuje vliv jakesi "spravnosti" na politiku, protoze co - a hlavne pro koho - je to ta spravnost?)

[Michal Kubeček]

Zásadní problém osvícené diktatury vidím právě v tom, že nelze zajistit, že diktátor zůstane stále osvíceným, a už vůbec nelze zajistit, že bude osvícený i jeho nástupce. Ve srovnání s neosvícenou diktaturou je demokraticky zvolená vláda takovou sázkou na jistotu.

[Gilhad]

Coz od zacatku take rikam, cili nejsme ve sporu :)

[JS]

Coz jen ukazuje to, co jsem psal na zacatku, totiz ze "osviceny diktator" je plevelem v diskusich o demokracii, a slouzi jen k odvadeni pozornosti. Alternativne bych se mohl ptat, proc se diskutujici neomezi na systemy, ktere lze (alespon teoreticky) zkonstruovat.

[okbob]

Jsi si jistý, že demokracie je tím ideálním systémem?

Já ne. Posledních 10 let to tu jde od desíti k pěti.

[JS]

Ideal je samozrejme subjektivni vec, ale rekl bych, ze existuji empiricke dukazy, ze demokracie je v praxi nejlepsi.

Tady to mozna jde o 10 k 5, ale tech 5 je porad lepsi nez 3, co maji v Tunisu nebo v Egypte. Navic, ja bych rekl, ze je problem spis nedostatek demokracie. Nebo mate pocit (abych se vratil k tematu), ze vetsina lidi tuto penzijni reformu schvaluje?

[belisarivs]

Problem je, ze vetsina duchodcu by schvalovala duchody 20 000 a vetsina lidi by schvalovala navrh aby nemuseli chodit do prace ale stale pobirali plny plat.

[JS]

Uz jsme se o tom asi 1000x bavili a ja jsem vam uz asi 1000x ukazal, ze to neni pravda. Tohle jsou proste jen neci hypotezy, ktere nemaji s realnym nazorem lidi nic spolecneho (a pokud maji, ukazte mi takovou studii!).

[okbob]

Ty 3, která je v Egyptě (o kterém něco málo vím) je z velké části způsobená právě západními demokraciemi - jejich podpora vládnoucích režimů, vměšování, případně dosazování a udržování režimů - za to z velké části může právě demokracie.

[JS]

A chteji to (aby Zapad podporoval diktatury) na Zapade lide, nebo mocenske elity? To je ta zasadni otazka. V druhem pripade za to pak nemuze demokracie, ale spis jeji selhani.

[trekker.dk]

To je zajímavá otázka. Chceš se ráno dopravit do práce bez rizika, že tě někdo odpálí v metru/tramvaji/vlaku? Chceš si dál užívat relativní klid, kde tě nikdo nebombarduje, neodvádí tě do armády, abys šel někam válčit? V takovém případě v podstatě chceš, aby západ podporoval diktatury i ty.

Protože pročpak asi západ podporoval dikaturu v Egyptě... protože aktuální diktátor měl vcelku rozum, nevedl zemi do extrémní bídy, neizoloval se a nepodporoval radikální pomatence, podle kterých máme všichni chcípnout pro větší slávu Alláha. Kdyby tenhle diktátor padl, mohl by nastoupit jiný (jakože země Arabského poloostrova a okolí se zrovna tendencemi k demokratickým vládám neproslavily) s opačnými názory.

Podle rčení bližší košile nežli kabát je potom většině z nás fakt, že v Egyptě občas někdo zmizí nebo tak něco, úplně ukradený.

(Btw. stabilita zrovna v Egyptě je pro nás všechny (tj. lidi, ne mocenské elity) důležitá ještě z jednoho důvodu - přijít na něj nechám na laskavém čtenáři.)

[JS]

Samozrejme, lide mohou mit moralni principy ve skrytem rozporu, o tom zadna.

Ale cele mi to prijde jako takove pohodlne vysvetleni (pro ony elity). Protoze je spousta mensich evropskych zemi, ktere diktatury nepodporuji, a zadne problemy, ktere popisujes, nemaji.

A to tvrzeni, ktere hajis, ze kdyz tam nebude diktatura, bude tam neco horsiho, je odporne. Je to klasicke "brime bileho muze" - my muzeme mit demokracii, ale vy ne, protoze jste nizsi rasa.

[trekker.dk]

Protoze je spousta mensich evropskych zemi, ktere diktatury nepodporuji, a zadne problemy, ktere popisujes, nemaji.

Co znamená, že nepodporují diktatury? Financují snad opozici? Snaží se poskytnout jim podporu, pomoci jim ve svrhnutí režimu? Nedělat nic diktaturu podporuje jenom o něco míň, než strkat diktátorovi prachy.

A btw. popsaný efekt (tj. problémy, které nejsou) platí i pro ty, kdo se na podpoře té diktatury nepodílejí. Někdo ho financuje, ostatní se vezou.

A to tvrzeni, ktere hajis, ze kdyz tam nebude diktatura, bude tam neco horsiho, je odporne.

Všiml sis ve větě "Kdyby tenhle diktátor padl, mohl by nastoupit jiný" slov mohl by? Pokud ano, kde tam vidíš tvrzení, že když tam nebude diktatura, bude tam něco horšího?

Je to klasicke "brime bileho muze" - my muzeme mit demokracii, ale vy ne, protoze jste nizsi rasa.

Tohle je sebemrskačská ptákovina. "Bílý muž" v tomto případě chce jenom to, aby oblast byla stabilní a nebyl tam bordel. Je mu úplně jedno, jestli tam bude vládnout nějaký barák, co si hledí jenom toho, jak si nahrabat pod sebe, nebo 200 šašků, co si hledí jenom toho, jak si nahrabat pod sebe. Kdyby tam předtím byla demokracie, tak ji bude podporovat taky. Proč? Protože stávající stav je vyhovující (pro nás, což je zcela sobecké, ale taková už je lidská přirozenost), kdežto změna by mohla znamenat přechod do nevyhovujícího stavu.

A nevyhovující stav znamená uzavření Suezského průplavu, což by tady pocítili všichni, rozhodně ne jenom elity. Dost možná by to znamenalo nutnost rozšířit tam svobodu a demokracii, což je drahá a náročná sranda a pochopitelně se do toho nikomu nechce.

[JS]

Jeste je taky zvlastni, ze prestoze maji podle tebe zapadni vlady v tomto podporu verejnosti, tak zurive utajuji, ze ty diktatury podporuji. Viz treba diplomaticke depese na Wikileaks, nebo Pentagon papers, nebo School of Americas (proste kam se podivas).

[Gilhad]

Cimz "osviceneho diktatora" nesmetes ze stolu, protoze jsou spolecenstvi, kde prakticky funguje a je lepsi nez kdyby tam byla rovnost hlasu. Muzeme diskutovat o tom, jak dlouhe je trvani takove situace, jak moc je ta situace lokalni, ale porad jde o realne existujici jev, ktery i kdyz se ti nehodi do kramu, tak nemuzes poprit, ze se misty vyskytuje.

[JS]

Je otazka, zda to nefunguje dobre prave proto, ze ten "diktator" v tech situacich nejde (zasadnim zpusobem) proti mineni vetsiny. Problem je, ze pak se tyto situace pouzivaji prave jako argument v pripadech, kdy vetsina ma jiny nazor.

Tim se vlastne posouva definice toho, co je diktator. Zatimco v tve "teorii" o osvicenem diktatorovi je to nekdo, kdo se rozhoduje spravne, bez ohledu na to, zda s tim vetsina souhlasi nebo ne (a muze s vetsinou klidne ve vsech pripadech souhlasit), v tom druhem vyznamu je diktator nekdo, kdo jde proti mineni vetsiny.

Podle me je hloupost to prvni oznacovat za diktaturu, uz proto, ze existuje Arrowova veta o nemoznosti, ktera rika zhruba cosi v tom smyslu, ze pri urcitych typech rozhodovani vzdy existuje nekdo, kdo ma preference jako je celkovy vysledek. V terminologii te vety se tato osoba oznacuje jako diktator, ale ke skutecne diktature to ma IMHO dost daleko.

[qiRzT]

Zdá se mi, že pořád předpokládáš, že lidi vědí co chtějí a potřebují....

[JS]

Proc? Proc mam zase vysvetlovat, ze demokracie neznamena, ze musite o vsem rozhodovat? Pokud to nevedi, at o tom proste nerozhoduji.

Vezmeme si neco jineho nez politiku. Jste pro to, abychom zavedli komando osvicenych bytovych designeru, kteri budou chodit lidem domu, a vysvetlovat, jak si maji zaridit byt? Protoze oni to studovali a vedi nejlip, co se jim ma libit?

Ano, vetsina lidi nevi, jak se ma spravne rozhodnout, co chce a co potrebuje, co se tyce bytoveho designu. Ale to neni argument pro to zavadet takovou hloupost. Proste si o tom prectou knizku, nebo taky ne, a podle toho se rozhodnou.

[qiRzT]

Protože ve chvíli, kdy svojí rozhodovací moc někomu předám, tak jsem podřízen jeho rozhodnotím (a vrtochům) a jestli proti tomu něco udělám, závisí především na tom, jak si je obhájí, což nebude mít zas tak těžké, protože dané záležitosti pravděpodobně nerozumím, protože jinak bych rozhodoval sám.

Jsou věci, které ovlivňují jen daného jedince (to, že má někdo naprosto nevkusně a nešikovně zařízený byt se mě nijak nedotkne) a věci, které mají vliv na lidi kolem (a u těch je vidět jasný tlak shora - třeba to jak postavit dům má spoustu zákon daných pravidel, která omezují jedince v rozletu). Jsou záležitosti u kterých se nějaký "diktát" hodí a jsou jiné, kde ne.

[JS]

Nicmene, to finalni rozhodnuti, o cem chteji rozhodovat (a o cem maji rozhodovat odbornici), musi spocivat na tech lidech, jinak je to fakticka diktatura.

[trekker.dk]

Jen pro tvoji informaci - nikde jsem netvrdil, že systém s osvíceným diktátorem jde zkonstruovat; když se podíváš pořádně, je to právě naopak. Celý příspěvek má dát najevo, že lepší systém, než ten, který používáme teď, k dispozici nemáme. (Protože ty lepší nejdou zkonstruovat.)

[JS]

Celý příspěvek má dát najevo, že lepší systém, než ten, který používáme teď, k dispozici nemáme. (Protože ty lepší nejdou zkonstruovat.)

Jenze to, ze lepsi system nez demokracie nelze zkonstruovat, nijak nevyplyva z toho, ze neumime najit toho "osviceneho diktatora". Protoze, jak uz jsem rekl, OD je vnitrne tautologicke tvrzeni, ktere je naprosto k nicemu.

[JS]

Tvrzení typu "když splníme podmíky, tak podmínky budou splněné" se dá najít v kdejaké úvaze.

Vazne? Muzes dat nejaky jiny priklad? Formalne logicky je to p->p, a pokud vim, to se pouziva jako axiom, aby se odvodily z jinych axiomu nejake skutecne uzitecne logicke tautologie. Ale mimo formalni logiku to IMHO k nicemu neni.

[qiRzT]

Když bude svítit sluníčko, tak bude svítit sluníčko.

[JS]

No ano, to je prave priklad zcela nesmyslne uvahy, a to byla moje pointa. Vyrok "osvicena diktatura je nejlepsi mozne usporadani" ma stejny charakter. A proto nechapu, proc se tim vubec nekdo ohani.

[qiRzT]

Nemá, protože osvícená diktatura není totéž co nejlepší možné uspořádání, ani obráceně. Osvícená diktatura je nějak (i když neexatně) definovaný pojem, který popisuje situaci, u které můžeme hodnotit kvalitu.

[JS]

Nechapu. Takze o neosvicene (v podstate historicky libovolne) diktature nemuzeme rict, ze je mizerna?

[qiRzT]

Proč bychom nemohli? Je taktéž popis systému, u kterého můžeme hodnotit kvalitu.

[JS]

Ja nevim, proc bychom nemohli. Ty jsi tvrdil vyse, ze osvicena diktatura je system, jehoz kvalitu muzeme hodnotit. Nechapu, co jsi tim myslel - na tom, ze je to "osviceny" definovane kruhem to zase nic nemeni.

[qiRzT]

Tys psal, že nemohli.Osvicený je popis, nejlepší možný je hodnocení. Je snad hodnocení totéž co popis a obráceně?

[jnd]

Problém, že ty s tvojí definicí z toho děláš tautologii. Jinak řečeno definoval sis to tak, aby si mohl prohlásit, že je tautologie. Myslím, že tím pádem tvůj argument pozbývá významu.

Ono sousloví rozhodně neznamená "zcela bezchybne v zajmu vsech".

[JS]

Je uplne jedno, co to souslovi presne znamena, protoze to na faktu, ze ten vyrok je tautologie, nic nemeni. Podstatne je, ze to neznamena nic konkretniho; kdyby to totiz znamenalo neco konkretniho, uz by bylo mozne diskutovat, proc to neni nejlepsi mozny system, a nebylo by to mozne pouzit jako retoricky trik (za cimz ucelem se to pouziva).

Ale zkuste to, treba me presvedcite, ze muzete definovat "osviceny" nezavisle na "nejlepsi mozny".

[pc2005]

Já bych to zvládl (akorát možná po splnění určitých parametrů).

Jinak možná by šel zadat do systému nějaký regulační prvek proti takovéto oscilaci . Akorát by se pak muselo zabránit tomu, aby prostě nezačli poslanci spolupracovat (spolu pro svůj zisk ).

[Marián Kyral]

Že je spoření ve fondech naprd, vím. Chtělo by to někam investovat a nespoléhat se na stát. Ale kam? Nejsem příliš velký dobrodruh, abych investoval do akcií, na nemovitost nemám

Dejme tomu, že se mi na účtu zbytečně válí 100 000 Kč. Kam s tím, aby z toho byl nějaký rozumný výnos?

[okbob]

Zaplaťte si jazykový kurz a zkuste si najít dobrou práci v Německu, Kanadě, v Emirátech ...

Jinak kdyby to byly moje peníze - tak bych příští rok spekuloval na pokles akcií České Spořitelny a Komerční Banky, i když tam je to otázka - pokud se budou stále tisknout dolary, tak se inflace projeví na akciovém trhu a k poklesu akcií nemusí dojít. A nebo si je nechte - 100 tis je tak dobrá rezerva, jak přežít rok, kdyby se nevedlo - a člověk žil skromně.

[Marián Kyral]

Těch 100 tisíc je už nad rezervou. Jinak pracuji v IT, anglicky se domluvím, ale vidina stěhování se někam se mi moc nezamlouvá (zatím).

[medulin]

V tomhle státě do něčeho investovat? Se podívej jak skočili státu na špek solárníci. Stát několik let nic nedělal a blížil se rok 2010, kdy podle závazků jsme měli mít v OZE nějakých 8%. Takže se nastavili podmínky tak, aby se rychle za cca 2 roky stihli splnit slíbené závazky. Investoři to toho tedy šli a stát je za odměnu po roce 2010 retroaktivně zdaní. Jde tady o princip, toto se může klidně stát i v jiném odvětví. Tady bych nikdy do ničeho neinvestoval, tady je komunizmus v modrém. Pryč odsud, co nejrychleji.

[Marián Kyral]

No vidím, vidím. Mám stavební spoření, ještě s původními podmínkami, teď mi to pěkně osekali

[trekker.dk]

Takže se nastavili podmínky tak, aby se rychle za cca 2 roky stihli splnit slíbené závazky

Podmínky se tak nastavily, aby si Bursík a ta jeho ekobanda přijít na pořádné peníze vytahané z kapes všech spotřebitelů. Ten "skok na špek" by se dal spíš popsat slovy "jů, prachy, jdu si narejžovat a čert vem ostatní". Dobře jim tak, zmetkům.

Že nemáme v obnovitelných zdrojích dost velké procento

a) nevadí, reálně to není žádný problém, el. energie vyrobíme dost v těch ostatních

b) je důsledkem toho, že tu pro ně nejsou vhodné podmínky: tam, kde můžou být vodní elektrárny, už jsou. Na solární elektrárny tady není dost slunečných dnů. Na větrné tu není dost místa (nikdo takovou elektrárnu za barákem nechce) a pořádně beztak fouká jenom na horách. Zbývá biomrkev, která je z nějakého důvodu považována za OZE, přestože ekologické škody (vyčerpávání půdy) a energetická náročnost jejich likvidace (hnojí traktor, co jede na naftu) vynulují fakt, že jsi el. energii vyrobil "ekologicky"

Jde tady o princip, toto se může klidně stát i v jiném odvětví.

O důvod víc, proč by stát neměl takové zásahy a pobídky vůbec dělat. Nicméně když někdo státu - z principu nedůvěryhodná organizace - na něco takového skočí, dobře mu tak.

Pryč odsud, co nejrychleji.

Naprosto s tebou souhlasím, běž si hlásat svá zelená evangelia někam jinam.

[medulin]

Tady se energie nevyrábí, ale rabuje se, a námi dotovaná se vyváží do zahraničí.
Problém je dost velký, protože tyto zdroje nepřímo dotujeme jednak svým zdravím, ale také musíme odstraňovat ty škody.
A jádro nás také nespasí. Jaderníci dosud po sobě neuklidil žádný bordel který spáchali. Není třeba chodit daleko. Za 32 let nebyl dosud nikdo schopný uklidit Jaslovské Bohunice. "Od roku 1979 probíhá postupná likvidace elektrárny EBO A-1. V současnosti představují největší riziko nádrže s radioaktivními kaly a pevné radioaktivní odpady." (plynné radioaktivní odpady již unikly).
Vyčištění Barentsova moře, Černobylu, Ralska, lagun s popílkem atd...
Za všechno dostane účet ke splacení, to se neboj.
Máš podobný názor jako komunisti co v Ostravě tvořili olejové laguny s tím že se někam časem ztratí.
Teď bude likvidace v podání naší tunelářské vlády stát více, než kolik ten podnik za svou produkci vydělal.
A nejsem naivní abych si myslel že s likvidací Temelína a Dukovan to dopadne jinak.
Je potřeba mít oddělené elektrické sítě, oddělené ovzduší, oddělenou půdu, oddělené nerostné suroviny. Pak ať si každý vybere a nenutí svůj odpad a svoji měsíční krajinu ostatním. Ty můžeš společně s tunelářem Klausem a Drobilem dýchat za "český" průmysl třeba sem:
1
2
Tam na haldách si může hlásat ty své ideologie a společně si číst Klausovu modrou planetu.

[trekker.dk]

Vyčištění Barentsova moře, Černobylu, Ralska, lagun s popílkem atd...

Jenom pro tvoji informaci: přímé okolí Černobylu je živá krajina s velkou biodiverzitou, kde nejsou žádné problémy s radioaktivitou.

[belisarivs]

Co jsem tak cetl, tak po/kolem Cernobylu, Pripjate a tak bez geigera nebo jineho citace radsi ani ranu. Radiace je tam pry porad dost vysoka. Ano, S.T.A.L.K.E.R. je dost nadneseny, ale v reale to tam zas takova sranda neni.

[trekker.dk]

Pokud vím, tak se to týká toho ochranného pásma (co má poloměr několik desítek kilometrů) - tam totiž nenapadalo moc toho radioaktivního svinstva - to letělo dál, dokud nevychladlo.

[JS]

Resim podobny problem. Nicmene - jak si predstavujete investovat a nespolehat na stat? Kdyz slysim ty lidi tady, jak chteji radeji sporit pres fondy, protoze jim pry stat v budoucnosti nic neda - je to hloupost (tedy, pokud nejste zrovna rentier, tam je to neco jineho).

Stat totiz bude schopen zdanit produktivni populaci vzdycky, takze bude mit na nejake duchody vzdycky. To jak vysoke budou je jen otazka socialni dohody. A na socialni dohodu v nejake podobe spolehate i pokud investujete pres fondy, protoze tam je to zase o tom, zda budete mit pravni nastroje, ziskat penize zpet. A pokud mate pocit, ze se ta socialni dohoda ma zhroutit, opravdu by asi bylo lepsi odstehovat se nekam jinam.

Zkratka, budoucnost je nejista vzdycky, a je otazka, jestli na tom 20% do kapsy soukromeho fondu muze neco zmenit. Podle me tedy ne.

[alkoholik]

Kdyz se podivam, co se delo na nasem uzemi za poslednich 150 let, tak rozhodne statu neverim, ze mi zajisti duchod.
Stat mi sebere na socialnim tolik, ze mi to nikdy nemuze vratit. Jednoznacne na jeho uzasnem "pojisteni" prodelam.
Do ctyriceti nepotrebuju resit duchod, ale bydleni. Stat ze me dela otroka, ktery vetsinu penez zaplati na danich, pojisteni a urocich z hypoteky.
Bez tohohle zkurveneho systemu bych se mel pred duchodem jako kral.

[alkoholik]

Akcie O2: cena cca 400,-Kc, dividenda cca 40,-Kc.
Akcie CEZ: cena cca 800,-Kc, dividenda cca 50,-Kc.
Osobne si myslim, ze CEZ je malinko bezpecnejsi. Ja je mam zatim tak pul na pul.

[Saljack]

Mě už to pěkně sere (no zatím se mě to netýká ale v budoucnu týkat bude) daně se zvyšují k tomu se přidávají další povinné poplatky (za televizi atp.). Pokaždé se vymyslí nějaký "geniální" nápad, že si to lidi budou platit jinak, tak proč tedy nesníží daně když si na důchod bude člověk šetřit sám? Je to ten návrh jak v něm vaše(!!!!!!) naspořené peníze zůstanou bance? Už teď je to pěkná sviňárna, pokud si člověk spoří na důchod a zaměstnanec mu přidává (což i někdy více než si tam spoří on) a umře dědicové (rodina) ty peníze od zaměstnance neuvidí a dostane pouze to co si člověk naspořil. Kde to žijeme, když vám někdo něco dá, jak vám to pak můžou zase sebrat? Je pravda, že nevím jestli peníze jdou zase zpátky zaměstnavateli nebo zůstávají bance ale tipl bych to druhé.

[Miki]

Nejvíc mě na tom štve to opravdu nestoudné zvýšení DPH. Z pravicových vlád (počínaje tou Topolánkovou) mám skutečně pocit, že ta pravicovost znamená zvyšování blahobytu bohatých a snížování životní úrovně všech ostatních.

Ministr Kalousek sice hovoří o kompenzacích pro nejchudší, ale takové kompenzace možná fungují v průměrném případě, lidé ale nejsou stejní a nemají stejně strukturované výdaje, jsou lidé, co dennodenně dojíždí do práce, někdo má vyšší spotřebu léků, jiný má zálibu v knihách...

Každopádně životní úroveň klesne spoustě lidem.

Opravdu nechápu, proč se zdaňují základní životní potřeby jako jídlo, léky, doprava nebo bydlení.

V těchto volbách jsem nevolil, v těch příštích dám hlas ČSSD nebo jiné levicové straně.

A neslibovalo se nám, že zvýšení sazeb (z 19 na 20 a z 9 na 10) je pouze přechodné (kvůli krizi) a že se sazby vrátí zase zpět?

[okbob]

Zdražení u knih a časopisů bude ještě větší - je tam negativní zpětná vazba - produkt bude dražší, prodá se jich méně, budou menší náklady, a tudíž musí být dražší - u časopisů - to znamená - méně kvalitních redaktorů, více reklamy, více marketingu.

[belisarivs]

Ne teda, ze by ty casopisy (a noviny) mely tech opravdu kvalitnich redaktoru kdo vi kolik.

[Michal Kubeček]

Opravdu nechápu, proč se zdaňují základní životní potřeby jako jídlo, léky, doprava nebo bydlení.

To je jednoduché: taková opatření výrazně víc postihnou nižší příjmové skupiny, zatímco ty vyšší v podstatě ani nezaznamenají rozdíl.

[deda.jabko]

to jsou opravdu nepekna sluvka. prece byste nechtel trestat bohate za to, ze jsou uspesni. vy budete urcite komunista! :-]]

[Saljack]

To netvrdí akorát ukázal na to, že na to doplatí chudí.

[trekker.dk]

A levicová vláda nás zachrání, přestože má s tou pravicovou společné bohaté známé, kteří jim platí kampaň a tu a tam něco odlejou do kapsičky.

Vyšší příjmové skupiny - ti bohatí - mají relativně snadné se zdanění vyhnout, když budou chtít. Proto se vždycky daní skupiny od středních příjmů níž - ti tu možnost nemají.

[trekker.dk]

Z pravicových vlád (počínaje tou Topolánkovou) mám skutečně pocit, že ta pravicovost znamená zvyšování blahobytu bohatých a snížování životní úrovně všech ostatních.

Nenech se plést, vlády ODS počínaje tou Topolánkovou v žádném případě nebyly pravicové, to o sobě jenom hlásají.

Ministr Kalousek sice hovoří o kompenzacích pro nejchudší, ale takové kompenzace možná fungují v průměrném případ

Krásný příklad nepravicovosti této vlády. Kdyby se nezvýšily daně, nebylo by potřeba kompenzovat chudé, což samo o sobě bude mít další náklady (prostory pro sociálku, zaměstnanci apod.)

Opravdu nechápu, proč se zdaňují základní životní potřeby jako jídlo, léky, doprava nebo bydlení.

Opravdu ne? Přeci proto, že bez základních životních potřeb se neobejdeš, takže ty daně zaplatit musíš.

V těchto volbách jsem nevolil, v těch příštích dám hlas ČSSD nebo jiné levicové straně.

LOL, nejdřív si stěžuješ na levicové kroky "pravicové" vlády a pak nám jako řešení předhodíš, že budeš volit levicovou stranu? Myslíš si, že něco z toho, co jsi popsal, bude jinak? Jo, bude, ČSSD zvedne jiné daně a věř tomu, že budou říkat, že zdanili bohaté. Ve skutečnosti bohaté nezdaňují (výjimky, odpočty, bohatí lidé mají prostředky k tomu, aby si daně "optimalizovali" a milá ČSSD jim v tom bránit nebude), protože proč si rozzlobit lidi, co ti dávají peníze na volební kampaň.

Ve skutečnosti zdanění "bohatých" zasáhne hlavně střední třídu (kam s největší pravděpodobností patříš taky), protože tam se dá nejvíc brát (je v ní nejvíc lidí) a zároveň jenom málokdo má prostředky na to, aby se daním vyhnul.

A neslibovalo se nám, že zvýšení sazeb (z 19 na 20 a z 9 na 10) je pouze přechodné (kvůli krizi) a že se sazby vrátí zase zpět?

Slibovalo se nám, že jednotná sazba daně bude 15% (nebo něco kolem toho), aby se zjednodušila administrativa s tím spojená a drtivé většině lidí se nezvýšila daňová zátěž.

[heh]

ad1) To je sice hezké, ale nikdo jiný důchodovou reformu dělat nechce. A to je třeba si uvědomit. V politice máme jen pravici a populisty, a když už Kalousek šel do voleb s krajne nepopularnim programem a presto je de-facto je "vyhral", tak bych mu to nevycital.

ad2) Prodelaji? Mate to nejak podlozeno? A hlavne, prodelaji vice nez kdyby byla u moci Paroubkovsko-Sobotkovsko-Rathovska populistiska garnitura? Reálně totiž jiné alternativy v politice zatím nevidím.

ad3) To je sice mozne, ale argument je to zhola zbytecny. Pokud stat nebude mit na splaceni dluhopisu, nebude mit z ceho vyplatit duchody. Výsledek je stejný. Zde prilis nových rizik nevzniká.

ad4) Neumím posoudit.

ad5) A jak to má řešit? Kdo nebude mít 3 děti bude před důchodem zastřelen? Hloupost průběžného systému, který máme teď spočívá v tom, že aktuální pracující platí aktuální důchodce. To ale může fungovat jen když je stále více dětí než důchodců, nebo je poměr alespoň stejný. Při klesající populaci to funguje hodně špatně, a množit donekonečna se nemůžem.

ad 6) Dělení na pravici a levici je nereálná stupidita. A i kdybych přijmul vaši teorii je naopak logické, že pravice daní spotřebu a né produkci (platy)

[Martin Doucha]

ad 1) Tvůj výrok bych si dovolil opravit, v politice máme jen mediální ochotníky a populisty. Na většinu reforem těch "pravicových" stran naprosto dokonale sedí jeden vtip z dob Perestrojky:

Jeden dělník se ptá druhého, co je to ta Perestrojka. Ten vezme plechový kýbl, nasype do něj hromadu hřebíků a prohlásí: "Tohle je kýbl plný hřebíků." Pak kýbl zvedne a se slovy "a tohle je Perestrojka" s ním pořádně zatřese. První na to: "No, ale vždyť je to pořád jen kýbl plný hřebíků." Druhý: "Jo, ale slyšels ten rachot?"

Prakticky všechny "reformy", kterým se média věnovala v posledních letech, byly jen a pouze chřestěním hřebíků v kýblu. Čím větší mediální humbuk kolem toho byl, tím hlasitější chřestění a menší skutečný efekt na opravdové problémy (tedy pokud se za opravdový problém nepovažuje nedostatečná buzerace řadových občanů, tam efekt skutečně byl). Například zdravotnické poplatky byly a jsou prachsprosté mediální divadlo, které ale zcela spolehlivě rozděluje společnost na dva nesmiřitelné tábory už dva roky. Stejně tak zadlužení státu. Populisté s tím nechtějí dělat nic, mediální ochotníci pak hrají mediální divadlo nezodpovědným škrtáním, které může výrazně utlumit výkon ekonomiky (osobně bych se nedivil, kdyby v tom byl úmysl), místo aby řešili skutečný problém - rozkrádání státních peněz. Současný návrh důchodové reformy není nic jiného, než pokračování mediálního divadla.

ad 5) A je to zároveň jeho obrovská výhoda, protože peníze putují systémem přímo v řádu měsíců a ne desítek let. Díky tomu je daleko menší pravděpodobnost, že cestou úplně zmizí. Navíc je zaručeno, že důchod bude v nějakém poměru k aktuální průměrné životní úrovni a nebude závislý na nominální hodnotě peněz někdy před 30 lety (srovnej si průměrný plat dnes a v roce 1980, ty rozdíly mohou být ještě o několik řádů větší a penzijní fondy rozhodně nejsou schopné držet výnosy trvale nad inflací, to prostě není možné). Klesající populace sice pro průběžný systém představuje problém, ale pro celkem solidní fungování bohatě stačí stabilní populace. O vyrovnání pozvolné změny poměru ekonomicky aktivních lidí k počtu důchodců se postará technologický rozvoj. Sice za cenu postupného zvyšování odvodů do důchodového systému, ale ne za cenu poklesu celkové životní úrovně.

[YYY]

Myslim si, ze prispivani do systemu socialniho pojisteni by melo byt dobrovolne. Kdyz by mel clovek moznost postarat se o sve penize lepe nez stat, proc je cpat povin[n]e nekam s chabou vidinou tohou, ze v 65 letech zacnu dostavat mesicni almuznu? Nebylo by lepsi to, aby obcan dostal pravo zaridit se na stari sam?

[JS]

To je prave priklad zvrhleho mysleni, ktery komentuji vyse. Jak si predstavujete, pokud si jako obcan demokratickeho statu nejste schopen uhlasovat, aby vam stat dal rozumny duchod, ze se vas zastane v pripade penzijniho fondu, kde zadnou ani formalni moc nemate? To mi fakt vysvetlete.

A s tim zaridit se na stari sam - je mi jasne, jak by to dopadlo. Naslo by se spoustu 20-30-letych, kteri by tvrdili, ze se duchodu nedoziji, a ze nic platit nemusi. To je pak pred duchodem postrilime? Nebo jak to budeme resit?

[YYY]

Nevim, v cem jsem tak strasne zvhrly. :) Jinak k penzijnim fondum jsem se nevyjadroval, takze na vasi otazku odpovidat nebudu. K druhemu odstavci. Psal jsem, ze clovek by mel mit moznost prispivat do systemu socialniho pojisteni dobrovolne. Takze klidnejsi povahy, ktere se svymi prostredky nejsou schopny nalozit lepe nez stat (nebo nechteji), tak by mohli bud vyuzivat stavajici system, nebo kdyz by byl zrusen, tak vyuzivat nejake klasicke sporeni. Ale hlavni myslenka byla v tom, ze je spousta lidi, kteri by se svymi penezi nalozili sami nejlepe, takze je skoda je nutit prispivat do povinneho systemu. Kdyz by nekomu investice nevysla a ke staru nemel z ceho zit? Je to jeho riziko za jeho svobodne rozhodnuti. Tam by se pak asi mela uplatnovat vyzivovaci povinnost potomku vuci rodicum, atd.

[trekker.dk]

Ty opravdu jako jediný způsob spoření znáš penzijní fondy? Není to trochu blbý, když potřebuješ naspořit na něco jinýho, co budeš potřebovat v horizontu řekněme pěti let...?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nebylo by lepsi to, aby obcan dostal pravo zaridit se na stari sam?

Obcans se muze zaridit na stari sam, ale to ho nezbavi moralni povinnosti platit na stari predchozi generaci. Ze pracujici generace zajistuje prostredky na zivot generaci v postproduktivnim veku je spolecensky koncept, ktery tu byl odjakziva, at uz fungoval primo (deti podporujici sve rodice) nebo zprostredkovane skrz prubezny duchodovy system.

[Aleš Kapica]

No osobně znám ve zdejší společnosti jiný koncept. Stát obírá potomky, z koláče kus ukousne, zbytek dá důchodcům a ti se z toho zbytku snaží uškudlit aby zase mohli nějakým způsobem přilepšit potomkům.

[trekker.dk]

Dokud se do toho nezačal s*át stát, tenhle systém současné generace pečující o tu předchozí fungoval relativně dobře. Od té doby se až moc velká část populace stará jenom kolem patnáctého...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

On ten predchozi system nefungoval zdaleka tak dobre - prinasel znacna rizika pro seniory. Jedina moznost jak diverzifikovat riziko byla poridit si hodne deti, pri dvou detech by to bylo dost rizikove.

[trekker.dk]

Jedina moznost jak diverzifikovat riziko byla poridit si hodne deti, pri dvou detech by to bylo dost rizikove.

V tom nevidím zase tak velký problém...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Treba v tom, ze zapadni vyspela spolecnost nepotrebuje populacni rust, ji staci jenom nemit populacni pokles.

Ono v soucasne spolecnosti, kde velka cast produkce zavisi na akumulovanem realnem kapitalu, by prudky rust populace vedl spis k poklesu realnych mezd.

[trekker.dk]

Treba v tom, ze zapadni vyspela spolecnost nepotrebuje populacni rust, ji staci jenom nemit populacni pokles.

Jo, to je akademická debata, nedaří se nám ani jedno a jen tak se to asi nezmění.

[dementni.lojzik]

ad Zvyseni DPH - (opravte me, kdo mate lepsi pamet) jestli se dobre pamatuju, tak reformy, a to zejmena duchodova reforma, mely byt financovany z vynosu z privatizace. Proc se nikdo nepta, kde jsou ty penize, na co byly pouzity a kdo a jak byl potrestan za to, ze byly pouzity jinak? Zvysovat DHP, zvlaste v dobe ekonomickeho utlumu, kdy hromada lidi je nezamestnana, mi prijde jako obzvlaste zvrhle (o tom, ze to navrhuje vlada, jejiz ministri se doslova predhani v tom, kdo tenhle stat okradl o vic minionu/miliard, ani nemluve)

[trekker.dk]

Měly se na to použít peníze z privatizace Telecomu, jenže ty prošustroval Zeman a jeho vláda.

[deda.jabko]

zajimave je, ze nikde jsem nevidel modely, jak to bude vypadat, kdyz si clovek zacne sporit do fondu a kdyz ne. zacinam mit takovy pocit, ze bud neexistuji nebo jsou tak desive, ze je radsi taji.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Základním problémem je změna věkové struktury obyvatelstva, zjednodušeně nazývaná „stárnutí populace“.

Myslim, ze tohle je spis umely problem. Starnuti populace neprobiha rychleji nez rust produktivity, takze je mozne udrzet zaroven rostouci realne ciste mzdy a rostouci podil duchodcu.

Jediným opatřením, které umožní udržet výši důchodů na dnešní výši bez zvýšení daňové zátěže, je posun věku pro odchod do důchodu.

To je premisa zvolena tak, aby si vynutila zaver. Me by prislo smysluplnejsi, kdyby se procentuelni vyse odvodu prubezne urcovala prave podle pomeru lidi v duchodovem veku k zbytku populace. Hranice odchodu do duchodu pak urcovat podle objektivnich zdravotne-socialnich hledisek.

Právě sem by bylo potřeba napnout síly a vykašlat se na to, aby se muselo (případně dokonce povinně) spořit do fondů, které z hrubého výnosu 4 % spotřebují 3,5 % na svoji režii a občanům dají půl procenta.

S tim souhlasim. Nevim tedy presne, jaka je rezie duchodovych fondu, namatkove pohledy do vyrocnich zprav ukazovaly tak tretinu hrubeho vynosu, coz je docela dost. Kdyby radsi uz konecne umoznili primy prodej statnich dluhopisu obcanum, jak je to obvykle v USA a zapadni evrope, nejlepe rovnou take inflacne valorizovanych (jako jsou TIPS v USA). Konzervativni duchodovy fond nema zadne vyhody proti primemu nakupu statnich dluhopisu, pritom (odhadem, po zapocitani inflace) sezere vic nez pulku cistych kapitalovych vynosu a navic prinasi riziko vytunelovani.

[JS]

Diky, +1, jako vzdycky vynikajici prispevek.

[belisarivs]

Mne osobne se libi duchodova reforma podle poctu ekonomicky cinnych potomku.

Nemas zadne deti, nebo 10 na pracaku? Nejnizsi duchod. Mas 2 a vice ekonomicky cinnych deti? Dostanes prumer. Za kazde dalsi ekonomicky cinne dite navic bonus.

Myslim, ze by to byla i dobra propopulacni politika.

Jinak jeste zapominate, ze tu je ejste jedna moznost. Imigracni politika. On to malokdo povi na plnou hubu, aby ho xenofobni cesi neukamenovali, ale imagracni politika je jistou formou duchodove reformy. Proste se zvedne pocet ekonomicky cinnych lidi takto.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nemas zadne deti, nebo 10 na pracaku? Nejnizsi duchod. Mas 2 a vice ekonomicky cinnych deti? Dostanes prumer. Za kazde dalsi ekonomicky cinne dite navic bonus.

Coz zcela ignoruje fakt, ze v moderni spolecnosti je jeji produkce odvisla od mnoha jinych faktoru nez jen od mnozstvi populace. On takovy bezdetny manager nebo profesor muze pro budouci produkci udelat o dost vic, nez by udelalo pridani dalsich dvou ekonomicky cinnych jedincu.

[trekker.dk]

Proto se mi víc líbí důchodová reforma zrušit důchod. Vychovej si děti dobře a uživí tě, nemáš děti, zbývají ti peníze, které můžeš škudlit. (Pro případy úmrtí lze rozšířit již existující dávky - již dnes dostávají příspěvek vdovci/vdovy)

[belisarivs]

Ten manager si pak muze nasetrit na vlastni duchod sam.

[Zdeněk Burda]

Podle návrhů, které jsem si zde přečetl bude nejlepší investicí na stáří nákup vhodné krátké střelné zbraně.

Až budu starý a nepotřebný, veškerý můj majetek bude spotřebován/rozprodán budu mít určitě dobrý pocit, že jsem celý život živil z odvodů několik lidí. Ale protože jsem neměl dost dětí (přesněji měl 0) budu vyhodnocen jako bezcenný. Abych nikomu nebyl na obtíž, tak se raději zastřelím. Bude to důstojnější než chodit žebrat. Také aspoň pomůžu přelidněné planetě.

[pc2005]

Uf to je jako v tomhle díle :-/.

[belisarivs]

Ne jako bezcenny. Ja rikam, ze bys dostal minimalni duchod.

Neinvestoval jsi do toho, aby ti mel kdo ty duchody platit ve stari, tak mas smulu. Mel jsi dost moznosti si nasetrit, protoze ti finance neodtekaly k detem.

[whistleblower]

Ak by ste aj mali deti, nemožno predsa očakávať, že v tomto ekonomickom systéme a za jeho ďalšieho pravdepodobného vývoja sa budú môcť o rodičov postarať deti. Ja teda dúfam, že odídem včas, kým tú pomoc budem potrebovať). Deti budú mať dosť starostí s tým, aby sa postavili samy na nohy a udržali sa na nich, a vychovali vlastné deti, ak nejaké budú mať - s prácou a ,,životnými istotami" to bude už len ťažšie. Nedá sa vychádzať z predpokladu, že 3 v produktívnom veku na 1 dôchodcu by mali aj prácu, odvádzať dane. To skôr budú dvajka nezamestnaní a 1 dôchodca na 1 zamestnaného.

[mimi.vx]

+1, duchodova reforma by potreba moc nebyla kdybi byla podpora rodin s detmi ..... . nejlepe 2+ ci  3 a vice deti , a nebo podpora imigrace ... a nebo oboje ... proste udrzet pomer 3 pracujici na 1 duchodce

[trekker.dk]

Podpora rodin s dětmi... jo, to je krásné zaklínadlo, háček je v tom, že na to musíš někde vzít. A to "někde" jsou zpravidla mladé rodiny* bez dětí, které pro stát fungují jako dojná kráva (jenom platí, ale nic nedostávají). Takoví jako první řeknou, že dítě nechtějí, protože na to nemají.

* za takovou rodinu počítám i lidi, co spolu dlouhodobě žijí, bez ohledu na to, jestli byla svatba.

[mimi.vx]

to mas pravdu ... :) problem je v tom ze tento stat doji rodiny bez ohledu na to jestli mas ci nemas deti ... , a kdyz mas tak jeste vice .... ono jedine co ti stat na dite "da" je odpocet par stovek mesicne z dazne z prijmu ... ale co zaplatis navic ....

[trekker.dk]

K tomu odpočtu ti dá mateřskou a přídavky. A druhou rukou tě zase obírá na daních, kde to jenom jde.

[dad]

uz to nahore napsal JS, jediny problem je nedostatek prace. Nekteri zde sice tvrdi, ze prace je dost, ze ma jen jinou skladbu, ale to je kolosalni omyl. Znovu musim upozornit na kniku:

Jeremy Rifkin: The End of Work

Rad bych v teto souvislosti upozornil na jednu skutecnost, kterou si mladsi kolegove vubec neuvedomuji, protoze to nezazili. Ale my nekteri si jeste pamatujeme , jak se v sobotu chodilo do skoly a pracovalo 5/6 hodin. Muj otec pracoval v sobotu jeste naplno.

A pak, ne z rozmaru a z lasky k lidem, se postupne na svete zavedl 40 hodinovy pracovni tyden. Jedno z prvnich opatreni, kterym se celosvetove reagovalo na nedostatek prace.

[JS]

Mozna bychom mohli ty pracovni soboty znovu zavest, aby si trekker.dk nestezoval, jake je to mrhani lidskym talentem.

[mimi.vx]

no , i ja si pracovni soboty pamatuji .. aspon nejake .. a to nejsem zrovna nejstarsi ...

[belisarivs]

Tak muzeme nejakou praci vytvorit. Jeden chlapik bude kopat jamy, a druhy je zahrabavat.

Budeme mit zase 100% zamestnanost (a urcite i ekonomicky rozkvet) jako za socialismu a navic budeme mit krasne nakyprenou republiku.

[Aleš Kapica]

Tak muzeme nejakou praci vytvorit. Jeden chlapik bude kopat jamy, a druhy je zahrabavat.

A když do té jámy před zahrábáním ještě přiloží alespoň jednoho politika ze sněmovny a ze senátu, tak se budeme mít ještě lépe...

[belisarivs]

To je fakt. Hnojit se musi.

Zacal bych, pro sichr, komunistama.

[Aleš Kapica]

Jsem pro. Ať šáhneš na kterou stranu chceš, nemůžeš se přehmátnout.

[okbob]

To ja bych začal spíš sudýma - ta pravděpodobnost trefy do černého bude nepochybně větší - případně bych zvyšoval koeficient podle počtu let v parlamentu a podle odsloužených let v dozorčích radách a představenstvech.

[gtz]

Důchodová reforma je jen krádež za bílého dne. Asi bychom měli vyjít do ulic a tyto politiky pouštět v koších po Vltavě.

[jozka]

To neni dobry napad, to by nas cekala ze strany Nemecka odveta za zniceni Labe.

[gtz]

JIž jsem tento problém vyřešil. Každá ZOO by poskytla jednoho aligátora/krokodýla možná i nějaký žralok by se našel.

[belisarivs]

Sorac, ale nasilne reseni (revoluce, prevrat ...) muze pozadovat pouze pomylenec.

To je ta nejhorsi moznost ze vsech. Poskytuje sice jakous jistotu likvidace nechtenych, ale negarantuje, ze na jejich mista nedojdou jeste horsi. A pokud dojdou dobri, negarantuje, ze kdyz se kvuli necemu lidem znelibi (treba nutnymi reformami), ze ti je zase nepujdou vyhazet v blahove nadeji, ze si polepsi.

Povazuju myslenky na toto "reseni" za natolik hloupe a nebezpecne, ze si nemyslim, ze je rozumne je vyslovovat, byt jenom zertem.

[gtz]

Byl to pouze žert, protože mne celkem dostávají komentáře vlády k otázce této reformy. Je to jen další tunel který se zaplatí z našich peněz. A jen proto se zdraží DPH a tím i všechno ostatní.

[Miloslav Ponkrác]

Byl to pouze žert, ale z psychoanalytického hlediska jsme se něco dozvěděli o strachu balisarivs. Její urychlená reakce na jedno téma včetně snahy ho honem rychle zapusit a nemluvit o něm – je jasné, co je její noční můrou.

[belisarivs]

To je ale hovadina.

[Miloslav Ponkrác]

„To je ta nejhorsi moznost ze vsech. Poskytuje sice jakous jistotu likvidace nechtenych, ale negarantuje, ze na jejich mista nedojdou jeste horsi. A pokud dojdou dobri, negarantuje, ze kdyz se kvuli necemu lidem znelibi (treba nutnymi reformami), ze ti je zase nepujdou vyhazet v blahove nadeji, ze si polepsi.“

Jen zcela logicky – mistrovská manipulace.

Negarantuje, že na jejich místa nedojdou lepší – ale také mohou.

Stejně tak dobří nemusí být podruhé vyházeni.

Je to až geniálně manipulativní, jak jste zdůraznila jen ty špatné možnosti a pohrála si i s emocemi jak co nejvíce vyloučit dorbé možnosti i v podtextu. Mistrovské manipulativní dílo!

---

Sám nepovažuji násilné řešení za dobré. Nicméně násilné řešení přijde na řadu v okamžiku, kdy se dlouho nebude řešit nic.

To si nemusíte hrát se slovíčky. Až tu bude dostatek lidí hladovět, až mnoho lidí bude zoufalých z nemožnosti jakkoli čelit agresivitě jednoho chráněného etnika, atd. I bez jakýchkoli slov to dříve či později přeroste v agresivitu. A nebo se stane zázrak a někdo to začne řešit.

---

Současná důchodová reforma není nic jiného, než snaha přesměrovat peníze od lidí pár lidím nahoře. Ani rozpočet Kalousek neřeší, to by neschválil třetí největší propad mezi příjmy a výdaji ve státním rozpočtu v historii. A to je jen předpoklad s přeceněnými příájmy a podceněnými výdaji, ve skutečnosti zjistíme, že bude druhý nejhorší v historii Česka. A to přesto, že se řežou výdaje na lidech kde se dá.

Jen blázen si bude dobrovolně spořit do penzijních fondů v 30 letech. Banky jen za posledních 20 letech 2× krachovaly. A to prosím mají královské podnikání, kde krachnout chce umění, větší umělec už je jen Hušák a Sazka.

Více, než polovina státního dluhu je samováním českých bank, kam zahučelo určitě přes 500 miliard Kč. Teď banky krachují podruhé na celém světě.

[belisarivs]

Negarantuje, že na jejich místa nedojdou lepší – ale také mohou.

Ale ze takovych pripadu v historii bylo.

Je to až geniálně manipulativní, jak jste zdůraznila jen ty špatné možnosti a pohrála si i s emocemi jak co nejvíce vyloučit dorbé možnosti i v podtextu. Mistrovské manipulativní dílo!

Jenom 2 veci. Jednak ja jsem "on" a jednak tam neni o emocech nic.

Nicméně násilné řešení přijde na řadu v okamžiku, kdy se dlouho nebude řešit nic.

Nesmysl. Nasilne reseni je az ta posledni moznost. Mame tu pravni system, kdy lide mohou volit koho chteji.

Až tu bude dostatek lidí hladovět, až mnoho lidí bude zoufalých z nemožnosti jakkoli čelit agresivitě jednoho chráněného etnika, atd.

WTF is this shit?

Mame tu relativne rovnomerne rozlozene bohatstvi (GINI index je tu snad 4. nejnizsi na svete) a nehladovi tu snad nikdo (i ti bezdomovci si dokazi poradit) a utlaku jakehokoliv etnika jsem si nevsiml. Ostatne, zakon o primerene sebeobrane se nezminuje o omezeni pouziti proti nejakemu etniku.

Současná důchodová reforma není nic jiného, než snaha přesměrovat peníze od lidí pár lidím nahoře.

Sam jsem toho nazoru, ze tohle zlomi Necasovi a spol. vaz. Nicmene, zatim jsem moc lepsich navrhu nevidel.

Spis to vidim tak, ze proste jenom posunou odchod do duchodu, pripadne zvysi odvody (nebo oboji). Uvidime.

[Andrej]

Věk odchodu do důchodu je dost problematické téma. Tempo biologického stárnutí máme každý jiné. I práce má na biologický věk zásadní vliv. Zatímco vysokoškolský profesor může být schopen aktivně pracovat klidně i v osmdesáti letech (a o několika takových výjimečných lidech vím), těžko můžeme něco podobného chtít po horníkovi nebo řidiči autobusu.

Jednotný věk pro odchod do důchodu se mi nikdy nezdál spravedlivý. Žádný protinávrh ale nemám. Netuším, jak by se tohle mělo korektně řešit.

[Aleš Kapica]

Jednotný věk pro odchod do důchodu je spravedlivý, neboť nikde není řečeno, že celý život by měl člověk dělat stejný typ práce. Jak už jsem naznačil v příspěvku o kus výše. Měla by existovat možnost odejít do důchodu dříve, ovšem člověk by za to neměl být penalizován.

Pokud by to fungovalo podle toho co jsem napsal výše, tak pak by lidé s nižším příjmem odcházeli do dřívějšího důchodu tehdy, když by se jejich současná mzda vyrovnala s aktuální výší důchodu, na kterou by dosáhli. Protože pak by měli jistotu, že jim budou peníze dále narůstat až po určitou hranici průměrného platu.

Naopak lidé s vyšším příjmem by odcházeli do dřívějšího důchodu tehdy, pokud by se jim vyplatilo období nižšího důchodu překlenout financováním z úspor.

Lidé s nadprůměrným platem by zase pro změnu neměli motivaci do dřívějšího důchodu chodit, za předpokladu že by byli fyzicky a psychicky fit, neboť by na tom byli finančně ztratní.

Každopádně by takový systém vedl k tomu, že důchody by pobírali ti co je potřebují a to v takové výši, aby pokryli své základní životní potřeby.

Rovnost výše důchodů by znamenala podstatně jednodušší agendu, neboť by se odvíjela od výše průměrné mzdy a zároveň by zajišťovala všem starým lidem důstojný život ve stáří. Ne jako teď, kdy bývalí komunističtí soudci mají vyšší důchody než lidi, co celý život makali.

[Andrej]

Jednotný věk pro odchod do důchodu není spravedlivý, protože i při stejné práci každý stárneme jiným tempem.

S nápadem ohledně rovných důchodů v podstatě souhlasím. Ale v jistém smyslu celá tahle věc trochu pokulhává. Pravda, kdo měl vyšší příjmy, ten měl víc možností vytvořit si úspory. Proto není namístě, aby pobíral vyšší důchod placený státem, jako je tomu dnes. Jenže je tu problém: Člověk s vyššími příjmy za svůj produktivní věk zaplatil státu víc na daních. Jak tohle kompenzovat?

Aby tedy myšlenka s rovnými důchody fungovala, musel by se zásadně změnit daňový systém, nejlépe na degresivní zdanění. Daň z příjmů by například závisela na odmocnině z příjmů. To je rostoucí funkce a tudíž stále vyjadřuje jakousi solidaritu. (Narozdíl od „daně z hlavy“, známé ze středověku a raného novověku.) Orthodoxně levicoví křiklouni mě asi za tento výrok ukamenují, ale otázka je jednoduchá: Používá člověk s příjmem 2N dvakrát více služeb státu (chodníky, silnice, ...) než člověk s příjmem N? Podle mě ne. Proto si myslím, že takzvaná rovná (ve skutečnosti lineární) daň (o progresivní nemluvě!) není příliš spravedlivá.

Tedy stát má podle mě dvě možnosti: Buď vybírat „rovnou“ nebo progresivní daň a pak vyplácet důchody na základě příjmů, nebo vyplácet rovný důchod, ale vybírat degresivní daň.

Obávám se ovšem, že není možné, aby se výše důchodu vyrovnala běžné průměrné mzdě. To je naprostá utopie, která by fungovala jedině při extrémní populační explozi, a ani tehdy možná ne.

Kromě toho se ptám: Proč by někdo čekal, až se výše jeho mzdy vyrovná s aktuální výší důchodu? Vždyť to je zcela demotivující opatření. Já být na místě takového člověka, šel bych do důchodu klidně o deset let dřív. Že bych pobíral dvě třetiny mé původní mzdy, to by mi náramně vyhovovalo! Brát dvě třetiny mzdy a přitom nemuset dojíždět do práce a mít celé dny volno — to mi připadá jako naprosto skvělý důvod odejít ve čtyřiceti do důchodu. Takhle by to podle mého názoru fungovat nemohlo. Rovný důchod je v zásadě dobrý nápad, ale věk pro odchod je třeba stanovovat nějakým rozumnějším způsobem.

[Gilhad]

Obávám se ovšem, že není možné, aby se výše důchodu vyrovnala běžné průměrné mzdě. To je naprostá utopie, která by fungovala jedině při extrémní populační explozi, a ani tehdy možná ne.

To IMHO neni pravda a ukazu proc. Nejdriv zacnu s priserne jednoduchym modelem pro demonstraci principu, pak ukazu, jak se nektera zjednoduseni daji odbourat a smysl zustane a pak o zbytku prohlasim, ze je to ocividne a laskavi ctenari si to dopoctou jako domaci cviceni :)

Mejme zemi s populaci v ustalenem stavu (kolik umre, tolik se narodi), kde vsichni vydelavaji stejne (hned od narozeni), plati stejne dane, dostavaji stejny duchod od stejneho stari a umiraji ve stejnem veku. Vsechny dane jdou jen na duchody.

C=P+D; C je lidi celkem, P je pracujicich, D je duchodcu
Kp=Kb+Km; koruny typickeho obyvatele -  hruby prijem = bern(dan) + (cista) mzda
Kd je duchod obyvatele v korunach
Ze zadani tak plyne, ze P*Kb=D*Kd vybrane dane jdou na duchody, dosazenim ziskame
P*Kb=D*Kd=P*(Kp-Km) a s touto rovnici si dale budeme hrat

Pokud chceme, aby Kd=Km tak nam vyjde, ze D*Kd=P*(Kp-Kd) po upravach napriklad D/P=(Kp-Kd)/Kd Pro libovolny kladny duchod mensi nez Kp existuje vek pro odchod do duchodu, ve kterem tato rovnice bude platit (ziskame vhodny pomer duchodcu a pracujicich). Nevitany dusledek je, ze cim vyse nastavime duchod (a tim i mzdu a tim take bude mensi dan), tim vyse se nam posune vek pro odchod do duchodu (protoze tim mene takto placenych duchodcu si muzeme dovolit).

Jinou upravou muzeme dopocist jak vysoka musi byt dan, aby nam pri danem veku odchodu (cili i pomeru P/D) se duchod srovnal se mzdou. Cim nizsi bude ten vek, tim vic bude duchodcu, coz ma za dusledek ze tim vyssi bude muset byt ta dan a tim nizsi budou jak mzdy tak duchody.

Ale (aspon v urcitem rozmezi) jsou tyto rovnice resitelne a neco nam vyjde. (Ovsem muze to pri malych danich a vysokych duchodech treba taky znamenat, ze duchodce si bude duchodu uzivat jen posledni rok pred smrti. Nebo tyden pro hodne malou dan.)

V realnem pripade samozrejme nikdo nevydelava od narozeni, ale tam nam staci zapocist lidi do C az od veku, kdy zacnou vydelavat, deti a zarodky z tohoto poctu vypustime. Populacni zmeny se tedy v modelu projevi az s prislusnym zpozdenim.

Stejne tak nevydelavaji vsichni stejne, cili musime prejit k prumerum. Odchod do duchodu taky nebude stanoven na hodinu presne, cili musime mit nejakou rezervu na zaokrouhleni. Delka veku se lisi, cili bude potreba pouzit stredni dobu doziti a pocitat s vetsi rezervou na pokryti rozptylu. Stejne jako s naklady na distribuci, evidenci a jinou byrokracii. I tak to jde upocitat s prijatelnou a predem znamou chybou a pomoci rezev pokryt ty odchylky.

Dalsi problem je, ze nejsou vsechny rocniky stejne silne a ze populacni model neni ustaleny. O nadchazejicim silnem/slabem rocniku se vi leta predem a tudiz jde upravit zvoleny parametr tak, aby pokryl nove vzniklou situaci. Protoze asi nebude vhodne menit dane (nebo duchodovy vek) kazdy rok, tak bude potreba vybrat vic a mit rezervu, nebo zadotovat z jinych zdroju a nasledne to tam vratit. Cimz se nam planovaci obdobi roztahne na delsi dobu, treba jedny volby. I tak by mohlo dochazet k nemilym jevum, jako se v pripade nastupu hodne slabeho rocniku do prace by vzrostla hranice odchodu tak, ze bychom meli zpetne povolat nektere duchodce do prace, coz by asi nebylo pruchozi. Ale i to se da predvidat a pomoci pozvolneho budovani rezerv a jejich rozpousteni po te udalosti to resit. Nebo tu hranici odchodu zacit upravovat s predstihem.

V podstate ten stav Km=Kd lze udrzet i pri vymirani populace, pokud bude rovnomerne, tak se nic nebude menit, pokud by se zrychlovalo, tak poroste dan, nebo duchodovy vek (nebo oboji).

Cili ta utopie fungovat muze. Je otazkou, zda si ji ovsem prejeme, treba i za cenu, ze se dane brutalne zvednou a do duchodu budeme chodit nikoli v 60, ale v 95.

Stejny postup pak lze pouzit i pro libovolny pomer Km a Kd, jen se ty rovnice opet trosku rozkosati.

[Andrej]

To je velmi zajímavý rozbor situace. Nicméně tento výpočet by fungoval pouze pro jakési ideální lidi. Skuteční lidé jsou od přírody líní (soudím podle sebe) a jakmile jim řeknu „když přestanete v N letech pracovat, zůstane vám i nadále stejný příjem“, začne se většina lidí pídit po možnostech, jak přestat pracovat už v N-k letech, i za cenu toho, že jejich důchod bude nižší.

Důvod, proč dnes spousta aktivních lidí v důchodovém věku pracuje, je právě lepší finanční ohodnocení. Důchodový systém typu Km=Kd by tuto důležitou motivaci v podstatě odboural. (Tato motivace má pozitivní vliv i ze společenského hlediska, nikoliv pouze z ekonomického.)

Samozřejmě se dá snadno stanovit: Kdo půjde dřív do důchodu, ten pracoval kratší dobu, tedy jeho důchod se bude odvíjet od nižší celkově vyplacené částky, která se navíc bude vyplácet déle. Tedy jeho měsíční důchod bude ([standardní důchod] * ([osobní celková částka] / [standardní celková částka]) * ([standardní doba vyplácení] / [osobní doba vyplácení])). Pak by všechno na první pohled mělo fungovat a mělo by být možné odejít v N-k letech.

Na druhý pohled je ale potíž v tom, že by ubylo ekonomicky aktivních lidí, zhoršila by se celková produktivita (tedy údaje typu HDP na obyvatele) a k (ve vzorci N-k) by se muselo zmenšit, protože by klesla kupní síla a nebylo by možné odcházet do důchodu příliš brzy. Nicméně má pointa je v tom, že k by rozhodně nekleslo k nule.

Pokud tedy vypočteme N takové, že Kd=Km, budou podle mě lidé odcházet do důchodu ve věku N-k, kde k je vždy ostře větší než nula. Nutit někoho pracovat za stejné peníze jako důchod, který dostane například už za pár měsíců, mi připadá zcela nemorální a neproveditelné. Něco takového se podle mě v reálné společnosti nedá prosadit.

[JS]

Důvod, proč dnes spousta aktivních lidí v důchodovém věku pracuje, je právě lepší finanční ohodnocení.

Ono tech duvodu je i vic nez jen financni, v podstate je ale lze shrnout tak, ze lide chteji pracovat. Nemam v tomto smeru zadnou studii, ale bylo by zajimave se podivat na strukturu tech oboru a prijmu. Myslim, ze byste zjistil, ze v nenarocnych oborech, ktere lide delaji proto, ze je to bavi (treba veda, kultura, ..) je mnohem vic pracujicich duchodcu nez je treba mezi delniky; a ze zavislost na dodatecnych financich je relativne slaba (tedy, ze nepracuji nijak vyrazne vice ti, jejichz puvodni prace je lepe placena).

[Andrej]

Ono je to taky tím, že těžit uhlí, řídit autobus nebo kopat lopatou se dá po 70. roce věku výrazně hůř než přednášet na univerzitě nebo hrát divadlo.

[xkesh]

Jenže je tu problém: Člověk s vyššími příjmy za svůj produktivní věk zaplatil státu víc na daních. Jak tohle kompenzovat?

Nijak. Protože daňový systém není systém zásluhový (víc platím, mám větší zásluhy a tím pádem větší práva). Platíte do společného hrnce podle svých možností a dostáváte z něj podle svých potřeb... hehe, komunismus v praxi ... problém vidíme jen v tom, že ony potřeby jsou definovány výrazně objektivněji (a tedy pro všechny víceméně stejné).

Takže kdyby člověk s vyššími příjmy žil celý svůj život na úrovni společností stanovených potřeb důchodce (což jsou základní životní potřeby), tak by zjistil, že i přes absolutně vyšší daně mu zůstává neskutečná spousta volných peněz, neporovnatelně víc než těm s menšími výdělky, kterým zbytek po zdanění (i když je třeba nulové) spolknou úplně jejich základní životní potřeby.

Otázka číslo jedna by byla (zejména s dosavadní pravicovou propagandou "sami si spořte na svoje stáří), proč ti bohatí tak zbytečně rozhazují svoje volné prostředky a nešetří si radši na přilepšení k důchodu a pak chtějí po budoucích generacích, aby je odměnily za to, že sami platili předchozím generacím vyšší podíl, a platily jim taky vyšší důchody... aneb další zajímavý pohled na hesla o "zadlužování budoucích generací" (rovněž oblíbeně pravicové).

[Andrej]

Bohatí lidé jsou na své stáří zajištěni víc než dobře, řekl bych. Nevím, co vás vede k přesvědčení, že tomu tak není. Kdyby bohatí rozhazovali, nezůstali by bohatými. Že si dopřávají vyšší životní standard a že jim to levicová propaganda závidí a otlouká o hlavu, to už je jiná kapitola. Nicméně z nezodpovědnosti a neprozíravosti bych je rozhodně nepodezíral!

Kolik volných prostředků někomu zbývá, do toho nikomu nic není, pokud si příslušný člověk tyto peníze vydělal legálně a poctivě. Jistě byste nebyl rád, kdyby vám například zaměstnavatel za stejnou práci dával nižší odměny než vaším kolegům, a to jen proto, že máte někde druhý úvazek nebo nějaký zdroj pasivních příjmů. Pokud plníte své povinnosti stejně jako ostatní, není přece zaměstnavateli (kromě několika formalit kolem daní a účetnictví) vůbec nic do toho, jaké máte kde další příjmy.

Pokud státu odvádíte poctivě daně ze všech svých příjmů, proč by vás měl nějak progresivně penalizovat za to, že jste si víc vydělal tudíž odvedl víc daní? Tohle postrádá logiku. Povinná solidarita je jistě dobrá věc, ale některé způsoby zdanění nejsou nic jiného než státem organizované okrádání a trestání úspěchů.

Kromě toho, jaký má stát prospěch z toho, že firmy typu Seznam nebo Alza sídlí v daňových rájích? Podle mě žádný nebo záporný. Kdyby byl daňový systém nastavený rozumněji, mohly tyto firmy stále sídlit v ČR a platit sice menší daně, ale přece alespoň nějaké. Stát trestající úspěch je vždy sám proti sobě a zejména proti lidem s nízkými příjmy, které má údajně chránit.

Ještě jedna úvaha na totéž téma. Ať se to někomu líbí nebo ne (a mně se to nelíbí, přiznám se), dnešní politika je business. Pokud bychom každé politické rozhodnutí brali jako marketingový tah, jehož cílem je získat nové voliče — a tato analogie rozhodně není daleko od pravdy —, nabízí se jednoduchá otázka: Jaké cíle asi má strana, která si klade za cíl znevýhodňovat bohaté a (údajně) zvýhodňovat chudé? Získat voliče, samozřejmě. Jako každá jiná strana. Tedy hlavní motivací takové strany je, aby bylo co nejvíc chudých lidí — potenciálních voličů. Naopak strana, která se snaží úspěch podporovat, nikoliv trestat, bude mít zcela jistě prospěch (== nové voliče) tehdy, když přibude úspěšných lidí. Mám snad věřit někomu, kdo si klade za cíl, abych zůstal chudý? To nedává smysl!

Že by výše daní měla růst s výší příjmů, s tím souhlasím. Taková závislost daní na příjmech vyjadřuje solidaritu bohatých s chudšími, která je ve vyspělé společnosti nesmírně důležitá. Jen mi není jasné, proč by tento růst měl být lineární (nebo ještě rychlejší).

Naprosto souhlasím s tvrzením, že důchodový systém není o zásluhách. Důchodový systém má zajistit všem lidem bez rozdílu důstojné stáří. Proto mi rovné důchody připadají spravedlivější než důchody odvozené od průměrných příjmů. Nicméně v takovém případě je potřeba zásadně změnit daňový systém a přejít od trestání úspěchu k férovějšímu zdanění, které (samozřejmě) vyjadřuje vzájemnou solidaritu, ale zároveň nikoho nepenalizuje za jeho aktivitu a úspěchy.

[JS]

Klasicky argument pro progresivni dan je, ze bohaty clovek vnima stejnou castku jinak (coz souvisi s tim, ze od jiste urovne jeho spotreba vzhledem k prijmum klesa). Prakticky argument pak je, ze bez progresivni zdaneni by nebylo mozne ufinancovat siroke sluzby, ktere poskytuje stat, a ktere zvysuji jeho konkurenceschopnost (predstava, ze to budou delat soukrome firmy narazi na teorii her) - lidem s nizsimi prijmy by musely dane vyrazne vzrust.

Ja mam jeste treti argument. To co rikas je pravicovy pohled, ktery ignoruje socialni (a tedy mocenskou) nerovnost ve spolecnost. Ukazuje se ale, ze mocenska nerovnost ma negativni dopad, a take, ze kapitalismus nevyhnutelne vede k hromadeni majetku (a tedy moci) v rukou uzke skupiny lidi. Takze pro me (jako levicaka) hlavni duvod, proc zavest progresivni dan, je omezit narust mocenske nerovnosti, a s nim spojene problemy (ktere ultimatne mohou vyustit az v naruseni demokracie).

[Andrej]

Prakticky argument pak je, ze bez progresivni zdaneni by nebylo mozne ufinancovat siroke sluzby, ktere poskytuje stat, a ktere zvysuji jeho konkurenceschopnost...

Já si myslím, že tohle není pravda. Dokonce bych to zařadil mezi klasické a populární levicové omyly. Zavedení rovné nebo degresivní daně z příjmů přece nijak nenaruší výběr daně na straně výdajů. Tedy bohatým lidem zůstane víc peněz — a pokud je nabyli legálně, nic proti tomu nelze namítat —, které ovšem utratí a zaplatí víc DPH.

Jistě, mohli by si peníze někde syslit. Jenže pak by platili vyšší daně z příjmů, což jistě nechtějí. Nebo můžou peníze investovat, ať už přímo či nepřímo. Přímé investice jednoznačně chceme a prospívají všem. (Vytvářejí mimo jiné pracovní místa.) A pokud jde o zprostředkované investice (obchod z akciemi, podílové fondy), ze všech dividend i úroků se opět platí nemalá daň.

Při vší dobré vůli nevidím nic, o co by stát přišel, kdyby neměl progresivní zdanění. Pro chudé lidi by situace zůstala stejná, nepřišli by o žádné důležité státní služby. Bohatým lidem by změna přinesla větší motivaci zůstat v České republice, utrácet tady peníze a platit tady daně.

Co má Česká republika z toho, že Alza nebo Seznam sídlí v daňových rájích? Bohužel vůbec nic, jedině nevýhody. A k takovým nevýhodám dřív nebo později vede špatně navržený daňový systém.

To co rikas je pravicovy pohled, ktery ignoruje socialni (a tedy mocenskou) nerovnost ve spolecnost.

Mocenská nerovnost je samozřejmě zjevný problém a současný ekonomický systém je dlouhodobě neudržitelný. S tím naprosto souhlasím. Nicméně progresivní zdanění příjmů žádné řešení této situace nepřináší. Jeho jediným důsledkem je, že úspěšní lidé odcházejí do zahraničí. Kromě toho mocenskou nerovnováhu a kumulaci majetku způsobuje především současný bankovní systém. Samotná existence lidí s vysokými příjmy s tím nemá co dělat.

Jinými slovy: Pan továrník vydělává mnoho a my málo. Vezměme tedy kladivo, továrnu rozbijme, vzniklé suroviny a pokladnu pana továrníka si rozdělme... A pak už nebude vydělávat nikdo nic, ale budeme se mít všichni skvěle. Já si prostě myslím, že takhle svět fungovat nemůže.

[JS]

K tomu prvnimu - jsi si jisty, ze jsi docetl tu vetu do konce? Psal jsem, ze problem je v tom, ze by vypadek prijmu museli zaplatit ve vetsi mire chudsi lide, a to jsou prave ti, co potrebuji sluzby statu predevsim. Vsechny ostatni dane, ktere zminujes jsou rovne nebo mirne degresivni.

K tomu druhemu - pokud souhlasis s tim, ze je ve spolecnosti prilis velka mocenska nerovnost, a ze by se s tim melo neco delat, jsi levicak (fakticky z definice). Ale i ten bankovni system je jen symptom - kumulace majetku je zkratka dusledkem kapitalismu. (Jinak ten film je ponekud zavadejici - prestoze ma v mnoha vecech pravdu, navrat ke zlatemu standardu by nebyl o mnoho lepsi, protoze zlaty standard brzdi hospodarsky rust.)

A ze to fungovat nemuze - cely vyspely svet mel po valce silne progresivni zdaneni (treba USA - nejvyssi pasmo az 90%), a soucasne rust nejakych 5-6%. Ja bych rekl, ze to mas prave trochu pomotane - vetsi progresivni dan skodi rentierum, kteri pronajimaji svuj majetek, a zvyhodnuje pracujici. Tim padem se i podporuje podnikani, protoze obycejni lide (coz jsou obvykle ti novi podnikatele) maji vice volneho kapitalu, s kterym mohou sve napady realizovat.

[Andrej]

Ano, ale pokud ti noví podnikatelé brzy po začátku svého podnikání (do 10 let) přesídlí do ciziny, stát z největšího rozkvětu jejich firem nebude mít (částečně vlastním přičiněním) nic.

Pokud jde o to levičáctví... No, myslím si, že

• mocenská nerovnost není uvnitř (fungující demokratické) společnosti, ale mezi bankami a zbytkem světa. V tomto směru tedy nemám nějaký levicový názor, který by přisuzoval pouhému osobnímu majetku nějakou neoprávněnou moc. Problematická moc spočívá v tom, když na základě tisícikoruny smím pobírat takové úroky, jako bych vlastnil desítky tisíc. A to smí banky.
• situace, která tady existuje, je trvale neudržitelná a dřív nebo později ji budeme muset řešit. (Ale neříkám, že by se s tím mělo něco dělat právě teď, neřkuli represivně nebo násilně.)
• návrat ke zlatému standardu by nic nevyřešil a ani to odkazované video k němu koneckonců nevybízí. Přesnou podobu té ideální ekonomiky zatím bohužel pravděpodobně nikdo nezná.
• zdanění v extrémním období (válečném, poválečném) nelze považovat za vzor správně fungující ekonomiky a pravděpodobně to není stav, který lze udržet trvale.

[JS]

Pro me za me, at ty firmy do ciziny klidne presidli. To se musi resit pomoci cel. Skutecnost je takova, ze to presidleni az takovy med neni. Staci se podivat na zebricky konkurenceschopnosti.

Ja myslim, ze je trochu naivni si predstavovat, ze za to mohou banky a nikoli jejich vlastnici. Banky i spolecnosti se jen chovaji v zajmu svych akcionaru, kterymi jsou povetsinou velmi bohati lide. Tim zajmem je vydelavat penize. Pokud by kapitalismus skutecne fungoval jak si asi predstavujes, pak by se banky s vysokymi uroky nejspis ztratily z trhu a nahradily je banky jine. To, ze se to nedeje, je priznakem toho, ze tento stav bohatym elitam vyhovuje.

Ten stav lze resit jedine tak, ze se realizuje nejaky transfer penez od "superbohatych" k normalnim lidem. Akumulace majetku je to, co omezuje spotrebu. Muze se to resit formou vyssich dani, nebo odpustenim dluhu. Tak ci onak na tom budou muset rentieri "prodelat", je to lhostejne.

Pokud vim, tak to video pochazi od priznivcu rakouske skoly (ktera obhajuje zlaty standard), ale muzu se plest. Z meho pohledu je pricina jasna - s tim, jak se v dusledku kapitalismu presouva majetek od pracujicich k vlastnikum kapitalu, klesa moznost jejich zisku z realne produkce. Zacnou tedy hledat nove zpusoby investovani (protoze maji volne penize, ktere by radi investovali, ale spotrebitele nemohou ty projekty zaplatit, protoze maji malo penez), a to v konecnem dusledku vede ke spekulativnim bublinam (a zavadeni ruznych metod, jak pracujici jeste vic zadluzit a zavazat).

To, ze vysoke zdaneni neni mozne udrzet trvale samozrejme tvrdi ti, kterym to nevyhovuje. Ja ale proste povazuji superbohate lidi za moralni hazard. To neznamena, ze kazdy velky majetek je spatny, jen to, ze proste neni dobry napad, kdyz takovi lide existuji, at uz jsou jejich predchozi zasluhy jakekoli (a vetsinou zase az tak uchvatne velke nejsou - pokud mam rict, jestli prospel spolecnosti vic Linus Torvalds nebo Bill Gates, vyberu si toho prvniho).

[JS]

Jeste dodatek - Michael Hudson je take dobry.

[JS]

A to video je take skvele. V podstate vsechno od Michaela Hudsona je dobre.

[xkesh]

Bohatí lidé jsou na své stáří zajištěni víc než dobře, řekl bych. Nevím, co vás vede k přesvědčení, že tomu tak není.

Mně nic, ale náš ústavní soud (a naše zejména pravicové politiky) zřejmě něco ano. Co to je, to já nevím.

Že si dopřávají vyšší životní standard a že jim to levicová propaganda závidí a otlouká o hlavu, to už je jiná kapitola.

Není problém v tom, že si ten vyšší standard dopřávají, ale v tom, že ho po společnosti požadují zachovat jim ho i v případě, že už si na něj nejsou schopni sami vydělávat (v důchodu).

Nicméně z nezodpovědnosti a neprozíravosti bych je rozhodně nepodezíral!

Chraňbůh!

Kolik volných prostředků někomu zbývá, do toho nikomu nic není, pokud si příslušný člověk tyto peníze vydělal legálně a poctivě.

V tom bude jádro pudla. Já osobně např. považuji daň z příjmu za nedokonalé a systémově špatné opatření, které skutečně jistým způsobem trestá za úspěch (zaplatí ji totiž i chudý, který si najednou vydělá větší objem prostředků, a naopak bohatý, který nevykáže žádné příjmy, se takto placení daní vyhne). Za spravedlivější bych právě považoval daň z "volných prostředků". Jistým způsobem tohle dorovnává třeba progresivní daň z příjmu, zatímco tzv. "rovná daň" tento poměr daně k volným prostředkům pokřivuje ve prospěch bohatších.

Jistě byste nebyl rád, kdyby vám například zaměstnavatel za stejnou práci dával nižší odměny než vaším kolegům, a to jen proto, že máte někde druhý úvazek nebo nějaký zdroj pasivních příjmů.

Tak odměnu jistě ne, jenomže na druhé straně za tu vyšší odměnu bude očekávat úplně jinou (vyšší) míru solidarity s podnikem, za což kupodivu rád jsem. Neboli vaše analogie daní v případě státu a odměn v případě zaměstnavatele je dost falešná.

No a už jsme tu nesčetněkrát probírali, jak je to s tou plnou zásluhou za výši příjmů, jestli je skutečně tak neotřesitelně daná vlastní pílí a přičiněním, anebo do jisté (dost velké) míry spíše pozicí v hierarchii společnosti, kam se jednotlivcům podaří natlačit. Výše daní z příjmů je pak vaším podílem na fungování společnosti, které vám umožnilo takovou pozici vůbec zastávat (kdyby to tak nebylo, tak ti nejbohatší jsou ti, co produkují potraviny, a nikoliv ti, co nakládají s psychickými obsahy neboli lidskými iluzemi).

Pokud státu odvádíte poctivě daně ze všech svých příjmů, proč by vás měl nějak progresivně penalizovat za to, že jste si víc vydělal tudíž odvedl víc daní? Tohle postrádá logiku.

Když to berete takhle, tak veškeré zdanění postrádá logiku, stejně jako logiku postrádají všechny instituce, včetně státu, manželství i obchodních smluv. Progresivní zdanění prostě znamená, že když máte dlouhé nohy a silné svaly, tak holt dáte svojí tlupě ze svého zákonitě většího úlovku víc než váš kolega, který je malý a slabý a tolik toho neuloví. A to prostě proto, že 1) sám to sníst nestačíte a 2) těm slabým stačí jejich úlovek sotva k uživení. To není trestání za úspěch, to je naopak ocenění úspěchu.

Povinná solidarita je jistě dobrá věc, ale některé způsoby zdanění nejsou nic jiného než státem organizované okrádání a trestání úspěchů.

Nebýt tohoto organizovaného okrádání, tak nebudou ti schopnější vědět, co roupama se vším svým majetkem. Už takhle si ho nikdo do hrobu nevezme a užitek z něj je pro jedinou osobu (nebo několik málo osob) nulový. Od té doby, co si lidi vymysleli něco jako vlastnictví (a ergo peníze, což je hmatatelné či dnes spíš lépe vnímatelné vyjádření vlastnictví) a tím pádem možnost vlastnit víc než mohou mít (= držet), je toto organizované okrádání (přerozdělování) jedinou možností, jak v krátké době nedohnat veškeré sociální vztahy ad absurdum tím, že jeden bude mít všechno a ostatní nic, což plodí velmi nestabilní společenské prostředí, v němž člověk jako jednotlivec prakticky nemůže přežívat (každý takový bohatý vlastník by byl okamžitě okraden neorganizovaně, pěkně v duchu zákona džungle).

Jaké cíle asi má strana, která si klade za cíl znevýhodňovat bohaté a (údajně) zvýhodňovat chudé? Získat voliče, samozřejmě. Jako každá jiná strana. Tedy hlavní motivací takové strany je, aby bylo co nejvíc chudých lidí — potenciálních voličů.

Jelikož bohatství a chudoba jsou relativní veličiny, tak vždy bude dost voličů chudších (víc než těch bohatých, už z definice). Jenomže nejde ani tolik o bohatství jako takové, ale o moc, kterou toto bohatství zajišťuje. Takže strana, která se zaměří na omezování moci bohatších (silnějších) nad chudšími (slabšími), bude mít voličů z principů vždycky dost. Což skutečně děsí pravicové strany, které se s tímto demokratickým důsledkem (chudý nebo bohatý = jeden volič) musí sofistikovaně vyrovnávat.

Naopak strana, která se snaží úspěch podporovat, nikoliv trestat, bude mít zcela jistě prospěch (== nové voliče) tehdy, když přibude úspěšných lidí.

Strana, která se snaží zachovávat a posilovat moc bohatých (silnějších) nad chudými (slabšími), bude mít úspěch tehdy, když bohatí budou silnější a chudší slabší. Protože ale těch bohatých silnějších nebude už z principu nikdy víc než těch chudších a slabších, musí si pravice pomáhat v demokracii trikem: natlačit těm chudším a slabším, že se všichni se mohou stát bohatšími a silnějšími, když zachovají moc těch bohatších a silnějších a nejlépe ještě zbytky své moci těm bohatším a silnějším odevzdají. Z těchto oblbnutých voličů se rekrutuje to, co si dovolím nazvat pravicové socky, kterých je plné Česko.

Mám snad věřit někomu, kdo si klade za cíl, abych zůstal chudý? To nedává smysl!

Ne, to smysl nedává. Proto skutečně nechápu, proč tolik lidí s malým majetkem volí pravici. Pravděpodobně to mají podobně pomotané v hlavě jako zde někteří diskutéři, takže radostně skáčou do vody za jásání: "Ať žije nový most!" (k bohatství, po kterém kráčíme).

[Andrej]

Výše daní z příjmů je pak vaším podílem na fungování společnosti, které vám umožnilo takovou pozici vůbec zastávat (kdyby to tak nebylo, tak ti nejbohatší jsou ti, co produkují potraviny, a nikoliv ti, co nakládají s psychickými obsahy neboli lidskými iluzemi).

Ano. Přesně tak. Ale proč by výše zdanění měla růst rychleji než lineárně? Podstatné je, že se zvyšujícím se příjmem roste. Takzvaná rovná daň by se měla správně nazývat lineární daň. Vyčísluje se přece v procentech, nikoliv v absolutních částkách. Tedy kdo víc vydělá, víc zaplatí. Tento princip solidarity rovná daň nijak nenabourává.

Progresivní zdanění prostě znamená, že když máte dlouhé nohy a silné svaly, tak holt dáte svojí tlupě ze svého zákonitě většího úlovku víc než váš kolega, který je malý a slabý a tolik toho neuloví.

Tvrdíte snad, že rovná daň něco takového nezaručuje? Mám-li daň 60%, pak dávám 60% svého úlovku tlupě. Když ulovím dvakrát větší úlovek, dám dvakrát víc tlupě. To je přesně v souladu s tím, co říkáte. Já se pouze ptám, proč by měla výše zdanění růst rychleji než lineárně. Toto mi nepřipadá jako ocenění úspěchu.

Kromě toho, jak už jsem psal výše, snížení daní na straně příjmů by pravděpodobně vedlo ke zvýšenému zisku z daní na straně výdajů (DPH). Tedy stát by v konečném důsledku o nic nepřišel. Stát se jen snaží sebrat bohatým lidem jistou možnost volby v nakládání se svými prostředky, kterou mylně považuje za „mocenskou výhodu“. (Což je ve světě, kterému už několik set let vládnou banky a politici jsou jen loutky, úsměvné...)

Nebýt tohoto organizovaného okrádání, tak nebudou ti schopnější vědět, co roupama se vším svým majetkem.

Tohle tvrzení není fair. Kdyby nevěděli, jak nakládat se svým majetkem, nebyli by bohatí a úspěšní...

A ať už by se svým majetkem dělali cokoliv (zboží, služby, dlouhodobé investice), ze všeho by platili další a další daně státu. Stát by tedy v celkovém součtu o nic nepřišel.

...je toto organizované okrádání (přerozdělování) jedinou možností, jak v krátké době nedohnat veškeré sociální vztahy ad absurdum tím, že jeden bude mít všechno a ostatní nic...

Nikoliv. Jediná možnost je svrhnout současné vládce světa (bankovní mafii) na vytvořit trvale udržitelný ekonomický systém založený například na nějaké „heterogenní měně“. Bohužel se zatím nic takového nepodařilo a politické systémy, které se snažily tuto situaci (více či méně násilně) změnit, byly jeden velký neúspěch, který nesplnil očekávání a stál spoustu lidí život. Abych řekl pravdu, netuším, jak by se měla tato situace řešit.

Takže strana, která se zaměří na omezování moci bohatších (silnějších) nad chudšími (slabšími), bude mít voličů z principů vždycky dost. Což skutečně děsí pravicové strany, které se s tímto demokratickým důsledkem (chudý nebo bohatý = jeden volič) musí sofistikovaně vyrovnávat.

Strana, která se snaží zachovávat a posilovat moc bohatých (silnějších) nad chudými (slabšími), bude mít úspěch tehdy, když bohatí budou silnější a chudší slabší.

Tady si ale zásadně protiřečíte. Odkud se vezme úspěch strany, která posiluje moc menšiny na úkor většiny? Sám jste zdůraznil fakt, že jeden volič má jeden hlas, bez ohledu na majetek. Pokud by tedy nějaká strana omezovala chudé (většinu) na úkor bohatých (menšiny), jak by mohla mít úspěch?

Myslím si, že nedávný úspěch české pravice nemá nic společného s údajným trikem, o kterém hovoříte. Když se podíváte na levicové strany v západních zemích (kromě Řecka, Španělska a Itálie, pochopitelně...), zjistíte, že jejich program (a kupodivu i činnost) je tak nějak (nevím, jak to nejlépe vyjádřit...) civilizovanější než u české levice. Česká levice prostě nezná odpovědnost, hraje si s demagogickými frázemi a jediné, co pokaždé udělá, je: Hrrr! Otevřme chlévy! Pusťme všechny vepře ke korytům!

Zatímco západní levice už během desetiletí demokracie získala jakýsi rozhled, odpovědnost, vizi do budoucna a rozumný odhad ohledně dlouhodobých důsledků politických rozhodnutí či trvale udržitelného rozvoje, česká levice se nezmůže na nic jiného než progresivní zdanění hrstky bohatých lidí (kterým je to stejně jedno, protože prostě začnou platit daně jinde (Alza, Seznam, ...)) a dál už pak jen pastelkovné, porodné, ochlastovné, kocovinovné, rozhazovné... Třeba Špidlova likvidace drobných živnostníků (cca 200000 lidí vrátilo tenkrát živnostenský list) byla jeden z nejkřiklavějších průšvihů, na které se zapomíná těžko.

Odevzdávání moci „pravicových socek“ bohatým bych nejraději vůbec nekomentoval... Vidíte to příliš černě. Ve fungujícím demokratickém systému, kterým Česká republika (zatím naštěstí) bezesporu je, se těžko dá o něčem takovém hovořit. Jinak svoji situaci vnímá člověk, který se za celý život nikdy nezadlužil a vždy hospodařil trvale udržitelným způsobem, přestože jeho životní úroveň není kdovíjak skvělá, a jinak ji vnímá typický klient Providentu, který rozhazoval, o rezervách nechtěl ani slyšet, žil z ruky do huby a řve, aby mu stát poslal pečené holuby (sociální dávky) rovnou do úst.

Ten první člověk je pravicová socka a ten druhý člověk je levicová socka. Nemůžu si pomoct, ale mně je sympatičtější stát plný pravicových socek než stát plný levicových socek. V České republice je zastoupení těchto dvou druhů asi tak padesát na padesát...

Bylo by jistě krásné, kdyby socky neexistovaly a stát by sestával ze samých úspěšných lidí žijících důstoně a spokojeně. Jenže věčná lidská lenost a nespokojenost takový stav neumožňuje. Na druhé straně, bez lenosti a nespokojenosti bychom dodnes žili v jeskyních, protože by nás nic nemotivovalo k nějakému rozvoji.

[qiRzT]

Nevíš o nějakém textu se stejným obsahem jako to video? Nechce se mi na to koukat, ale přečet bych si to :)

[Andrej]

Ten film má stránku na Wikipedii. Odkazy z ní vedoucí jsou znamenitým zdrojem informací, zejména fractional-reserve banking.

[JS]

Lepsi je toto. Steve Keen ma IMHO ze vsech ekonomu soucasnosti nejlepsi model.

[Andrej]

s/na úkor bohatých/ve prospěch bohatých/

Uff, to jsem se zase nějak sekl.

[xkesh]

Ale proč by výše zdanění měla růst rychleji než lineárně? Podstatné je, že se zvyšujícím se příjmem roste. Takzvaná rovná daň by se měla správně nazývat lineární daň. Vyčísluje se přece v procentech, nikoliv v absolutních částkách. Tedy kdo víc vydělá, víc zaplatí. Tento princip solidarity rovná daň nijak nenabourává.

Protože to podstatné není příjem, ale zisk. Rovná daň z příjmu je prakticky degresivní daň ze zisku (poměr sebraných daní k tomu, co vám zbyde jako kapitál). Už jsou tady toho romány, takže to nebudu znovu opakovat.

Tvrdíte snad, že rovná daň něco takového nezaručuje? Mám-li daň 60%, pak dávám 60% svého úlovku tlupě. Když ulovím dvakrát větší úlovek, dám dvakrát víc tlupě. To je přesně v souladu s tím, co říkáte. Já se pouze ptám, proč by měla výše zdanění růst rychleji než lineárně. Toto mi nepřipadá jako ocenění úspěchu.

Jenomže 40 % vašeho úlovku je třeba 2 krát víc než potřebujete k životu, zatímco 40 % z úlovku slabšího je jen polovina toho, co potřebuje k životu on. Takže pro zjednodušení vy ulovíte 1000 a potřebujete k životu 200 a zbude vám po dani (600) 400. Máte 200 volného kapitálu neboli 20% z příjmu. On uloví 200, potřebuje k životu 60 a zbude mu po "rovné dani" 20 neboli 10 % z příjmu. Daň progresivní z příjmu (neboli např. rovná daň ze zisku): ulovíte 1000 a zaplatíte 75 % ze zisku tj. 600 (stále 60% z příjmu), on uloví 200 a zaplatí 75 % ze zisku tj. 105, což je nějakých 50 % z příjmu. Vám zbude volný kapitál 200, což je 20% z příjmu, jemu zbude volný kapitál 35, což je 18 % z příjmu. Takže takto progresivní daň z příjmu zajistí skutečně "rovnější" daň vzhledem k disponibilnímu kapitálu tj. potenciálu tvořit bohatství. Tak jsem to zase přece jen napsal.

Rovná daň z příjmu je proto tak oblíbená u pravice, protože její pomocí se rychleji zvyšuje rozdíl mezi potenciálem tvorby bohatství pro ty nízkopříjmové (a tím pádem se snižuje ohrožení konkurencí).

[Andrej]

Vaše představa rovné daně je poněkud extrémní. Jistě víte, že takto žádný daňový systém navržený není. Všude je stanovený jistý minimální příjem, ze kterého se daně z příjmu neodvádí.

Lze si snadno představit například „rovnou“ (lineární) daň vypočtenou jako (příjem - minimum) * 0,6. Tedy podle konkrétních čísel, která uvádíte, by rovná daň vypadala následovně:

Dejme tomu, že minimální mzda je 90. Ulovím 1000 a zaplatím na dani 546. Můj chudší spoluobčan uloví 200 a zaplatí na dani 66. Mně tedy zbude 454, chudšímu spoluobčanovi zbude 134. V čem je problém?

[xkesh]

Vaše představa rovné daně je poněkud extrémní. Jistě víte, že takto žádný daňový systém navržený není. Všude je stanovený jistý minimální příjem, ze kterého se daně z příjmu neodvádí.

To není představa rovné daně, to je jen zjednodušený příklad dopadů rovné daně. Onen minimální příjem, ze kterého se daně neodvádí, je bohužel v praxi stanoven tak nízko, že jeho dosahování prakticky žádnou tvorbu kapitálu neumožní - v tom je problém. Že i když daně neplatíte, tak nemáte možnost tvořit kapitál, protože prakticky veškerý svůj "výnos" spotřebujete na obnovení pracovní síly.

Takže problém ve vašem rozvedení příkladu je ono příliš vysoké nezdanitelné minimum (150 % životních nákladů z příkladů), které nikdy takto velkoryse nastaveno není.

Jinak řečeno, já bych to bral, kdybych si mohl do odpočtu daňového základu odepsat jídlo, oblečení, bydlení a všechno to, co považuji za životní náklady nutné pro obnovení a udržování pracovní síly. V praxi to tak ale není.

[xkesh]

Stát se jen snaží sebrat bohatým lidem jistou možnost volby v nakládání se svými prostředky, kterou mylně považuje za „mocenskou výhodu“. Což je ve světě, kterému už několik set let vládnou banky a politici jsou jen loutky, úsměvné...)

Asi bychom neměli propadat omylu a rozumět pod "bohatými lidmi" někoho, kdo si vydělává na živobytí prací (případně získal celoživotní hypotéku a koupil si auto). Bohatí lidé jsou vlastníci těch bank, o kterých píšete.

Nebýt tohoto organizovaného okrádání, tak nebudou ti schopnější vědět, co roupama se vším svým majetkem.

Tohle tvrzení není fair. Kdyby nevěděli, jak nakládat se svým majetkem, nebyli by bohatí a úspěšní...

Ale je fér, protože oni jsou bohatí a úspěšní (a stále bohatší) i přes ono organizované okrádání.

A ať už by se svým majetkem dělali cokoliv (zboží, služby, dlouhodobé investice), ze všeho by platili další a další daně státu. Stát by tedy v celkovém součtu o nic nepřišel.

1) Ne stát v celkovém součtu, ale globální ekonomický systém v celkovém součtu

2) Lidi nežijí svůj život v globálním ekonomickém systému a taky ne v celkovém součtu, ale na naprosto konkrétním místě v naprosto konkrétním čase

3) Ergo to může být v celkovém součtu globálního systému v pohodě a přesto na konkrétním místě a v konkrétním čase právě díky "dělání si s majetkem cokoliv" budou lidi umírat hlady nebo zimou.

Jediná možnost je svrhnout současné vládce světa (bankovní mafii) na vytvořit trvale udržitelný ekonomický systém založený například na nějaké „heterogenní měně“. Bohužel se zatím nic takového nepodařilo a politické systémy, které se snažily tuto situaci (více či méně násilně) změnit, byly jeden velký neúspěch, který nesplnil očekávání a stál spoustu lidí život. Abych řekl pravdu, netuším, jak by se měla tato situace řešit.

Když to nejde násilně, tak se na to asi musí jít pozvolna.

Takže strana, která se zaměří na omezování moci bohatších (silnějších) nad chudšími (slabšími), bude mít voličů z principů vždycky dost. Což skutečně děsí pravicové strany, které se s tímto demokratickým důsledkem (chudý nebo bohatý = jeden volič) musí sofistikovaně vyrovnávat.

Strana, která se snaží zachovávat a posilovat moc bohatých (silnějších) nad chudými (slabšími), bude mít úspěch tehdy, když bohatí budou silnější a chudší slabší.

Tady si ale zásadně protiřečíte. Odkud se vezme úspěch strany, která posiluje moc menšiny na úkor většiny? Sám jste zdůraznil fakt, že jeden volič má jeden hlas, bez ohledu na majetek. Pokud by tedy nějaká strana omezovala chudé (většinu) na úkor bohatých (menšiny), jak by mohla mít úspěch?

Ale kdepak. Vy poměřujete úspěch strany tím, kolik lidí by ji mělo racionálně volit, já ji poměřuji tím, kolik procent voličů je schopná reálně získat, což velice úzce souvisí s její reálnou mocí. S tím se vůbec nevylučuje to, že strana posilující moc menšiny na úkor většiny bude natolik mocná, že si ať už propagandou nebo úplatky své postavení dokáže zajistit. Nezapomeňte, že volby může vyhrát strana podporující menšinou například tehdy, když se většina k volbám nedostaví.

Myslím si, že nedávný úspěch české pravice nemá nic společného s údajným trikem, o kterém hovoříte. Když se podíváte na levicové strany v západních zemích (kromě Řecka, Španělska a Itálie, pochopitelně...), zjistíte, že jejich program (a kupodivu i činnost) je tak nějak (nevím, jak to nejlépe vyjádřit...) civilizovanější než u české levice.

Já si naopak myslím, že úspěch české pravice je zapříčiněn výhradně tímto trikem, protože českou pravici volí pravicové socky (tolik bohatých totiž u nás ani není).

Ono když se podíváte na pravicové strany v západních zemích, tak taky zjistíte, že jejich program (a kupodivu činnost) je tak nějak civilizovanější než u české pravice. Například v tom, že se tak okatě nesnaží kopat hluboké příkopy mezi chudými a bohatými (viz téma progresivní daně výše...).

Jinak svoji situaci vnímá člověk, který se za celý život nikdy nezadlužil a vždy hospodařil trvale udržitelným způsobem, přestože jeho životní úroveň není kdovíjak skvělá, a jinak ji vnímá typický klient Providentu, který rozhazoval, o rezervách nechtěl ani slyšet, žil z ruky do huby a řve, aby mu stát poslal pečené holuby (sociální dávky) rovnou do úst.

Ten první člověk je pravicová socka a ten druhý člověk je levicová socka. Nemůžu si pomoct, ale mně je sympatičtější stát plný pravicových socek než stát plný levicových socek. V České republice je zastoupení těchto dvou druhů asi tak padesát na padesát...

Když to berete takhle, že si uděláte dva příklady lidského chování a to lepší přiřadíte pravici a to horší levici, tak to se nedá nic dělat.

Já vám to nabídnu jinak: Pravicová socka je přesvědčená, že se do klubu bohatých dostane tím, že ten klub bohatých bude ještě více a rychleji bohatnout, k čemuž se nezřídka hodí šlapat po těch ještě chudších; levicová socka je naopak přesvědčená, že aby se aspoň přiblížila tomu klubu bohatých, nesmí být běh věcí zařízen tak, aby se ten klub stále rychleji vzdaloval (viz efekt "rovné daně" výše), k čemuž je třeba nezřídka šlápnout na kuří oko těm bohatým.

Ať si myslíme o morálce co chceme, tak bohatý pravičák je určitě konsistentní, chudý pravičák je sadomachistický úkaz přírody, neboť ochotně spolupracuje na likvidaci své vlastní budoucnosti, přičemž si ale myslí a namlouvá opak.

[qiRzT]

Já vám to nabídnu jinak: Pravicová socka je přesvědčená, že se do klubu bohatých dostane tím, že ten klub bohatých bude ještě více a rychleji bohatnout, k čemuž se nezřídka hodí šlapat po těch ještě chudších; levicová socka je naopak přesvědčená, že aby se aspoň přiblížila tomu klubu bohatých, nesmí být běh věcí zařízen tak, aby se ten klub stále rychleji vzdaloval (viz efekt "rovné daně" výše), k čemuž je třeba nezřídka šlápnout na kuří oko těm bohatým.

Ať si myslíme o morálce co chceme, tak bohatý pravičák je určitě konsistentní, chudý pravičák je sadomachistický úkaz přírody, neboť ochotně spolupracuje na likvidaci své vlastní budoucnosti, přičemž si ale myslí a namlouvá opak.

Tohle celé vyznívá, jakoby budoucnost jedince závisela jen (nebo alespoň především) na tom, koho bude volit a kdo bude u moci. Co třeba osobní snaha to člověka?

[Martin Doucha]

Sebevětší osobní snaha člověka nedokáže dostat moc vysoko nad průměr, protože úplně stejně se u nás snaží i minimálně 2 miliony dalších lidí. Do klubu bohatých člověka může dostat buď opravdu velké štěstí podpořené tou osobní snahou, nebo známí, kteří už v tom klubu jsou. Pro drtivou většinu lidí to ale zůstává nesplnitelným snem, a pokud mu věří, jsou neskutečně naivní.

[qiRzT]

A proč by se člověk měl rovnou snažit dostat do nějkého klubu bohatých? Tohle zas vyznívá, jako by byli chudí, pak dlouho a dlouho nic a pak ten klub. Resp. že to mezi tím je nezajímavá šedá zóna, o kterou nikdo nestojí.

[Martin Doucha]

Ano, u nás to tak zhruba vypadá. Ta "nezajímavá šedá zóna" je totiž střední třída, kterou už 60 let svorně ždíme jak levice, tak pravice.

[qiRzT]

A pak se div, že se tu někdo bouří proti progresivnímu zdanění.

[Martin Doucha]

Jestli progresivní zdanění bude ždímat střední třídu nebo ne je čistě záležitost parametrů progrese.

[trekker.dk]

Samozřejmě že bude, jinak by nemělo cenu ho zavádět. Z bohatých žádnou velkou částku progresivní daní nevytáhneš. (Protože jako vždy - jednak bohatých je málo, takže suma bude taky malá, druhak když je nasereš, půjdou jinam.)

[Martin Doucha]

Smyslem progresivního zdanění není vytáhnout z bohatých hodně peněz, ale donutit je investovat peníze do produkce místo do majetkových spekulací.

[JS]

Presne tak! Proc si ostatni zde neudelaji domaci ukol a nepodivaji se na to video, co jsem odkazoval?

Jenze to je porad - bohatych je malo (pritom jejich bohatstvi male neni), nemuzou platit protoze je nikdo nemuze chytit (no proc by je chytal, kdyz nedelaji nic nelegalniho), atd. Ja nevim, proc se jich lide tak zastavaji. Spatne se nemaji. A ze odejdou? Tak at jo. On se nekdo najde, kdo bude chtit ridit tovarnu i s 90% dani v nejvyssim pasmu. To se nebojte. (Ono se totiz najdou i lide ochotni to delat temer zadarmo, jenom za uspokojeni z toho, ze davaji lidem praci.)

[alkoholik]

Jenze vy nepotrebujete cloveka, ktery to chce delat, ale takoveho, ktery to umi.
Vami popsany system vypada dost podobne jako ten, co skoncil pred dvaceti lety.

[JS]

Drtiva vetsina oboru je otazka dovednosti a zkusenosti, nikoli talentu. Kdo to delat chce, ten se to nauci.

V systemu pred 20 lety jsme meli spousta skvelych inzenyru, kteri kolikrat narazili na blbce, co ma funkci. A dnes nas Zapad v tomhle dohnal - dosadil do vedoucich funkci kolikrat stejne blbce, kterym nezalezi na te veci, ale jenom na tom, kolik se vydela penez.

[alkoholik]

Ale sefovani velkeho podniku je rozhodne mimo vasi "drtivou vetsinu".

[JS]

Neni. Neni to tezsi nez treba navrhovat mikroprocesory. Nemuze to delat uplne kazdy, ale je to z velke casti otazka cviku.

Manazeri jsou placeni dobre ne proto, ze delaji nejakou zvlastni praci, ale proto, ze jsou ochotni udelat nepopularni opatreni v zajmu vlastnika (treba vyhazet 1000 lidi). Muzete tvrdit, ze to je ta jejich specialni dovednost, a ja vam na to odpovim, ze diky - takovi lide at opravdu radeji emigruji.

[alkoholik]

Tak zrovna s mikroprocesory jste me rozesmal. Kdyz vezmete 100 nahodnych lidi, tak z nich celou teorii nutnou ke SPRAVNEMU navrhu pochopi tak 3-4%.
Tihle Vasi rychlonavrhari urcite delali na Itaniu. ;)

[JS]

V dospelosti mozna ano. Ale v detstvi bych si tim nebyl tak jisty. Spis je jasne, ze ten, kdo tomu nebude rozumet, to nebude ani chtit delat. Pokud samozrejme tu poptavku po takove praci nebudete deformovat tim, ze tem, co to delaji, date extremne vysoky plat.

(Vrozena) inteligence a talent se strasne precenuje. Mnohem dulezitejsi je vytrvalost venovat se danemu oboru (a take zacit s tim dost brzy). Samozrejme, pro skutecne spicky je dulezite oboji, ale muzete delat takrka vsechny obory velmi slusne i s prumernym pocatecnim talentem.

Ale klidne si verte te pohadce o tom, ze manazeri si astronomicke platy zaslouzi. Me staci podivat se do nedavne historie, abych videl, ze to je nesmysl.

[alkoholik]

Vy chcete nechat navrhovat procesory deti?
Tabula rasa nefunguje, ale hadat se o tom nebudu.

[pc2005]

Náhodou, já jsem navrhl invertor a následně úspěšně použil pro můstkové spínání motoru bez znalosti logiky (můstkové zapojení jsem taky neznal, ale v knížce poznáváme elektroniku 1 bylo něco podobnýho u zesilovačů ). Stejně tak jako jsem na základce zkoušel postavit počítač (celkem to z logických důvodů nefungovalo, ale k takové sčítačce jsem měl extra blízko). Nutno podotknout, že jsem neměl tehdy skoro žádné knížky o automatizaci. Pak jsem dostal počítač a celý to jaksi pozbylo smysl . No a na střední jsem zase skoro vymyslel znova huffmanovo kódování (program v delphi skončil na výpočtu četnosti) a poslední rok jsem se občas nudil a přemýšlel zda bych byl schopen navrhnout procesor (logické obvody jsme měli maximálně na úrovni JK KO). Na vejšce, kde jsme se konečně dostali k huffmanovi jsem přemýšlel zda by šlo ukládat slovník lépe než řetezec, nebo tabulku četností, v době kdy se ostatní matlali ve výše uvedených (tohle by mě zajímalo zda to existuje, na netu jsem to nenašel, mám za to, že jde slovník uložit pro všechny soubory do pole o 256B).

Takže za mě tabula rasa funguje minimálně pro samoobsluhu ve smyslu zjištění zákonitostí (pro dost času, hodně chuti a hodně hw). To, že to není efektivní je jiná věc .

Osobně kdybych měl kompa tak od 6 a nastala by správná "konstelace" okolností, tak bych byl teďka o dost vepředu.

[alkoholik]

Beru. Ale zkuste pochopit, ze jste ve vyse zminenych 3-4%. Ostatni to proste nedaji.
Z podobneho duvodu nejste Vy treba houslovy virtuoz.

[pc2005]

Tak bohužel babiččiny housle jsem našel až někde na konci základky (ale spíš později) a začínat v době, kdy místo kalafuny na smyčec vidím kalafunu na pájení, je už imho pozdě . Nicméně 3-4% z populace je i tak dost. Nicméně virtuosem bych asi nebyl, ale virtuos v elektronice taky nejsem .

Jinak podle mě danou teorii pochopí všichni, jen za určitou dlouhou dobu a pak jen závisí na tom, kolik času lze do výuky investovat.

[alkoholik]

Vsichni ne. Zacina se u jednoduche mechaniky. TU daji skutecne skoro vsichni. Prihodte jim dynamicke jevy a par jich to uz neda. Pridejte elmag. pole a odpadnou dalsi. Prihodte relativitu. Dalsi uz to nepoberou. Kvantovka? Dalsi odpad. Strunova teorie? Tam uz se nechyta skoro nikdo.

[pc2005]

Pokud by se ty znalosti děti naučily v dětství, tak je šance že jo velmi vysoká. Akorát by to muselo být částečně na úkor ostatních učených dovedností. Navíc, jestli je opravdu inteligence algoritmicky počitatelná, tak stačí pro uvažování nad strunovou teorií doslova tužka a papír. Jen by pak byl problém toho, že výpočet by trval moc dlouho. A pak taky návrh mikroprocesorů není zas tak složitý problém (imho).

[xkesh]

Jenze vy nepotrebujete cloveka, ktery to chce delat, ale takoveho, ktery to umi.

Otázka taky je, co "umí": jestli prosperovat a konkurovat pouze v případě snižování nákladů na práci (mezd) a dotací (odpouštění daní, předražování veřejných zakázek, produkcí na úkor malých subdodavatelů), anebo prosperovat a konkurovat tak, že budou prosperovat jak jeho pracovníci tak společnost, ve které žijí. Podle jisté pravicové rétoriky je ten první případ podnikání taky v pořádku, dokonce snad žádoucí a všeobecně podporovaný. Ještě jsem snad neslyšel od pravicového politika, že jestli si podnikatel na sebe a svoje zaměstnance (a všechny odvody) nedokáže (poctivě!) vydělat, tak je podnikatel špatný a měl by radši dělat něco jiného. A to nemáme ty odvody zdaleka nejvyšší v Evropě, takže konkurenční polštář pro české firmy v tomto směru dávno existuje.

[trekker.dk]

Jaké peníze budou investovat, když jim příjmy zkrouhneš daněmi? Leda by investovali z vlastního majetku, ale vzhledem k tomu, že jim zisky sebereš na daních, tak si každý rozmyslí, jestli má cenu to riskovat.

[trekker.dk]

Fakt nechápu lidi, co mají příjem dost velký na to, aby mohli jet v zimě lyžovat do zahraničí, v létě k moři, mají co jíst, mají auto, jsou schopni splácet hypotéku na vlastní byt, když jim něco je, dostanou se ke kvalitní lékařké péči, a přesto tvrdí, že nejsou bohatí.

Opravdu si pod pojmem bohatý člověk představujete vilu a aspoň tři auta?

[Martin Doucha]

Opravdu si pod pojmem "bohatý" nepředstavuji člověka zadluženého na dalších 20 let, který si nemůže dovolit zůstat delší dobu bez práce.

[JS]

Ja myslel, ze jsi vyse psal, ze jich je malo... Co si pod tim tedy predstavujes ty?

Samozrejme, me tyhle veci ke spokojenosti staci (akorat ta hypoteka, to opravdu za bohatstvi nepovazuji). Ale co rict o lidech, kteri maji 100x nebo 1000x vyssi prijmy. To je proste jina kategorie. Je zcela jedno, jak jim budeme rikat. (A vlastne by mi asi az tak nevadili, pokud by nemeli nekteri z nich potrebu kupovat si kongresmany a poslance, obchodovat se zbranemi do diktatorskych zemi, sabotovat odborare, platit nulove dane, atd.)

[qiRzT]

(A vlastne by mi asi az tak nevadili, pokud by nemeli nekteri z nich potrebu kupovat si kongresmany a poslance, obchodovat se zbranemi do diktatorskych zemi, sabotovat odborare, platit nulove dane, atd.)

Z čeho myslíš, že plyne tahle potřeba?

[JS]

Lidi jsou ruzni. Nekdo tu potrebu ma, nekdo ji nema. Nicmene, je treba podotknout, ze pokud nekdo usiluje o to mit nad druhymi moc, tim spis ji bude mit. Takze to neni rovnomerne rozdelene. Ale rockeri nebo hokejiste, co vsechen svuj majetek utrati za spotrebu mi nevadi. Lidi s touhou ovladat druhe jsou problem. A myslim, ze omezit i ty prvni, vymenou za to, ze omezime ty druhe, za to stoji (i kdyz je to mozna nespravedlive).

[qiRzT]

Lidi s touhou ovladat druhe jsou problem.

Souhlas, ale omezovat je progresivním zdaněním má IMHO dva háčky:

- neomezí to jen je a tu prní skupinu, ale i tu střední třídu

- tohle omezení je zas tak bolet nebude. Když je někdo hajzl a podvodník, tak se tomu zdanění nějak vyhne. To omezení musí jít odjinud.

[JS]

Naopak - stredni trida za to dostane od statu lepsi sluzby. (To ze u nas nejsou lide schopni to pozadovat je jiny problem.)

Vyhne se tomu zdaneni, asi jako se vrah vyhne policii a soudu? Mozna bychom mohli klidne zrusit trestni zakonik, stejne se tomu kazdy gauner nejak vyhne.. (Tahle logika nedava zadny smysl, ale musim smeknout pred tim propagandistou, co ji vymyslel, odvedl zatracene dobrou praci.)

[alkoholik]

Tyhle nesmysly ctu kazdou chvili.
Dejte alepon 10 prikladu, kdy je stredni trida statem obslouzena lepe, nez pobiraci davek.

[JS]

Ale ty sluzby stat prece poskytuje hlavne proto, aby ty "pobirace davek" pretvoril ve stredni tridu, ktera vytvari hodnoty. Cilem tedy neni obslouzit nekoho lip nebo hur.

Jak uz jsem ale rikal niz, nejsem proti tomu, aby si to lide zvolili, jak chteji. Ale ja jsem pro pomerne siroky verejny sektor - v zasade si myslim, ze vsechny sluzby, ktere potrebuje kazdy (tedy infrastrukturu hlavne) a jejich technologie je delsi dobu znama, by mel poskytovat stat vsem za nakladovou cenu. Protoze podnikat v tech oborech neni zadnym podnikatelskym rizikem, a tedy neni duvod, aby na tom nekdo vydelaval (ve smyslu zisku z kapitalu, ne z prace, samozrejme, ty lidi normalne zaplatite). Tim, ze se nebude platit zadnym vyzirkum, se usetri penize na skutecne investice.

[alkoholik]

Ja chtel 10 prikladu a dostal jsem dalsi hromady kecu. Pekne, ze?
Infrastrukturu nepotrebuje kazdy. Treba babka, ktera se v zivote nedostala dal nez 10km od rodne vesnice podle me na dalnice prispivat nemusi.
Stat ma resit jenom bezpecnost. Na tom trvam, protoze jinak se rozleze jak rakovina.

[qiRzT]

Proč je má žádat od státu?

No, podle tvojí logiky bychom zase měli preventivně zavřít aspoň na chvíli každýho, kdo umí zacházet s nožem (tedy potenciálního vraha). Proč má zákon, jehož cílem je omezit lidi, kteří dělají néco nežádoucího, omezit i ty ostatní? Nebo ti jde o omezení majetku a ne kumulace moci?

[JS]

Stat mu da nejnizsi cenu. Stat je jako druzstvo - jste zaroven zakaznik a podilnik, a proto nemusite platit zisk nekomu dalsimu, ale dostavate sluzbu za nakladovou cenu. V principu ale nejsem proti tomu, aby si to lide zaridili jinak (ale myslim si, ze pokud nebudou mit v tom podniku podil, budou na tom hur).

To druhe uz delame. Preventivne zakazujeme nektere druhy zbrani, napr. kulomety, rucni granaty, atomove bomby. Proc podle tebe?

[alkoholik]

Ted naprosto jasne lzete. Staci otevrit novinky.cz a mate tam kazdy den mraky dukazu.
Stat je prakticky nejdrazsi.

[JS]

Ano, ale to jsou verejne zakazky, nikoli verejne sluzby.

[alkoholik]

Aha. A jaky to znamena rozdil pro moji penezenku? Slovickareni znamena, ze Vam dochazi argumenty.

[qiRzT]

Stat mu da nejnizsi cenu.

Kdy? Kde? Dá i nejlepší poměr cena/výkon?

Takže majetek je principielně nebezpečný?

[xkesh]

Opravdu si pod pojmem bohatý člověk představujete vilu a aspoň tři auta?

Pod pojmem bohatý člověk si například představuju člověka který má k dispozici tolik prostředků, že není existenčně závislý na odměně za vlastní práci (a to po celý svůj život). Tedy je buď rentiérem nějakého velkého majetku anebo dokonce kapitalistou, na kterého pracuje jeho kapitál. Samozřejmě, že se to týká možností, nikoliv nutností. I bohatý člověk může pracovat - podstatné je, že to není pro to, aby se existenčně zajistil.

Někde jsem před nedávnem četl, že v bankovních kruzích (na realitním trhu) údajně považují za středně bohatého (tedy střední třídu!) člověka, který má volně k dispozici (tj. na kontech, ne ve vlastním baráku nebo majetku firmy) aspoň 15 miliónů Kč. Takže začněme tady. Směrem dolů začínají socky. Asi v těchto dimenzích se tedy pohybujeme, když se bavíme o chudých a bohatých.

[qiRzT]

Pod pojmem bohatý člověk si například představuju člověka který má k dispozici tolik prostředků, že není existenčně závislý na odměně za vlastní práci (a to po celý svůj život).

Pro takového člověka ale právě není problém se zvednout a alespoň formálně se odstěhovat na druhý konec světa.

... aspoň 15 miliónů Kč. Takže začněme tady. Směrem dolů začínají socky. Asi v těchto dimenzích se tedy pohybujeme, když se bavíme o chudých a bohatých.

Takže aby ve státě nebyla většina lidí socky, tak by většina lidí musela mít na kontě volných 15 miliónů?

[JS]

Uz jsem rikal jasne vickrat, ze pokud chce nekdo bohaty odejit, at odejde. Casto jsou to lide, kteri usiluji o moc. Nevim, proc bychom o ne meli stat a nejak se jim podrizovat. A tim, ze se nam tyhle lidi podari eliminovat, i za cenu omezeni bohatstvi tech dobrych, tu tim spis ti dobri budou chtit zustat, protoze tady pujde zit! Vsimni si, ze nejvetsi odliv mozku take nenastaval z Evropy a USA v 50. a 60. letech, kdy tam bylo nejvetsi progresivni zdaneni. Lide jdou za svobodou, ale svoboda neznamena anarchii.

[qiRzT]

No jo, ale tím odejde i argument pro progresivní zdanění.

[JS]

Asi stejne, jako s poklesem kyselych destu odesel i argument pro odsireni elektraren?

[qiRzT]

Takže cílem je, aby nikdo neměl velký majetek? (vycházím z té analogie s elektrárnami)

[JS]

Konkretne ja jsem pro, tedy aby v majetku (a prijmech) lidi (kteri pracuji) nebyly rozdily vic nez tak 2 rady. Protoze si myslim, ze vsechno nad to je uz vice skodlive nez prospesne. Idealni by bylo, kdyby rentu nepobiral nikdo - tedy fungovalo neco jako pracovni teorie hodnoty, ale to se neda zaridit (aspon nevim jak).

Nicmene, ber to tak, ze existuji dobre argumenty pro progresivni dan, i kdybych tohle konkretne nechtel. Zase, nevim kam tim smerujes, takze bych nerad, aby jsi z toho udelal tento zaver.

[alkoholik]

Socialni inzenyr. Je mi na bliti.
Jak chcete zajistit, ze krovak bude mit minimalne setinu japonskeho managera z Tokia?
Pro progresivni dan neexistuje jediny rozumny argument.
Kdyz vezmete cloveka, ktery ma rok dva uvazky, pak rok volna a srovnateho ho s clovekem, ktery ma dva roky jeden uvazek, meli by vydelat stejne.

[qiRzT]

Hledám ty argumenty a ty, co tu zatím zazněly k tomu směřují, což se mi nelíbí.

[alkoholik]

Vubec se s nim nebav. Z prispevku, na ktery odpovidas je naprosto jasne, ze je (zatim zakukleny) komunista.

[JS]

No to je hrozne, nekdo ma jiny nazor nez vy.

[alkoholik]

S komunisty se diskutovat neda. Zkouselo se to 40 let pane.

[JS]

Se mnou to urcite nikdo 40 let nezkousel. Navic, i kdyby to neslo, nevim, proc byste nemohl respektovat cizi nazor. Ja respektuji nazor ostatnich. Pokud si lide v referendu odhlasuji, ze chteji kapitalismus bez privlastku, sice to bude povazovat za chybu, budu se je snazit presvedcit, ze neco jineho by bylo lepsi, ale budu to respektovat.

[JS]

Uvadel jsem je tady vsude kolem. Byly uvedene na videu, co jsem odkazoval. Ze si to neumis prebrat a vidis v tom jen zavist bohatym, je jina vec.

A teoreticke/moralni argumenty stranou, v praxi to proste fungovalo. Ja neznam vyspelou zemi, ktera ma nizke nebo rovne dane (krome danovych raju nebo zemi jim blizkym, ale tam to je paraziticka strategie, tudiz ji nemuze pouzit kazdy).

[JS]

A nebo to zkusme z druhe strany. Porad se me na neco ptas. Zkus ty obhajit, proc by meli existovat lide, kteri jsou tak bohati, ze nemusi pracovat. Jaky je jejich spolecensky prinos? Ty mi rikas, ze ti muj nazor pripada nespravedlivy. Tak obhaj toto, proc je to spravedlive? (Podle me neni.)

[qiRzT]

A nebo to zkusme z druhe strany. Porad se me na neco ptas.

Neber to, prosím, jak nějaký útok. Snažím se tě pochopit.

Zkus ty obhajit, proc by meli existovat lide, kteri jsou tak bohati, ze nemusi pracovat. Jaky je jejich spolecensky prinos? Ty mi rikas, ze ti muj nazor pripada nespravedlivy. Tak obhaj toto, proc je to spravedlive? (Podle me neni.)

Podle mě z jejich bohatství neplyne žádný velký přínos (no možná by někdo namítnul cosi o poskytnutýčh pracovních místech apod. ale to teď nechme stranou), ale ani nic negativního. Já nepotřebuju jejich existenci obhajovat, prostě tu jsou. Jiná věc je, když ten svůj majetek zneužívají, ale jejich bohatství samo o sobě mi přijde neutrální. Je to jejich majetek, tak proč se tím zabývat?

[xkesh]

Já nepotřebuju jejich existenci obhajovat, prostě tu jsou. Jiná věc je, když ten svůj majetek zneužívají, ale jejich bohatství samo o sobě mi přijde neutrální. Je to jejich majetek, tak proč se tím zabývat?

Majetek, který je založen na instituci vlastnictví (což v praxi znamená, že můžete vlastnit víc, než jste schopen skutečně mít = držet vlastní mocí), je vaším majetkem (vlastnictvím) pouze tehdy, když to tak jiní lidé kolem vás uznají. A to už zakládá docela dost otázek, např. co se týče pravidel získávání majetku na základě této společensky založené instituce i s jejím nakládáním, a na ty otázky existují různé odpovědi. Jinými slovy, vlastnictví není žádný přírodní jev, jehož existenci můžeme pouze pozorovat a popisovat, vlastnictví je instituce, která vzniká teprve naší definicí.

[qiRzT]

Myslím, že ty odpovědi jsou už docela dlouho a na poměrně velkém území alespoň v základních principech neměnné a předevsím zjednodušují situaci abychom té moci na držení nemuseli používat tolik. Řekl bych, že drtivá většina lidí (včetně těch diskutovaných socek) v této zemí má mnohem víc majetku, než by mohla jen vlastni mocí udržet.

Mimochodem, jak to souvisí s tím, že velký majetek sám o sobě mi přijde z hlediska společenského přínosu neutrální a to, že ho někodo má nepovažuji za nespravedlivé ani nemorální?

[xkesh]

jak to souvisí s tím, že velký majetek sám o sobě mi přijde z hlediska společenského přínosu neutrální a to, že ho někodo má nepovažuji za nespravedlivé ani nemorální?

"Majetek sám o sobě" vám pochopitelně přijde neutrální (a co by "samo o sobě" taky nebylo, když to nelze k ničemu vztáhnout, že?), jenomže něco takového "samo o sobě" prostě neexistuje. Vždy jste majetek nějak získal a nějak ho spravujete (používáte) a tím pádem je ovlivněn společenskými vztahy, což implikuje i spravedlnost či morální rozměr (ona jsou ta slova od "právo" a "mores" neboli zvyky, způsoby jednání). Vaše uvažování může být model pro člověka na pustém ostrově, který si definuje vlastnictví všeho co má sám pro sebe (prakticky zbytečně).

[qiRzT]

Dobře přeformuluju to jako "to, že někdo něco vlastní" je neutrální. Moje uvažování funguje celkem dobře i mezi lidmi. To, že se někod má líp než já ve mě nevyvolává potřebu ho o to připravit. Ani když se má o několik řádů líp. Pokud je to ale hajzl, tak ve mě vyvolává potřebu s ním zatočit.

[Andrej]

+1

Já opravdu nechápu, proč některé lidi trápí neustále závist. Například jestliže někdo vydělává tisícinásobek toho, co já, jsou tři možnosti:

1. Vydělává nelegálně? Zavřít, až zčerná! (A věznit tak dlouho, dokud nenahradí škody. (Pak by se najednou ty prachy z Baham daly získat zpět...))
2. Vydělává nemorálně? Pak je čas na diskusi a na změnu legislativy. (Příkladem budiž několik set milionů ročně pro ředitele ČEZ — polostátního podniku.)
3. Vydělává legálně a korektně? Pak proti tomu vůbec nic nemám. Necítím potřebu ho o jeho peníze připravit. Necítím závist.

Omezení úspěchu jednotlivců nevede k úspěchu celku. (To nás učí historie už odnepaměti. Jen to některým jedincům stále ještě nedošlo.)

[xkesh]

Já opravdu nechápu, proč některé lidi trápí neustále závist.

Závist evidentně trápí zejména ty, kteří zjistí, že "socka nemakačenko" si žije skoro tak dobře jako "já tvrdě makající odnevidimdonevidim".

Vydělává legálně a korektně? Pak proti tomu vůbec nic nemám. Necítím potřebu ho o jeho peníze připravit. Necítím závist.

Touhle formou argumentace si kopete vlastní past: legálně znamená podle platných zákonů, které jsou formou společenské konvence (legální je to, co společnost za legální uznává, a naopak). Totéž je ono "korektně". Ať si pod tím představujete cokoliv.

Předpokládám, že k "sockám nemakačenkům" cítíte nenávist, protože ty připravují o peníze vás (formou přerozdělování prostřednictvím státního aparátu). Což asi legální a korektní sice je, ale podle vás být nemá. Ovšem pokud vás někdo jiný připravuje o peníze tak, že na vás pouze "vydělává legálně a korektně", závist necítíte, protože to legální a korektní být má. Nebo jak je to?

Omezení úspěchu jednotlivců nevede k úspěchu celku. (To nás učí historie už odnepaměti. Jen to některým jedincům stále ještě nedošlo.)

Ale houby. Potíž je v tom, že vy si sociální chování představujete jako omezení úspěchu jednotlivců. Tohle nejenže neexistuje odnepaměti (to je dost nový typ myšlení v civilizaci, který má co dělat s infantilní iracionalitou, holt se tam zase vracíme), ale je protimluv sám v sobě. Je to jinými slovy řečeno, že spolupráce jednotlivců nevede k úspěchu celku.

Prostě zkuste aspoň trochu přemýšlet, odkud se berou tyhle vaše "odnepaměti" poučení z historie. Jestli to "odnepaměti" není jen zbytek vašeho trucovitého sobeckého dětství ve fázi já já já jenom já.

[qiRzT]

Závist evidentně trápí zejména ty, kteří zjistí, že "socka nemakačenko" si žije skoro tak dobře jako "já tvrdě makající odnevidimdonevidim".

Mě rozhodně netrápí.

Předpokládám, že k "sockám nemakačenkům" cítíte nenávist, protože ty připravují o peníze vás (formou přerozdělování prostřednictvím státního aparátu). Což asi legální a korektní sice je, ale podle vás být nemá.

Ale samozřejmě, že má, jen to musí mít určité meze a neměl by se z toho úplně vytratit princip něco za něco.

Ovšem pokud vás někdo jiný připravuje o peníze tak, že na vás pouze "vydělává legálně a korektně" ...

Mezi těma dvěma skupinami je ještě jeden podstatný rozdíl - jedni na mě vydělávají protože jsou míň schopní než já, druzí protože jsou schopnější. Celá věc má víc rozměrů.

Ale houby. Potíž je v tom, že vy si sociální chování představujete jako omezení úspěchu jednotlivců. Tohle nejenže neexistuje odnepaměti (to je dost nový typ myšlení v civilizaci, který má co dělat s infantilní iracionalitou, holt se tam zase vracíme), ale je protimluv sám v sobě. Je to jinými slovy řečeno, že spolupráce jednotlivců nevede k úspěchu celku.

Ovšem představa, že v člověku vyvolá sociální cítění to, že mu z úřední moci něco vezmu a dám to někomu jinému (byť i objektivně potřebnému), je hodně naivní. Sociální chovaní a solidarita jsou tu, pravda, odnepaměti, ale taktéž jejich vynucování odnepaměti vyvolává odpor. Proč asi?

[alkoholik]

Ocividne Vam unik rozdil mezi stredni vyssi tridou a stredni tridou. To je podobne, jako soupnout Oktavii do stejneho segmentu s Maserati.

[xkesh]

Ocividne Vam unik rozdil mezi stredni vyssi tridou a stredni tridou. To je podobne, jako soupnout Oktavii do stejneho segmentu s Maserati.

Jasně že je z marketingového hlediska užitečné namlouvat oktávkářům, že patří k majitelům vozů "střední třídy", jen nějak "nižší"... Pro znovuzískání vědomí reality stačí se v obou pólech "střední třídy" projet. Jak jinak chcete držet socky v klidu, než tím, že jim budete od rána do večera sugerovat, že patří mezi ty "bohaté"?

[Andrej]

Bohatí i chudí levičáci ve Španělsku a Řecku si všichni svorně nejspíš namlouvali něco podobného, co tu píšete. Taky si mysleli, že dluhy jsou jen číslo a že je nikdy nikdo nezaplatí. A taky se mýlili. Ten chudý pravičák je možná sadomasochista a možná taky prozíravý jedinec, který ví, že nadělat dluhy a pak násilím okrást věřitele je prostě řešení, které v historii zatím vždy selhalo. Kde tedy bere někdo pořád tu nesmyslnou iluzi, že to konečně jednou bude fungovat? To jsou prostě pohádky, které končívají špatně.

[JS]

Uz jste si precetl neco od toho Hudsona, co jsem vam ho odkazoval? Ono nekdy je opravdu dobre podivat se do historie, pak byste nevykladal tyhle nesmysly o dluzich (jako ze to v historii vzdy selhalo - naopak!).

[Leoš Literák]

Souhlasím, tohle není žádná reforma. Každopádně mě zajímá, proč je náš důchodový systém neudržitelný, přestože do něj jde tolik desítek procent všech platových prostředků ročně? A přestože nespravedlivě penalizuje lidi, kteří nemají podprůměrné příjmy. Reakce na rozhodnutí ústavního soudu je k smíchu, problém neřeší.

[Milaaaa]

Ono ta zase taková pitomost není jen jde o to že už to prostě vláda nechce táhnout pač na to nemá.... dobré články oreformě zde na www.duchodovareformaceska.cz