České solárium

7.6.2012 00:49 | Přečteno: 2250× | Ze života

Jestlipak víte, kolik elektřiny u nás nyní pochází z fotovoltaických (solárních) elektráren? Pokud ne, čtěte dál. Ale už teď ve stručnosti říkám: docela dost!

V minulých dnech se hovořilo o tom, že v Německu byla v jednu chvíli ze slunečních elektráren pokryta skoro polovina spotřeby elektřiny v zemi. Ze zvědavosti jsem se tedy podíval, jak je to u nás, kde byla podpora těchto elektráren nejdřív nastavena velmi štědře, aby vláda následně s hrůzou zjistila, že elektrárny rostou jak houby po dešti a že v důsledku toho také pořádně naroste cena elektřiny.

Výsledky jsou docela překvapující. Čekal jsem, že se solární elektrárny v celkovém spektru výroby elektřiny projeví. Ale nečekal jsem, že se projeví tolik. Nebudu sem sypat tuny čísel, každý se může podívat sám. Uvedu jen pár těch nejzajímavějších.

V květnu roku 2010 se týdenní průměry výroby ve slunečních elektrárnách pohybovaly okolo 30 MW, tedy zhruba 0,3 % celkové výroby. Ovšem už o rok později - po vlně připojování fotovoltaiky - byly tyto průměry okolo 400 MW, tedy 13x vyšší! Pro srovnání, je to zhruba tolik, kolik činí instalovaný výkon elektrárny Prunéřov I (případně 80 % instalovaného výkonu jednoho bloku jaderné elektrárny Dukovany).

Podobná situace je i v letošním roce, zřejmě se v důsledku současného stavu (tj. především poklesu výkupních cen v kombinaci se zavedenou daní) už nové elektrárny nepřipojují. Jsou i další zajímavá čísla. Například v prosinci fotovoltaika skoro nic nevyrábí. Poslední měsíc loňského roku se výroba pohybovala jen okolo 50 MW. To se dá vcelku očekávat, ale zajímavé je i to, že v letních měsících 2011 nebyla výroba vyšší než v květnu.

Co se týká čtvrthodinových průměrů, letos v květnu se v některé dny dostaly i přes 1500 MW, což činilo někdy skoro 20 % celkové výroby elektřiny! Hranice 1 GW (odpovídající zhruba 9-13 %) pak padala celkem pravidelně, po většinu květnových dnů pak solární elektrárny dodávaly takovouto úroveň výkonu po dobu 7-8 hodin denně.

Takže co z toho plyne? V první řadě to, že sluneční energie je v dobrém i zlém dost významnou složkou našeho "energetického mixu". A zadruhé, a to považuji za docela pozitivní, že díky prakticky nulovému meziročnímu nárůstu výkonu z těchto elektráren by nemusel vzrůst poplatek na obnovitelné zdroje, který se promítá do ceny elektřiny.

       

Komentáře

[Vlk]

Díky za info. Nenapadlo mě, že se panely toho vyrobí zrovna tolik...

Jenom nevím, jestli se to na ceně vážně neprojeví... Abych se přiznal, tak v téhle cenové politice se vůbec neorientuju, ale když vemu v potaz to, že rozvodná síť není na tento druh výroby elektřiny přizpůsobená (výkon velmi kolísá) a už teď je naše rozvodná síť docela dost zatížená kvůli větrníkům v Německu (je docela vtipný, že energie ze severu Německa jde na jih zrovna přes ČR a Polsko, protože Němci mají poněkud podminezovanou síť), tak je třeba ji modernizovat/posílit. Z toho plyne, že peníze se na tohle někde vzít musí a tohle je docela dobrá příležitost

[Luk]

Jenom nevím, jestli se to na ceně vážně neprojeví...

Vzhledem k tomu, že tu cenu stanovuje ERÚ, tak je to vážně otázka

rozvodná síť není na tento druh výroby elektřiny přizpůsobená (výkon velmi kolísá) a už teď je naše rozvodná síť docela dost zatížená kvůli větrníkům v Německu (je docela vtipný, že energie ze severu Německa jde na jih zrovna přes ČR a Polsko, protože Němci mají poněkud podminezovanou síť), tak je třeba ji modernizovat/posílit.

S posilováním naší sítě se počítá tak jako tak a některé trasy už se budují. Jinak v Německu se staví dvě nová VVN vedení ze severu na jih, takže by to mělo přenášení německých problémů k nám významně omezit. Dalším plánem - ale je otázka, co z toho nakonec bude - je stavba transformátorových stanic na hranicích s Německem. To proto, aby byla možnost v krizové situaci snižovat přeshraniční toky. Dnes to nejde, jsme propojeni přímo.

Z toho plyne, že peníze se na tohle někde vzít musí a tohle je docela dobrá příležitost

Tohle opravdu závisí na ERÚ. Ovšem cenu tvoří několik složek a složka na obnovitelné zdroje energie by právě růst nemusela.

[M-train]

Solárka jsem taky sledoval jenom okrajově, zejména z toho důvodu, že několik mých podnikatelských kamarádů do toho skočilo po hlavě - že prý kvůli dotacím a zaručené ceně jde o jistý byznys.

Jenom jsem moc nepochopil tu ekologičnost díky potřebě těch děsivých akumulátorů, které se při tom používají - připadá mi to jak tikající ekologická bomba. Ale možná tomu tady někdo rozumí, to, co jsem četl, byly většinou tendenční články těch, co to chtěli propagovat nebo zakázat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud se jedna o fotovoltaiku pripojenou do site, tak tam se akumulatory nepouzivaji. Pokud se jedna o fotovoltaiku ostrovni, tak tam je to vetsinou jedina ekonomicka moznost.

[M-train]

Dík za odpověď, rozumím obratu 'ostrovní', že jde o separátní zařízení pro vlastní potřeby, bez smlouvy se sítí distributora?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano, napr. na samotach ci chatovych osadach, kde neni realna moznost pripojit se k elektricke siti (resp. zrizeni pripojky by vyslo vic nez porizeni fotovoltaiky).

[M-train]

Dík.

[mimi.vx]

ono , je to i tak ekologicka .. bomba ... az dojede zivotnost panelu tak jejich likvidace nebude zrovna levna a nenarocna ...

[Jan]

Na ekologickou likvidaci se už teď platí příspěvky/daně, takže pokud se to nějak zásadně nezmění, tak to nebude problém. Spíš další velký byznys jako u ostatních recyklátorů.

Ještě k těm akumulátorům. Pokud vím, tak stále všude vládnou ty olověné díky nejnižší ceně za jednotku kapacity (na váhu se tolik nehledí). Existují i "solární" typy s životností přes 10 let, ale těžko říct jak jsou kvalitní ve skutečnosti. Jedna pozitivní věc tu ovšem je, olovo z akumulátorů je snad světově na nejlepší úrovni co se týká systému recyklace. Je to efektivní, vrací se prakticky všechno a za autobaterii ještě dostaneš zaplaceno, protože tyhle materiály jsou velmi dobře ceněné. Kdyby to takhle krásně šlo i s dalšími odpady, tak nemáme problém s udržitelným rozvojem.

[Jendа]

Tady se píše:

Já trochu nechápu ten argument s tou baterií. Já mám zkušenosti, že když někdo vymění akumulátor, tak ho v Praze nechá na chodníku a neveze ho někam do sběrny (do velkoobjemového kontejneru se nesmí házet stejně tak jako do sběrné nádoby na elektroodpad). Ten akumulátor na chodníku do hodiny nějaký sběrač šlohne a za rohem kyselinu vyleje do kanálu a akumulátor rozmlátí (ve sběrně berou olovo ale akumulátor s kyselinou ne). Pak rozseparuje akumulátor tak, že vybere katody (čisté olovo) a rezavé anody (kysličník olovnatý) naháže do popelnice spolu s umělohmotnými zbytky akumulátoru (hromádka pak obvykle zbyde i na chodníku). Olovo pak velmi výhodně ve sběrně prodá. Tak o jaké snadné recyklaci autobaterií je řeč? Jsou i jiné zkušenosti?

[kavol]

Je to efektivní, vrací se prakticky všechno a za autobaterii ještě dostaneš zaplaceno, protože tyhle materiály jsou velmi dobře ceněné.

jasně, dostaneš 20-50 Kč a nová stojí kolem litru

super kšeft, když doprava na nejbližší místo, kde ti ji vykoupí, tě typicky vyjde významně víc než tu dvacku ...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ekologicka rizikovost FV panelu je pomerne casta namitka, ale zatim jsem nenasel zadnou smysluplnou argumentaci, co by v nich melo byt za rizikove latky (alespon pokud se bavime o beznych Si-krystalickych nebo Si-amorfnich panelech). Bezny FV panel je v podstate hlinikovy ram, par beznych plastu, pole FV clanku a prislusna elektroinstalace. FV clanek (bezny kremikovy) je v podstate cisty kremik s tenkou vrstvou vicemene neskodnych prvku jako sribro ci titan. Nektere zdroje uvadely jako nejvetsi riziko olovo v pouzitych pajkach ci hexavalentni chrom pouzity jako povrchova uprava v nekterych panelech, obe tyto veci se netykaji panelu v EU vzhledem k RoHS.

[kavol]

ty, já ti nevim, ale co se tak nějak dlouhodobě děje s tím křemíkem?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co by se s nim melo dit?

[kavol]

no, na to se právě ptám ... říkáš, jak v těch panelech vlastně nic není, a jako hlavní složku jmenuješ křemík, kterejžto ovšem ve spoustě případů tak úplně neškodnej není, no tak se ptám, jestli během své fotovoltaické služby neprochází nějakou tou nežádoucí situací (tedy nejen při provozu, ale i při výrobě a likvidaci)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Odbornik na to nejsem, ale tipuju, ze pokud neni FV panel mechanicky porusen a tesni, tak kremik v FV panelech ma prakticky neomezenou zivotnost (dochazi tam k nejake mirne degradaci vlivem difuze atomu uvnitr kremiku, ale jinak je to asi nejstabilnejsi (a nejdrazsi) cast tech panelu). v FV panelech akorat casem dochazi k degradaci plastu, mozna taky k poskozeni pajenych spoju pri pouziti nevhodne pajky. Pripadne poskozeni vlivem koroze, pokud se dovnitr dostane vlhkost.

Je samozrejme otazka, zda a jak prakticky bude za desitky let fungovat renovace ci recyklace panelu, ale i kdyby nesly znovupouzit FV clanky, tak jejich pouziti jako suroviny pro vyrobu polovodicu (napr. dalsich FV clanku) vyrazne snizuje naklady (podobne jako tomu je u recyklace hliniku, coz je, btw, druha vyznamna slozka tech panelu).

[trekker.dk]

Pokud vím, děje se z něj písek (SiO2)

[kavol]

SiO₂?

[trekker.dk]

Přesně tak, proto bych ti doporučil, abys za žádných okolností nevdechoval solární elektrárnu.

[kavol]

ok, píšu si ...

poznámky k seznamu naprosto bezpečných technologií:

* nebydlet v domě s podlahami vysypanými škvárou
* nepít vodu ze studní poblíž skladu DDT v Lubech
* nevdechovat eternitové tašky
* za žádných okolností nevdechovat solární elektrárny

[jkb]

Firma First Solar pouziva v malych mnozstvich u svych panelu Kadmiumtellurid (CdTe). Tyto panely ale nejsou k dispozici privatnim osobam a pouzivaji se pouze u velkych zarizeni. Firma garantuje odbornou recyklaci vlastnim personalem a opravy v dobe pouzivani.

[Pavel Píša]

Nejsem si jistý, jak je to vypadá s výrobou v případě použití amorfního křemíku. Ale při výrobě klasických waferů a monokrystalických fotovoltaických panelů se používá kondenzace/krystalizace z plynu chlorsilan. V Rožnově pod Radhoštěm měli kvůli ohrožení zaměstnanců v provozech na výrobu monokrystalů plynové masky. Takže k zátěži prostředí dochází především při výrobě. Určitě v případě havárií a asi něco uteče i během běžného provozu. Množství energie vložené do výroby také není zanedbatelné. Co se týče likvidace panelů, tak pokud tam nejsou přidané těžké kovy, tak si myslím, že to bude inertní materiál a až na mechanické poranění střepy nebudou škodlivé.

Jinak čísla vypadají zajímavě, bohužel pro nespolehlivost zdroje je nutné mít na pracovních podmínkách najetou záložní kapacitu v podstatě o stejném výkonu, který solární panely dodají. Je tedy otázka, jestli udržování ekvivalentního výkonu "pod parou" neznamená větší ztráty, než je celkový zisk z panelů. Pokud bilance vychází jako celek pozitivně, tak by bylo rychle doplnit kapacitu přečerpávacích elektráren a začít utlumovat některé hnědouhelné. I tak ale přečerpávací elektrárny nemají šanci vykrývat více než denní výkyvy. Takže ta záloha musí stále být.

Je ovšem otázkou, jestli není celá bilance podvod. Slyšel jsem, že ve Španělsku některé fotovoltaické elektrárny dodávaly největší výkony v noci - vyplatilo se kupovat levný běžný proud a svítit na články a prodávat ho za více jak dvojnásobek. Nebo možná většina šla takovým jednoduchým bypassem.

Takže zatím nejsem o užitečnosti fotovoltaiky připojené do veřejné sítě moc přesvědčený.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co se tyce vyroby, tam o pouziti toxickych chemikalii nepochybuji, ale to plati asi o vyrobe znacne casti beznych produktu a melo by byt pod dostatecnou kontrolou.

[JiK]

Aneb jak levicovy intelektual narazil na realitu...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No jo, pokud nekdo navrhuje radikalni cla ci jine blokovani dovozu ze zemi ci podniku, ktere nedodrzuji ekologicke standardy vyspeleho sveta, tak zas bude proklinan za potlacovani volneho trhu.

Jinymi slovy, vyse zmineny odkaz neukazuje ani tak na problem solarnich panelu, jako spis problem politickeho zrizeni v Cine.

[David Jaša]

Pokud bilance vychází jako celek pozitivně, tak by bylo rychle doplnit kapacitu přečerpávacích elektráren

Jo, třeba vyměnit ta pár let stará soustrojí na Kamýku a na Orlíku za reverzibilní. Jestli je někde v ČR "low hanging fruit" ohledně akumulace energie, tak tam, horní i spodní nádrž stojí na místě přes 50 let a je to fakt jen o vůli je využít...

[Petr Dlouhý]

Slyšel jsem, že ve Španělsku některé fotovoltaické elektrárny dodávaly největší výkony v noci - vyplatilo se kupovat levný běžný proud a svítit na články a prodávat ho za více jak dvojnásobek.

Já jsem zase slyšel, že je to fáma, která vznikla díky některým slunečním tepelným elektrárnám, které mají určitou setrvačnost, takže můžou vyrábět energii i nějakou dobu po západu slunce.

[Jendа]

Hlavně když se podíváš na účinnost nejlepších světelných zdrojů (sodíková výbojka 27 %, LED 23 %).

[Yokotashi]

... a tu vynasobis ucinnosti panelu 10-12%, pro NASA 20%, laboratorne mozna 30%.

Yokotashi

chapadla.cz

[PepaSFI]

a proto se to nedělá nějakým svícením lampičkama jak si představujou naivové zblblí čtením blesku ale prostě se to propojí káblama. Ze stodoly vedle se kupuje proud za 3 koruny a v elektrárně se za 13 prodává.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Striktne vzato tyto dve ucinnosti nemuzes nasobit, protoze v obou pripadech jde o prumernou ucinnost pres ruzne frekvence svetla, takze korektni postup pro slozeni ucinnosti by byl slozitejsi (nasobit ucinnosti pro jednotlive frkevence a vazene zprumerovat podle zdrojove distribuce frekvenci).

Jestli jsem spravne pochopil princip monokrystalickeho FV clanku, tak hadam, ze tam ta ucinnost je dost silne zavisla na frekvenci - je tam mezni frekvence, na ktere funguje nejlepe, nizsi frekvence maji ucinnost minimalni (fotony nemaji dost energie pro prekonani bariery) a s rostouci frekvenci zase efektivita klesa (z energie fotonu se vyuzije jen cast odpovidajici energii bariery).

[Ivorne]

Osobně jsem ohledně solárních elektráren dost skeptický. Tak za 300 let to má možná budoucnost, ale na to, jaké jsou všude kopy slunečních, mi těch údajných 400 MW týdně nepřijde nic extra. Krom toho ty obrovské výkyvy výkonu také značně snižují hodnotu tohoto zdroje. Vůbec z toho nejsem nadšený - tohle prostě v příštích několika stoletích nemá budoucnost.

[Luk]

Osobně jsem ohledně solárních elektráren dost skeptický.

Já taky. Zatím je to hodně drahý špás. A platíme to dvakrát (někdy i třikrát - pokud jsou tam ještě dotace) - jednou v ceně elektřiny, podruhé v ceně potravin (protože se zabrala orná půda).

na to, jaké jsou všude kopy slunečních, mi těch údajných 400 MW týdně nepřijde nic extra

Ono to právě není zase tak málo, jsou to "jen" asi 4 % celkové výroby (ta je cca 10 000 MW). Ještě aby nedošlo k nedorozumění: pracuji celou dobu s jednotkou výkonu (W), nikoli energie (J nebo Wh). Za časové jednotky (15 minut, týden) uvádím průměry, neboli množství vyrobené energie vydělené časovým úsekem.

[okbob]

Neco orne pudy se sice zabralo, ale treba v mem okoli to neni nijak vyrazne - a navic se vetsinou zmenila v pastvinu - tudiz nedoslo k jejimu zniceni, coz napr. v pripade dalnic nebo velkoskladu v okraji mest dochazi. Ale kdyz jsem pouzil ten primer - budovanim dalnic ztracime podstatne vic pudy nez budovanim solarnich elektraren.

[Ivorne]

Co prosím? Mám to chápat tak, že postavením solární elektrárny na poli se z něj stane louka? To moc nechápu, co jste tím chtěl říct.

Nicméně budováním dálnic získáváme důležitou posilu kapacity veřejných komunikací - tedy významný ekonomický zdroj. Co získáváme ze solárních elektráren jsem teda ještě nepochopil.

[Člověk z Horní Dolní]

Co získáváme ze solárních elektráren jsem teda ještě nepochopil.

Dotace

[lacik]

Já to chápu tak, že orná půda přestala být obdělávána a změnila se buď v louku, nebo v solární elektrárnu.

Obávám se, že až se solární elektrárny za dvacet, třicet let zlikvidují, tak tam už nic neporoste. Jednak nevím, jak donutit solární barony, aby po sobě uklidili, odvezli a zlikvidovali panely a rozvaděče s měniči, vytahali ze země kabely, žlaby a nosné konstrukce. Druhý problém je, že na pozemcích roste pod panely tráva a zanedlouho vyrazí náletové keře a stromy. Pochybuji, že majitelé solárek budou tohle všechno vyžínat, spíš budou pozemek průběžně prosypávat herbicidy; je to rychlejší, pohodlnější a levnější.

[kyknos]

Nejdřív si stěžuješ na to že tam nic neporoste a pak si stěžuješ, že tam porostou stromy...

[Jendа]

TODO: DIY antibiotics

Jů! Nechceš navázat spolupráci s lidmi kolem biolabí části brmlabu? Molekulární manipulace s DNA teda neumíme (viděli jste ty ceny různých enzymů typu EcoRI, DNA-P…?!), ale byl by to super projekt.

[xm]

Penicilin se dá vyrobit v domácích podmínkách relativně jednoduše, na netu (tuším jsem to viděl na nějakém survivalistickém serveru) se dají najít i podrobné návody Také by šly syntetizovat v domácí laboratoři různé sulfonamidy, ale to už by bylo složitější

[Jendа]

Penicilin se dá vyrobit v domácích podmínkách relativně jednoduše

Musíš sehnat (silné povahy vyšlechtit) kulturu, která ho produkuje - normální štětičkovec ho vyrábí dost málo a to ještě jenom když roste na správném médiu a kultura se nepotopí. Pak to z toho extrahovat je taky zábava, obzvláště když toho je v litru deset miligramů.

Cathal Garvey (use Google, Luke) chtěl do laktobacila dát ampicilinový(?) plasmid a distribuovat antibiotikový jogurt, netuším, v jakém je to stavu, každopádně v EU mu to určitě zatrhnou :). Pak ještě řešil inzulin v případě termojaderné války a zjistil, že je docela netriviální odstranit polysacharidy z membrán bakterií, když to pěstuješ zase v nějaké kultuře s GM plasmidama.

My jsme si chtěli spíš stavět PCRku a elektroforézu. Termocykler nemáme problém dát přes noc (obzvláště od té doby, co jsem viděl, jak vypadá vevnitř ta slavná openpcr, si docela věřím), ale viděl jsi, kolik stojí termostabilní DNA polymeráza a dNTPs?! Pak je ještě problém staining toho gelu, protože EtBr je docela svinstvo, které nám jednak nikde neprodají a druhak by to na něj chtělo spíš biohazard laboratoř a ne zaigelitovaný kumbál.

[Jendа]

Btw. kdyby někdo věděl, jak se enzymy (ať už restrikční endonukleázy nebo i ta DNA-p) extrahují průmyslově, moc by mě to zajímalo.

[kyknos]

Už asi půl roku plánuju se v brmlabu stavit. Ale co jsem vykoukal ze stránek a vyposlechl od Chido (se kterou jsem, pravda, mluvil naposledy asi před pů rokem), moc se toho v biolabu poslední dobou neděje. Tak mi skoro přijde lepší, tu pětistovku měsíčně vrazit do techniky a třeba těch enzymů. Ovšem kdyby se do toho zapojilo aktivně víc lidí, to by bylo o něčem jiném. Mám v plánu teď několik mnohem jednodušších projektů, ale k té molekuláře se rozhodně chci časem dostat. A ta antibiotika by se mi teď zatraceně hodila, na druhou stranu doufám, že se uzdravím dřív, než se je naučím vyrábět :)

[Jendа]

Určitě se někdy stav, za to nic nedáš :). Ano, vrcholem biolabí produkce je mikroskop a centrifuga . Myslím, že je víc lidí, co by se zapojilo (já, tomsuch, pasky), ale nemáme právě nic do začátku.

Btw. do openlabu se podívat asi nechceš, že? ;)

[kyknos]

Zastavím, nemám to daleko. Otázka je spíš kdy, abych tam někoho potkal. Mikroskopii chci také rozjet, plánuju koupi nějakého opticky slušného mikroskopu za rozumnou cenu (bazar, zahraničí...) a na něm dělat diy záležitosti jako polarizační mikroskopii atd.

[Jendа]

V úterý večer je tam nejvíc plno.

Přes prázdniny chceme stavět SEM, ale máme problémy s dosažením dostatečného vakua.

[kyknos]

Hm, to vypadá zajímavě :o)

[okbob]

Právě, že na pozemcích pod panely roste tráva - a jedno z nejlevnějších řešení a nejjednodušších řešení je stádo ovcí - solární elektrárny jsou ohrazené, takže máte minimum problémů. Samozřejmě že záleží na majitelích, nicméně použitím herbicidů by si samy škodili - pokud by tam neměli trávník, tak buďto by museli plochu zabetonovat, nebo se jim tam bude dost prášit.

[okbob]

Málo kdo z vás pamatuje hory, dokud se tam pásla stáda ovcí - výsledkem byl perfektně zastřižený trávník - i když patřičně pohnojený - a dneska pomalu bez mačety neprojdete.

[dementni.lojzik]

Zatím je to hodně drahý špás.

mel bys ale jeste dodat, ze to prodrazeni je z nemale casti zpusobeno spatne nastavenymi parametry, coz je jednoznacne chyba vlady, potazmo parlamentu, ktery to schvalil (aneb kdyz uz se tem solarnim elektrarnam nevyhme, tak at na tom aspon poradne vydelame)

[kyknos]

Orné půdy je beztak moc.

[okbob]

No minimálně část polí je ohrožena erozí - a tam by využití kombinace solární elektrárny a pastviny mohla být, při dobré orientaci to pravé ořechové.

[JS]

Podle me tohle nekdy kolem roku 2005 prestalo platit. Tou dobou jednak nastal ropny zlom a jednak se slunecni elektrarny zacinaji vyplacet.

Tady je co presvedcilo me - mnozstvi slunecnich elektraren v poslednich letech exponencialne roste. To nevypada jako nejaka lobby. Tady jsou data z EU a pokud mate pocit, ze za to mohou evropsti byrokrate, porovnejte si to s USA. A co jsem slysel, to same se deje v Cine, i kdyz tam je to asi slozitejsi.

A vykyvy vykonu nebudou problem. Proste se to vhodne predimenzuje a z nadbytku se vyrobi vodik, metanol nebo etanol.

[Člověk z Horní Dolní]

Zalezi na tom jak kde. Na jihu Evropy nebo USA se to asi vyplati, ale u nas to tak ruzovy nebude...

Tady jsou ceny energii dle typu: http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source#Estimates. Solarni z toho vychazi hure nez vetsina ostatnich. Slapaci stroje tam bohuzel nejsou.

[Jan]

Dnes se to ještě (bez dotací) nevyplatí, ale právě díky tomu exponenciálnímu růstu se to razantně zlevňuje, to je ostatně důvod proč se to před tím rokem nebo dvěma najednou začalo tak rapidně rozrůstat, cena solárních panelů velmi klesla. Na druhou strany nevidím, že by tepelné elektrárny v poslední době nějak zlevňovaly výrobu. Čili při zachování tohoto trendu je to opravdu otázkou jen několika let. Jediný větší problém vidím v dostatečně rychlém vybudování "chytré sítě" (např. s využitím elektromobilů) a dostatečné decentralizaci takovýchto obnovitelných zdrojů, aby se zbytečně nezatěžovala přenosová síť přes půl republiky.

Ale technicky a zanedlouho i ekonomicky je to všechno reálně proveditelné.

[Ivorne]

Omg ze to nevypadá jako lobby? To je snad zřejmé, že je to jen a pouze lobby. To si snad myslíte, že korelace mezi vámi zmiňovaným růstem a zřízením dotací je náhoda? To jste dost naivní.

A že se sluneční elektrárny začínají vyplácet? To toho o té technologii asi moc nevíte. Ty se vyplácí možná tak na družicích, na lodích nebo v poušti, ale na louce v Evropě určitě moc ne.

Jinak s vodíkem už si ze mě děláte asi úplně srandu. Snad si nemyslíte, že je možné nějakým rozumným způsobem pokrýt alespoň znatelnou část výkyvů el. sítě. To by se opravdu vůbec nevyplatilo. A krom toho, četl jste tuhle kapitolu toho vašeho vodíkového odkazu? Nenechte se na vodík nachytat, pokud si něco přečtete o té technologii, tak zjistíte, že to zdaleka nefunguje tak, jak si myslíte.

[Randy_Sh]

+1
Takovou koncentraci naivity člověk může vidět opravdu jen u zelených fanatiků. Že prý se solární elektrárny vyplácejí - no jistě, když se poskytne dostatečně velká dotace, tak se vyplatí cokoliv. A s vodíkem je to také skvělý vtip - když je to tak jednoduché, tak proč už to dávno nikdo nedělá? Protože to možná tak úplně jednoduché není a hlavně je to drahé. Ale takové "detaily" lidé jako pan JS nebo paní Biomasa nechtějí vidět.

[Jan]

-1 Takovou koncentraci naivity člověk může vidět opravdu jen u zarytých antiekologů. Solární elektrárny se vyplácejí již dnes, samozřejmě to není u nás, ale třeba ve Španělsku či v Kalifornii. Ony uhelné elektrárny se taky mocně dotují (v řádu miliard samozřejmě) třeba kvůli snížení emisí nebo kvůli celkové modernizaci. A to nemusím ani zmínit plánovanou výstavbu či rozšíření stávajících elektráren jako Temelín, to je teprve pálka, dnešní odhad je 200-300 miliard Kč a to by samozřejmě časem narostlo. Kdo to bude platit? Část ČEZ a část stát, tedy každý z nás dvakrát. Ale tyhle miliardové detaily samozřejmě pan Randy_Sh nechce vidět.

[kavol]

vole, tak si těch svých 200-300 miliard poděl tím, kolik elektriky to může vyrobit

[Randy_Sh]

Solární elektrárny se vyplácejí již dnes, samozřejmě to není u nás, ale třeba ve Španělsku či v Kalifornii.

Ve Španělsku jsou FVE také dotovány. Samozřejmě jsem ochoten připustit, že v některých částech světa to může fungovat, ale v ČR rozhodně ne.

Ony uhelné elektrárny se taky mocně dotují (v řádu miliard samozřejmě) třeba kvůli snížení emisí nebo kvůli celkové modernizaci.

Nevím, nakolik jde v těchto případech o dotaci. Řekl bych, že jde o normální investici, která se nějak projeví v ceně elektřiny. Ovšem tato elektřina je pořád nesrovnatelně levnější než z FV.

A to nemusím ani zmínit plánovanou výstavbu či rozšíření stávajících elektráren jako Temelín, to je teprve pálka, dnešní odhad je 200-300 miliard Kč a to by samozřejmě časem narostlo. Kdo to bude platit? Část ČEZ a část stát, tedy každý z nás dvakrát.

Opět nevím, jak přesně se bude Temelín financovat. Výstavba JE je velmi nákladná, ale následně JE vyrábí velké množství energie po dlouhou dobu, takže se vstupní investice zaplatí. FV se bez dotací neuživí ani omylem.

[JS]

Lobby nevysvetluje, proc se to deje temer vsude na svete ve stejnou dobu, a proc jde o exponencialni narust. Realita je, ze se to musi nejakym zpusobem vyplacet a lidi to chtit.

Dalsi vec je, ze slunecni energie nemusi nutne cenove konkurovat fosilnim zdrojum, aby se to zacalo vyplacet. Staci, pokud to fosilni palivo musite dovazet...

Co se tyce vodiku, uvadel jsem alternativy.

[Ivorne]

No bohužel vodík je alternativou akorát tak v oblasti raketového paliva. Tím to tak hasne.

Tak je jasné, že lidé staví sluneční elektrárny proto, že se to vyplatí. Ale vyplácí se to právě jen díky dotacím. To je taky jeden z kvazidůvodů, proč byly ty dotace zavedeny. Upřímně je mi úplně jedno, proč se to údajně 'deje temer vsude na svete ve stejnou dobu'.

Zajímalo by mě, k čemu podle vás ty dotace jsou tedy dobré, když se sluneční energie vyplácí i bez nich (zdroj?).

[JS]

Slunecni energie se vyplaci i bez dotaci. Ale ma nizsi EROEI. Je to otazka casovych skal, externalit a energeticke (a tedy ekonomicke) nezavislosti. Proto se to dotuje - trh tyhle veci nevidi dokud do nich nenarazi, a casto ani potom ne.

[agresivni libertarian]

tudiž je neekologicka.

[JS]

Asi nevite co je EROEI.

[manasekp]

me by celkem zajimalo jak a s jakou presnosti jde EROEI spocitat u neceho tak technologicky sloziteho a rozsahleho jako je solarni elektrarna - pokud se na to neberou nejake teoreticke idealni hodnoty coz by podle wiki hodnoty EROEI solarni energie 6-18(!) i odpovidalo.

[JS]

Ono asi neni dulezite jak vysoka ta hodnota je, staci, ze je pomerne vysoka a hlavne vetsi nez 1. Jakmile je to vetsi nez 1, vyplati se vam to. Otazka pak zni, vzhledem k cemu, jake casove skale a tak.

[manasekp]

ja prave vubec neverim ze to je vyrazne vetsi nez 1, resp ne v rozumnem casovem horizontu. pokud by se mely zapocitat uplne vsechny realne rizika(treba kdyby se za 100 let delala analyza historickych dat) tak si myslim ze by to pres 1 nebylo.
(moc neresim pochybny prinos ze diky statni podpore se ta technologie casem dostane na jiny level, mozna jo ale za jakou cenu - to ma byt financovane ze soukromych penez)

[Člověk z Horní Dolní]

Rekl bych, ze ten rust je castecne kvuli tomu, ze se to vyplati a castecne protoze zelena energie je ted in, furt se o tom mluvi, vlady se to snazi podporovat atd.

[Člověk z Horní Dolní]

(vyplati nekde)

[Randy_Sh]

Lobby nevysvetluje, proc se to deje temer vsude na svete ve stejnou dobu, a proc jde o exponencialni narust.

Zelená hloupost je nakažlivá celosvětově.

Realita je, ze se to musi nejakym zpusobem vyplacet a lidi to chtit.

Vyplácí se to pouze a jen díky těm dotacím.

Dalsi vec je, ze slunecni energie nemusi nutne cenove konkurovat fosilnim zdrojum, aby se to zacalo vyplacet. Staci, pokud to fosilni palivo musite dovazet...

Nerozumím. Takové Japonsko musí skoro všechna fosilní paliva dovážet, ale nevidím cestu, jak by se jim mohly soláry vyplatit.

Co se tyce vodiku, uvadel jsem alternativy.

Jenže tyto alternativy fungují možná v laboratoři. Do praktického nasazení je sakra daleko, pokud k němu vůbec dojde.

[JS]

Taky je to v tom clanku jasne napsane, s tim Japonskem (a kdyz jeste kliknete..). Jsem ochoten pripustit myslenku, ze Zapadni svet ovladla "zelena lobby" (i kdyz samozrejme je to blbost - vidite snad takove firmy ve Fortune 500?); ale co pak s Cinou a Indii? Otevrete oci - slunecni energie je zkratka realita.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono to vyuziti fotovoltaiky v poslednich letech prudce roste asi taky proto, ze prudce klesa cena fotovoltaickych panelu, viz.

[Randy_Sh]

Taky je to v tom clanku jasne napsane, s tim Japonskem (a kdyz jeste kliknete..)

Váš odkaz jsou jen nic neříkají řečičky. Zní to dobře, že má Japonsko 3. největší solární kapacitu na světě. Ovšem podstatnější je tento odkaz. V roce 2009 produkce solární elektřiny nestála v Japonsku za řeč. Tohle je podstatný údaj.

Otevrete oci - slunecni energie je zkratka realita.

Ano, je to realita. Ale realita velmi drahá a téměř nepoužitelná, aspoň v našich klimatických podmínkách.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenže tyto alternativy fungují možná v laboratoři. Do praktického nasazení je sakra daleko, pokud k němu vůbec dojde.

Pokud vim, tak treba prumyslova vyroba metanu z vodiku a CO2 je vcelku dobre zvladnuty proces. Pokud je nejaky problem, tak je to spis v te vyrobe vodiku, ktera dnes ciste z elektriny ci termosolarne se neumi moc efektivne.

[Randy_Sh]

Pokud je nejaky problem, tak je to spis v te vyrobe vodiku, ktera dnes ciste z elektriny ci termosolarne se neumi moc efektivne.

Jak říkám, na skvělých teoretických plánech je vždy nějaký praktický "detail", který vše pokazí.

[kyknos]

Kdyby se lidé báli detailů, tak neslezli ani ze stromů.

[Randy_Sh]

Já nemám nic proti tomu, aby se prováděl výzkum nových technologií. Naopak to vítám. Jen upozorňuji, že v současnosti obnovitelné zdroje nejsou příliš použitelné a v dohledné budoucnosti se to nejspíš nezmění. Házení odkazů na vodík je v současné době zcela o ničem.

[Yokotashi]

300 let ... hmmm.

Pred 300 lety si Newcomen nechal patentovat primitivni parni stroj pro cerpani vody z dolu. 104 let pred vynalezem stirlingova motoru, 115 let pred vynalezem ruchadla.

Spickovy netepelny vykon dosazitelny v 1m^3 technologie okolo 1kW (kun chodici dokola potrebuje trochu vic, nez 1m^3), dlouhodoby tak 50W. Vypocetni vykon 0.1 IPS, u trenovanych ucetnich i 0.5 IPS, ale tak v 10-12ti bitech. Spocitat drahu planetky bylo na celou zimu. Do Ameriky se plulo mesic.

250 let pote jsme se dostali na 10^20 W spickove (Car bomba), nekolik MW trvale. 300 let pote 20 GIPS na chipu 2x2cm. 240 let pote se na Mesic letelo nekolik dni.

Pokud bychom (samozrejme nesmyslne) linearne extrapolovali, tak za 300 let budeme letat ke hvezdam relativistickymi rychlostmi tak bezne, jako si dneska jdeme pro rohliky a fuzni reaktor bude v kazdem dome, nebo dopravnim prostredku.

V kazdem pripade prohlasovat neco o svete za 300 let si muze dovalit mozna sociolog (lidi jsou porad stejnej ksindl, jako ve starem Rime), ale v ostatnich aspektech je lepe pomlcet. Nebo si nejdriv prohlednout, jak si vizionari predstavali pred 50ti lety domaci pocitac v roce 2000 (zabirajici cely sklep, s volantem uprostred), nebo pred 100 lety zivot v roce 2000 (mechanicka kridla mel i pes, natozpak lidi) ... pak se jim zasmat ... a pak se zasmat sam sobe.

Mozna se panely nevyplati ani za 300 let, ale mozna to nikoho za 20 let uz nebude zajimat kvuli fuzi, energii vakua, stepeni thoria, nebo 3 svetove valce. A mozna se vyplati uz ted, protoze se v maloobchode da dostat pod 50kc/W a CEZ chce (i s distribuci - tu u soukromeho panelu samozrejme nikdo neplati) okolo 5kc/kWh.

Yokotashi

chapadla.cz

[Jendа]

Pokud bychom (samozrejme nesmyslne) linearne extrapolovali

V kazdem pripade prohlasovat neco o svete za 300 let si muze dovalit mozna sociolog (lidi jsou porad stejnej ksindl, jako ve starem Rime)

Jenom jestli to neroste exponenciálně, s nějakým stropem (jak asi bude vypadat?), pochopitelně.

[xm]

Žádný strop, technologická singularita přijde! A po té už nemá cenu předvídat nic, to bude teprve ta pravá strmá exponenciála

[Člověk z Horní Dolní]

Mám nápad jak vyřešit nezaměstnanost. Nezaměstnaní, kteří budou chtít pobírat dávky budou chodit do speciálních "elektráren", kde budou šlapáním vyrábět elektřinu! Zabijí se tím 2 mouchy - nezaměstnanost a diverzifikace energetických zdrojů.

2 problémy:

• Ztráta soukromí. Podle asymetricky vypracované dolní části těla půjde poznat, že je člověk bez normální práce.
• Smrad v elektrárnách může snížit pracovní podmínky pod snesitelnou úroveň.

[Luk]

Mám nápad jak vyřešit nezaměstnanost. Nezaměstnaní, kteří budou chtít pobírat dávky budou chodit do speciálních "elektráren", kde budou šlapáním vyrábět elektřinu! Zabijí se tím 2 mouchy - nezaměstnanost a diverzifikace energetických zdrojů.

Z toho by se moc energie nezískalo. Jestliže je řekněme půl milionu nezaměstnaných, každý může dodávat cca 100 W čistého výkonu po dobu 8 hodin a 5 dnů v týdnu, tak to máme týdně 500 000 * 8 * 5 * 0,1 = 2 GWh týdně. To dává výkon 11,9 MW, což je pohříchu málo. Z toho by se dalo napájet pár elektrických lokomotiv, nic víc. Tedy pokud to dobře počítám...

Podle asymetricky vypracované dolní části těla půjde poznat, že je člověk bez normální práce.

Pokud by se tam poslala taková ta dost rozšířená sorta návštěvníků posilovny (nahoře trojúhelník, nohy jako špejle), naopak by to být poznat nemuselo

Smrad v elektrárnách může snížit pracovní podmínky pod snesitelnou úroveň.

Mohli by pracovat na čerstvém vzduchu

[kavol]

Z toho by se moc energie nezískalo. Jestliže je řekněme půl milionu nezaměstnaných, každý může dodávat cca 100 W čistého výkonu po dobu 8 hodin a 5 dnů v týdnu, tak to máme týdně 500 000 * 8 * 5 * 0,1 = 2 GWh týdně. To dává výkon 11,9 MW, což je pohříchu málo. Z toho by se dalo napájet pár elektrických lokomotiv, nic víc. Tedy pokud to dobře počítám...

počítáš blbě

100 W je jenom ztrátové teplo v klidu, pod zátěží to jde ještě nahoru, takže tento energetický zisk máš jen na vhodně vyřešeném využití tepla nezaměstnanými generovaného

co se týče mechanické energie, průměrný makáč dokáže krátkodobě vyvinout nějakých 500 W, očekával bych, že v dlouhodobé zátěži zvládne polovinu (pro srovnání, koňská síla je nějakých 735 W)

takže to máme nějakých 300-400 W na osobu

no a hlavně to přirovnání "pár lokomotiv" je zcestné, přepočítáváš to na trvalý výkon, ale lokomotiva nežere hodně trvale, megawatty bere jen při rozjezdu, pak už míň, a při brždění naopak může do sítě vracet

[Ivorne]

No já bych to shrnul tím, že výroba energie z lidí je naprosto neefektivní a v reálném použití naprosto nesmyslná, a tímto bych to také uzavřel.

[Člověk z Horní Dolní]

Když by jim dávali steroidy a při šlapání motivovali (bičování atd.), tak by se to vyplatit mohlo.

[kavol]

no počkej, ještě jsme se vůbec nedostali k pálení nadbytečného tuku atd.!

[Ivorne]

Úplně jsem vlastně zapomněl na vzniklý pot a odpadní teplo. Hmm, začínám vidět, kudy vede cesta budoucnosti...

[Člověk z Horní Dolní]

A nebo na to najmout levnou pracovní sílu z Indie! To už by se ale vážně vyplatit mohlo. Obří parník (poháněný hádej čím ;) ) by je sem dovezl, 2 roky by šlapali a pak by se vrátili domů s plnými kapsami chechtáků!

[M-train]

Bacha na princip zdviže Járy Cimrmana!

[Käyttäjä 11133]

Proč platit Indiány, když můžeš mít ty nzaměstnané zadarmo? :)

[Člověk z Horní Dolní]

Prvni vec co nezamestani udelaj jeste nez se pustej do slapani je, ze zalozej odbory. Indiany to vubec nenapadne. Nejdriv budou chtit snizit pocet ran bicem za den, potom budou chtit volno o nedelich... nakonec budou muset tu elektrarnu sponzorovat danovi poplatnici.

[trekker.dk]

při brždění naopak může do sítě vracet

Teoreticky. U nás nemůže, protože "to nejde"

[David Jaša]

Už nějaký ten pátek může. Tedy pokud to umí.

[trekker.dk]

Na železnici? To mě docela překvapuje, ještě nedávno jsem slyšel, že ani náhodou. Nějaký odkaz by byl?

[David Jaša]

Posbírané drobky v průběhu času, jeden odkaz nemám. Na 3 kV= rekuperuje všechno, co umí omezit dodávané napětí na 3600 V (oproti standardním 3900), na střídavině pak byl povolený zkušební provoz pro rakouské lokomotivy - to byl stav asi před dvěma lety. Jak to pokročilo od té doby nevím, možná bude něco v Prohlášení o dráze.

[trekker.dk]

Posbírané drobky v průběhu času, jeden odkaz nemám.

Hm, to jsme na tom vlastně stejně. Co jsem našel já, tak že ze střídavé trakce nikdo tu rekuperovanou elektřinu nechce brát zpátky, protože je v tom moc bordelu, takže se dá použít maximálně pro jinou lokomotivu.

[David Jaša]

Jestli si dobře pamatuju, tak to byly výmluvy před zavedením zkušebního provozu.

[Luk]

co se týče mechanické energie, průměrný makáč dokáže krátkodobě vyvinout nějakých 500 W, očekával bych, že v dlouhodobé zátěži zvládne polovinu (pro srovnání, koňská síla je nějakých 735 W)

Počítal jsem právě a jen mechanickou energii (byla řeč o šlapání). Té polovině z 500 W příliš nevěřím. Zkus si 8 hodin nonstop šlapat. Ono to půjde možná půl hodiny, hodinu. Pak už ne, budeš vynechávat, zpomalovat atd.

no a hlavně to přirovnání "pár lokomotiv" je zcestné, přepočítáváš to na trvalý výkon, ale lokomotiva nežere hodně trvale, megawatty bere jen při rozjezdu, pak už míň, a při brždění naopak může do sítě vracet

Je jasné, že lokomotivy nepracují pořád na plný výkon (ani nemohou, nejsou na to dimenzované - neuchladilo by se to). Ale když lokomotiva o max. výkonu 5 MW běží na 1-2 MW tak lze pořád použít to moje přirovnání.

[kavol]

co se týče mechanické energie, průměrný makáč dokáže krátkodobě vyvinout nějakých 500 W, očekával bych, že v dlouhodobé zátěži zvládne polovinu (pro srovnání, koňská síla je nějakých 735 W)

Počítal jsem právě a jen mechanickou energii (byla řeč o šlapání). Té polovině z 500 W příliš nevěřím. Zkus si 8 hodin nonstop šlapat. Ono to půjde možná půl hodiny, hodinu. Pak už ne, budeš vynechávat, zpomalovat atd.

koňa jsem zmínil právě proto, že Wattovi koně točili tím žentourem celej den

coby vysedávající u počítače si to asi těžko dovedeš představit :-p ale ono se fakt dá fyzicky makat víc než pár minut v kuse

Je jasné, že lokomotivy nepracují pořád na plný výkon (ani nemohou, nejsou na to dimenzované - neuchladilo by se to). Ale když lokomotiva o max. výkonu 5 MW běží na 1-2 MW tak lze pořád použít to moje přirovnání.

no ale při 1 MW a 3 až 4 * 11,9 MW už jsou to desítky, ne "pár"

kromě toho, za chvíli nám EU zakáže klasické elektrické lokomotivy, že je to energetická třída Z, a vlaky budou smět tahat jen kompaktní lokomotivy o desetinovém příkonu - co na tom, že to bude prd svítit, ehm, totiž jet, a v některých případech se nebudou dát použít vůbec, hlavněže budeme zelení!

[Grunt]

coby vysedávající u počítače si to asi těžko dovedeš představit :-p ale ono se fakt dá fyzicky makat víc než pár minut v kuse

Nedá. Teda určitě ne při velké zátěži. Člověk se schopen vyvinout docela slušný krátkodobý výkon, ale po pár minutách to jde strmě dolů. Mluvím jako dobrovolný testovač různých ručních pil.

[kavol]

hm, a testuješ jak často?

jsem se o víkendu zrovna bavil s jedním, co prej na kole vyjede v sedm ráno, a vrací se až když je večer tma ... jistě, zcela nonstop asi nejede, ale že by z celého výletu makal jen "možná půl hodiny, hodinu", to si taky nemyslím

[Grunt]

Tak jo no, klasický počítačovník (Spell-checker nabízí: pomerančovník – což také není moc daleko od pravdy ). Ale nech si něco takového tvůj kamarád zkusí třeba do kopce.

[dad]

race across america - prumer pro 22.5 h slapani je 160 W u supersportovcu. Pri TdF jsou zavodnici schopni ze sebe vydat max 1700 W (ale to vydrzi jen nekolik vterin), hodinovy prumer je ca 250 W. Pri TdF pritom pijou zavodnici kazdych 30 minut Energy-Drink, ktery ma 300 kcal. I to by se u tech nezamestnanych muselo zapocitat.

[JS]

Vzdycky me fascinuje, jak je clovek efektivni system, co do energeticke spotreby.

[Jendа]

No nevím, už jenom to, kolik se uvolňuje tepla při fyzické zátěži, ukazuje, že to moc efektivní nebude. Někde jsem měl rozepsané metabolické dráhy i s energiemi a přirozeně to jde všechno po spádu energie, řádově 1 kJ/mol na reakční krok. A k tomu účinnost svalů.

[David Jaša]

Je jasné, že lokomotivy nepracují pořád na plný výkon (ani nemohou, nejsou na to dimenzované - neuchladilo by se to).

Jakože jejich trvalý výkon vlastně není trvalý?

[Luk]

Jakože jejich trvalý výkon vlastně není trvalý?

Ne, jakože se rozlišuje maximální výkon, hodinový výkon a trvalý výkon. Třeba max. výkon 6 MW, hodinový výkon 5 MW a trvalý výkon 4 MW.

[David Jaša]

To zní jak nějaká šestinápravová obluda z dob sériových motorů. Ale vážně, dnes je maximální výkon zrovna u lokomotiv celkem nezajímavá hodnota. On totiž i ten trvalý výkon narostl tak, že se využije jen v rychlostech nad 100 km/h a to je poměrně vzácný případ - často zastavující vlaky se nad 100 dostanou málokdy a rychlíky potřebují výkon prakticky jen při rozjezdu...

Krátkodobý výkon je zajímavý prakticky jen u moderních příměstských jednotek.

[Luk]

často zastavující vlaky se nad 100 dostanou málokdy

Například CityElefant, který běžně jezdí 140 km/h (i když to samozřejmě není vlak s lokomotivou - ale vlaky s lokomotivou se dnes už málokdy nasazují na zastávkové vlaky).

rychlíky potřebují výkon prakticky jen při rozjezdu

Anebo když jedou přes kopce.

[David Jaša]

Městoslon beru jako jako moderní jednotku, byť je ta koncepce už dnes přežitá (viz slovenská verze, kde si obsazený motorák nezadá ve hmotnosti s lokomotivou).

Anebo když jedou přes kopce.

Nicméně to i na naší nejnovější trati dosáhnou té stovky.

Prostě u lokomotiv (a vysokorychlostních jednotek) se udává trvalý výkon, tečka.

Maximální výkon se udává u příměstských jednotek v zahraničí, jen Škodovka uvádí trvalý výkon i tam.

[Kvakor]

U takovýchto motorů může být těch maximálních výkonů dokonce i víc, protože některé typy jdou špičkově přetížit, pokud jsou zrovna studené, což se používá hlavně při rozjezdu. Omezením je pak maximální magnetické sycení, maximální proud co dodají měníče, teplota motoru a účinost jejich chazení, včetně okolní teploty.

[Jendа]

Tak to můžeme to jídlo spálit rovnou… Jo moment, to už vlastně děláme (biomasa).

[kavol]

no ale jak do tý elektrárny na mrkev zakomponuješ to stavění hladový zdi?

[Jimmy]

Nejsem žádný třasořitka a mám změřeno, že krátkodobě dokážu generovat cca 800W a to překvapivě rukama i nohama. Nicméně to krátkodobě znamená jen několik desítek vteřin. Představa, že jakýkoliv člověk dokáže generovat 300-400W po dobu 8 hodin je zcela mimo realitu. Normální člověk zvládne generovat dlouhodobě cca 100W a trénovaný sportovec cca dvojnásobek, tedy cca 200W.

[kavol]

Normální člověk zvládne generovat dlouhodobě cca 100W

ano, leže na gauči, normální člověk generuje asi 100 W ztrátového tepla ...

[Luk]

Ale tady je celou dobu řeč o mechanickém výkonu...

[kavol]

kde "tady"?

- tohle vlákno je pod příspěvkem, kde píšu: "100 W je jenom ztrátové teplo v klidu, pod zátěží to jde ještě nahoru, takže tento energetický zisk máš jen na vhodně vyřešeném využití tepla nezaměstnanými generovaného" ... to není zrovna jen "o mechanickém výkonu", že?

kolega píše: "Představa, že jakýkoliv člověk dokáže generovat 300-400W po dobu 8 hodin je zcela mimo realitu."

- ovšem v tom je těch 100 (a více) W tepla započteno, pokud to převzal z mého příspěvku pod kterým reaguje

načež pokračuje "Normální člověk zvládne generovat dlouhodobě cca 100W a trénovaný sportovec cca dvojnásobek, tedy cca 200W." - a v tom už to teplo započteno nemá

takže podle něj sportovec zvládne 200 W, plus 100 W tepla = 300 W, a zároveň že jakýkoliv člověk dokáže generovat 300 W je zcela mimo realitu

oujé, není nad to popřít sám sebe ...

[Jendа]

takže podle něj sportovec zvládne 200 W, plus 100 W tepla = 300 W

Podle mě je účinnost metabolismu hluboko pod 66 %, takže když bude někdo generovat 200 W mechanických, do tepla půjde víc.

Problém bych viděl v tom, že ta tepelná energie nemůže mít přes 37 °C a pokud to budeš jakkoli převádět na elektřinu převodem do okolního ovzduší, tak věz, že principiální účinnost Carnotova stroje při tak malém rozdílu teplot je mizerná.

To je zase diskuze o počtu andělů na špičce jehly…

[Grunt]

Podle mě je účinnost metabolismu hluboko pod 66 %

Hele, Hrachu, máš nějaký zdroj? By mě to docela zajímalo.

[Jendа]

Nemám, ale minimálně po tvorbu ATP by to šlo spočítat :).

[kavol]

Problém bych viděl v tom, že ta tepelná energie nemůže mít přes 37 °C a pokud to budeš jakkoli převádět na elektřinu převodem do okolního ovzduší, tak věz, že principiální účinnost Carnotova stroje při tak malém rozdílu teplot je mizerná.

mizerná? - mně vychází nějakých asi 55% ... a to by asi s teplotou šlo jít ještě trošku níž, my jsme na gymplu chodili cvičit ven už když bylo nějakých 12-13 stupňů ...

[Jendа]

1−(293/310) ≈ 5,5 %

Y U NO MATH?

[kavol]

ne, já si pletu jednotky

[kavol]

p.s. jinak dík za konstruktivní protiargumentaci - námitka, že nemá smysl teplo počítat, protože ze 100 W dostaneme jen 5,5 W, resp. tedy že nelze takovýmto způsobem připočíst celé vydané teplo, jest podstatně korektnější než diskuse stylem "nepřipočítal jsi teplo" - "o žádném teple řeč nebyla!"

[Jimmy]

Také jsem měl na mysli mechanický výkon, protože asi těžko budu generovat 800W tepla ruka nebo jen nohama.

[kavol]

Také jsem měl na mysli mechanický výkon, protože asi těžko budu generovat 800W tepla ruka nebo jen nohama.

ok, v tom případě to mělo být

"Představa, že jakýkoliv člověk dokáže generovat 200-300W po dobu 8 hodin je zcela mimo realitu."

vs

"Normální člověk zvládne generovat dlouhodobě cca 100W a trénovaný sportovec cca dvojnásobek, tedy cca 200W."

[Jendа]

Nejsem žádný třasořitka a mám změřeno, že krátkodobě dokážu generovat cca 800W a to překvapivě rukama i nohama.

Já třasořitka jsem a mám 30sekundový peak 600 W, takže na tom nejsi o tolik líp ;).

300 W po 8 hodin je 8640 kJ, což není zas tak moc.

[Jimmy]

Možná bych dokázal generovat i víc. Zkoušel jsem si to s kamarádem v jednom technickém muzeu a síly při těch 800W byly už takové, že se celá konstrukce už začínala kroutit, takže se nebylo možné dostat přes těch cca 800W, ale část energie se mařila v deformacích celé konstrukce.

[Luk]

Na veletrhu Ampér měl kdysi ČEZ stánek, kde si mohl každý zkusit šlapat a měřil se mu výkon. Kdo udržel 10 vteřin výkon 1 kW, dostal kompaktní zářivku.

[belisarivs]

Pokud by se tam poslala taková ta dost rozšířená sorta návštěvníků posilovny (nahoře trojúhelník, nohy jako špejle)

Takove jsem snad jeste nevidel. Ale smysl to IMHO ma. Ja mam treba jako rodinnou anamnezu artrozu a podobne sracky, takze problemy s koleny se mi nevyhnou. Proc k tomu jeste prispivat? Ostatni klouby uz proti tomu IMHO nejsou tak zatezovane, takze nemusim mit problem mrskat kliky a shyby.

[Aimee]

Smysl možná, ale vypadá to hrozně.

[Luk]

Což ale zmíněným lidem příliš nevadí. Jim jde zjevně jen o to, aby se mohli předvádět, jak jsou "nabušení".

[kavol]

Ja mam treba jako rodinnou anamnezu artrozu a podobne sracky, takze problemy s koleny se mi nevyhnou. Proc k tomu jeste prispivat?

měl jsem zato, že nohy se daj posilovat i bez toho, aby si člověk ničil klouby (a že určitá cvičení těm kloubům naopak pomáhaj ... namátkou otázka/odpověď 12)

[belisarivs]

Otazka je, nakolik je to pak efektivni. Ergo, clovek pak bude mit tenke nohy tak jako tak.

[kavol]

ehm, chtěl jsi říct efektivní nebo spíše efektní?

[belisarivs]

Ne.

Slo mi o to, ze pocit, ze kdyz nekdo bude klasicky makat na horni polovine tela (osobne preferuju kalisteniku, kliky, shyby a tak) a nohy bude posilovat nejakym propinanim (ono jizda na kole taky neni pro kolena az tak zdrava a rekreacni jizdou se te svalove hmoty asi moc nenabere), tak stejne zkonci se spejlema a trojuhelnikem.

To jak u toho posilovani clovek vypada je uplne sumak. Proste nekam zajdu, povesim se na hrazdu a delam shyby, nebo si zajdu zabusit do pytle. A jestli se to nekomu libi nebo ne mi je sumak (pokud teda nema nejake dobre rady).

Samozrejme, pokud jsou ta cviceni kloubum vylozene prospesna, tak to je dalsi vec.

[kavol]

hm, no já si nebyl jist, jestli mluvíš o "špejlích" nebo o kloubech ...

ono jizda na kole taky neni pro kolena az tak zdrava

nevim jak na klasice, nicméně zahlídnul jsem nějaký takový vychytávky, že jedeš v jiný poloze (a teď nemyslím ty lehací kola), a že místo středovýho kola máš ovál otočenej vůči pedálům tak, aby nebyla zátěž v poloze, kde vadí atp.

a rekreacni jizdou se te svalove hmoty asi moc nenabere

no, záleží, co považuješ za "rekreační" - pokud máš dostatek času, v pohodě tím vyvážíš nižší zátěž (aneb když chodím cvičit jednou za tejden, za mlada to bylo i dvakrát, tak jsem nebyl tak namakanej, jako když se vrátím po tejdnu z vody, turisťárny, nic na sílu, hezky na pohodičku, ale pádluju 3-4 h čistýho času každej den)

Samozrejme, pokud jsou ta cviceni kloubum vylozene prospesna, tak to je dalsi vec.

taková cvičení zjevně jsou - tedy "efektivní" pro klouby, nikoli "efektní" pro vizuální nabytí nohou

[Bubak]

A proc jenom nezamestnany? Kazdy kdo bere min jak 30 klacku mesicne pujde slapat.

[Tomáš]

Ty, co šlapou, berou víc, než 30kKč, ale nepřiznají to (v berňovém přiznání).

[Aleš Kapica]

Ty je paseš?

[JiK]

uz vidim nove politicke strany, kapitalisti by tam poslali kazdeho, kdo bere min jak 30 klacku mesicne, socialisti kazdeho, kdo bere vic jak 30 klacku mesicne a komunisti kazdeho, kdo neni ve strane.

[Člověk z Horní Dolní]

Jeste by stat mel udelat zakon, ktery bude narizovat, aby se misto pocitacu a notebooku prodavaly tzv. pocitacocykly. Bude to vlastne upraveny bicykl, ktery bude bez kol a misto riditek bude mit pocitac s klavesnici. Slapani bude vytvaret elektrinu, ktera bude z 80 % napajet pocitac, zbytek pujde do statni elektrarny jako takova dan. Toto pozitivne prispeje ke zdravi lidi, kteri sedi hodne u pocitace a zaroven se usetri nemale mnozstvi financnich prostredku.

Samozrejne bude existivat specialni urad PKJ (pocitacocyklicka kontrolni jednotka), ktery bude mit na starosti namatkove kontroly v domacnostech a na pracovistich. Kdo bude pristizen, ze pouziva nacerno pocitac napajeny ze site, dostane automaticky trest v rozsahu 1 - 3 let slapani natvrdo.

[Jendа]

Stalo se.

[loki]

Dobry vtip Ale myslenka toho, ze stat bude vymyslet "hladove zdi" je podle mne spatna - nema smysl a omezuje trh. Socialni davky by mely byt zruseny, jsou demotivujici.

[Käyttäjä 11133]

No však efektivně by se místo sociálních dávek nabízela práce ve šlapárně na kterou by měl prostě nárok každý z občanů ČR :D

[loki]

K cemu statni slaparnu? Lide tam beztak budou slapat mene nez v soukrome slaparne.

[Člověk z Horní Dolní]

Nebudou, do soukromy totiz vubec nepolezou, do statni budou MUSET!

[Člověk z Horní Dolní]

Socialni davky by zruseny byt samozrejme nemely, myslenka ze trh vse zaridi je uz daaaaaaaaaaaavno prekonana. Socialne-trzni hospodarstvi je lepsi nez trzni. To vi dnes kazdy.

Btw duchody taky zrusit?

[Ivorne]

já to třeba nejen že nevím, ale dokonce ani netuším. Krom toho, kdo chce, aby trh něco zařizoval? Nechápu, kdo by kde mohl vzít právo něco za mě zařizovat.

[Člověk z Horní Dolní]

No libertariani si myslej ze maximalni svoboda trhu je maximalne prospesna pro spolecnost - ze kdyz se odstrani vsechny regulace, zasahy statu atd. tak se budou mit vsichni krasne. Pritom to neni pravda.

[loki]

Pro spolecnost je svobodny trh prospesny. A ja osobne netvrdim, ze se maji mit vsichni krasne, to vubec ne! A duchody? At se kazdy zajisti na stari zajisti sam. Socialni pojisteni je jen amoralni dan, nic vic.

[Člověk z Horní Dolní]

Spolecnost by se mela lip, kdyby byl neomezeny obchod se zbranemi, jedy, vybusninami, jadernymi zbranemi, mohly by se prodavat potraviny tvorene z cehokoliv onalepkovane jakkoliv, fabriky by vypoustely do ovzdusi a do vody skodlive latky atd?

LOL. Diky, ale v tomhle bych zit nechtel. Radikalni libertariani by se meli jit podivat do Somalska. Otazka k zamysleni - proc se maji lide ve statech jako Svedsko nebo Finsko tak dobre, kdyz tam maji ty straslive regulace a nesvobodu?

A co soucasni duchodci, ty umrou hlady?

[loki]

Spolecnost by se mela lip, kdyby byl neomezeny obchod se zbranemi, jedy, vybusninami, jadernymi zbranemi, mohly by se prodavat potraviny tvorene z cehokoliv onalepkovane jakkoliv, fabriky by vypoustely do ovzdusi a do vody skodlive latky atd?

Rozdil mezi vymysleni hladovych zdi a provozovani statnich podniku a dotaci, ktere deformuji trh, a mezi stanovenim legislativnich podminek pro provoz daneho odvetvi (provoz tovarny, provoz mobilni site, atd.) je snad zrejmy i tobe.

LOL. Diky, ale v tomhle bych zit nechtel. Radikalni libertariani by se meli jit podivat do Somalska. Otazka k zamysleni - proc se maji lide ve statech jako Svedsko nebo Finsko tak dobre, kdyz tam maji ty straslive regulace a nesvobodu?

To snad ani nestoji za komentar. Kdyz chces zit v socialistickem raji, prestehuj se. Ja si radeji vyberu zivot s vetsi svobodou a mensi mirou prerozdelovani.

A co soucasni duchodci, ty umrou hlady?

Kazdy se ma na stari zajistit sam - investice, potomci, atd.

[Jendа]

Kazdy se ma na stari zajistit sam - investice, potomci, atd.

Ale jak se mohl zajistit, když mu peníze, které by šetřil, bral stát?

[Thorby]

Ak je to zlé, nie je dôvod pokračovať a ospravedlňovať to zlo donekonečna. Každopádne, prípadná eliminácia štátu sa dá riešiť predajom prebytočného majetku štátu (v pomere k počtu obyvateľov a trebárs veku).

[Jendа]

Každopádne, prípadná eliminácia štátu sa dá riešiť predajom prebytočného majetku štátu (v pomere k počtu obyvateľov a trebárs veku).

Stát IMHO nemá tolik majetku, aby se tohle dalo pokrýt…

[Thorby]

Je to možné. Ale opäť, ak je to zlé, nie je dôvod pokračovať a ospravedlňovať to zlo donekonečna.

[JiK]

je zvlastni ze socialisti vzdy jako priklad statu ktery je ekonomicky libertariansky vytahnou Somalsko, ktere bylo v prdeli davno pred tim nez zmizela tamni centralni vlada, a nikdy nereknou, ze by to bylo hrozne jako v Singapore nebo HK.

Dal je zajimave, ze do smrti budou hajit nazor, ze o skoro vsech penezich by nemel rozhodovat ten, kdo je vydelal, ale nejaky prerozdelovaci vybor, stat nebo urad.

[Jendа]

Dal je zajimave, ze do smrti budou hajit nazor, ze o skoro vsech penezich by nemel rozhodovat ten, kdo je vydelal, ale nejaky prerozdelovaci vybor, stat nebo urad.

A co si o tom myslíš ty? Měl by někdo cizí rozhodovat jen o malé části peněz (proč zrovna o takové a ne větší/menší), nebo o žádných?

Já se přiznám, že po jednom flame nevím, co si o tom myslet. Na jednu stranu je mi proti srsti brát lidem násilím jejich majetek, na druhou stranu by se mi nelíbilo nechat někoho umřít na ulici, protože nemá na jídlo/akutní zdravotní péči. Tedy zdá se mi, že nějaká míra přerozdělování je potřeba, ale nedokážu to racionálně zdůvodnit.

[Člověk z Horní Dolní]

Racionalni vysvetleni je jednoduche, prerozdelovani muze zvysit celkove blaho spolecnosti. Argumenty o eticnosti nuceneho prerozdelovani jsou obvykle o nicem, narazi na to, ze neexistuje presna definice etiky.

[Jendа]

Představ si, že fronty na úřadě nebudou FIFO, ale pool, přičemž nejdřív budou obslouženi ti, u kterých zpracování požadavku bude trvat nejkratší dobu. Celkové blaho společnosti (měřené sumou časů strávených ve frontě) se zvýší, ale bude to spravedlivé?

Argumenty o eticnosti nuceneho prerozdelovani jsou obvykle o nicem, narazi na to, ze neexistuje presna definice etiky.

A existuje přesná definice blaha společnosti? Resp. jak se dá blaho spočítat?

[Luk]

A existuje přesná definice blaha společnosti? Resp. jak se dá blaho spočítat?

Blaho je to, co řeknu já, z boží vůle král, hlava pomazaná...

[Člověk z Horní Dolní]

Jestli se blaho zvýší není jasné:

• Závislost blaha na době čekání není lineární.
• Pool systém má v sobě prvek nejistoty, který snižuje blaho.
• Do blaha se musí započítat i pocit frustrace, když už jsem skoro na řadě, ale najednou se přede mě dostane 10 lidí.

Přesná definice blaha / štestí neexistuje, ale existuje celkem rozumná. Mám 2 stavy mysli a musím si vybrat, v jakém strávím jeden rok. Ten který si vyberu je blaženější. Malý problém je s definicí na časovém intervalu (např. porovnávat různé dny), protože člověk si zapamatuje jenom výkyvy od normálu a podle nich soudí.

[Jendа]

Jenže ty nepotřebuješ vědět jenom který stav je blaženější, ty potřebuješ vědět o kolik.

[Člověk z Horní Dolní]

K čemu?

[Jendа]

Abys mohl stanovit takové K, že když boháčovi K sebereš a dáš je chudákovi, boháčovi klesne blaho o N a chudákovi stoupne o M, přičemž N<M.

[Člověk z Horní Dolní]

K lze najít pomocí binárního vyhledávání

[Jendа]

Jak?

Vždycky, když jednomu sebereš a druhému dáš, jednomu blaho klesne a druhému stoupne. Ty musíš umět tyto dvě hodnoty porovnat.

[Člověk z Horní Dolní]

Dejme tomu že se vzrůstajícím K blaho stoupá, dosáhne vrcholu a pak zase klesá. Hádáním K se můžu k vrcholu velmi rychle přibližovat. Tohle je ale teoretický model, který jde v praxi puožít jenom omezeně, kvůli nedostatku informací.

[Jendа]

Jenom jestli K není překvapivě malé - zvyšováním K totiž současně klesá motivace všech produkovat hodnoty za účelem získání blaha i pro sebe.

[Člověk z Horní Dolní]

To je složitá otázka, na druhou stranu K je ve Skandinávii velké a přitom to jsou podle různých žebříčků jedny z nejšťastnějších země na světě.

[Luk]

Nejdřív by se muselo odpovědět na otázku, co je příčina a co následek. Existuje například teorie, že čím blíže k pólu lidé žijí (a čím těžší pro ně historicky bylo uživit se), tím jsou šťastnější a pracovitější. Naopak čím blíže k rovníku, tím po obou stránkách hůře.

[Jendа]

Btw. pořád jsi nenapsal, jak měříš celkové blaho ve společnosti - prostě střelím nějaké K₁, pak střelím nějaké K₂ a chci zjistit, jestli bylo celkové blaho větší v prvním nebo druhém případě. Bez toho přece binární vyhledávání nenaprogramuju.

Stoupne celkové blaho, když Pepovi sebereme hospodu a předěláme ji na nekuřáckou? Stoupne blaho, když zakážeme loterie?

[Luk]

Stoupne celkové blaho, když Pepovi sebereme hospodu a předěláme ji na nekuřáckou?

Jde velmi o to, jak se to blaho definuje. Zda se do něj zahrne třeba to, jaké dopady to bude mít na děti, jejichž rodiče budou po znekuřáčtění hospody víc kouřit doma. Nebo osud lidí, kteří přijdou o práci ve výrobě cigaret.

[Jendа]

Taky jsem to uváděl jako příklad zatraceně blbě rozhodnutelného.

[Člověk z Horní Dolní]

Přesný algoritmus nemám, na to se musí nějakou hodně nepřesnou heurestickou metodou. Ale šlo mi o to, že je lepší se při rozhodování zaměřovat na blaho společnosti (= suma blah členů), než používat jinou ideologii jako je maximalizace svobody, nebo maximalizace spravedlnosti (ať už ji definujeme jakkoliv).

Nějak takhle: připravit pár možných řešení, zanalyzovat co nejpodrobněji jejich dopady a pak vybrat to řešení, které povede k největšímu blahu (odhadnutému pomocí selského rozumu a velkého množství informací).

[Jendа]

Nějak takhle: připravit pár možných řešení, zanalyzovat co nejpodrobněji jejich dopady a pak vybrat to řešení, které povede k největšímu blahu (odhadnutému pomocí selského rozumu a velkého množství informací).

Stále je tu problém, že liberálové se budou bít za nízké K a socialisti za vysoké a oba tábory přednesou velmi dobré argumenty.

Když se přesunou 2000 Kč od tebe do hladovějící a žíznící části Afriky, myslíš, že celkové blaho stoupne? Podle mě jo.

[loki]

Etika, moralka... pro nekoho to jiste mohou byt tezko uchopitelne pojmy. Myslim, ze eticnost nuceneho prerozdelovani vychazi uz jen z toho, ze je dana vec vynucovana.

[Člověk z Horní Dolní]

Tak jednoduchy to neni. Tuto zemi vlastni obcane a domluvili se, ze kdo tu chce zit, musi platit dane. Kdo ne, muze se odstehovat do libertarianskeho raje. Na fotbalovem hristi se taky musi dodrzovat pravidla, ktera se ne vsem libi.

I kdyz definujes nucene = neeticke, proc bych se mel timhle etickym systemem ridit? Proc tyhle pravidla vnucovat vsem?

Je vesnice, kde 9 lidi umira hladem a pak tam je jeden bohac, ktery ma jidla pro 100 lidi, ale nechce se rozdelit, protoze ho bavi sledovat tech 9 hladovicich. Je neeticke, kdyz se k nemu hubenouri vloupj a ukradnou mu rohliky? Je eticke je pri tom zastrelit?

[Jendа]

Tak jednoduchy to neni. Tuto zemi vlastni obcane a domluvili se, ze kdo tu chce zit, musi platit dane. Kdo ne, muze se odstehovat do libertarianskeho raje. Na fotbalovem hristi se taky musi dodrzovat pravidla, ktera se ne vsem libi.

Na tom něco bude.

Co budeš dělat, až se lidé v této zemi dohodnou na podobných věcech jako třeba v Británii (cenzura Internetu, povinné vydávání hesla, timeout na předběžné zadržení 30 dní)?

[Luk]

cenzura Internetu, povinné vydávání hesla, timeout na předběžné zadržení 30 dní

...presumpce viny, obnovení útrpného práva, neomezeně dlouhá vyšetřovací vazba, tresty i pro rodinné příslušníky pachatele, zastřelování bez soudu...

To všechno jsou věci, na kterých se lze demokraticky dohodnout.

[Člověk z Horní Dolní]

Budu s tím nesouhlasit. Otázka je, jestli by to v Británii prošlo, kdyby udělali referendum, podle mě ne. A taky to je něco, co 99 % lidí neovlivní.

Samozřejmě většinový názor neznamená optimální pro blaho společnosti.

[Käyttäjä 11133]

No vzhledem k tomu, že jsem relativně nedávno měl tu možnost se skupinou "průměrných Britů" diskutovat, troufám si říct, že by jim to v referendu odhlasovali. :)

[Jendа]

Budu s tím nesouhlasit.

No, a někteří očividně nesouhlasí s různými typy přerozdělování.

Otázka je, jestli by to v Británii prošlo, kdyby udělali referendum, podle mě ne.

Souhlasíte s tím, aby stát zavedl cenzuru internetu a chránil tak děti před pohlavním zneužíváním?

[Člověk z Horní Dolní]

No, a někteří očividně nesouhlasí s různými typy přerozdělování.

Patřím mezi ně

Souhlasíte s tím, aby stát zavedl cenzuru internetu a chránil tak děti před pohlavním zneužíváním?

Takhle by to formulováno snad nebylo... V tomhle konkrétním případě nemusí být problém v demokracii, ale v nedostatku demokracie - poslanci nevykonávají vůli lidu, média mají moc velkou moc, to samé firemní lobby. A pokud by se ta cenzura začala zvrhávat, tak by lidi (za předpokladu fungující demokracie) ten zákon změnili.

[Jendа]

V tomhle konkrétním případě nemusí být problém v demokracii, ale v nedostatku demokracie - poslanci nevykonávají vůli lidu, média mají moc velkou moc, to samé firemní lobby.

Já si myslím, že společnost s dostatkem demokracie bohužel provozovat nejde - protože třeba to povinné dešifrování je takové téma, že k informovanému rozhodnutí potřebuješ vědět, jak kryptografie a podobné věci fungují. A to prostě většina populace neví.

Stejně tak já zase nedokážu posoudit, jestli se má na Šumavě kůrovec hubit a kácet napadené stromy, nebo se to má nechat svému osudu - nejsem prostě v tomto oboru vzdělaný.

Jak si tedy představuješ referenda o takto odborných věcech (GMO, jaderná energetika, povinné dešifrování, kůrovec), když 90 % lidí nikdy neslyšelo pojmy jako proteosyntéza, jaderný rozpad, steganografie?

[kyknos]

že k informovanému rozhodnutí potřebuješ vědět, jak kryptografie a podobné věci fungují. A to prostě většina populace neví.

politici na tom nejsou z principu ani prakticky o nic lépe - podstatný rozdíl je ale v tom, že oni špatně a nekompetentně rozhodují o ostatních, zatímco v demokracii lidé rozhodují o sobě, a poznají-li chybu, mohou ji napravit

[Jendа]

politici na tom nejsou z principu ani prakticky o nic lépe

Já taky neříkám, že znám nějaký lepší systém.

a poznají-li chybu, mohou ji napravit

Obávám se, že takové poznání chyby může trvat strašně dlouho, nebo k němu ani nedojde.

[Člověk z Horní Dolní]

Pokud politici udělají rozhodnutí, které se ukáže jako špatné, tak je odvolají. Tohle bude motivace pro politiky, aby našli pro danou oblast odborníky a podle nich se řídili.

Přímá demokracie má za vedlejší účinek to že 1) politici si některé věci nedovolí 2) občan má větší pocit zodpovědnosti.

Anebo se může zavést něco jako liquid democracy (je to myslím nápad ěmecké Pirátské strany) - pro každou oblast (IT, ekologie, ...) si někoho zvolím, ten zase může zvolit někoho jiného atd. Když mě někdo volí, tak můj hlas má větší cenu. Podobný princip jako PageRank.

[Jendа]

Pokud politici udělají rozhodnutí, které se ukáže jako špatné, tak je odvolají.

A teď zpátky do země, kde lidé stejného politika a stejnou stranu volí několik volebních období, i když se opakovaně neosvědčili.

[kyknos]

To je jen taková hra na demokracii, na které vlastně vůbec nezáleží. I kdyby strany dodržovaly volební sliby (teď si trhám vlasy, protože jsme volil jednu z dnešních vládních stran, slibující nezvyšovat daně), je stejně nemožné, aby výběr z několika stran pokryl všechny kombinace názorů. To, že v zastupitelské demokracii podpořím jednu stranu, protože s ní v něčem souhlasím, neznamená, že souhlasím v dalších věcech. S demokracií to nemá společného o mnoho víc, než Německá demokratická republika.

[Jendа]

No jo, ale bude to s liquid democracy nebo něčím podobným lepší? Budeš si v oblasti ekologie vybrat z Pepy Grínpísáka, který prohlásí držení GMO za hrdelní zločin, a Franty Vědátora, který stávající regulace uvolní. Jak asi dopadne hlasování? A jak dopadne hlasování, když TV Nova den před tím odvysílá reportáž „svítící krvežízniví potkani ohrožují Prahu“?

[kyknos]

O nic hůř než když se na tu reportáž podívají poslanci to dopadnout nemůže. A ti jsou nejen manipulovatelní, ale i úplatní.

[Käyttäjä 11133]

A moje pozemky u Klímkovic jsou moje, tak ať mi do toho stát nemrdá a nechá mě si kolem dokola postavit plot s ostnatým drátem, DIY minové pole, a založit si tam vlastní malou zemičku kde se bude zvesela pěstovat konopí a vydělávat budu tím, že mi tam lidi budou jezdit lidi za drogovým turismem :)

[Thorby]

Dovolím si upozorniť, že Českej republike a EÚ by nič nebránilo zakázať svojim občanom navštevovať ťa a tebe zakázať pohybovať sa po území Českej republiky a EÚ za iným účelom, než umožniť priechod na voľné more.

[Člověk z Horní Dolní]

Vzhledem k nasemu politickemu spektru jsem pravicak, dane bych snizil.

Somalsko neni dobry priklad, to je fakt, ale to plati i pro Singapur - 1) Je to mesto (ruzne parametry jako nezamestanost, HDP na hlavu Prahy jsou taky lepsi nez tytez parametry pro CR) 2) Je to danovy raj, takze jim tam dane plati spousta firem ktere pusobi jinde, jenom diky tomu si mohou dovolit nizke dane 3) Svoboda je tam rozhodne mensi nez v Somalsku (zbrane atd.)

[Käyttäjä 11133]

Tak poďme z ČR udělat daňový ráj pro společnosti, není nic lepšího než se přiživit na korporacích, které neopotřebovávají dálnice,...

[Člověk z Horní Dolní]

Jsem pro, ale chtelo by to nejdriv udelat poradnou analyzu, jestli by se to opravdu vyplatilo. Vsechny firmy jsou uz rozlezly po Kypru, Holandsku, Irsku... my bychom tech firem navic potrebovali hodne. Aby se minidane vyplatily male zemicce, staci aby tam platily dane desitky zahranicnich firem. U nas by to muselo byt radove vic.

Taky by se musela snizit korupce a byrokracie, cehoz nejsou nasi politici a urednici schopni.

[Člověk z Horní Dolní]

Rozdil mezi vymysleni hladovych zdi a provozovani statnich podniku a dotaci, ktere deformuji trh, a mezi stanovenim legislativnich podminek pro provoz daneho odvetvi (provoz tovarny, provoz mobilni site, atd.) je snad zrejmy i tobe.

Takze uznavas, ze ne vsechny regulace jsou zlo, jenom se to jmenuje "legislativni podminky". A treba Ceskou Televizi bych rozhodne nerusil - kvalitou zpravodajstvi a technologii (web, mobilni aplikace) je uplne jinde nez komercni televize.

To snad ani nestoji za komentar. Kdyz chces zit v socialistickem raji, prestehuj se. Ja si radeji vyberu zivot s vetsi svobodou a mensi mirou prerozdelovani.

Ty se muzes mit lip ve svobodne zemi, ale bude se mit prumerny obcan svobodne zeme lip nez prumerny obcan skandinavie?

Kazdy se ma na stari zajistit sam - investice, potomci, atd.

Takze milion duchodcu najednou nebude mit na najem, budou z nich bezdomovci. Neverim, ze to povazujes za pozitivni vec.

[loki]

Takze uznavas, ze ne vsechny regulace jsou zlo, jenom se to jmenuje "legislativni podminky". A treba Ceskou Televizi bych rozhodne nerusil - kvalitou zpravodajstvi a technologii (web, mobilni aplikace) je uplne jinde nez komercni televize.

Jezismarja ja neodmitam exitenci statu jako takovou. Zakonodarstvi by samozrejme byt v nejake forme zachovano melo. Stejne tak, jako se stanovi, ze za ten a ten trestny cin je urcita sazba, tak se stejne stanovi dana legislativa treba pro ten chod jaderne elektrarny. Snad citite rozdil, mezi stanovenim treba bezpecnostnich predpisu a na druhe strane v zavadeni selektivnich dotaci, provozu statnich podniku, statni televize, atd. O te skandinavii a duchodcich se radeji bavit nebudeme, neshodneme se.

[Člověk z Horní Dolní]

Aha, predpokladal jsem, ze chces maximalni miru svobody za jakoukoliv cenu. O trochu vetsi miru svobody bych si pral taky, ale v seznamu veci, ktere bych tu zmenil je to tak kolem 5. mista (po korupci, spatnem fungovani statni spravy, vzdelavani, plytvani, ...).

[M-train]

Kazdy se ma na stari zajistit sam - investice, potomci, atd.

No jo, ale to jde dost těžko u stávajících důchodců a těch, kterým se to blíží. Prostě těch, kteří státu platili na daních, co měli, a ani neměli možnost nějakého penzijního připojištění. Máš i tuhle skupinu na mysli, že je to jejich problém? Chápu, že je snadné mít radikální postoj, ale kdyby ti bylo nějakých 65 let a krmil si svými daněmi stát celou svou pracovní kariéru??!!

[Jendа]

Jiný pohled na věc slyšený kdesi na dfens-cz.com (neříkám, že s ním souhlasím):

Pokud uznáme, že státní důchodová daň je nemorální, je morální v ní pokračovat prostě kvůli tomu, co jsi napsal?

Představ si partu bytařů, kteří vykradli byt, a peníze z něj získané prožrali. Za týden vykradli další byt a majetek z něj dali majitelům prvního bytu. Za další týden vykradli třetí byt a majetek dali majitelům druhého bytu.

Když jsme vypátrali, kdo ti bytaři jsou, měli bychom je zavřít? Ne? Chápu, že je snadné mít radikální postoj, ale kdyby ti bylo nějakých 65 let a byl jsi majitelem třetího bytu??!!

[M-train]

Přiznávám, že ti moc nerozumím. Můj dotaz byl na Lokiho radikální postoj - co teda s důchodcem, který celý život platil daně, připojištění neexistovalo, úspory znehodnotila 'měna' po revoluci, a on teď prostě je na hranici chudoby?

[Käyttäjä 11133]

Tak třeba se dá zavést lineární přechodový plán na řekněme... 40 let. Každým rokem budou lidé v produktivnm věku přispívat méně a méně do průběžného systému (a živit tím tak generace jejich předků) a bude jim zbývat více na vlastní investice a spoření, a zároveň bude klesat jejich vyplácený důchod ze státního systému.

A s těma současnýma důchodcema bych to neviděl tak bledě, babička možná nemá našetřeny milióny, ani v hotovosti je nemá, ale tržní hodnota jejího bytu je někde mezi 3 - 4 miliony, tak ať ho prodá a pořídí si něco menšího, pak by si mohla jako důchodce žít na vysoké noze. Je jí 63 let, kdyby se dožila dalších 20, tak při prodeji bytu za 3M a koupi nového, menšího v jiné lokalitě by ji zbyly zhruba 2M, což udělá nějakých 8 333 Kč měsíčně, rozpočítáno na těch 20 let, případně nějakých 3 333 Kč měsíčně při uložení těch 2M na spořící účet s roční úrokovou sazbou 2 procenta.

[M-train]

Jo, ten první bod má asi nějakou logiku, kam to směřovat, ale ne všichni důchodci mají vlastní byt za mega. Moje babička bydlí ve státním, komunálním, kde jí každý rok zvedají tržně nájemné, takže teď s poplatky je zjednodušeně řečeno na úrovni jejího důchodu. Naše rodina jí sice dává na to každý měsíc peníze, ale asi ne každý to finančně zvládá takhle dotovat.

[Jendа]

co teda s důchodcem

Co teda s majiteli třetího bytu?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

proc se maji lide ve statech jako Svedsko nebo Finsko tak dobre, kdyz tam maji ty straslive regulace a nesvobodu?

Je dobre si uvedomit, ze, ac se radikalni libertiani snazi podsouvat opak, byrokracie a regulace na jedne strane a mira prerozdelovani ci socialni stat na druhe strane sou dve nezavisle veliciny. Ony severske staty maji znacnou miru prerozdelovani ci socialniho statu, ale prekvapive malou miru regulace a byrokracie.

[JiK]

ano, toto je snad poprve, co s vama souhlasim, ale skutecne je treba pracovni trh v Danku pomerne neregulovany, nebyrokraticky a velmi flexibilni.

Jako priklad uvedu dve veci, neexistence minimalni mzdy v Dansku, neexistence povineho odvodu na nezamestnanost. Clovek si muze (ale nemusi) platit pojisteni pro pripad ztraty prace a kdyz o ni prijde, je mu vyplacena pojistka zdanovana normalne jako prijem.

Predpokladam, ze proti obema temto prikladum by levice v CR bojovala do posledni kapky krve, proto je pro mne nevolitelna.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

K te minimalni mzde - zapominas zminit, ze v Dansku a dalsich skandinavskych zemich sice neni jednotna minimalni mzda, ale ze tam maji silne oborove (tedy ne jen podnikove) odbory, ktere se zamestnavateli vyjednavaji referencni mzdy:

The Scandinavian countries of Sweden, Norway, Finland and Denmark don't don't have a minimum wage at all because they are so highly unionized. "The unions there felt that a national minimum wage would interfere with collective bargaining, and it might even bring the price of labor down," says Chater.

Nordic countries prefer to have a collective agreement between unions and employers as the reference point for wages, not one set by the government. In some cases, particularly in Denmark, Chater says that has led to a very strong degree of cooperation between employers and workers. "It's quite harmonious. There's a balance in the level of compromise."

Forbes

[Käyttäjä 11133]

Jenže d odborů vstupovat nemusíš, já do nich ve Finsku nikdy nevstoupil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To asi nemusis, nicmene dopad jejich vyjednavani (napr. co se tyce cenove hladiny) bude na tebe pusobit tak jako tak. I kdyz samozrejme zalezi na charakteru prace - u zamestnancu, kde ma smysl uvazovat o minimalni mzde, bude ten dopad asi uplne jiny nez u odborniku.

[JiK]

Odbory nejsou zakazany a mohou existovat i v Cesku. Vstoupit do nich muzes, ale nemusis i v Cesku. Oboji je tedy stejne jako v Dansku, kde to podle vasi teorie funguje dobre. Proc mit navic jeste omezeni na minimalni mzdu, ktere v Dansku evidentne potrebne neni?

[loki]

Presne tak. Nas prilis "levicovy" zakonik prace je hazeni klacku pod nohy podnikatelum. Nevim, proc by se dospely clovek nemohl svobodne dohodnout na podminkach sve prace se svym zamestnavatelem, proc se mu do toho musi zase montovat stat?

[M-train]

neexistence povineho odvodu na nezamestnanost.

No, to až tak přesné není, pokud vím, tak mají ve Skandinávii jako součást daní z platu různé přídavky na 'pracovní fond', což je v bledě-modrém totéž. Aspoň o tom tak nějak mluvili na přednášce skandinávské obchodní komory v Praze, když vysvětlovali případným zaměstnavatelům nebo zaměstnancům jejich systém.

[Člověk z Horní Dolní]

+1

[Käyttäjä 11133]

Btw duchody taky zrusit?

Státní? Ano, na to jakou mi nakonec dají almužnu jim za to platím až moc.

[loki]

+1 Socialni pojisteni je beztak jen amoralni a demotivujici dan. Stve mne to uz jen kvuli tomu, ze bych tyto statu sverene prostredky radeji smysluplne investoval. Stve mne, ze musim sypat prostredky do cerne diry naseho zbytneleho statu, ktery miri k eurosocialismu. Stve mne vubec to, ze stat do veci, jako je zabezpeceni ve stari, montuje. Hlavne, aby se nekomu neublizilo, tak udelame vynucenou solidaritu vsude.

[marbu]

To se dá vcelku očekávat, ale zajímavé je i to, že v letních měsících 2011 nebyla výroba vyšší než v květnu.

To je dané tím, že se stoupající teplotou panelů klesá jejich účinost. Období duben/květen je tak ideální.

[Limoto]

A jak víš, že ta energie není ve skutečnosti vyráběná nějakým Dieselem v areálu solární elektrárny, nebo nějakým podobným fíglem?

[Marcela*]

Hm.. zajímavé výsledky. Díky za info.

Moc fandím využívání energie ze slunce, tahle cesta se mi líbí. Věřím, že se v ne tak vzdálené budoucnosti podaří snížit nákladnost a zvýšit efektivnost, aby fotovoltaika byla levnější než špinavé uhelky a nebezpečné atomovky...

[Randy_Sh]

Obávám, že jde jen o zbožné přání. Kromě nákladů je tady ještě jeden obrovský problém - nemožnost skladování elektřiny. Tím pádem stejně musíme sluneční elektrárny zálohovat klasickými a zelený optimismus tím končí.

[SPM]

No, jistá výhoda u těch slunečních je alespoň to, že jejich výkon alespoň nějak trochu předvídatelně koreluje se spotřebou. Např. chlazení - to má největší spotřebu za tepla, kdy tyhle elektrárny něco produkujou. Naproti tomu třeba u větrných se nedá předvídat vůbec nic...

[Käyttäjä 11133]

Ano a v zimě, kdy se topí máme vlastně nejnižší spotřebu energií, protože teplo se přece vyrábí z ničeho :D

[trekker.dk]

Ani náhodou. Najdi si někde spotřebu energie přes den - špičky jsou ráno a večer, kdežto solární elektrárna nejvíc vyrábí v sedle mezi nimi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Příloha:

• 176962-fve-4639828748156230772.png (37855 bytů)

Neni pravda. Uz se to tu resilo pred rokem. Viz a nebo obrazek v priloze (modra je spotreba, cervena produkce FVE pro nazornost posunuta o 7000 MW).

[kavol]

Kromě nákladů je tady ještě jeden obrovský problém - nemožnost skladování elektřiny.

Dlouhé Stráně?

- neříkám, že je to optimální (no, taky jsou i jiný způsoby), akorát slovo "nemožnost" mě vyloženě praštilo do očí

[Randy_Sh]

Nějaké možnosti tady jistě jsou, od akumulátorů až po přečerpávácí elektrárny. Ale kolik procent roční spotřeby elektřiny jsme schopni uskladnit? Nic. Ani takový obří projekt jako Dlouhé Stráně v republikovém měřítku nic neznamená. Museli bychom mít přečerpávácí elektrárnu na každém rohu, a to není reálné.

[kyknos]

A co takhle za sluníčka prodávat tu elektřinu levněji? Spousta spotřeby je nárazová a věřím, že by toho spousta lidí využívala, pokud by existovala motivace.

[Luk]

Obávám se, že by se to provozovatelům těch elektráren příliš nelíbilo. Jinak samozřejmě už dnes je motivace využívat levnější elektřinu - kdo má dvojtarif, může v době nadbytku elektřiny (což nemusí být jen v noci - už dávno se pro ovládání elektroměru používá HDO místo někdejších hodin) využít toho, že platí méně.

[kyknos]

Nevím, co je dvojtarif, ale zjevně to nebude vyhovující řešení. Pokud by cena elektřiny byla během dne pohyblivá dle nabídky a poptávky, myslím že by to vyřešilo většinu problémů s nárazovými zdroji.

[Luk]

Dvojtarif je to, čemu se lidově říká "noční proud". Tedy že elektroměr umí dvě různé sazby (levnější a dražší), které se dříve přepínaly hodinami (typicky v noci byla levnější sazba), moderněji pak dálkově pomocí speciálních signálů (podle skutečného stavu nabídky/poptávky). A nejenže to přepíná elektroměr, ale také to ovládá akumulační spotřebiče (bojlery, akumulační kamna), aby spotřebovávaly elektřinu jen v době nižší sazby.

Jinak elektroměry už dnes běžně umí ještě více sazeb (např. čtyři), takže by byla technická možnost to využívat ještě víc.

[kyknos]

Když slyším sazba, navozuje mi to dojem, že to bude něco fixního, předem daného. To nemůže fungovat. Muselo by to reagovat na aktuální stav sítě. Tzn. že když by byl nadbytek proudu třeba ze solárních elektráren, klesla by cena okamžitě tak, aby se proud spotřeboval. Myslím, že by se lidi brzy naučili pouštět náročné spotřebiče za sluníčka nebo vichřice.

[Luk]

Když slyším sazba, navozuje mi to dojem, že to bude něco fixního, předem daného.

Jak moc je to fixní, to záleží na tom, co je dohodnuto ve smlouvě s obchodníkem. Může se to měnit podle cen na burze, může být fixace na rok nebo na tři roky. Třeba. Pokud tedy hovoříme o vlastní elektřině. Pak jsou tam ty další složky a ty ERÚ stanovuje vždy na rok.

To nemůže fungovat. Muselo by to reagovat na aktuální stav sítě.

No vždyť ono to reaguje na aktuální stav sítě - když je proudu nadbytek, přepne se to na levnější sazbu, při nedostatku naopak na dražší. Například u tarifu D Akumulace 8 (ČEZ) je to 2,076 Kč/kWh v levnější sazbě a 5,402 Kč při dražší sazbě (resp. 3,825 Kč s vyšším distribučním tarifem, kde je ale zase vyšší paušál). To už je podle mě dostatečný rozdíl na to, aby měli lidé motivaci to využívat.

I když jako problém vidím to, že když mají elektroměr na chodbě, může jim chybět signalizace toho, jaký tarif je zrovna aktivní. Ale netřeba zoufat, na to už existují udělátka. Bohužel o nich lidé prakticky nevědí, tak zbytečně vyhazují peníze za elektřinu.

[Kvakor]

< ... neříkám, že je to optimální (no, taky jsou i jiný způsoby)

Pokud vím, v praxe se používají ještě baterie, buďto alkalické (NiCd, NiFe), nebo vyskokoteplotní sodíko-sírové. Jednu mají na Aljašce (tam jsou myslím ty alkalické) a několik je jich v japonsku (tam jsou sodíko-sírové, navíc výhradní výrobce je japonská firma). Docela se divím, že Německo nic podobného neplanuje, místní ebnergetická soustava by to potřebovala "jako prase drbání"

Pak je tu ještě alternativa - uložení energie do obřích setrvačníů, výhoda je vyšší účinnost, vysoká životnost (ložiska jsou magnetická, tudíž žádné mechanické opotřebení) a přesná znalost uložené energie podle otáček. Nevýhoda je možnost exploze setrvačníku (dá se řešit zakopánínm do země), nížší energetická hustota a hlavně to, že mimo NASA a týmů Formule 1 (kde to použíbvají v systému KER) s tím nejsou žádné zkušenosti.

[Jimmy]

Zkuste si spočítat jak velký by musel být setrvačník aby se do něj vešlo nějaké rozumné množství energie. Napovím, že se komerčně vyrábí setrvačníkové UPS i docela velkých výkonů, ale jsou navrhované na to, že dokáží dodávat uloženou energii po dobu 1 až 10 sekund ! Mají pouze dvě výhody, okamžité přepnutí do generátorového režimu a možnost i 10 násobného přetížení (samozřejmě za cenu zkrácení doby generování proudu).

Další velký problém setrvačníků není ani tak exploze, jako možnost zaseknutí ložisek. To nelze vyloučit a takový rotující válec o hmotnosti několik metráků nebo i tun by udělal pěknou paseku.

Tedy ve speciálních případech to mám smysl, ale jako možnost ukládání energie na úrovni státu se jedná o naprostou utopii.

[Luk]

mimo NASA a týmů Formule 1 (kde to použíbvají v systému KER) s tím nejsou žádné zkušenosti

Není pravda. Kdysi se například zkoušely tzv. gyrobusy, ale příliš se v praxi neosvědčily.

[Kvakor]

Moje chyba, nějak mi vypadlo, že se jedná o setrvačníky s velmi vysokými otáčkami (>100 000 ot/min), kde se vysoká energetická hustota dosahuje právě otáčkami, narozdíl od těch klasických, které jsou vlastněš jen zvětšenými verzemi setrvačníkových autíček (jako jsou ty gyrobusy) a tudíž žádný technologický problém nepředstavují (tedy snad až na gyroskopický efekt).

[Grunt]

Docela za zajímavé bych považoval porovnání FV-panelů vs klasická fotosyntéza. Vnitřní energie získaná při foto-syntéze se zjistit dá, výhřevnost různých druhů paliv (od smrku až po akát taky), přechod ohniště -> bojler je téměř bezeztrátový, efektivita různých druhů turbín je též známá.

[Grunt]

A proč o tom vlastně mluvím? Strom není nic jiného než blbý akumulátor. A krom všeho se ještě sám o sebe postará, sám se postaví, sám se rozšíří a čas od času se i sám od sebe zkácí k zemi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Obvykle se u rostlin udava dost nizka ucinnost fotosyntezy (~ 1 %) s vyjimkou nekterych vyslechtenych druhu (napr. cukrova trtina ~ 7 %).

[Grunt]

No jako ne že by na tom byly amorfové o moc líp.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Rozhodne jsou na tom lip nez bezne rostliny ci obili, srovnatelne jsou s tou cukrovou trinou. Nicmene pokud pripocitam efektivitu konverze na el. energii, tak se dostanu i u te trtiny podstatne niz.

[Grunt]

Zas když započítáme už jen samotnou hmotu ke spálení… Třeba to má důvod, že to má efektivitu jakou má. Třeba by větší efektivita znamenala ochlazování země nebo smrt koťátek nebo tak něco.

[Jendа]

A nebo prostě evoluce k vyšší efektivitě nedospěla? Se podívej na souboj mezi C3 a C4 kytkami.

[Grunt]

Třeba to má důvod… co já vim, že?

[Marcela*]

Ano, je to moje zbožné přání . A vývoj technologií stále pokračuje, dává jistou naději. Nedávno jsem zaslechla něco o vynálezu zlepšováku FV panelů, která využívá místo velkých křemíkových ploch optický systém, soustřeďující světelné paprsky do menší plochy. Pak je menší spotřeba křemíku, výrobě levnější a efektivita výrazně větší. /Velmi laicky řečeno, omlouvám se/. Teď nemám čas dohledat zdroje...

[Randy_Sh]

Ale pořád ještě musíme vymyslet, co dělat, když slunce zajde za mraky. Tohle žádný efektivnější panel neřeší.

[Marcela*]

Jistě, jde o to, maximálně a chytře pomocí FV nahradit uhlí a jádro, kde to jde...

Dokud bude Slunce, bude i Země, jeho energie je nevyčerpatelná, při přeměně na elektřinu neohrožuje zdraví...

Kromě samostatných FV elektráren se přímo nabízí využití střech kancelářských budov, výrobních hal, atd. minimálně k pohonu klimatizace..

Mimochodem, víte, že střecha provozní budovy Národního divadla tvoří nenápadnou sluneční elektrárnu?

[Jan]

FV panely se na to nehodí, ale právě ty soustředivé "světlo-tepelné" mají poměrně slušnou setrvačnost v řádu dnů a tudíž mohou dodávat energii do sítě podle potřeby (v jistých mezích). Teď jde jen o to, jak vhodně namixovat ty různé obnovitelné zdroje. FV panely při nízkém zastoupení třeba pěkně pokrývají vyšší spotřebu továren přes den. Z větrných či vodních je zase možné nabíjet elektromobily i jindy, třeba přes noc (dnes ostatně elektromobily spotřebovávají právě tu přebytkovou noční energii z uhelných/jaderných elektráren a navyšování výkonu není zatím třeba).

[Člověk z Horní Dolní]

Jaderkám bych věřil, je z nich relativně levná a čistá energie, to se za to riziko vyplatí. Kod neriskuje nic nezíská.

Uhelný s filtrama moc nešpiní. A i kdyby, za ušetřený peníze se nakoupí roušky a čistící klimatizace.

[prudič]

Jenže problém je kolik stojí ta výstavba elektrárny. ČEZ bez garantované výkupní ceny nechce ani začít stavět. Aby to nakonec nevyšlo dráž než experimenty (tunely?) se sluneční energií. Taky je potřeba tlačit na rozvoj technologií na likvidaci nebo znovuvyužití paliva. A mě se zdá, že technologie jaderných elektráren se v posledních letech nikam výrazně neposouvají. Další věc do budoucna strategické hledisk, protože je to jedna elektrárna, která se dá snáze vyřadit, než distribuovaná síť (viz. americko izraelské viry proti íránu).

[kavol]

Taky je potřeba tlačit na rozvoj technologií na likvidaci nebo znovuvyužití paliva. A mě se zdá, že technologie jaderných elektráren se v posledních letech nikam výrazně neposouvají.

já mám zdání přesně opačné, že už je ledacos teoreticky ba dokonce experimentálně slušně zvládnuté - jen s uvedením do praxe je to horší, neb jádro není příliš v módě

[prudič]

Náš stát zrovna není ten kdo by měl prostředky na to uvést tu teorii do praxe. Nikdo jiný ve světě se do toho moc nehrne.

[Jan]

Vietnam se do toho nedávno hrnul, chtěli postavit asi 7 jaderných elektráren, Škoda se měla účastnit jako jeden z dodavatelů, nevím jak jsou na tom teď. Ale obávám se, že žádná z těchto plánovaných neobsahuje thoriový reaktor, který je vyspělejší i levnější na provoz než klasický uranový.

[Kvakor]

já mám zdání přesně opačné, že už je ledacos teoreticky ba dokonce experimentálně slušně zvládnuté - jen s uvedením do praxe je to horší, neb jádro není příliš v módě

A mimo toho současné firmy, které se zabývají jadernými technologiemy, nejsou z některých typů (např. thoriového reaktoru s tekutou solí) moc nadšené, protože s jeho zavedením by přisli o jeden z hlavních zdrojů příjmu - vyrobu palivových článků.

[Člověk z Horní Dolní]

Prý to je jeden z nejlevnějších zdrojů energie se započtením všech cen, ale ty analýzy se dost rozcházejí, to je pravda...

Je pravda že u jaderek výnosnost investice závisí na nejistém dlouhodobém vývoji. Navíc v tom jsou obrovské peníze, takže lobbisti budou dělat studie jak se to vyplatí. Samozřejmě je nutné si vše předem 10x ověřit.

Strategické riziko vyřazení bych zanedbal, je to nepravděpodobné a když se to stane, tak se může koupit elektřina od sousedů.

[lobotron]

Dle srovnání, která jsem četl (zdroje bohužel nemám), vychází nejhůře právě solární a jaderná energie. Nejlevnější energie byla (světe, div se) z uhlí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Coz z podstatne casti zavisi na tom, jak do tech nakladu zapocitame vliv negativnich externalit.

[Ivorne]

No bez zdrojů bych na vašem místě byl dost opatrný s takovými tvrzeními.

[Ivorne]

Právě tohle je častá a mylná představa. Z čeho čerpáte vaše přesvědčení?

Popravdě v dnešní době se ani neví o žádné technologii, která by dokázala efektivně přeměňovat světlo na elektrickou energii. Současné technologie se sice mohou ještě hodně zlepšit, ale prostě nikdy nemůžou dosáhnout na nějakou extra vysokou efektivitu - to je prostě dáno už základními principy té technologie.

Vezměte si například jadernou fúzi - ta už je známá kolik let a jak dlouho trvá a ještě bude trvat výzkum na reálné provedení, natožpak uvedení do praxe. Tak si vezměte, jak dlouho asi potrvá zavedení technologie, o které se ještě ani neví, jestli existuje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze ona ta efektivita u solarnich elektraren nehraje zas takovou roli. Ta se primo projevi v podstate jen v tom, jak velky pozemek pro elektrarnu je treba. A porizeni pozemku je dost zanedbatelna cast z investicnich nakladu na fotovoltaickou elektrarnu. Pokud se bude efektivita premeny drzet v nejakych rozumnych mezich (treba nad 10 %), tak je mnohem dulezitejsi parametr pomer vykon/investicni_naklady.

[Ivorne]

No říkejte si co chcete, ale když chci postavit fotovoltaickou elektrárnu o dvojnásobné rozloze, tak mě to prostě bude stát dvojnásobek peněz a basta.

S tou efektivitou jsem to myslel tak, že ve světle z pohledu dnešní technologie v podstatě žádná využitelná energie není. Takže ať budete vylepšovat současnou technologii jakkoliv a stavět rozlohy jaké chcete, tak stejně bude vyrobená energie ve značně nevhodném poměru vůči nákladům na výrobu a provoz.

[Člověk z Horní Dolní]

Na Sahaře se to vyplatí. Je to poušť, takže pozemky jsou skoro zdarma a slunce tam svítí až moc.

[dad]

bohuzel ne. Sice je tam dopadajici zareni sice 2 x vetsi nez u nas (kvuli rovniku) a expozicni doba je asi vetsi (vice slunecnich hodin), ty vysoke teploty a ten pisek, co pokryva ty panely zpusobi, ze ucinnost je zhruba stejna jako v jizni Evrope. V poustich je vyhodnejsi parni 'zrcadlova' elektrarna.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No říkejte si co chcete, ale když chci postavit fotovoltaickou elektrárnu o dvojnásobné rozloze, tak mě to prostě bude stát dvojnásobek peněz a basta.

To obecne nemusi byt pravda, pokud srovnavam ruzne technologie s ruznou efektivitou - napr. thin-film panely maji cca polovicni efektivitu (proti beznym panelum, takze pri stejnem vykonu zaberou dvojnasobnou plochu), ale naklady na jejich vyrobu jsou podstatne mensi (takze celkove to vyjde nastejno nebo i lehce levneji). Obdobne je asi i dnes mozne vyrobit panely s vetsi efektivitou nez jake se bezne prodavaji, ale narust nakladnosti jejich vyroby by byl vetsi nez narust vykonu, takze se to nevyplati.

[Ivorne]

Teda teď jste mě tedy překvapil. Nečekal bych, že mi budete tvrdit, že větší elektrárny mají nižší absolutní cenu než menší. To je úroveň ignorace hodná zapamatování.

Vy máte úplně zavřené oči, takže si nevidíte do huby.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nevim, co je tak obtizneho na pochopeni na tom, ze cena za m^2 FV elektrarny se muze radikalne lisit podle pouziteho typu FV panelu.

[trekker.dk]

nebezpečné atomovky...

...jasně... /sigh

fotovoltaika byla levnější než špinavé uhelky a nebezpečné atomovky...

... když já bych si rád posvítil i v noci. Ono to ve dne zpravidla není moc potřeba.

[Grunt]

špinavé uhelky

Tohle je právě docela mýtus. I obyčejné hoření se dá přizpůsobit tak aby byla výstupem (téměř) jen vodní pára a CO₂. Např. takový antracit, to je skoro čistý uhlík, to pomalu ani nemá čím špinit i když je spalovaný v běžné atmosféře. Všechno je to závislé jen na konstrukci spalovače/hořáku/kotle.

[Luk]

Např. takový antracit, to je skoro čistý uhlík, to pomalu ani nemá čím špinit i když je spalovaný v běžné atmosféře.

Jenže v našich elektrárnách se rozhodně nespaluje antracit.

Všechno je to závislé jen na konstrukci spalovače/hořáku/kotle.

A taky na palivu a na filtrech, kterými procházejí spaliny (protože je v uhlí spousta lahůdkových látek, které se buď spálí na nepříliš zdravé sloučeniny nebo vyletí rovnou v původní podobě).

[Grunt]

Tak co se týče hydro-karbonů, tak toho bych se až tak nebál. V nějakém jádru je potřeba dosáhnout dostatečně vysokých teplot aby došlo k rozložení téměř na elementární prvky, či jednoduché sloučeniny. Ty jsou následně spáleny na H₂O a CO₂ (obojí téměř neškodné). Když holt z něčeho letí dehet nebo částečky uhlíku, tak to značí jen neefektivitu spalování (z obojího je možné vydolovat ještě nějakou energii). Ale obecně není problém s velmi primitivními zařízeními dosáhnout spalování ze kterého letí jen teplý průhledný nesmradlavý cosi co nemůžu ani za kouř označit. Viz. Sám jsem si to zkoušel. Blbé je že je potřeba takových teplot, při kterých se začne slučovat i vzdušný dusík na NO_x. Ten hodně štve i mě. Za vynález mechanického oddělování kyslíku a dusíku ze vzdušné atmosféry bych platil zlatem. Už jen z toho důvodu, že by se tím zase dala o krůček zvýšit efektivita spalování a výkon. Ale budiž. Další problém je síra, resp. její oxidy. Ale i pro ten existuje částečné řešení. Další otázkou je jak by se chovaly oxidy síry za fakt vysokých teplot.

[Jendа]

Za vynález mechanického oddělování kyslíku a dusíku ze vzdušné atmosféry bych platil zlatem.

Nitrogen separation membrane. Zlato pošli na 1EDcAwz23CdxRVQQmDvUJLU8ynB3sdeMSk.

[Grunt]

Ale veverky. Zas kecáš. Bych o tom už musel vědět.

[xm]

Nekecá. Otázka je jak je to energeticky efektivní

[Jendа]

A kolik stojí membrána ;).

[Grunt]

Špatná otázka (odpověď: další ranec zlata). Správná otázka zní: A jak to co nejjednodušeji vyrobit v domácích podmínkách?

[Grunt]

Hele fakt, že. Už chystám rance se zlatem.

Otázka je jak je to energeticky efektivní

To ani ne. Spíš kolik se tím dá procpat za 1s. Ono i nikdo nepředpokládá, že by z toho lezl 100% čistý kyslík, nicméně i kdyby se nějaké malé procento dusíku dalo vyfiltrovat a zvýšit tím koncentraci kyslíku o pár procent, tak by to byla paráda. Ostatně i teď je koncentrace kyslíku při spalování nějakých 21% a cpe se to tam jak se to tam cpe. Bohužel si myslím, že to moc efektivní při rychlostech filtrace jaké jsou potřeba nebude (a nebo za cenu téměř žádné filtrace). Ale ta idea rychlých a pomalých plynů je docela zajímavá.

[xm]

Otázka je jak je to energeticky efektivní

To ani ne.

Tak myslel jsem zda není nutné předtím vzduch nějak silně stlačovat a/nebo zahřívat (případně naopak chladit), aby ta membrána fungovala. Ale co jsem to tak prolétl nejspíš vážně ne, viz třeba (reklamní) popis membrán Parker:

Excellent nitrogen production, even at low pressures, allows Parker membranes to operate directly from instrument or utility air systems or low pressure industrial compressors and still be compact and lightweight.

[Grunt]

To by vůbec nevadilo. K tomuhle by časem mohla přibít do roury ještě turbína a z druhé strany nějaký jednoduchý kompresor a celé by to mohlo být provázané zpětnou smyčkou. Nějaký lunt navíc by vůbec nevadil.

[xm]

Jinak co se týče oxidů dusíku, tak ty se dají ze zplodin hoření odstraňovat selektivní katalytickou redukcí (nebo dokonce i bez nutnosti použití katalyzátorů, avšak podstatně obtížněji - za vyšších teplot, i když ekonomicky asi výhodněji).

[PepaSFI]

úplně běžně se tímhle způsobem získává dusík ze vzduchu. Kyslík a ty ostatní plyny jsou v tomhle případě odpad. A není to žádná exotika, možná že v pneuservisu který máš za rohem takový agregát mají na plnění pneumatik. Ten nejmenší stojí pár tisíc a vypadá jako taková trochu větší pistole na foukání gum. Mašina na profi použití, aby dávala trochu slušné množství plynu je velká asi jako svářecí aparát nebo menší lednička. Najdi si nějaký web s vybavením pro pneuservisy a autodílny, určitě to budou mít v nabídce.

[Jendа]

Proč se pneumatiky plní čistým dusíkem? Kvůli reaktivitě?

[Luk]

Taky. A taky proto, že v něm oproti vzduchu z atmosféry není voda. Ale co mám zkušenosti, tak ten dusík foukají z bomby, nemají na to žádné zařízení, které by ho získávalo ze vzduchu.

[PepaSFI]

ta mašina se vyplatí až od určitého množství spotřeby plynu, menší servis to koupí v bombě protože by se mu mnohatisícová investice dlouho vracela. A jinak ten dusík je hlavně móda. Trochu míň proniká skrz gumu takže to líp drží tlak. No popravdě řečeno, já plním vzduchem a většinou je to potřeba dofouknout asi dvakrát ročně. A to ještě jen proto že jsem na to dost pečlivej. Původně se to používalo u letadel, tam při přistání ty gumy dostávají krutě zabrat a někdy dokonce může pneumatika začít hořet. A ten dusík to nebezpečí snižuje, prostě když ta guma prdne tak unikající tlak ten oheň dusí místo aby ho podporoval. Pak taky v tom plynu není voda a mastnota takže guma tolik nechátrá. No ale zas si nějak nedovedu představit co by tam muselo být aby se to nějak projevilo na životnosti gumy kterou stejně běžně měníme po pár letech. Takže podle mě je to jen leštěný prd, móda na tahání peněz.

[Luk]

Nepřítomnost vody by měla zajišťovat taky stabilnější tlak (menší kolísání s teplotou). Ale nevím, jak moc se to v praxi projeví.

[SPM]

Když jsem to nacpal do googlu, tak první co vyhodil byl přepis nějakého rozhovoru na radiožurnálu o tom, že na normální auta je to naprd :))

[Luk]

Asi jo. Tím spíš na českých silnicích, kde mají na gumy rozhodující vliv úplně jiné faktory než složení jejich plynové náplně.

[PepaSFI]

kdyby po tom někdo nehorázně toužil tak tady to mají. Vzhledem k tomu že dofukuju asi dvakrát za sezónu, jednou při výměně letní-zimní, podruhý naopak a pak spíš jen symbolicky taky asi dvakrát, tak by se mi to vracelo asi stopadesát let, teda za předpokladu že bych dusík používal. Ale protože foukám zadarmo u benzinky nebo za trošku elektriky vlastním kompresorem tak není co řešit. Ale servisům se to asi vyplatí když těch kol udělají hodně. Každopádně vzduch roztřídit mechanicky, přecedit to a oddělit to co potřebujem jde a běžně se to používá. Taky se málo ví že vzduch se dá mechanicky roztřídit na teplý a studený.

[Grunt]

Jinak obecně bych se čistého bílého dýmu vůbec nebál (pokud v něm není něco rozpuštěné). Je to jen zkondenzovaná vodní pára.

[prudič]

Jenom takový malý rejp.

Ze zvědavosti jsem se tedy podíval, jak je to u nás, kde byla podpora těchto elektráren nejdřív nastavena velmi štědře, aby vláda následně s hrůzou zjistila, že elektrárny rostou jak houby po dešti a že v důsledku toho také pořádně naroste cena elektřiny.

Jestli to spíš nebylo cílem a hrůza není jenom dobře zahraná. Přece jenom by bylo zajímavé podívat se, kdo vlastně ty elektrárny se státní podporou vlastní.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono to neni uplne pravda - ta pravidla v dobe, kdy byla nastavena, zas tak stedra nebyla. K boomu doslo az pote, kdyz po nekolikalete stagnaci v roce 2009 zase zacly prudce klesat ceny fotovoltaickych panelu. BTW, od te doby poklesly na cca polovinu, viz treba retail price summary.

[loki]

Alespon je videt, jak to vypada, kdyz se stat montuje do veci, ktere mu bajit byt jedno. Z cele te situace kolem solarnich elektraren je videt, jak zhoubne je deformovani svobodneho trhu formou pobidek, subvenci, dotaci a podobnych zrudnosti. Osobne nejsem proti solarni energetice, ale k jejimu vyuzivani musi dojit trh sam. V zadnem pripade se nesmi delat centralni opatreni zvyhodnujici konkretni zpusob ziskavani energie, jak to potom dopada, vidime nyni.

[loki]

Osobne vnimam solarni energetiku jako dobry doplnkovy zdroj energie, ktery by mel davat energii pro nejake autonomni celky: firemni budovy, rodinne domky, atd. Kdyz se dany subjekt rozhodne pro tuto investici, proc ne, je to jejich vec. Ale centralne stanovit dotacni politiku pro tento druh energie je prasarna nejvetsiho kalibru, tim spise, ze firmy MUSI jejich energii vykupovat. fujtajbl.

[Käyttäjä 11133]

V zadnem pripade se nesmi delat centralni opatreni zvyhodnujici konkretni zpusob ziskavani energie, jak to potom dopada, vidime nyni.

Ale k tomu přece dochází u všech zdrojů energie, bez státní intervence by se nepostavily vodní elektrárny, protože by někteří vlastníci pozemků prostě odmítli prodat, nebo by nasadili příliš vysokou cenu za parcelu v potřebné oblasti, v případě jaderné havárie se škody hradí ze státního rozpočtu (soukromé organizace ti nadernou elektrárnu nepojistí protože případný rozsah škod je až příliš vysoký), uhelné elektrárny jsou dotované systémem věřejného zdravotnictví, stejně jako pozemkovým managementem (kdo by asi ČEZu prodal část svého pozemku, když by to znamenalo, že mu za barákem postaví uhelnou eektrárnu).

[Marcela*]

Přesně tak.

Ještě bych připomněla financování Úřadu pro jadernou bezpečnost, náklady na nalezení, vybudování, provoz úložiště jaderného odpadu, atd.

[Käyttäjä 11133]

A u uhelné zase provoz báňského úřadu,... Nehledě na to, že úřad pro jadernou bezpečnost bychom potřebovali tak jako tak, protože jaderný materiál se používá i v jiných oborech než jen energetice.

Uložiště jaderného odpadu v tom rozsahu v jakém jsou dnes potřeba je chyba politické reprezentace, technologii na snížení množství odpadu už máme dávno, jen globální politické prostředí není nakloněno využití rychlých množivých reaktorů, takže to bych na vrub jaderné energetice nepřipisoval.

[Heron]

Kurnik, příště musím dát refresh, než napíšu svůj komentář.

+1

[Heron]

Úřad pro jadernou bezpečnost bychom museli mít tak jako ta (jaderné elektrárny rozhodně nejsou jediné zařízení se štěpným materiálem. Krom výzkumných ústavů jsou to třeba zejména nemocnice.

O nějakém trvalém úložišti jaderného odpadu (nebo lépe řečeno vyhořelého paliva) se sice uvažuje, ale není kam spěchat, ono toho materiálu tolik není.

[Člověk z Horní Dolní]

Urad pro jadernou bezpecnost je ukazka neefektivity a plytvani statni spravy. Co dnes delalo jeho 300 zamestnancu? Jak prispeli ke zlepseni zivota ceskych obcanu? Opravdu by me zajimala napln jejich dne.

[Käyttäjä 11133]

To je ale problém neefektivity české státní správy obecně, ne jen Úřadu pro jadernou bezpečnost.

[loki]

+1

[Člověk z Horní Dolní]

To asi jo. Zavedl bych na tyhle úřady šlapadla, aspoň by byli užiteční.

[Käyttäjä 11133]

:D

[Petr_N]

Jak velká horká záloha musí někde za těch solárních 1-1.5 GW běžet?

[Luk]

To je otázka. Pokud jsou připravené přečerpávačky (které mají zhruba takový celkový výkon a dokáží ho dodávat asi 8 hodin), tak asi moc velká ne.

[Pavel Píša]

Mám obavu, že doba nahřátí běžného turbogenerátoru je mnohem delší a každý cyklus je značnou zátěží na životnost. Přesná data jsem nenašel. Našel jsem jen odhad, že pro tepelnou elektrárnu se jedná o asi 24 hodin, pro jadernou asi 168 hodin.

Takže to znamená mít elektrárny o dané kapacitě trvale aktivní a provozovat je na snížený/minimální výkon. Tím se jejich účinnost nejspíš razantním způsobem sníží a výsledkem je pak plýtvání zdroji.

[Luk]

Jde ale také o to, do jaké míry jde o odlišný režim, než jaký by byl při běžném kolísání odběru během 24hodinového cyklu - a zda to není v současné době přesně obráceně, tedy že se potřeba horké zálohy naopak snižuje. Rozdíl mezi minimem a maximem (15minutové průměry) je v pracovní dny asi 1,5 GW a průběh spotřeby zhruba kopíruje průběh výroby ve FVE. Proto je naopak možné, že za současné situace se naopak plýtvá klasickými zdroji méně, než kdyby ta fotovoltaika nebyla.

[David Jaša]

Mám obavu, že doba nahřátí běžného turbogenerátoru je mnohem delší

To mluvíš o soustrojích špičkovacích a přečerpávacích elektráren, pro které je náběh z nuly do plného výkonu za 5 sekund rutinní záležitost, opakující se i několikrát denně?

[Pavel Píša]

Parametry Dlouhých strání znám, i jsem ventil při spouštění se zájmem na jedné exkurzi sledoval. Ale jak jsem již naznačoval výše, tak současná kapacita přečerpávacích elektráren na plné vykrytí dostatečná nejspíš není. I pokud by přečerpávací elektrárny plně vykryly výkyvy během dne, tak kapacitu na vykrytí v týdnu nemají. Spoléhat na předpověď počasí/slunečního svitu do té míry, že by při chybné předpovědi počasí došlo k blackoutu, se mi zdá příliš riskantní. Takže ty parametry náběhu uhelných a jaderných elektráren jsou dosti zásadní. Další možnost je plyn, ten na tom bude s dobou náběhu lépe.

[David Jaša]

Pravděpodobnost, že v ČR za slunného dne něco zastíní naráz všechny slunečníky, bych si dovolil položit rovnou nule. Tím pádem padá celý předpoklad potřeby náhlé nečekané potřeby výkonu a tudíž všechny implikace založené na tom předpokladu. Cokoliv v řádu desítek minut bych pak jako problém pro síť neviděl. Prostě slunečníky nejsou větrníky...

Jinak slunečníky by měly být "povinné příslušenství" ke klimatizacím, v tu chvíli jejich volatilita síť stabilizuje. Viz příčiny blackoutů v USA. ;)

[Jendа]

Pravděpodobnost, že v ČR za slunného dne něco zastíní naráz všechny slunečníky, bych si dovolil položit rovnou nule.

To bylo v Dni nezávislosti, ne?

[w4rr10r]

Co vliv na mikroklima? (Což je přesně důvod, proč bych ekohujerům narval větrník do prdele a solární panel narazil na kokos, načež bych je odprovodil do horních vrstev atmosféry.)

[JS]

A Ostrava vam nevadi, s jejim "mikroklimatem"?

[Käyttäjä 11133]

Myslíš to mikroklima co do Ostravy nahání vítr z Polska? :)

[w4rr10r]

Klasická argumentace "a vy zase bijete černochy". Komunisti, ekosocialisti, furt stejná pakáž.

[Kvakor]

U malých solárních elektráren to nebude horší než například asfaltové parkovište, vlastně spíš menší, protože panely nejsou hustě. U větších to bude podobné jako města - vznikne tepelný ostrov, ale účinek bude jen lokální.

Větrníky jsou horší - vypadají obludně, dělají hluk (včetně infrazvuku), na některých mistech zabíjejí ptáky a netopýry a podle posledních zpráv míchají přízemní vrsvy vzdychu s těmy ve výšce rotoru a pořádně se neví, co to bude mít za následky.

[w4rr10r]

Však píšu mikroklima. A už to "jako asfalt" je průser, protože se tím likviduje mj. zeleň.

[ovoce]

Pod většinou solárních elektráren roste tráva (ne obyčejná, použivají se tam určité zvláštní, nenáročné směsi osiv.) Takže to není zas tak velký rozdíl proti rumišti/zanedbané louce/poli.

Rozhodně to není beton nebo asfalt, takže být vámi nadávám na logistická centra a parkoviště kolem měst - ty kurví půdu a zeleň.

[ovoce]

Navíc - když jsou panely prostě osazené na stojanech v trávě, je uvedení do původního stavu docela možné, kdežto u těch staveb, parkovišť a jiného sráčstva je to něco úplně jiného. Nemluvě o takové velké elektrárně, že :)

[jkb]

Solarni energie v Nemecku / Baden-Wuerttemberg

ano, 25.5.2012 ve 12:45 dodavala fotovoltaika Nemecka 22.5 GW vykonu, coz odpovida ca. vykonu 15 jadernych elektraren. (1/3 celkoveho vykonu v tom okamziku). Od unora 2012 dodavaji panely v Nemecku celkem pravidelne proud k pokryti strednich a spickovych vykonu pres den. Elektrarny, ktere pokryvaji zakladni zatizeni musi zvysovat vykon pouze brzy zrana nebo kdyz se stmiva.

Ozvaly se hlasy, ze v noci ale dodavaly ty panely 0 GW vykonu. To je samozrejme pravda, ten samy vykon ale dodavaly i ostatni spickove a vyrovnavaci elektrarny. Pri te prilezitosti byly opet kritizovany dotace do solarniho prumyslu. K tomu tedy nekolik cisel, jak to s tim je v BW.

Nemecko vlastne vyzvalo sve obcany, aby financovali energetickou revoluci. Obcane BW sahli do penezenek a zakoupili solarni zarizeni ca. v hodnote 10 miliard Euro. (v BW je instalovano 2.4 milionu kWp, coz pri cene ca. 4000 Euro pro kWp dava zhruba tech 10 miliard). Z techo 10 miliard zustalo 7.5 mld v Nemecku a 5 mld v BW. (2.5 mld Euro jsou cinske panely, 2.5 mld jsou zarizeni z ostatnich zemi Nemecka). Obcane BW tedy venovali 5 mld do sveho prumyslu a remesel. (nekdo ta zarizeni instaloval, planoval, transportoval apod). Obcane by nic neinvestovali, kdyby je nekdo 'nepobidnul'. To jsou tedy ty dotace. Prepocteno na BW to je zhruba 19,5 mld / 20 let, ktere dostanou vlastnici solarnich panelu uhrazeno.

Jako priklad, zarizeni 20 m2 na rodinem domku = 2 kWp = 8000 Euro. Za 20 let dostanou majitele ca 16200 Euro, coz odpovida rocni rendite 4%. (vsechna ta cisla jsou prumerna, protoze v roce 2000 se platilo za kWh 50 ct, dnes je to myslim 26 ct).

Z tech investovanych 10 mld tech obcanu je mozno odhadnout, ze stat dostane zpatky 3.5 mld na danich a zbyva tedy 16 mld rozlozenych do 20 let. Rocne tedy 800 mil. , coz jsou 2% zemskeho rozpoctu. I v BW jsou personalni naklady kolem 50%, takze ty 2% nevypadaji vlastne tak hrozne.

Nyni se naskyta otazka, zda jsou to penize vyhozene z okna. Rekl bych ze ne. Nemci maji nyni zkusenosti s tim, jak se decentralni vyroba energie projevi v celkove siti. Automaticky narusta tlak na rozvoj siti a zasobniky energie. Napr. u mesich zarizeni pri odpovidajicim napojeni na inteligentni site to vypada tak, ze prebytek energie pres den je mozno ulozit do baterii (zarizeni z prikladu nahore 2 kWp muze za sluneho dne premenit dobre 10 kWh, coz lze ulozit do 30 kg olovnate baterie) a poslat do site v noci.

[Luk]

Obcane BW tedy venovali 5 mld do sveho prumyslu a remesel. (nekdo ta zarizeni instaloval, planoval, transportoval apod). Obcane by nic neinvestovali, kdyby je nekdo 'nepobidnul'. To jsou tedy ty dotace.

Jenže tohle je právě problém veškerých podobných pobídek a dotací - kupříkladu šrotovného nebo dotací na zateplení. Dotace posílí poptávku po určitých výrobcích či službách, ale to současně znamená, že po jiných výrobcích a službách bude poptávka menší. A nebo, pokud zůstane stejná, vzroste zadlužení - se všemi důsledky. Dalším negativním důsledkem je, že vlivem vyšší poptávky po určitých výrobcích/službách vzroste jejich cena. Dobře jsme to viděli zrovna u toho zateplování, kdy firmy (zejména zpočátku, kdy byla vybrána jen omezená skupina firem) vyšroubovaly ceny tak, že to s dotací stálo skoro stejně jako dříve bez dotace.

[okbob]

jestli to nebylo o tom, že pokud jste chtěl dotaci, tak jste musel použít certifikované materiály, projektanty, firmy - a nedaly se použít laciná polská okna nebo polský polystyren. Tudíž zateplení s dotacemi vyšlo dráž - nehledě na to, že Vám někdo musel udělat dokumentaci.

[Luk]

V první fázi byl opravdu seznam jen malého počtu firem, které to směly dělat. Když se ukázalo, jaké s tím jsou problémy, tak vláda podmínky uvolnila. Ale i tak těch firem nebylo kdovíkolik a jejich kapacita má své limity, takže při výrazném nárůstu poptávky (soustředeném do krátkého období) udělaly zcela logický krok - zvýšily ceny.

[okbob]

Přiznám se, že ničeho takového jsem si vůbec nevšiml - a to jsme od 2009-2010 dělali kompletní zateplení - spíš naopak díky krizi firmy brali kde co.

[Luk]

Osobní zkušenost nemám, ale dost lidí (i z těch, které osobně znám) ten cenový nárůst zaznamenalo.

[okbob]

2010 se menilo DPH tusim skok z 5 na 10% ~ jestli tato zmena nahodou neovlivnila jejich dojem

[trekker.dk]

Nevím jak u Luka, ale dojem mých známých ovlivnilo to, že si nechali vypracovat nabídky od firem, které směly dostat dotace, i od firem, které nesměly. Konečná cena s dotací i bez ní byla +/- stejná.

[okbob]

Konečnou cennou myslíte, to co se zaplatilo firmě, nebo tím, co to skutečně stálo (tj. už s odečtenou dotací)?

Tam jsou dvě možnosti - buďto si fy zvedli marži v očekávání, že Vás to bolet nebude, neb jim marži uhradíte z dotace, nebo se částečně ukázal rozdíl v materiálu a v kvalitě zabudování - s dotací jsou možné kontroly - a zateplení i materiály musí odpovídat normě - bez dotací si tam můžete dát co chcete a jak chcete - jsou tu desítky stavebních firem, kde nemají tušení o stavební fyzice - takže mohou zateplit částečně a zanedbat tepelné mosty - což ale na montáž (a i celkovou cenu) může být o hodně lacinější.

[trekker.dk]

Konečnou cennou myslíte, to co se zaplatilo firmě

Konečnou cenou myslím to, kolik by se muselo dát ze svých peněz. Tedy přesně to, o čem Luk mluvil na začátku.

nebo se částečně ukázal rozdíl v materiálu a v kvalitě zabudování

Ty jsi prostě neuvěřitelně naivní...

[jkb]

Jenže tohle je právě problém veškerých podobných pobídek a dotací

priznam se, ze Vasemu prispevku moc nerozumim. V pripade fotovoltaiky to byl prece cil, aby lide kupovali ty panely a davali je na strechy. Parlament (lide) to rozhodli, ze takovou politiku chteji a politici sve sliby 'dokonce' uskutecnili. Jiste je to tak, ze zhruba 50% je proti, ale to je v parlamentni (media-)demokracii vzdy tak, uplne jedno o cem se rozhoduje. Dokonce je to u nas tak, ze se strefili i do tech predpovedi jak se budou snizovat ceny panelu a odpovidajicim zpusobem i snizovani 'odmeny' za odevzdany proud do site. takze investor pred 8 lety vydela zhruba stejne jako ten, co ty panely da na strechu letos.

Jiste je dost lidi ( i zde v diskuzi), kteri si preji svet bez dotaci. Ale pri blizsim zkoumani se vzdy narazi na problem, jak ten stat a volny trh oddelit. U nas okolo Stuttgartu predelavaji vsechny dalnice na 3 pruhy, protoze jinak by se clovek na te dalnici vubec nehnul. To jsou vlastne take dotace - do automobiloveho prumyslu. Kde je ta hranice?

[Petr_N]

Tak já nevím, jak to máte vy tam od toho Stuttgartu, ale u nás to je trochu jinak. Původním cílem určitě bylo i u nás, aby si lidi dávali na střechy fotovoltaické panely. Ovšem ve snaze našich zákonodárců, abychom EU nejen dostihli, ale dokonce předehnali, byl stvořen zákon na podporu OZE, který příliš nedbal na to, že cena fotovoltaických panelů může poměrně radikálně a za krátkou dobu klesnout. Takže se ze střech přešlo do poněkud masívnějších řešení. Doba návratnosti investice klesla dost pod 10 let a pak už se dalo počítat jen s pěkným ziskem. Když se ta situace před cca 2 roky stala už neudržitelná, přišla vláda se zákonem, který dodatečně zdaňuje příjmy z fotovoltaických elektráren - což se samozřejmě nelíbí investorům. A od těch zahraničních nám hrozí arbitráže. Otázka je, co (by) zde nápachalo větší ekonomické škody, jestli svět bez dotací - tj. téměř žádné fve(jen nadšenci a ostrovní řešení) a nebo současná situace vysokých příspěvků na OZE a hrozící arbitráže.

[Luk]

Otázka je, co (by) zde nápachalo větší ekonomické škody, jestli svět bez dotací - tj. téměř žádné fve(jen nadšenci a ostrovní řešení) a nebo současná situace vysokých příspěvků na OZE a hrozící arbitráže.

Anebo třetí situace, tedy vysoké příspěvky bez dodatečné daně a bez hrozící arbitráže (zato s podstatně vyšší cenou elektřiny).

Jinak samozřejmě si mohou lidé demokraticky (ať už přímo či delegovaně) rozhodnout cokoliv. Třeba že bude elektřina zdarma nebo že bude na příděl, nebo že bude každý povinně v úterý štěkat z okna. To ale nic neříká o prospěšnosti takových rozhodnutí, ať už komukoliv.

[Grunt]

obnovitelné zdroje

Mohl by mi tohle někdo vysvětlit? Pokud odečtu vodní, jadernou energetiku a geotermální energetiku, tak jde v podstatě furt o ten jeden samý zdroj. Větry také nevznikají sami od sebe. A to dělení též moc nechápu. Vždyť uhlí nebo ropa je jen koncentrovaná verze toho co roste na povrchu (H-C). Nechte je hnít další milióny let a zase se obnoví.

[Jendа]

Voda (jako spád z deště) je taky díky Slunci.

[kyknos]

obnovitelná z hlediska naší civilizace

[M.]

Takže zase styl uvažování Po nás potopa.

[Luk]

Ne, takové uvažování má logiku. Podle současných poznatků jsou všechny zdroje energie neobnovitelné - i to slunce, které se za pár miliard let vyčerpá a šmitec. Postupně se vyčerpávají všechny "zdroje" ve vesmíru a současně roste jeho entropie.

[Käyttäjä 11133]

Já myslel že podle současných poznatků se vesmír zase jednoho dne smkrskne do počáteční singularity a mohli bychom tak předpokládat, že poté by mohl nastat nový velký třesk, který vytvoří nové hvězdy a další zdroje energie.

[kotyz]

A ten novej vesmír bude úplně stejnej a ty samý idioti budou opakovat ty samý blbosti a bude tu ta samá diskuze na ábíčku...

Maximálně bude ten novej vesmír o půl druhýho metru vejš než ten starej

[xm]

Nikoliv, podle současných poznatků náš vesmír čeká nejspíš pomalá tepelná smrt (vychladnutí). Scénář s tzv. velkým krachem (opakem velkého třesku) nikdy nebyl považován nějak za "jasný", byla to pouze jedna z teoretických možností, nevím jak jste k tomu přišel...

[Xerces]

Osobně nejsem zastáncem toho dělat si z domova nějakou multifunkční výrobnu elektřiny. Domov by měl být především bezpečný. Jeden přívod do baráku z centrály mi příjde lepší.

[Luk]

Proto žádné spalování plynu ani čehokoli jiného v domě, žádná elektřina o nebezpečném napětí, žádné přístroje s obsahem nebezpečných látek. Domov má být především bezpečný