Zítra zřejmě skončí řada on-line služeb

30.12.2014 19:13 | Přečteno: 3118× | Ze života

Ano, je to bohužel tak. Díky hlavám pomazaným budeme mít opět o něco lepší daňovou legislativu a o něco složitější a dražší život.

Od 1. ledna 2015 se v oblasti daně z přidané hodnoty mění některé významné věci. Například se u nás zavádí třetí sazba DPH, skrze kterou vláda realizuje svoji populistickou politiku. Co na tom, že se kvůli tomu musí předělat veškerý účetní a daňový software, který s DPH pracuje, že prodejci daného zboží budou muset překopat ceníky a případně změnit cenovky u zboží (pokud si cenový rozdíl nechtějí celý nechat ve svůj prospěch) a že bude daňová administrativa o něco složitější.

O tom jsem ale až tak mluvit nechtěl. Mnohem větší průšvih je něco, co není specifické jen pro náš státeček, nýbrž to bylo zavedeno na úrovni celé Evropské unie. Mám na mysli změnu místa plnění u celé škály služeb – zejméně těch spadajích do kategorie "on-line" (elektronicky poskytované služby), například multimediální streaming, telefonní služby včetně VoIP, webhosting, aukční služby, elektronické knihy nebo elektronicky poskytovaný software.

Hovořím o poskytování služeb neplátcům DPH, tedy typicky koncovým spotřebitelům. Plátcům se poskytují v jiném režimu a nebudu se tím teď zabývat.

Dosud to totiž bylo tak, že bylo místem plnění sídlo poskytovatele, nově to ale bude sídlo odběratele. Co to pro poskytovatele znamená? Dosud mohl mít za určitou službu jednu cenu s jednou sazbou DPH a stačilo mu sledovat daňovou legislativu ve svém státě. Nově bude muset pro každý cílový stát EU, kam poskytuje služby, sledovat vývoj daňové legislativy a nastavovat správné sazby DPH. Pokud by nebyly nikde žádné výjimky a fungovalo by se čistě v režimu základní sazby, při poskytování do všech členských států (čemuž nebrání žádné technické překážky) to znamená evidovat a v případě potřeby aktualizovat 27 sazeb DPH, přičemž obchodní rozhraní musí samozřejmě podporovat automatické nastavování podle cílového státu.

Zda se bude měnit také koncová cena (a jak), už záleží na obchodní politice poskytovatele. Někdo si stanoví cenu bez DPH a pak jen přičte DPH (takže koncová cena bude jiná pro Nizozemce a jiná třeba pro Dána), někdo jiný si nastaví napevno ceny včetně DPH, případně lze použít i kompromis. Každé má své, například v prvním případě je problém s uváděním koncových cen včetně DPH, takže se to musí řešit nějakou detekcí státu s možností přepínání, aby se tomuto požadavku vyhovělo.

Teď jde samozřejmě ještě o to, že příslušné vybrané daně je potřeba přiznat a odvést do toho státu, kam se služba poskytuje. Tady nám vymysleli dobrodiní v podobě „zvláštního režimu jednoho správního místa“, takže poskytovatel nebude muset posílat daňové přiznání 27 správcům daně, lze se zaregistrovat a podávat přiznání jen na jednom místě, takže to bude o něco jednodušší.

Náklady na implementaci a následné provozování těch daňových orgií samozřejmě ponese poskytovatel služeb, který si je v určité míře promítne do cen. V mnoha případech (jak už se někteří poskytovatelé nechali slyšet) to dopadne tak, že poskytování služeb do jiných členských států skončí, protože ty náklady budou mít prohibitivní úroveň. Popře se tak původní myšlenka existence EU (resp. jejích právních předchůdců), tedy společný trh a odstraňování překážek mezi státy. Tato myšlenka tu byla zjevně obětována daňovému šílenství a snaze některých států bránit stůj co stůj své vysoké sazby DPH.

Není to první podkopávání pilířů EU. O něčem podobném už jsem tu psal před skoro pěti lety. Zpětně už bohužel nepoznáme, do jaké míry se opatření projevilo, do jaké míry se vůbec dodržuje (a kontroluje) a kolik e-shopů zaniklo nebo nevzniklo. Tohle je obecně problém, protože na „kdyby“ se nikdy nehraje a prostor pro spekulace tak zůstává, jakkoli se nelze dobrat k ničemu reálnému.

Každopádně tu nesmysly, jako je tento, budou i nadále vznikat (na unijní i národní úrovni), pokud si to lidé nechají líbit. A bohužel nejen že si to většinově líbit nechávají, nýbrž ještě považují jejich zastánce za nejdůvěryhodnější politiky. To „nejzábavnější“ nás teprve čeká: kontrolní hlášení, on-line evidence tržeb, prokazování původu majetku s presumpcí viny a další lahůdky. Držme si klobouky, jedeme z kopce...

       

Komentáře

[Marv-CZ]

Proč by se měl překopávat účetní software? Pokud je slušně napsaný, tak si uživatel sám v nějakém číselníku zadá, jaké sazby DPH se používají. Pokud je to uděláno tak, že to musí měnit programátor přímo v programu, tak je blbost uživatele, že si takový bastl koupil.

[Agent]

Tohle by mě taky zajímalo. Říkal mi známý trafikant, že používá nějaký starý DOSový systém, právě proto, že si tam může zadat jakoukoliv sazbu. Tak jestli to u současných systémů nejde, nevim, tyto věci nepoužívám. Možná to mají schválně zadrátováno, aby musel člověk platit za každou pitomost.

[pavlix]

Do jakého existujícího číselníku bys chtěl zadávat zcela nový vztah, tedy závislost výsledné ceny nově nejen na službě, ale i na odběrateli?

[Luk]

Asi měl na mysli tu úpravu pro druhou sníženou sazbu, o které jsem se zmínil na začátku.

[xvasek]

Tak máš v zásadě dvě základní možností - nejjednodušší je zadat do systému cenu netto (nez DPH) a DPH pak dopočíst dle situace, druhá možnost je zadat cenu brutto a dopočítávat základní cenu s tím, že rozdíl výše DPH je pro tebe nepodstatný. Tak to dělá pro EU třeba Steam - jedna cena (v EUR) je pro celou EU, ale DPH dostaneš "lokální".

Samozřejmě je ještě sousta dalších řešení, ale v první řadě se musíš rozmyslet, jestli chceš do celé EU zachovat stejnou cenu produktu, nebo se budeš přizpůsobovat lokálnímu DPH.

[pavlix]

Já jsem se ale vůbec neptal, jak by se to programově řešilo, to je primitivní databázové úloha. Reagoval jsem na tvrzení, že dobrý software není potřeba modifikovat a uživatel si může všechno udělat sám.

[xvasek]

To snad pořád platí, ne? Jak budeš promítat různá DPH ve své firmě je v první řadě na tobě (to si musíš rozmyslet, i kdybys účtoval v papírových sešitech) a pak už by dobrý software opravdu měl fungovat na této tvé myšlence bez modifikací.

Náš systém např. funguje OK v obou režimech uvedených v komentáři výše (plus různých dalších). A není tam k tomu nic speciálně dodávané, stejně tak by to fungovalo ve verzi z roku 2005, kdy se o této změně ještě nic netušilo. (A to je zrovna finanční účetnictví v našem systému dost taková "nedůležitá" komponenta, resp. systém je orientovaný primárně jinam.)

[jkb]

mate pravdu, ze vsichni, kteri nabizeji takove digitalni sluzby (a prave jen o takove se jedna) se nyni snazi sve software upravit. Jak spravne popsal autor blogpostu, nove funkce musi zohlednit jak spravu ceniku tak i upravu ciselniku, kdy se k nejake sluzbe musi priradit nyni mnozina DPH podle zeme odberatele. A jak spravne uvadite, 99.9% veskereho software ma doposud pouze vazbu mezi sluzbou a odpovidajici DPH.

Mozna je vhodne upozornit na to, ze mnohem vetsi problem nez ty ciselniky je skutecne s temi ceniky.

[Luk]

Proč by se měl překopávat účetní software? Pokud je slušně napsaný, tak si uživatel sám v nějakém číselníku zadá, jaké sazby DPH se používají.

Tak jednoduché to bohužel vždycky není. Může být potřeba měnit například:

• formuláře faktur - běžně se používají termíny "základní sazba" a "snížená sazba"; doteď to bylo bez problémů, nově to nepůjde, protože snížené sazby budou dvě
• generování přiznání k DPH

Jinak uživatel si to měnit téměř určitě nebude, tohle standardně řeší dodavatel SW v rámci placené podpory, podobně jako v případě jiných legislativních změn. Ledaže uživatel používá nějaké speciální úpravy SW (například vlastní formuláře), pak si to musí změnit sám.

A mimochodem účetní SW jsou dost často hodně velké bastly, protože některé vznikly na začátku 90. let a stále se hojně používají (i v původní DOSové verzi, mezi účetními oblíbenější než nová klikací verze). Za těch víc než 20 let se do nich přitom musel zaimplementovat nespočet změn a přepis kódu do čistší podoby se neřešil, protože legislativní úpravy měly přednost.

[xvasek]

Jako dodavatel (lokalizátor pro CZ, SK, SI) jednoho takového systému se cítím dostatečně involvován do problému, abych dokázal popsat, jaký impakt má na mě tato změna. Zkrácená verze: Žádný!

Jak psali ostatní, všechno je to jenom o konfiguraci. Dobrý software má libovolné množství sazeb DPH pro tuzemsko i zahraničí, uživatel si je pak spravuje sám (stejně to jeho účetní musí umět), pokud má outsourcingovou smlouvu pro finanční účetnictví, tak mu to tam samozřejmě nahodíme.

Náš software je ERP, ne jenom účetní software, stejně tak máme za zákazníky většinou průmyslové podniky, ne e-shopy, takže nemyslím, že by u někoho nastala situace, kdy bude používat 150 sazeb DPH. Nicméně už dnes může být firma přihlášená k DPH i v jiném státě, takže vzniklá situace by němela být pro žádný software vyloženě novinkou, už před touto změnou jsme měli zákazníky, kteří měli tím pádem třeba 8 sazeb DPH.

Co mě, jako implementátorovi, nejvíc stěžuje život, je paradoxně to, že EU není při zavádění novinek v legislativě jednotná a důsledná a často zůstávají odlišnosti i v agendách, která jsou celoevropské - třeba intrastat má v každé zemi jiný formát a zvyklosti (přestože se jedná o Evropskou statistiku!), nebo kontrolní výkaz DPH v SK (ten k nám za chvilku dorazí) má v XML slovenské názvy tagů, což celkem pochybuji, že se v EU ujme, nicméně např. ve Slovinsku vypadá kontrolní výkaz úplně jinak než v SK.

Za mě tedy shrnutí: Více EU a víc práskat bičem, ať si ti pacholci národní nevymýšlí svoje kraviny!

[⧠ A = 0]

Více EU a víc práskat bičem, ať si ti pacholci národní nevymýšlí svoje kraviny!

+1000 ♥

[Salamek]

Tady jde o vztah sazby DPH k zemi klienta coz pochybuji ze ma nejaky SW pracujici s DPH implementovane, i veskery SW ktery jsem psal ma max vztah sazby DPH k zemi poskytovatele sluzby

[Luk]

Ten původní komentář se zřejmě vztahuje ke druhé snížené sazbě, jak jsem už zmínil v jiné reakci.

[luky]

Nepouziva se nahodou tento vztah uz pri prodeji zbozi?

[manasekp]

nekdo to musi dat do toho ciselniku http://t.co/9nyIJHglGV via @petrsoukup (simplia)

[Luk]

Nejlepší to bylo, když byly sazby 10 a 20 %. To se nejlíp počítalo a vycházely relativně kulaté částky. Ne nějakých debilních 21 %...

[jkb]

To si myslim nemate pravdu.

Koncova ceny (tedy s DPH) je vzdy nejake obchodnikovo politicke rozhodnuti (napr. 4.99 EUR), ktere nema s konkretnim vypoctem co delat. DPH 10% my tu vyhodu, ze si clovek muze v hlave rychle spocitat kolik to dela, ale pro kalkulaci a cenik je to naprosto nepodstatne.

[Luk]

Není pravda. Pokud se vychází z cen bez DPH, záleží na tom, jak vyjdou ceny včetně DPH. Pokud je to celá částka, není například potřeba řešit zaokrouhování (které je nutné, pokud se má necelá částka platit v hotovosti; problémy jsou mj. i s tím, že někteří lidé z nepochopitelných důvodů zaokrouhlí - obvykle nahoru - i částku placenou převodem, čili se to pak automaticky nespáruje a musí se řešit, jak naložit s přeplatkem, případně nedoplatkem; mimochodem pokud se ponechá jako záloha na pozdější úhradu zboží/služeb, měl by se správně do 15 dnů vystavit daňový doklad na přijatou platbu!). Sazba 20 % generuje mnohem méně problematických případů než sazba 21 %.

[manasekp]

Samozrejme bude zalezet na tom kdo jsou tvoji zakaznici - pokud prevazne podnikatele a platci DPH tak se vetsinou uvadi ceny bez DPH, stejne tak pri jakemkoliv jednani je automaticky ocekavano ze dohodnuta cena je bez DPH. Pokud cilis na spotrebitele tak udelas ceny tak aby s DPH vychazely pekne.

[Luk]

Měl jsem samozřejmě na mysli první případ, protože ve druhém je to prakticky vždycky stejné (bez ohledu na sazby DPH) a nemá tedy smysl se jím zabývat.

[pavlix]

že někteří lidé z nepochopitelných důvodů

Nevidím, co je na tom nepochopitelné. Naopak jsem měl problém se zaplacením složenky na poště, která byla předtištěná bez zaokrouhlení. Nebo se mi moc líbí formulář zdravotního pojištění, který má jasně popsaná pravidla zaokrouhlování, jenže je jaksi pojišťovny nerespoektují a vždy si formulář přepočítají s úplně jiným zaokrouhlením. Osobně si myslím, že by bylo nejlepší zaokrouhlení uzákonit.

[Luk]

Nevidím, co je na tom nepochopitelné.

Pokud je na faktuře napsáno 1270,50 Kč, tak zaplatím 1270,50, ne 1271 nebo 1270.

Osobně si myslím, že by bylo nejlepší zaokrouhlení uzákonit.

Ono pro některé případy uzákoněno je. Jenže ne vždy stejně. Takže zatímco platby zboží/služeb v hotovosti se většinou zaokrouhlují na celé koruny standardně matematicky, daně se zaokrouhlují na celé koruny nahoru, základy různých daní se zaokrouhlují různě (DPFO většinou na celé stokoruny dolů, DPPO na celé tisícikoruny dolů; u některých druhů příjmů je to ale jinak), zvlášť divoké je to u některých daní z nemovitostí (zaokrouhluje se podle rozlohy na celé metry čtvereční nahoru) atd.

[kolcon]

Uživatel si nemá co zadávat. Dodavatel programu garantuje shodu s aktuálně platnou legislativou...

[xvasek]

Toto jde proti filozofii otevřeného software. Navíc zrovna DPH je věc, kterou by měl konfigurovat uživatel, je tam hodně možností a pokud to naprogramuješ tak, že tři sazby shůry dané a šmitec, tak ti to do půl roku nejpozději někdo omlátí o hlavu.

[kolcon]

tak ve firmách nebývá účetní SW zrovna open source... a pokud sazba chybí, otevře se ticket s dodavatelem a ten dodá...

[Luk]

Problém je, do jaké úrovně obecnosti zajít. Pokud je to SW, který má fungovat v celém světě, pak musí umět nejen DPH, ale i daň z obratu, musí být schopen reflektovat všechny byť jen teoreticky možné postupy při přeshraničním obchodu, počítat s lahůdkami typu ručení za DPH atd., což generuje ohromné množství problémů. Proto také zřejmě neexistuje žádný FOSS, který by to uměl. Je to tak obrovské sousto, že do toho nikdo nejde. Tím spíš, že podporou toho všeho to nekončí, je potřeba to vždycky adaptovat pro prostředí, kde se to používá, protože uživatel to při tak velké míře obecnosti nebude schopen zkrotit.

[pc2005]

WTF? Ten kdo to vymyslel byl nejspíš ve škole nemocný, když se zrovna probíralo zobrazení na množinu.

[pc2005]

Jak se bude vůbec zjišťovat, kde zákazník bydlí? To si vlastně člověk nic nekoupí dokud se neověří bydliště ne?

A kamenní obchodníci to můžou prodávat cizincům za lokální DPH? (Hmmm už se těším na VR robota, přes kterého si v kamenném obchodě v daňovém ráji zákazník koupí výrobek )

[Luk]

Jak se bude vůbec zjišťovat, kde zákazník bydlí? To si vlastně člověk nic nekoupí dokud se neověří bydliště ne?

Podle toho, jaký stát vybere při vyplňování adresy. Samozřejmě se to dá ošvindlovat, pokud nebude probíhat fyzické doručení. Detekce podle GeoIP je nesmysl, protože si člověk může objednávat z území jiného státu nebo třeba být jen připojený přes firemní síť nadnárodní firmy.

A kamenní obchodníci to můžou prodávat cizincům za lokální DPH?

Zatím ano. Až se budou rušit platby v hotovosti, určitě se vyřeší i tento nedostatek

[pavlix]

Detekce podle GeoIP je nesmysl

Na druhou stranu to, že je něco nesmysl, ještě neznamená, že to někoho nenapadne napsat do zákona ;).

[pc2005]

Samozřejmě se to dá ošvindlovat, pokud nebude probíhat fyzické doručení.

Tak můžu to chtít doručit na jinou adresu...

Až se budou rušit platby v hotovosti, určitě se vyřeší i tento nedostatek

Tak to se bude muset člověk prokazovat občankou nebo se zakážou *coiny nebo se budou monitorovat účty v cizí zemi .

P.S. OMG, ti blázni zase snížili maximální limit pro hotovostní platbu na 270kKč. Tímhle tempem budu mít do pár let problém koupit si lítačku .

[Luk]

Tak můžu to chtít doručit na jinou adresu...

To zatím lze, ale taky lze toto ustanovení změnit (tj. dát místo plnění tam, kde je místo doručení)

Tak to se bude muset člověk prokazovat občankou nebo se zakážou *coiny nebo se budou monitorovat účty v cizí zemi

Společně se zrušením hotovosti se stanoví, že lze přijímat pouze platby provedené prostřednictvím banky, institucí elektronických peněz nebo platebních institucí (viz definice v zákoně o platebním styku). Jiné platby budou zakázány. Ostatně jsem zvědav na to, jak se bude žít s *coiny po zavedení zákona o on-line evidenci tržeb

OMG, ti blázni zase snížili maximální limit pro hotovostní platbu na 270kKč. Tímhle tempem budu mít do pár let problém koupit si lítačku

No na nákup byť jen trochu lepšího auta už to není...

[david]

...pokud nebude probíhat fyzické doručení...

Pokud nebude probíhat fyzické doručení, nemá vůbec obchodník oprávnění zjištovat adresu bydliště zákazníka. Jde o nedůvodné shromažďování osobních udajů, atd. atd.

Adresu v popsaném případě uvádět nemusíte. Pokud adresu neuvedete, obchodník si s tím jistě lehce poradí, pokud chce opravdu prodat zboží.

[Luk]

Pokud nebude probíhat fyzické doručení, nemá vůbec obchodník oprávnění zjištovat adresu bydliště zákazníka. Jde o nedůvodné shromažďování osobních udajů, atd. atd.

Pokud ty informace shromažďuje na základě zákonné povinnosti (resp. v tomto případě povinnosti z přímo použitelného předpisu EU, tedy nařízení), tak to není nedůvodné. U některých služeb platí zákonná povinnost evidovat ty údaje už nyní, resp. je může poskytovatel evidovat za oprávněným účelem (například údaje prodávajících u aukčních služeb, kde je oprávněným zájmem ochrana kupujících).

[xkucf03]

Pokud nebude probíhat fyzické doručení, nemá vůbec obchodník oprávnění zjištovat adresu bydliště zákazníka. Jde o nedůvodné shromažďování osobních udajů, atd. atd.

+1 (ale nějaký psychicky nemocný nebo zkorumpovaný zákonodárce¹ to může vidět jinak)

_{[1] Daruje zákony? Co když o jeho dary někdo nestojí?}

[RapMan]

pekne... amazon.de uz ty dane takto praktikuje nejakou dobu... kdyz dam dorucovaci adresu primo do CR, napocte mi ceskou DPH, kdyz nemeckou adresu, tak nemeckou dph. protoze ne vsechno posila do CR, vyuzivam sluzeb mailbox.de . Budu danovym podvodnikem?

[kotrcka]

už si. choď sa prihlásiť na najbližšie oddelenie policajného zboru, prípadne použi číslo 158, pootvor dvere do bytu a vyčkávaj rozkročený s rukami na stene na príchod príslušníkov.

[Luk]

Budu danovym podvodnikem?

Aby to byl trestný čin, musí být daň zkrácena ve větším rozsahu. V úvahu by připadal tedy jen přestupek, jenže v jeho skutkové podstatě (§ 21, odst. 1, písm. b) a c) přestupkového zákona) je jen cosi o správním orgánu (nikoli o dodavateli), čili asi to postižitelné není.

[odin]

Gott strafe EU. Neni nad jednoduche danove predpisy, ktere by firmam umoznily dobre a snadno podnikat. Kazdopadne dekuji za blogpost, je to pekne shrnuti teto smutne situace.

[=^..^= AmigaPower®]

Ty kráááávo, dík Luku, asi si mně timhle článkem zachránil před mnoha zbytečnejma komplikacema...

[Ondra]

ty odvádíš ze sociálních dávek DPH?

[=^..^= AmigaPower®]

Každej neni sociální případ jako ty, my jsme bílý...

[ocko]

Nechápu jednu věc - ta různá DPH podle státní příslušnosti zákazníka. Znamená to že obchodník pak bude odvádět daně do těch zemí? Daní se přece tam kde mám sídlo / kde "provozuji" obchod, ne? Nebude pak nejlepší založit si obchod a dodávat jen do těch zemí kde je DPH vyšší než u nás (tzn. zákazníkovi účtovat 30% a u nás danit jen 22% - rozdíl šup do kapsy)?

Buď jsem úplně hloupý, nebo je to neuvěřitelná kokotina.

[Miriam]

O to právě v tom zápisku jde. Tak to prý bylo doposud, ale podle Lukova pomýleného výkladu se má danit podle zákazníka, což je samozřejmě blbost a jen a jen chybná interpretace. V tomto aspektu to bude úplně stejné. Zdar Marx

[Luk]

Tak to prý bylo doposud, ale podle Lukova pomýleného výkladu se má danit podle zákazníka, což je samozřejmě blbost a jen a jen chybná interpretace.

Jaká je tedy správná interpretace?

[Miriam]

Taková, že jsi gay a úchyl největšího kalibru.

[Luk]

Není nad názory podložené věcnými argumenty

[Miriam]

muck

[Luk]

Nechápu jednu věc - ta různá DPH podle státní příslušnosti zákazníka. Znamená to že obchodník pak bude odvádět daně do těch zemí?

Ano, bude. Může tak činit přímo (tj. registrací k DPH ve všech členských státech, kam dodává) nebo přes jedno registrační místo, což jsem v blogpostu zmínil.

Daní se přece tam kde mám sídlo / kde "provozuji" obchod, ne?

To je logická myšlenka, na kterou však mají politici jiný názor.

Nebude pak nejlepší založit si obchod a dodávat jen do těch zemí kde je DPH vyšší než u nás (tzn. zákazníkovi účtovat 30% a u nás danit jen 22% - rozdíl šup do kapsy)?

Nebude, protože to teď bude přesně naopak (hovořím samozřejmě o službách, na které se změna vztahuje). Doteď bylo samozřejmě výhodnější mít firmu ve státě s nejnižší DPH, protože tuto daň platili všichni a ceny tedy mohly být nejnižší, resp. při stejných cenách vyšší zisk. Nově už z tohoto pohledu nebude záležet na tom, kde bude firma sídlit, protože se bude platit daň podle sídla odběratele.

[=^..^= AmigaPower®]

No hele, ale jako fyzická osoba, mám právo danit tam kde považuji zemi za "pole působnosti" nebo tak nějak, já si třeba moh vybrat jestli budu 2010 danit tady nebo v PL protože příjmy sem měl v obou zemích...

[Luk]

Řeč je o DPH, ne o DPFO

[pako]

Vybrat si většinou nemůžete, i když že jste špatně zvolil daňový domicil by se asi prokazovalo docela blbě. Nicméně rozhodující je, kde máte tzv. "středisko životních zájmů". V praxi se to tuším obvykle určí podle toho, kde jste strávil alespoň 180 dní z daného roku (ale taky, kde příp. bydlí manželka, děti).

[melkors]

Priznam se, ze jsem timto blognutim ponekud prekvapen. Luk patrne doposud zil v jinem state nez ja, takze neni zvykly na to, ze prumerna zivotnost danovych zakonu je mensi nez jeden rok ...

Platba dani podle bydliste zakaznika prekvapive take neni vec, kterou by vymyslela EU. Pokud jsem dobre informovan, toto opatreni jiz nejakou dobu funguje napr. v USA.

Na zaver: Protoze vim, ze nekteri (boohuzel hlavne ti, kteri se oznacuji jako inteligentnejsi) pouzivaji kreativni cteni, kde polemizuji s tim, o cem e domnivaji, ze mel autor na mysli, a ne s tim, co napsal, davam disclaimer. Nerikam a nepisi, ze se stavajicim stavem souhlasim, Pouze konstatuji, ze to tak je a ze s tim vubec, ale opravdu vubec nic nenadelam.

[Luk]

Priznam se, ze jsem timto blognutim ponekud prekvapen. Luk patrne doposud zil v jinem state nez ja, takze neni zvykly na to, ze prumerna zivotnost danovych zakonu je mensi nez jeden rok ...

Za těch spoustu let jsem si ještě nezvykl a pořád stejně mě to s...

Platba dani podle bydliste zakaznika prekvapive take neni vec, kterou by vymyslela EU. Pokud jsem dobre informovan, toto opatreni jiz nejakou dobu funguje napr. v USA.

Je tu jeden velmi zásadní rozdíl: USA nemají DPH, nýbrž daň z obratu. Tu jsme mívali kdysi také, konkrétně do roku 1992. Do té doby to u nás bylo tak, že se daň z obratu (a tedy i celková cena) stanovovala mj. podle toho, kdo byl odběratel, takže například spotřebitel nakupoval totéž zboží od téhož dodavatele za jinou cenu než průmyslový podnik (protože tam byla jiná daň), navíc u toho podniku ještě záleželo na tom, jestli to měl ke konečné spotřebě (kdy tam byla daň) nebo k dalšímu zpracování (kdy to bylo bez daně). Nebyly odpočty, danilo se až na samém konci řetězce. Sazeb bylo velmi mnoho, a to nejen kladné, ale i záporné (tj. v podstatě dotace - například u řady potravin nebo některých stavebních hmot).

Zavedení DPH mělo tohle celé velmi zásadně zjednodušit. Není třeba řešit, kdo je odběratel, protože dodavatel DPH vždycky přičte. Pokud je odběratel plátce DPH, uplatní si odpočet. Jenže v poslední době jsme svědky toho, jak se přesně tenhle princip čím dál víc ničí, ať už tímhle novým nesmyslem nebo zaváděním "reverse charge", což je v podstatě návrat do režimu daně z obratu. Zdůvodňuje se to bojem s daňovými úniky, které ale EU a jednotlivé státy řeší tím, že se snaží maximální břemeno přenášet na podnikatele (včetně kreativních řešení typu "ručení za DPH", byrokratických a šmíráckých nesmyslů jako "kontrolní hlášení", "on-line evidence tržeb" nebo "implicitní měsíční plátcovství").

[pako]

Státy se potýkají s úplně stejným problémem, byť je jejich míra politické integrace v něčem užší než bezy zeměmi v Evropě. A také tam je (dle mého ze zcela stejných pohnutek) tlak na omezování integrace (občas i o zpětný chod). Chaos je vhodný zejména pro velké hráče, kteří mají prostředky z něj těžit. Unijní přístup na trh po splnění lokálních pravidel po založení PO Box společnosti, ať už jde o daňové optimalizace (Delaware, Lucembursko), omezení "zbytečné otevřenosti" kolem vlastnické struktury (Delaware), patent trolling (East Texas) nebo třeba zákony o lichvě (limity na úroky; opět Delaware ;)).

Ohledně Sales Tax u on-line prodejů si legislativci lámou hlavu úplně stejně. Protože úplně stejně se těm v CA nelíbí, že ten, kdo si to může dovolit přesune (nebo "přesune") podnik do OR nebo jinam a žádnou si neúčtuje. Aktuální stav si nejsem jistý, neb už tam nějaký čas nežiji, ale v jednu dobu se na transakce mimo stát podnikání Sales Tax prostě neplatila... což se zase nelíbilo hodně nelíbilo místním prodejcům.

Celé je to mimochodem ještě o to vtipnější, že Sales Tax není federální, ale nutně ani celostátní, ale (např. v CA) si každý okres může ještě ve vymezeném rozsahu účtovat místní sazbu.

[xkucf03]

Ber to pozitivně Čím víc nesmyslů, tím dříve přijde konec EU. Tím dříve lidé pochopí, že je lepší přesunout svoje podnikání jinam a nepodporovat skrze daně tenhle krachující režim.

[xvasek]

Tak toto je nejvíc LOL komentář z celé diskuse. Bez té EU bys to DPH nejen odváděl "distribuovaně" už dávno, ale ještě bys to pravděpodobně musel clít a myslím že i vykazovat DPH u všech FÚ v cílových zemích, nehledě k dalším požadavkům různých dalších legislativ - např. kontrolní výkazy cílových zemí apod.

Pro hnidopichy - je mi jasné, že zaměňuju EU a zónu volného obchodu, ale pro mě to jsou v podstatě spojené nádoby (jedno nemůže dlouhodobě existovat bez druhého) a navíc přijatá změna se (myslím) týká právě zóny volného obchodu a ne EU.

[xkucf03]

Jen za předpokladu, že by alternativou k EU byly národní kolektivistické/socialistické/paternalistické/protekcionistické státy.

[jkb]

vasi reakci skutecne nerozumim. Zatim pocituji ve Vasich komentarich jen takovy ten lidovy EU-bashing.

Aktualni EU smernice vychazi z usneseni OECD z roku 1998 (!), kdy se v teto organizaci zastoupene staty dohodly na principech zdaneni E-Commerce (OECD neni EU). Je to take prvni takove opatreni, takze o nejakem lavine nejakych byrokratickych opatreni v teto oblasti nemuze byt reci.

[Luk]

Bez té EU bys to DPH nejen odváděl "distribuovaně" už dávno, ale ještě bys to pravděpodobně musel clít a myslím že i vykazovat DPH u všech FÚ v cílových zemích, nehledě k dalším požadavkům různých dalších legislativ - např. kontrolní výkazy cílových zemí apod.

Proclení je problém dovozce nebo odběratele, dodavatele to nezajímá. I když samozřejmě zátěž na odběrateli taky není zrovna dobrá. Ovšem když se EU zřídila, měly by se ctít principy, na kterých stojí. Tedy nezavádět zbytečné nové bariéry.

je mi jasné, že zaměňuju EU a zónu volného obchodu

Vzhledem k tomu, že účast EU v EHP je jedním z jejích základních kamenů (a dříve platily v ES, resp. EHS podobné principy, které se spojením ES a ESVO územně propojily na celém území EHP), tak je v tomto případě rozdíl nepodstatný.

[pako]

Nemám moc rád úvahy: "Co by, kdyby...", ale zde si přece jenom dovolím zaspekulovat, že nutnost platit clo a doplácet DPH (příp. řešit vrácení DPH se zemí původu) každým kupujícím by pro faktické fungování přeshraničních e-služeb bylo mnohem více zničující než režim od roku 2015 (zatěžující prodejce).

Ideální stav to není, ale bohužel jsme se trochu zasekli (jistě ne zcela bez pomoci) v integračních snahách a v individuálních daňových soustavách je slušná džungle, které bohužel několik velmi významných (vysokoobratových) hráčů příslušně využívá. Vy sice hovoříte o chudákovi podnikateli ve své zemi zataženého do chaosu, ale Apple, Google, Amazon, Netflix... nejsou nebozí Lucemburští podnikatelé. A možná většina nehledá skulinky, ale ta většina se pohybuje v řádově nižších číslech.

[Luk]

Vy sice hovoříte o chudákovi podnikateli ve své zemi zataženého do chaosu, ale Apple, Google, Amazon, Netflix... nejsou nebozí Lucemburští podnikatelé. A možná většina nehledá skulinky, ale ta většina se pohybuje v řádově nižších číslech.

Zmíněné firmy to příliš trápit nebude. Problém to bude pro ty malé, pro které úprava obchodního systému a následná údržba (protože bude potřeba stále sledovat změny daňové legislativy ve všech státech EU, kam se služby poskytují) bude znamenat tak vysoké náklady, že pro ně bude výhodnější poskytování služeb do cizích států (nebo aspoň do některých, které pro ně neznamenají významný zisk) ukončit.

[pako]

Nebude je to trápit ve smyslu nijak je to neohrozí, ale jsem si celkem jistý, že právě ony jsou hlavní důvod (a asi i nutnost) takovéhoto opatření (při absenci sjednocení daňového systému).

Trápit ve smysl poškodit to jistě primárně nikoho nemá. předpokládaný cíl (zamezit krácení DPH účelových zakládáním fingovaných poboček) by to právě u nich mělo.

Pro lucemburské drobné podnikatele nabízející digitální obsah na celoevropském trhu (žádný mě zrovna nenapadá, ale třeba někdo s něčím přijde) to může být skutečně jenom komplikace (a trpí za "hříchy" jiných). Pro českého celoevropského hráče (i když mě taky nikdo nenapadl), to je sice komplikace (kterou ale nakonec stejně vyřeší pomocí SW (aktualizací a) nastavením), ale částečně kompenzovaná tím, že lucemburskému (vlastně skoro každému evropskému) uživateli budu moci nabídnout nižší ceny než dosud (vyšší prodeje a obrat) nebo při zachování ceny mít vyšší marži.

Kromě nabízení vlastního obsahu je to s přeshraničním obchodem už tak dost komplikované kvůli licenční podmínek držitelů/správců práv. A i v tom případě (vlastní obsah) je s tím spojeno tolik práce, administrativy, výdajů, že většina distribuci za procenta (v posledku asi levněji, než si vše vyvíjet sám) nechá dělat Amazon, Apple, Google, Humble Bundle, Steam... Čímž stav popisuji, nikoliv hodnotím.

[JS]

+1 Tvoje prispevky jsou asi nejrozumnejsi v teto diskusi.

[xkucf03]

Mně přijde hlavně nemorální, když se státy/EU snaží parazitovat na produkci, na které nemají vůbec žádné zásluhy. Jestliže nějaké zboží (např. digitální dílo) vzniká v zahraničí, nemá cizí stát nárok z něj vybírat daně. Jestliže občan vycestuje a zboží si koupí v zahraničí (za svoje poctivě vydělané a zdaněné peníze), nic víc „svému“ státu neplatí – tak proč by ho „jeho“ stát měl trestat dalšími daněmi, když si takové zboží chce dovézt¹ domů? Jenže to by stát musel občanovi přiznat, že ty peníze, které má občan na účtu nebo v peněžence vlastně nejsou všechny jeho a že má ve skutečnosti ještě o nějakých 20 % méně.

Jakékoli omezení dovozu (daně, cla, kvóty…) jsou pouze 1) formou přerozdělování – zvýhodňují část obyvatelstva/firem a ten zbytek zase poškozují. 2) Kromě toho vychylují ekonomiku z optima a poškozují tak úplně všechny (i ty, které skrze přerozdělování zvýhodňují). 3) Samotný výběr těchto daní a obecně byrokratická zátěž² něco stojí a platíme to opět my všichni.

Celé to rozdělení na spoustu menších daní, cel, poplatků, pokut a přenesené³ byrokratické zátěže je jen podvod na občany, aby na první pohled neviděli, kolik peněz stát/EU z ekonomiky ve skutečnosti odsává. (tohle jsem si nevymyslel já, to se učí i ve školách – kdybyste chodili do školy pro (evropské) byrokraty, tak vás budou učit, že se to takhle má dělat)

_{[1] třeba i virtuálně – stažením po počítačové síti
[2] jak na straně státního aparátu, tak na straně firem/lidí, na které stát řadu své práce přenáší
[3] v tomto případě stát nevybírá daně od tržních subjektů ve formě peněz, ale v naturáliích, ve formě jejich práce, kterou musejí ze zákona provádět – např. ty dvě stovky, které platíte poště (a to má pošta ještě dobré ceny, jinde byste zaplatili třeba i 700 Kč) za byrokracii kolem přijetí balíčku ze zahraničí – tyhle náklady by se rovněž měly počítat do celkové míry zdanění v dané zemi a pak by se ukázalo, že státy přerozdělují ještě mnohem víc, než si většina lidí myslí}

[xkucf03]

Ještě k těm zásluhám státu:

Mně přijde hlavně nemorální, když se státy/EU snaží parazitovat na produkci, na které nemají vůbec žádné zásluhy.

když je to místní produkce, tak se ty daně dají obhájit aspoň tím, že firmě se dobře podnikalo i díky tomu, že stát zajistil vnitřní a vnější bezpečnost, vymahatelnost práva, pomohl vzdělat firmě zaměstnance a pomohl pečovat o jejich zdraví.

Ale když jde o zboží/službu vyrobenou v zahraničí, které si jen občan dovezl domů (nebo ani nedovezl), „jeho“ stát na tom žádnou zásluhu nemá.

[pako]

Vaše nepochopení (nedomýšlení) státu, daní atp. stranou... Vezměme Váš návrh a prakticky přemýšlejme trochu dál. Třeba MS/Skype (ale spousta dalších: IBM, RH, Oracle...) má v ČR svou pobočku i vývoj, která přímo přidává k hodnotě nabízeného produktu. Česko poskytující stabilní bezpečné prostředí (k nelibosti našich (i když také zde vzdělaných a z toho profitujících) rezidentních libertariánů také vzdělanou pracovní sílu)... má tedy ono zmiňované morální právo dost něco zpět. A teď prakticky. Jak určíme výši tohoto podílu (podle počtu inženýrů a (nějak nezbytně definovaného) zázemí podpůrných funkcí na zemi)? Jak zajistíme světovou platnost takové legislativy (když budeme muset přesvědčit i země, kde zrovna nikdo moc (velké) pobočky nemá).

No jedna poznámka k té amorální dani maskující, že nemáte dalších "20%". Ať se to kdejakým "myslitelům" líbí nebo ne, všechny civilizované (ale asi i necivilizované) vybírají daně. Jestli je podstatná část ve formě odvodů z příjmů a DPH (Evropa), odvodů z příjmů a daně z nemovitosti (a příp. daň z prodeje) (Státy) nebo plateb za ochranu místnímu Warlordovi (oázy opravdové osobní svobody (tj. bez zhoubných interferencí státu) v Africe).

[xkucf03]

Třeba MS/Skype (ale spousta dalších: IBM, RH, Oracle...) má v ČR svou pobočku i vývoj, která přímo přidává k hodnotě nabízeného produktu. Česko poskytující stabilní bezpečné prostředí (k nelibosti našich (i když také zde vzdělaných a z toho profitujících) rezidentních libertariánů také vzdělanou pracovní sílu)... má tedy ono zmiňované morální právo dost něco zpět.

A co to má společného s DPH? Když ten software budou prodávat v zahraničí, tak z něj DPH budou platit tam, přestože ho napsali čeští inženýři a vznikal v českém prostředí (na kterém má nějaké zásluhy český stát), zatímco daň z příjmu fyzických osob (zaměstnanců) a sociální a zdravotní „pojištění“ se bude platit tady.

[pako]

S DPH to má společného to, že jste ji odmítl jako amorální a místo toho říkal, že danit se [když už vůbec - pozn. pako] může jenom tam, kde produkt vznikl (daný stát tomu z daní připravil podmínky). Tak jsem Vám to převedl do praxe.

Mj. jste napsal:

Mně přijde hlavně nemorální, když se státy/EU snaží parazitovat na produkci, na které nemají vůbec žádné zásluhy. Jestliže nějaké zboží (např. digitální dílo) vzniká v zahraničí, nemá cizí stát nárok z něj vybírat daně.

I když jste možná myslel:

Mně přijde hlavně nemorální, když státy vybírají daně (bez ohledu na to, kde dílo vzniká).

(Což je samozřejmě nereálná představa)

Nebo možná (jak by naznačovala Vaše "reakce"):

Mně přijde hlavně nemorální, když státy vybírají jakékoliv jiné daně než daň z příjmu fyzických osob.

(To už by sice čistě teoreticky šlo, ale jsem si jistý, že byste nechtěl vidět tu sazbu. A politicky by to asi těžko prošlo. Otázka jestli daní zatěžovat produkci nebo spotřebu je zcela nové téma.)

O tom já ovšem nemohu dost dobře spekulovat, natož s tím polemizovat, protože jsem odkázán pouze na to, co napíšete a co ne.

[Luk]

To už by sice čistě teoreticky šlo, ale jsem si jistý, že byste nechtěl vidět tu sazbu.

K dobrému šoku stačí už sazba skutečné daně z příjmů, tedy se započtením "pojistného" (včetně části placené zaměstnavatelem), které je ve skutečnosti jen další daní. Ukousne si téměř polovinu toho, co zaměstnavatel platí za práci zaměstnance (například při hrubé mzdě 25 tisíc jsou tyto náklady 33500 Kč, z toho zaměstnanci zůstane 19295 Kč, tedy 57,6 %; při hrubé mzdě 50 tisíc je to už jen 54,5 %).

[xkucf03]

danit se [když už vůbec - pozn. pako] může jenom tam, kde produkt vznikl (daný stát tomu z daní připravil podmínky).

Ano a právě proto mi přijde nesmyslný ten příklad, který jsi uvedl, a snad jsem i dost jasně napsal, proč – DPH by se platila někde úplně jinde, jinému státu, zatímco daně z mezd (a další podobné daně, kterým současný stát nepochopitelně říká „pojištění“) by se platila zde, kde ti zaměstnanci pravděpodobně vystudovali, čerpají zdravotní péči a užívají si bezpečí daného naší policií a armádou¹.

I když jste možná myslel: …

Jaký smysl má takovéhle překrucování a podsouvání druhým něčeho, co neřekli?

To už by sice čistě teoreticky šlo, ale jsem si jistý, že byste nechtěl vidět tu sazbu.

Právě že chtěl. Lidé by měli znát pravdu, měli by mít na očích, kolik tomu státu platí². Možná by pak i lidi začali trochu víc uvažovat a řešit, jak ten stát pracuje – zatím je ale stále dost lidí, kteří si to neuvědomují a mají pocit, že stát má nějaké vlastní peníze a může jim dávat nějaké služby zadarmo.

_{[1] cenu a kvalitu těchto služeb teď nechme stranou
[2] včetně všech skrytých nákladů a plateb daní v naturálních – kdy stát okrádá lidi o jejich čas a další zdroje skrze byrokratickou zátěž, kterou na občany přenesl – normálně by ji totiž museli dělat státní úředníci a stát by musel vybírat o to více daní}

[pako]

Tak jsem Vás asi nepochopil. Z předchozí citace (v Lucembursku kde se DPH obvykle platila dosud se také nic většinou nevyprodukovalo) a z této:

Jenže to by stát musel občanovi přiznat, že ty peníze, které má občan na účtu nebo v peněžence vlastně nejsou všechny jeho a že má ve skutečnosti ještě o nějakých 20 % méně.

Mně to vyznělo, že jste proti DPH [pokud ne jiným daním - pozn. pako] jako takové.

Takže abych si to ujasnil, jak to má fungovat. Podpora podmínek produkce vyřešena přes (zvýšenou) daň z příjmu fyzický osob a souvisejících odvodů. Prodej realizujeme výhradně (např.) přes Google Inc. a Sales Tax platíme podle okresu San Mateo, CA (a případná cla pro země, která je s USA uplatňují). Nebo variantně povolíme proporční (přip. podle produktu) část prodejů může projít třeba přes Dublin, Londýn, Curych, Krakov... kde je taky vývoj. Protože je zase blbost, aby všechno zdanění prodejů shrábly Státy, Kalifornie, San Mateo a Menlo Park.

[xkucf03]

v Lucembursku kde se DPH obvykle platila dosud se také nic většinou nevyprodukovalo

Jenže DPH tenhle „problém“ neřeší, protože stát, kde sídlí zákazník na tom vyrobeném produktu žádné zásluhy nemá – nezaslouží si z něj vybírat daň. Lucembursko je/bylo asi pro ty firmy jen nejmenší zlo – neříkám, že ono na výběr těch daní má morální nárok.

Mně to vyznělo, že jste proti DPH [pokud ne jiným daním - pozn. pako] jako takové.

Jsem proti DPH…

Hlavně to ale za problém nepovažuji. Jestliže ale nějaká firmě k podnikání (např. distribuci toho digitálního obsahu) stačí služby poskytované minimálním státem, proč by ta firma měla být nucena platit (daně) za služby ne-minimálního státu, které nepotřebuje? Naopak by bylo nemorální ji k tomu nutit. Když někdo služby státu nepotřebuje, proč by za ně platil? Když mi k mému podnikání bude stačit ropná plošina, kdesi na moři, tak proč bych platil nějakému zaprděnému přebyrokratizovanému státu, který mi nic nedává, nic od něj nepotřebuji? Dokonce ty státy v téhle oblasti obvykle jen škodí (cenzura, odposlechy, zbytečné povinnosti, byrokratická zátěž…).

Naopak když ke svému podnikání budu potřebovat nějaké zázemí, tak rád fungujícímu státu ty daně zaplatím. Ale musí to být transparentní, musím vidět, že se ty společné peníze utrácejí smysluplně a ne že se rozkrádají a jdou třeba do kapes mých konkurentů, kteří se kamarádí s politiky.

Chování útvarů typu ČR nebo EU nemá žádný logický nebo morální základ – prostě se jen snaží vytřískat peníze, kde to jen jde.

[pako]

2015 a jedem dál... nebo ne. Problém se má takhle. Něco řeknete, něco více než naznačíte, ale pak se ohrazujete, že podstatné bylo C. Tedy samozřejmě než začneme hovořit o C, protože pak šlo vlastně o H. Takže krok zpět a z toho, co máte na srdci si vyberte jedno a toho se držte.

• Chcete aktuálně řešit naivní libertariánskou^* představu ideálného minimálního státu?
• Chcete řešit nevhodnost DPH jako takové a jak lépe nastavit strukturu daní (čím ji nahradit)?
• Chcete probrat, že odvádění DPH jakoukoliv (nelucemburskou) firmou v Lucembursku bylo lepší, protože to teď nepůjde kvůli totalitní direktivy zlé EU naservírované českými a dalšími zástupci.
• Chcete se bavit o tom, že je potřeba zrušit EU a pak už jenom zemský ráj/kde domov můj (hoďte si korunou, pokud nevíte)?

Pro jakéhokoliv případnou diskuzi, pokud má být možná, také není od věci si prosvištět pár obecných témat jako kdo nastavuje a vybírá daně, co je to EU, jak funguje a tak. Pokud vyjdeme z "faktu", že 1 a 1 je 6, tak se asi daleko nedostaneme. Pokud mi zítra ještě bude zle (jako že doufám, že už se ta mrcha konečně poddá), takže to nebude na nic moc jiného než sedět před počítačem, tak se můžu stavit na kus řeči.

---

^{* Aby bylo jasno. Libertariáni jsou stejně jako všichni naivní "blouznivci" (např. marxisti nebo ortodoxní ideologičtí volnotrhovci) užiteční v tom, že mohou nastavovat zrcadlo společnosti a nabízet příležitosti ke korekcím. Problém (a jejich nebezpečí) je, když se rozhodnou, že je potřeba začít jednat a své myšlenkové konstrukty zrealizovat** v reálném světe, s reálnými lidmi a na reálných lidech. Jako každá jiná víra, může to být k dobrému i zlému a nic se nesmí přehánět.}

---

^{** Ti američtí a evropští si pak z nějakého důvodu vzali do hlavy, že je napřed potřeba (nejlépe) rozbít (nebo alespoň zminimalizovat ;) ) každý tu "svou" (hovořit bude jako o unii někoho nebo něčeho cizího, co se ho vůbec netýká) unii. Asi proto, že menší státní celek se mu pak bude do stavu ideálního bez-/ministátí dostávat lépe (nebo pak bude pokračovat v dekompozici až na úroveň měst a obci, vlastně jednotlivých bytů a usedlostí... nebo vlastně pouze jednotlivců). U Američana*** ještě chápu, že nemá historický kontext, podle kterých by si mohl poměřit šance na vytváření své utopie, ani aby pochopil, co je a jak funguje státní hranice (také s ohledem na osobní svobodu jednotlivce). U Čecha mi zůstává rozum stát (leda je mlád a začal svět kolem sebe vnímat (pokud je toho schopen) nejdříve po roce 2004 a podařilo se mu vyhnout jakékoliv historické znalosti posledních alespoň 200-300 let. Představa, že vše bude OK, jen když si to Čech bude vše dělat sám a podle sebe je snad ještě divočejší, než samotná idea bez-/ministátí.}

---

^{*** U Američana také chápu, že si dovede představit, že si obhospodaří ranč obehnaný ostnatým drátem a 300km na každou stranu se nebude muset obtěžovat s lidskou interakcí. U Evropana bych to pochopil asi jenom u Rusa... v asijské části země. No, možná ještě u Seveřana, v severních částech, mimo pobřeží, akorát by se asi živil lovem na tom pozemku.}

[Ovoce]

Musím vám dát palec nahoru za vaši účast v téhle diskusi. Je osvěžující vidět zase někoho racionálně a střízlivě uvažovat :)

[pavlix]

Přitom říká v zásadě to samé, co mnozí jiní ;).

[Ovoce]

Jo, ale takové ty (mladé? asi nejen...) horké hlavy je slyšet nejvíc.

[Ovoce]

Já jsem to jinak neměl sílu celé číst, protože jsem nic moc dobrýho nečekal, ale tady jsem se zrovna začetl a byl překvapivě spokojenej.

[trekker.dk]

Blbé je, že zrovna tenhle nesmysl ničí jeden z mála dobrých aspektů* EU

* to jsou zpravidla ty, které přešly z EHS

[Filip Jirsák]

Tak už se ví, kolik těch služeb skončilo?

[Luk]

Já to nevím, nepočítal jsem to. Resp. jsem se o to zatím vůbec nezajímal, měl jsem jiné starosti.

[jara]

Hledal sem hledal, ale žádná služba neskončila. Naopak jedna přibyla.

[Luk]

Na druhou stranu je otázka, kdo se už novou povinností řídí. Nakoukl jsem teď k britské hostingové firmě UK2.NET a ta ji zcela zjevně porušuje.

[Michal Kašpar]

Zdá se, že minimálně jedna.

[Sten]

Je to trochu krok zpět k dani z obratu, ale co by byl krok vpřed? Jednotné sazby DPH v celé EU. Což je v současné situaci, kdy dochází k silnému pnutí uvnitř EU (hlavně směrem do Velké Británie), neproveditelné.

[Honza Jaroš]

A je opravdu potřeba nějaký "krok vpřed"? Nebylo by jednodušší nechat projednou věci jak jsou?

[Sten]

Věci tak, jak byly, právě moc nefungovaly. Firmy, které se přestěhovaly do zemí s nižší sazbou DPH, ekonomicky tlačily všechny ostatní se tam stěhovat také, protože jinak museli rozdíl v DPH krýt z marže (která je u digitálního obsahu často i menší než rozdíl v DPH). Normálně by se to řešilo clem, ale to nejde uvnitř zóny volného obchodu.

[xkucf03]

Firmy, které se přestěhovaly do zemí s nižší sazbou DPH…

Tak znovu: proč by firma (resp. její zákazníci) měla být nucena platit za služby státu, které nepotřebuje?

Z peněz, které vydělám v daném státě, zaplatím daň z příjmu/zisku a tím by měl být můj „dluh společnosti“ splacen – pak jsou to už jen moje peníze a můžu si s nimi dělat, co chci.

[Sten]

DPH je stejný příjem státního rozpočtu jako daň z příjmu, obojím se platí za stejné služby

[Honza Jaroš]

Takže by se kromě DPH měla v zemi zákazníka platit i poměrná část z daně z příjmů?

[Sten]

Ne, za DPH se platí služby pro zákazníka, z daně z příjmů služby pro prodávajícího

[Honza Jaroš]

A...? Oboje se ve většině případů odehrává v zemi, kde platí daně prodejce. Zákazník se na "přidání hodnoty" nijak nepodílí, jen ji platí.

[Sten]

Daň z přidané hodnoty neplatí spotřebitel z přidané hodnoty, ale z celé hodnoty zboží, proto jde vlastně o zdanění spotřebitele. DPH se to jmenuje, protože plátce DPH odvádí jen část z jím přidané hodnoty, části hodnoty přidané někým jiným odvádí ti, kteří ji přidali (což je mimochodem druhá podivná terminologie kolem DPH, plátce DPH totiž DPH neplatí, pouze ji odvádí státu, DPH platí neplátci DPH).

[Honza Jaroš]

Nejde přece o to, kdo tu hodnotu platí, jde o to, kdo tu hodnotu přidává, ne? Pořád se tu operuje tím, že stát vytváří nějaké podmínky a za to se mu platí. V těch podmínkách pracuje dodavatel, ne zákazník - ten za vytváření podmínek pro svoji práci platí daň z příjmu zase svému státu.

[Sten]

Dodavatel zase daní svůj zisk ve svém státu a tím platí svému státu za to, že mu umožnil vydělat.

Striktně vzato máte pravdu, ale reálně (kvůli vracení DPH při exportu a plném zdanění při importu) DPH již není DPH, ale spíš daň ze zboží a služeb (GST).

[Honza Jaroš]

Jsem rád, že to tu konečně zaznělo. Jinými slovy DPH se změnila v úplně jinou daň. Bez nějaké společenské diskuse, bez polemik (alespoň já žádné nezaznamenal), prostě najednou jsme se probudili a máme něco jiného. Nevím jak vám, ale mně tohle přijde ... no přinejmenším divné.

[Sten]

V ČR takhle fungovala od zavedení, ten posun se dělal někdy v 70. letech, do té doby se DPH u dováženého zboží platila vlastně dvakrát (ne že by to tak moc vadilo, tehdy ji mnoho států stále nepoužívalo a jiné daně se také platily dvakrát). Ona se ale příliš nezměnila, už od počátku byl ten název dost zavádějící.

[Honza Jaroš]

O tom jsem ale nepsal.

[Sten]

Na začátku 70. let se DPH příliš nepoužívala, a tehdy došlo k té změně (jako doporučení GATT), tj. většina států zavedla DPH již s tím, jak se používá dodnes (vracení při exportu, placení při importu). Včetně ČR, ta DPH začala používat až se svým vznikem v roce 1993, ČSSR i ČSFR používaly daň z obratu. Když už při zavádění fungovala tak, jak funguje dodnes, jakou polemiku či společenskou diskusi byste očekával?

[Honza Jaroš]

Nechápu. Doteď se DPH (tedy její část vygenerovaná prodejcem) platila v zemi prodejce, nyní se platí v zemi zákazníka. Jinými slovy doteď se teoreticky platilo za servis poskytovaný státem prodejci v jeho zemi, nyní se platí - za co vlastně? Za to, že můžu utratit svoje již zdaněné peníze?

Tohle vám vážně připadá jako banalita, nad kterou je možné mávnout rukou?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Prave ze ne. U bezneho zbozi se DPH standardne plati v zemi zakaznika[*]. Tahle zmena jen zavedla srovnatelna pravidla pro online sluzby.

[*] Tri priklady:

1) Pri mezistatnim B2B prodeji probehne obchod mezi vyrobcem a dovozcem bez dane, nasledne dovozce pri prodeji spotrebiteli zaplati celou dani ve state, kam bylo dovezeno.

2) Pri zasilkovem prodeji B2C ze statu A do statu B v ramci EU musi obchodnik ze statu A odvest DPH danovemu uradu ve statu B (od urcite hodnoty dodavek do statu B)

3) Pri zasilkovem prodeji B2C z vne EU do EU musi zakaznik doplatit DPH (od urcite hodnoty zasilky)

[Sten]

K doplnění ještě čtvrtý příklad: při zásilkovém prodeji B2C vně EU prodejce DPH neodvádí žádnou a zákazník platí dle zákonů své země (u států používajících DPH zaplatí DPH jako u třetího příkladu)

[Honza Jaroš]

Hmm. V tom případě mi smysl té daně už úplně uniká.

Teda pokud ji nechci považovat za obyčejné výpalné.

No, tak díky za poučení.

[Sten]

Jak jsem psal, je to daň ze zboží a služeb (GST). V mnoha státech se tak i jmenuje. Fakticky jde o verzi daně z příjmu, kde se rozlišuje, za co a kde svoje peníze utrácíte.

[xkucf03]

Smysl dává nežít v EU a neplatit euro-komunistům jejich daně (když už člověk potřebuje nějaké zde vyrobené věci -- což není až tak často, vzhledem k tomu, že v Asii se vyrábí prakticky všechno včetně moderních technologií).

[Ondrej Santiago Zajicek]

Ten EU-bashing je zde naprosto nemistny, DPH se v obdobne variante plati v prevazne vetsine zemi, vyznamnou vyjimkou jsou akorat USA (kde maji misto toho sales tax).

[Sten]

Kterou zemi bez DPH doporučíte?

[xvasek]

Víš co, ony ty daně neplatíme primárně eurokomunistům, ale sami sobě. Nevím, kolik je ti let, ale tipuju, že jsi ještě na daních neodvedl ani to, co jsi "vysál" z eráru za školy, doktory, obranu, silnice atd. Že jsi se nikoho neprosil, aby ti to dával, je mi sice jasné, ale my ostatní voliči a členové politických stran jsme se demokraticky dohodli, že ti to všechno dáme, aby z tebe nebyl ve dvaceti negramotný kripl, vedle kterého bychom nechtěli žít.

Ale odstěhovat jinam se můžeš vždycky, v tom ti nikdo nebrání.

[xvasek]

Sry, toho "negramotného kripla" jsem nechtěl, aby vyzněl tak pejorativně, ber to prosím jako odborný termín.

[Franta]

plátce DPH odvádí jen část z jím přidané hodnoty

Jakou hodnotu přidal někdo, kdo koupil pozemek od neplátce DPH a pak ho prodává?

[Ondrej Santiago Zajicek]

To je spis problem s novym obcanskym zakonikem, ktery nesmyslne spojil pozemek a stavbu do jedne veci, a pak se kvuli tomu musi delat special case v danovych zakonech.

[Sten]

Nesmyslné bylo rozdělení stavby a pozemku za komunistů, stavba byla odjakživa součást pozemku (římské superficies solo cedit), protože jaksi ji budete velmi obtížně přesouvat na jiný pozemek

[Ovoce]

JJ, možnost, že máte barák, ale na cizím pozemku, někdy končí dost problematicky...

[JS1]

jaksi ji budete velmi obtížně přesouvat na jiný pozemek

Zrejme to komunistum vyhovovalo, protoze i to dokazali.

[Honza Jaroš]

Já v tlaku na nižší DPH problém nevidím. Konkurence je podle mého soudu prospěšná i na státní úrovni.

[xvasek]

Jenomže toto je jako bys jezdil tankovat k benzince, která šidí spotřební daň, tankoval bys za 28Kč litr a ostatní ať si chcípnou, když to neumí taky.

[Honza Jaroš]

Nikoli. Toto je jako bych změnil obchod, když mi stávající nevyhovuje. Ale z předchozí diskuse je mi jasné, že my dva se neshodneme.

[xkucf03]

Oni ale nic nešidí. Na jedné straně máš benzínku s velkou restaurací, myčkou, obchodem, zábavním centrem, místem pro grilování a se zaměstnanci, kteří kde co rozkradou, a/nebo majitelem, který chce neobvykle velké zisky… a tohle všechno dotují z vyšších cen benzínu. A na druhé straně máš benzínku, která dělá jednu věc, dělá ji dobře a efektivně – prodává benzín – a tím pádem má nižší ceny.

Když chce někdo jen koupit benzín a ne ty všechny ptákoviny okolo (natož dotovat nějaké zloděje), tak proč by měl být nucen platit vyšší ceny?

[kolcon]

Otázkou pak ale je, co živí co. Navíc oba typy mají jiný use-case - na malou jednoúčelovou benzinku pojedu, když budu chtít ušetřit drobné, nebo pokud bude na cestě (nebo tam bude příjemná obsluha, atd.). Na velkou zajedu, když se budu chtít zároveň najíst, odskočit si, bude na dálnici po cestě, atd.

Pokud vidíš okolo sebe samé zloděje a rozkrádající personál, je to problém spíš tvého osobního nastavení...

[xvasek]

Nešidí, máš pravdu. Ale vytvořili si umělě výhodu, která funguje jako pyramidová hra a neumí fungovat ve větším rozsahu. Aby byli všichni ten spokojený prachatý vrchol pyramidy v praxi jednoduše nejde a podle mého už samotný fakt, že si někdo takovou pyramidu cíleně staví, je nemorální a zásah proti tomu je správný. (Právo je minimum morálky.)

Nejsem proti nízkým daním, tam bych klidně původní myšlenku soutěživosti podpořil, ale proti daňovým rájům, které daní peníze, které k samotnému daňovému ráji jinak nemají žádný další vztah.

[xvasek]

Sry, toho "negramotného kripla" jsem nechtěl, aby vyzněl pejorativně, ber to jako odborný termín.

[xvasek]

Ups, toto je komentář na jiný příspěvěk v diskusi.

[Filip Jirsák]

Konkurence je podle mého soudu prospěšná i na státní úrovni.

Jenže to nefunguje. Libertariáni mají pořád spoustu řečí o tom, jak je stát dusí, ale že by se sebrali a odstěhovali se na pustý ostrov, to ne.

[Honza Jaroš]

Tak tohle je snad nejdebilnější argument, co jsem v poslední době viděl. Odsouvejte si svoji babičku, pane Jirsáku.

[Filip Jirsák]

Já jsem nepsal o odsunu. Jenom nějak nechápu, proč libertariáni neodejdou na nějaký pustý ostrov. Využijí tak konkurence mezi "státy", stát jim tam nebude nijak překážet, takže se budou mít mnohem lépe, než tady... Podle argumentů libertariánů by to pro ně mělo mít jen samé výhody.

[Honza Jaroš]

Pak jste asi "argumenty libertariánů" pochopil špatně. Mimo jiné i proto, že si, zdá se, pletete libertariány (minimální stát) s anarchisty (žádný stát).

[pavlix]

Není to úplně stejné? Příznivci života bez státu by se sešli na jednom ostrově a stát by nebudovali, příznivci života s minimálním státem by zvolili jiný ostrov a ten minimální stát by si tam vybudovali. Nebo kdo že má ten minimální stát budovat, snad nepočítáš s tím, že přijde jako dar od boha?

[Honza Jaroš]

Goto #93

[pavlix]

Ten komentář neříká o důsledcích rozdílu mezi těmito dvěma pohledy vůbec nic.

[pavlix]

Já osobně jsem ten argument pochopil a přijde mi jako brilantní argument proti představě, že jsou státy a jednotlivci účastníky volného trhu.

[Honza Jaroš]

Jen za předpokladu, že by žádný libertarián neměl žádné vazby na místo, kde teď zrovna žije. Nevím jak vy, ale já tu mám přátele, příbuzné, mám tu vybudovanou živnost se zaběhlými zákazníky, mám i citovou vazbu na zdejší krajinu... Nejsem robot, kterého můžete strčit na druhou stranu zeměkoule a bude fungovat dál jako by se nechumelilo.

[pavlix]

Jen za předpokladu, že by žádný libertarián neměl žádné vazby na místo

Jak se přesně taková vazba na místo projevuje ve volnotrhoveckých teoriích? Já se musím přiznat, že jsem nikdy nepochopil, jak přesně volnotrhovci určují, které věci jsou běžným projevem tržního prostředí a které ne, zvlášť když je jednou stát trhlinou v tržním prostředím a podruhé tržní entitou.

Nevím jak vy

Nejsem příslušníkem volnotrhovecké víry, trh považuju za prostředí a někdy možná nástroj, nikoli za své náboženství, takže nejsem v tomto ohledu zajímavým objektem.

[Honza Jaroš]

Já jsem příznivcem minimálního státu a jako takový jsem vám odpovídal. Na volnotrhovecké teorie se ptejte volnotrhovců. Předpokládám, že vám řeknou, že hodnota nemusí být jen finanční.

[Ovoce]

Když už je řeč o těch vazbách - myslíte, že všechny ty vaše "vazby" by to společenské zřízení taky chtěly takové, jako chcete vy? Jestli ano, tak by s vámi třeba jely na ten ostrov.

Jestli ne, pak zase ty vaše vazby, tj. že vám na nich záleží, jsou důvod, proč nerozbíjet aktuální státní zřízení v tomto místě. Když už nic jiného pak proto, že tím nepoškodíte jen sebe, ale i spoustu dalších (jo, hodně z nich třeba žije v té iluzi, jak by to bylo super, ale to je spíš jiný problém).

[Honza Jaroš]

Prosím vás, lidi, proč tady furt operujete s nějakým rozbíjením? Znáte snad nějakého libertariána-revolucionáře, který vám chce s puškou v ruce rozbourat váš domeček? A pokud ne, proč chcete bránit klasické demokratické soutěži?

[JS1]

No, ja jednoho znal v praci, byl to Cechoamerican. Navrhoval mi nasledujici moznosti, pokud nebude po jeho:

- odejde ze spolecnosti nekam pryc

- bude se "branit" a nekoho zastreli

Moznost, ze by se mohl take s ostatnimi lidmi po dobrem domluvit, dosahnout nejakeho kompromisu a prizpusobit se, mu byla cizi (mozna mu jako cloveku krivdim, ale jeho nazory skutecne byly dost extremni). Demokracii odmital jako diktaturu vetsiny.. diktaturou jake mensiny by ji ovsem chtel nahradit mi nikdy nebylo uspokojive vysvetleno.

Ono to ale bude podobne jako s temi muslimy - u kazde ideologie se najdou zaslepeni silenci, prestoze vetsina stoupencu to bere mnohem vic pragmaticky.

[xkucf03]

To máš asi jako s přechodem mezi různými IM systémy – funguje tu síťový efekt – aby to mělo smysl, muselo by přejít víc lidí najednou. Ale rozdíl je v tom, že IM systém někomu patří, často ti poskytuje službu zadarmo a nic ti nedluží → ty si u něj nemůžeš nic nárokovat, můžeš mu maximálně sdělit svůj názor, poprosit ho, ale když tě nevyslyší, nezbývá ti než odejít jinam (nebo zůstat za nevyhovujících podmínek). Stát by ale měl patřit a sloužit svým občanům, neměl by to být majetek někoho třetího → tudíž je celkem přirozené, že se občané snaží tento stát změnit, místo aby odcházeli jinam.

[pavlix]

Obávám se, že i z tohoto pohledu stát z většiny patří lidem, kteří volnotrhovci nejsou.

[xkucf03]

Takže stát je vlastně teroristická organizace, pomocí které se snaží jedna skupina lidí parazitovat na jiné skupině lidí?

[pavlix]

Skoro si říkám, že by tohle mohla být tvoje definice demokratického státu. Nicméně abys mohl vyhodnotit, kdo na kom parazituje, musel bys definovat, kdo si co za svoji práci zaslouží a porovnat s tím, co skutečně dostává. Docela by mě zajímalo, zda bys byl ochotný tvrdit, že si každý zaslouží to, co by dostal v ideálním tržním prostředí (ideální například dle tvé vlastní definice).

[JS1]

Pokud mas nejake spolecenske vazby na misto, kde zijes, pak uz ses ovsem vzdal libertarianskeho idealu. Protoze v takovem pripade ty spolecenske vazby respektujes a to znamena dodrzovat i zvyklosti (ktere jsou v moderni spolecnosti formalizovany jako zakony a ruzne regulace), ktere prislusna komunita dodrzuje.

Proste mi prijde, ze chces kolac snist (mit svobodu vybrat si ktere zakony chces dodrzovat) a soucasne si ho ponechat (byt spolecensky na nekoho vazan).

[pavlix]

Taky mi to tak přijde.

[Honza Jaroš]

Ale tohle snad platí pro jakoukoli stranu z kteréhokoli konce spektra, ne? Alespoň pokud funguje v demokratických mezích. Tytéž výtky můžete vznést proti kterékoli nevládní straně.

[Honza Jaroš]

Mimochodem, docela by mě zajímalo, co si vlastně představujete pod pojmem "libertarián". Ono to je totiž trošku pestřejší...

[JS1]

Ja nevznasim vytku vuci zadne strane. Jenom neverim, ze je mozna spolecnost, kde si bude kazdy svobodne urcovat, jak vysoke dane bude platit.

A s tim libertarianstvim je to jeste trochu slozitejsi nez se pise na Wikipedii. Treba uplne ignoruji georgismus (ke kteremu meli blizko i klasicti ekonomove).

Jinak mam samozrejme na mysli dnes nejznamnejsi pravicovou odnoz, kterou predstavuje treba SSO (i kdyz podle nekterych by se spis meli nazyvat propertariani nez libertariani; Chomsky snad dokonce tvrdil, ze si Rothbard ten vyraz v podstate privlastnil). Tu povazuji v zasade za logicky sporny system, ktery se snazi obhajit bohatstvi (a status quo) konkretnich jednotlivcu.

[Honza Jaroš]

Ja nevznasim vytku vuci zadne strane. Jenom neverim, ze je mozna spolecnost, kde si bude kazdy svobodne urcovat, jak vysoke dane bude platit.

No v tomhle se shodnem, ale nějak mi uniká souvislost třeba s vámi zmiňovanou SSO. Oni mají někde něco takového v programu? Slyšel jste někdy tvrdit Macha, že by chtěl něco takového? Já totiž ne.

[JS1]

Pokud je v pohode se soucasnym stavem, tj. ze si nektere firmy mohou vybirat, kde budou platit dane, a existenci danovych raju, pak ano, implicitne to podporuje.

[Honza Jaroš]

Hmm, "svobodné určování" si tedy představuji jinak.

[JS1]

V praxi je v tom stejny rozdil asi jako mezi "dat uplatek" a "zapomenout u nekoho obalku s penezi". Vysledek stejny, co se lisi je plausible deniability.

[Honza Jaroš]

Neshodneme se.

Ale popravdě řečeno, překvapilo by mě, kdybychom se zrovna my dva v tomhle shodli...

V každém případě tato diskuse je pro mě čím dál nezajímavější, takže se odporoučím.

[xkucf03]

Ja nevznasim vytku vuci zadne strane. Jenom neverim, ze je mozna spolecnost, kde si bude kazdy svobodne urcovat, jak vysoke dane bude platit.

Je pravda, že někteří tohle prosazují, ale není potřeba chodit tak daleko. Nevím o tom, že bych třeba já tady psal o dobrovolných daních.

Stát ti poskytuje nějaké služby a ty je potřeba nějak financovat – a z toho by měla vycházet výše daní a dalších povinností – nemělo by to být bohapusté okrádání a „vytěžování“ obyvatelstva a firem, založené na tom, že se stát ze svých rukojmí pokusí vytřískat, co to jen jde.

Daň je obhajitelná jen v případě, že vyděláš nějaké peníze – pak se dá říct, že jsi vydělal mj. proto, že ti stát poskytuje vhodné podmínky, a měl bys tudíž na něj přispět. Sice je to hrubě nepřesné¹, ale nějaký legitimní základ to alespoň má.

Ale vybírat od lidí daně za něco, na čem ten stát nemá žádné zásluhy a nijak tomu nepomohl (často spíš škodil), je obyčejná krádež. Je to morálně neobhajitelné.

Tu povazuji v zasade za logicky sporny system, ktery se snazi obhajit bohatstvi (a status quo) konkretnich jednotlivcu.

Hluboce se mýlíš. Tahle filosofie právě vychází z obecných principů a pravidel a dokonce může být pro ty, kdo ji prosazují, méně² výhodná než jiné přístupy k politice (mnohem víc by se dalo vydělat, kdyby stát byl velký, hodně přerozděloval a dalo se z něj průběžně odsávat hodně peněz – než se snažit poctivě podnikat na volném trhu).

_{[1] daně prakticky nikdy neodpovídají tomu, co od státu bereš – ať už jedním nebo druhým směrem
[2] čistě peněžně vzato a zejména v krátkém období}

[JS1]

Stát ti poskytuje nějaké služby a ty je potřeba nějak financovat – a z toho by měla vycházet výše daní a dalších povinností

V demokratickych zemich by to tak skutecne melo byt, na tom se shodneme. Problem je, ze se lide neshodnou, jake sluzby by mel stat poskytovat. Ja povazuji za spravedlive o tom hlasovat.

Je to morálně neobhajitelné.

Skoro nic neni moralne obhajitelne, pokud to postavis takto absolutne. Ale zde jde o reseni (a mozna ne optimalni) jisteho jineho nemoralniho chovani, jak uz ti psal pako vys. Je to proste kompromis. Ze vidis jen jednu stranu je tvuj problem.

mnohem víc by se dalo vydělat, kdyby stát byl velký, hodně přerozděloval a dalo se z něj průběžně odsávat hodně peněz

To je diskutabilni, zejmena u demokratickeho statu. Ale koneckoncu to nehraje roli; predpokladas, ze jde o racionalni ideologii (a ze lide musi nutne verit necemu racionalnimu, aby si pro sebe obhajili status quo), coz neni IMHO pravda, protoze je logicky sporna.

[xkucf03]

BTW: peníze, které mám na účtu jsou moje, ne? Můžu s nimi odjet do zahraničí a utratit je tam. Proč by mě stát měl trestat za to, že si to zahraniční zboží/služby přivezu sem? Zvlášť když tady s ním můžu třeba podnikat, vytvářet nějaké hodnoty (a nakonec z toho platit daň z příjmu). Absurdnější jsou už snad jen leda cla.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Daň je obhajitelná jen v případě, že vyděláš nějaké peníze – pak se dá říct, že jsi vydělal mj. proto, že ti stát poskytuje vhodné podmínky, a měl bys tudíž na něj přispět. Sice je to hrubě nepřesné1, ale nějaký legitimní základ to alespoň má.

Vsak taky ano. DPH je dan spotrebni, dani se spotrebitel, nikoliv podnikatel (ten pouze zprostredkovava vyber dane). Stat poskytuje vhodne podminky, aby lide mohli zit, pracovat a vydelat si penize, a za to je zdani, kdyz tyto penize utraceji. Proto je irelevantni, od koho nakupuji zbozi a sluzby (zda od lokalniho, unijniho nebo extra-unijniho podnikatele), danena je jejich spotreba.

[pavlix]

Tomu nerozumím. Jestliže stát poskytuje podmínky pro práci a výdělek, má si za to nechat platit daní z příjmu. Další daň má validní smysl jen v případě, že se jedná o jiné služby jako podmínky k obchodu nebo výrobě. Samozřejmě tu zůstává velmi pravděpodobná interpretace, že ta daň existuje jen proto, aby šlo člověka okrádat nenápadně na více frontách. Slovo okrádat je zde na místě, vzhledem k tomu, že nejde jen o odvody státu, ale o jejich důmyslné skryvání.

[Sten]

Tím, že DPH je spotřební, tak může mít na rozdíl od daně z příjmu více sazeb, tedy de facto dotovat určité zboží nižší sazbou. DPH také daní spotřebu v daném státě bez ohledu na to, kde jste peníze vydělal, tedy umožňuje danit návštěvníky (turisty).

[pavlix]

Pokud přijmeme Santiagův předpoklad, že ta daň má zdůvodnění v poskytnutých službách, tak mi dáváš za pravdu, že by to měly být služby, které se týkají všech spotřebitelů, tedy i turistů, tedy by se platila za zajišťování podmínek pro obchod, nikoli pro zaměstnání, i když samozřejmě všechno souvisí se vším.

[Sten]

Ano, má sloužit pro zajišťování podmínek pro obchod (resp. umožnění spotřeby), proto se platí v místě prodeje. Co to ale znamená v digitálním světě? Znamená to podmínky, které umožnily firmě zobrazit svůj obchod? Nebo jsou to podmínky, které umožňují zákazníkovi dostat se na něj? Či tím zákazník platí za ochranu svých práv, které mu poskytuje stát, odkud nakupuje? Žádné řešení nepokrývá všechno.

[xkucf03]

Tím se dostáváme k pointě. Stát se za ten internetový obchod nijak nezasloužil, nijak mu nepomohl. Lidé a firmy si provozují vlastní infrastrukturu* -- ať už ve formě komunitních sítí typu CZFree nebo ve formě komerčních služeb. Soukromý sektor si vytvořil vlastní platební systémy, ať už jde o kryptoměny nebo PayPal, platební karty a bankovní převody**. A v neposlední řadě si soukromý sektor vytvořil různé reputační systémy, aby bylo možné najít dobrého obchodníka -- takže i když pošlu peníze nějakému Číňanovi, kterého jsem nikdy neviděl a nikdy neuvidím, můžu se spolehnout, že dostanu své zboží včas*** a v očekávané kvalitě**** - a to se v žádném případě nespoléhám na nějakou podporu ze strany státu -- ani neuvažuji možnost, že bych někoho dával k soudu nebo na něj volal policii -- obchod funguje dobře i bez toho.

*) stát maximálně tak škodí a zvyšuje náklady, když vynucuje nějaké povinnosti, např. odposlechy nebo cenzuru

**) opět stát leda škodí a omezuje -- bez jeho regulací bychom měli kromě klasických bank i další platební systémy a větší konkurenci a díky tomu nižší ceny a výhodnější podmínky pro klienty

***) stát opět jen škodí, když mi zdrží dodávku třeba na 14 dní a ještě za to považuje výkupné

****) jednou se mi stalo, že zboží neodpovídalo popisu, a velice rychle jsem dostal peníze zpět

[Sten]

Opravdu se za něj nijak nezasloužil? Kdo postavil a udržuje silnice, po kterých byl přivezen server? Kdo udržuje elektrické rozvody, které využívá? Za čí peníze se financuje CESNET, páteř českého internetu? Kdo vyučil programátora, který ten obchod napsal? Kdo přiměl vytvořit ten reputační systém tím, že vyžadoval vracení peněz za neuskutečněné obchody po bankách?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Jedna poznamka - CESNET neni 'pateri ceskeho internetu'. Nic takoveho jako 'pater ceskeho internetu' neexistuje. CESNET je jen jedna z mnoha siti, specializovana na pripojovani akademickych pracovist.

[xkucf03]

DPH také daní spotřebu v daném státě bez ohledu na to, kde jste peníze vydělal, tedy umožňuje danit návštěvníky (turisty).

Turista je vydělal někde jinde -- ne zásluhou tohoto státu. Což tedy nahrává spíš té teorii, že smyslem je okrádat lidi na více frontách.

[Sten]

Smyslem je danit spotřebu.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Jestliže stát poskytuje podmínky pro práci a výdělek, má si za to nechat platit daní z příjmu.

Proc? Podminky jsou vcelku jasne dane - cast se plati v jedne dani a druha cast v druhe (...). Kdyby se platila jen v jedne, tak by ta jedna dan musela byt ~dvakrat vetsi. Kazda ma sve vyhody i nevyhody. Je to jako s dvoufaktorovou autentizaci - jedna dan je nachylna na jednu skupinu danovych uniku, druha na jinou, takze hybridni system bude robustnejsi nez takovy spolehajici se jen na jeden pristup.

aby šlo člověka okrádat nenápadně na více frontách. ... ale o jejich důmyslné skryvání.

No, vzhledem k tomu, ze vse je verejne a vseobecne zname, tak tezko lze mluvit o nejakem nenapadnem ci dumyslnem skryvani. Pokud se bavime o celkove velikosti zdaneni, tak IMHO dava smysl srovavat nikoliv sazby jednotivych dani, ale podil celkovych konsolidovanych prijmu verejnych rozpoctu na HDP.

[xkucf03]

podil celkovych konsolidovanych prijmu verejnych rozpoctu na HDP

To nestačí. Stát vybírá řadu daní v naturáliích (ve formě naší práce a dalších soukromých zdrojů), když přenáší na soukromý sektor práci a povinnosti, kterou by jinak dělali státní zaměstnanci (placení z daní → tudíž by ty daně musely být vyšší). Tímto švindlem se státu daří účetně vykazovat nižší celkovou míru zdanění, než jaká je ve skutečnosti.

A nic to ale nemění na tom, že i pouhé rozdělení daní na více menších, je psychologický trik, který má za cíl ošidit lidi, aby na první pohled neviděli, kolik jim stát bere.

[xkucf03]

Stat poskytuje vhodne podminky, aby lide mohli zit, pracovat a vydelat si penize, a za to je zdani

Když ty peníze budu utrácet v zahraničí, tak z nich tomuto státu DPH platit nebudu, přestože jsem je tady (teoreticky i zásluhou tohoto státu) vydělal. To nedává smysl.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Proto take pisu 'zit, pracovat' a ne jen 'pracovat'. Pokud budes nejakou dobu zit v zahranici a jen tam utracet penize, ktere jsi vydelal jinde, tak mu skrz DPH platis za to, ze ti poskytuje vhodne podminky, abys tam po tu dobu zil.

[xkucf03]

Pokud mas nejake spolecenske vazby na misto, kde zijes, pak uz ses ovsem vzdal libertarianskeho idealu. Protoze v takovem pripade ty spolecenske vazby respektujes a to znamena dodrzovat i zvyklosti (ktere jsou v moderni spolecnosti formalizovany jako zakony a ruzne regulace), ktere prislusna komunita dodrzuje.

Aha, takže když někdo žil v komunistickém režimu třeba proto, že tam měl rodinu a přátele, tak to znamená, že byl komunista? Neměl právo usilovat o to, aby se ten režim změnil?

Proste mi prijde, ze chces kolac snist (mit svobodu vybrat si ktere zakony chces dodrzovat) a soucasne si ho ponechat (byt spolecensky na nekoho vazan).

Rozlišuj prosím národ/zemi od státního útvaru, který na daném území aktuálně působí. Není to totéž. Vztah mají lidé obvykle k tomu prvnímu.

[JS1]

Vymyslis hlouposti. Pravo usilovat o zmenu samozrejme mas - ale do te doby musis respektovat dohodu s ostatnimi, zvlast v pripade demokraticke spolecnosti. V pripade nedemokraticke spolecnosti je mozne o to usilovat i silou (i kdyz tady bych byl opatrny).

Rozlišuj prosím národ/zemi od státního útvaru, který na daném území aktuálně působí. Není to totéž. Vztah mají lidé obvykle k tomu prvnímu.

To je uplne irelevantni k logickemu sporu, na ktery narazim. Uz samotny fakt socialnich vazeb totiz zpusobuje nesvobodu, kterou libertariani tak pohrdaji. To, ze nakonec jsou z toho zakony a regulace je dane tim, ze v nasi spolecnosti jsou ty socialni vazby velmi komplikovane.

[VH]

Na cele teto silenosti je zajimave hlavne to ze se to tyka KAZDEHO kdo se snazi pres net prodat nejakou elektronickou sluzbu. Neni zadny minimalni limit pro obrat, pokud vam nekdo z EU zaplati treba za clanek na netu 0.5 eura stavate se platcem DPH a musite se v zemi zakaznika zaregistrovat na DPH (nebo alespon v jedne z EU zemi do MOSS systemu) a odvest odpovidajici DPH danemu statu. Logicky je to naprosto nedomysleny. Zakaznik na netu je totiz vicemene anonym, kdyz je to koncovy zakaznik tak tuplem, ten se vubec o nejake DPH ktere z toho odvedete nezajima, nepotrebuje ani zadny doklad do ucetnictvi. Ani vas by normalne vubec nezajimalo kdo presne to je, ted to ale mate povinnost zjistit. Stejne jako kdyz na ulici prodate zmrzlinu kolemjdoucimu taky vas nezajima komu, predstavte si ze byste ho meli zadat o obcanku nebo pas aby jste podle jeho puvodu mohli nasledne spravne odvest dan?!

Aby jste zjistili kdo je ten zakaznik mate povinnost mit "2 neprotirecici se dukazy" o jeho puvodu, toto pak musite skladovat po dobu 10 let. I kdyby jste se rozhodli ze se na to vykaslete (proc se takhle patlat kvuli par eurum od EU zakazniku s byrokracii s tim spojenou) a radsi tedy nebudete EU zakaznikum nic prodavat tak jste v prdeli protoze jak to chcete v realu udelat? Na 100% tomu samozrejme nelze zabranit, prijimate platbu paypalem? driv nebo pozdeji se vam stane ze vam nekdo z EU zaplati i kdyby jste se tomu snazili pomoci vsech zakazu na strankach a filtru dle IP adres pokuseli zabranit... A jakmile se to stane hybaj na financak.

EU dokonce tvrdi ze toto plati pro kohokoliv ve vesmiru, jestli nabizite neco virtualniho online z Kazachstanu nebo treba z Marsu tak jste na tom stejne :) Koupi li to Franzouz mate vyse uvedenou povinnost. Nedelam si srandu!

[xvasek]

Myslím, že minimální limit je. IMHO pokud jsi neplátce, tak DPH zaplatíš sám a pak tě tato direktiva už nezajímá. (Nemám to nijak ověřené, možná se pletu.)

[Luk]

Žádný limit není. Kdo poskytne službu do členského státu EU (kromě vlastního), automaticky do toho režimu spadne.

[Sten]

Nestáváte se plátcem DPH, ale tzv. identifikovanou osobou. Ta má povinnost pouze posílat souhrnné hlášení, žádnou daň neplatí. Platí to jen pro poskytování služeb či zasílání zboží uvnitř EU, na země mimo EU se to nevztahuje. Registrovat se k DPH musíte, teprve pokud za rok překročíte částku, kterou si stanoví cílový stát (35 000 € při posílání do ČR), nebo pokud zasíláte zboží, které podléhá spotřební dani (alkohol, cigarety ap.).

[Luk]

Je pravda, že už se poskytnutím služby nestává každý automaticky plátcem DPH, jak tomu bylo dřív, ale je jen identifikovanou osobou. Ale kdo už je tuzemským plátcem DPH, tak se na něj nový režim (ve kterém musí trvale sledovat legislativu DPH všech členských států, do kterých službu poskytuje) vztahuje v plném rozsahu, a to bez limitu.

[xkucf03]

nový režim (ve kterém musí trvale sledovat legislativu DPH všech členských států, do kterých službu poskytuje

Zřejmě je to součástí plánu, kde druhým krokem bude nabídnout lidem „řešení“ v podobě větší centralizace moci…

[Luk]

druhým krokem bude nabídnout lidem „řešení“ v podobě větší centralizace moci…

Po tom už tu přímo někteří volají - aby se sjednotila legislativní úprava DPH (samozřejmě včetně sazeb) napříč celou EU. Jenže tím se samozřejmě vyřeší jen část problému. Druhá část je problém se zjišťováním, ze kterého členského státu je příjemce plnění. Proto dalším krokem té centralizace bude společný výběr za celou EU a následné přerozdělení členským státům (něco jako se dnes provádí v ČR u zdravotních pojišťoven - každá inkasuje od "svých" pojištěnců, ale pak se to kompletně přerozděluje).

[Ondrej Santiago Zajicek]

Vsak ona taky legislativa pro DPH je z 90 % plna technickych detailu, ktere nejsou politicky zhavym tematem a neni duvod proc je nesjednotit ciste unijni legislativou. S tim, ze politicky citliva otazka vyse DPH klidne muze byt v kazdem state jina. Stejne tak by napr. EU legislativa mohla urcovat spotrebitelske zakony u mezistatniho intra-EU obchodu, namisto soucasneho uhozeneho modelu, kdy plati pravo statu spotrebitele.

[xvasek]

To jsem zvědavý, jestli dřív budeme využívat energii z termonukleární fůze, nebo se sjednotí směrnice DPH v EU. No bylo by to moc pěkné, pak by jeden úpčetní program prakticky bez úprav mohl fungovat v libovolné zemi EU, ještě by to chtělo potom standardizovat mzdy a majetek.

[Luk]

Zatím se ještě nesjednotily ani elektrické zásuvky, přestože snahy jsou už desítky let

[Ondrej Santiago Zajicek]

No jo, jenze zatimco zasuvky jsou desitky let stejne, legislativa pro DPH se tak jako tak kazdych par let meni.

[xvasek]

Což o to, ono by to šlo. Technicky vzato opravdu nejsou v implemetaci DPH zase až tak velké rozdíly, že by se sjednocení svou "velikostí patche" příliš lišilo od běžné roční várky změn. Spíš je tady příliš moc Klausů a Machů, kteří aktivně brání tomu, aby EU měla aspoň takovou pravomoc, aby dokázala říct - takový je formát kontrolního výkazu, takový je u souhrnného hlášení a je / není možno zavádět zvlášť datum DPH.

[pavlix]

Jakože bychom měli vytvořit spojené státy evropské. No je fakt, že za dané situace, kdy nám tu už stejně nic nepatří, by to nemusela být až tak drsná změna.

[xvasek]

Jak nic nepatří? Patřilo ti něco, co ti EU vzala? Nebo někomu v ČR?

[pavlix]

Řekni mi, že to je jenom trolling.

[xvasek]

Není, fakt mě to zajímá. Já osobně si nejsem vědomý, že by mi EU něco vzala. I ty blbé žárovky, jako klasický reprezentant "eurošikany", se dají už koupit i klasické s vláknem (jenom musí spňovat danou účinnost), teď jsem v OBI viděl 115W.

[pavlix]

Já jsem nemluvil o tom, že ti někdo zakázal žárovku, ale o tom, že země, ve které žiješ dávno ztratila suverenitu na ekonomické úrovni, tak je otázka, zda má smysl ji udržovat na té formální, za kterou se zasazoval třeba zrovna ten Klaus. Nesledoval jsem žádné reálné statistiky, ale jen podle toho pro koho lidi v mém okolí pracují, mám dojem, že se tahle země redukovala na o něco málo levnější, ale stále šikovnou a kvalifikovanou pracovní sílu pro zahraniční firmy. Plus v případě pár míst včetně hlavního města na výletní destinaci.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Jenze takto chapana 'suverenita na ekonomicke urovni' je v kapitalismu nesmyslny pojem. Pokud jde o soukrome firmy, tak nad nima stat nema primou kontrolu bez ohledu na to, zda jejich vlastnik je v Cesku nebo v zahranici. A naopak, firmy aktivni na uzemi Ceska se musi podridit ceskym zakonum bez ohledu na to, kdo je jejich vlastnik. Koneckoncu z 'ryze ceske firmy' se 'zahranicni firma' muze stat proste i tak, ze se jeji majitel odstehuje do zahranici (a firma funguje dal stejne jako predtim).

[pavlix]

Jenze takto chapana 'suverenita na ekonomicke urovni' je v kapitalismu nesmyslny pojem.

Nejsem kapitalista :). A kdybych byl, tak mě dost možná na ábíčku nepotkáte. Moje víra v peníze je taková, že mám filosoficky blíž k jardíkovi a gruntovi, než komukoli jinému, jen se více přizpůsobuju okolnímu světu, alespoň co můžu soudit z projevů na ábíčku.

Pokud jde o soukrome firmy, tak nad nima stat nema primou kontrolu bez ohledu na to, zda jejich vlastnik je v Cesku nebo v zahranici. A naopak, firmy aktivni na uzemi Ceska se musi podridit ceskym zakonum bez ohledu na to, kdo je jejich vlastnik. Koneckoncu z 'ryze ceske firmy' se 'zahranicni firma' muze stat proste i tak, ze se jeji majitel odstehuje do zahranici (a firma funguje dal stejne jako predtim).

Nemluvím ani tak o teoretických (makro)ekonomických konceptech, to je oblast, ve které nejen že nemám ani zlomek tvých znalostí, ale především nemám vůbec chuť a motivaci se tím zabývat. Spíš se bavím o pozorovaném stavu. A tam nejde jen o to, že je někde na papíře napsaný zahraniční vlastník. Spíš mě zaráží to, že je v těch podnicích jasně cítit druhořadost těch českých poboček a českých lidí. Ale když to vezmu kolem a kolem, tak v podstatě jako země hrajeme úlohu, která nám tak nějak historicky příšluší. To ovšem jen podporuje to, co jsem výše napsal, tedy že má jen stěží smysl se snažit o nějakou národní suverenitu.

[xvasek]

Spíš mě zaráží to, že je v těch podnicích jasně cítit druhořadost těch českých poboček a českých lidí.

To záleží, jestli se díváš na pokladní v Tescu, nebo člověka, který spočítal, odsimuloval a vyrobil klíčový díl pro nápravu pro BMW X drive - oba žijí a pracují v Česku. Nevím, co by bez EU dělala pokladní z Tesca (možná pokladní v Jednotě?), ale nemyslím si rozhodně, že bychom tady konstruovali a vyráběli takové díly.

[pavlix]

Můžeš napsat aspoň jeden komentář, který se zcela nemíjí s tím, o čem píšu? Já popisuju určité pozorování, zatím jsi nenapsal vůbec nic, co by ho alespoň částečně potvrzovalo nebo vyvracelo, vždycky jen uhneš k jinému tématu.

[xvasek]

Napřed jsi psal, že už nám tady nic nepatří, já jsem se zeptal, o co konkrétně jsi ty nebo my všichni přišli, odpověděl jsi, že o "ekonomickou suverenitu", já na to píšu, že tu právěže momentálně spíš získáváme. Pak píšeš, že Češi pracují v zahraničních (Evropských) firmách, já píšu, že to je snad dobře, ne?

O čem teda vlastně píšeš?

[pavlix]

Nezajímá mě to dost na to, abych se opakoval. Pokud chceš vědět, o čem píšu, tak si to přečti. To není nic ve zlém, ale nejsem této diskuzi ochotný věnovat netriviální množství času.

[xvasek]

Tady nastává otázka, jestli jsme ztratili suverenitu na ekonomické úrovni při vstupu do EU, nebo jestli to náhodou nebylo v době předcházející, kdy se hospodářství dostalo postupně do stavu zcela nekonkurenceschopného. Protože - ať se nám to líbí, nebo ne - ta kvalifikovaná pracovní síla bylo jedno z mála, co jsme v té době byli schopni na ekonomické úrovni (zajišťující ekonomickou suverenitu) nabídnout.

Ještě poznámka: Já osobně ty výše zmíněné firmy nechápu jako "zahraniční", ale jako "domácí - Evropské". Pracovat ve špičkových týmech v těchto firmách není otázka národnosti a Češi rozhodně nejsou jakkoli znevýhodněni, spíš naopak.

Skoro by se to mohlo jevit spíš tak, že EU nám budováním těchto podmínek pomáhá naši ekonomickou suverenitu opět získat a že bychom jinak byli ekonomicky slabší a tím pádem méně suverénní, ale to už jsou jenom moje dojmy, které neumím nijak podložit.

[pavlix]

jestli jsme ztratili suverenitu na ekonomické úrovni při vstupu do EU

To si nemyslím.

[Luk]

I ty blbé žárovky, jako klasický reprezentant "eurošikany", se dají už koupit i klasické s vláknem (jenom musí spňovat danou účinnost), teď jsem v OBI viděl 115W.

Není pravda. Prodávají se jen halogenové a jen čiré. Ale i na ně brzy dojde. Matné žárovky nejsou nikde. Pak jsou běžně v prodeji "tepelné koule", "průmyslové žárovky" apod., prostě se prachsprostě ten zákon obchází.

[Sten]

Ani dříve jste nebyl plným plátcem DPH, ale pouze pro mezistátní obchod (který stejně probíhal bez DPH, takže to bylo de facto stejné, jen se změnila terminologie).

Ano, když jste jednou plátcem DPH, tak jste plátcem DPH v celé EU.

[VH]

Ano to jsem napsal spatne, pokud nejsem platcem v CR, poskytnutim el. sluzby neplatci jinde v EU se jeste nestavam platcem, nicmene jsem povinnen na el.sluzby takto poskytnute jinde v EU nasadit sazbu DPH platnou tam a taky ji tam odvest a na toto zadne limity obratu jako je to u zbozi neplati.

[Luk]

Pro zajímavost mohu citovat z materiálu Finančního úřadu pro Jihomoravský kraj, který pro ČR plní roli "jednoho správního místa" (ono je to samozřejmě i v zákoně, ale tam se to špatně hledá):

V některých případech se nelze zaregistrovat k MOSS z důvodu existence ochranných lhůt (tzv. karanténních lhůt). Tyto případy jsou upraveny v § 110i ZDPH a jedná se o následující:

- Pokud byla zrušena registrace na žádost nebo z moci úřední (viz kapitola 2.5 ), protože bylo oznámeno, že již nedochází k poskytování zvláštních služeb, nelze použít zvláštní režim po dobu 2 kalendářních čtvrtletí ode dne zrušení registrace. (§ 110i odst. 1 ZDPH)

To znamená, že pokud si z nějakého důvodu tu registraci zrušíte a za pár měsíců ji budete opět potřebovat, máte smůlu. Musíte si to pak tedy řešit pro každý stát samostatně nebo (pokud to legislativa umožňuje, což nevím) se registrovat pro totéž v jiném členském státě.

Další věc je, že jakmile se někdo registruje, podává další přiznání k DPH (navíc ještě k tomu tuzemskému), a to i když k žádnému plnění nedošlo. Navíc je lhůta kratší než u tuzemského přiznání, podává se do 20. dne v měsíci po skončení zdaňovacího období.

[pc2005]

Tak mě napadá, co výtěžky z webových reklam, ty se taky zobrazují libovolnému občanu EU zemí a provozovatel na těch reklamách taky vydělává.

[Luk]

Z pohledu provozovatele webu je důležité, kdo mu platí, tedy provozovatel reklamního systému. Pokud je to plátce DPH ze země EU, což je skoro vždy, pak se situace oproti dřívějšku nemění. Je povinnost podávat souhrnné hlášení o DPH.

Jiná záležitost je to z pohledu provozovatele reklamního systému, protože ten může mít poměrně velký počet inzerentů. U každého se musí zjistit, zda je nebo není plátce DPH a ze kterého státu je. U plátců DPH se uplatní dosavadní postup (jako výše), u neplátců se musí postupovat podle toho nového, tedy se přihlásit v každém státě EU nebo na jednom správním místě a podávat tam přiznání k DPH pro tyto účely.