Prohibice

14.9.2012 20:26 | Přečteno: 3781× | linux

Vláda dnes rozhodla o úplném zákazu prodeje alkoholu, který obsahuje vice než 20% alkoholu. Je to reakcí na stoupající počet mrtvých a otrávených.

Osobně my mne zajímalo proč s tím vláda čekala až tak dlouho?

Proč to neudělala o týden dříve, snad by se nějaký ten život podařilo zachránit. Nebo čekala zda se to nějak rozplyne do nenávratna?

Možná, že zatím převažovaly ekonomická hlediska před tím dalším.

Takže pánové i dámy až půjdete do své oblíbené hospůdky tak jen pivo, víno a nějaký ten sladký likérek        

Komentáře

[i3kar]

ironiou je ze vdaka prohibicii sa medzi ludi dostane viac cierneho alkoholu pochybneho povodu a kvality - cize mnozstvo mrtvych moze zvysit. mne sa dnes najviac pacilo ako sa nejaky lekar vyjadril ohladne toho lieku z Norska za 5 - 7 tisic eur, ze sa do jeho masovej vyroby farmaceuticke firmy nehrnu, lebo povacsine pri metanolovej otrave sa otravia a event. zomru tie najnizsie spolocenske vrstvy ktore su zaroven nemajetne ...

[ovoce]

To možná dlouhodobě, ale tohle je přechodné mimořádné opatření. Smyslem je, aby se dočasně nenalévalo, dokud se nezjistí, kde všude ten metanol může být.

A stejně se to týká jenom tvrdého lihu, lidi můžou klidně dál pít krabicové víno a podobně.

[Mike]

Docela rozumný názor. Je to dočasné opatření a myslím si, že ve výsledku prospěje i producentům alkoholický nápojů. Již nyní konzumace poklesla, protože se lidé báli. Tohle opatření by mělo situaci zklidnit, dát prostor k odhlalení závadného alkoholu a jeho stažení z trhu. Až opatření skončí budou mít spotřebitelé větší důvěru v to, že si kuoují "bezpečný" alkohol.

Stejné pozorování platí i pro všemožné výpočty výpadků v příjmech státu na daních. Je třeba si uvědomit, že i nyní lidé konzumovali méně než je obvyklé a že se poptávka přesune k jiným druhům alkoholu. Ztráty proto budou menší, než se uvádí.

Říkat, že auta zabijí více lidí a že je také nikdo nezakazuje, je čirá demagogie. Byl zakázán prodej tvrdého alkoholu a znovu opakuji pouze na přechodnou dobu. Pár týdnů to snad každý překousne. Pokud chcete auromobilovou analogii, přirovnejte to k zákazu výjezdu automobilů při smogové situaci.

[Jendа]

A je k tomu opravdu potřeba zákaz? Chápal bych třeba důrazné doporučení, varování a tak, ale proč zákaz?

Pokud chcete auromobilovou analogii, přirovnejte to k zákazu výjezdu automobilů při smogové situaci.

Vy opravdu nevidíte rozdíl mezi tím, když někdo vyjede čmoudit ostatním lidem pod nosy, a když se někdo sám otráví methanolem?

[Mike]

Jak už jsem uvedl jinde (a vy jste to zjevně nepochopil), nikomu není zakazováno alkohol konzumovat. Proto je vaše přirovnání zcestné. Bylo zakázáno prodávat alkohol, který otravuje jiné lidi. Nebylo zakázáno se alkoholem sám otrávit. Vycházíte z předpokladu, že každý ví, že je na trhu nebezpečný alkohol a že hrozí nebezpečí. Není tomu tak, proto to nelze převést do roviny "každý se může rozhodnout svobodně sám". Svobodné rozhodování je totiž podmíněno tím, že máte k danému rozhodnutí potřebné informace. Kdo bez tvrdého alkoholu nemůže žít, ať si dojede do některé ze sousedních zemí.

[Jendа]

Jak už jsem uvedl jinde (a vy jste to zjevně nepochopil)

Vede se pod tím vlákno, mj. s mým komentářem.

nikomu není zakazováno alkohol konzumovat

Ale tohle je opravdu na úrovni „nikomu není zakázáno používat mobily“, když by se vláda rozhodla prodej mobilů zakázat.

Vycházíte z předpokladu, že každý ví, že je na trhu nebezpečný alkohol a že hrozí nebezpečí. Není tomu tak, proto to nelze převést do roviny "každý se může rozhodnout svobodně sám".

A co kdyby se tedy místo zákazu prodeje vylepily vývěsky?

[Mike]

Nebo by varování (v několika jazycích) mohlo být přikládáno ke každému alkoholickému nápoji. Možností je celá řada. Ale čeho tím dosáhnete? Že lidé přestanou pít alkohol zcela dobrovolně? A ve výsledku se tedy nebude skoro prodávat?

Myslím, že role vlády je zajistit též svobody prodejců. Pokud se podaří stáhnout závadný alkohol z prodeje a lidé přestanou umírat, bude to výhra pro prodejce, kteří předtím dopláceli na to, že regulátor selhal. Vláda sáhla k zákazu mj. i proto, že nedokázala plnit svou roli a zajistit, že v běžné distribuci nebude závadný alkohol. Všemožné regulace a normy máme i proto, aby běžné ťululum mohlo přijít do obchodu a nakoupit si zboží, které bude (při běžném užití) bezprostředně zdravotně nezávadné. Nejde jen o zdraví lidí, ale i o ekonomiku - panuje-li obecná důvěra, lidé utrácejí více, než když by si sami museli hledat bezpečné výrobky.

[Ash]

„Říkejte si tomu extrém, ale navrhuji, aby na to šli tvrdě a bez prodlení zaútočili skutečně masovou letákovou kampaní.“

„Metylalkohol? Ne, děkuji!“

[Xerces]

Domnívám se, že všichni zapomínáme na jádro našeho problému a to je, jak si v našem boji proti prohibici budeme říkat. Podle mě jsou dvě možnosti buď Liga proti prohibici, či můj oblíbený návrh Komise pro legalizaci integrace totálně ožralých občanů a jejich rehabilitaci ve společnosti. Em... Má to jednu nevýhodu, zkratka je K.L.I.T.O.R.I.S.

[xkucf03]

Tak tam bych se klidně přihlásil

[kotyz]

To je jak ta teroristická skupina z Jaye a Mlčenlivýho Boba. Jsem pán klitorisu!

[Ash]

Vývěsky? Podceňujete odpovědnost prodejce za výrobek, který prodává.

Přijde mi poněkud sarkastické prodávat smrtelně nebezpečný metylalkohol, označený jako běžný alkohol, s dodatkovým letáčkem, upozorňující na možnost záměny při výrobě.

[anonymator]

Príde mi tak trocha sarkastické zakázať predávať najdostupnejší protijed na otravu metylalkoholom.

[Mike]

Tento argument už se zde jednou objevil a já ho opravdu považuju za směšný.

Představte si: koupíte si v obchodě alkohol a později zjistíte, že jste se otrávil. Sám si diagnostikujete, že jde o otravu metylalkoholem a proto uděláte to, že běžíte do obhodu pro jiný alkohol, abyste se vyléčil. Jak můžete vědět, že si kupujete protijed a ne jed? Sám jste se otrávil, takže sám na sobě vidíte, že ta možnost tu je. Já bych spěchal do nemocnice, ne do hospody.

[loki]

Spechejte si kam chcete. Ja chci mit svobodu dat si cuba libre a precist si u toho noviny a lide jako vy mi ji berou. Nechcete-li pit, nepijte, ale nenutte sve rozhodnuti ostatnim.

[Mike]

Jak jsem již výše naznačil, je třeba uvážit i svobody prodejců. Prostředí, které vytváří (byť třeba i falešný) pocit bezpečí, přeje prodeji více než prostředí, které žádné regulaci nepodléhá.

Nemám potřebu obhajovat své názory před někým, kdo se uchyluje k podobným prohlášením jako vy. Diskuze slouží k tomu, aby obě strany mohli přednést své názory a může také skončit tím, že jedna ze stran svůj názor přehodnotí. To se ovšem nemůže stát, pokud dojde na osobní napadání, tam již diskuze končí a strácí pro mne přínos.

[loki]

Osobni napadani? A kdepak? Jste nejaky upjaty pane, ja chci jen hajit sve osobni svobody. A reci o tom, ze regulace preje prodeji si nechte, proste to neni pravda - zkuste to vysvetlit nejakemu zivnostnikovi, ktery ma obchudek s alkoholem, diskoteku nebo bar.

[xkucf03]

BTW: nebyl jste teď někdo na nějaké diskotéce? Já byl akorát v obchodě – plno nešťastných lidí procházelo kolem prázdných regálů a koukalo, co tam zbylo. A taky mi přišlo, že ceny toho, co zbylo, poskočily výš.

[ovoce]

Co máte všichni proti krabicovému vínu? Nejen lihem živ jest ožrala.

[Jendа]

Dobře, a kdyby se to rovnou začlo inzerovat jako technický líh, bylo by to už v pořádku?

[Ash]

Kdyby to byl technický líh, tak samozřejmě ano.

[Jendа]

Takže se etikety Rum a Becherovka přelepí etiketou od denaturáčku a všichni budou zase šťastní. Problem solved.

[Ash]

Nepřelepí, protože to není denaturáček. Problem persists.

[Jendа]

Mám pod stolem kapalinu, které je ethanol s možnou příměsí methanolu. Jak ji mám teda prodat?

[=^..^= AmigaPower®]

...zejtra se ozvi, považuj to za vyřízený

[pavlix]

Jak už jsem uvedl jinde (a vy jste to zjevně nepochopil), nikomu není zakazováno alkohol konzumovat.

Zakázáno ne. Pouze je mu to mírně stíženo a je zvýšena pravděpodobnost, že si konzumací ublíží, protože při získávání alkoholických nápojů dočasně nemá možnost použít zavedené distribuční řetězce.

[Petr Tomášek]

Kolik z těch otrávených methanolem se samo otrávit chtělo?

[Vojtěch Trefný]

Pokud chcete auromobilovou analogii, přirovnejte to k zákazu výjezdu automobilů při smogové situaci.

To je velmi špatná analogie. Když auto nepojede, nebude produkovat spaliny, to je v pořádku. Problém ale je, že tahle "prohibice" neřeší vztah původce-problém. Trošku přehnaně lze tu analogii upravit na zákaz chození pěšky a jízdy na kole při smogové situaci. Tedy, jako moc asi uškodí černému trhu s alkoholem zakázání jeho legálního prodeje? Zamyslete se.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tedy, jako moc asi uškodí černému trhu s alkoholem zakázání jeho legálního prodeje? Zamyslete se.

Zasadni rozdil je v tom, ze pokud kupuje spotrebitel primo na cernem trhu, tak by si mel byt vedom rizika. Oproti tomu pokud spotrebitel kupuje na standardnim trhu, ale jeho prodejce nakupuje na cernem trhu, tak jsou pred spotrebitelem rizika skryta.

[Bluebear]

Docela rozumný názor. Je to dočasné opatření a myslím si, že ve výsledku prospěje i producentům alkoholický nápojů. Již nyní konzumace poklesla, protože se lidé báli. Tohle opatření by mělo situaci zklidnit, dát prostor k odhlalení závadného alkoholu a jeho stažení z trhu. Až opatření skončí budou mít spotřebitelé větší důvěru v to, že si kuoují "bezpečný" alkohol.

Bohužel, není to rozumný názor, ač tak vypadá. Ve skutečnosti je to recept na další mrtvé.

Mechanismus (navržen Yokotashim, ale já s ním do písmene souhlasím) je tento:

Už v době, kdy průšvih s methanolem začal, každý ostražitý prodejce okamžitě sklidil na bezpečné místo všechen chlast nejisté kvality (v mnoha případech tedy prakticky všechen). Není v silách policie najít a prověřit všechny ty milióny flašek uskladněných na soukromých pozemcích.

Délka trvání zákazu na tom nic nezmění, protože dokud ty lahve nekolují, nemůže na to policajt přijít jinak než čirou náhodou. Naopak, zákaz situaci zhoršil, protože teď ti méně poctiví prodejci schovali všechno - jak podezřelé lahve, tak ty čisté, protože kdo ví, co může být zabaveno a nechtějí přijít o peníze - a nic necirkuluje.

Poté, co zákaz odezní, začnou ty podezřelé lahve postupně vyplouvat, a to bude trvat celé roky (jsem naprosto přesvědčen, že v tajných skrýších jsou opravdu miliony, protože černý trh s alkoholem je u nás obrovský). Pokud tedy po skončení zákazu lidé nabydou důvěry v alkohol, někdo za tu důvěru zaplatí životem nebo zrakem.

[Ash]

Klid, noční razie a ničení alkoholu parními válci na stadionech bude další fáze ;) ;) ;)

[xkucf03]

Přesně tak. Lidi měli dostat varování a doporučení, ať radši chvíli nechlastají. A policie/inspekce měla sbírat vzorky a hledat zdroje toho svinstva. Takhle to bude těžší a potáhne se to déle.

[pavlix]

Tak nějak si to taky představuju.

[Bystroushaak]

Příloha:

• jacky.jpg (7915 bytů)

To jako že je pro ně lepší když někdo chcípne a nezaplatí jim nic, než kdyby zaplatil menší částku a přežil, tedy by eventuálně mohl platit za další nesouvisející zdravotní problémy ještě někdy v budoucnosti?

[phpGuru]

spravne je myslim: převažovala ekonomická hlediska

[Grunt]

Letošní sezóna trnek též nic moc, soudek dochází, no tak nevím co se bude pít. Asi se bude pálenka vyvažovat zlatem.

[Mrkva]

Osobně nechápu, proč to vláda udělala.

1. Je na svědomí každého, jestli se napije nebo ne. Nevidím důvod, proč bych si nemohl koupit alkohol ze kterého nebyla prokázána ani jedna otrava - whisky, Fernet a další likéry.
2. Nevím, jestli je dobrý nápad zakázat prodej volně dostupného protijedu na methanol
3. Představa, že se největší notoři předzásobovali možná jedovatým chlastem a budou se postupně trávit v průběhu několika příštích měsíců není moc veselá
4. Rozroste se černý trh, což s sebou podle mě přinese větší riziko otravy než kdyby prodej fungoval normálně
5. Fakt, že se ten methanol dostal ve velké míře do zakolkovaných lahví ukazuje na neschopnost státní správy cokoliv vynutit. Pokud tedy jde vládě o životy, měla by snížit spotřební daň z lihu na takovou úroveň aby se černá výroba nevyplácela.

[Grunt]

Osobně nechápu, proč to vláda udělala.

To já zas vím úplně přesně. Kolonka „Vykázat činnost“ je nyní zaškrtnutá.

[Jendа]

Osobně nechápu, proč to vláda udělala.

something must be done, I am doing something, something has been done

Představa, že se největší notoři předzásobovali možná jedovatým chlastem a budou se postupně trávit v průběhu několika příštích měsíců není moc veselá

To je tajný plán, jak se zbavit těchto lidí!

[xkucf03]

Myslíš, že chtějí odstavit Miloše? I když becherovku snad nikdo falšovat neumí, ne?

[M-train]

Podle toho, co bylo v rozhovoru s jedním profesionálním výrobcem padělků, i tu Becherovku. Prý jsou všechny recepty na prodej. A originál lahve jim vyrobí v extra směně stejná sklárna, co dodává do Karslbádu.

[J. M.]

Miloš už před 7 lety přešel z becherovky na slivovici.

[gtz]

ad 1.)

prozatím se tam neobjevil, protože není k tomu ta správná přísada, s kterou se to celé míchá. Ale víš jak je to, nikdy neříkej nikdy.

ad 2.)

I pivo by mělo obsah methanolu v krvi o něco snížit, ale většina z těch co si kupují levnější chlast tak by do normálního drahého prostě nešli

Doufám, jen, že celníci apod. zjistí odkud to sem k nám přišlo. Vláda měla zakázat methanol prodávat/dovážet popř. měla jednat s dovozci o nějakém opatření, aby nebylo možné s tím něco udělat. Nevím možná použít nějaké barvivo, které není možné odbourat.

[Jendа]

Vláda měla zakázat methanol prodávat/dovážet popř. měla jednat s dovozci o nějakém opatření

OMG, už je to i tady. Jediným využitím methanolu opravdu není ředění chlastu. Rozpouštědlo, topivo, palivo, základ pro syntézu dalších látek… to opravdu chceme, aby se kontrolovala každá chemická látka?

[gtz]

Nejsem chemik, takže nevím co a jak by se s tím mohlo udělat, ale copak by neexistovalo nějaké řešení, které by nevadilo nikomu?

[Grunt]

Nejsem si jistý, ale methanol se (především ve větších množstvích) někde běžně prodává (třeba v drogérce)? Nezaznamenal jsem to. Zakázat to nejde. Methanol jde velice jednoduše vyrobit i doma na koleně (někteří nešťastní paliči by mohli mluvit).

[gtz]

Je mi to jasné, vím, že otravy methyalkoholem u domácích paličů jsou celkem běžné.

[Vojtěch Trefný]

Ne, nejsou běžné, u nás žádná otrava methanolem nebyla několik desetiletí. Ty známější byly naopak otravy přímo methanolem určeným k průmyslovému použití (v šedesátých letechněkdo objevil vagón s metanolem na nádraží, myslel, že je to vodka a kromě zaměstnanců drah se otrávili i jejich četní známí, se kterými se bratrsky podělili).

Otrávit se z domácky páleného alkoholu (resp. vypálit takový, aby v něm bylo smrtelné množství metanolu) je naopak tak složité, že by člověk musel být skutečně naprostý idiot, aby se mu to povedlo...

[gtz]

Díky za info, myslel jsem ty případy kdy to domácí palič špatně vypálí a následně to požije.

[zajca]

Nejčastěší případy co sa stane v domácí palírně sů dva:
n.1 přeplní kotel vyběhnů velice vřelé výpalky. A člověka to popálí, podotýkám velice brutálně. Tuším dva dni zpátky jednoho takového odvážal vrtulník s těžkýma popáleninama.
n.2 špatně větraný prostor… a bum!!!

[Grunt]

Tuším dva dni zpátky jednoho takového odvážal vrtulník s těžkýma popáleninama.

No jo no, neměl sa chystat chudák na Lanžhotské hody, ale měl to radši nechat na ty Kostické (v takové zimě víc zahřeje) a nebo eště líp na zahrávání.

[zajca]

To zas néni tak moc pravda. Dřív (za mojích 23roků sem nikoho takového nepotkal a neslyšel sem o tom) to velice občas nekdo oslepl. Navíc v někde říkali, že v domácích podmínkách (pokud teda néni tvůj zájem získat methanol) nemožeš takové smrtelné množství vyrobit. Takže pozor!! nepravda!!
Navíc každý kdo doma pálí kontroluje plamen jestli je modrý. To z domácího néni a nebude.

[Mrkva]

Barva plamene není spolehlivý indikátor.

[gtz]

Já jsem o pár případech slyšel, ale to bylo před rokem 1990, většinou se to dělo na sklonku léta a hodně se skloňovalo to, že ti lidé prostě nevydrželi čekat.

[zajca]

No tak nezralé trnky => špatný kvas + málo zkvašený kvas = průser!!! a taky by sa to,ale nedalo pit. Maximálně tak prodat pražákom :D :D :D

[Grunt]

Tak to zas bacha. Tohle je dost pověra měšťáků (i co se kvality týče). Tady se snad ani nic jiného než ta „domácí“ nepije (ok, tady se nepije, tady se to normálně chlastá) a za dobu co jsem na živu jsem ještě nezažil ani jednu otravu (klep, klep) a ani jeden výbuch (klep, klep, klep). Někdy se tomu sice až sám divím, ale je to tak.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

AFAIK je to spis urban legend - v beznem kvasu je methanolu dost malo a pokud se pri domacim paleni dodrzi alespon elemetarni opatrnost (tedy napr. nepouzit chladic z auta se zbytky nemrznouci smesi), tak je to vcelku bez rizika. Rizikovy je spis alkohol z cerneho trhu, ktery muze byt redeny prumyslove vyrabenym metanolem (coz se da amatersky daleko hur detekovat nez kdyby byl redeny vodou).

[Grunt]

On to nemusí být ani methanol. Sam Jílek píše, že první destilát pokud neprojde rektifikací krom toho že není dobrý je nekonzumovatelný, ale proč už se nezmiňuje. Až budu mít víc času tak to projdu (nemám to v PDF, že bych dal jen hledat „metyl“, mám to bohužel na papíře). Ale myslím si, že tu dobu se vesnické know-how tak vypilovalo, že každý si aspoň na ty základy dává bacha.

[Grunt]

ale proč už se nezmiňuje.

Ach jsem blbý a už asi i slepý:

Jedná se o látky s nejnižším bodem varu jako například některé estery, acetaldehyd, některé aromatické látky a také část (určitý podíl) methylalkoholu (CH₃OH).

[Vojtěch Trefný]

Prodává, běžné drogérii ne, ale dá se sehnat. Resp. určitě se dal sehnat dřív (~10 let zpátky) -- když jsem ještě sbíral mince, tak jsem ho normálně používal na čištění.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nejsem si jistý, ale methanol se (především ve větších množstvích) někde běžně prodává (třeba v drogérce)?

Kdyz jsem to googlil, tak jsem nasel par eshopu, ktere nabizely 10l kanystry s methanolem urcenym jako palivo.

Pokud vim, tak obecne methanol je razen mezi toxicke latky, takze snad by mel byt volne v prodeji starsim 18 let (narozdil od vysoce toxickych latek, kde je treba pri nakupu prokazat opravneni k nakladani s temito latkami).

[Kvakor]

Pohánějí se jím plochodrážní motocykly a také motorky pro modely. Ale v praxy se nepoužívá čistý, pridává se do něj nitrometan a ricinový olej. O chuti nitrometanu nic nevím (je jedovatý, takže nikdo ho jen tak pít nebude), ale ricinová olej prý chutná celkem odporně, tedy alespoň podle vyprávění příbuzných, co ho jako děti užívali jako projímadlo.

[Jendа]

ale ricinová olej prý chutná celkem odporně, tedy alespoň podle vyprávění příbuzných, co ho jako děti užívali jako projímadlo

Hele, neblokuje proteosyntézu? To je asi dost špatné projímadlo, ne? :)

[Mrkva]

Ricin (obsažený v semínkách skočce) jo, ricinový olej je bezpečný (až na to, že se z něj posereš).

[Luk]

Ricinový olej se používá běžně a je zcela bezpečný. Nebezpečné je ale sklízení plodů ricinovníku. Jinak co se týká toho paliva pro letecké modely, tak jestli si vzpomínám, bývala to směs 80 % methanolu a 20 % ricinového oleje. A svého času to někteří prodejci klidně čepovali do přinesených láhví od čehokoliv.

[pc2005]

ale copak by neexistovalo nějaké řešení, které by nevadilo nikomu?

Celá lidská historie odpovídá NE.

[Vojtěch Trefný]

Vláda měla zakázat methanol prodávat/dovážet

Jasně a zakážeme dovážet taky nože, sekery, motorové pily (radši i ty normální), pánve, žehličky (domácí násilí je zlo), sirky, benzín (ročně uhoří takových lidí) a hlavně taky sůl a vodu, protože jsou to oba prudké jedy!

Nevím možná použít nějaké barvivo, které není možné odbourat.

Všechno se dá odbourat. Barvivo navíc jednoduše přebarvíš (a místo vodky zůstane jen rum). Jakákoli směs se dá (relativně) jednoduchými fyzikálními procesy rozdělit.

[Marcela*]

Srovnávat drogu s pracovním nástrojem, dopravním prostředkem /někdo dole/, solí, vodou, apod. je skutečně bezva!

[Vojtěch Trefný]

Doporučuji si přestat sedět na očích (uši se nějak k té psané diskusi nehodí) -- methanol není droga, naopak je to velmi užitečná látka s rozsáhlým uplatněním!

[Jendа]

Jenže ethanol taky, nemluvě o chloroformu (rozpouštění buněčných membrán, čistidlo do obtížných prostředí). Ale bojovníci s drogami se rozhodli tyto (a spoustu dalších užitečných látek) zakázat. Jsou to totiž prekurzory!

A to nemluvě o podobné praxi u výbušnin a poslední výstřelky v podobě návrhů zákazu HNO3.

[gtz]

Myslel jsem prozatímní zákaz než ze zjistí odkud ten methanol pochází (ale pravdou je, že může pocházet odkudkoliv).

[Bluebear]

Jakákoli směs se dá (relativně) jednoduchými fyzikálními procesy rozdělit.

Někdy je to bohužel obtížné. Směsi označované jako azeotropické se při destilaci chovají jako jedna látka, takže je nejde rozdestilovat. Je možné rozrazit azeotrop přidáním další chemikálie (které se pak ale člověk musí zase zbavit) nebo použitím jiného postupu než destilace (snad by šly membrány a podobná nanotech-kouzla - nevím, školy sice mám, ale všechno jsem to zapomněl )

A některé přísady používané právě ke znehodnocení technického lihu tvoří s ethanolem azeotrop - i mezi celníky se občas najde jiskřička rozumu, bohužel zaměřená na to, jak nejlépe uškodit. Pak, pokud se ke slovu dostane pančovatel hovado, použije metodu "nalejem tam Savo", odbourá odporně hořkou složku a zbyde spousta svinstva, které ovšem není cítit a nezabije člověka okamžitě.

[lmb]

+1 hlavně poslední bod, ale ten příjem z prodeje chlastu, pohonných hmot, cigaret je prostě příliš lákavej/významnej (objem, málo pružná poptávka)

Obecně se problémy"řeší" rozšiřováním a zpřísňováním kontrolních mechanismů, který zase víc a víc ukrajujou z veřejných financí, místo aby se odstraňovaly příčiny, tj. motivace. To je obecný trend, kterej se samozřejmě netýká jen probíraného tématu ale i třeba hospodaření se státním majetkem (represe vs. motivace).

[AMD Faunom]

dostal ve velké míře do zakolkovaných lahví ukazuje na neschopnost státní správy cokoliv vynutit.

To jsou kecy. Podobny pripad se tu neudal pekne dlouho, mozna x desitek let. To ukazuje na to, ze se holt par "podnikatelum" podarilo holt ten system obelstit. To neni zadne systemove selhani, ale ojedinely exces.

měla by snížit spotřební daň z lihu na takovou úroveň aby se černá výroba nevyplácela.

To je taky dost podivny nazor. To by v konecnem dusledku vedlo k tomu, ze by se zaclo chlastat mnohem vic, coz by melo mnohem horsi dopady nez vysoka dan.

ze kterého nebyla prokázána ani jedna otrava - whisky, Fernet a další likéry.

No tak muzes vyzkouset a pak dej vedet, jestlis to prezil.

[Mrkva]

To ukazuje na to, ze se holt par "podnikatelum" podarilo holt ten system obelstit. To neni zadne systemove selhani, ale ojedinely exces.

Ani ne - Fakt, že to někdo zvoral a otrávil pár lidí je ojedinělý exces. To, že se dělá alkohol na černo ojedinělý exces rozhodně není.

To je taky dost podivny nazor. To by v konecnem dusledku vedlo k tomu, ze by se zaclo chlastat mnohem vic, coz by melo mnohem horsi dopady nez vysoka dan.

Takže chceš říct, že spousta lidí nechlastá jen protože na to nemá prachy? A i kdyby jo, je *jejich* věc, jestli budou chlastat nebo ne.

No tak muzes vyzkouset a pak dej vedet, jestlis to prezil.

Už se stalo :)

[lmb]

měla by snížit spotřební daň z lihu na takovou úroveň aby se černá výroba nevyplácela.

To je taky dost podivny nazor. To by v konecnem dusledku vedlo k tomu, ze by se zaclo chlastat mnohem vic, coz by melo mnohem horsi dopady nez vysoka dan.

To je hodně sporný názor, minimálně z ekonomického(Δ daně <=> Δ tržní cena) a biologického (rozšíření počtu o ty co alkohol nyní nepreferují, omezená kapacita konzumace jednotlivce) hlediska.

[xxx]

Hehe, takze lze v podstate rict, ze smyslem spotrebni dane z alkoholu je znepristupnit ho spodnim vrstvam spolecnosti, aby se moc nevozirali drzku. Z toho socanum musi zkratovat obvody, protoze soucasne je treba pekne skrouhnout podnikatele, ale zaroven se tim zarezavaji do svych volicu. Jsem zmaten :).

[AMD Faunom]

Z ceho si zmaten. Na vysokem zdaneni chlastu je shoda napric politickym spektrem, jestli se nepletu, takze si svoje vyplodky o socanech muzes strcit za klobouk. Nevim o zadne vlade u nas, ktera by chtela snizovat dan na chlast. A ze je velke zdaneni chlastu celkove lepsi nez zadne, tak to je overeno v mnoha zemich a tezko se najde nejaka vlada, ktera by si troufla snizovat dan z chlastu.

[pc2005]

Nevím, jestli je dobrý nápad zakázat prodej volně dostupného protijedu na methanol

Mrkva !!! (to abych byl apolitický, v opačném případě bych to rozvedl na "Mrkva na hrad!!" a uvedl bych, že jestli daj Piráti do předvolebního klání něco na téma: "Johoho ať teče rum", tak to bude masakr .)

[Jendа]

Mrkva !!! (to abych byl apolitický

Ostrava !!!

[pc2005]

Nope okoun .

[jyrki]

Vlada mela tolik pruseru, ze bych se nedivil kdyby ten zavadny alkohol byl vypusten do obehu prave nekym z tech vsehoschopnych gauneru. Zacne se mluvit o tomto a odvede to pozornost od skutecnych problemu.
Co to stalo? 20 socek zavislych na davkach, chlastu a bez prace a stalych trzeb? Levne...ci dokonce spis zisk.

[frEon]

+1 za bod c. 2.

[Hans1024]

Osobně my mne zajímalo proč s tím vláda čekala až tak dlouho?
Proč to neudělala o týden dříve, snad by se nějaký ten život podařilo zachránit. Nebo čekala zda se to nějak rozplyne do nenávratna?
Možná, že zatím převažovaly ekonomická hlediska před tím dalším.

Osobně by mě zajímalo, proč vláda nezakáže jízdu autem, která celkově zabíjí více lidí, než methanol.
Možná, že zatím převažovaly ekonomická hlediska před tím dalším.

[Jendа]

A bůček! Bůček! Dokážete si představit, co dělá s lidmi bůček?

[Mike]

Viz má odpověď zde.

[Jendа]

Nepřijde mi, že by to souviselo.

[s0]

A co děti? Pomyslel někdo z vás na děti?!

[xkucf03]

jj, děti jsou nejzranitelnější – takže by měly vzniknout speciální dětské nálevny, kde se bude prodávat pouze certifikovaný alkohol

[=^..^= AmigaPower®]

+1

[kotyz]

Dobrej nápad! Dětský hospody s odbornym dozorem zkušenejch alkoholiků. Byly by tam třeba kurzy mariáše, šipek, kulečníku, spaní na stole a pod stolem, pití piva na ex, opznávačka kořalek... Ať se to děti naučí dokud na to maj mozek a naučí se to pořádně!

[kotyz]

Chlastej v ochranný přilbě a pod odbornym dozorem! To by bylo jejich heslo

[=^..^= AmigaPower®]

A ty bys jim tam dělal bezpečáka

[kotyz]

Takovou práci bych snad zvládnul... Školení BOZP a PO pro bezpečný chlastání v kolektivu

[SKK]

hľadala som teraz niečo iné, ale našla som toto... a hneď som mala vnuknutie, koho by to už vzhľadom na jeho pätičku asi potešilo

[ITckar]

Mensia paralela: tyzdenne zahynie na ceskych cestach 14 - 15 ludi. Nebolo by odveci zakazat auta - ta umrtnost je zhruba rovnaka a pravdebodobnost umrtia zhruba tiez - nemusite totiz jazdit na to aby vas zabilo auto. :)

[pako]

Ne, že bych tím nutně chtěl obhajovat kroky pana ministra Hegera, ale krome toho, že (alespoň podle údajů za rok 2011) jste se v číslech drobet sekl, opravdu paralela mezi autem a chlastem nezačíná i končí tam, kde jste ji chtěl naznačit. Něco jako: na vodě jsou i auto má kola, takže Grónsko.

[Jendа]

ale krome toho, že (alespoň podle údajů za rok 2011) jste se v číslech drobet sekl

701 lidí / 50 týdnů = 14. ?

[pako]

No tak to mi nedá... To mě opravdu nenapadlo, že by měl skoro správný počet lidí (707), ale nedal počet týdnů v roce. Ostatně nejlépe:

( 707 / 365 ) x 7 = 13,56

Což opravdu není 14-15 mrtvých/týden a proto platí, že se drobet (v horním limitu je to o lehce přes 10% více) sekl. Nedostal by se tam ani v případě, že by to rovnou dělil týdny, výsledný rozdíl by byl v řádu setin.

Samozřejmě, mohl pracovat s jinými daty, než rok 2011, ale kratší období je problematické kvůli odlišnému provozu v různých obdobích. Starší data nejsou moc ospravedlnitelná... a že se počítal z jednotlivých tabulek třeba 09/2011 - 08/2012 mi přišlo dostatečně nepravděpodobné na to, abych tuto variantu vyloučil... pokud jsem se mýlil, tak se tím ITckarovi omlouvám.

[Jendа]

Uh oh. Já jsem si myslel, že to „drobet“ myslíš ironicky.

[AsciiWolf]

+1

[jekub]

Buďte si jist, že ve svém oblíbeném baru si dám zítra, pozítří a kdykoli příště svůj oblíbený šláftruňk (budu-li chtít). A pokud by to porušení nové vzniklého zákazu mělo nasrat a tím znepříjemnit život byť jedinému čurypínovi vašho ražení, bude to mít smysl. Slovy klasika - abyste se z těch zákazů všeho a všude neposrali, kreténi.

[gtz]

Pokud ten zákaz zachrání nějaký život tak nic proti němu. Jistě v hospodách a nočních podnicích se známým chlast bude nalévat dále.

[Jendа]

Pokud ten zákaz zachrání nějaký život tak nic proti němu.

GOTO #10

[loki]

Radeji si zajdete s nejakou kamaradkou na drink. Treba se uvolnite a nebudete potom mit chut brat svobody ostatnim lidem. Udelejte si osobni prohibici a necpete ji ostatnim.

[ufik]

Naprosta prohibice se zatim nikdy neosvedcila, spis prinesla dalsi problemy. Srandu si z toho dalali napr. tady.

[Radek Hladik]

Osobně proti tomuto přístupu nic nemám. Ale musí se to brát jako celek, tedy až takovýto člověk oslepne, tak ať si zaplatí kompletní náklady na léčení a nemá nárok na žádné sociální nebo zdravotní úlevy. On by pak ten člověk pochopil, že ten zákaz nebyl kvůli tomu aby někoho nasral. A jeho porušení toho zákazu mi začne vadit až ve chvíli, kdy se takovýto člověk začne domáhat nějakých nákladů na svojí blbost od státu...

[Jendа]

OK, a rozšířil bys to i na další ničení zdraví? Jako třeba pití alkoholu i v době, kdy není metanolové nebezpečí, pojídání sladkého/tučného, sedavé zaměstanání?

[Radek Hladik]

Částečně. V principu bych měl rád hranici mezi "bežným sebepoškozováním" a "sebepoškozováním z blbosti/natruc"... V principu mi nevadí, když někdo dělá věci, které zvyšují pravděpodobnost, že bude tyo společné fondy potřebovat - a to není třeba jen sedavé zaměstnání a tučná jídla, ale například i aktivní sportování. Ale vadí mi to, že i přes to, kolik se do toho všeho nainvestovalo práce a peněz, tak se najdou lidi, kteří to ignorují. Fajn, ať si to dělají, ale pak ať s plnými důsledky.

A podobně se stavím i třeba k dani z tučných jídel. Neměl bych s ní problém, kdyby nesloužila jako věc na zalátání rozpočtu, ale opravdu na dobrou věc. Ať si připlatím 10 korun k flašce koly, ale ať těch 10 korun nejde do rozpočtu, ale já ať dostanu poukázku někam do fitka (příklad).

[anonymator]

Daň z koly je nezmysel, pretože to nie je o peniazoch. Pokiaľ navyše fitko nie je súčasťou tvojho životného štýlu, tak ťa to zbytočne oberá o peniaze, ktoré sa nalepia nejakému úradníkovi na prsty a straty spôsobené výmenou lístku za nové turistické boty, či ďalšiu fľašu koly.

[Radek Hladik]

To s tou kolou byla spíš myšlenka, než konkrétní věc. Pokud někdo tvrdí, že konzumace něcěho je nezdravá a chce to zdanit tak fajn, ale ať ty peníze jdou na opačnou věc. Tedy na něco, o čem někdo tvrdí, že je to zdravé. Technicky tam může samozřejmě být spousta zádrhelů a možná je to i nemožné provést, ale ta myšlenka je podle mne hodná zamyšlení

[anonymator]

No hej, ale čo je to tá opačná vec. Jediné spojivo, ktoré si viem predstaviť medzi zástancami rôznych smerov zdravého životného štýlu by bola masívna letáková kampaň proti nezdravým veciam. A to by aj tak s tým nesúhlasili zástancovia low-carb a diét postavených na cheat day. A samozrejme zástancovia slobodného výberu (infarktov)

[Radek Hladik]

To je právě ono, jak najít tu "protivěc" a jak zařídit, aby to fungovalo. Ale pokud nějaká netriviální skupina prohlašuje, že je něco zlo, tak ať zároveň i specifikuje, co je protiváhou... Ale v každém případě bych byl rád, kdyby fungoval ten princip, co jsem nastínil a nezavrhoval ho jen proto, že implementace může být složitá...

[Marcela*]

Byla bych pro, aby to bylo navždy .

Zpitých hnusáků je vidět po městě nějak čím dál víc... A vzhledem k tomu, jak se cpe do dětí od raného věku tahle "kultura" - "zábava" - "relaxace", pijí mladší a mladší. Že je to devastační, jako by nikoho až tak nevzrušovalo.

Alkohol je droga jako každá jiná. Čili buď zlegalizovat i všechny ostatní drogy /hloupý vtip,že?/, po "vzoru" alkoholu, nebo s alkoholem zacházet adekvátně jako s každou jinou nebezpečnou drogou...

Trochu jsem odbočila od vražených příměsí, litých do alkoholu, jež se staly příčinou momentální prohibice. Je skoro 20 mrtvých poživatelů. I bez příměsi však alkohol, sic pomalejším způsobem, ročně zabije mnohem víc lidí... A to nemluvím o dopravních nehodách způsobených pod vlivem.

[Vojtěch Trefný]

Byla bych pro, aby to bylo navždy .

Jasně, protože v minulosti se to přece již tak skvěle osvědčilo!

[Marcela*]

Zeptám se vás asi takhle: proč tedy nejsou legální i ostatní drogy? Bylo by efektivnější je úplně zdostupnit, jak se děje s alkoholem? Ubylo by feťáků...?

Vím, že je totální prohibice nereálná, ale můj osobní pocit je ten, že by mi to vůbec nevadilo .

Reálné by ovšem bylo alespoň omezit dostupnost a propagaci.

[xxx]

Vím, že je totální prohibice nereálná, ale můj osobní pocit je ten, že by mi to vůbec nevadilo .

Me by zas nevadilo, kdyby vam sebrali volebni pravo, zakazali ridit a na tom internetu se uz taky moc roztahujete...

[Marcela*]

Máte nějaký problém? Pokud vám vadím, nevšímejte si mě .

[xxx]

No problem mate spis vy, kdyz mate takovou potrebu zkazovat. Tentokrat je to alkohol, ale jsem zvedav co mate nachystano na priste. Cigara, minisukne, zeleny tricka, rock and roll, sex, smysl pro humor ...?

[AMD Faunom]

Vy to vidite moc extremisticky, soudruzko. Uplna prohibice by nebyla asi realna. A ani v Evrope snad zadny takovy stat neni. Severske maj prisnou politiku, ale uplna prohibice to taky neni a stejne tam i tak chlastaj.

Uplna prohibice je v Saudske Arabii a podobnych zemich. Za poruseni pekne pretahnuti bicikem. Ale zase je to zdravi prospesne

[xxx]

Co mam reference z Iranu, tak tam je taky prohibice. Nicmene na tajnych party se vesele chlasta. Nicmene asi by to resilo Marcelcin problem s vyrvavajicimi oplici pod okny, protoze na verejnosti se tak nejak neni vhodny opily objevit.

[M-train]

V ortodoxních arabských zemích mají prohibici, ale každá země se liší jejími detaily. Např. povolený alkohol v mezinárodních hotelech, pro cizince, atd. Často jsem u jinak konzervativních muslimů v restauraci zažil jejich reakci - neříkej mi, že to je vepřové, nebo že v té sklence je alkohol, pak s tím nemám problém.

O tom Iránu psal nějaký český novinář, jak jel vlakem a průvodčí na něj zaútočil, zdali nemá alkohol. Když řekl, že ne, fíra odpověděl, že tedy vytáhne svůj vlastní.

[xxx]

Ja mam tuhle informaci primo od kamarada, ktery se tech party ucastnil.

[M-train]

Já ti to věřím, zažil jsem to tam na místě, jak mají domácí zmáknuté dovážené džusy a safty. Přesně vědí, ve kterých nejsou konzervanty (či co, já tomu nerozumím), ale prostě které se dají nechat zkvasit na alkohol.

[gtz]

v těch zemích je také hodně oblíbený arak. Dělá se buď z datlí nebo z normálního vína. U nás by se to asi jmenovalo vínovice

[M-train]

v křížovkách je arak z rýže

[pako]

Tak to je ještě nedůsledné. Kolega Hinduista moc rád guláš: Co v tom je nevím, neptám se, a i kdyby mi to někdo řekl, tak mu neveřím. ;)

[Marcela*]

Vy to vidite moc extremisticky, soudruzko. Uplna prohibice by nebyla asi realna.

Jak jsem říkala, jde o můj pocit, že by mi to vůbec nevadilo. Stejně jako by mi nevadilo třeba zrušení heren. Reálné to v naší české zemi není, páč v alkoholu si náš národ víc než libuje. V tom jsme "jedničky" nebo max. "dvojky" na celém světě, soudruhu.

[M-train]

Me by zas nevadilo, kdyby vam sebrali volebni pravo, zakazali ridit a na tom internetu se uz taky moc roztahujete...

V civilizovaných zemích to mají slepice zakázané už dávno!

[TM]

Marcela nemůže za to, že se bez toho chlastu neobejdete. Pouze píše, že by jí jeho zákaz nevadil a samozřejmě chápe, že je to nereálné. Já jí rozumím, také mně ožralové vadí a nechápu co je na chlastu skvělého.. Nemusíte se bát. My vám vaše hobby zakazovat nebudeme.

[Jendа]

Prohibice mi také nepřijde jako dobrý nápad a přitom jsem v životě nikdy nepožil ani trošku ethanolu. Neužívejte proto prosím hned ad hominem, můžete ze sebe snadno udělat hlupáka.

(prosím rejpaly, aby zanedbali cukrářské výrobky)

[M-train]

Pokud odpovídáš mne, tak mi prosím připomeň, kde jsem uvedl, že se bez chlastu neobejdu. Nebo se ti to jenom hodilo pro tvou nápaditou argumentaci? Zmínka o hobby je tak lehce manipulační, přání myšlenky, ne ?

Pokud tě to zajímá, tak si dám tak jedno pivo po tréninku, a často ještě nealkoholický, protože jsem tam většinou autem.

[SKK]

To je ako keď sa tehotným ženám zdá, že nastala populačná explózia a ulice sú plné tehotných žien:). V prípade závislého sú všetci naokolo závislí. Ak niekto všade vidí alkoholikov, bude zrejme sám alkoholik. Zdravému a so sebou vysporiadanému človeku nenapadne takto podozrievať iných a už vôbec nemá pasiu v tom, aby prenášal na druhých svoje minulé či účasné zhnusenie z vlastného postihnutia. Vyhýbanie sa príležitostiam, prostrediu a ľuďom, kde sa pije alkohol vydávať za svoje morálne +,hoci v skutočnosti ide len o nevyhnutné doživotné obmedzenie nutné k tomu, aby neskončil na dne, kde by tak rád viel iných, je trápne a hlúpe. Niektorí takíto sú keď abstinujú postihnutí ešte horšie,než kým nasávali..

[tyvogo]

hrajete s tou důstojnicí Armády spásy spolu v sitcomu, Ty Magore, nebo co?

[Marcela*]

Pouze píše, že by jí jeho zákaz nevadil a samozřejmě chápe, že je to nereálné.

Přesně tak.

[Mrkva]

Ubylo by feťáků...?

Ne, ale ubylo by na drogy navázané kriminality.

[Marcela*]

Opomíjíte kriminalitu, spojenou s užíváním drog. Takový feťák, závislý např. na heroinu, potřebuje denně "sehnat" nejméně 1.000 Kč /spíše ještě více/ na dávku. Plus něco na "obživu". Tyhle prostředky si opatřují nejčastěji krádežemi.

Alkohol je méně nákladnější, ale i tak, nelze opominout společenské škody, rozpad rodin, parazitování alkoholiků na zdravotním a sociálním systému... Těch škod víc než dost, nemyslíte?

Kromě toho se pod vlivem drog, zejm. alkoholu, páchají násilné trestné činy, způsobují nehody atp.

[Jendа]

Stála by dávka 1000 Kč, kdyby nebyla war-on-drugs?

[Luk]

Samozřejmě, že ne. Drogové mafie se bojí legalizace drog jak čert kříže. Pokud by byly drogy legálně dostupné, jejich královsky výnosný "byznys" by skončil.

[Marcela*]

Nemám tušení, zda-li by stála po připočtení všech nákladů, marží a zdanění víc, či míň, než teď. Když to porovnáme s alkoholem, ten z černého trhu je levnější... Mění to něco na celé záležitosti?

[pc2005]

Záleží na typu. Marihuana by byla prakticky zadarmo a DIY (i když standardní cenu vlastně neznám, třeba už je zadarmo i teď ). Složitější drogy by byly asi víc problém. Všechno by to záviselo na míře regulace, slivovici si můžeš taky udělat doma zadarmo.

[kralyk z abclinuxu]

Standardní cena je 250Kč/gram, ale dá se sehnat i za míň. Pokud by byla legální, imho by to levnější nebylo, resp. ne o moc, rozhodně ne zdarma. Vypěstovat kvalitní trávu stojí dost peněz - musíš se o to starat, musíš na to svítit, etc., plus by určitě přibyly nemalé daně,...

[xkucf03]

BTW: pokud jsou tu nějací zastánci „legalizace“ – byli byste potom z toho ochotní platit daně, nebo byste zase držkovali, jak vás stát utlačuje?

[pc2005]

plus by určitě přibyly nemalé daně

I pokud by to byla domácí výroba pro vlastní účely?

[kralyk z abclinuxu]

No to asi ne, domácí výroba pro vlastní účely vyjde určitě levněji, typl bych že i o dost, ale kolik přesně, to opravdu nevím, nikdy jsem to nedělal...

[gtz]

Kuk sem. No jak jsem se díval tak ten přístroj stojí cca 9000,-.

[Grunt]

LOL. A 9000,- – výhodný kup (to už i výběr v pálenici na nějakých 40laa vyjde snad míň).

[gtz]

Koukal jsi se na parametry? to nemá ani termostat, chlazení je nějakým ventilátorem a nějaká bezpečnostní pojistka je na 142°C. Prý produkuje líh srovnatelný s průmyslovými pálenicemi.

[Luk]

Tohle je evidentně původně určené k destilaci vody (takových přístrojů jsou mraky), akorát to někdo nabízí k jinému účelu. Zde se tvrdí, že je to upravené, ale nenapadá mě jak, když to stejně jede pořád na plný výkon. Nedělá to rektifikaci (ani v té jednoduché podobě, jaká se používá v pálenicích - tedy za pomoci "klobouku"), čili tam zhusta procházejí i látky s vyšší teplotou varu (přiboudliny a voda). Srovnatelný líh s průmyslovými pálenicemi (které rektifikaci provádějí) to neprodukuje ani náhodou.

To mi přijde podstatně lepší klasický skleněný přístroj s baňkou, deflegmátorem, teploměrem a vodním chladičem. A ještě tu baňku zahřívat ve vodní lázni, aby se to nemělo tendenci připalovat. Finančně to vyjde nastejno a kvalitativně je to nesrovnatelné.

[Grunt]

Finančně to vyjde nastejno

Nesouhlasím (a víc už taky radši nekomentuji).

[gtz]

Však se tam píše:

Přestože přístroj je velmi jednoduchý produkuje líh, jehož čistota je srovnatelná jako u velkokapacitních pálenic.

No asi bych se kořalky z toho přístroje nenapil.

[xm]

Oslepnout z domácí pálenky je IMHO téměř nemožné. Tak vysoké procento metanolu prostě člověk jen tak nevyrobí. To by snad jedině musel člověk vysloveně udělat schválně (kvas udělat z nezralého ovoce s vysokým obsahem pektinu a destilovat to schválně při nižší teplotě).

Ale to jen teoretizuji, praxi s tím žádnou nemám Pokud někdo doma pálí, můžete poreferovat... ale myslím si že to prostě možné není.

[xm]

(ale blbě vám z takové pálenky samozřejmě být může, hlavně kvůli velkému obsahu vyšších alkoholů - "přiboudliny"... i když na druhou stranu právě přiboudlina vytváří chuť pálenek, bez ní by člověk měl jen čistý max. trochu navoněný líh)

[xm]

Hmm, tak ani ta škodlivost přiboudliny není jistá (viz Wikipedia):

There is a popular belief that fusel alcohol contributes to hangover symptoms. One study indicated that fusel alcohol has no more significant undesirable health effects (headache, nausea, etc.) than ethanol, the primary active ingredient in all alcoholic beverages.[2] This study involved an animal model of hangover, and its significance in humans is unclear.

[Luk]

Docela mě tuhle pobavilo, když psali o tom, že objevili v nějakém chlastu "vysoké množství isopropylalkoholu". A to množství bylo takové, že k usmrcení by stačilo pouhých 1,5 litru vodky

[gtz]

no já vodku nemusím (v mládí jsem z ní vrhnul a od té doby to nepiju). Kdybych vypil 1.5l vodky tak mne odvezou a nikdo nebude zjišťovat nějakou úroveň ispopropylu.

[Grunt]

Oslepnout z domácí pálenky je IMHO téměř nemožné. Tak vysoké procento metanolu prostě člověk jen tak nevyrobí.

Ale jo. Jít by to mělo. Pektin (obsažený hlavně v nevyzrálém ovoci, způsobující jeho tvrdost) ve kvasu se rozkládá na methylalkohol a ten potom úplně snadno (v domácích podmínkách) neoddělíš a ani nedetekuješ. Klidně ti ten proces můžu naskenovat. Proto to není třeba s Calvadosem (jabka a jiné tvrdé ovoce ho mají hodně) tak snadné jako se slivovicí. Ale určitě nepřipravíš z běžného ovoce 50% roztok metylalkoholu (i když metylalkohol je zrádný tím, že k slepotě ho není potřeba moc).

[xm]

Jenže metanolu tam bude vždy podstatně méně než etanolu, přičemž etanol působí jako protijed. V ovocných pálenkách vždycky nějaký metanol je (je povolený i normou). Podle mě pokud se člověk vysloveně nesnaží vydestilovat metanol (nižší teplota destilace, kvas z nezralého ovoce), nebezpečně vysoké koncentrace metanolu nedosáhne. Ale jak říkám jen teoretizuji, třeba se pletu...

[Grunt]

Jenže metanolu tam bude vždy podstatně méně než etanolu, přičemž etanol působí jako protijed.

To je fakt. Leda by to nevykvasilo (ale to zas by nebylo moc co destilovat a to by se vydestilovalo by stejně bylo silně nepoživatelné).

Podle mě pokud se člověk vysloveně nesnaží vydestilovat metanol (nižší teplota destilace, kvas z nezralého ovoce), nebezpečně vysoké koncentrace metanolu nedosáhne.

Ona se před samotnou hlavní destilací provádí ještě tzv. úkap, to znamená že jak teplota břečky při destilaci roste, tak první podíly co se začnou vypařovat nechytáš, ale necháš je vypařit(nebo odkapat…jak přesně se to dělá sám nevím) bokem. No a vzhledem k tomu, že methanol má menší teplotu varu než ethanol, tak se ti jeho majorita vypaří ještě dřív než to vůbec začneš kondenzovat a odchytávat. Myslím si, ale že i když se udělá úkap malý, tak se toho nějaké významné množství nenachytá. Metylalkohol nevzniká fermentací cukrů.

[Grunt]

Hele co se mi podařilo najít:

Složení úkapu (předky, výskočky)

- methanol	 0,9%
- ethanol	 94,2%
- octan methylnatý	 0,1%
- 2-propylalkohol	 0,1%
- 2–butylalkohol	 0,1%
- octan ethylnatý	 4,0%
- isobutylalkohol	 0,1%
- ethoxymethoxyethan	 <0,05%
- ethylpropionát	 0,05%
- diethoxyethan	 0,05%
- 3-methylbutanol	 0,1%
- 2-methylbutanol	 0,05%
- octan butylnatý	 <0,05%
- máselnan ethylnatý	 0,05%
- 2x amylacetát	 0,05%
- blíže neidentif. Ethylester	 <0,05% s retenčním časem 6,442 min.
- blíže neidentif Ethylester	 <0,05% s retenčním časem 9,571 min.

Je zajímavé, že aceton, tak typická úkapová komponenta v jablkovici či calvadosu, nebyla ve slivovicovém úkapu prokázána.

IMHO to snad ani nestojí za řeč.

[gtz]

No kdyby někdo chlastal ten úkap tak mu bude akorát blbě a stejně se neotráví. Jak jsem psal vím o zhruba o 2-3 případech (hodně v minulosti), kdy tito lidé se domácí pálenkou byli odvezeni do Znojemského špitálu. Je to celkem hodně dávno, ale tehdy v hospodě se hodně mluvilo o tom, že to bylo asi tím, že nebyla dosažená maximální teplota. Myslíš, že je to možné?

[Luk]

Moc nevěřím tomu, že by se při pití byť úkapu dalo otrávit methanolem. To už se spíš člověk otráví něčím jiným (aldehydy apod.), co tam může být obsaženo.

[gtz]

Netuším čím to bylo, zda pitím úkapu či nějakou nedokonalou home-made destilací. Bylo to jak jsem psal hodně dávno, někdy před rokem 1990. Tehdy jsme se jich ptali co se vlastně dělo, ale defacto nám nic neřekli. Prý jen něco špatného vypili.

[Grunt]

Jo, jo. Ono není divu, že z většího množství nepříliš čisté slivovice (a ruku na srdce, která se až tímto může pyšnit?) jen bolí hlava (tohle myslím trošku obrazně, protože ve většině případů je za to zodpovědné dostatečné množství i čistého etanolu – což sám o sobě je také jed). Vždyť 90% těch látek je v lepším případě nepoživatelných nebo dráždivých. S methanolem bych se já osobně při pohledu na ty tabulky vůbec nepáral (ono vyšší alkoholy než metanol nejsou na tom s toxicitou o moc lépe).

[Luk]

Co může být také nebezpečné (hlavně z dlouhodobého pohledu), je ethylkarbamát. Vzniká buď v případě, že se ovoce nevypeckuje (rozklad amygdalinu), anebo při přehnojování dusíkatými hnojivy.

[Grunt]

No a přitom se pecky do ⅓ doporučuje mechaniky narušit kvůli dosažení hořkomandlové chuti (osobně jsem nikdy moc neoceňoval). Tady se zas uvádí enzymatický či kyselinový rozklad amygdalinu na „glukózu, benzaldehyd a kyanovodík (HCN)“. Žádná výhra asi ani v jednom případě.

[Luk]

Tady se zas uvádí enzymatický či kyselinový rozklad amygdalinu na „glukózu, benzaldehyd a kyanovodík (HCN)“.

Ano, a právě část kyanovodíku reaguje s ethanolem za vzniku ethylkarbamátu:

For its natural formation the presence of ethanol is absolutely required. In stone-fruit distillates hydrogen cyanide together with photochemically active substances are crucial to form EC.

Nicméně to není jediná cesta:

While in distillates hydrogen cyanide is the most important single precursor, in wine different carbamyl compounds, mainly urea, seem to be involved in EC formation.

Navíc ani volný kyanovodík v destilátu není to pravé ořechové.

[Grunt]

Myslíš, že je to možné?

No jestli topil pod kotlem dřívím (jak se před masovým rozšířením propan-butanových láhví údajně běžně dělalo), tak bych se tomu ani nedivil. Nejde tak ani o tu výhřevnost jako spíš o tu regulovatelnost.

[Vojtěch Trefný]

Bylo by efektivnější je úplně zdostupnit, jak se děje s alkoholem? Ubylo by feťáků...?

Nevím, nevidím do budoucnosti. Každopádně jedno už z minulosti víme -- prohibice je v boji proti alkoholismu asi tak efektivní jako jeho rozdávání zdarma.

Reálné by ovšem bylo alespoň omezit dostupnost a propagaci.

Reálné bylo, účinnost je opět velmi diskutabilní -- v severských zemích je prodej alkoholu silně regulován (pouze státem vlastněné obchody s minimální otevírací dobou), neexistuje prakticky žádná propagace a stejně to tamní problémy s alkoholismem prakticky neřeší.

Ano, nenabízím řešení (protože ho neznám a protože se domnívám, že žádné správné řešení neexistuje*), ale alespoň nevytahuji z rukávu líbivá hesla o jejichž dopadu nemám nejmenší tušení.

-----------------------------------

Tak nakonec zkusím jedno řešení nabídnou, je sice zcela nekorektní, heynistické a cynické: Povolme veškeré drogy a nabízejme je všem. Smrtí jejich uživatelů se očistí lidský genofond od vadných genů.

[Sešívaný]

v severských zemích je prodej alkoholu silně regulován (pouze státem vlastněné obchody s minimální otevírací dobou), neexistuje prakticky žádná propagace a stejně to tamní problémy s alkoholismem prakticky neřeší.

Ale řeší. Byl jsem tam, mám tam kamarády a ti mi říkali, že před tím tam měli s alkoholem mnohem větší problémy než nyní. Kdyby to tam nedrželi na uzdě, tak jsou úplně v pytli, protože severské národy mají kvůli málu světla a depresím mnohem větší sklon k alkoholismu. Nyní tam mají menší problémy s alkoholismem než u nás, kde jsou sklony přirozeně menší.

[Vojtěch Trefný]

Problémy mají menší, ale pořád mi to nepřijde jako řešení -- pořád se jezdí chlastat do pobaltí (resp. na trajekty tam plující) a pořád se tam pije dost nadprůměrně. Možná se jim povedlo najít tu správnou rovnováhu, kdy omezení účinkují -- "odrazují" natolik, že spotřebu redukují, ale nenasírají natolik, aby vedly ke vzniku černého trhu. Asi to bude i trochu mentalitou -- umíš si představit něco podobného u nás, co by okamžitě nevedlo ke vzniku nelegálních náleven a prodejen alkoholu?

[Marcela*]

Každopádně jedno už z minulosti víme -- prohibice je v boji proti alkoholismu asi tak efektivní jako jeho rozdávání zdarma.

Omyl, prohibice se dnes považuje za neúspěšnou z důvodů ekonomických. Ve společnosti ale měla omezená dostupnost ozdravný efekt, skutečně se prý během toho období pilo méně a ubylo potíží spojených s nadužíváním.

Ale o tom se moc nemluví, páč je to nepopulární a ekonomický zisk a tzv. právo na neomezování se, jsou prvořadé...

[kralyk z abclinuxu]

Omyl, prohibice se dnes považuje za neúspěšnou z důvodů ekonomických.

Nejen to, jde taky o organizovaný zločin.

Doporučuju si zjistit, co způsobují marihuanové kartely v dnešním Mexiku.

[Randy_Sh]

Ve společnosti ale měla omezená dostupnost ozdravný efekt, skutečně se prý během toho období pilo méně a ubylo potíží spojených s nadužíváním.

Takhle to fungovalo prvních pár týdnů, možná měsíců. Potom nastoupil organizovaný zločin, který rozeznal skvělou příležitost ke zbohatnutí. Tím vznikly podstatně větší problémy než před prohibicí.

[Marcela*]

Třeba by stačilo zavést podobné opatření, jako je např. ve Finsku:

Ve Finsku tak funguje následující systém. Pokud si chcete koupit pivo (olut), cider (siideri) nebo další nápoje s malým množstvím alkoholu, můžete zajít do běžného obchodu s potravinami. Pokud ale dostanete chuť na pivo silnější, víno (viini) nebo snad dokonce tvrdý alkohol (viina), musíte se obrátit na specializovanou státní prodejnu Alko. Alkohol vám prodají jako u nás od osmnácti let, na kořalky si však musíte počkat až do jednadvaceti. V rámci tohoto zákona se vám také může stát, že vás nepustí do restaurace, baru či klubu, pokud neprokážete, že jste plnoletí

[kralyk z abclinuxu]

To by ale nebyl moc velký rozdíl oproti bežnému stavu... Jediný rozdíl je ten, že alkohol prodává státní firma, což asi funguje ve Finsku a v Norsku (Vinmonopolet), u nás by to imho znamenalo jedinou věc - korupci, protože do státní prodejny dodávají alkohol soukromé subjekty. To by byl pro naše politiky ráj...

[M-train]

Jediný rozdíl je ten, že alkohol prodává státní firma

No, za prvé se ten zákon ve skandinávských zemích stále víc uvolňuje, za druhé zároveň samoobsluhy prodávají cukr hlavně v 5- a víc kilovém balení, protože to všichni pálej doma, a u pokladen mají jako hlavní prodejní položku ty chuťové tresti, či jak se to jmenuje. Takže souhlasím s tím, že prohibice nemá žádný účinek. A kam se hrabe Špindl nebo Alpy proti norským lyžařským střediskům - narvané bary namol ožralými turisty (pro které jezdí zdarma taxíky).

[Marcela*]

Lepší malý krůček ke snížení dostupnosti, než nic. Rozdíl je v tom, že u nás se i tvrdá kořalka prodává na každém rohu, v kterémkoli obchodě. Další rozdíl oproti našemu přístupu je např. ve Finsku ten, že se na "diskotéky", do barů, nedospělí ani nedostanou.

Státní vlastnictví není podstatné. Stačilo by vydat omezený počet povolení obchodů s alkoholem a ty důsledně kontrolovat.

Pokud máte králíčku nějaký lepší nápad na omezení dostupnosti alkoholu, ráda si jej poslechnu .

[kralyk z abclinuxu]

Pokud máte králíčku nějaký lepší nápad na omezení dostupnosti alkoholu, ráda si jej poslechnu .

No to asi zklamu, to už bych spíš přišel s nápadem jak zvýšit dostupnost alkoholu Onehdá jsme byli na párdenním výletě v jedný nejmenovaný vesnici v horách. Měli tam 3 hospody, z toho první měla do 10, druhá někdy do půlnoci max (a to už byli vietnamští provozovatelé nervózní) a třetí pro jistotu neotevřela vůbec. Tak co to má jako být?

Ne, vážně, já nejsem ten typ, co by věřil na zvyšování zodpovědnosti nebo morálky lidí shora, tj. nějakými zákony, nařízeními, restrikcemi apod...

[Marcela*]

já nejsem ten typ, co by věřil na zvyšování zodpovědnosti nebo morálky lidí shora, tj. nějakými zákony, nařízeními, restrikcemi apod...

Tak to já rozhodně taky ne. Tady jde ale o jinou věc. O nastavení takových pravidel, aby se neuvolňovala cesta patologickým jevům a chránil se právní stát. Od toho tu mj. ten stát je. Proč myslíte, že se např. volně neprodávají nebezpečné zbraně?

Ono možná vyplynulo z diskuze, že jsem přesvěčena, že kdyby stát udělal řádnou prohibici, problém by se odstranil. To si určitě nemyslím, ono je víc příčin růstu různých závislostí a psychických poruch. Dostupnost je jen jedna z nich. Nelze jí ale z ekonomických zájmů opojítet, páč se to pak té společnosti obratem vrátí i s úroky.

[xkucf03]

Proč myslíte, že se např. volně neprodávají nebezpečné zbraně?

Aby lidi nesvrhli stát, který je vykořisťuje?

[M-train]

Nebo když je ten stát sám neumí ochránit, jako v zemi momentálně našim politikům oblíbené a zaslíbené za velkou louží. Jenom nevím, jestli tam prodávají bezpečné nebo nebezpečné zbraně, nestudoval jsem jejich definice .

[Marcela*]

A jak byste si tedy vysvětlil, proč se volně neprodávají drogy?

[Bluebear]

Lepší malý krůček ke snížení dostupnosti, než nic.

Ne! Snížení dostupnosti je zlo, protože lidé chlastat chtějí, policajti nemohou nikdy uhlídat všechno, díky obrovskému zdanění se černý obchod extrémně vyplatí, a čím větší snahy o potlačení, tím víc vzniká umělá vzácnost a tím víc se černý trh vyplatí! Jednoduchá aritmetika, platilo to už od antiky!

Pokud je cílem skutečně to, aby lidé chlastali méně a nehuntovali si zdraví, tak jediná cesta je naučit lidi, aby dokázali sami rozhodovat o důsledcích svých činů, jde o to skutečně naučit lidi myslet. To je ovšem pro většinu vlád nepřijatelné, protože kdyby začali občané myslet, většina politiků by mohla sbalit krám.

Stačilo by vydat omezený počet povolení obchodů s alkoholem a ty důsledně kontrolovat.

A kdo nedá panu úředníkovi dost tlustou obálku, ten to povolení nedostane, a pokud někdo bude držkovat na pana starostu nebo jiného potentáta, tak mu to povolení vemou.

Ach jo. Proč pořád dokola zkoušet věci, které už se zkusily tisíckrát a nikdy nefungovaly? Cokoli vyžaduje lejstro od prevoschoditělstva, automaticky vyvolává korupci. Vyzkoušeno, chodí naprosto spolehlivě už od dob starého Říma. Pokud to dnes někdo zavádí, automaticky předpokládám, že chce taky nějakou tu korupci.

Další rozdíl oproti našemu přístupu je např. ve Finsku ten, že se na "diskotéky", do barů, nedospělí ani nedostanou.

Takže nedospělí paří v lese, u někoho doma, nebo někde jinde, kde je pan policajt nenachytá, nebo aspoň ne často.

Opět, starý známý recept, v historii mnohokrát vyzkoušen a vždycky selhal.

[Marcela*]

Snížení dostupnosti je zlo, protože lidé chlastat chtějí,

To je hluboký omyl, kteří si mnozí myslí. Opravdu si o tom něco zjistěte, pokud se chcete dozvědět pravdu a mě nevěříte .

Jak je to se souvislostí dostupnost-->počet závislých, je docela dobře vidět např. na problematice hráčství. Čím větší počet heren, tím více patologicky závislých, tím více zničených osudů. Ne, že bych jakkoli chtěla oslavovat minulý režim, nedej Bože , ale jedna z mála pozitivních věcí byla, že zde neexistovaly herny. Proto i patologických hráčů byla hrstka. Po revoluci se s nimi "roztrhl pytel", musely se rozšířit léčebny pro závislé i pro hráče. Opravdu nevidíte žádnou sovislost, člověče?

PS: Je pochopitelné, že režim za komunismu byl v podstatě extrémní, byli jsme v uzavřené zóně. Jenže nelze se vymlouvat, že to dnes nejde. V Německu např. si velmi hlídají, kolik mají ve městě heren. U nás jsme v tomhle opravdovou ostudou Evropy...

[Ash]

Snížení dostupnosti je zlo, protože lidé chlastat chtějí,

Lidi by toho chtěli... budem jim všechno servírovat pod nos?

[Jendа]

všechno

Příklad?

[xkucf03]

On je dost velký rozdíl mezi „budem jim všechno servírovat pod nos“ a „nebudeme bránit někomu, aby jim to naservíroval, pokud obě strany chtějí“.

[Ash]

Tak si naraď "budeme jim všechno servírovat pod nost" slovy "umožníme aby jim bylo vše servírováno pod nos". Princip zůstává stejný. Já totiž dokonce CHCI OMEZOVAT OSTATNÍ. Chci udržet závislost na alkoholu, drogách a dostupnost automatických zbraní na dlouhodobě udržitelném minimu.

Připadá mi, že Ti to ještě nedošlo, že si pořád myslíš, že chci "aby si každý mohl dělat co chce". Ne to opravdu NECHCI a nepovažuji to ani za dobrý nápad. Vím totiž, jak by to dopadlo, a ne, nebyla by to idilická společnost. V tuto chvíli patřím k té "vládnoucí elitě", která určuje pravidla. A nemám v úmyslu na tom něco měnit, nemám v úmyslu si v zajmu jakési pochybné absolutní svobody, aka anarchie, měnit roli s někým, kdo si ani neumí dojít sám na záchod, ale dokáže mezi čtyřmi flaškami vybrat poslepu tu s největším procentem alkoholu a peníze záhadně vydělává chozením po ulici s kvérem. Takže mi vyhovuje, že jakž takž funguje policie a chlastá se přiměřeně, takže po Václaváku nejezdí ozbrojené bandy ožralů v Jeepech schánějící prachy na chlast, drogy a ženský. Žiju v Praze, ne v Downtown v Los Angeles. Nemám prostě koule na to, abych všechny lidi, co se na rozdíl odemne kyž mohou chovají jako zvířata, ze společnosti ve které žiji vyloučil (rozuměj nejspíš pozabíjel nebo někam pozavíral). Jediné, na co se zmůžu, je omezit jim a jejich dětem přísun chlastu. Takže by mi za to vlastně měli lidé děkovat, protože omezení alkoholu je pro ně ještě relativně ta lepší alternativa

[xkucf03]

Já totiž dokonce CHCI OMEZOVAT OSTATNÍ.

Pak se ale nediv, až přijde někdo a omezí tebe.

Chci udržet závislost na alkoholu, drogách a dostupnost automatických zbraní na dlouhodobě udržitelném minimu.

Jenže si asi neuvědomuješ, že snížit/ztížit legální dostupnost neznamená snížit počet závislých nebo množství zbraní ve společnosti. Feťáků je až až, přestože jsou drogy ilegální. Stejně tak zbraně – pro mafiány není nejmenší problém si je obstarat, klidně si můžou vyzbrojit vlastní armádu, kdyby* chtěli. Pro normální a slušné lidi je ale problém obstarat si zbraň a účinně se s ní bránit. Státní zásahy do přirozeného stavu tady vedou k tomu, že se mění rozložení zbraní ve společnosti – ve prospěch zločinců a v neprospěch ostatních lidí. Pak se stávají případy, že někdo vystřílí kino, aniž by se kdokoli bránil a útočníka zastavil – jak by taky mohl, když z těch slušných lidí nikdo zbraň nemá.

*) nedělají to (nebo ne viditelně) jen proto, že je tak snadné uplácet naši prohnilou vrchnost a získat tak snadno, co chtějí, aniž by to na první pohled bylo moc vidět (jako např. ozbrojené nájezdy na banky a sklady, nebo fyzické zotročování dělníků)

[Ash]

Pak se ale nediv, až přijde někdo a omezí tebe.

Když jsem říkal, že nechci absolutní svobodu pro všechny, měl jsem tím samozřejmě na mysli i sebe, takže ne, nebudu se divit, že až budu chtít jezdit pod vlivem, bude mne v tom někdo omezovat.

Množství feťáků zhruba odpovídá dostupnosti drog ;) Zjednodušením dostupnosti se závislost nesníží, naopak, když se budou prodávat v Tescu, pojedou v tom i lidé, kteří by si ji na černém trhu nikdy shánět nešli. Pro dosažení minima je potřeba omezovat jak legální, tak nelegální dostupnost, ovšem nikoliv za hranici, kdy by to vyvolalo nepoměrně silnou ofenzivní reakci. Žáby nutno vařit pomalu a nerozvařit. Lidé jsou ovlivnitelní, a jsou ovlivňováni. Naopak, dejte jim absolutní svobodu a poznáte, co v nich doopravdy je. A nebo se rovnou zastřelte, vyjde to na stejno. Ale to už se opakuji.

Kdyby někdo z těch slušných lidí chtěl mít zbraň, s velkou pravděpodobností by ji mít mohl. Pokud ji neměl, tak ji asi (spekuluji) nechtěl. Já také nemám zbraň. Mohl bych mít, ale nechci. Pravděpodobnost, že mě sejmou v kině považuji totiž za nízkou. Opět připomínám, že žiji v Praze, ne na divokém západě. Až se situace obrátí a lůza začne prosazovat volnou dostupnost halucinogenů na regálu hned vedle brokovnic, tak se přizpůsobím.

[Jendа]

Když jsem říkal, že nechci absolutní svobodu pro všechny, měl jsem tím samozřejmě na mysli i sebe, takže ne, nebudu se divit, že až budu chtít jezdit pod vlivem, bude mne v tom někdo omezovat.

Já bych se spíš bál, že jako se Ashovi a mně nelíbí drogy, nějaké Pohlové se zase nemusí líbit počítače. A pak přijde Pepa Čistotný, zjistí, že pomocí kryptografie se vyměňuje dětské porno, a zakáže gnupg nebo rovnou provoz počítačů bez státního backdooru.

[xkucf03]

+1

[Bluebear]

Ashi, pochop, tohle není otázka toho, co je správné či nesprávné. Nejde o etiku či morálku, tohle je téměř fyzika, se kterou prostě nelze hnout, jde se jen přizpůsobit.

Lidé si to, co chtějí, obstarají. Pokud to vláda označí za nelegální, budou si to opatřovat ilegálně. Racionální vláda proto umožní lidem, aby si to obstarávali legálně a pokud jsou s předmětem spojena nějaká společenská rizika, tak na to uvalí nějakou rozumnou daň, aby se pokryly náklady na kompenzaci těch rizik.

Drastický zákaz či uvalení nesmyslně vysoké daně prostě nefungují. V obou případech vznikne černý trh a korupce. Vyzkoušeno mnohokrát v nejrůznějších obměnách, výsledek stejný. Jediný důvod, proč v mnoha zemích jsou daně a omezení nesmyslně přísné, je ten, že poměr korupce/černý trh tamější vládě prostě vyhovuje.

[Marcela*]

prostě nelze hnout, jde se jen přizpůsobit.

Naštěstí ne všichni přemýšlejí stejným způsobem.

Sice je to jiná problematika, ale princip stejný...

Racionální vláda proto umožní lidem, aby si to obstarávali legálně apokud jsou s předmětem spojena nějaká společenská rizika, tak na to uvalí nějakou rozumnou daň, aby se pokryly náklady na kompenzaci těch rizik.

Jakou kompenzační daň byste si představoval, jako náhradu za např. zničené dětství dětí gemblerů či alkoholiků? Nebo rodičům dětí, které umřely mladé kvůli drogám?

Ten poslední odstavec - plané řeči. V USA, symbolu svobody, je mnohem větší přísnost ohl. prodeje a konzumace alkoholu a vše normálně funguje.

[Bluebear]

Naštěstí ne všichni přemýšlejí stejným způsobem.

Promiň, ale to je zcela odlišná věc. Proti firmě, která dělá bordel, je možné něco dělat - zdaleka ne vždy se to podaří, ale je tu široká paleta možností.

Pokoušet se z lidí vyhnat potřebu brát drogy (ať už jakékoli) je nejen úplně jiná škatulka, ale i úplně jiná liga obtížnosti. Od pravěku a pravděpodobně ještě od opic lidi fetovali kdeco. Musím znovu zopakovat - byly tisíce nejrůznějších pokusů, jak to odstranit a udělat z lidí něco lepšího. Žádný nezabral.

Zkoušeli to proroci a náboženští vůdcové. Bible se na alkohol a jiné fety mračí. Korán je přímo zakazuje. Kniha Mormon je zakazuje. Chlastají křesťané, muslimové i mormoni. Zkoušeli to v Sovětském svazu s veškerým apelem komunismu (a ten byl ve vrcholné době značně silný) a s veškerým sociálním inženýrstvím. Na pendrek. Zkoušeli to v Americe s veškerou vynalézavostí Západu. Na pendrek. Tady nic nevymyslíš. Spíš bych věřil tomu, že se podaří nějak ochcat rychlost světla, než odnaučit lidi chlastat.

Jakou kompenzační daň byste si představoval, jako náhradu za např. zničené dětství dětí gemblerů či alkoholiků? Nebo rodičům dětí, které umřely mladé kvůli drogám?

Promiň, tady se míjíme v pojmech. Myslel jsem daň, která by vládě umožnila kompenzovat poškození společnosti, ekonomiky. Zničené dětství a zničené osudy nelze penězi nahradit, ale ty nelze nahradit nijak a ani nijak zachránit. Platí bohužel to, co pro alkohol: lidé mají přirozenou tendenci ničit sebe a své blízké a není v lidských silách to změnit. Taky to zkoušel kdekdo a nikdo neuspěl.

Jo, je to svinstvo. Vesmír je svinstvo. Chceš to změnit? Vím jak. Potřebuješ moc větší, než je lidská. Najdi vládnoucí prsten nebo nějaký prastarý strašlivý grimoár, získej božskou moc a přinuť lidi, aby přestali být lidmi a stali se něčím lepším. Budeš strašlivá jako noc a silnější než základy země. Všichni tě budou milovat a zoufat. Pokud budeš potřebovat, rád ti s tím pomohu. Miluju chaos a zničit tento svět je můj dávný sen.

[gtz]

Zkoušeli to v Sovětském svazu s veškerým apelem komunismu (a ten byl ve vrcholné době značně silný) a s veškerým sociálním inženýrstvím.

No tam bylo tuším těžce trestáno domácí pálení, ale nemělo to moc velký účinek, protože bez vodky by Rusko nebylo. Řešilo se to až o nějakou dobu později, kdy byla stanovena minimální cena vodky a upřesněna doba prodeje alkoholických nápojů. No o něco se jim podařilo snížit spotřebu chlastu na hlavu (prý z 18 litrů na osobu na nějakých 15). To je utopie aby se v Rusku přestalo pařit

Ale na druhou stranu také tam mají úmrtí z chlastu, ale není to kvalitou, ale kvantitou.

[Marcela*]

Promiň, ale to je zcela odlišná věc. Proti firmě, která dělá bordel, je možné něco dělat - zdaleka ne vždy se to podaří, ale je tu široká paleta možností.

Vnucování alkoholu a heren na každém rohu je úplně stejný bor*el. S tím rozdílem, že nejde jen o devastaci fyzickou, ale i duševní. Což je možná ještě horší.

Pořád mluvíš, jako bych měla chtít někoho odnaučovat "chlastat". To je pochopitelně nesmyslné. Mně jde o přiměřené nastavení limitů, přesně jak píše níž ash.

Když bych to přirovnala k té skládce odpadů, i s ní lze zaobcházet tak, aby se nerozpínala a neničila další plochy zatím neporušené přírody.

Nebo jiné přirovnání. Člověk dostane cukrovku. Je jasné, že vyléčit zcela nejde, ale jde jí udržovat v takových mezích, aby se s ní dalo slušně žít. Když např. nebude držet dietu, a bude sí říkat, že se jí tak jako tak nezbaví, dopadne zle...

Ta "dieta" symbolizuje omezení dostupnosti alkoholu & heren apod. sajratů...

[Dalibor Smolík]

Já to vidím jako symboliku celé společnosti. Dnes je dostupné prakticky všechno každému, díky dosažení určité životní úrovně. Je možné svobodně se "přežrat", opít, užívat drog (bez ohledu na to, zda je to legální či ne). Tady je to už o osobní kázni a odpovědnosti. Není snadné mít všechno při ruce a odepřít si to. Každý to nedokáže - a pak většinou končí špatně. To je rub této konzumní "bohaté" společnosti. To si musí každý ohlídat sám. V dobách, kdy byly zdroje vzácné, to měli lidé po této stránce lehčí.

[Marcela*]

To ano, jenže stačí se podívat k našim sousedům a hned "za humny" je to trošku jinak...

[Dalibor Smolík]

Nojo, to přijede Američan na Valašsko a ptá se místního: "Kde se tady pálí slivovice?". A místní ukáže prstem a povídá: "Vidíte tamhle tu špičku věže kostela? Tak tam - ne!"

[Bluebear]

V dobách, kdy byly zdroje vzácné, to měli lidé po této stránce lehčí.

Já ti nevím Chlastalo a fetovalo se v pravěku, ve starověku, středověku, za dob moru, za válek, kdykoli. Možná o trochu méně, ale o to víc se lidi snažili si nějaký ten oblbovák obstarat. Ono zase čím je doba těžší, tím větší má člověk potřebu uniknout utrpení a bídě.

Mrkni na africké země, nebo na poslední skutečné domorodce v pralesích - i tam, kde nemají téměř nic a žijí z ruky do huby ve slaměných chýších, se žvýká, hulí, chlastá, podle toho, co zrovna je. Snad jedině u těch domorodců je to trochu omezeno šamanismem, který aspoň stanovuje nějaká pravidla, kdy a za jakých okolností je společensky vhodné se zbořit.

[gtz]

V tom máš pravdu u nás díky komančům nebyly dostupné tvrdé drogy tak našinci přišli s perníkem. No pamatuji si doby kdy jsem viděl po polích poletovat divné postavičky které nařezávaly makovice. No a díky komančům bylo feťáků o poznání méně než dnes. Jistě také byla nějaká marjána, ale nebylo to zase tak rozšířené jako dnes. Tehdy jsi šel akorát někam si zapařit a zabořit

[Luk]

Feťáků bylo i tehdy dost. Tehdy se - mnohem víc než dnes - čichaly různé těkavé látky, zejména toluen a Čikuli (trichlormethan nebo co to tehdy bylo; dnešní Čikuli s tím má společný jen název). Také lepidlo Kanagom (opět s jiným složením než to dnešní) bývalo oblíbené. V drogových doupatech se vařil perník a taky braun (směs opioidních derivátů kodeinu). Fetovalo se mnohem víc skrytě, protože Veřejná bezpečnost narkomany sbírala.

[gtz]

Však jsem o perníku psal, na čichače jsem zapomenul to byla taková levná droga. Co si pamatuji někdy v 80-létech již Toluen byl jen pro lidi starší 18 let. Čikuli se prodával stále, ale jeho obsah byl nějak změněn, aby nedocházelo k úmrtím. Kanagon -> acetonové lepidlo a všechny ty acetonové sloučeniny byly tehdy pro čichače náhražkou tolouenu. Jasné, že jich bylo tehdy dost, ale vše bylo skryté a člověk se s tím nesetkával každý den. člověk po tom byl jako po opici (vyzkoušeno -> tehdy jsem čistil s kamarádem starší motor jednoho auta a po nějaké době jsem viděl x-krát, hlava se mi motala jako kdybych vypil 10 piv. Tehdy jsme to čistili právě toluenem a trichlor... )

[Bluebear]

zejména toluen a Čikuli (trichlormethan nebo co to tehdy bylo; dnešní Čikuli s tím má společný jen název)

To vysvětluje nápis na lavici, který jsem viděl kdysi na základce nebo gymplu (již přesně nevím):

Když si čichnu k Čikuli, mám hned jasno v kebuli

[Dalibor Smolík]

Určitě si chlast i fet našel ten, kdo o něj měl zájem i v dávné minulosti. Právě někde objevili mumii starou 2700 let, u které byla marihuana . Měl jsem na mysli dostupnost všeho, včetně možného přejezení čokoládovými dorty. Po celé generace bylo jídlo a pití nedostatkovým artiklem. A obézní člověk signalizoval, že má dostatek prostředků na to, aby se najedl dosytosti. To si dnes může dovolit i relativní chudák. Svědčí o tom rozvoj cvilizačních chorob, které by nevznikly, kdyby se člověk živil střídmě ..

[Luk]

Určitě si chlast i fet našel ten, kdo o něj měl zájem i v dávné minulosti.

Je to mnohem starší než lidstvo. Fetují (a chlastají) rozličné živočišné druhy, včetně například hmyzu, který létá na kvasící ovoce a opíjí se jeho šťávou s alkoholem.

[gtz]

účinky marjány byly známé již dříve než se dostala do Evropy/Ameriky... A k tomu druhému, pane Smolík, dnes se může najíst dosyta i relativní chudák, ale nedá se předpokládat, že by se najedl kvalitním jídlem. Napít dosyta myslíte to levné krabicové víno?

[Dalibor Smolík]

Nejde o to, že se nají kvalitním jídlem, ale že se nají a to je rozdíl. (Důsledky není třeba samozřejmě rozepisovat). Napít dosyta myslím opravdu krabicové víno, protože tím se dá opít stejně, jako nejlepším ročníkem Chardoney.
Samozřejmě možnost výběru kvalitního jídla a pití má jen člověk movitější, o tom žádná. To bude platit stále.

[Marcela*]

Vzpomeňte, co to udělalo s domorodými indiány, když přišel "bílý muž" a přitáhl s sebou "ohnivou vodu". Jistě měli i předtím své původní "drogy", různé kuřivo, atp. Jenže to byly věci jemnější, rozhodně nevedly k hromadné devastaci etnika..

[xm]

Ti indiáni (hlavně středoameričtí, ale i severoameričtí), používali v hojné míře různých halucinogenů, např. lysohlávky (psilocybin), peyotl (mezkalin), povíjnici (LSA a další ergolinové alkaloidy příbuzné LSD), ayahuascu (DMT + harmin/harmalin) a šalvěj divotvornou (salvinorin A). Všechny tyto látky jsou dnes přitom (nejen) u nás nelegální. Žádná z nich však není návyková (halucinogeny obecně nejsou návykové).

[Ash]

Jistě, vždy bude určité procento, které si půjde za svým. Nepovažuji vůbec za vhodné omezovat tyto lidi, tedy uvalovat jakýsi absolutní zákaz alkoholu, nebo nesmyslně vysokou daň, to opravdu ne. Chci jen přiměřeně nastavené limity (jak dostupnosti tak ceny alkoholu). Vím, že s ním jsou spojena rizika, která se týkají nejen poživatele, ale celé společnosti, takže to omezení chci udržet na hladině minimalizující tato rizika (rozuměj bude nejmíň závisláků). A volným přístupem alkoholu komukoliv tohoto minima nedosáhnu.

IMHO by se minima dosláhlo, kdyby si to každý musel vypálit sám (a pokud by chtěl automotickou zbraň, musel by si ji vyrobit). To by eliminovalo řadu mentálně omezených lidí, kteří současně mají největší šanci spadnout "pomocí" alkoholu tam, kam by (asi:) ani sami nechtěli. Jenže toho samozřejmě nelze dosáhnout, protože by se vždycky našlo nějaké pako, které by to ostatním vyrábělo a distribuovalo. Protože to pako nomohu zcela vyloučit, chci ho alespoň přiměřeně omezit. Tolik, aby si pako ještě přišlo na svý, ale ne už tolik, aby to u paka vyvolalo extrémní reakci ;)

[Ash]

Lidé si to, co chtějí, obstarají.

1. omezení legální dostupnosti má bránit tomu, aby si to obsarali lidé, kteří to vlastně ani nechtějí.

2. téměř všichni (...) lidé jsou ovlivnitelní, pokud něco chtějí, a vy je ovlivníte tak, aby to nechtěli, nebudou to chtít

[prqek]

Jaký postoj těmito argumenty chceš obhájit? Mě z toho vyplývá, že omezení legalní dostupnosti je nadbytečné a mnohem lepší je lidem vysvětlit, že užívat drogy je pro ně špatné.

[Dalibor Smolík]

Nejsem takový optimista, lidem se už desetiletí říká, že kouření škodí zdraví a dokládá se to fakty a stejně to není nic platné. Také jsme na jednom z předních míst v konzumaci alkoholu v Evropě, možná na světě.
V zemích, kde je alkohol do určité míry omezen - tj. prodej jen ve specializovaných prodejnách, netolarance k podávání mladistvým, zákaz konzumace mimo přesně vymezené prostory apod., je situace o TROCHU lepší. Je to dlouhodobá cesta, problém se nevyřeší za pár let, dokonce ani za jednu generaci. Ale musí se začít. Rozléváním chlastu čtrnáctiletým dětem u stánku se to nevylepší .
Faktem je, že jako dítě jsem běžně chodil rodičům a prarodičům se džbánkem pro pivo. Dnes by mi ho asi v dětském věku nenačepovali.

[prqek]

Já taky nejsem takový optimista, jen jsem popsal, co mi vychází z těch argumentů.

[Bluebear]

Je to dlouhodobá cesta, problém se nevyřeší za pár let, dokonce ani za jednu generaci. Ale musí se začít.

Ne, tento problém se nevyřeší, dokud budou lidé lidmi, protože je jedním ze základů lidství. Lidé budou vždycky hledat drogu. Je to zakódováno v hardwaru stejně jako potřeba jídla nebo sexu. Nejde to odnaučit. Podle mne to je logické, protože lidský život nejde bez drog vydržet. Je pár lidí, kteří se dokáží odpoutat od skutečnosti za pomoci meditace, četby, hudby apod., ale to vyžaduje schopnosti, které průměru populace nejsou dány.

Propána, lidi, podívejte se už někdo do toho dějepisu! Nebo zeměpisu. Země, které mají tradičně silné protialkoholní zákony, mají o trochu nižší spotřebu per capita, ale ta se drží už několik generací nezměněná. (Viz například finské chlastací trajekty nebo mormonské popíjení v bezpečí domova.) Ani náboženství, která jsou tu stovky i tisíce let (například islám) nedokázala lidi odnaučit chlastat. Kde se nechlastá, tam se hulí vodnice nebo něco takového.

Jediné, čeho lze dosáhnout, je vyměnit jednu drogu za jinou. Vezmeš lidem tabák, začnou hulit marjánu. Vezmeš jim chlast, začnou polykat antidepresiva. Proto bych byl taky opatrný s tím "musí se začít", protože nikdy nelze předem zjistit, co nastoupí na místo drogy, která byla odepřena, a může být, že to bude něco ještě výrazně horšího.

[Luk]

"musí se začít"

Ostatně soudím, že...

nikdy nelze předem zjistit, co nastoupí na místo drogy, která byla odepřena, a může být, že to bude něco ještě výrazně horšího

To bylo právě v dobách před rokem 1989. Čichání těkavých látek bylo horší, než jsou mnohé běžné drogy. Těžko se odhaduje dávka a když někdo čichal sám s igelitkou přes hlavu, při ztrátě vědomí to měl spočítané. Řada z těch látek byla navíc velmi toxická (toluen ani ne, i když dost poškozuje mozek) a rychle ničila organismus.

V některých státech mají velké problémy s čicháním benzinu (protože tam jiné drogy moc nejsou). Někde dokonce kvůli tomu vyvíjeli reformovaný benzin s výrazně nižším podílem aromatických uhlovodíků, aby to nemělo tak těžké následky na zdraví.

[gtz]

Statistika z roku 2011

Moldávie (18,22 l)
Česko (16,45 l)
Rusko (15,76 l)
Ukrajina (15,60 l)
Estonsko (15,57 l)

No Rusku nevěřím, u nich je to prý jen papírově a u nich se počítá až s 20l.

Jenže pro všechny je to jen rychlý a snadný obchod, motají se v tom hodně velké prachy a dnes je problém rozeznat zda dítě má 14 nebo 18 a více.

Také jsem chodil jako kluk s džbánem pro pivo a kdo z nás si z něj neusrknul?

[Ash]

Zahrň do svých úvah toto: Omezení dostupnosti alkoholu je jeden ze způsobů, jak lidi ovlivnit.

Pokud bys vysvětloval, že je něco špatné, a druhou rukou to všem hrnul ve velkém, působil bys velmi nekonzistentně a tedy nedůvěryhodně.

Ovlivnit != vysvětlit. Vysvětlit nestačí, to funguje na chytrý, ti ale většinou nechlastaj, pokud nemaj nějaký jiný problém.

[prqek]

IMHO je vysvětlení mnohem lepší ovlivnění než zákaz. Tedy pokud jde o ovlivnění ve stylu "aby to nechtěli". Zákaz ovlivnění je taky, ale jeho výsledkem nebude to, že to lidi nebudou chtít. Možná se budou bát to chtít (v případě velkých a učinných represí), ale to už je něco jiného.

Mezi tím někomu něco hrnout ve velkém a nezakazovat je velká propast.

[Dalibor Smolík]

Ono je také důležité vytvořit určitou atmosféru ve společnosti. Jednou jsem vezl americké techniky z vídeńského letiště do fabriky v okolí Brna, těšili se na české pivo. Po přechodu hranic v Mikulově jsme koupili basu a nabídl jim, ať si klidně dají, bylo vychlazené. V té době všude okolo pusto, prázdno a tma, bylo kolem 23. hodiny. Oni se vyplašeně rozhlíželi kolem, zda je nikdo nevidí, když si lahev v autě otevřeli. Nemohli vůbec pochopit, že to není zakázané!. Nedal jsem si samozřejmě jen já (řidič auta). Až po chvíli z nich spadly obavy a dali si každý ještě dvě, než jsme dojeli do Brna.
Pak jsem si uvědomil, jaký je to velký rozdíl. Alkohol je k dispozici úplně všude, leckde i u amerických fast foodů. Nikdo si nedělá problém s prodejem mládeži. Pití patří k naprosté všední samozřejmosti.
Jednou jsem v Oakville (Ontario), kupoval s kolegou v sobotu odpoledne ve speciální prodejně dvě plechovky piva (každý z nás po dvou). Byli jsme v obchodě téměř sami (a to těch prodejen bylo ve městě jen pár), pokladní se hluboce uklonila a popřála nám hezký víkend, snad abychom si s těma 2 plechovkami užili a opět jsem si uvědomil sobotní popíjení u nás )

[prqek]

Já bych to viděl dokonce jako jeden z nejúčinnějších nástrojů jak chlastní (či jiné drogy) omezit. K těm zákazům pití na veřejnosti - nevím, jaká ty pravidla v USA přesně jsou, ale vždycky se bavím, když vidím v nějakém filmu, jak někdo pije z papírového pytlíku.

[Ash]

Jistě, zcela teoreticky, v hypotetické rovině, pokud by byl splněn nesplnitelný předpoklad, že všichni prodejci alkoholu jsou nadprůměrně inteligentní, finančně zajištění lidé, lze jim domluvit, aby alkohol neprodávali. V reálném světě je potřeba jim ten prodej zakázat, chceme-li omezit dostupnost. _{Welcome to the real world.}

[prqek]

Mě by nikdy nenapadlo snažit se vysvětlovat prodejcům, že nemají prodávat alkohol. To je blbost. Dokud budou lidi chtít chlastat, někdo, kdo jim ho prodá se vždycky najde, bez ohledu na zákazy.

[Ash]

Předpokládal jsem, žes ve svém postu mluvil o konzumentech, ale chtěl jsem Ti naznačit, že jsme se bavili o omezení dostupnosti alkoholu, takže Tvůj krok stranou k tomu že by bylo lepší lidem vysvětlovat, že nemají pít, místo zákazu pití je opravdu velký krok, to jsme přece vůbec neřešili, to je úplně nové téma.

Omezení dostupnosti znamená omezení distribuce, ala naše slavná "prohibice", není v tom nic o zákazech pití nebo vysvětlování lidem, že nemají pít. V momentě kdy máte všude stojáky na vodku, není šance většině lidí vysvětlit, že to je vlastně špatně, lidi sou v 90% ovce a nerozlišují mezi "běžné" "normální" "vhodné". Stádové chování je geneticky dané a člověk se dobře adaptuje, takže pokud pro chlastání vytvoříte dobré podmínky, budem národem ožralů.

[Marcela*]

Mezi tím někomu něco hrnout ve velkém a nezakazovat je velká propast.

Pokud nebude omezení, výrobci se postarají, aby to do lidí řádně nahrnuli. Horem i spodem a tak, že se masáži nevyhne vůbec nikdo.

A protože závislostní /kam patří výroba lihovin, tabákový a tzv. herní průmysl/ byznys je velmi, velmi lukrativní, tam se točí nepředstavitelné peníze, postarají se také o to, aby politici byli hluší k příp.omezení. Což už se stalo min. v případě herního průmyslu - viz Kalousek, který naoko omezil herní automaty, a přitom nechal zcela bez omezení ztv. herní terminály, které vysají z hráče peníze ještě mnohem rychleji. Nevěřím, že by byl tak hloupý, musel dostat pěký balík..

Tohle jsou zkrátka tak citlivé a specifické věci, se kterými se nedá zacházet jako s chlebem a uvlolnit jim "trh". Svoboda není o tom, že necháme volný průchod všemožným démonům. Je to s nimi jako s živly, kde platí "Dobrý sluha, špatný pán".

[Ash]

Mezi tím někomu něco hrnout ve velkém a nezakazovat je velká propast.

Aha, ty už jsi tady udělal první nakročení k přehození tématu od distributorů ke konzumentům. Zatím jsme se totiž bavili o omezení dostupnosti.

Takže tyto dvě věci se nevylučují, ano, alkohol konzumentům nezakazovat (ať žije svoboda), ale omezovat distributory, aby to nehrnuli ve velkém, protože těm a jen těm když to nezakážete, tak to prostě hrnout budou, těm to nevysvětlíte.

Vidím žes v mých úvahách měl docela nepořádek právě tím nerozlišováním producent-konzument, doufám že jsem to teď vyjasnil.

[Ash]

Ono totiž konzumentovi můžete vysvětlit leccos, pokud nebude o chlast zakopávat, a třeba mu i vytvoříte podmínky jak trávit volný čas mimo hospodu, tak si po čase ne pití třeba ani nevzpomene a ožere se až na Silvestra. Objeví krásy světa za střízliva, naučí se optimismu a nebude utápět žal/problémy/nudu/špatnou soc. situaci/whatever v alkoholu.

Naopak distributorovi nevysvětlíte nic, hlad po ponězích nelze saturovat ani subsituovat :D a distribuce alkoholu bude vždycky velkým lákadlem, pro to není u průměráka alternativa.

[Bluebear]

téměř všichni (...) lidé jsou ovlivnitelní, pokud něco chtějí, a vy je ovlivníte tak, aby to nechtěli, nebudou to chtít

Lidské vědomí ovlivnitelné je, a želbohu velmi snadno. Tohle ale není otázka vědomí. Vyhledávání drog je záležitost hardwaru, je v člověku zakořeněná stejně hluboko jako primární instinkty, protože to JE primární instinkt, základní pro přežití. Bez drog by lidé nepřežili, nevydrželi by život. Spáchali by sebevraždy nebo by zešíleli.

[Marcela*]

Bez drog by lidé nepřežili, nevydrželi by život. Spáchali by sebevraždy nebo by zešíleli.

No, já jám informace přesně opačné. Konzumace drog vede často právě k sebevraždě. Ona samotná konzumace je taková pomalá sebevražda... Velké procento spáchaných sebevražd tvoří hazardní hráči, kteří nevidí už žádné jiné východisko ze své životní situace..

Oproti tomu lidé, kteří se úspěšně léčili ze závislosti, si většinou najdou jiné priority a kompenzace a nemají důvod ani zešílet, ani se zabíjet.

[xkucf03]

Jo a taky bychom mohli zavést komunismus…

[M-train]

To je zajímavý, jak různá opatření navrhují ortodoxní zastánci volné ruky trhu, kdy se každý má postarat sám o sebe. Prohibici, zákazy různých produktů, činností nikdy ke zlepšení situace AUTOMATICKY nevedly.

S výjimkou Lokiho - všechna čest, ten u své zásady, ať si všichni včetně turistů pochcípají na vlastní riziko, vzít žádnou situací nenechá. Docela by mne zajímalo, jestli má řidičák, protože na silnici jsou některá nehorázná pravidla a požadavky, která zcela omezují svobodu občana.

[radix]

proč tedy nejsou legální i ostatní drogy? Bylo by efektivnější je úplně zdostupnit, jak se děje s alkoholem? Ubylo by feťáků...?

To je jednoduche:

Zlepsilo nebo zhorsilo by situaci, kdyby byly vsechny drogy legalni? Zhorsilo. Zlepsilo nebo zhorsilo by situaci, kdyby byla trvala prohibice na alkohol? Zhorsilo.

Ergo je aktualni situaci nejlepsi mozna.

[trekker.dk]

Zlepsilo nebo zhorsilo by situaci, kdyby byly vsechny drogy legalni? Zhorsilo.

To by chtělo něčím podložit. Situace v Nizozemí mi nijak hrozná nepřipadá...

[zajca]

Přesně tak legalizace drog by situaci poměrně zlepšila, zvlášťe by zarazila černý trh. Uvidíme jak to dopadne v jižní americe. Nizozemsko budiž příkladem toho jak to fungovalo velmi dobře a demence ve vládě to zničila.

[radix]

Tak nevim, v Amsterodamu jsem v obchodech prodavat heroin ani krokodyl nevidel.

[tom]

Zeptám se vás asi takhle: proč tedy nejsou legální i ostatní drogy? Bylo by efektivnější je úplně zdostupnit, jak se děje s alkoholem? Ubylo by feťáků...?

Ja jsem pro, pokud nekdo nezna svoji miru, jeho problem.

[mkoubik]

Zeptám se vás asi takhle: proč tedy nejsou legální i ostatní drogy? Bylo by efektivnější je úplně zdostupnit, jak se děje s alkoholem?

Přesně tak.

Vysvětlení proč to není nesmysl a jaké další legislativní změny by bylo potřeba přijmout aby to nevedlo ke zhoršení situace by bylo na celý článek, ale obávám se že jste to stejně myslela ironicky.

[Bluebear]

Zeptám se vás asi takhle: proč tedy nejsou legální i ostatní drogy?

Je to třeba ze společenských a politických důvodů. Narkomani plní hned několik důležitých funkcí:

• jsou cvičným terčem pro policisty a represivní složky. To je důležité pro zachování správných funkcí tohoto aparátu, stejně jako kondiční cvičení pro člověka. Je třeba, aby policisté a bachaři měli možnost procvičit úkony sledování, zatýkání a zavírání, a to nejlépe tak, aby nedocházelo ke zbytečným kolizím s jinými funkcemi státu (korupce a ochrana důležitých zájmů konkrétních osob je jednou z funkcí státu).
• slouží jako příklad pro chudé vrstvy: tito jsou na tom ještě hůř - pomáhají sociálnímu smíru
• slouží jako odvod přebytečné humanity: lidé, kteří cítí potřebu být slušní, mohou narkomanům pomáhat bez nebezpečí, že by se cokoli změnilo (protože změna je nebezpečím pro stabilitu země)
• slouží jako odvod přebytečné agresivity: lidé, kteří si potřebují kopnout nebo zanadávat, mají do koho
• dají se použít jako příklad pro různé politické aktivity a tím fungují jako rezervoár karmy pro politiky: pokud chce někdo ukázat, jak je slušný, dá peníze na léčbu narkomanů a tím si zlepší své image

Bylo by efektivnější je úplně zdostupnit, jak se děje s alkoholem?

Bylo by to efektivnější z čistě technického hlediska, ale viz výše.

Ubylo by feťáků...?

Ne, ale radikálně by ubylo organizovaného zločinu napojeného na kšeft s drogami, včetně terorismu (který je značně zásobován právě z drogových obchodů).

[pavlix]

Zeptám se vás asi takhle: proč tedy nejsou legální i ostatní drogy?

Mnoho jiných drog je u nás legálních. Mnoho jiných drog je legálních alespoň v některých jiných zemích.

Bylo by efektivnější je úplně zdostupnit,

Úplně z dostupnit znamená co? Nevím jak jinde, ale v Praze nějakou nedostupnost běžně známých drog nepociťuju.

Ubylo by feťáků...?

Záleží na tvé definici feťáka. Ale jakmile začneš slovo feťák používat ve smyslu „konzument libovolné drogy“, tak jediný proveditelný způsob, jak výrazně snížit počet feťáků je výrazně snížit počet obyvatel.

Reálné by ovšem bylo alespoň omezit dostupnost a propagaci.

Omezit dostupnost prakticky nelze. Lze maximálně tak omezit (či zlikvidovat) legální distribuci a vytvořit tak další příležitosti pro organizovaný zločin a v důsledku oslabit schopnost obyvatelsta se proti zločinu bránit.

A nedej bože aby se ten zákaz týkal i měkkých alkoholických nápojů. Tím by přišlo o práci obrovské množství lidí, kteří by se v dnešní době těžko všichni ze dne na den uplatnili v jiném odvětví.

[xxx]

Chtel jsem napsat sprosty prispevek plny udivu, ale nakonec jsem si to rozmyslel. Nicmene podobne hloupe uvazovani se jen tak nevidi.

[Marcela*]

O hloupém uvažování většinou začne mluvit ten, kdo se nezmůže na věcné argumenty.

[xxx]

Nic ve zlym, ale prohibice je uz tak proprany tema, ze pokud ji nekdo navrhuje, tak by mel predvsim on dodat argumenty, proc to opet nebude totalni fiasko.

[Mrkva]

Čili buď zlegalizovat i všechny ostatní drogy /hloupý vtip,že?/

Ani ne, já jsem pro.

s alkoholem zacházet adekvátně jako s každou jinou nebezpečnou drogou...

Jasně. A přidáme tabák, čokoládu, čaj, kafe, chilli... Mám pokračovat?

[Marcela*]

Zjistěte si info u lidí, kteří dlouhodobě s feťáky apod. pracují a znají problematiku.

Zjistěte si také, které látky jsou jasně pojmenovány jako nebezpečné drogy.

[Mrkva]

Zjistěte si info u lidí, kteří dlouhodobě s feťáky apod. pracují a znají problematiku.

Fakt že někdo pracuje s feťáky - mimochodem, skvělá práce placená z našich daní - automaticky znamená, že dotyčný ví, co já ne? :) Místo dovolávání se autority zkuste raději nějaký skutečný argument.

Zjistěte si také, které látky jsou jasně pojmenovány jako nebezpečné drogy.

Jak koukám na Google, tak označení "nebezpečná droga" se používá např. pro kofein - tedy čaj, káva, čokoláda. Víte vůbec, kolik lidí zabijou "civilizační choroby"? Nebo pro muškátový oříšek.

[Semo]

skvělá práce placená z našich daní

Je to uboho platena praca. A ked uz to musi byt, tak radsej udem financovat ludi, ktori s fetakmi pracuju, nez fizlov, ktori ich budu zatvarat, sudy, ktore ich budu sudit a veznice a bacharov, ktore ich budu vaznit. Navyse si myslim, ze cely tento aparat by zozral 100x tolko dani a efekt by nebol lepsi. A aj tak by som sa mohol na ulici krasne bat, ze sa nieco chytim od fetakov, pretoze niekomu sa zda prilis drahe do nich investovat 50Kc mesacne na ciste ihly a striekacky.

[Marcela*]

Fakt že někdo pracuje s feťáky - mimochodem, skvělá práce placená z našich daní - automaticky znamená, že dotyčný ví, co já ne? :)

Jednoznačně ano. Tak, jako každý odborník ve svém oboru.

Místo dovolávání se autority zkuste raději nějaký skutečný argument.

Nedovolávám se žádné autority, ale logiky věci. Nejcennější a nejpravdivější je vždy praxe, zkušenost. Pokud tohle podceňujete, nemůžete věřit např. ani svým rodičům, učitelům, lékařům, nikomu.

Ohledně označení drog, tj. návykových látek, není problém je pojmenovat. Jejich výčet se dá lehce najít, jen chtít. Třeba tady, co jsem jen v rychlosti našla. Pokud vás to mrkvo skutečně zajímá a jde vám o zjištění pravdy, ne o prosazování vlastního nepodloženého názoru, můžete se informovat např. u MUDr. Nešpora.

Tedy, pokud s ním také nepohrdáte a nemyslíte si, že víte víc .

[Jendа]

Třeba tady, co jsem jen v rychlosti našla.

Když si seřadíme látky podle závažnosti (je to příklad, nenapadejte konkrétní pořadí)

1. tuk
2. cukr
3. kakao
4. káva
5. nikotin
6. alkohol
7. marihuana
8. LSD
9. pervitin

je celkem pochopitelné, že když někam střelíte hranici, co je ještě OK a co ještě ne, najdou se vždycky lidi, kteří se s vámi budou hádat.

Opět se jedná o nějaký subjektivně nastavený práh, o jehož konkrétní hodnotě se asi nemá moc cenu hádat.

[radix]

Je celkem pochopitelné, že když někam střelíte hranici, co je ještě OK a co ještě ne, najdou se vždycky lidi, kteří se s vámi budou hádat.

Ty lidi je pak ale mozne vcelku uspesne ignorovat (tak se to ostatne dela uz dost dlouho).

[Jendа]

Ano, to píšu hned v následujícím odstavci - že hádat se nemá cenu.

[Marcela*]

Jendo, jsou povolanější než já i ty. Rozlišení nebezpečných drog od cukru a kávy je jasně pojmenované Nebo tady máš i pěknou tabulku, týkající se závislostního potenciálu drog /sic jen povrchní info, ale lze nalézt hlubší studie/, to není žádný můj subjektivně nastavený práh. Nebo už jsi slyšel, že by někdo šel do léčebny kvůli závislosti na kakao? Nebo že by kvůli němu někdo jednal jak smyslů zbavený, přišel o práci, domov, o rodinu, dostal se do kriminálu?

Ono je celkem dobré napřed si zjistit, čím se vyznačuje závislost v klinickém slova smyslu. Jsou určité příznaky, které ji odhalují.

Třeba zde viz b)Podmínky závislosti podle WHO: Je tam 6 bodů, přičemž pokud člověk naplňuje 3 a více z nich, je závislý.

Prosím nechytat za slovíčka a neodvádět řeč k hovorové "závislosti" např. na sportu, sexu, telefonování, čokoládě atd . Tyhle záležitosti nesplňují ony příznaky, jak je definuje závislost.

[pc2005]

Třeba zde viz b)Podmínky závislosti podle WHO: Je tam 6 bodů, přičemž pokud člověk naplňuje 3 a více z nich, je závislý.

Hamburgery: a) Obézní američani prostě mekáči neodolaj. b) ..a proto jsou obézní c) zkoušel někdo takovému tlouštíku ten hamburger sebrat? d) hmm tak to nevím jak moc je ta křivka strmá e) Jop, třeba cvičení f) ehm no comment.

Četl jsem, že se spousta lidí léčila ze závislosti na hraní počítačových her, pár jich umřelo hlady (nějací manželé dokonce nechali hlady umřít svoje dítě). Proto mám dojem, že se i ta tvoje "hovorová závislost" dá brát jako normální závislost (+ příklad s hamburgerem).

Jinak pokud chceš brát drogy jen jako některé chemikálie, tak co pak uděláš s závislostí na hazardu, povolíš ji jako neexistující?

[Marcela*]

co pak uděláš s závislostí na hazardu, povolíš ji jako neexistující?

Patologičtí hráči se, pokud vím, léčí spolu s feťáky a alkoholiky...

Jejich počet za poslední roky vzrostl přímou úměrou, jak se rozmohly herny.

Není to nic veselého. Moje kamarádka zůstala sama se 2 dětmi, z muže se vyklubal hráč. Kluci vyrůstají bez táty, ani si ho už nepamatují, žijí ve finanční nouzi /otec neplatí alimenty/, a kamarádka ještě může být ráda, že byt byl psaný na ní, jinak by kvůli jeho dluhům přišli ještě i o střechu nad hlavou. Tak nějak vypadá realita. Podobných případů je mnoho, až bych řekla přespříliš. Kvůli závislostnímu problému 1 člověka trpí nejen on sám, ale široký okruh lidí z rodiny, přátel... Takže mě pak dost nadzvedávají řeči o "svobodě podnikání" v oblasti "herního průmyslu", či koketování s myšlenkou ohl. legalizace-->zdostupnění drog.

[pc2005]

Tak pokud bereš gamblerství jako závislost, tak můžeš stejně brát i závislost na sexu.

[Marcela*]

Gamblerství pojmenovali jako závislost znalci v oboru psychiatrie a zřejmě vědí proč. Zřejmě má velmi podobné příznaky a myslím, že se i alkohol/drogy + gamblerství doplňují.

Závislost na sexu - no, znáš někoho, kdo by kvůli sexu nemohl pracovat, normálně fungovat?

[pc2005]

Každopádně IMHO pokud ti nevadí úplná prohibice alkoholu, tak se ptám, zda by ti vadila úplná prohibice těch mnou zmiňovaných drog a pokud ne, tak proč tam máš rozdíl. Jinak člověk může být i závislý na solitaire když se to tak vezme.

Záznam na wiki 1, 2. Neověřený zdroj 3 a mírně offtopic 4, ale jde na tom viděl, že to nejde zablokovat vůlí .

P.S. Neříkej, že bez omezení reálného světa (opotřebování srdce, potřeba jíst) - v ideálních podmínkách typu Matrix, by ses od toho odtrhla.

[Marcela*]

To už jsou spíš nějaké úchylky, ne?

Bizarností je všelijakých dost. Před časem jsem např. četla o nějaké slečně, závislé na pojídání molitanových houbiček .

[pc2005]

No ale tu definici závislosti to splňuje přičemž 1 a 2 jsou obecný a maj přímo "závislost" v názvu.

[frEon]

skvele, podle who jsem zavysli na zmrzline twister nebo mroz: a) silná touha nebo pocit puzení užívat látku
ano, jim ji prakticky kazdy vecer
b) potíže v kontrole užívání látky, a to pokud jde o začátek a ukončení nebo množství látky
ano, snim vsechnu, kterou doma mam, at to jsou 1 nebo 4 baleni, proste dokud je, tak ji jim
c) užívání látky k odstranění abstinenčních příznaků ne, to se mne netyka
d) průkaz tolerance (vyžadování vyšších dávek látky, aby se dosáhlo účinků původně vyvolaných nižšími dávkami)
ne, navic ne u vsech drog byla prokazana tolerance [Hoffman A., 1980]
e) postupné zanedbávání jiných potěšení a zájmů ve prospěch užívané psychoaktivní látky a zvýšené množství času potřebného k získání nebo užívání látky
defacto ano, od doby, co jsem ji objevil, nezeru tolik cokoladu
f) pokračování v užívaní přes jasný důkaz zjevně škodlivých následků
ano, zeru ji prilis a tloustnu.
takze tri, mozna dokonce 4 (u bodu e si nejsem uplne jisty) jsou naplneny. ps: tentokrat si vymecne nedelam prdel

[Marcela*]

Jo, zmrzlinu jím taky celkem nezřízeně. Ale že by mi její pojídání bránilo např. v realizaci, práci, v péči o dítě, to určitě ne. A věřím, že i tobě ne .

Tak se dá chápat ten bod e). Stačí se zamyslet, co vlastně přivádí lidi do léčebny. Podle mě to, že přestanou tzv. fungovat.

Nebo to můžou mít soudně nařízené, po nějakém průšvihu, když ztratí kvůli droze sebekontrolu..

[frEon]

jo, zmrzlina je fajn

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tahle diskuse se tu uz vedla.

[Marcela*]

Díky za odkaz. Tam už jsme to loni rozebrali .

[Jendа]

We've tried that. We've spent billions attempting to stop drug dealers and traffickers. We've changed the laws to allow cops to break into suspected dealer's homes without knocking at 3 AM (occasionally killing innocent people who think they're being attacked by criminals and start fighting back). We've tried 3-strikes provisions so that repeat offenders are in jail forever. We've tried going to the countries where this stuff is grown and shooting people. We've tried all sorts of attempts at brutality, and none of it has led to the slightest drop in drug use or the potency of available drugs.

(--SilkRoad)

/hloupý vtip,že?/

No, ne úplně. Ona taková war-on-drugs má dost podstatné vedlejší účinky.

[Sten]

Son, this town had a serious drug problem and all the problems that go along with it. We tried everything, eh. Punishment for dealing, punishment for using, more enforcement, tougher enforcement, jail. Hell, public humiliation. But it all came down to one thing: some folks just wanna get high.

— Interstate 60

[pc2005]

jako s každou jinou nebezpečnou drogou...

Definuj, pod čím si TY představujes význam slova droga.

[anonymator]

A v rámci možnosti tak, aby do toho nezapadla čokoláda, káva alebo cukor...

[Marcela*]

Nejde o to, co si já představuju. Drogy jsou jasně pojmenované, včetně jejich dopadu. Kdo hledá, najde .

[Jendа]

pc2005 se asi měl zeptat spíš jak definuješ NEBEZPEČNOU drogu - asi ho - stejně jako mě -- překvapilo, že do toho řadíš i alkohol.

[radix]

Ja jako nebezpecne drogy chapu dve skupiny latek:

1) navykove latky, ktere dlouhodobou konzumaci zpusobuji zdravotni potize

2) psychoaktivni latky, ktere v cloveku vyvolavaji nebezpecne psychicke stavy (agresivita, sebevrazedne sklony, schizofrenie)

Nektere patri do obou skupin (alkohol), nektere jen do 1) (tabak), jine zas jen do 2) (LSD)

Tuk, cokoladu, kafe apod. do toho nezahrnuji, protoze standardni spotreba zadne spatne ucinky nema. Samozrejme, pri nevhodne konzumaci muze byt tuk nebo kofein zivotu nebezpecny, ale umrit muzes i na otravu mrkvi ...

[kralyk z abclinuxu]

U toho LSD jsou tyhle efekty spíš v menšině. Tam je to nebezpečí spíš praktickýho rázu, ie neschopnost vnímat, a tedy adekvátně reagovat na běžná nebezpečí.

Jinak alkohol i THC mají - podobně jako tuk, kofein & spol. - také svou bezpečnou či dokonce v některých případech prospěšnou dávku.

[radix]

Ucinky LSD jsou hodne specificke pro kazdeho cloveka (a taky set & setting). Mnohdy vyvolava nebezpecne stavy, ktere muzou vyustit v sebeposkozeni (umim letat, lezou po me brouci, mam takovou depku/bad trip, ze se radsi zabiju).

Vsechny drogy maji svou bezpecnou davku. I tvrde drogy maji casto take prospesnou davku, ostatne casto vznikly jako leky.

[kralyk z abclinuxu]

Mnohdy vyvolava nebezpecne stavy, ktere muzou vyustit v sebeposkozeni (umim letat, lezou po me brouci, mam takovou depku/bad trip, ze se radsi zabiju).

K tomu "mnohdy" bych dal [citation needed] a k tomu "umím letat" taky, to je afaik trochu přehnané. Ačkoli samozřejmě bad trip a s ním spojená nebezpečí jsou skutečná.

[radix]

Oka, "mnohdy" jsem asi prehnal, jak casto se tak deje netusim.

O letani jsem kdysi cetl, ale nevim, jestli to neni jen nejaka urban legend. Nicmene LSD vyvolava pri vyssich davkach silne odtrzeni od reality a takovouto iluzi nepovazuji (z vlastni zkusenosti) za nic nerealneho.

[pc2005]

Tedy ale pokud si člověk vyvine návyk třeba na kafe, tak pro něj kafe začne figurovat v 1). Takže by to chtělo rozvést bod 1.

[radix]

Pri normalni konzumaci (2-3 denne) nezpusobuje kafe prakticky zadne zdravotni dusledky.

Pokud ji nekdo pije 10 denne, tak asi uz ano, ale to plati pro vsechny latky (i ty normalne vylozene zdrave).

[pc2005]

Bezpečná dávka bude i u většiny nelegálních drog.

[radix]

Bezpecnou davku ma i kyanid. Jde o to, jestli je bezpecna davka zaroven efektivni, schopna uspokojit uzivatele/zavislaka.

Kafe apod. ma nepochybne bezpecnou davku, ktera je efektivni. Tabak, alkohol, heroin apod. IMHO ne.

[pc2005]

Pri normalni konzumaci (2-3 denne) nezpusobuje kafe prakticky zadne zdravotni dusledky.

A přináší při té normální konzumaci nějaké uspokojení? To klidně můžu pít ve vodě rozředěný kyanid v poměru 1 ku 10^30.

1) navykove latky, ktere dlouhodobou konzumaci zpusobuji zdravotni potize

To, že tu je nějaký práh, ale v tom tvém prvním komentu není ošetřeno. (a pak v praxi IMHO vznikají ty kolize pro a proti legalizátorů).

[radix]

A přináší při té normální konzumaci nějaké uspokojení? To klidně můžu pít ve vodě rozředěný kyanid v poměru 1 ku 10^30.

Ano, proto jej kafari v tomto mnozstvi piji. Co sis myslel?

To, že tu je nějaký práh, ale v tom tvém prvním komentu není ošetřeno.

Predpokladam urcitou inteligenci na ukor zbytecne komplikovanosti definice. Kolize budou vznikat vzdy, to jakkoli presna definice nezmeni.

[pc2005]

Ano, proto jej kafari v tomto mnozstvi piji. Co sis myslel?

Aha a jaké uspokojení jim to přináší? Já si s kafem jenom asociuju náročnost přípravy (fakt nekecám).

Predpokladam urcitou inteligenci na ukor zbytecne komplikovanosti definice. Kolize budou vznikat vzdy, to jakkoli presna definice nezmeni.

Jo jenže když se bavíme o tom, která droga v nějakém množství je ještě OK a která ne, tak evaluace na základě vlastního intelektu dopadne u člověka od člověku jinak.

[radix]

Aha a jaké uspokojení jim to přináší? Já si s kafem jenom asociuju náročnost přípravy (fakt nekecám).

U kavy je to vetsinou dodani energie, nabuzeni.

Jo jenže když se bavíme o tom, která droga v nějakém množství je ještě OK a která ne, tak evaluace na základě vlastního intelektu dopadne u člověka od člověku jinak.

Ano, vznikaji konflikty pri urceni, co je a co neni nebezpecna droga. No a? Jak jsem uz psal, v tomto ti nepomuze sebepresnejsi definice.

[pavlix]

U kavy je to vetsinou dodani energie, nabuzeni.

To cítím jen když ji zasypu dostatečným množstvím cukru.

[pc2005]

U kavy je to vetsinou dodani energie, nabuzeni.

A to za to to kafe nic nechce? (opotřebování srdce, jater, mozku, termodynamické zákony)?

Ano, vznikaji konflikty pri urceni, co je a co neni nebezpecna droga. No a? Jak jsem uz psal, v tomto ti nepomuze sebepresnejsi definice.

To se pak ale blbě definujou zákony. Mě by právě zajímala ta hranice počtu lidí, co se stanou závislých na kafi oproti závislých na alkoholu. Podle Hegera je prohibice i kdyby to mělo zachránit jen jeden život, což ale funguje i pro kafe (nebo tuk). To ale zní jako dost velká šílenost a tak IMHO když to neplatí pro kafe, tak by to nemělo platit ani pro alkohol.

[radix]

U kavy je to vetsinou dodani energie, nabuzeni.

A to za to to kafe nic nechce? (opotřebování srdce, jater, mozku, termodynamické zákony)?

Kava ma i pozitivni zdravotni ucinky, negativni zdravotni ucinky ma i mrkev. Chces chodit do extremu nebo vest rozumnou diskusi?

Ano, vznikaji konflikty pri urceni, co je a co neni nebezpecna droga. No a? Jak jsem uz psal, v tomto ti nepomuze sebepresnejsi definice.

To se pak ale blbě definujou zákony. Mě by právě zajímala ta hranice počtu lidí, co se stanou závislých na kafi oproti závislých na alkoholu. Podle Hegera je prohibice i kdyby to mělo zachránit jen jeden život, což ale funguje i pro kafe (nebo tuk). To ale zní jako dost velká šílenost a tak IMHO když to neplatí pro kafe, tak by to nemělo platit ani pro alkohol.

S tim se proste musis smirit. Bud omezis vsechno (nemozne), nic, nebo neco mezi a musis vybrat nejakou hranici (napr. konsenzem, hlasovanim).

[pc2005]

Pravda, každej má tu hranici definice extrému jinde.

No jenže Heger referendum nevypsal, sice měli nějakou schůzi, ale moc málo lidí rozhodovalo v moc krátkém čase.

[gtz]

bez pořádného turka a ranního cigára nejsem ráno pomalu použitelný.

[Jendа]

Aha a jaké uspokojení jim to přináší? Já si s kafem jenom asociuju náročnost přípravy (fakt nekecám).

Na tebe kofein nepůsobí? (chci tě na pokusy!)

[Bluebear]

Na tebe kofein nepůsobí? (chci tě na pokusy!)

Může se stát, geneticky nefunkční receptory na kofein nebo divně fungující metabolická dráha pro něj...

[pc2005]

To asi ne biologicky by to na mě jistě působilo. Akorát mám IMHO v tomhle extrémně vysoký práh, neboť by závislost soutěžila s leností si to kafe připravit a co víc, dojít do obchodu a koupit si ho. Je tedy klidně možný, že by mě testovací dávka dřív zabila (pokud by se testovalo zvyšováním dávky) než by mě udělala závislým .

P.S. A nebo jsem závislej na internetu a internet to hravě přebije .

[loki]

Lidem by se piti zakazovat nemelo. Kazdy ma svuj osud ve svych rukou a muze se rozhodnout, jestli bude pit obcas na chut, nebo jestli skonci jako alkoholicka troska. Zakazovanim se nic nevyresi, zde se muzeme poucit z historie.

[Käyttäjä 11133]

Byla bych pro, aby to bylo navždy .

Já taky, jsem vždycky chtěl být Al Capone, tohle by mi k tomu dalo krásnou příležitost :D

[anonymator]

Ak nie si zaťažený práve na alkohol, tak sa môžeš skúsiť realizovať v iných štátom podporovanými mafiánskymi biznismi ako extáza, kokaín a pod. Či budeš robiť bordel s jedným alebo druhým, je nevinným obetiam drogových kartelov úplne jedno...

[Käyttäjä 11133]

To sice jo, ale mafiánský business už nikdy nebude tak silný jako když byl zakázaný právě alkohol, tedy obecně akceptovaná a tolerovaná droga :)

[anonymator]

Máš pravdu. Na svadbe by som s tabletkami veľký kšeft nespravil, tam letia skôr fľaše...

[Bluebear]

nebo Pivní baron?

[ufik]

... Alkohol je droga jako každá jiná. Čili buď zlegalizovat i všechny ostatní drogy /hloupý vtip,že?/, po "vzoru" alkoholu, ...

"Aspon by se na to dala uvalit slusna dan" (volne dle Yes P.M. (epizoda Smoke screen).

[Bubak]

Me pripada horsi, ze je videt cim dal vic nezpitych hnusaku...

[frEon]

To ja bych nezakazoval nic, o vetsinu problemu se pak postara evoluce. Jasne, jednotlivce to okamzite vyhodne nebude, ale v delsim casovym horizontu to bude vyhodne pro lidstvo jako takove. Musime myslet predevsim na nase deti a na deti nasich deti atd...

[Ash]

A kdo ti bude vyvážet odpadky, když tu budou samí inteligentní, racionálně uvažující a jednající jedinci (P.S. to samo o osbě je hrozná představa).

[anonymator]

Nie každý neinteligente, pudovo rozmýšľajúci a jednajúci jedinec je spitý hnusák

[Ash]

Což nevylučuje možnost, že někde vypije dvě sklenky metylalkoholu, pokud by zákaz prodeje nebyl zaveden. Popravdě, zákaz chrání hlavně tyto nehnusáky. Hnusáci si tu flašku někde nějak vysomrujou, o to se neboj, a riziko je asi stejné, jako před zákazem, on nelegální alkohol není apriori nebezpečný, je prostě jen nelegální (neplatí se z něj daně apod.).

[anonymator]

Takže miesto legálneho alkoholu, ktorí je apriori nebezpečný ... wait...

[Ash]

Riziko nelegálního alkoholu ve srovnání s legálním či legálně se tvářícím alkoholem je stejné. Před metylem prostě nebyl metyl ani v jednom, za současné situace může být v obou. Zakázat v současné době lze jen ten legální, ten nelegální už zakázaný je. Copy?

[pavlix]

Popravdě, zákaz chrání hlavně tyto nehnusáky.

Jen pokud slovo „nehnusák“ je označením člověka, který kvůli prohibici prodeje přestane konzumovat.

nelegální alkohol není apriori nebezpečný

Černý trh se obecně vyznačuje jak menší kontrolou, tak menší sebekontrolou (prodejce není dostatečně motivován možností vyhnout se nebezpečí trestního stíhání).

[frEon]

no prece roboti

[pavlix]

Alkohol je droga jako každá jiná.

To souhlasím.

Čili buď zlegalizovat i všechny ostatní drogy /hloupý vtip,že?/

Nevidím na tom nic hloupého ani vtipného. Mnoho drog vedle alkoholu je v současné době legálně dostupných, nevidím důvod, proč i u dalších drog nepostupovat podle reálného nebezpečí, které vyplývá jak z jejich dostupnosti, tak z jejich zákazu.

Byla bych pro, aby to bylo navždy .

Alkoholické nápoje jsou velmi rozšířené a poptávané a následky zákazu takto rozšířených výrobků jsou už myslím mnohokrát zdokumentované. Já bych osobně dal přednost tomu, aby se dělaly kroky pro zvýšení bezpečnosti obyvatelstva, ne pro její snížení.

A to nemluvím o dopravních nehodách způsobených pod vlivem.

A co teprve dopravných nehodách způsobených za střízliva?

[Marcela*]

nevidím důvod, proč i u dalších drog nepostupovat podle reálného nebezpečí, které vyplývá jak z jejich dostupnosti, tak z jejich zákazu.

Ano. A tam vidím právě rozporuplnost např. v tom, že alkohol je legální /kromě nynější výjimky/ a marihuana, ve srovnání s alkoholem méně nebezpečná, není.

Je i celkem paradox, že nastala prohibice a velký humbuk kvůli otravě cca 20 lidí a kvůli "prevenci" dalších otrav z jedovaté příměsi. Přitom to, že ročně umírá na otravu alkoholem /většinou z nezkušenosti, tj. mladých/ 1.000 lidí, to je v pohodě...

Alkoholické nápoje jsou velmi rozšířené a poptávané a následky zákazu takto rozšířených výrobků jsou už myslím mnohokrát zdokumentované. Já bych osobně dal přednost tomu, aby se dělaly kroky pro zvýšení bezpečnosti obyvatelstva, ne pro její snížení.

No, já žádnou dokumentaci, která by dokazovala negativní následky zákazu /kromě ekonomických/ nikdy neviděla.

Kroky pro zvýšení bezpečnosti jsou předevěším v prevenci, kam patří, kromě výchovy a dalších faktorů významnou měrou právě nízká dostupnost...

A co teprve dopravných nehodách způsobených za střízliva?

No právě. Stačí nebezpečí, co přijde samo od sebe, ne? Nemusím ještě "zadělávat"na problém tím, že se opiju a sednu za volant.

Ale jako bonmot dobrý .

[prqek]

No, já žádnou dokumentaci, která by dokazovala negativní následky zákazu /kromě ekonomických/ nikdy neviděla.

Stačí zadat googlu jméno Al Capone...

[pavlix]

Ano. A tam vidím právě rozporuplnost např. v tom, že alkohol je legální /kromě nynější výjimky/ a marihuana, ve srovnání s alkoholem méně nebezpečná, není.

Už výše jsem psal, že jsem pro nápravu formou legalizace.

Přitom to, že ročně umírá na otravu alkoholem /většinou z nezkušenosti, tj. mladých/ 1.000 lidí, to je v pohodě...

Nezkušeností trpí především úplní či skoro úplní abstinenti. Kamarád abstinent takhle skončil po oslavě svých dvacetin na záchytce.

Kroky pro zvýšení bezpečnosti jsou předevěším v prevenci, kam patří, kromě výchovy a dalších faktorů významnou měrou právě nízká dostupnost...

Já v tvých krocích pro zvýšení bezpečnosti vidím bohužel drastické snížení bezpečnosti.

No právě. Stačí nebezpečí, co přijde samo od sebe, ne? Nemusím ještě "zadělávat"na problém tím, že se opiju a sednu za volant.

Řízení pouze za střízliva ti naprosto schvaluju a české zákony jsou v tomto ohledu jedny z přísnějších.

[Macka]

Stavim sa ze Amiga uz dobry tyzden nevidi....

[gtz]

amiga tvrdý nepaří

[Pohlovs]

Tyhle prohibicni zakony a narizene kazdeho jenom otravuji. Ja bych vsechny ty prohibice zakazala...

[Semo]

"Prohibicia" mi pride dost neadekvatne slovo na na zakaz tvrdeho alkoholu. Kto musi, nech si da 2x niecoho 20%. Robit take halo okolo opatrenia, ktore nijak nebrani sa otravit etanolom, a ktore nepostihuje druhy chlastu, v ktorych sa metanol nevyskytuje je dost debilny postoj.

Cakam od miestnych stato-bijcov, ze hned po zruseni zakazu tvrdeho alkoholu zacnu demonstrovat pre Strakovkou, ze chcu aby sa predaval paracetamol kvantovany po 1g, pretoze je im tazko dat si 2x 500mg, ktore sa daju kupit na kazdom rohu.

[Mrkva]

Ono někdo třeba takovou whisky pije pro chuť a ne kvůli alkoholu. A navíc se jí pokud vím nikdo neotrávil. Argument flawed.

[xxx]

No musim priznat, ze me pobavilo, jak v nejakem, baru uklizi poloprazdne lahve draheho chlastu. Ze se z nich otravilo lidi...

[Semo]

Ak 1% "znalcov" whisky by ju pilo, aj keby mala tolko etanolu ako kofola, tak vela...

Ze nieco imituje drahy chlast, este neznamena, ze to je drahy chlast. Machri, ktory si natlacia jedny etikety, si natlacia aj ine. A na drahom chlaste je "luxusna prirazka" daleko vacsia, takze verim, ze casom by imitovali aj ten.

Co mi pripomina scenu z filmu Cierna macka, biely kocur, ked Grga Pitic ochutnava whisky, ktoru vyraba jeho falsovatelska manufaktura a zhodnoti, ze ta jeho je lepsia ako original.

[xxx]

Hele levnej chlast se pancuje protoze chutna jako original. Nebot v nabidce je neco co bud chutna jenom po alkoholu (levna vodka), nebo neco silne aromatickyho (treba borovicka). Takze jestli to nekdo vyrobi origos z potravinarskyho lihu, nebo napancuje z nejaky sracky je minimalni rozdil.

Souhlasim, ze pokud date snobum rozlisit Balantajnku od jejich drahe whisky, tak jich to spousta nepozna. Ale imho i prumerny pijan obyc. whisky by poznal, ze pije neco ze smesi do ostrikovacu. Proto to nikdo nejspis nepancuje, i kdyz etiketu si muze vyrobit jakoukoliv.

[xkucf03]

Souhlasim, ze pokud date snobum rozlisit Balantajnku od jejich drahe whisky, tak jich to spousta nepozna.

Ne že bych byl nějaký pijan whiskey, ale ta normální mi smrdí jak ředidlo… a pak jsem pil nějakou extra (na narozkách bývalého šéfa) a ta nesmrděla – sice mi to pořád moc nechutnalo, ale nebylo to tak hnusné jako ty normální.

[trekker.dk]

ale ta normální mi smrdí jak ředidlo

Okena. Ať jsem kdy dostal jakoukoliv, smrděla jako okena.

[Bluebear]

if it walks like a duck, and quacks like a duck...

[Semo]

Pokial by v tom fakt bola primiesana zmes do ostrekovacov, tak ano. Ale aktualna afera je zalozena na tom, ze cast etanolu je nahradena cistym metanolom, ktory fakt nemas sancu chutovo poznat. Navyse ten metanol ma rovnake psychicke ucinky ako etanol a svojim sposobom su fakt funkcne aj chutovo zamenitelne. Ten metanol za to vlastne nemoze, ze clovek ma tak blbu pecen, ze ho metabolizuje na nieco, cim si sama (a zvysku tela) skodi.

[pavlix]

"Prohibicia" mi pride dost neadekvatne slovo na na zakaz tvrdeho alkoholu.

Můžem tomu říkat třeba „ochrana obyvatelstva“, ale stále to bude prachobyčejná prohibice.

a ktore nepostihuje druhy chlastu, v ktorych sa metanol nevyskytuje

Již vyvráceno, že?

[Aminux]

Osobně my mne zajímalo proč s tím vláda čekala až tak dlouho?

Asi čekali, až to vyřeší neviditelná ruka trhu. Možná zkoušeli, jak bude v praxi fungovat Jílkův minimální stát.

[Mrkva]

Jo, kdyby do toho stát nekecal se svou spotřební daní, tak k takovému průseru nedojde :)

[Aminux]

Ano. Zrušme daně. Zrušme kontroly, potravinářskou inspekci a žerme a chlastejme sračky. Beztak jednou chcípnem, tak co?

[Mrkva]

Tohle netvrdím. Ale tvrdím, že nebýt spotřební daň z lihu 250Kč/l, tak k žádným úmrtím v souvislosti s pančovaným alkoholem nedošlo.

[Aminux]

Možná. S tou výší daně souhlasim. ALe jestli by nižší daň zabránila podobným excesům si nejsem jistý.

[pavlix]

Zrušme kontroly

Vysoká daň za legální produkci kontrolu celkové produkce značně stěžuje. Legální produkce je mnohem lépe kontrolovatelná než ilegální. Ale chápu potřebu postavit z hovna politickou diskuzi.

[Aminux]

Za chvíli to tu bude vypadat jeko ve Springfieldu. S08E18 Homer vs. 18. dodatek ustavy http://www.mojevideo.sk/video/d2da/simpsonovci_08x18_homer_vs_18_dodatok_ustavy_hq.html

[xxx]

Nechapu myslenkovou uvahu, jak soucasnou situaci otocite proti minimalnimu statu. Mam takovy pocit, ze selhal onen maximalisticky stat, ktery se snazi nelegalnimu chlastu branit rovnou nekolika institucemi.

[Aminux]

Stát selhal. Takže je to jako kdyby tu nebyl žádný, nebo jen minimální.

Co třeba brojení proti registračním pokladnám? V pátrání při takovýchto přestupcích by jistě pomohly.

[xxx]

Ano selhal. A o tom co by stalo, kdyby stat nebyl nebo byl minimalni, lze jen spekulovat.

Ja se jen ohrazuju proti tomu, ze selhani velkeho statu slouzi jako bubu proti malemu statu.

[tom]

Osobně my mne zajímalo proč s tím vláda čekala až tak dlouho?

Asi čekali, až to vyřeší neviditelná ruka trhu. Možná zkoušeli, jak bude v praxi fungovat Jílkův minimální stát.

Neviditelna ruka by to samozrejme vyresila, cast lidi by prestala pochybny alkohol kupovat, a ta druha cast by postupne vymizela ;)

[pako]

Neviditelnost ruky lze navíc správným dávkovánim docela dobře posichrovat.

[Sešívaný]

Ptám se zcela upřímně: Myslel jsem u toho, když jste psal tento příspěvěk?

Přijde mi patetické, jak se všechno háže na neviditelnou ruku trhu. V době, kdy stát tvoří téměř 50 % ekonomiky, žádná neviditelná ruka trhu není! Ještě směšnější je, když někdo začne házet na neviditelnou ruku trhu neutěšený trh s alkoholem, který je zdaněný až 85 %! Kdyby tento trh byl opravdu volný a fungovala na něj neviditelná ruka trhu, tak by díky absenci spotřební daně stál alkohol takové peníze, že by se vůbec nevyplatilo vyrábět pančovaný a žádné problémy s otravami by nebyly.

[xkucf03]

+1

[hlasovani]

Britské listy obdržely tuto informaci od jednoho dobře informovaného českého lihovarníka. Poskytl redakci také - renomovaný - odborný zdroj této informace, který ale nemůžeme zveřejnit:

Dostal jsem informaci, že metanolová aféra je způsobena primárně polskou kapalinou do ostřikovačů. Čeští podloudní výrobci alkoholu ji totiž používají pro výrobu alkoholu.

Přidáním chlornanu odbourají látky pro lidi nepříjemné a přidáním příchutí z toho udělají rádoby dobrý alkohol. Jenže Poláci nyní začali šetřit a do kapaliny do ostřikovačů začali dávat metanol.

Čeští podloudní výrobci alkoholu to nepoznají, protože svoje výrobky nepijí a průšvih je na světě.

Ale zde nejde jen o tu vlastní otravu rádoby alkoholem. Ta je sice strašná a je to průšvih, ale hlavním problémem je to, že někdo dá metanol do kapaliny do ostřikovačů a nenapíše to ve složení.

Ještě před vypuknutím metanolové aféry mi kolega říkal, že je v Polsku průšvih to, že dávají do kapaliny do ostřikovačů metanol. Nikdo to prý ale neřeší, a tak jsme si jen spolu říkali, kdy to praskne. Já jsem netušil, že to bude mít takové naprosto nečekané "finále".

Nicméně za průkazné bych považoval

pokud by někdo nechal udělat rozbory kapalin dovážených z Polska do oblasti severní a východní Moravy.

viz Problém s otravami metanolem zřejmě pochází z Polska

[Grunt]

Průmyslově vyráběný Ethanol stojí v průměru jen 23Kč/L? Tak to je teda drsné.

[Jendа]

Protože se nekvasí, ale vyrábí synteticky. Bohužel v syntetickém ethanolu zbývají nezreagované reaktanty - dřív v něm byly zbytky kyseliny sírové, teď nevím.

[Sešívaný]

A to vám přijde málo? Z legálně vyrobeného půllitru vodky, která stojí 83 Kč, stát dostane 67 Kč. To znamená, že zbývá 32 Kč z každého litru na kompletní výrobu a marži pro všechny články v řetězci.

[Grunt]

A to vám přijde málo?

Docela jo. A na methyl za 8Kč/L asi začnu jezdit.

Z legálně vyrobeného půllitru vodky, která stojí 83 Kč, stát dostane 67 Kč. To znamená, že zbývá 32 Kč z každého litru na kompletní výrobu a marži pro všechny články v řetězci.

No pak se není co divit, že se tu pančuje jak se pančuje. Spíš mě to napadlo jako návrh na takovou notorovici. O kolik to může být nebezpečnější než okena? Stejně se s tím už pančuje a notoráci to chlastají jak vodu

[Grunt]

Stejně se s tím už pančuje a notoráci to chlastají jak vodu

Teda notoráci…jak se ukázalo, tak to chlastáme všichni (a občasní pijáci nejvíc).

[xm]

A na methyl za 8Kč/L asi začnu jezdit.

Methanol má mnohem menší výhřevnost než benzin. Spotřeba oproti benzinu by byla mnohonásobně větší (stačí se poptat u RC modelářů, ty motory jak na methanol, tak na benzin, běžně používají).

[Grunt]

Methanol má mnohem menší výhřevnost než benzin.

Udává se:

• Ethanol = 21,1MJ/L
• Methanol = 15,8 MJ
• Benzín (95 oktanů) = cca. 32,6 MJ

Jestli teda umím dobře počítat, tak pro stejné množství energie potřebuju 2,1× víc methanolu. Když by se podařilo sehnat za udaných 10Kč/L, tak se to furt ku***sky vyplatí (podařilo se mi teda najít nabídku 1000L za o něco vyšší cenu, ale v přepočtu je to o dost níž než cena Naturalu 95 na benzínových stanicích u nás v okolí). On ani samotný surový benzín není zas tak moc drahý, ale všelijaké marže, spotřební daně a bůh ví co udělá svoje. Takže všechno by platilo jen do doby než by se alkohol (denaturovaný, ne ten k chlastaní — ten je už zdaněný několikanásobně vyšší cenou je) zdanil. Jinak na ethanol se už zcela běžně jezdí.

Spotřeba oproti benzinu by byla mnohonásobně větší (stačí se poptat u RC modelářů, ty motory jak na methanol, tak na benzin, běžně používají).

Všiml jsem si, že na něj nadávají.

[Luk]

Jestli teda umím dobře počítat, tak pro stejné množství energie potřebuju 2,1× víc methanolu. Když by se podařilo sehnat za udaných 10Kč/L, tak se to furt ku***sky vyplatí (podařilo se mi teda najít nabídku 1000L za o něco vyšší cenu, ale v přepočtu je to o dost níž než cena Naturalu 95 na benzínových stanicích u nás v okolí).

Problém je, že běžné, neupravené auto by na to moc dobře nejezdilo, pokud vůbec. Je potřeba úplně jiný poměr směsi (oproti benzinu výrazně bohatší), navíc alkoholy obecně jsou příliš "suché" a mohou zadřít palivové čerpadlo a vstřikovací mechanismus.

[Grunt]

Je potřeba "FlexFuel" vehikl samozřejmě.

[Grunt]

A jinak do 10% objemu se ethanol údajně přidává do směsi benzínu i u nás běžně prodávaného (jako N95). Prej, no.

[jozka]

Potvrzuju. Ale nemusi to byt nutne spatne, u nas se uz prodava E85 a zkusenosti s tim nejsou vyslovene spatne.

[Grunt]

Tak bodejť by špatné byly . Ethanol i Methanol mají vyšší oktanové číslo a na oba se jezdí při různých závodech (kombinuje se to s bůh ví čím pro zvýšení výkonu).

[Sten]

No můj osobní tip byl, že výrobce toho svinstva kupoval palivový líh a někdo mu prodal metanol, protože auto jej bez problémů sežere taky a je levnější. Ale jestli je to kapalina do ostřikovačů, tak to si o průser říkalo už dlouho a nemusel to být zrovna metanol.

[radiceta]

Idiot, který je schopný prodat metyl k něčemu jinému než k topení je schopný ho prodat i přes nařízení vlády. tečka.

[Ash]

Myslím že v současné situaci se o nic takového nikdo snažit nebude, a osobně soudím, že ani předtím ho výrobce neprodával spotřebitelům, ale jen distributorům, kterým rozhodně recept k flaškám nepřidával. středník

[manasekp]

pekna hovadina ta prohibice, "reseni" k nicemu.

[pc2005]

Ty online zprávy na idnes jsou docela zajímavý:

V jednom z barů v centru Ostravy si před dvacátou hodinou objednal panáka vodky muž, který právě vešel dovnitř a o prohibici neměl tušení. Servírka mu ale odpověděla, že před 20 minutami ji zatelefonoval šéf a zakázal nalévat akohol nad 20 procent. Muž se zdráhal uvěřit a snažil se ji přesvědčit. "Bohužel, opravdu vám nesmím nalít. Už tu byla na kontrole i městská policie," trvala na svém servírka.

Jak se vůbec právnicky řeší maximální rychlost distribuce zákonných změn do populace? (normálně se zákony dávaj tak s platností za X měsíců dopředu).

P.S. [zkrat] Pokud by se vytvořil graf komunikace mezi lidmi a kdyby se použila nějaká vhodná frekvence, tak ve stejný čas by byly oblasti, kde by se něco mohlo a o kousek vedle nemohlo .

P.P.S. To museli na ministerstvu docela hodně makat, aby "napsali" tolik mailů do datových schránek provozovatelů .

[Mrkva]

Jak se vůbec právnicky řeší maximální rychlost distribuce zákonných změn do populace? (normálně se zákony dávaj tak s platností za X měsíců dopředu).

Prohibice začala platit okamžikem vyhlášení. Klidně to mohl Heger vyhlásit v televizi a za minutu přijít policajti a flastrovat.

[ovoce]

Holt, mimořádné opatření. V příslušném zákoně je zřejmě psáno, že vstupuje v platnost okamžikem vhlášení v masmédiích. Ono se dá počítat s tím, že si to mezi sebou lidi ryhle rozkecají, když se to týká nějaké krizové situace.

A ta situace, kdy tě přijde policajt sjet vzápětí, ale ty jsi to ještě neviděl... no, zákon nemůže nikdy být zcela neprůstřelný, to by nikdy nemohl v praxi fungovat. Vždy se počítá s rozumným výkladem a aplikací.

[Mike]

Děkuji za další střízlivý pohled na svět

[pavlix]

Já jsem byl na konferenci na Šumavě v Srní. Večer se tam objevily kopie nařízení, které tam zřejmě policie fyzicky dovezla. Tím je myslím předání nařízení dostatečné a není, jak se z toho vyvléknout.

Zajímavé bylo kolik pijanů piva a vína při pohledu na ten papír najednou dostalo chuť na tvrdej, i když by si třeba jinak panáka ani dát nechtěli.

[Mortal]

Ja mam taky chut koupit si flasku od prvniho cerneho prodejce, ktereho potkam. Prestoze pri me spotrebe mam zasobu alkoholu na nekolik let :).

Jenom proto, abych podporil svobodne podnikani a volne obchodovani. A porusil zakon tech sasku.

[Mrkva]

Zákon porušíš jenom když prodáváš!

[pavlix]

Není porušením zákona i vědomá účast na porušení zákona?

[loki]

To, ze k takove situaci doslo, je jen dukaz toho, jak funguji statni organy. Nejaky nahonem vyhlaseny zakaz to nevyresi. Jedna se o bezprecedentni zasah do svobod obcanu. Ja odmitam byt omezovan kvuli tomu, ze se nekdo nekde otravil. Ano, je to moc smutne, ale ja za to nemuzu a omezovan byt nechci. Nechapu lidi, kteri tyto zakazy schvaluji, asi by se jim zilo lepe v nejakem opravdu totalitnim statu.

[Mike]

Ty máš provozovnu, kde prodáváš alkohol? Pokud ne, tak se tě zákaz netýká, můžeš si ho pít tolik, jak je ti libo.

[Jendа]

To je názor na úrovni ty máš obchod, kde prodáváš žárovky?

Nemůže, protože mu ho nikdo nesmí prodat. Překvapivě. O tom se tady diskutuje…

[Mike]

Ale jistě že si lze alkohol koupit. Klidně si ho objednejte po internetu z některé jiné země z EU nebo si udělejte výlet. A zhulákat se můžete klidně na ulici, nemusíte ho ani schovávat do nějakého papírového sáčku.

[loki]

Ja chci mit moznost si koupit alkohol ve sve zemi a nechci, aby mi do toho vlada mluvila.

[Mike]

Pokud to myslíte vážně, tak se přiznám, že vás nechápu. Je to dočasné opatření, pokud ten alkohol opravdu tolik potřebujete, tak si ho legálně obstart můžete v sousedních zemích. Konzumovat ho pak můžete u nás zcela legálně.

Jestli to jenom hrajete a je to nějaká póza, tak co k tomu říct. V obou případech by další diskuze byla jen mlácením prázdné slámy.

TL;DR: jde jenom o chlast a zákaz je na přechodnou dobu.

[Jendа]

Jestli to jenom hrajete a je to nějaká póza, tak co k tomu říct.

Třeba já etanol vůbec nepiju a prohibice se mě tak přímo vůbec nijak nedotkne. Přesto s tím zákazem nesouhlasím, protože se bojím, že dneska to byl etanol, příště to bude třeba internet. A třeba čtrnáctidenní zákaz síťování by se mě už dotknul.

[loki]

+1000

[Mike]

Rozumím vám, vy se na to koukáte čistě z ideového pohledu a ignorujete praktickou stránku věci. Ale ten příslovečný "selský rozum" mi říká, že tyto dvě věci opravdu ekvivalentní nejsou. Pokud vám vadí omezování sbobody internetu, bojujte proti tomu, ale teď bojujete proti zákonu, který tu vždycky byl a který byl nyní použit v takové situaci, že to velká většina lidí schvaluje (viz např. anketa na novinky.cz).

[Jendа]

Ale ten příslovečný "selský rozum" mi říká, že tyto dvě věci opravdu ekvivalentní nejsou.

Při kybernetickém nebezpečí hrozí smrt lidí obdobně. Doporučuji najít si v archivu DEFCONu třeba něco o bezpečnosti věznic nebo nemocnic, nedej bože pak elektráren a vodáren.

a který byl nyní použit v takové situaci, že to velká většina lidí schvaluje

Drtivá většina lidí schvaluje třeba i tu cenzuru internetu nebo státní key escrow. E_NO_ARGUMENT

[Mike]

Tak vidíte, vybral jste si jedno kritérium a na jeho základě stanovíte ekvivalenci.

Nesnažil jsem se argumentovat většinou, tak hloupý nejsem. Ale žijeme v demokracii, proto abyste prosadil svou, musíte k tomu přesvědčit lidí přesvědčit. Pokud budete bojovat v obecné (ideologické) rovině, nikdy se vám to nepovede, protože budete bojovat i proti tak absurdním případům jako je tento s alkoholem (za absurdní h považuji proto, že jde opravdu jen o ten chlast...). Pokud budete bojovat jen tam, kde to dává skutečný smysl, uspět můžete.

[Jendа]

Tak vidíte, vybral jste si jedno kritérium a na jeho základě stanovíte ekvivalenci.

Pořád lepší než váš komentáře, kde bylo kritérií přesně nula.

Ale žijeme v demokracii, proto abyste prosadil svou, musíte k tomu přesvědčit lidí přesvědčit.

Já nechci prosazovat svou, jako že bych třeba cizím lidem něco nutil. Já chci jen, aby ostatní nenutili něco mně. Hlavně když jde o mou soukromou věc (chci si od Pepy koupit flašku whisky).

Souhlasím s tím, že jde „jen o chlast“.

[Honza Jaroš]

Ono nejde "jen o chlast". Já sice nepiju a žena tvrdý alkohol taky ne, ale momentálně máme koňaku tak stěží na jednu domácí paštiku...

[Jendа]

Do paštiky se dává koňak?

[Honza Jaroš]

No do Májky asi ne.

Do klasické domácí paštiky jo. Alespoň do té, co dělá moje žena podle nějakého původně francouzského receptu (upraveného po svém, ona většinou bere recepty jako základ na kterém dál staví podle momentální situace a chuti). Na žracích akcích u kamarádů s ní vždycky slaví velký úspěch...

[xkucf03]

Tak to ti teď nezbude, než shánět po kamarádech a známých, jestli jim nějaký koňak nezbyl, místo aby sis ho koupil normálně v obchodě. A s trochou štěstí narazíš na nějakého dobráka, který ti prodá methanol.

[Honza Jaroš]

Což o to, z paštiky se methanol vypeče stejně jako ethanol. Ale shánění čehokoli nesnáším. Takže pokud se tahle situace protáhne, nejspíš to skončí výletem do Německa, holt spojíme nějakou kulturu s nákupy a pro jistotu s myšlenkou na Kalouska natankujeme cestou zpátky před hranicemi i plnou nádrž nafty...

[loki]

A ta vase dokonala vetsina se neumi sama rozhodnout pro to, aby nekupovala alkohol s nejasnym puvodem? Vase vetsina potrebuje vedeni a prikazy? Potes panbuh.. :(

[Jendа]

Dokonalá většina musí chránit menšinu, která se rozhodnout nedokáže. To dá přece rozum.

[Mike]

Tímto diskuzi končím, protože se začínáte chovat opravdu hloupě, přestože dobře vím, že žádný hlupák nejste. Přisuzujete mi něco, co jsem nikdy netvrdil a z mých příspěvků nic takového neplyne. Tento způsob diskuze mne uráží.

[Ash]

Je zcela přirozené, že se většina chrání před menšinou, ktará pokud bude výrazně postižena, bude to mít dopad i na tu většinu. Ony dvě skupiny nežijí izolovaně na různých planetách, ale sdíli společný prostor. Vždycky to tak bylo, nevím čemu se najednou divíte.

[pc2005]

že to velká většina lidí schvaluje (viz např. anketa na novinky.cz).

• Anketa na novinky.cz není průměrný průřez populací.
• Novinky.cz nejsou oficiální statistickou organizací.

[Ash]

Pokud se objeví virus, který bude napadat uživatele internetu, kteří budou po různu umírat, osobně jsem pro dočasný zákaz internetu, a to říkám přesto, že jsem na internetu dost závislý jak v pracovním tak osobním životě.

Dosud mi poskytovatel poskytuje bezpečnou službu. V momentě, kdy by bylo otázkou štěstí, zda mne to nezabije, nepovažoval bych již službu za takovou, jakou jsem si objednal, a byl bych pro zákaz poskytování takové služby do doby, než se najde řešení, jak tuto službu opět poskytovat bezpečně.

[Ash]

Myšleno samozřejmě počítačový virus přenostný na člověka šířený výhradně po internetu, nikoliv třeba chřipka :D

[Jendа]

Pokud se objeví virus, který bude napadat uživatele internetu, kteří budou po různu umírat

Bavíme se o reálných útocích na infrastrukturu, nikoli o takovémto sci-fi.

[Ash]

Při reálných útocích s podobnými následky platí totéž jako při tom scifi, rozuměj nejde o příčiny, ale o následky, kdy doposud poměrně bezpečná služba se náhle chová nestandardně a má výrazně jiné vlastnosti, než je nabízeno.

[Jendа]

OK, pak s takovým názorem nemám problém.

Vůbec je zajímavé se nad tím zamýšlet z hlediska morálky. Kritické infrastruktury se začaly připojovat k soukromé celosvětové síti a teď se řeší, co s tím.

Možná, že by taková situace vedla konečně k vyřešení některých problémů - třeba rozdělení Internetu na dvě (či více) samostatné podsítě, přičemž jedna má státem vynucovaná pravidla a používá ji zmíněná kritická infrastruktura a druhá vypadá jako Internet dneška.

[xkucf03]

K čemu potřebuješ stát, aby ti zakázal Internet? Proč si ho nedokážeš odepřít sám z vlastní vůle na základě racionálního rozhodnutí?

Navíc nic není černobílé, 100%, ten virus nezabije všechny, bude to nějaké riziko, nějaká pravděpodobnost. Člověk potřebuje vážit přínosy (omezí riziko nakažení virem) a náklady (ušlé příležitosti nebo přímé škody z nepoužívání Internetu). I kdyby to riziko (a tím přínosy) bylo pro všechny stejné, náklady se budou zcela jistě lišit, člověk od člověka, firmu od firmy… Tohle vážení rizik, porovnávání přínosů a nákladů nelze rozhodnout centrálně, to si musí udělat každý sám. Stát může vydat doporučení, nebo poskytnout občanům maximum informací k jejich vlastnímu rozhodování.

Podobně jako ti stát může doporučit necestovat do některých rizikových zemí – ale vycestovat ti (zatím) nezakáže.

[Ash]

Jedná se o přirozenou, vrozenou snahu o ochranu vlastního druhu. Míra rizika zpravidla není v první chvíli známa, racionální rozhodnutí tedy nelze učinit na základě nějaké pravděpodobnosti, bude to spíš pudová, emoční volba. Přijdeš prostě domů, přítelkyně u kompu mrtvá, řekneš si ok, racionálně se rozhodla, že se koukne na facebook, popravdě dalo se to i čekat, takže tě to ani nepřekvapí. Ale nemilá věc, ukázalo se, že rizika jsou větší, než se původně zdálo, riziko úmrtí je 30%, odskákal to i soused, tchyně a táta. To už tě trochu zaskočilo, no ale co, rozhodli se racionálně, nebudeš to dramatizovat a zajdeš si na něco do kina, aby večer lépe utekl. Potud tvá představa o informovanosti a racionálním chování lidí konfrontována s realitou a mírně vyzdvyhující roli státu v ochraně zdraví a života obyvatel ;)

Existuje-li možnost, jak zabránit zbytečným úmrtím, aniž by to někoho zabilo, podpořím ji prostě proto, že jsem se svobodně rozhodnul podpořit zabránění zbytečným úmrtím. Předpokladem samozřejmě je, že pár dní bez alkoholu nebo pár dní bez internetu nikoho nezabije :)

Stručněji řečeno, jsem prostě pro zákaz prodeje potenciálně toxických potravin, je až s podivem, jak tento zákaz doposud nikomu nevadil, ale jak se to týká chlastu, najednou jsou všichni na koni :D

[Jendа]

Potud tvá představa o informovanosti a racionálním chování lidí konfrontována s realitou a mírně vyzdvyhující roli státu v ochraně zdraví a života obyvatel ;)

Škoda, že takových rozhodnutí riziko vs. zisk sám děláš každý den desítky.

Existuje-li možnost, jak zabránit zbytečným úmrtím, aniž by to někoho zabilo, podpořím ji prostě proto, že jsem se svobodně rozhodnul podpořit zabránění zbytečným úmrtím.

Zabránit zbytečným úmrtím se dá taky třeba tím, že před každým autem bude muset běžet člověk s červeným praporkem. To taky nikoho nezabije a zabrání to nějakým těm 700 mrtvým na silnicích ročně. Zavedeme?

Je prostě potřeba najít kompromis mezi ziskem (700 zachráněných ročně) a náklady (v tomto případě omezení svobody). Někteří lidé mají ten treshold očividně dál než já - někdo zavádí kvůli riziku terorismu totalitní zákony, někdo zakazuje prodávat [všechen tvrdý] alkohol, když se objeví případy otrav, někdo nařizuje lidi s praporky.

Protože konkrétní hodnota zmíněného prahu je z velké části subjektivní, vypadá to, že hádky o ní nikam nevedou.

[Ash]

Škoda, že takových rozhodnutí riziko vs. zisk sám děláš každý den desítky.

Škoda to není, a o to víc musíme ocenit roli státu, i se všemi jeho regulacemi.

Například povinnost funkčních semaforů. Jistě, mohli bychom se před každou křižovatkou rozhodnout, zda půjdeme do rizika, když víme, že určitý semafor s 10% pravděpodobností nefunguje správně, ale já prostě jsem pro to, umisťovat na křižovatky jen funkční semafory a distribuci a instalaci pochybných zakázat. Stejně tak není možné (ostatní občané mají naštěstí nastavný práh jinak než ty) legálně distribovat potenciálně toxický alkohol. To je prostě zakázané, a podle mne to je dobře, že to je zakázané, protože prodávat jed pod názvem rum považuji v roce 2012 za něco nepatřičného. Divoký západ tu fakt nechci, no asi jsem státem zhejčkanej

[Ash]

Jinak samozřejmě chápu že kdo někdy déle pobýval třeba někde v Latinské Americe či Asii, může mít ten práh hodně posunutý, a cena lidského života pro něj může být řádově jiná. Nicméně jsme v centru Evropy tak tu tak nějak očekávám Evropské standardy.

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi, že se tady snažíš napasovat Jednu do pozice někoho, kdo si neváží ochrany lidského života tolik jako ty. Jsem přesvědčen, že to není pravda, ono totiž tady jde jak o životy, tak ale i o osobní zodpovědnost. Mě taky docela štve, že stát nevěří, že občané jsou zodpovědní, schopni zajistit svoje bezpečí. Přijde mi, že ten zákaz podporuješ na základě nějaké domněnky o (ne)zodpovědnosti lidí, snažíš se uvažovat za lidi. Na základě čeho?

[Ash]

Znám lidi.

[kralyk z abclinuxu]

Sorry, ale z tvých komentářů mi to moc nepřijde...

[kralyk z abclinuxu]

Respektive nemám moc v lásce lidi, kteří sebe staví jako ty zodpovědné nad ostatní, které považují za (potenciálně) nezodpovědné nebo hlupáky, kterým je potřeba předepiovat restrikce, jinak by si ublížili.

Velmi dobře se ti může stát, že příště přijde někdo, kdo tebe prohlásí za nezodpovědného hlupáka a začne tě omezovat.

[Ash]

Jestli je někdo ochoten nechat legálně ležet na pultech lahve s pravděpodobně přítomným metanolem, tak ne že je neodpovědný, ne že je hlupák, je to zlý člověk. Protože i hlupákovi musí být jasné, že všechny ty lahve budou zakoupeny a spotřebovány. A pakliže takových lahvý na prodejnách může být řekněme 50 000, tak tu máme 50 000 případů více či méně vážných otrav metanolem. A kdo je ochoten kvůli "neomezování lidí" nechat otrávit 50 000 příjemců, což je menší okresní město, je na morálním žebříčku opravdu podemnou a klidně si na něj i plivnu, promiň.

[kralyk z abclinuxu]

Protože i hlupákovi musí být jasné, že všechny ty lahve budou zakoupeny a spotřebovány.

Odkud to víš? Můžeš to nějak podložit, nebo to je jen tvá spekulace?

A pakliže takových lahvý na prodejnách může být řekněme 50 000

A tahle informace je odkud?

[Ash]

Vím to ze zkušenosti, alkohol má dlouhou dobu trvanlivosti, dříve nebo později bude prodán, prodejce ani kupující ho nenechá shnít na pultě. Je to zřejmé.

Informace je odhad. Může to být i méně. Kolik je pro tebe přijatelné, než začneš konat? 150 lahví? Řekněme tedy 50 mrtvých a 100 postižených?

[kralyk z abclinuxu]

Vím to ze zkušenosti, alkohol má dlouhou dobu trvanlivosti, dříve nebo později bude prodán, prodejce ani kupující ho nenechá shnít na pultě. Je to zřejmé.

Ok, a prohibice v tomhle pomůže jak? Chceš mi snad tvrdit, že všechen alkohol v ČR bude zabaven a zkontrolován?

Informace je odhad. Může to být i méně. Kolik je pro tebe přijatelné, než začneš konat? 150 lahví? Řekněme tedy 50 mrtvých a 100 postižených?

No, když se kouknu na statistiky, tak největším zabijákem jsou infarkty - jen u nás na ně zemře ročně 60 000 lidí [1]. Takže si myslím, že to je jasné - musíme neprodleně zakázat všechny fastfoody, cigarety a zavést povinné sportování. A jestli se mnou nesouhlasíš, jseš zlej člověk bez morálky, kterej nechá jen tak zemřít jedno okresní město ročně.

[pavlix]

A jestli se mnou nesouhlasíš, jseš zlej člověk bez morálky, kterej nechá jen tak zemřít jedno okresní město ročně.

+1

[Ash]

Proč všechen? Stačí když bude identifikován ten závadný ne? Ty už si ze mě vážně střílíš :(((

Infarkty to už zase kálíš zcela mimo mísu a dost to smrdí, hamburgr, cigarety či kanape nejsou infarkt v prášku, srovnání je úplně mimo. To, že na oboje umírají lidé, pro vyvození nějaké analogie nestačí.

[kralyk z abclinuxu]

Proč všechen? Stačí když bude identifikován ten závadný ne? Ty už si ze mě vážně střílíš :(((

Ty si ze mě střílíš, přece abys mohl identifikovat závadný alkohol, musíš zkontrolovat všechny existující flašky, nesnad? Nebo jak to chceš udělat, když nevíš, kde všude ten závadný alkohol je?

Infarkty to už zase kálíš zcela mimo mísu a dost to smrdí, hamburgr, cigarety či kanape nejsou infarkt v prášku, srovnání je úplně mimo.

Jaký je principielně rozdíl v tom, jestli ta smrt nastává za pár dní nebo za pár let? V obojím případě o tom lidi vědí.

[Ash]

Nesnad, můžeš třeba vyšetřování dojít k závěru, že závadný alkohol je jen ve flaškách s falešnými etiketami, nebo jen ve flaškách určitých výrobců. Opravdu není potřeba otevřít každou lahev a udělat rozbor :D :D

Rozdíl je několik řádů čéče!!!

[kralyk z abclinuxu]

Nesnad, můžeš třeba vyšetřování dojít k závěru, že závadný alkohol je jen ve flaškách s falešnými etiketami, nebo jen ve flaškách určitých výrobců. Opravdu není potřeba otevřít každou lahev a udělat rozbor :D :D

Jo, ale i jedna značka je hodně. Kolik flašek od jedné známější značky/výrobce je asi teď v oběhu? A kdo ví, kde všude jsou? Říká to i Heger: Ministr Heger připustil, že s dozvuky metanolové kauzy bude Česká republika bojovat dlouho. "Síť se bude čistit velmi pomalu," řekl.

[David Jaša]

Předpokládám, že distribuční řetězec je +- exponenciální, _pokud_ se v tom případě dostanou během jeho backtracování vyšetřovatelé až ke kořeni, mělo by jít naprostou většinu vyhmátnout snadno forward-tracingem.

Vzhledem k rozsahu otrav se mi nechce věřit, že by to postižení kupovali většinou načerno, a "legální" části řetězců půjde forward-tracovat poměrně snadno.

[Honza Jaroš]

No nevím jak snadno to půjde:

Pochopitelně bych byl rád, kdyby to bylo co nejdříve. Ale jak zjišťujeme, tak dodavatelsko-odběratelské vztahy v této oblasti nejsou standardní. V podstatě tam nefungují věci jako objednávka a dodávka, fakturace a tak podobně. Informace mají dealeři a ty stopy jsou přímo u nich. Proto bude hodně těžké dostávat se od jednoho k druhému, protože podle všeho tam fungovalo i různé předávání, takže dostat se ke všem je komplikované.

zdroj

[miro]

Jenže oni se IMHO lidi opravdu příliš racionálně nechovají. BTW - tahle diskuse je toho docela pěkným příkladem (a teď to nemyslím na vás). Nedávno vyšel v Respektu článek o tom, že i bankovní makléři podle posledních výzkumů bourají mýtus o dokonale racionálně uvažujících bytostech vždy sledujících svůj dlouhodobý prospěch; když se přiblíží hodina vyhlášení úrokových sazeb, chovají se jak na drogách.

Každý z nás (nebo aspoň většina) občas potřebuje nějaký druh ochrany před sebou samým. Umíte si například představit, jak by to vypadalo, kdyby bylo zdravotní pojištění dobrovolné?

[Bluebear]

Každý z nás (nebo aspoň většina) občas potřebuje nějaký druh ochrany před sebou samým.

To je sice asi pravda, jenže kdo by měl takovou ochranu vykonávat? Mě napadá jedině andělé, nebo nějací hodní a vysoce vyspělí ufoni (něco jako Bendovi Vesmírní lidé), což je v podstatě totéž.

Regulační orgán složený z lidí, který má chránit lidi před výkyvy jejich psychiky, IMO nemůže fungovat už proto, že ty výkyvy bývají často hromadné a potom podléhá ten orgán zcela stejnému tlaku (a lidé bohužel nemají tendenci navzájem své výkyvy kompenzovat, ale naopak vytvářejí pozitivní zpětnou vazbu). Kromě toho skupina lidí, které byla svěřena moc nad jejich bližními, se chová mnohem psychopatičtěji než normální lidé - příkladů poskytuje historie i současnost nespočet a existuje i řada sociologických a psychologických studií.

Ergo, protože anděly nemáme, zastávám názor, že je lepší nechat jednotlivé lidi, ať šílí dle své vlastní svobodné vůle, a nesnažit se je regulovat, protože jediná regulace, kterou umíme, mění šílenství jedinců v šílenství davové.

[miro]

Tohle by bylo na docela dost dlouhou debatu.

V první řadě je asi nutné tu debatu vést s vědomím, že jsme nuceni žít v reálné společnosti (a sami jsme odsouzeni být reálnými prvky této společnosti). Společnost znamená nějakou míru regulace snad už ze své podstaty. A nemusíme se bavit hned o státech - už na kmenové úrovni si lidé nemůžou "šílet jak chtějí". A logicky čím složitější společnost, tím složitější regulace. Asi by nikdo nebyl rád, kdyby přivezl svoje dítě s vážnými zdravotními problémy do nemocnice, kde by se dozvěděl, že mu roky kupoval v oblíbeném supermarketu zeleninu a ovoce stříkané DDT. Ale aby toto nebylo možné, musel někdo spoustu lidí zregulovat. Člověk v té nemocnici bude nejspíš taky rád, že někdo reguluje zdravotní pojišťovny ohledně výše pojistného, takže si to pojistné byl schopen platit a v okamžiku, kdy potřebuje, tu péči zkrátka dostane. Podobně asi nebude chtít člověk od nového topinkovače dostat elektrickou ránu, ale aby to riziko bylo co nejmenší, zase musel někdo někoho zregulovat. Atd. Zcela jistě to sebou nese i případy regulací, které by vůbec nebyly nutné, ale vypadá to, že to nejspíš bude nějakým zákonitým průvodním jevem každé dostatečně složité společnosti. Státy s minimální nebo takřka žádnou regulací sice nejspíš existují (přepokládám, že v Africe by se jich aspoň pár našlo), většina Evropanů by ale takové státy nejspíš nepovažovala za místo, kde se dá nějak rozumně žít. Tolik ke známým reálným alternativám.

a lidé bohužel nemají tendenci navzájem své výkyvy kompenzovat, ale naopak vytvářejí pozitivní zpětnou vazbu

A jak víte, že bez té regulace tu pozitivní zpětnou vazbu vytvářet nebudou? Davová šílenství na koncertech Beatles, davová panika při neštěstích na fotbalových zápasech, v minulosti třeba čarodějnické či židovské pogromy, to všechno bylo způsobeno zásahem nějakého regulátora?

Kromě toho skupina lidí, které byla svěřena moc nad jejich bližními, se chová mnohem psychopatičtěji než normální lidé

Když nad lidmi nebude mít nikdo moc, tak se najde dřív či později nějaká skupina, která si tu moc začne přivlastňovat. Taliban, různé mafie a tak. Ti se také budou chovat mnohem psychopatičtěji než normální lidé. Navíc proti nim člověk nemá šanci. Ten policista je aspoň podřízen nějakým pravidlům (tedy zregulován). Člověk má proti němu šance daleko lepší.

nechat jednotlivé lidi, ať šílí dle své vlastní svobodné vůle

Tady bude poněkud problém ve slovech "své vlastní svobodné", protože vůle není nějaká kost v těle, která člověkovi nejde (nějakým aspoň trochu rozumným způsobem) vzít. Příklady, kdy se lidé chovají nesvobodně (byť nemusí) či kdy se chovají podle vůle "nikoli své" (aniž by si to třeba i byli schopni uvědomit), by se asi našlo dost.

jediná regulace, kterou umíme, mění šílenství jedinců v šílenství davové

Vadí vám, že v obchodech není zelenina s DDT, že všichni musí jezdit vpravo, že v alkoholu, který koupíte v sámošce nesmí být libovolné množství methanolu, že máte povinnost si platit zdravotní pojištění, že nesmíte mít v letadle střelnou zbraň, že topinkovač nesmí mít fázi připojenou na kostru (dokonce ani s výstražným nápisem ne), že někdo reguluje kvalitu benzínu, který tankujete u čerpacích stanic, že balkony musí mít zábradlí, nebo co přesně?

[Bluebear]

Asi by nikdo nebyl rád, kdyby přivezl svoje dítě s vážnými zdravotními problémy do nemocnice, kde by se dozvěděl, že mu roky kupoval v oblíbeném supermarketu zeleninu a ovoce stříkané DDT.

Toto se běžně děje, jen místo DDT jsou jiné chemikálie; skandály s tím, co našli v potravinách a co ublížilo dětem, vypukají téměř pravidelně co půl roku i v tak zregulovaných zemích, jako je UK, o USA nemluvě. O tom, jaké srágory jsou cpány lidem u nás, ani nemluvím.

Člověk v té nemocnici bude nejspíš taky rád, že někdo reguluje zdravotní pojišťovny ohledně výše pojistného, takže si to pojistné byl schopen platit a v okamžiku, kdy potřebuje, tu péči zkrátka dostane.

Anebo taky nedostane, protože ji pojišťovna prostě nehradí, příslušný lék není na seznamu vydaném ministerstvem a šlus. To se u nás, ale i v USA, děje docela běžně.

Vadí vám, že v obchodech není zelenina s DDT, že všichni musí jezdit vpravo, že v alkoholu, který koupíte v sámošce nesmí být libovolné množství methanolu,

Vadí mi, že si draze platím stát, který by toto měl zajistit, ale nezajišťuje.

že máte povinnost si platit zdravotní pojištění,

Ano, protože to není pojištění, ale jen další daň. Ty prachy zahučí do černé díry a nikdo je už nikdy neuvidí, zejména ne ti, kteří by opravdu potřebovali od pojišťovny nějakou pomoc. Zato při každé návštěvě doktora zacálujeme každý 30 Kč za obtěžování úřadu (a ani ty prachy už nikdy nikdo neuvidí).

že nesmíte mít v letadle střelnou zbraň,

Ano, to mi vadí, protože když se v letadle objeví třaskavá ručníková hlava, nemůžu se bránit.

že topinkovač nesmí mít fázi připojenou na kostru (dokonce ani s výstražným nápisem ne),

"Nesmí" znamená jen to, že pokud na to státní ouřada přijde, že bude dělat povyk, ale rozhodně to ničemu nebrání. Zhruba dvakrát jsem v legálním obchodě zakoupil atestovanou, všemi nálepkami a papíry obdařenou prodlužovačku, která měla fázi obráceně.

že někdo reguluje kvalitu benzínu, který tankujete u čerpacích stanic,

A to, že ve třetině čerpacích stanic ještě nedávno točili pančovaný benzín, je patrně nějaká neočekávaná křeč vesmíru.

nebo co přesně?

Vadí mi, že tyto regulace mi berou peníze a svobodu a nedávají mi nic, rozhodně ne bezpečí.

[Honza Jaroš]

Technická poznámka k vám i předřečníkovi: řekl bych, že příklady s DDT nejsou úplně dobře zvolené...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je pravda ze DDT asi neni uplne vhodny priklad (protoze jeho primy vliv na lidsky organismus neni az tak zavazany), nicmene odkazovany clanek je v podstate propaganda plna nepravd, na ktere je upozorneno i v prislusnych komentarich.

[Honza Jaroš]

Předpokládám, že ten původní článek v Nature, ze kterého je tam citováno, také?

Přiznávám, strčil jsem sem bez hledání odkaz, který jsem na toto téma viděl naposledy. Pak jsem hledal ještě nějaké články psané méně kontroverzním tónem v češtině, našel jsem tohle, ale dnes už ta adresa vrací jen 404, byť Google Cache si to očividně ještě pamatuje. Zvláštní...

[miro]

V každém případě díky za rozšíření obzorů (vám oběma).

[miro]

Toto se běžně děje, jen místo DDT jsou jiné chemikálie; skandály s tím, co našli v potravinách a co ublížilo dětem, vypukají téměř pravidelně co půl roku i v tak zregulovaných zemích, jako je UK, o USA nemluvě. O tom, jaké srágory jsou cpány lidem u nás, ani nemluvím.

Prosím vás, rozšiřte mi obzory, kolik bylo u nás za posledních deset let skandálů typu, že nějaká potravina byla dlouhodobě dodávána na trh s nevyhovujícím obsahem látek, které jsou zdraví škodlivé? A nemusíte to přehánět, stačí tak tři.

Anebo taky nedostane, protože ji pojišťovna prostě nehradí, příslušný lék není na seznamu vydaném ministerstvem a šlus. To se u nás, ale i v USA, děje docela běžně.

Kolika procentům pacientů taková situace významně zhorší zdravotní stav, abyste to považoval za běžné? Léčba otravy metanolem údajně stojí okolo 100.000,- Kč denně (předpokládám, že se to bude týkat spíš jen doby strávené na JIP). Je to špatně, že na léčbu těch lidí byly peníze?

Vadí vám, že v obchodech není zelenina s DDT, že všichni musí jezdit vpravo, že v alkoholu, který koupíte v sámošce nesmí být libovolné množství methanolu,

Vadí mi, že si draze platím stát, který by toto měl zajistit, ale nezajišťuje.

Jak přesně nezajišťuje stát to, že se nejezdí vpravo? A jak přesně by to podle vás měl zajišťovat?

Že s methanolem je problém, to víme. Proto taky už čtrnáct dní lítají všichni policajti a celníci jak hadr na holi. A nejen oni. Že zrovna na tohle stát v minulosti kašlal, je dost pravděpodobné. Ale to neznamená, že ta regulace je v principu špatná.

Ano, protože to není pojištění, ale jen další daň.

Můžeme vést spory o tom, jestli je to správně nazváno, ale podstatné je, co to dělá.

Ty prachy zahučí do černé díry a nikdo je už nikdy neuvidí, zejména ne ti, kteří by opravdu potřebovali od pojišťovny nějakou pomoc.

To je zvláštní, znám pár lékařů, kteří mi tvrdí, že denně ošetří spousty lidí. Mě a moji rodinu zatím lékaři taky vždycky ošetřili.

Zato při každé návštěvě doktora zacálujeme každý 30 Kč za obtěžování úřadu (a ani ty prachy už nikdy nikdo neuvidí).

AFAIK je to příjem příslušného lékaře nebo zdravotnického zařízení. Zeptat se "a co si za to vlastně koupíte, pane doktore?" mi přijde takové trochu zvláštní. To samozřejmě neznamená, že by se nedala vést diskuse o smysluplnosti regulačního poplatku.

Ano, to mi vadí, protože když se v letadle objeví třaskavá ručníková hlava, nemůžu se bránit.

Haha. Nidky nechci letět ve stejném letadle ani s třaskavou ručníkovou hlavou ani s vámi.

"Nesmí" znamená jen to, že pokud na to státní ouřada přijde, že bude dělat povyk, ale rozhodně to ničemu nebrání.

Povyk znamená, že nařídí výrobek stáhnout z trhu pod hrozbou tučné pokuty a odebrat jej od zákazníků, kteří si jej už zakoupili. Co byste ještě chtěl? A myslíte, že kdyby to státu bylo jedno, tak by to bylo lepší?

Zhruba dvakrát jsem v legálním obchodě zakoupil atestovanou, všemi nálepkami a papíry obdařenou prodlužovačku, která měla fázi obráceně.

Taky mám radši prodlužovačky, které fázi nebracejí, ale podle tohoto to zřejmě není špatně. Tohle ale špatně samozřejmě je.

A to, že ve třetině čerpacích stanic ještě nedávno točili pančovaný benzín, je patrně nějaká neočekávaná křeč vesmíru.

Nevím, kde jste k tomu číslu přišel, já našel například tohle, a jedné třetiny se nejsem schopen dopočítat. Aktuálně to taky nevypadá špatně. Že to nikdy a nikde nebude nula, o tom snad nemá cenu se bavit. A vůbec, chcete tím naznačit, že kdyby se kvalita benzínu neregulovala, že se to ve výsledné kvalitě projeví pozitivně? Nebo aspoň neutrálně?

Vadí mi, že tyto regulace mi berou peníze a svobodu a nedávají mi nic, rozhodně ne bezpečí.

Víte o nějaké zemi, kde by výrazně nižší regulaci přinášela znatelně vyšší bezpečí? Mě osobně napadají jen země, kde výrazně nižší regulace přináší výrazně nižší bezpečí.

Anebo se bavíme jen o utopii?

[Ash]

Zcela zřejmě znám lidi víc, než někdo, kdo je schopen prohlásit takový blud, jako že lidé jsou schopni racionálně zvážit rizika nákupu alkoholu a rozhodnout tak příčetně o svém osudu. To se týká opravdu jen některých lidí, a už vůbec to nebere v potaz možné nehody (které jsou pro toho Neználka asi "přijatelné riziko"). Někdo takový je ve svých znalostech prostě na úrovni malého dítěte které poznává svět, a pokud se stavím nad něj, nevidím na tom nic špatného, prostě znám lidi lépe než on. Jistě je i někdo, kdo je zná lépe než já, to nepopírám.

[pavlix]

toho Neználka

Existuje nějaký důvod, proč nemůžeš svého spoludiskutéra nazývat přezdívkou, kterou sám používá?

[Ash]

Týká se to více lidí, kteří zastávají tento názor, myslím že jsem to v příspěvku napsal dosta jasně, lépe se vyjadřovat opravdu neumím, promiň.

[pavlix]

lépe se vyjadřovat opravdu neumím, promiň.

To je smutné.

[kralyk z abclinuxu]

Zcela zřejmě znám lidi víc, než někdo, kdo je schopen prohlásit takový blud, jako že lidé jsou schopni racionálně zvážit rizika nákupu alkoholu a rozhodnout tak příčetně o svém osudu.

Ok, uveď nějaký důvody, proč toho někdo schopen není, a můžeme se bavit...

Někdo takový je ve svých znalostech prostě na úrovni malého dítěte které poznává svět, a pokud se stavím nad něj, nevidím na tom nic špatného, prostě znám lidi lépe než on.

Z toho neplyne, že znáš lidi lépe než on. Z toho plyne akorát to, že si o sobě hodně myslíš, to je všechno...

[Ash]

Denně jsem svědkem iracionálního chování lidí. Důvody mne nezajímají.

Nemyslím si o sobě hodně, myslím si o sobě tak akorát.

[Jendа]

Denně jsem svědkem iracionálního chování lidí.

Jak víš, že v některých případech není iracionálně se chovajícím právě ten regulátor?

[miro]

Je vysoce pravděpodobné, že v některých případech regulátor je tím iracionálně se chovajícím. Oni jsou to taky jenom lidi. Takže diskuse o jakémkoli regulačním opatření je určitě legitimní, jinak, než svobodnou diskusí, se ta iracionalita blbě odhaluje. IMHO ale toto není ten případ. Když je situace vážná, je asi rozumnější nejprve zatáhnout za záchrannou brzdu, a pak teprve začít zjišťovat škody a možnosti nápravy. Navíc je to velmi silný signál, že se děje něco vážného. Tak silný, že si ho nejspíš všimnul i ten poslední bezdomovec. Teď jde o to, aby ta brzda nebyla zatažená příliš dlouho, stát by měl konat nesmírně rychle, a krom dohledání pachatelů především najít cesty, jak alkohol zase vracet zpátky mezi lidi (třeba i postupně). Pokud tohle stát neudělá, je dost silně pravděpodobné, že situace se začne zhoršovat, místo aby se zlepšovala. Pak by nastal poměrně jednoznačný překmit k té iracionalitě.

[Jendа]

A co mají lidé dělat, když zjistí, že regulátor se iracionálně chová? V demokratické společnosti ho můžou odvolat, ale jak se zajistí, aby ho mohli odvolat v případě, kdy se chová iracionálně, a nemohli ho odvolat v případě, kdy se chová racionálně, ale lidem se ta ochrana „před jimi samými“ prostě zrovna nelíbí?

[miro]

To je docela problém. Především velmi často (téměř vždy) neexistuje arbitr, který by byl schopen objektivně diagnostikovat iracionalitu. Máme tu soudy (aspoň pro případy, kdy regulace porušuje zákon nebo zasahuje do nějakého práva zaručeného normou vyšší právní síly), ale tam samozřejmě taky rozhodují lidé. Nic lepšího, než možnost nějaké další kontroly, jsme zatím nevymysleli. Z podobného důvodu o zákonech rozhoduje dvěstěosmdesátičlenný parlament a ne třeba samotný prezident. A jinak tu máme volby jako poslední zoufalý prostředek něco změnit. Třeba toho regulátora (je-li jím samotný ministr ad personam - on třeba takový krajský úřad se odvolává celkem blbě). BTW - většinou se nejedná o odvolání regulátora, to o co nám jde (a čeho např. těmi soudy můžeme teoreticky dosáhnout), je zrušení platnosti onoho regulačního opatření.

[Ash]

Ona obecně představa, že je možné dál prodávat potenciálně toxický "alkohol" a že stačí nějaká vývěska česky a ve dvou světových jazycích že může obsahovat metanol je dětinská. Buď tady to nyní objevené riziko reálně existuje, pak není možné to nabízet, nebo neexistuje resp. je na úvorovni běžného rizika typu technická závada, a pak není důvod ani k prohibici, ale ANI k vývěskám. Jenda prostě neuvažuje hlavou dospělého člověka, ale hlavou dítěte, které by to tak řešilo teoreticky, bez znalosti základních věcí jako je morálka nebo zodpovědnost. Není to řešení z tohoto světa, sorry.

[Mrkva]

Můžeš mi říct, proč bych si ho nemohl koupit? Třeba jsem schopný provést rozbor, jestli je OK. Třeba to chci předestilovat. Třeba to mám pro jiné účely než konzumaci. Ani v jednom případě není toxicita na závadu.

[Ash]

Bohužel zámej na ochraně ostatních lidí na ochranu zdraví převažuje nad tvým zájmem kupovat si alkohol na zalévání kytek. Prostě jsi statisticky vzato nezajímavý, a tvé právo koupit si alkohol na experimenty je každému momentálně u zadele.

[anonymator]

Prostě diktatura většiny. Kdo má jiný názor, ať jde brečet Pinochetovy na hrob...

Jediné, čo ma na podobných názoroch utešuje je to, že neexistuje priemerný človek s priemerným názorom, takže raz za čas sa v tej zadele ocitneš aj ty...

[Ash]

Jistě, a nebudu se divit a nebudu pyskovat :)

[Jendа]

No jenom aby ses pak nedivil. Nejsem si jist, jestli opravdu dokážeš domyslet všechny důsledky tohoto prohlášení. Dál již nemá diskuze cenu.

[Jendа]

Zájem na ochraně ostatních lidí převažuje nad tvým zájmem používat na počítači SW, jaký se ti zlíbí.

[Ash]

Jistě, jsem zásadně proti tomu, aby se smrtelně nebezpečný sw nabízel mezi ostatním sw volně na prodejnách, byť s dodatkovou tabulkou :)

[Jendа]

Chápu správně, že opravdu řešíme situaci

• Pepa má zájem prodat Mrkvovi methanol na zalévání kytek.
• Nesmí, protože Mrkva by ho mohl vypít a umřít.

? To mi přijde zvrácené.

Původně jsem měl na mysli něco jako

• Franta má zájem prodat Ashovi počítač na flamování na AbcLinuxu.
• Nesmí, protože Ash by ho mohl použít k vyhackování nemocnice a někdo jiný by mohl umřít.

Nicméně bohatě by stačil příklad

• Tomáš má zájem prodat Ashovi Panadol.
• Nesmí, protože Ash by se mohl předávkovat a umřít.

[Ash]

Ne, tuto situaci neřešíme. V současné době je v republice výjimečný stav, etablovat nějaké nové zákony nemá smysl, protože na to není vhodná doba. Až bude problém vyřešen, je možné prodávat metanol na kytky podle libosti, do té doby je to nepodstatný problém týkající se jen zanedbatelného počtu lidí, absence řešení tohoto problému jim nijak vážně neuškodí, ten metanol jim doma nevyprchá a kytky neuschnou.

Zbylé příklady jsou mimo, tohle opravdu neřešíme. Je zakázán prodej určitých výrobků, protože je důvodné podezření, že jsou zdraví nebezpečné. Není zakázáno prodávat něco "protože by to mohl někdo použít na bla bla bla". Je zakázáno to prodávat, protože to je nebezpečné, je úplně jedno co by s tím kdo chtěl dělat, to není zajímavé ani podstatné.

Snad jen příklad s léky je vhodný, léky s nadměrným množstvím určitých nebezpečných látek se rovněž nesmějí prodávat, předpisy jsou dost přísné a opět - nikdo nepyskuje.

[Jendа]

Ne, tuto situaci neřešíme

Fakt ne? Tak to se asi celá diskuze výše točí kolem něčeho jiného, než zákazu prodeje ethanolu kontaminovaného methanolem.

a opět - nikdo nepyskuje

Já pyskuju. Vadí mi, že mi stát zakazuje koupit si třeba inzulin nebo heparin, protože… protože… proč vlastně?

(pro nebiology: obě zmiňované látky se nevstřebávají ze zažívacího traktu, jsou tedy naprosto bezpečné i při náhodném požití)

[Ash]

Naopak, celá diskuze se opravdu točí kolem zákazu prodeje ethanolu kontaminovaného methanolem, tedy jinak řečeno závaného alkoholu. Ale ty najednou řešíš situaci kdy chce Pepa prodat Mrkvovi methanol. Proč by nemohl? On je prodej methanolu zakázaný? Nejsem odborník, ale podle mne není, takže to je zcela jiný případ a nevidím relevanci.

Situaci kdy mají všichni právo na všechno se říká anarchie, a ta se zatím moc neosvědčila (neplést se svobodou, to je něco jiného).

[Jendа]

Dobře, jinak,

• Pepa má zájem prodat Mrkvovi kontaminovaný ethanol na zalévání kytek.
• Nesmí, protože Mrkva by ho mohl vypít a umřít.

Situaci, kdy nikdo nemá právo na nic, se říká diktatura.

[Ash]

Kontaminovaný ethanol na zalévání kytek prodat můžeš, akorát to nesmí být něco jako rum, vodka nebo tak, prodávat rum, vodku a tak je dočasně zakázané.

[Jendа]

Jak definuješ, co je vodka a co je kontaminovaný ethanol?

[Ash]

Policie prostě konstatuje, žes prodával vodku, a soud ti následně neuvěří, že to byla směs na kytky, třeba na základě znaleckého posudku že to byl alkohol a kytky by to zabilo. Myslím, že to je jednoduché, přesných definic netřeba, zákony mají být obecné, aby se mohly aplikovat i na vyčůránky co je chtějí obcházet ;)

[Jendа]

Vodka je 40% roztok čistého ethanolu ve vodě z definice. Tím pádem všechny 40% roztoky ethanolu označuješ za vodku a 40% roztoky ethanolu kontaminované methanolem se nesmí prodávat, protože by si je někdo mohl splést s vodkou?

Příklad alkohol na zalévání kytek pochází z tvého komentáře. Nemůžu za to, že dáš absurdní příklad a pak si ho sám vyvrátíš s tím, že je absurdní. Méně absurdní by bylo:

• Pepa má zájem prodat Mrkvovi kontaminovaný ethanol jako rozpouštědlo na barvy.
• Nesmí, protože Mrkva by ho mohl vypít a umřít.

[miro]

Nejsem chemik, takže s takovou definicí jsem se nesetkal, a IMHO nebudu sám. V jedné vyhlášce definice vodky byla, pak zas vypadla, teď nejspíš není nikde, ale nedoporučoval bych označovat jako vodku něco, co není určeno ke konzumaci, i kdybyste jako chemik měl pravdu.

[Jendа]

Neboj, nechci to označovat jako vodku ;).

[miro]

Myslím, že hledáte přílohu č. 3.

[Jendа]

Moje kapalina neodpovídá ani jednomu (nesplňuje podmínku pro obsah methanolu nejvýše 15 g/l).

[miro]

Pak to zřejmě nelze na trh uvést jako ovocný destilát. Možná v té tabulce najdete řádek, který by vyhovoval.

[Jendа]

Já to nechci uvádět jako ovocný destilát, je to ethanol k rozpouštění laků.

[miro]

V tom případě vám v tom, abyste to prodal Mrkvovi, IMHO nic nebrání.

[Jendа]

Tak to je super, teď už jenom stačí přesvědčit Ashe o tom, že by mi v tom nemělo nic bránit :).

[miro]

Já vám to nechci pískat, ale IMHO jste se ve svých úvahách dopustili chyb oba. Vy jste začal s etanolem, ačkoli se nejedná o etanol, ale o lihoviny, Ash vás v tom nechal, a pak už v tom byl tak trochu guláš, kde chvíli zněl rozumněji Ash, chvíli zas vy, podle toho, jestli se dané výroky (v kontextu) vztahovaly spíš k etanolu nebo spíš k lihovinám. Přitom jsem z vás neměl pocit, že byste se nedokázali shodnout v tom, že metanol jako takový problém není, problém je, že člověk nepočítá s tím, že ho najde v supermarketu ve flašce s etiketou "Fernet".

[miro]

+ jste oba ignorovali onen problém adresáta normy, abych byl úplný.

[Jendа]

problém je, že člověk nepočítá s tím, že ho najde v supermarketu ve flašce s etiketou "Fernet"

Proto jsem nabízel rebrandování a to nějak přešlo. Prodávání methanolu ve flašce Fernet pochopitelně taky odsuzuji.

[miro]

Rebrandování by v principu asi možné bylo, ale protože to nehodlám dělat, nechce se mi dohledávat právní konsekvence (kdo, za jakých podmínek, varovné obrázky, R-věty, S-věty, změna lahví a uzávěrů...)

Ale jinak je to asi blbost. V hospodě to nalít stejně nemůžete, a v supermarketu - co s tím? Ekonomičtější bude to vyhodit. V porovnání s cenou methanolu a technického lihu (95%, nikoli 40% s rumovým odérem) to nikomu nebude stát za námahu.

Ovšem pokud nejste hospodský nebo majitel sámošky, pokud jste opravdu bastlíř, který "má pod stolem jednu lahev" čehosi, co nepotřebuje, a chce to prodat kamarádovi, tak veškerá argumentace, které je zapotřebí, je ta, že nejste adresátem normy (respektive právního aktu).

[Mrkva]

Takže když to označím jako "40% EtOH s možným přídavkem MeOH", tak to můžu prodat? :)

[anonymator]

A čo deti? Myslíš na deti? Čo keby to nejaké trojročné dieťa vypilo? Chceš si zobrať na zodpovednosť nezodpovedné správanie nezodpovedného rodiča, ktorý nezodpovednou výchovou vychová nezodpovedného občana?

[miro]

Pokud to prodáte jako Franta Pepa Tondovi Lojzovi a neuvedete ho v omyl, že si kupuje lihovinu určenou ke konzumaci, tak určitě ano. Pokud to budete chtít prodávat jako podnikatel, budete to mít asi kapánek složitější.

[Jendа]

budete to mít asi kapánek složitější

Podle mě to bude úplně stejné, jako když prodávám třeba palivový methanol nebo libovolnou jinou nebezpečnou látku.

[miro]

Ano, tedy složitější, aspoň pokud to budete vyrábět nebo uvádět na trh. Viz chemický zákon. Pokud jste fyzická osoba a fyzické osobě prodáte někomu směs methanolu a ethanolu, nejste adresátem oné prohibiční normy. Pokud máte drogerii a prodáváte v ní metanol na topení, opět nejste adresátem té prohibiční normy. Ve druhém případě ovšem budete muset splňovat jiné povinnosti (chemický zákon).

[pc2005]

Ať do toho přileje ještě propanol a další -oly a prodává to jako "magickou" kapalinu .

[miro]

Ale může, ze všeho nejdřív doporučuju si povšimnout, kdo je adresátem příslušné normy. Možná by pomohlo i toto vysvětlení. K dalšímu studiu lze doporučit chemický zákon, zákon o lihu, zákon o potravinách a tabákových výrobcích. Anebo ten problém uchopit selským rozumem a ušetřit si hodiny studia.

[Jendа]

Ale může

Tak to je dobrá zpráva, flame se tedy přenesl do roviny „Ash si myslí, že by neměl moci“.

ze všeho nejdřív doporučuju si povšimnout, kdo je adresátem příslušné normy

Prodejce v našem případě může být právnická osoba nebo podnikatel a Mrkva je běžný občan.

Anebo ten problém uchopit selským rozumem a ušetřit si hodiny studia.

Bohužel při konfrontaci s právními normami tohoto státu můj selský rozum dost často selhává.

[miro]

Bohužel při konfrontaci s právními normami tohoto státu můj selský rozum dost často selhává.

Všeho je příliš. Právních norem, podrobných smluv, licenčních ujednání atd. atd. Svět se za posledních pár desetiletí hrozně zesložitil, a nikdo nejenže nemá čas číst všechno, ale kolikrát dokonce člověk nemá čas číst ani všechno, co by číst měl. Složitost, která snad kdysi měla sloužit pro zlepšení předvídatelnosti tohoto světa, už dlouho působí kontraproduktivně. Pak nezbývá, než se spolehnout na ten selský rozum, a tak nějak intuitivně věřit, že ten zákonodárce to snad taky nepsal na drogách. Dokud nebude Watson v každé domácnosti, IMHO to lepší nebude.

[Ash]

Ale může

Tak to je dobrá zpráva, flame se tedy přenesl do roviny „Ash si myslí, že by neměl moci“.

Proč by neměl moci? Celkem jasně jsem napsal že "Kontaminovaný ethanol na zalévání kytek prodat můžeš, akorát to nesmí být něco jako rum, vodka nebo tak, prodávat rum, vodku a tak je dočasně zakázané."

Lépe informovaní, kteří nespoléhají jen na selský rozum, ti doplnili ten chemický zákon, kde to je popsané podrobně.

Bohužel při konfrontaci s právními normami tohoto státu můj selský rozum dost často selhává.

Mně to připadá jasné, rozviň prostě svou fantazii. Prodává ten obchodník ředitla? Ať je prodává dál. Prodává ředidla a chce v době prohibice uvést na trh nový výrobek, který má "náhodou" stejné složení jako vodka? Použije selský rozum, který mu řekne, že by mohl mít problémy, mohl by být podezírán z prodeje vodky (kterou de facto prodává, jen pod názvem ředidlo), no tak přidá do "vodky" nějakou složku která ji způsobí dostatečně nechutnou, čímž si pojistí v případě soudu alespoň polehčující okolnost, že se nesnažil prodávat něco ke konzumaci. Prostě už to nebude vodka ani složením, ani chutí, ani vůní či zápachem.

Je to tak prosté, milý Watsone...

[Jendа]

Proč by neměl moci? [Jasně, že může!] vs. musí přidat do "vodky" nějakou složku

Mrkva umí detekovat, jestli v té "vodce" je nebo není methanol (popisuje zde) a vzhledem k tomu, že kontamimovaná zatím byla asi promile lahví (statisíce konzumací, stovky otrav), docela se mu vyplatí to koupit. Ale i pokud to nakonec opravdu bude bez methanolu, má v tom ten tvůj bitrex…

[Ash]

Proč by musel přidávat do vodky nějakou složku? Nemusí! Byl to jen návrh toho, co by udělal člověk, řídící se selským rozumem. Nechat si udělat certifikovaný rozbor je další možnost. Nemusí samozřejmě udělat nic, pak musí (to už opravdu musí) doufat, že mu soud uvěří, že i když nic neudělal a prodával vodku, nechtěl prodávat vodku na pití, ale vodku na lak, zde je opravdu na jeho svobodné vůli, jestli to riskne, nebo ne :)

[Jendа]

Lituji, ale „jó, jde to, ale když to udělá, tak ho za to možná taky zavřou…“ nesplňuje mou definici může ve smyslu smí.

[miro]

Že se vám do toho s prominutím zase s**u , mě fakt není jasné, co pořád ještě řešíte. Pro začátek byste se možná mohli zkusit shodnout na tom, jestli řešíte situaci "prodej kámoš kámošovi" nebo situaci "koloniálník, který se chce (nesmyslně neekonomicky) zbavit prohibovaného chlastu".

Pokud prodáváte jako kámoš kámošovi a pokud provedete _zřetelný_ rebranding (ideálně nejen etiketa, ale i obal, skladovat nebezpečné chemikálie v nápojových lahvích považuju za hazard i u sebe doma), tak nemusíte řešit vůbec nic (pokud je kámoš plnoletý a na první pohled svéprávný). Pokud ten rebranding neprovedete, mohl byste u toho soudu teoreticky skončit kvůli ublížení na zdraví z nedbalosti. Jak byste dopadl, si netroufám odhadovat, hodně by záleželo na dalších konkrétních okolnostech případu.

Pokud to chcete prodávat jako podnikatel, tak začněte studovat příslušné normy. Začal bych tím, že byste na to nejspíš měl mít extra živnostenský list. Asi tedy bude třeba zjistit, jestli to bude činnost volná, vázaná nebo koncesovaná. A tím pádem i jestli budete potřebovat odborně způsobilého zástupce či nikoli. Pokud je zapotřebí mít odborně způsobilého zástupce, nechal bych tyhle starosti na něm. Pokud ne, tak si toho buď budete muset dost nastudovat, nebo zaplatit člověka, který to všechno zná a umí. Bude se na vás nejspíš vztahovat (kromě toho živnostenského zákona) minimálně zákon o lihu, chemický zákon, dost možná zákon o spotřební dani, pár nějakých prováděcích předpisů, které patrně budou mj. stanovovat, jak je potřeba denaturovat líh, aby byl osvobozen od spotřební daně atd. Dokud to nemáte nastudováno, nemá smysl dělat nějaké závěry, protože odpovědi na svoje otázky najdete někde v těch právních normách (a možná i nějakých dalších technických, nevím). Tyhle normy budou regulovat vaši činnost, tam hledejte.

Ani v jednom z výše uvedených příkladů nebude vaši činnost regulovat mimořádné opatření Ministerstva zdravotnictví ČR ze dne 14.9.2012.

[Jendа]

Že se vám do toho s prominutím zase s**u

V pohodě :)

Pro začátek byste se možná mohli zkusit shodnout na tom, jestli řešíte situaci "prodej kámoš kámošovi" nebo situaci "koloniálník, který se chce (nesmyslně neekonomicky) zbavit prohibovaného chlastu".

Tu druhou (Mrkva si chce v koloniále koupit chlast).

Ad. zbytek komentáře - neřešíme ani tak tuto konkrétní implementaci prohibice, ale Ashovu teoretickou implementaci prohibice. Proto nemá cenu odvolávat se na nyní platné listí.

[miro]

V tom případě je nejjednodušší legální postup sednout na vlak směr Pirna či Drážďany a vyhledat koloniál tam. Jinak pokud tu teoretickou debatu zredukujeme na případ "Mrkva si chce v koloniále koupit chlast", musím dát v principu (nikoli ve všech konkrétních způsobech argumentace) za pravdu Ashovi. Ta situace je dost vážná na to, aby to se párdenní odstávka dala považovat za "nikoli neadekvátní". Pokud tedy uvěříme médiím, že si ty mrtvé nevymyslela, a že nejsme objektem techniky "vrtěti psem". A pokud byste tu flašku někomu prodal jako koloniálník, tak pokutě neujdete. A kdyby tam bylo CH3OH a s Mrkvou to seklo, nechtěl bych být ve vaší kůži.

Za prvé si nejsem příliš jistý, že vůbec může někdo (podnikatel) prodávat chemikálii, jejíž složení nezná (40% C2H5OH nebo možná taky 40%CH3OH, co to je? Něco jako "topinkovač, který _možná_ má fázi připojenou na kostru"?). Možná by to šlo prodávat jako odpad. Ale to je ještě jiná regulace a běžná sámoška by asi odpad běžným zákazníkům (FO) prodávat neměla. Navíc kvůli CH3OH by to zřejmě muselo být klasifikováno jako odpad nebezpečný.

Za druhé, pokud provedete rebranding s veškerými předepsanými výstrahami (z opatrnosti bychom měli vycházet z toho, že se jedná o 40% CH3OH), je otázka, kdo by si to vůbec koupil, a byl ochotný se z toho napít. BTW - jak už jsem psal, měl by to být důkladný rebranding, nejlépe lahve na chemikálie, představa, že jen přelepíte etiketu Becherovky je zcestná. Být právníkem Becherovky, budu mít v takovém případě velice zábavnou práci se zaručeným ziskem.

Za třetí, tak jak to popisujete, je to zcela zřejmá snaha obejít příslušnou normu, navíc za situace, kdy ta norma byla vydána ve snaze minimalizovat ztráty na zdraví a na životech. To si nejenže nenechá líbit onen regulátor, k tomu by nejspíš nebyl shovívavý ani soud. Navíc by tenhle postup nejspíš v krátké době vedl k faktické neutralizaci regulačního opatření, odborníkem by okamžitě byl kdekdo, ostatně jeden pokus už tu byl, co myslíte, dělal by si chlapík rozbory?

Za čtvrté étos naší společnosti je takový, že ohrožení života jiných lidí není té společnosti lhostejný. Někdy se to, pravda, přehání, ale současná pseudoprohibice ten případ IMHO není.

Za páté v hodnocení lidské racionality víceméně souhlasím s Ashem. Už jsem toho v životě viděl taky docela hodně. Nikdo teď pořádně neví, jak moc si jsou obchodníci jisti tím, co mají na skladě. Lidi by se nechovali racionálně, oni by prostě hráli ruskou ruletu. A jestli máte pocit, že o sto mrtvých (dle vašich měřítek nezodpovědných jedinců) sem nebo tam není rozdíl, já myslím, že to rozdíl je. Už třeba proto, že váš patnáctiletý syn možná jednou půjde s kamarády za školu stáhnout flašku koupenou v místní večerce.

Za šesté jedním z důsledků demokracie je to, že vláda, která vyrábí mrtvé, nebude z principu příliš populární. Nikdo by vládu nepoplácal po zádech za to, jak pěkně umožnila těm lidem se svobodně zabíjet. Ale spousta lidí ji bude za ty ztracené životy činit odpovědnou. Vláda, která by ráda vládla i v příštím volebním období, musela nějaký razantní zásah udělat. Jak už jsem tu někde psal, pokud to omezení nebude trvat příliš dlouho, dá se to akceptovat. Zatím to vypadá, že si vláda fakt, že má velmi málo času, celkem dobře uvědomuje.

[Ash]

To je tím, že nežijete v té vaší anarchii, ale v částečně právním státě, musíte se tedy řidit jistými předpisy a nařízeními :) Takže nelze říct jen "smíte" ve smyslu že vás za to nikdo nemůže popotahovat. Může. A taky vám pak může políbit šos, když to budete mít právně ošetřené.

[Jendа]

To je tím, že nežijete v té vaší anarchii

Výše jsi psal definici anarchie jako situace, kdy mají všichni právo na všechno. Neboj, to v systému, který by se mi líbil, neplatí. Tak je totiž ještě podmínka pokud tím neomezují nebo neohrožují jiné v míře vyšší než zanedbatelné.

O tom, jak to právně ošetřit, se vede dlouhé vlákno v tomto flamu.

[Jendа]

A taky vám pak může políbit šos, když to budete mít právně ošetřené.

Byl bys ochoten shodnout se na kompromisu, že to bude OK, pokud prodejce dokáže prokázat, že Mrkvu informoval o tom, co v té lahvi může být, a Mrkva chápal důsledky, které z toho pro něj vyplývají? Tj. něco jako již zmiňovaná nálepková/letáková varianta, akorát nakupující musí informaci prokazatelně rozumět.

[Ash]

Pokud to podepíše střízlivý a bude přítomen lékař, který potvrdí, že netrpí abstinenčními příznaky, které by potlačovali obezřetnost a vyvolávaly neodolatelné puzení zakoupít alkohol bez ohledu na rizika...

[miro]

Asi tak. Přestava, že se lidé chovají racionálně, a že jejich vůle je svobodná, se IMHO dost přeceňuje.

[Grunt]

Mrkva umí detekovat, jestli v té "vodce" je nebo není methanol (popisuje zde)

Jen tak mě napadalo: A co provést inverzní filtraci lutru (tedy předpokládám, že aspoň nějakým stupněm frakční destilace to prošlo)? Tedy zahřívat (třeba v nějaké nádobě ohřívané odporovým elektrickým ohřívákem s mícháním pomocí motórku) na teplotu co nejblíže 64,7°C? Ethanol má bod varu 78,3°C a methanol 64,7°C. Napadlo mě to jako metoda k dosažení ještě kvalitnějšího lutru (všechno co má bod varu do 65°C se vypaří a zbude jen etahol a nebo spíš to co se ethanolu co nejvíce blíží a co je možné v běžných nelaboratorních podmínkách dosáhnout). Normálně se to dělá úkapem/dokapem, ale když to člověk dostane už ve flašce… Pro filtraci zvukového spektra to funguje parádně.

[xkucf03]

A co třeba takové cigarety, které jsou škodlivé dokonce všechny, ne jen některé kusy? Tam se zatím používají jen vývěsky resp. varování. Ono totiž kdyby se tabák zakázal, stát by z něj nemohl vybírat daně.

Novinky.cz:

Podle ministra Hegera je také otázkou, zda nezvýšit daně na alkohol, který je podle něj v Česku ve srovnání s jinými evropskými zeměmi stále poměrně levný. Podle ministra by současná tragédie mohla urychlit změny v legislativě, které by dostupnost alkoholu v Česku omezily.

Nakonec se ten methanol státu krásně hodí, protože ho může použít jako záminku ke zvýšení daní. Takže to nejspíš dopadne tak, že stát tuhle aféru využije ke zvýšení daní a regulací a někteří výrobci alkoholu k omezení svých konkurentů.

Je to tady vážně jak v tom absurdistánu, kde je všechno naopak – kdyby totiž alkohol nebyl tolik zdaněný jako teď, nevyplatilo by se ho šidit a distribuovat na černém trhu a tahle aféra by se asi vůbec nestala.

[Grunt]

Takže to nejspíš dopadne tak, že stát tuhle aféru využije ke zvýšení daní a regulací a někteří výrobci alkoholu k omezení svých konkurentů.

Zas na druhou stranu lepší, když státní kasu plní ochlastové než kdybych to měl platit já z daně třeba za dýchání.

[Mrkva]

Tak jasně, *pro mě* to určitě je taky lepší. Na druhou stranu, pokud stát za následky způsobené konzumací alkoholu zaplatí míň než vybere spotřební daní, je to IMO amorální.

[Grunt]

Na druhou stranu, pokud stát za následky způsobené konzumací alkoholu zaplatí míň než vybere spotřební daní, je to IMO amorální.

A (poměrně vysokou) daň z PHM vybírá aby opravil D1 a D2, ne?

[Ash]

Nelze vůbec srovnávat cigaretu, která ti zkrátí život třeba o 10 let s jedem, který ti může zkrátit život třeba o 70 let. To jsou naprosto odlišné kategorie. Kdybych Ti dal vybrat, jestli vypít půl lahve alkoholu s metanolem, nebo vykouřit půl krabky, jistě bys uznal, že je tu nepřehlédnutelný rozdíl. Jedna cigareta tě nezabije, jedna krabička taky ne, ani sto krabiček, ani tisíc. Zato vodky stačí pár skleniček.

[Ash]

Heger je vůbec mimoň, prý také prohlásil, že když se zákaz prodeje nechá déle, tak alespoň ubude alkoholiků, což pokud nebylo nějak opravdu nešťastně vytrženo z kontextu je v současné situaci snad ještě hloupější, než řešit daň za alkohol. Ale Hegera a jeho plky bych raději víc neřešil :)

[xkucf03]

Třeba to myslel tak, že když bude prohibice, alkoholici si nakoupí na černém trhu methanol, umřou a tím jich ubude.

[Jendа]

K čemu potřebuješ stát, aby ti zakázal Internet?

Myslel jsem to opačně. Někdo po Internetu útočí na nemocnice a elektrárny → odpojíme občany a doufáme, že jedním z těch odpojených občanů bude i ten cracker.

[AsciiWolf]

+1

[loki]

To, ze se jedna o prechodne opatreni, mi je jedno. Nechci byt kvuli nejakemu kriminalnikovi, ktery falsuje alkohol, omezovan. Nejde o to, jestli alkohol potrebuji (ani moc ne, stejne piji hlavne dobra vina), jde o to, ze je lidem upirana svoboda si ho koupit. Nejde mi o alkohol, jde mi o ten princip, ze vlada upira obcanum svobodu si ho koupit. Lide se maji rozhodnout sami, ze nebudou pit. Nechci, aby mi nejaka autorita direktivne rikala, co mohu a co ne - ano, to bude vzdycky, ale tady se to tyka jednotlivce - tim, ze budete pit, ohrozite jen sam sebe. Jestli nechcete pit, nepijte, je to vase svoboda, ale neschvalujte upirani svobod ostatnim, je to amoralni. Dalsi diskuse bude opravdu zbytecne. Lidska svoboda je vec, kterou by mel vnimat jako axiom kazdy a pokud se vam to, ze vas nekdo omezuje, libi, tak se opravdu dale nemame o cem bavit.

[gtz]

Jenže pokud je pravda to, že láhve jsou v kamenných obchodech tak nevíš co kupuješ. Nemáš šanci to poznat dle etikety apod. Nemusíš pít sám ... můžeš koupit nějakou láhev jako dárek apod. a to, že nevím zda kupuji to co jsem chtěl je špatné. Jistě, etikety jsou poněkud divné (i včetně nápisů na nich), ale kolik lidí si to koupí, že by se někdo díval na kolek/etiketu? Lidé dnes jdou po ceně to je jasné. Nemusí jít o nějaké pijany, ale prostě o lidi co si třeba rum koupí do grogu na chatu apod. Čekají, že za ty peníze budou mít rum a ne nějakou sračku, která je může připravit o život.

Jak jinak by jsi chtěl ten methanol dostat z oběhu? Nebo jak by jsi to řešil aniž by jsi musel vyhlásit nějakou dočasnou prohibici?

[Ash]

Je spousta věcí, které nemůžete legálně PRODÁVAT

Račte si povšimnout, že nikdo nezakázal KUPOVAT alkohol. Zakázaný je jeho PRODEJ.

Je zakázáno prodávat alkohol, který může nebýt alkoholem, je zakázáno prodávat nebezpečné zbraně, je zakázáno prodávat nebezpečné trhaviny, je zakázáno prodávat hračky pro děti, které jim mohou způsobit smrt, mohou po jejich užití být postižené, je zakázáno prodávat pyrotechniku která neodpovídá předpisům...

Je zakázáno mnoho věcí, bojovat za rušení těchto zákazů je slušně řečeno... krátkozraké.

[Jendа]

Račte si povšimnout, že nikdo nezakázal KUPOVAT alkohol. Zakázaný je jeho PRODEJ.

To je naprosto ekvivalentní.

[kyknos]

dokud nezavřou hranice tak naštěstí ne

[Ash]

Naprosto ekvivalentní? To je něco víc, než třeba částečně ekvivalentní?

Mimo to, ekvivalentní to samozřejmě není, a pochopit ten rozdíl je krok k tomu pochopit ten zákaz.

[Jendа]

Nejoptimálnější!

Myslel jsem tím, že důsledky na lidi jsou ekvivalentní.

[kralyk z abclinuxu]

Naprosto ekvivalentní? To je něco víc, než třeba částečně ekvivalentní?

Ne, to je něco víc než třeba částečně uspořádané

[Ash]

Částečné uspořádání a naprostá ekvivalence jsou zcela neporovnatelné :)

[tom]

Zakázaný je jeho PRODEJ.

To neni moc neprustrelnej zakon: http://www.youtube.com/watch?v=Fd4ANWMiaZg ;)

[=^..^= AmigaPower®]

Že neuměj odkaz udělat šedesátiletý báby na kočičích fórech jsem schopnej pochopit, ale že to neuměj lidi tady, to je dost vostuda...

[Ash]

Nainstaluj si linkification a nepyskuj, vostudo :)

[=^..^= AmigaPower®]

...hele běž si něco kompilovat

[Ash]

...tyhle věci má u nás doma na starosti kompilátor :D

[=^..^= AmigaPower®]

...no, to já sem spíš takovej kopulátor

[Jendа]

Ve Firefoxu stačí označit, kliknout pravým a říct Open Text Link.

[Jendа]

Nauč se, jak se dělaj odkazy v HTML: http://www.jakpsatweb.cz/odkazy-html.html

//zdravíme Amigu!

[=^..^= AmigaPower®]

...ty mně taky!

[tom]

A jak mam poznat, ze to nedela portal sam?

[Jinan Dvoulalocny]

Takové tlačítko, říká se mu "Náhled komentáře". Možná jsi ho viděl, když jsi na něj kliknul před tím, než jsi mohl odeslat svůj komentář.

[tom]

Příloha:

• odkaz.png (8127 bytů)

Videl jsem to i s klikatelnym odkazem. Asi takhle http://www.seznam.cz/

[Jendа]

Já to myslel jako vtip, když jsem viděl Amigu výše. Proto jsem ten odkaz schválně nedal klikací.

[Ash]

Dobrý :) Jinak je tedy samozřejmě zakázáno i jeho nabízení a tak dále, kdyby snad někdo chtěl pořádat loterii :)

[gtz]

Chtěl bych vidět ty fronty u Polských/Slovenských marketů

[loki]

+1

[Grunt]

Valašsko tou dobou: Prohibice? Kde? …

[Grunt]

BTW: Ty si všechno kupuješ? Takže když bude zakázaný prodej výbušnin Hrachovi, tak už ti do smrti nic pod rukama nevybuchne, jo?

[loki]

Jestli mam ekonomicky zajem na moznosti prodavat alkohol je jedno. Klicove je, ze jako zakaznik si jej nemohu obstarat legalni cestou. To je, oc tu bezi

[kyknos]

Tak už se prodává Tuzemák 600 kč za litr :)

[Ash]

+ krabička zápalek, slepecká hůl a tmavé brýle zdarma, akce platí do odvolání tak pospěšte.

[=^..^= AmigaPower®]

⠚⠙⠑⠍⠑⠀⠉⠓⠇⠁⠎⠞⠁⠞

[SKK]

... som kúpila 1 balenie nejakých asi čínskych zápaliek a skoro ma vystrelo, lebo ak sa mi poarilo z celého balenia zapáliť tých zápaliek 10, tak to bolo veľa... škrtátko sa hneď vydralo a tie hlavičky boli namočené asi v červenom atramente:)...tak som si najbližšie kúpila 1 balenie zápaliek Gentleman s choise:)...a vystrelo ma takmer zase... stáli asi 2 eurá

[SKK]

si kúpim nabudúce kresadlo...

[čimula]

tenmhel ůtok na dem ograciii si ooíbit nenenechámee a vláda pozná hněěěěěvv lidu aaž jew budem věšet. vemte vidůle nebo co mátep oruce a dem všici na hrád říct to Panu Prezidentoviu ten to tak nenechá

[Ash]

Paralela s automobilismem:

vinou alkoholu zemře ročne mnohem víc lidí, než těch 19 vinou metanolu. Porůznu se pozabíjí v autech, pod vlivem se vzájemně podřežou, motajíce se spadnou kam nemají a podobně.

Kvůli tomu nikdo prodej alkoholu nezakazuje.

Stejně tak kvůli dopravním nehodám nikdo prodej automobilů nezakazuje.

Alkohol s metanolem je něco jiného, je to jiný výrobek, než je uvedeno na etiketě, a má výrazně jiné vlastnosti, než jaké výrobce a prodejce slibuje. Je to jako automobil, který po ujetí X km sám od sebe vybuchne, což vás buď oslepí, nebo zabije. Není to tedy avizovaný výrobek (automobil který vám umožní se přepravit), ale spíš vražedný nástroj, který vám spíš ublíží, než by vás někam přepravil.

Kdyby se na trhu začly objevovat vybuchující automobily, a to u vozů různých značek z různých koncernů, nejen v AAA ale i ve značkových autosalonech, zákaz prodeje by na sebe nenechal dlouho čekat.

Podobně kdyby se objevil samovzněcující benzín, který vám v nádrži s velkou pravděpodobností chytne. Kvůli automobilovým nehodám nikdo benzín nezakazuje, kdyby se začal chovat jinak, než by měl, zákaz by byl na talíři.

A tak podobně.

[Jendа]

Takže stačí přelepit etiketu na technický líh, případně přidat nálepku toxický?

[Ash]

Nestačí, nejedná se o technický líh, a rovněž nemůžete prodávat toxické potraviny, na to jsou zákony a zde bych rozhodně nepolevoval ve smyslu "každý si může prodávat co chce" :(

[Jendа]

Můžu prodávat toxické „potraviny“, pokud je řádně označím, a mnozí tak činí. Například se dá koupit zeleně obarvená pšenice v pytlíku s varováním napuštěná antikoagulantem určená k hubení hlodavců.

Proč nemůžu vodku rebrandovat na technický 60% líh?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hadam, ze technicky lih pri prodeji musi byt denaturovan prislusnymi additivy (ktere udava nejaka vyhlaska), coz by ona vodka nesplnovala.

[Jendа]

Samozřejmě bych zaplatil spotřební daň jako za vodku.

[m-a]

A nie je to uvedenie kupujuceho do omylu? Ma tam napisane technicky lieh a predava vodku...

[Ash]

Jendovi to prostě třeba zopakovat víckrát :)

[Jendа]

GOTO #290

[Ash]

Pokud jed na hlodavce řadíte mezi potraviny, pak v zájmu všech doufám, že nepracujete v potravinářství

[Jendа]

Dobře, řekněme, že neřadím, stejně tak, jako neřadím vodku kontaminovanou MeOH mezi alkoholické nápoje.

[loki]

A za chvilku se bude vypinat pripojeni k internetu, aby nas vsemocna vlada a stat uchranila pred zlymi hackery a teroristy. Chranme svou svobodu. Zde nam je svoboda orezavana a par soudruhum se to jeste k tomu libi. Ach jo.

[AsciiWolf]

A za chvilku se bude vypinat pripojeni k internetu, aby nas vsemocna vlada a stat uchranila pred zlymi hackery a teroristy.

Minimálně v USA už tohle mají pár let implementováno. :-/

[anonymator]

zabudol si na úchylákov, ktorí cez optický kábel znásilňujú malé deti...

[pako]

No, koukám na sdělovací prostředky a myslím, že nic lepšího vlastně vládu ani nemohlo potkat. O ničem jiném se teď prakticky nemluví (a že by bylo o čem) a vlastně za to (alespoň za příčinu) ani nemohou. Akce "prohibice" pak akorát téma trochu přiživí, což je vidět i zde. ;)

[Honza Jaroš]

Že za příčinu nemohou? Při současné úrovně spotřební daně? No když myslíte...

[Käyttäjä 11133]

No nevím, zrovna si spokojeně piju zásoby z Finska.. Salimakki Koskenkorva, plaskačka za 15€... Plaskačku vodky jsem v ČR za 300+ ještě neviděl :)

[Honza Jaroš]

Hmm, a proč myslíte, že ten fomepizol k nám narychlo dovezli zrovna ze Skandinávie...?

[=^..^= AmigaPower®]

Osobně my mne zajímalo proč s tím vláda čekala až tak dlouho?

Přece, aby sme se stihly předzásobit pyčo!

[AsciiWolf]

[gtz]

Ty tvrdé napaříš přece ... tak jaké zásobení?

[=^..^= AmigaPower®]

Ne, ale mam tady takovej zbyteček kalvádosku pro nějakou vhodnou příležitost...

[pc2005]

Ale, že většina obchodů zareagovala rychle (na pátek večer) to mě docela překvapilo. [joke] Osobně jsem čekal, že místo úklidu do skladů >20% budou snižovat na 20% pomocí destilovaný vody . [/joke]

[Bluebear]

Ale, že většina obchodů zareagovala rychle (na pátek večer) to mě docela překvapilo.

V týhle branži musíš reagovat rychle. Al Capone by mohl povídat

[Aminux]

http://zpravy.e15.cz/domaci/ekonomika/kohout-kdyby-stat-kontroloval-alkohol-nemusely-by-rust-dane-914682?utm_source=zive&utm_medium=selfpromo&utm_campaign=boxe15nazive

[SKK]

... keď stáli Sparty 8 Kčs, tie z K.Hory z dobrého tabaku boli len pod pultom, zatiaľčo mäkké zo Spišskej Belej z tabakového odpadu sa predávali transparentne. Za tvrdé sa priplácalo - myslím, že neoficiálna cena bola 10-15 Kčs. Tak si vynachádzavé predavačky v stánkoch PNS prišli na tú dobu na celkom pekné nezdanené peniažky. Že by kapitalizmus ich potomkov bol už prevychoval?

[gtz]

Ano naše Sparty stály 8 Kčs a byly jen pod pultem nebo v hospodách s patřičnou přirážkou. Tvrdé stály stejně jako měkké, ale nebyly vůbec. Slovenské Sparty stály za pendrek, tabák byl nějaký divný a měl takový nějaký divný ocas. Nechápu proč se to nedělalo podobně jako u nás? Však i Startky byly velice dobré, však to byl taky odpad ze Spart Na vojně jsem zkoušel Detvy a nebyl to špatný tabák. K těm prodavačkám : po vojně mi je nechávala známá za 10

[SKK]

Slovenské Sparty stály za pendrek

pretože fabrika "matka" v Kutnej Hore "dcére" v Sp. Belej nechávala len odpad z tabaku:)

neďaleko nás tabak pestujú, alebo aspoň pestovali doma v záhradke:)... tí sa mali... u nás boli len konopné polia:)

[SKK]

tou prohibíciou sa ten problém nevyrieši, treba asi dupnúť na výrobu a distribúciu liehovín, a nielen liehovín... koľko som len zjedla zmrzky s lepidlom na topánky či na či čo:)))

[SKK]

a aj makové polia:)))... keď som u toho maku, makové rezance( bnudle) stoja v poslednom čase za prd... a ja že prečo... lebo to nie je jednlý mak, ale technický... a rovnaké je to aj s kukuricou... odkedy v rodine nemáme pole, nevidela som takú s tými veľkými škrobovitými zrnami, iba tú kŕmnu, čo kedysi dávali sviniam a kurám

[gtz]

U nás se stále pěstuje jedlý mák, odrůda která má menší obsah morfinu než je obvyklé, ale poslední dobou někdo do něj přimíchává technický mák - dovoz odněkud (asi ibchodníci nebo ti co to nechávají balit jen proto aby se snížila cena).

[SKK]

a tak je to aj s tým alkoholom... nech hoci oslepneme, hlavne že sme o(na)žratí...

[gtz]

bavil jsem se o tom nedávno s jedním známým a přitom ten co se do toho míchá má větší obsah morfinu než u nás pěstovaný. Obchod je obchod.... Pamatuji si jak někdy kolem 198X na jednom poli pobíhala parta podivných lidí a makovice nařezávala (dnes by museli naříznout celé pole).

[SKK]

má větší obsah morfinu

... a ja že prečo furt zaspím pri telke, hoci dávajú samé divácky atraktívne programy za mastný poplatok UPC + licenčný poplatok za prijímač :))

[SKK]

opr.: nudle

[hlasovani]

hmm už více než půl roku se na mě ze stolu směje plaskačka domácí pálenky, asi slivka nebo hruška, kterou jsem dostal od souseda za nějakých 5 minut IT pomoci Teprve teď jsem se odhodlal ji otevřít a čichnout si. Ani mě moc nenatáhlo, vůně indikuje jemnou pálenku bez velkého množství nějakých nevhodných přísad.

[Jendа]

MeOH od EtOH čichem neodlišíš.

Ale domácí pálenka by ho neměla obsahovat tolik, aby to způsobilo nějaké vážnější problémy (ne že někdo po domácí pálence umřete a pak mě zažalujete!)

[SKK]

... hľadala som kráľa distribútorov omamných látok Vojta:))... ale ani títo nie sú zlí

[klusik]

Přesně tohe mi vrtá hlavou taktéž; už to měli udělat mnohem dřív

[manasekp]

PRohibice fuck off!!!

[AMD Faunom]

To neni žádná prohibice. To je dočasné zastavení prodeje jen některého chlastu a kdo chce chlastat, tak může chlastat zvesela dál. To jen debil jako je loki tady tlachá o omezování svobod. Tady jde o život a ne o omezování svobod. Kdo to nevydrží tejden bez cloumáka a tvrdýho chlastu, tak ať se z toho třeba posere. Tady se zase natlachalo kokotin o bezprecedentních útocích na lidské svobody.

[xkucf03]

A co je ti (nebo státu) do cizích životů? Když se někdo chce zabít, tak je to jeho věc. To mi připomíná:

Politici chtějí naše dobro. Nenechme si ho od nich vzít.

[Petr Tomášek]

Kdo z těch lidí, kteří zemřeli, se chtěl zabít?

[xkucf03]

Spíš se zeptej takhle: kdo z těch, co se nechtějí zabít, by pil alkohol z nedůvěryhodných zdrojů po tom, co se tahle aféra provalila?

[Ash]

Takových lidí je hodně, a rozhodně je jich více, než si někteří jedinci s řekněme omezenějším rozhledem umí představit. Někteří lidé si totiž třeba myslí, že člověk je tvor, který se rozhoduje racionálně jen na základě dostupných informací, které zcela bez emocí matematicky přesně vyhodnotí a na základě toho dojde k rozhodnutí. Myslím, že mezi studenty technických oborů bude takových omezených jedinců nadprůměrný počet Naopak třeba kreativní lidé, pohybující se v uměleckých kruzích, jsou v tomto ohledu mnohem lépe vybaveni a informováni, a mají asi mnohem blíž k realitě. Obecně bych řekl, že představa o životě jako takovém je mezi těmito skupinami dost nevyrovnaná.

U většiny z nich se to samo srovná, když poznají ženu.

[Ash]

Ne teď vážně, je mezi námi dost lidí, kteří jsou třeba na alkoholu závyslí, buď fyzicky, nebo psychicky, no a asi nikdo z nás není taková svině, aby jim prodával potenciálně toxický výrobek, že ne.

Že ne.

Nebo jo? :(

[Jendа]

A myslíš, že je pravděpodobnější, že takový závislák po zákazu s pitím přestane, nebo že se pokusí sehnat alkohol nelegálně z ještě pochybnějších zdrojů?

[Ash]

A když se pokusí, chceš ty být tím zdrojem?

Samozřejmě pokud někdo koupí na tržnici za stánkem nekolkovaný alkohol, zcela zabránit mu v tom nikdo nemůže a bylo by to i jistě zbytečné. To ovšem nezvadává příčinu k tomu, povolit prodej (za dané situace dost možná téhož) alkohlu i v legitimních prodejnách, že? Nebo snad ano?

Prosím uvědom si, že za současné situace není něco jako bezpečný alkohol v prodejně, a nebezpečný na tržnici, tato hranice přestala existovat, takže argumentovat tím svědčí o jisté neinformovanosti.

[manasekp]

lidi uz dlouho vi ze v nekterych flaskach je zavadny alkohol, obzvlaste v tech nekolkovanych a podezrele levnych. Ja bych treba vodku za 90kc z pochybne palirny nepil asi ani v pred metylovem obdobi. Nekdo ano tak at si to pije na vlastni nebezpeci, nevidim duvod proc by mel stat zasahovat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Udajne ale ty problemy byly i z beznych kolkovanych (s padelanym kolkem) lahvi nakoupenych v kamennych obchodech. Hadal bych. ze ani nemusi byt levnejsi - proste prodejce nakoupi padelane zbozi zalevno od velmi pochybneho dodavatele a prodava ho jako prave.

[manasekp]

pokud vim tak byl jeden takovy pripad, Hanacka vodka ktera porad patri k tem levnejsim. A byla koupena nekde v pochybne vecerce.

[Ash]

Pak ještě Tuzemák (takový ten co se dává do bábovky, no ale třeba metanol dětem prospěje :), Borovička, asi pět druhů vodky...

[loki]

Mam rad sve svobody a nechci, aby mi stat omezoval to, co si mohu koupit. K tomu, abych si nekoupil neduveryhodny alkohol nepotrebuji ministra zdravotnictvi. Nechci zadneho supervisora, ktery nade mnou bude bdit. Nadavky si rikejte radeji svym rodicum za to, ze vas spatne vychovali.

[AMD Faunom]

Což o to, ja mám taky rád osobní svobody. Ale týdenní přerušení prodeje tvrdého chlastu, když jde o obecné ohrožení, tak to může považovat za útok na osobní svobodu jenom vypatlaný debil. Tohle by nejspíš udělala každá vláda.

[xkucf03]

když jde o obecné ohrožení

Co je to obecné ohrožení? Je to vždy ohrožení konkrétních lidí, kteří chlastají – a ti se sami za sebe a ve vlastním zájmu mohou (mají) rozhodnout nechlastat.

To není obecné ohrožení typu: když bouchne Temelín, tak jsme v hajzlu všichni a nikdo před tím neuteče – tam dává smysl to v případě zvýšeného rizika a podezření na havárii vypnout, ale v případě chlastu, kde se každý může individuálně rozhodnout a riziku se vyhnout, to smysl nedává.

Tohle by nejspíš udělala každá vláda.

Každá populistická a levicová vláda. Vznikl tu vážný problém a vláda chce vypadat, jako že s tím něco dělá. Asi jako když v případě poklesu hospodářství vláda „přijme opatření“ – taky aby vypadala, že má situaci pod kontrolou a že dělá něco pro lidi (i když ve skutečnosti je efektu nulový nebo i záporný).

Na druhou stranu je potřeba říct, že tohle není jen vina politiků – lidi si za to z velké míry mohou sami, že vkládají do politiků přehnaná očekávání a myslí si, že politik vyřeší jejich problémy – politik nevyřeší vůbec nic, ale bude se tvářit, jako že na tom pracuje, že se snaží, aby ho lidi měli radši.

[PepaSFI]

je potřeba si uvědomit že to není prohibice, je to bezpečnostní opatření. Je to dočasné odstavení nespolehlivého zdroje. Když se porouchá elektrorozvodna a pošle do sítě špičku která vám odpálí počítače a televize tak budete všichni ječet jak svině píchlý šídlem že to někdo včas nevypnul. Ale když vypnou pitivod do tý doby než se podaří prověřit aspoň ty trochu legální zdroje, tak to všichni vyvádí jak kdyby jim spadly hračky do kanálu. Samozřejmě že nelegální obchod pojede dál, určitě se dá nějaká flaška někde koupit. Taky si myslím že ten zákaz není dobře postavený. V dražším alkoholu, whisky, koňak, brandy, absinth, v tom nejspíš nebezpečí není. Ale jak to určit? A naopak, v blemtolínech pod 20% ten šmejd klidně být může, jen se toho musí vypít víc. Když už tak by ten zákaz měl být na veškerý alkohol obsahující destilát. Bohužel je to tak že někde kolují flašky s čistým jedem. To není pančovaný chlast, to je čistý metyl. Udává se že smrtící dávka je asi 30-100 ml, vnímavost se dost liší a taky je tam účinek protijedu, etylalkoholu, když je to smíchané. Když uvážím že v tom chlastu je to naředěné na pitelnou hodnotu nějakých 30-50% tak to máme cca 2 deci nápoje. Některé oběti prokazatelně vypily jen několik skleniček. To znamená že v těch skleničkách nebyl pašovaný denaturák vylepšený kdoví čím ale JEN A POUZE JED! Jak se tam dostal je jiná věc. osobně tipuju že nějaký ten kšeftař nějakým omylem nebo naprostou neznalostí či ignorantstvím někde vykšeftoval místo denaturáku nádrž metylu. Už jsem narazil i na spiklenecké teorie o akci pivní a vinařské lobby a útoku protialkoholního fanatika. Útoky otrávenýma potravinama už tady byly takže nic nevylučuju.

[Bluebear]

Bohužel není. To si myslí Heger, ale ve skutečnosti je to zoufalý krok, který věc jenom zhorší - je to totiž odstavení všech zdrojů, na které stát dosáhne. Což je zásadní problém, protože nespolehlivý zdroj se pozná podle toho, že se z něj sypou jedovaté flašky. Pokud jsou všechny zdroje stanovením státu zakázané, tak není podle čeho ten zdroj poznat.

Policie může samozřejmě slídit po skladištích nelegálního chlastu, ale protože těch flašek jsou miliony a poschovávané (pokud má prodejce trochu rozumu) na soukromých pozemcích, tak víceméně nemá nárok.

A s každým dnem tohoto zákazu narůstá poptávka po zcela nelegálních zdrojích šnapsu.

[PepaSFI]

takže by bylo lepší nechat to být a čekat kde nám začnou padat slepí umírající? navíc pokud jsou ty smrtící flašky rozptýlené a zatím to tak vypadá, tak není žádná jistota že se v tom vyskytne nějaký systém. Pokud jsou legální zdroje stanovením státu zakázané, pak je mnohem větší šance že se ten nelegální zdroj objeví. Samozřejmě že nelegální obchod pojede dál, pro některé lidi je chlast smyslem života a bude jim úplně jedno že můžou zhebnout. Jde o to že zastavení prodeje sníží pravděpodobnost náhodné otravy u běžných konzumentů. Pokud se prokáže že je to i v normální obchodní síti tak si vůbec nedovedu představit jak to řešit. Lidi si to pořád ještě neuvědomujou ale to je krutá ruská ruleta. Mamina si koupí rum na vánoce do cukroví, děda to v kredenci vyšmejdí a sekne to s ním. Bylo by fér kdyby výrobci stáhli své výrobky z obchodů, vyměnili je za spolehlivé a ty stažené nechali otestovat. Tady v sousedství jsou teď dvě svatby. Když si představím co by se mohlo stát kdyby se tam zatoulala lahev metylu tak se mi dělá docela zle. Naštěstí se tady na Vysočině pokud vím zatím nic nestalo ale ten divný pocit tady je. Já sice skoro nepiju, mám tady lahve které jsem dostal před mnoha lety, pivo si dám tak jedno po guláši a druhé když mi chutná což nebývá moc často, ale myslím si že pít by se mělo pro potěšení. A to nám nějaká svině zlodějská vzala.

[trekker.dk]

Jde o to že zastavení prodeje sníží pravděpodobnost náhodné otravy u běžných konzumentů.

A nebylo by náhodou lepší, kdyby lidi měli sami možnost se rozhodnout, jestli to risknou? A risknou by tady mělo být v uvozovkách, protože si nedovedu představit, že by třeba v Jinřichově Hradci na pumpě, kam dodává přímo hradecký lihovar, měli rum s metanolem...

[Ash]

Věc se má tak, když zákaz nebude, budou zkonzumovány všechny flašky, legální i nelegální. Mezi legálními je řekněme X závadných, mezi nelegálními Y závadných. Zákazem dosáhnete konzumace POUZE Y závadných lahví, oproti konzumaci CELMEM X+Y závadných v případě absence zákazu.

[pavlix]

Citation needed.

[David Jaša]

K čemu se to vztahuje?

[pavlix]

Nejspíš k něčemu jinému, než kam jsem to napsal, sorry :).

[Ash]

X + Y = X + Y
X + Y - X = Y

[xkucf03]

A ty lahve se po během prohibice nějak samy vypaří a pak nebudou? Fakt si myslíš, že policie projde všechny sklepy a kůlny v republice a zlikviduje škodlivý chlast?

Tuhle situaci můžou vyřešit účastníci trhu bez zásahu státu – výrobci se dohodnou na nových nepadělatelných* kolcích, a tudíž půjde poznat čerstvě vyrobené flašky od těch, které někdo vytáhl ze skladu, kam je teď uklidil.

*) alespoň ne tak snadno, aby se to vyplácelo

[Grunt]

Jen tak čistě pro zajímavost: Ty závadné flašky byly polepeny etiketami, které už se dávno netisknou (to bylo poznat na první pohled, že šlo o etikety tak z devadesátých let). Očividně to nikomu nevadilo a bez problémů to požili. Jak by takový kolek asi musel vypadat aby podnapilý člověk ověřil snadno jeho pravost a přitom by se snadno nedal zfalšovat a jak zabránit aby ty staré lidi přestali považovat za bezpečné? Opilci je vcelku jedno co pije, dokud je v tom ethanol (a nebo aspoň tak voní). Mě teda spíš zarazila ta rádoby-domácí pálenka (ty malované flašky mám doma taky – dají se sehnat v libovolných vinařských potřebách). Že už by měl někdo tolik drzosti, že by kupoval průmyslový ethanol za 23,-/L a řezal s ním domácí slivovici (pokud pominu Jelínka, tak ta se ve velkém nikde moc nevyrábí) nebo nedejbože naředěný průmysloví líh za slivovici vydával? Dneska se dá podnikat snad úplně ve všem.

[xkucf03]

Jak by takový kolek asi musel vypadat aby podnapilý člověk ověřil…

Alkohol si obvykle kupuješ za střízliva a pak si to jdeš někam vypít. Samozřejmě pokud někdo nakupuje v opilosti nebo pokud mu to podává* někdo jiný, tak mu nepomůže nic.

*) třeba hospodský, který je svině a přelil pití z nějakých pochybných barelů do normálně vypadajících lahví, které má na baru

[gtz]

On prý prodával tu domácí slivovici přes net a prý obsahovala až 50% methanolu. Prodával to za "slušnou" cenu 230 Kč/l.

[Grunt]

Ok, tak tohle absolutně nechápu. Jak?

[gtz]

Nevím jak, jen prý chytli toho borce odněkud z Uherského Brodu, který prodával přes internet a přes vývěsky v Tesco/Kaufland pančovanou domácí slivovici. Prozatím nic nikdo neřekla jak, ale ten mluvčí blekotal, že každá láhev měla obsah methanolu až 50%.

[Grunt]

Jak mohla obsahovat 50% methanolu, když na 52% se ředí domácí (zbytek je voda)? To někde musel sehnat průmyslovou výrobu, naředit to a stočit to do pěkných malovaných flaštiček. Navíc za takovou cenu se divím, že to byl vůbec někdo ochotný koupit a vypít.

[gtz]

Tipl bych si, že Litr rozdělil na 2-4 díly, zbytek dolil methanolem a vodou.

[gtz]

Prodával to prý v PET-Lahvích (polít asfaltem,posypat peřím takto ničit slivku) a v těch malovaných láhvích o kterých jsu se zmiňoval.

[Petr_N]

Tak zaprvé to asi nebyla žádná slivka, když v tom bylo tolik methanolu. A zadruhé jaký je problém s PET lahví? U stolu bych si z toho asi nenaléval, ale jako balení pro převoz je to ideální.

[gtz]

Pro Moraváky je to něco nepředstavitelného nalévat slivku do PET láhve. I pro převoz bych raději volil sklo.

[Petr_N]

Tak pár Moraváků znám, v oboru domácích pálenek poměrně ortodoxních, ale proti krátkodobé úschově slivovice(nebo jiné -ice) do PET láhve nikdo nic nemá. Lepší než někde rozflákat skleněnou flašku, to by byla opravdu škoda.

[Ash]

Jistě, policie identifikuje zdroj a rizikové výrobky, ty budou zkontrolovány a staženy. Jak by sis to představoval ty? Že jen zatkne padělatele a pak se zase všechno pustí na pult? Děláš si ze mě srandu??? Děláš, viď? :)

[Bluebear]

Věc se má tak, když zákaz nebude, budou zkonzumovány všechny flašky, legální i nelegální. Mezi legálními je řekněme X závadných, mezi nelegálními Y závadných. Zákazem dosáhnete konzumace POUZE Y závadných lahví, oproti konzumaci CELMEM X+Y závadných v případě absence zákazu.

Chápu, tuto logiku uznávám.

Ale vzhledem k tomu, že Y toxických flašek tu furt někde sedí, a zdá se, že Y je hodně, tak mi to i tak připadá jako akt čirého zoufalství.

[Ash]

Y se samozřejmě snižuje intenzivní prací policie a dalších složek, pro jednoduchost jsem to nezmínil, ale momentálně to nepochybně zaměstnává dost lidí :) Cílem je samozřejmě minimalizovat X i Y. X lze zakázat, Y už zakázáno je, ale je odolnější, takže je potřeba další represe ;)

[anonymator]

Prohibíciu si už vyskúšali USA a dopadlo to preplnenými väznicami, zrodom mafie, vyššou úmrtnosťou z konzumovania nekvalitného alkoholu z čierneho trhu. Bratia Češi, ak si to chcete zopakovať aspon na pár dní, tak prosím pekne. Chvála Bohu, ja nemusím.

[AsciiWolf]

Chvála Bohu, ja nemusím.

Co není, může být!

[Dalibor Smolík]

Celá ta tragická aféra se závadným alkoholem je jen špička ledovce, ukazující na neveselou situaci v české ekonomice a politické scéně. Vzpomeňme sina aféru s lehkými topnými oleji, s dalším pašovaným zbožím a celkovou zkorumpovanost státních úředníků až do nejvyšších sfér. Ale dokud nešlo o životy, nikdo nic neřešil. To, že se občas otrávila někde svatba, která si zajistila pití z pochybných zdrojů, to se stávalo vždycky a leckde. (Nejvíc snad v rusky mluvících zemích, ale i v Norsku). Tady jde ale o něco jiného.Je to vyspělý černý průmysl,prorostlý do celé ekonomické sféry.Tisíce falešných etiket, hektolitry pití. Nepřišlo by se na to, kdyby někdo z mafiánů neudělal někde chybu. A teď půjde o to, jak se s tím naše vláda vypořádá. Prohibice pomůže jen krátkodobě - po několika týdnech by se výrobci přizpůsobili nové situaci. Je třeba pravidelná kontrola výčepních míst, kontrola kolků a bez korupce ..

[Honza Jaroš]

...a bez korupce...

Což je jádro pudla, na kterém se to celé zasekne...

[anonymator]

Keďže zrušenie kolkov a spotrebných daní nehrozí, tak naozaj, iba pravidelné, prísne a nepodplatiteľné kontroly.

[Bluebear]

Keďže zrušenie kolkov a spotrebných daní nehrozí, tak naozaj, iba pravidelné, prísne a nepodplatiteľné kontroly.

Jenže to je nesplnitelný požadavek. Lidé jsou téměř vždy podplatitelní a celníci zvlášť (mají nízký morální standard i plat).

Při velikosti spotřební daně je zisk pro nelegální distributory tak obrovský, že se jim to riziko vyplatí, i kdyby se za to věšelo, a mají k dispozici enormní zdroje na podplácení těch kontrol.

[Grunt]

mají nízký morální standard i plat

_{Za zmínku stojí místo mého bydliště uvedeného v záhlaví příspěvku}

[Dalibor Smolík]

se jim to riziko vyplatí, i kdyby se za to věšelo
černý obchod s alkoholem kvetl i za prohibice v USA nebo u nás za války. Následky nejsou podstatné ..

[frEon]

navic vidina trestu velmi casto cloveka neodradi, nebot spoleha na "me nechytnou"

[M-train]

Je třeba pravidelná kontrola výčepních míst, kontrola kolků a bez korupce ..

To s vámi opravdu, ale opravdu nebudou souhlasit zdejší frí demokrati, kteří prosazují, že stát se nemá starat vůbec o nic, že všechno zvládne volná ruka tržního hospodářství.

[Bluebear]

S tím nesouhlasím především já realista, protože bez korupce je prostě nemožné, zejména v tomto případě, kdy celý systém ke korupci přímo vybízí.

Kontrola kolků je pro bezpečnostní účely na pikaču, protože kolky znamenají (jak podotkli zlí muži na D-FENSu) jen to, že z flašky byla odvedena daň, ale vůbec negarantují žádnou kvalitu.

[belisarivs]

S tím nesouhlasím především já realista

LOL.

[pavlix]

Osobně my mne zajímalo proč s tím vláda čekala až tak dlouho?

Mně by spíš zajímalo proč, za jakým účelem a v čím zájmu to vláda udělala. Snažil jsem se najít sebemenší náznak, že by to mohlo být v zájmu záchrany zdraví a života konzumentů a nenašel jsem nejmenší důvod si myslet, že by toto opatření konzumentům pomohlo. Za to jsem našel celou hromadu způsobů, jak to může konzumentům reálně uškodit.

Takže pánové i dámy až půjdete do své oblíbené hospůdky tak jen pivo, víno a nějaký ten sladký likérek

Naštěstí se prohibice týká prodeje a ne konzumace.

[frEon]

imho jasnej alibismus. Proste to musi vypadat, ze neco delaj, at to stoji co to stoji.

[SKK]

Tak neviem, aký je poriadok u vás, ale živo si viem predstaviť, ako by dopadol taký zákaz v slovenských mestečkách a dedinách... keď začalo zdražovať mäso alebo z pultov kvôli nejakým blbým predpisom zmizli čerstvé výrobky zo salašov, tak sa to distribuovalo pokútne z rúčky do rúčky cez známych napr.na pracoviskách... tak ste si kúpili pár kíl čerstvého kvalitného hovädzieho z doma chovaného býka, alebo čerstvý kravský, ovčí, kozí syr, bryndzu, žinčicu či údenú slaninu a pod. za lepšiu cenu ako v obchode. A zaručene v tom neboli nejaké divné prísady. Plno ľudí doma páli kdečo, všelijaké domáce kvalitné -ice, takže sú predzásobení aj na roky dopredu - a tí, čo doteraz predávali pančovaný alkohol, ho budú nalievať ďalej počas zákazu aj po ňom, kým nebude fungovať ozaj dôsledná kontrola toho, čím nás to vlastne kŕmia a napájajú šikovní obchodníci. Ktosi kedysi vravel, že sa staneme smetiskom Európe a že budeme šrotovať biologický odpad.A je to tu. Ešte za to aj platíme ako za ozajstné potraviny:). Vlastne v Európe fungujeme ako ekologická spalovňa jedovatých odpadov, ktorá ešte produkuje zisk. V tomto tí populistickí "komouši" mali svätú pravdu. Naproti tomu sa nevyplnila prognóza o likvidácii " králikární." Tie sú nakoniec na kŕmenie a postupné zabíjanie králikov postačujúce.

[Aminux]

Překvalifikovat nedovolenou výrobu alkoholu na trestný čin chtějí potravináři, celníci, ministerstvo zemědělství a také podle ministerstva financí je chybou, že z trestního zákoníku vypadly před dvěma lety tresty za výrobu lihu, která se tak nyní řeší jako přestupek.

Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/trestni-uprava-pncovani-lihovin-do8-/domaci.aspx?c=A120916_162202_domaci_spi

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je obzvlaste vtipne v kontextu toho, ze zdejsi problemy zrejme vubec nesouvisi s pokoutni vyrobou alkoholu, ale spis s vyuzivanim nejake podoby technickeho alkoholu jako suroviny.

[Grunt]

Však jestli umím dobře číst, tak o to taky jde.

[Aminux]

Beztak je smůla, že tolik lidí to odskáče a notorik Kolousek furt nic... Neříkejte mi, že už maj imunitu i proti chlastu.

[Dalibor Smolík]

Asi nepije dřevitej líh nebo ho řízne pořádnou kořalkou

[SKK]

náš Slota je imúnny aj voči barackpálenke:) a to je už čo povedať! (aj u nás sú už nejakí otrávení...ale inak je všetko v poriadku:))

[Aminux]

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jana-lorencova.php?itemid=17492

[Aminux]

Jinak nabývám dojmu, že je to schválně. Tím, že se zavede prohibice, si mafie bude mnout ruce nad nelegálním prodejem.

[SKK]

slivovica z ČR na prešovskej svadbe...

[gtz]

Koupili si slivovici z netu za 230.- ?? asi ... nechápu co je k tomu vedlo za takovou cenu to kupovat a jistě nechápu i toho moraváka co to pančoval.

[SKK]

Vraj kupovali cez net...ale plno ľudí najmä z východu robí v Karvinej a inde v ČR, takže je dosť pravdepodobné, že tých otráv môže byť časom i viac aj na Slovensku.

[vlastikroot]

Seru na to, nakoupil jsem dostatecne mnozstvi kvalitni marihuany bez methylu !

[pushkin]

Osobně my mne zajímalo proč s tím vláda čekala až tak dlouho?

To je snadné - vláda nechtěla riskovat, že národ vystřízliví To je to "humornější" zdůvodnění, osobně mi připadá, že správné ze to, které jsem zahlédl v jedné diskusi - zase se čekalo na to, než na to padne první Pražák... Je to smutné, ale načasování smrti prvního Pražana a vyhlášení prohibice jsou vyloženě nápadné.

[masožravá palma]

Co jsem se koukala, tak mam pocit, ze ten Prazak neumrel. Jen je jeste furt v nemocnici ve vaznem stavu.

[gtz]

Byl tam dovezen i ten jeho kamarád, který pil Whiskey, kterou prý měl z nějakého kamenného obchodu. Třetí borec se odmítl podrobit testům krve, ale prý ho sledují. Znamená to, že i tyto nápoje jsou kontaminovány ...

[masožravá palma]

Jo vzdyt to rikam, nebylo to protoze Prazak umrel, ale protoze si pry koupil alkohol v regulernim obchode, o kterem se predtim myslelo, ze by mely byt bezpecne.

[Aleš Kapica]

Zákaz alkoholu nad 20% lze také chápat i zcela opačně - jako snahu zabránit pijákům v přežití, protože nebudou mít k dispozici - v případě bezděčné otravy metanolem - adekvátní protijed.

[PepaSFI]

koupím flašku, vyglgám ji a udělá se mi plócho. Takže poběžím do obchodu pro protijed-druhou flašku. Tak a teď nastává ruská ruleta. Když v té první byl jed, jaká je pravděpodobnost že v té druhé bude protijed? Asi poměrně vysoká ale vsadit na to život? Dost krutá loterie. Možná to nebude ten správnej adrenalin ale já bych si pro protijed šel do špitálu.

[kralyk z abclinuxu]

Nemají ještě etanol v lékárně? Před několika lety jsem tam flaštičku koupil (za dost draho), ale nevím, jak je to dnes.

[pc2005]

Mám nějakou flaštičku s elektrovodivým lakem v roztoku založeném na etanolu . Sivě modrá je sexy .

[SKK]

malo to byť o klik nižšie:)

[SKK]

takto by sa mohol vyriešiť problém rasizmu

[Honza Jaroš]

Ve čtvrtek jsem s několika známými doktory a mediky "kolaudoval" nový byt jednoho z nich a přišla řeč i na toto téma. Shodli se, že nejjistější je kopnout do sebe větší množství tequily a mazat do špitálu. Následně vyvstal problém, jak řešit při jízdě autem případnou silniční kontrolu...

[Mrkva]

krajní nouze? :)

[Honza Jaroš]

No v první řadě by tomu ten esenbák musel uvěřit...

[Mrkva]

Tak jasně, pokud mám po ruce mobil a je v místě signál tak to krajní nouze nebude. Ale o tomhle rozhoduje soud nebo správní orgán a ne policajt :)

[Honza Jaroš]

Soud nebo správní orgán je mrtvole platný jak bota hadovi.

Ale řekl bych, že je zbytečné to rozebírat dál, to bylo spíš pro odlehčení.

[Aleš Kapica]

V obou případech bys na tom byl lépe, než když vyglgáš pouze jednu flašku s metanolem, protože etanol se váže lépe než metanol.

[Petr_N]

Nechci ti radit, ale pointa asi byla v tom, že se může stát, že vyglgáš 2 flaše s methanolem

[Aleš Kapica]

Dost málo pravděpodobné. Doby kdy se kupovala na oslavu celá baterie jsou už dávno pryč. Většinou to vypadá tak, že se sleze více druhů chlastu, různých značek z různých zdrojů. Ovšem to je přesně to, čemu stávající nařízení brání. Takže situace bude asi taková, že ten, kdo bude mít plné zuby tlamolepů od někoho pod rukou koupí pár lahví zaručeně "domácí" provenience od někoho komu důvěřuje. Že tím pravděpodobnost pochybného původu výrazně stoupá, tak o tom se snad přít nemusíme.

Pokud se za stávajícího stavu člověk zmrskal smští panáků whisky, absintu a slivky, a v opilecké euforii to navíc ještě prolil panákem pofiderní vodky, tak skončil nakonec akorát s trochu silnější kocovinou. Takhle - v případě že si vytáhne žolíka - má cestu na krchov zaručenou.

[Petr_N]

No já to celé vlákno od začátku bral jako vtip Něco na tom asi bude. Ale že stát tím zákazem zamezil přístup k protijedu, to bych teda asi neřekl

[pc2005]

Hmm prakticky stačí namapovat zneužité značky .

[bambas]

Ja to vidim spise tak, ze neschopny stat nebyl schopen vymahaz zakon, ktery tu jiz je a to zakon o pancoani alkoholu. To ze nijak neresil po leta, ze se tu alkohol pancuje, ma dusledek, ktery se ted deje. Samozrejme nejjednodussi je pro nej vyhlasit prohibici. Jak chce stat, ktery nebyl schopen kontolovat trh s legalnim alkoholem, kontrolovat trh cerny? To je absurdni... Proste to zase posrali.... to jen ve zkratce, nechci se zbytecne rozepisovat. S tvym blogovym zapiskem nesouhlasim, prijde mi, ze jsi nad tim ani nepremyslel. Davam za 5 jako ve skole.

[gtz]

No dnes jsem slyšel ve zprávách, že by alkohol opravdu mohl pocházet z Polské náplně pro ostřikovače.

Hlavní polský hygienik Marek Posobkiewicz v neděli zakázal obchodování s tvrdým alkoholem z Česka. V pondělí 
televizi TVN24 řekl, že ve většině případů otravy metanolem v Polsku se jedná o lidi, kteří vypili právě směs 
do ostřikovačů. Polské úřady v poslední době zaznamenaly čtyři smrtelné otravy metanolem, dalších více než 
deset lidí kvůli tomu má zdravotní problémy.

Totiž: od roku 2010, kdy Evropská unie znovu povolila používání jedovatého, ale lacinějšího metanolu pro 
směsi do ostřikovačů, zahynuly v Polsku po požití alkoholu vyrobeného z těchto směsí desítky lidí. Jenom loni 
tamní úřady zaznamenaly 77 případů otravy, z toho 22 jich skončilo úmrtím.

Prý to vyčistí SAVEM, doplní vodou a trestí a prodávají ....

[trekker.dk]

Kuk #87. A pak na datum toho příspěvku.

[gtz]

Dík, všiml jsem si toho, ale pak jsem to nějak zasklil

[SKK]

že by alkohol opravdu mohl pocházet z Polské náplně pro ostřikovače....Prý to vyčistí SAVEM, doplní vodou a trestí a prodávají ....

Poliaci sú kšeftári, ale kto vymyslel vyrábať z tej náplne chlast? Oni? Alebo niekto ešte vynachádzavejší?:))

Keď Mňačko písal svoje reportáže o ľuďoch z najchudobnejších kútov najseverovýchodnejšieho Slovenska, oslepnutých a ohlúpnutých z takejto podomácky namixovanej lavórovice,vyvolal ten obraz ľudskej biedy pobúrenie.Pobúrenie nad tým, že niekto v našej vyspelej socialistickej vlasti:)ešte môže žiť takto úboho, ako zviera. Tých ľudí však neotrávili iní ľudia, čo iba chceli zarobiť na cudzej biede; mrzačili sa z tej bezvýchodiskovosti sami. Dnes je kvôli peniazom kdekto ochotný aj zabíjať. Je mu jedno, ako k nim príde, kto za jeho osobný komfort čím zaplatí. Žiadne zábrany.Vidím malý rozdiel v tom, či si ten chlast niekto vyrobí sám, alebo či mu ho niekto predá v okolkovanej fľaši.

[AMD Faunom]

že by alkohol opravdu mohl pocházet z Polské náplně pro ostřikovače....

Hmm, jako by nestacilo, ze se sem dovazi hovna, ktere se u nas vydavaji za potraviny. Uz se dokonce dovazi i naplne do ostrikovacu, ktere se vydavaji za konzumni chlast. To mi prijde uz presprilis.

[gtz]

Připadá mi to jako když někdo od nich bral větší množství toho sajrajtu už mnohokrát a vždy v náplni byl etanol. No a v poslední várce místo etanolu byl methanol. Výrobce té náplně šetřil, tak tam dal methanol, možná to co se u nás objevilo byly staré zásoby a nová várka již jen s methanolem. No a ti naši lidé nekontrolovali zda je tam to nebo to, vyčistili to a šup s tím mezi lidi.

Nahoře se prý o tom vědělo co a jak se prodává. Prý se litr vodky proával v rozmezí 60 - 90 Kč což při normální ceně 180 - 200 Kč je i hodně velký vývar pro prodejce. U nás stojí panák kolem 22-40 dle obsahu a tam se prodával panák za 17 Kč bez rozdílu typu. Takže si zcela rychle zjistit kolik si někdo rychle vydělal. Obecně se mluvilo o tom, že každá pátá flaška je nelegální, kdo ví kolik jich bud tam nahoře.

[aerwaesr]

Jednou nám jeden celník (co jezdí na zátahy na trohovce)vyprávěl, že až 50% chlastu je pančovaného a dokonce i v obchodní řetězcích, kde je to prý podobné.

[Bluebear]

To odpovídá mému očekávání (a nejen mému).

[gtz]

Nemyslel jsem si, že by to mohlo být až 50%. Jsem zvědav jaké % by mohlo být v republikovém součtu.

[loki]

Bariera zasahu statu do svobod obcanu(konzumentu i prodejcu) byla prolomena a nyni, jen par dni po bezprecedentnim zakazu, se jiz v mediich mluvi o tom, ze prodej alkoholu bude statem vice regulovan i po odvolani teto "prohibice". Mluvi se o specialnich certifikatech pridelovanych statem, bez kterych nebude mozno alkohol prodavat. Nase vlada neni pravicova, je to socialisticka totalitni sebranka, ktera by si mohla s komunisty podat ruce Kde se tyto zakazy zastavi? Soucasny stav jen podtrhuje nutnost minimalizace statu a zbaveni se levicacke garnitury

[AMD Faunom]

Jo jasne vole, za svobodu chlastani zpatky ni krok. I kdyz je u nas absurdni dan z chlastu tak i presto Cesi okupuji prvni pricky svetovych chlastacich tabulek. Kdyby se k moci dostal Machjugend (coz je sice absolutni utopie) a spolek nekolika obskurnich milcu hradniho pana, tak to napravi, osvobodi chlast od svazujici socialisticke dane a dostanou Cechy na prvni misto chlastaci svetove tabulky. Spravedlnosti bude ucineno zadost a ruka trhu se nasyti, coz konecne stadium a idealni stav.

Tady ta opatreni (specialni prodejny, cerifikaty atd.) plati i v mnoha statech USA, baste komunismu. Takze se musis smirit s tim, ze vsechny vlady jsou holt komunisticke, totalitne brani svobode chlastani a jedine co ti zbyva, je politagenda s nekolika dalsimy machjugendy na abc. Ale jinak musim ocenit z politilogickeho hlediska strukturu tvojeho prispevku. Uvod, hlavni agitace a nechybi ani zaver (poradne zatocit s tou levicackou sebrankou). Jsi dobry politruk

[kralyk z abclinuxu]

Přes půl hodiny? Čekal jsem, že tak provokativní příspěvek bude potrestán o dost dřív... Nojono, asi už ani ti pravoleví poličitčí diskutéři nejsou, co bývali.

[loki]

Toto neni o svobode chlastani, jde o obecny princip postupneho zasahovani statu do zivota jednotlivcu. Zacalo to nejakym omezenim radoby ve verejnem zajmu a uz se mluvi o permanentnim omezeni, ktere je restriktivnejsi nez vychozi stav. Proste postupne utahovani sroubu svobody jednotlivce ve jmenu dobra pro vsechny. Je to nechutny stav, ktery jen podtrhuje nutnost minimalizace statu a redukce spolecenskeho prerozdelovani.

[SKK]

Cesi okupuji prvni pricky svetovych chlastacich tabulek.

vy nás musíte vo všetkom poraziť, už ani v tom chlastaní kvôli vám nebudeme majstri sveta.. ale zato v podnikaní s touluénovými handričkami vás precikáme:)

[anonymator]

Kde sa to zastaví? Ak máte už poriešené pásy v autách, prilby pre moto/cyklistov, autosedačky, fajčenie v súkromných stravovacích zariadeniach, reflexné prvky pre účastníkov cestnej premávky vrátane chodcov atď., tak tipujem fat/sugar tax a niekde trocha ďalej možno aj politiku jedného dieťaťa.

Nemaj boja, úradník, ktorý niečo vyriešil a práve nemá do čoho pichnúť, si vždy nájde...

[Jendа]

a niekde trocha ďalej možno aj politiku jedného dieťaťa

V Evropě? To nehrozí. Spíš očekávám, že se bude muset něco udělat s tim internetem, jak si tam všichni můžou dělat co chtěj.

[anonymator]

pol miliardy ľudí je podľa niektorých názorov viac než dosť pre celú planétu, nieto ešte pre nejaký poloostrov na ruskom pohraničí

Ale s tým internetom sa zrejme niečo spraví skôr (veď keď to robia v Británii, Švédsku, Nemecku, Francúzsku, tak to musí byť dobré)

[pc2005]

V Evropě? To nehrozí. Spíš očekávám, že se bude muset něco udělat s tim internetem, jak si tam všichni můžou dělat co chtěj.

Lol jsem čekal, že budeš pokračovat v tématu regulované reprodukce .

[frEon]

jasne, legalni alkohol bude vice regulovan. Ale co ten nelegalni, ktery zabiji? Nebo ten co zabil byl snad legalni? Regulace toho legalniho vyresi leda tak hovno, kdyz mame problem s tim nelegalnim, ze. Myslim, ze vladnouci nemaji rozumu ani co by se za nehet veslo...

[loki]

Nechapu lidi, kteri skoro tleskaji politikum za to, ze jim omezili svobodu. To je tak tezke se bez ciziho rozkazu sam za sebe rozhodnout, ze nebudu pit?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, spousta lidi o tom problemu vubec nemusi vedet - treba zahranicni turisti, co tu jsou na dovolene. Ceska media nesleduji (cesky nerozumi) a medialni pokryti tohodle tematu je v zahranici minimalni.

[SKK]

O akej slobode to stále hovoríte? Vraví sa, že kde nič nie je, ani čert neberie:).

Slobodu si môžete zachovať(akú-takú), len ak sa takmer všetkého vzdáte. Úplne sa však nikdy neoslobodíte, lebo vždy tu bude niekto, na koho by ste mali brať ohľad- a v záujme toho sa rozhodovať, do akej miery ste ochotný nebyť slobodný, aby ste niekoho nepoškodili. Napr. svoje deti alebo iných ľudí, s ktorými žijete. Môžete žiť aj izolovane - s bezdomovcami za veľkým múrom... ale aj v tej skupine budú platiť nejaké nepísané normy, ktoré budete chtiac - nechtiac rešpektovať... Alebo sa odsťahujete do jaskyne. Lenže aj tam to patrí pod nejaký ten zákon... ak si ulovíte srnu, alebo si budete klásť oheň v čase keď bude kvôli suchu platiť zákaz, dopustíte sa priestupku, alebo tr. činu a niekto bude kvôli tomu bude otravovať vymáhaním zodpovednosti.

Mne osobne je jedno, že platí zákaz predaja tvrdého alkoholu.Ako divákovi tej aféry mi je tiež jasné, že takým dočasným opatrením sa nič nevybaví a nabudúce bude nejaká otravná zmes napr. v detskej výžive...ak sa niečo neurobí z tou "slobodou podnikania", ktorú si viacerí až mnohí vysvetľujú ako lacno kúpiť a draho predať. Ale ako ten konský handliar, ktorý večer dal dokopy starého dochýnajúceho koňa a ráno ho predal ako zdravého mladého žrebca... a koňovi ten imidž nevydržal ani do večera...

[Marcela*]

Úplne sa však nikdy neoslobodíte, lebo vždy tu bude niekto, na koho by ste mali brať ohľad- a v záujme toho sa rozhodovať, do akej miery ste ochotný nebyť slobodný, aby ste niekoho nepoškodili.

+1

[frEon]

O akej slobode to stále hovoríte? Vraví sa, že kde nič nie je, ani čert neberie:).

Slobodu si môžete zachovať(akú-takú), len ak sa takmer všetkého vzdáte. Úplne sa však nikdy neoslobodíte, lebo vždy tu bude niekto, na koho by ste mali brať ohľad- a v záujme toho sa rozhodovať, do akej miery ste ochotný nebyť slobodný, aby ste niekoho nepoškodili.

Jasne, ale zrovna tento typ nelze vynucovat zakony a zakazy. Protoze jakmile se o to pokusim, omezuji svobodu nekoho jineho a jsem uplne stejny zmrd (ne-li vetsi, nebot za dobry umysl pokrytecky skryvam vlastni sobeckost) nez ten, na koho ma zakon platit.

[SKK]

tento typ nelze vynucovat zakony a zakazy

?? rozumeli sme sa?

sloboda pre mňa znamená, že nebudem účastná na tom, čo by ma obmedzovalo pri uskutočňovaní mojej predstavy toho, čo má (pre mňa) zmysel

absolútne to však nie je možné, pretože žijem v spoločnosti iných ľudí, a tí ako celok prijali viac alebo menej z môjho hľadiska nezmyselné zákony, príkazy a zákazy, ktoré jednotlivcov rozličným spôsobom obmedzujú jednotlivcov pri uskutočňovaní ich vlastných predstáv o spôsobe života

ak by som vždy a za každých okolností ortodoxne trvala na svojich predstavách, pravdepodobne by som skončila pod mostom:) a so mnou i ľudia, ktorí boli(sú) na mne nejako (zatiaľ) závislí - a skončiť so mnou pod mostom asi nie je ich predstava o prijateľnom spôsobe života:)

takže sa so zaťatými zubami musím prispôsobiť niektorým nevyhnutným pravidlám a robiť ústupky, i keď sa v zásade snažím udržať si v rámci svojich možností maximálnu slobodu i za cenu, že potom po niektorých veciach ( nielen materiálnych)nemôžem ani túžiť

tak som to myslela

[frEon]

S tim naprosto souhlasim. Take to je neco, co delame aby nam na svete bylo dobre (jinak by jsme se nejspis navzajem povrazdili). A delame to dobrovolne, protoze bereme ohled na aktualni situaci, lidi kolem nas. Zakaz narizeny zakonem je ale jina situace, zakon nebere ohled na nic, ten proste zakazuje at to zrovna v dannou chvili ma smysl nebo ne. Tenhle rozdil jsem chtel nejak neohrabane naznacit.

[SKK]

Zakaz narizeny zakonem je ale jina situace, zakon nebere ohled na nic

no, prichádzame denne do styku so všelijakými normami rôznej právnej sily... a tie, ktoré sú v danej situácii nepoužiteľné(lebo sú v rozpore s ľudskými hľadiskami), každý trochu rozumný človek, čo ich má aplikovať, neaplikuje...striktne trvať na nejakom zákone, aj keď ide proti človeku, sťažuje mu sit., uvedie ho do bezvýchodiskovej sit., je blbosť...vždy sa dá prižmúriť oko:)

ja ešte musím aplikovať debilné didaktické normy a dopísať do posledného ČTP prierezové témy a medzipredm. vzťahy... kravina:))

[SKK]

opr.alebo ako ten...

[SKK]

echápem, ako môžem napísať z tou... a to som nevypila ani metanol:)

[Honza Jaroš]

Právě jsem se vrátil z Alberta na Mazurské v Bohnicích. Pokus koupit Francovku na mazání nohou byl neúspěšný, v regálu stála poslední lahvička s nápisem Alpa - naprosto prázdná...

[radix]

Jo, taky jsem to zkousel. Se zelenou tvori alpa skvelou kombinaci.

[Honza Jaroš]

No já si to jako dítě kapával na kostku cukru, ale od té doby ne. V tomto případě bylo předpokládané využití opravdu pouze zevní...

[gtz]

Alpa + čučo == Alpský rizlink == bolehlav

[PepaSFI]

za to Alpa nemůže. Jablečné božolé byl dunihlav i bez Alpy. Jestlipak se to ještě vyrábí? Byla to samá kvalita, jablečné, rybízové, Jaryna byla myslím nějaká směs, Encián zase s bylinkama. Taky jsme mlsali bowli v plechovkách. Stálo to asi pětikorunu, takový tři čtyři piksly a brunčeli jsme jak motor na dvě fáze.

[gtz]

nevím zda se to ještě vyrábí, já jsem to ochutnal v roce 1983 někde v okolí Prešova. Tehdy to ale nebylo s alpou, ale s lékařským líhem (kamarád dělal ve skladu) a mohu potvrdit, že mne z toho hlava bolela ještě dva dny. Podobnou směs jsem si sebou bral na zimní cvičení v Doupovských horách a na zahřátí to byla skvělá věc.

[frEon]

lekarsky lih je treba pit cisty, z toho hlava neboli. Vlastni zkusenost. Akorat je u toho sance 1:1 ze to rovnou vyklopis.

[gtz]

Lihu bylo málo, hladových hrdel byl mnoho.

[SKK]

ak keď už máme tú perohibíciu, jeden slovenský recept na zohriatie

[gtz]

to bych asi nemusel.

[SKK]

je to dobré... najmä po tom,čo ste do tmy v mraze a vetre blúdili v zasneženom teréne s niekoľkými vám zverenými:)rekreantami

[SKK]

:))) preklepy sa zase vydarili

[SKK]

ešte som tam u tých seniorov našla aj toto

http://kgbacikovia.websnadno.cz/Aj-metanol-je-je-jed_-ale-vrazedny.html

[435/2001]

Osobne by ma zaujímalo, prečo gtz za tento blogový zápisok dostal len 19%( do chvíle, kým som sa neprihlásila špec. len preto, aby som mu vylepšila ten štatistický výsledok spokojnosti s jeho príspevkom:)). Určite v tom zohrávajú úlohu moje osobné sympatie, nenárokujem si na objektivitu, ale rozhodne som sa tu stretla s vysoko nadhodnotenými literárnymi útvarmi, ktoré si nezaslúžili nadšenie hlasujúcich:).

Gtz, vraj si možno dať otestovať niekam tuším k hygienikom domáce zásoby alkoholu- u nás za 30 eur/1 vzorka:).No ja neviem, to radšej oslepnúť:)...

[gtz]

U nás se testování vzorků provádí prozatím zdarma. Psal jsem to protože mne to zajímalo jak to celé začalo a zda to nějak bude ukončeno. Prozatím jak jsem se díval moc změn není (tedy jsou : budou se tisknout nové kolky apod., ale to celé přinese zase jen další totální zmatky, mohou zkrachovat malé likérky atd.). Vidím to tak, že my si tím musíme projít stejně jako Rusko (tam se to řešilo minimální cenou vodky) i např Rakousko (kde v minulosti byl velký problém s vínem kam se míchal diethylenglykol).

[SKK]

Je to jedna z afér, ktorá vyplavila napovrch mafiánske praktiky, zamieňané v tomto priestore za tzv. slobodu podnikania... asi pán Smolík tu napísal, že je to len špička ľadovca... prese tak. A potom sa nedivme, že sa to potápa ako Titanic.

[gtz]

Jde o to, že nikdo neví kaž až to celé sahá a kdo v tom vlastně jede. Je podivem, že tito lidé prodávali do běžných večerek chlast tak levně, které s tím obchodovali a kontrolní orgány nic nenašli. Proč někdo neudělal kontroly papirů to co nakoupil ve srovnání s tím co prodal ... no a tak se dá pokračovat dále. V tom všem je nějak moc otázek, které se dle mne zametou pod koberec.

[SKK]

ja som tam niekde vyššie odkázala na jeden článok z našej gemerskej seniorskej stránky( dokelu, chodí tam prispievať jeden môj spolužiak ešte zo škôlky:)) , je to rozhovor s istým odborníkom na výrobu liehovín(ak si dobre pamätám) a on tam niekde v závere popisuje, ako sa taký pančovaný alkohol distribuuje a ako dobrovoľne ho potom krčmári nakupujú...

v zametaní pod koberec sme, my aj vy, paranormálni olympijskí víťazi... mám tu asi týždeň otvorené ružové víno... v tom asi metylalkohol nebude, ale nejaké kvasinky už asi áno:)

[gtz]

Hospodští ho kupují jen protože jeho cena je o půlku nižší a oni tím poněkud zvýší svoje zisky. Ve spoustě hospod nějaký pijan nepozná, že pije něco co dříve sloužilo jinému účelu.

Týden otevřené víno :) No i s tím vínem pomalu bude problém, protože náš stát chce na něj uvalit také spotřební daň, což pro hodně vinařství bude znamenat konec. V dnešní době kdy jsou kšefty plné vín z dalekých zemí za dampingovou cenu 49-69 za láhev se jim ani nedivím, že budou mít problémy. Jistě i EU v tom má svoje prsty díky štedrým dotacím (bohužel jen vybraným zemím).

[SKK]

Likvidácia poľnohospodárstva bol a je zločin. S ním zmizol aj potravinársky priemysel a sme teraz odkázaní na dovoz tých "lacných" otravín zo zahraničia. Dokonca vraj aj niektoré výrobky označené na naše sa u nás iba prebalia do našich obalov a v obchode potom predávajú akoby naše- u nás ľudia stále chcú dávať prednosť pri kúpe domácemu tovaru, takže je to u obchodníkov šikovný reklamný ťah.

Tu trochu južne bola významná poľnohospodárska oblasť s potravinárskym priemyslom, a teraz na tej úrodnej pôde idú Rusi stavať rafinériu (32 ha) za miliardu dolárov. Vraj pre cca 1200 ľudí vytvoria pracovné miesta. V okrese, kde je viac ako každý tretí nezamestnaný. Tam už pšenica potom asi nikomu neporastie... Tu vyššie sa choval dobytok a ovce. Už je vzácnosť vidieť niekde pásť sa ovečky alebo kravy. Neoplatí sa to chovať. Vraj už ani zajace, vraveli mi žiaci, čo vyrástli na gazdovskom dvore.

Tak si vyrežeme na ukážku kravičky také ako v Prahe, z dreva:).

[Grunt]

Tu vyššie sa choval dobytok a ovce. Už je vzácnosť vidieť niekde pásť sa ovečky alebo kravy. Neoplatí sa to chovať. Vraj už ani zajace, vraveli mi žiaci, čo vyrástli na gazdovskom dvore.

Jen tak čistě pro zajímavost: „Moja babka z mamkinej strany“ tam z „vyššie“ (sever Kysucka) je. „Gazdovský dvor“ měla a dobytek (ovce, krávy, kozy, no prostě čtyřnohé potvory všeho druhu) chovala. Teda dokud (tam s ní) žil strýc. Mladí už se tomu nevěnují a ze stodoly a chléva je skladiště bordelu. A ani to není tak o tom, že by se to nevyplácelo jako spíš o tom, že prostě na to není čas ani nálada. Ale není se jim vůbec co divit. Za prací se tam musí dojíždět a když člověk tráví 12hodin a více (aneb za tmy do práce, za tmy z práce a povinné pracovní soboty) „v robotě“, tak je jasné že je vůbec rád když se dostane domů a švihne sebou do postele a ne že se ještě půjde starat o dobytek. On dost často totiž ani není čas na ty nákupy. No především je to pohodlnější. Ono vůbec představa, že bych se vyptal ze školy nebo z práce, protože musím upéct chleba nebo jít vyhnat dobytek na pastvu…no kdybych tohle řekl svému nadřízenému, tak by asi smýchem padl na prdel.

[SKK]

Ano, za jednu-dve generácie sa život zmenil, keď som ja rástla, ľudia chodili do práce (na družstvo aj do fabriky) a popritom mali ešte malé gazdovstvo. "Za mňa" sa ešte na dedine u mojich starých rodičov do "spolku" chodili nakupovať len cukor, múka, niekedy chlieb-ostatné (zeleninu, ovocie, mlieko,maslo, tvaroh, masť, vajcia, lekvár, mäso...kŕmenie pre sliepky, prasce, dobytok a pod. ... a i doma pečený chlieb ... mali svoje).Nejako to stíhali a moji bratranci kľudne chodili do školy, dokonca do susedného mestečka na gympel, a nevymeškávali školu kvôli robote na gazdovstve. Ale je pravda, že vtedy žili spolu dve generácie. Ľudia spohodlneli a už by ani nevedeli robiť okolo toho gazdovstva. Mňa občas zapriahli do roboty na poli:) a dedo mi potom pohŕdavo dal za môj mizivý pracovný výkon:) 20 Kčs:) s tým, že bez sedliakov by sme my, v "meste", podochli:).Ja som si o ňom vtedy myslela, že je starý, skostnatený, žije v minulosti a už nič nechápe. ( S tými 20imi korunami som si šla do miestnej krčmy kúpiť cigarety:)), čo vyvolalo v dedine veľké pohoršenie, lebo vtedy to bolo neslýchané.)

[gtz]

bohužel unie nám nařizuje co smíme a co ne. Např. cukrovary - bylo jich u nás i u Vás hodně a nyní? Cukr made in Polsko/Německo apod. Za totáče se u nás kupovaly melouny ze Slovenska popř. Maďarska. A dnes Španělsko, Portugalsko občas něco z Maďarska. To stejné platí např. u paprik

[SKK]

Poliaci majú cukrovinky dobré, a ja stále za najlepší keks pokladám Milu, Tatranku, Horalku a za najlepšiu napr. čokoládku Milenu a gaštanky v čokoláde:) Melón (dyňa) kolegyni narástla v záhrade uprostred lesov v nadmorskej výške, kde by sa to už ani nepredpokladalo.Ako píše vyššie gunt, dnes sa ľuďom už fyzicky pod holým nebom robiť nechce. Vadia zlé poveternostné podmienky, smrdí im hnoj a čerstvé kravské mlieko:). Skrátka, je to v r...:).

[gtz]

Nemluvil jsem o cukrovinkách, ale o cukru obecně, vždyť naše země cukr za totality vyvážela kdoví kam, cukrovarů bylo jako hub po dešti a dnes je většina zavřených. Vždyť se dnes venku moc nedělá, na všechno je mechanizace, ale na druhou stranu jsou venku mají klid a čistou hlavu. Jeden kamarád co dělal dlouhodobě nějakého obchodního šéfa v Praze se po nějaké době rozhodl, že už na to nemá nervy a odešel dělat domů na Moravu do lesa. Nyní jezdí někde s lesním traktorem a nestěžuje si. V městečku za hranicemi si našel svoji novou přítelkyni (veterinářka) a je v klidu. Jeho bývalá tento jeho krok nerozdýchala ....

[SKK]

Jeho bývalá tento jeho krok nerozdýchala ....

pánbožko jedny dvere zavrel a druhé otvoril:)

ja už mám tiež všetkého plné zuby, ale neviem jazdiť s traktorom:)

[gtz]

[PepaSFI]

znám podobný případ. Po letech jsem potkal spolužáka z učení s podobnou minulostí. Z hodináře se překvalifikoval na zlatníka, velký kšefty, zlato, diamanty, mezinárodní obchod, certifikovaný znalec. Jenže on byl vždycky magor a je magor dál. Má pět dětí, každý s jinou ženskou. Jeho druhá žena, když se s ním rozváděla tak místo aby si dohodla tučné "odstupné", nějakou tu rentu nebo tak něco, tak mu radši ukradla neoficiální účetnictví a dala to financům. Takže ho to stálo větší část majetku a jeho žena dostala kulový. On se na kšefty vykašlal a dělá u vrtařů díry do země. Žije s ženskou stejně starou jako jeho nejstarší dcera a vypadá spokojeně.

[gtz]

Taky pěkný, ale u něj to nebylo díky průseru, ale protože už neměl na to všechno žaludek a nervy. Jistě bylo to důkladně placené, ale nchtěl bych to dělat to co dělal on.

[SKK]

grunt:))

tá kysucká babka vysvetľuje ten nick... až teraz som si všimla, že to nie gunt

[gtz]

To je jen jeho přezdívka čili nick. Grunt ve skutečnosti jsem já stačí se podívat do profilu

[SKK]

Javorník, Javorník cez Javorník chodník:))...

1/ ste o necelý rok mladší ako moja sestra, a tá má stále iba 12:))

2/ v praveku ste boli blízkym príbuzným toho Bedňu

3/ nabudúce by sme sa mohli pohádať, či bolo centrum V. Moravy u vás, alebo v našej Nitre

[gtz]

ste o necelý rok mladší ako moja sestra

chápu člověk nemusí vždy na netu udat svůj věk, ale to co mám v profilu to sedí

v praveku ste boli blízkym príbuzným toho Bedňu

proč

V. Moravy u vás, alebo v našej Nitre

no historici se hodně přou kde to vlastně bylo, já se přikláním k tomu, že to bylo někde u Uherského Hradiště. Nechci se hádat, je to jen můj názor.

[SKK]

nejde mi robiť odkazy, tak vás meodkažem na výskum, ktorý dokazuje, že Bedňa v gravettiene doputoval za nejakým stádom až do do Trenčína:)

škoda, že sa nechcete hádať... chodím na stránky fanatických obdivovateľov kráľa :))Svätopluka... ale nehádam sa tam, lebo nemajú zmysel pre srandu

[gtz]

nejde mi robiť odkazy

však sem můžete vložit jen kopii řádku, to snad jde.

Hádat se proč? o tomto tématu vím pouze něco okrajově a je to jen jaksi názor, není ani proto žádný důvod se hádat.

[SKK]

neviem presne:), reinštalovala som kvôli tomu operu,na mozille to nejde tiež, ani na expl.... sa mi tam v tom okienku ukáže to čo sa volá asi script, také haky baky:) a s tým neviem čo ďalej:))... nejde to ani keď okopírujem to a v prevrátených strieškach:) a medzi to strčím príkazový riadok, ani keď prepnem na normálny editor a pokúšam sa o to cez tú obrátenú osmičku:))) schválne idem skúsiť

f "">

[gtz]

Ona to nebyla stránka, ale PDF dokument.

pdf

zmatek Vám tam udělalo to "f" na konci pak to vracelo chybu

[SKK]

skúšam to zase, s iným odkazom a teraz mi to funguje... ale to okienko na vytv. odkazov mi nefunguje, (šimpanz za počítačom, nepomôžem si:))

[SKK]

a nenájde to tú stránku:(

http://www.archeol.sav.sk/docs_vyskumy2008/vyskumy_Kaminska_Stredne%20Povazie.pd</a>f

 

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">
<head>
<title>{#advanced_dlg.link_title}</title>
<script type="text/javascript" src="../../tiny_mce_popup.js"></script>
<script type="text/javascript" src="../../utils/mctabs.js"></script>
<script type="text/javascript" src="../../utils/form_utils.js"></script>
<script type="text/javascript" src="../../utils/validate.js"></script>
<script type="text/javascript" src="js/link.js"></script>
</head>
<body id="link" style="display: none">
<form onsubmit="LinkDialog.update();return false;" action="#">
<div class="tabs">
<ul>
<li id="general_tab" class="current"><span><a href="javascript:mcTabs.displayTab('general_tab','general_panel');" onmousedown="return false;">{#advanced_dlg.link_title}</a></span></li>
</ul>
</div>

<div class="panel_wrapper">
<div id="general_panel" class="current panel">

<table border="0" cellpadding="4" cellspacing="0">
<tr>
<td class="nowrap"><label for="href">{#advanced_dlg.link_url}</label></td>
<td><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr>
<td><input id="href" name="href" type="text" class="mceFocus" value="" style="width: 200px" onchange="LinkDialog.checkPrefix(this);" /></td>
<td id="hrefbrowsercontainer">&nbsp;</td>
</tr>
</table></td>
</tr>
<tr>
<td><label for="link_list">{#advanced_dlg.link_list}</label></td>
<td><select id="link_list" name="link_list" onchange="document.getElementById('href').value=this.options[this.selectedIndex].value;"></select></td>
</tr>
<tr>
<td><label id="targetlistlabel" for="targetlist">{#advanced_dlg.link_target}</label></td>
<td><select id="target_list" name="target_list"></select></td>
</tr>
<tr>
<td class="nowrap"><label for="linktitle">{#advanced_dlg.link_titlefield}</label></td>
<td><input id="linktitle" name="linktitle" type="text" value="" style="width: 200px" /></td>
</tr>
<tr>
<td><label for="class_list">{#class_name}</label></td>
<td><select id="class_list" name="class_list"></select></td>
</tr>
</table>
</div>
</div>

<div class="mceActionPanel">
<div style="float: left">
<input type="submit" id="insert" name="insert" value="{#insert}" />
</div>

<div style="float: right">
<input type="button" id="cancel" name="cancel" value="{#cancel}" onclick="tinyMCEPopup.close();" />
</div>
</div>
</form>
</body>
</html>

[AMD Faunom Alien]

Tak isté to nie je. Mnohí historikovia sa však shodujú na tom, že to bolo v Mikulčiciach či niekde okolo Uhorského Hradišča. Jo když jsem šel z Hradišča a tak . Tučné písmo ale vidím vam dozaista funguje. Ale tenkrát veru naozaj neboli kralovia, to boli kniežatá. Veď i to vínko má názov nitranské knieža a nie kráľ.

Som veru zvedavý na ten nový pripravovaný film Jakubiska. Je to tematika, ktorá ma naozaj zaujíma, a ktorá si zaslúži určitě zpracovanie. Len sa obávam, že by tu Slovanskú epopej by mohol pekne dojebať, vzhľadom k sestupnej tendencii jeho filmov. Tu jeho Alžbetu Bathory som ani nedopozeral, bolo to veru čudné a nudné. No snad to úplně nedojebe, když to bude stát půl miliardy

[gtz]

Však já jsem psal, že můj názor je někde kolem UH.

nitranské knieža

Pil jsem ho před revolucí a tehdy to bylo dobré víno, nevím jak dnes.

AMD Faunom Alien

Nepsal jste vždycky česky?

[SKK]

Na prvý pohľad je to slovakizovaná čeština, akou písal Samo Tomášik:)), ale veľmi sympatické od Faunoma. Mám v triede Češku, chodí na denné št. kvôli slovenčine, aby si ju lepšie osvojila. Sranda je, že ja si v rýchlosti skôr spomeniem na český ekvivalent nejakého slova ako ona:).Zisťuje, že tie rozdiely medzi češtinou a slovenčinou aj v pravopise sú minimálne.

Nitiranske knieža už asi nie je čo bývalo. naozaj to bolo jedno z najlepších bežne aj cenovo pre študentov dostupných vín:). Toho vinohradníctva bude škoda u nás, aj u vás. Stratí sa jedna národná subkultúra, ochudobní nás to o ďalší odtieň. Zase trochu viac zošedneme.

[gtz]

Škoda, že Nitrianske knieža není co bývalo. Bohužel trh dokáže i s kvalitou hýbat. U nás na Moravě stále víno je a bude, ale kdoví co s tím vším udělá spotřební daň.

[AMD Faunom Alien]

Sama Tomášika něpoznám. No uznávam, že moja spisovná slovenčina je dost ako že na piču (ospravedlňujem sa za takéto ľudové výrazy ) Ale hovorovú slovenčinu poznám dobre . Rozdiely sů minimálne, hej, ale je to ťažké si to v kebuli poprehadzovať :))))

[SKK]

Rozdiely sů minimálne, hej, ale je to ťažké si to v kebuli poprehadzovať :))))

Já taky umím docela dobře psát a mluvit česky, i když s tím přízvukem a výslovností to zas nebude tak slavné. Trochu mi dělají problém vaše pravidla asimilace hlásek, pak to mě,mi, mne a někdy si musím ověřit koncovku u skloňování, nebo předložku dřív než něco napíšu, abych neposrala konspiraci:). Taky mi dělá problém naskočit na tu ležérní podobu češtiny, kterou se normálně mluví a když píšu ( -i:?) tou knižní češtinou, připadám si jako Božena Němcová.

[gtz]

Doplní jen, že na víno má být u nás uvalena spotřební daň ve výši 10 kč/litr. Prý je to jen na posílení ekonomiky.

Podle oficiálních dat se V Česku ročně vypije okolo dvou milionů hektolitrů vína. Přitom dominují vína ze zahraničí. Loni se do Česka dovezlo 1,72 milionu hektolitrů, tedy 80 % procent toho, co se vypije. Přibližně polovina z toho - 824 tisíc hektolitrů - je málo kvalitní a levné sudové víno. Toho přijde nejvíc z Itálie, Španělska a Maďarska.

Čeští vinaři loni vyprodukovali 670 tisíc hektolitrů vína. Z toho 252 tisíc hl zamířilo do zahraničí, pro český trh tedy zbývá čtyři sta tisíc hektolitrů. To je tedy jen pětina prodaného vína v Česku.

Pokud to bude jen proto, aby se naše víno lépe prodávalo pak je to dobré, ale uvidíme.

[Luk]

Doplní jen, že na víno má být u nás uvalena spotřební daň ve výši 10 kč/litr. Prý je to jen na posílení ekonomiky.

Ještě se nestalo, aby daň posílila ekonomiku

Pokud to bude jen proto, aby se naše víno lépe prodávalo pak je to dobré, ale uvidíme.

To daň samozřejmě nezajistí, spíš naopak (protože bude tlačit ke spotřebě levnějších vín, převážně z dovozu). Pokud by součástí plánu bylo dotovat českou produkci, tak to může relativně snížit cenu českého vína - ale za cenu toho, že se část vybraných peněz spotřebuje na režii spojenou s výběrem daně (a kontrolou) a s přerozdělováním vybraných peněz. Nehledě na to, že limitem české produkce je stejně plocha vinic, na kterou od vstupu do EU platí stop-stav. Přitom možností moc není, sice existuje určité množství nevyužívaných vinic, ale ty jsou většinou v nepříliš výhodných podmínkách (takže se tam často kvalitní víno stejně vypěstovat nedá).

Navíc zavedení této daně nepochybně povede k tomu, že se mnoho bezdomovců vrátí k pití čisticích prostředků apod., protože u krabicových vín a vín v PET láhvích to může znamenat zdražení o více než 50 %.

[gtz]

Stát planuje tuto daň od roku 2014, a hlavně protože jsou 2/3 vína z dovozu. Dotovat naši produkci jistě nebudou, jistě to bude jen příjem peněz do rozpočtu (Kalousek počítá s cca 1.5 mld CZK).

No i když zdraží tu směs co se prodává v krabicích tak to stejně bude nejlevnější dostupný chlast na trhu co se dá sehnat. Zdražení by mělo být zhruba z 20 na ->32