Kterak jsem ztratil iluze

30.11.2006 15:10 | Přečteno: 2807× | Jen tak

Jak člověk roste a začne se zabývat nějakým tématem, začíná mít pocit, že tomu taky rozumí. Tím hůř, když dostane do ruky ještě papír, kde je napsané master of computer science.

Ještě předevčírem jsem si myslel, že svému oboru nějak rozumím. Sice jsou oblasti (Lisp, Smalltalk, nebo třeba Prolog), kde tápu, ale od včerejška mám pocit, že jsem opět na začátku.

Tím, kdo mi vzal iluze o tom, že mám vůbec páru o C++, byl Andrei Alexandrescu, šéfprogramátor u Real Networks. Jeho kniha Modern C++ Design: Generic Programming and Design Patterns Applied (česky Moderní programování v C++ - odkaz vede na vltavu), respektive prvních několik stran způsobilo, že si teď připadám jako naprostý začátečník. Rozhodně vím, co chci pod stromeček, protože tuto knihu nechci mít jen vypůjčenou .

Pokud nepočítám pochvalné úvody, tak mi první tři strany zabraly asi 2 hodiny času a rozhodně nejde o nic odpočinkového, nebo mechanického. Jenom toho času, než mi v hlavě secvakly příslušné kontakty a já se po čtvrt hodině čučení na kousek kódu konečně pochopil, o čem to vlastně je . Je pravda, že ten pocit Jo, aha, už tomu rozumím trval jenom do dalšího otočení stránky.

BTW: evidentně jsem nebyl sám.

Na počátku roku 2002 jsem si myslel, že C++ znám. Používal jsem ho pro každodenní programování víc než dvanáct let, přednášel jsem ho na vysoké škole již skoro deset let ... A pak jsem dostal do rukou knihu Andreie Alexandresca Modern C++ design a pochopil jsem, že se mám stále co učit.
Miroslav Virius — Předmluva k českému vydání

       

Komentáře

[zde]

Příklad?

[Michal Vyskočil]

Už čtení tohoto kódu mi dalo zabrat, než jsem přišel na to, k čemu to vlastně může být ... (a hlavně, kde je ta třída foo, ze které se dědí ). A když jsem pochopil, k čemu to může být, tak jsem nechápal, jak na to sakra ten chlap vlastně přišel.

template <class foo>
class bar: public foo
{
   ...
};

Jedna z věcí, která se týká jeho přístupu k šablonám je to, že je používá podobně, jako Lisp používá makra. Ale podrobnější vysvětlení podat nemůžu, jak jsem říkal, jsem zase na začátku ...

[Luboš Doležel (Doli)]

Tohle zrovna znám z Microsoftího ATL

Díky za tip na knížku, už je stažená

[diverman]

už je stažená

Odkud?

[BillyThe.pilgrim]

Odkaz?

[David Ježek]

staci utfg, jen me napadl dotaz Modern C++ Design pdf a ejhle ....

[David Ježek]

jeste jen dodam, ze stejne se da zeptat i strycka isohunta, ale asi by bylo vice koser si ji koupit, zas tak draha neni

[ondracch]

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak úžasná, abych si ji kupoval, zase není.

[elviin]

Co na me zapusobilo, je to, ze malou zmenou kodu muzu dosahnout velkych a optimalnich reseni. Seznamy typu na zacatku jsou jen dulezitym stavebnim prvkem toho, co Andrej ukazuje v dalsich kapitolach. Nekdy jsem si v duchu rikal: "Ty jo, to husty, jak na to prisel!?". Alexandrexcu ukazuje, jak muzete parametrizovat typy podle threadu, alokace pameti, proste vytovrite si implementaci usitou na vasi aplikaci, a to diky malym upravam a pri tom dodrzet prehledny kod. Nejvice mi delala potize kapitola na tema abstraktnich tovaren.

Cesky preklad zdrojaku mi prisel neprijemny. Slovo "Udelatko" a ruzne variace na to slovo byly nekdy tezko uchopitelne:) Jinak knizku doporucuji vsem, kteri to s C++ mysli vazne. Nekde na Usenetu jsem cetl (nadsazeno), ze program v C++ nemusi uz nic delat, protoze uz to za nej vyresil prekladac. Samozrejme, ze je za tim hodne prace, kterou vyresil prave Andrej. Prikladem jsou generovane tridy, vlastnosti typu (a nekde jsem videl blbinky jako prvocisla).

Cela knizka je vlastne prirucka pro knihovnu Loki, kterou Alexandrescu napsal. Mozna na zaklade jeho knizky vznikla boost Type Traits, knihovna, kde muzete najit veci jako remove_const, is_fundamental, is_integral, is_pointer, is_virtual a dalsi uzitecne typy, ktere urci, jakym smerem se bude vase kompilace ubirat na zaklade vasich kriterii.

Motem cele knizky (a jazyka C++) je to, ze nepouziju v kodu veci, ktere nepotrebuji a Alexandrescu potrebuje k elegatnim resenim opravdu malo. Presto problemy jsou (napr. tykajici se standardu C++) a jsou vysvetlene do podrobna.

[zde]

Knížku jsem nečetl, ale podle recenzí na Amazonu to s tou "elegancí" nebude tak žhavé.

With about 13 years of C++ programming and 8 years of standard C before that I can say that this book, while useful as an idea guide for what is possible with C++ template metaprogramming, I would recommend against utilizing these techniques in production code.

Most template meta-programs are candidates for programming obfuscation contests, and when you get into programming in the large, the situation is aggravated.

Template programs are notorious for their tendency to tie your code to a single compiler/vendor (see the Boost.org compatibility chart). My advice, use templates judiciously and when the problem can only otherwise be expressed using the macro preprocessor.

The techniques illustrated in this book are essentially unmaintainable with the current generation of C++ compilers and the error messages they emit.

Templates were designed to replace the #define preprocessor techniques that were nearly impossible to understand and maintain. If your template code is harder to maintain than your most elaborate #define code, then I say you're moving in the wrong direction.

[elviin]

Uz na zacatku knihy Alexandrescu pise, ze jsou problemy zkompilovat nektere konstrukce.

[elviin]

...na nekterych prekladacich. Ale to byl rok 2001.

[Michal Vyskočil]

Nekdy jsem si v duchu rikal: "Ty jo, to husty, jak na to prisel!?".

Jo, hned po Ahá, jo takhle to je! přišlo, Kua, jak ho to vůbec napadlo?. Těším se na další čtení.

BTW: je Loki přeložitelná v gcc, nebo icc? Protože on se v knize zmiňuje pouze o dvou (mě neznámých překladačích) pro Windows. Navíc jsem hledal nějaký všeobecně uznávaný test schopností C++ překladače a tato knihovna vypadá jako to pravé.

[Aleš Kapica]

Nekdy jsem si v duchu rikal: "Ty jo, to husty, jak na to prisel!?".

Jo, hned po Ahá, jo takhle to je! přišlo, Kua, jak ho to vůbec napadlo?. Těším se na další čtení.

Je to jednoduché používal to co má mezi ušima.

[stativ]

provázek
Ba ne dělám si srandu , ten chlap musí být fakt, no nevím co na to říci... Musím se po té knížce porozhlédnout v knihovně.

[User682]

Vitejte v IT. To jsou vzacne okamziky, kdyz zjistite, ze se mate jeste co ucit. A pokud to napise i p.Virius, tak je co rici. Jako ze jsem u nej jeden semetr byl na cvicenich a prednaskach.

A co si budeme rikat, ty zkusenosti jsou to nejcennejsi. I presto, ze zjisteni, ze je nemame, ponekud vice boli.

Predpokladam, ze jste take zjistil, ze jeden projekt lze udelat z vetsiny pro zkusenosti a druhy pro nejakou produkci.

Pridam trochu neco ze sve praxe na dane tema:

- bud zjistite, ze se neco naucite, ale budete sam, kdo to bude pouzivat. Pro ostatni je to tezke nebo se nechteji ucit. Takze neni problem se ani neco ucit, ale spise hledat nejake mety a taktez se snazit to, co umite uplatnit. Nebo o to trh nema zajem. Radeji 10 busicu kodu, nez jeden guru co to spravi modelem.

- sice se domnivate, ze ovladate abstrakci a jak ty jazyky funguji, ale nauceni a implementace zabere hodne. Takovou blbost jako, ze se naucim javu za mesic fakt z huby nevypustim. Nebo neco podobneho.

- existuji tezsi veci. Pro kazdeho jine. Ty prelomove u me byly Compiere jako struktura a stroj. sendmail. Pak antlr.

Ted clovek zacina cist specifikace a zdrojaky driveru. Skutecne je to ale hodne tezke a i presto, ze mate pocit, ze proceduralni a objektove programovani Vam jiz rika hodne, tak tady opravdu potite krev. Postupujete po centimetrech textu kupredu, jen se nevzdavat.

- zkusenosti jsou dulezite. Skutecne. Nekdy to chce i ozelet penize pro ne. A zkusenostmi se vitezi. A nekdy to chce vyhledavat ty situace a moznosti, kdy zjistite, ze "zpet na stromy". Tedy jiz se to znovu naucit.

Takze zafixovat do hlavy, ze "sampioni vyhravaji zapasy a os*kaji kralovnu krasy". A jit trenovat a ucit se.

Jo, ten blog je mi nejakej povedomej. Obcas se mi takoveto situace stavaji. Ne porad, ale nekdy ano.

bye gf

[Michal Vyskočil]

Takovou blbost jako, ze se naucim javu za mesic fakt z huby nevypustim. Nebo neco podobneho.

Já myslím, že to Peter Norvig hezky napsal ve svém Teach Yourself Programming in Ten Years (pokud je tu nějaký znuděný překladatel, hodila by se i česká verze ).

[BillyThe.pilgrim]

Ta knizka vypada vazne zajimave, ale podle te ukazky na Vltave to snad prekladal JXD kdyz zrovna dosusil letosni sklizen konopi....
Jinak mi to docela pripomina neco jako navaznost na druhy svazek "Thinking in C++" od Eckela (stredne pokrocile sablony a lehky uvod do Design Patterns), trochu riznute Meyersovym "Effective C++".
Ted zrovna delam diplomku v (eV (==embedded Visual, takovej bastl od MS), ne elektronVolt, jak mohlo nekoho napadnout ;) C++ a zjistuju, ze jsem mel na FITu davat vic pozor - hlavne u Zendulkova Navrhu systemu a na Peringerove Ccku. Problem je taky trochu v tom (nebo se mi to jenom zda? mozna jsem vynechal spatnou prednasku), ze FIT docela podcenuje vyuku navrhu oproti praktickemu programovani. Treba nad jiz zminenymi Design Patterns jsem stravil pres tyden, nez mi vubec doslo o co tam zhruba jde.

[elviin]

Kdyz vidim embeded, mozna se Vam bude libit tahle knizka, ktera prave vysla: Embedded Linux Primer: A Practical Real-World Approach.

[Billy The Pilgrim]

dik, vypada to zajimave (a mozna k tomu i casem dojde), ale ted po me chteji, aby to slapalo nejdriv na WinCE.... Casem je mozna zkusim zlomit (zalezi jak moc budu mit casu a chuti neco portovat na jiny OS)....

[clayman]

O tehle knizce jsem taky slysel/cetl, take me zaujala, ale jeden clovek v recenzich pod ni doporucoval spise tuto. Pry ze ta od Alexandrescuho je pro "prakticke pouziti" neprilis vhodna. Ale ani jednu jsem necetl, tudiz nemohu rici jednoznacne, jak to je.

[Miloslav Ponkrác]

Většina lidí když píše, že programuje, nebo umí C++, tak ve skutečnosti umí jen Céčko plus pár promile C++. Je jen málo lidí, kteří C++ skutečně umí.

Knížka, kterou popisujete je podle mě dobrá, ale spíš jako zajímavost. Ale doporučeníhodná.

Na druhé straně mě ale mrzí, že v C++ se musí brutálně trikovat na věcech, které mohlo umět C++ přímo.

[Luboš Doležel (Doli)]

Když jste ten příspěvek posílal po 9 minutách počtvrté, tak už jste se zatím mohl podívat, jestli se to odeslalo nebo ne :-/

[elviin]

taky se stane:)

[Michal Vyskočil]

Pan Ponkrác má nějaké potíže s připojením, protože opakované odesílání příspěvků je u něj celkem časté (nejen do ábíčka, ale třeba do konference o pythonu). A to i třeba po hodině ... většinu duplicit jsem smazal.

[Miloslav Ponkrác]

Díky za zastání, tak to přesně je. Bohužel někdy natahuji stránku třeba půl hodiny, zásadně mám vypnuté obrázky (taková captcha mě úplně vyřídí). Zatím zařizuji jiné připojení, ale firmy na to dlabou. ADSL je otázka tří měsíců a firma, která má u nás internetovou anténu na baráku už řadu měsíců má nemocného elektrikáře a nebere telefony a mluví s lidmi pouze prostřednictvím našeho domovníka a i s ním jenom přes maily. Takže to nějak musím přežít.

[Miloslav Ponkrác]

Díky za zastání, tak to přesně je. Bohužel někdy natahuji stránku třeba půl hodiny, zásadně mám vypnuté obrázky (taková captcha mě úplně vyřídí). Zatím zařizuji jiné připojení, ale firmy na to dlabou. ADSL je otázka tří měsíců a firma, která má u nás internetovou anténu na baráku už řadu měsíců má nemocného elektrikáře a nebere telefony a mluví s lidmi pouze prostřednictvím našeho domovníka a i s ním jenom přes maily. Takže to nějak musím přežít.

[Josef Kufner]

Tak se před druhým pokusem nejdřív podívej, zda už se to náhodou neodeslalo. To, že se ti nenačte stránka ještě neznamená, že tvůj požadavek není vyřízen.

[Miloslav Ponkrác]

Podívání se = průměrně 20 až 80 minut čekání. Velice se omlouvám.

[Miloslav Ponkrác]

Většina lidí když píše, že programuje, nebo umí C++, tak ve skutečnosti umí jen Céčko plus pár promile C++. Je jen málo lidí, kteří C++ skutečně umí.

Knížka, kterou popisujete je podle mě dobrá, ale spíš jako zajímavost. Ale doporučeníhodná.

Na druhé straně mě ale mrzí, že v C++ se musí brutálně trikovat na věcech, které mohlo umět C++ přímo.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale no tááák Po hodině to poslat ještě popáté

[David Watzke]

Ještě jeden, ještě jeden!!

[springer]

..Je jen málo lidí, kteří C++ skutečně umí....

Pak se musime ptat, proc je tomu tak. Mozna proto, ze to neni prakticke. Mozna to neni vyhodne, davat delnikovi kleste, na jejiz ovladani by potreboval doktorat. Mozna, ze je jen malo doktoru ved, kteri by chteli neco delat klestema.

Intuitivne tusim, ze rada kolegu zde rekne, ze kdyz chce nekdo programovat, tak se musi snazit byt ta spicka. Ale mozna na to nema. A mozna je to tak, ze ta mira abstrakce, ktera je potreba k aplikaci popsanych konceptu nam vsem neni dana. Mozna, ze existuje jen minimum lidi, kteri to mohou zvladnout. Pak je ale spatny ten koncept, popsany v uvedene knize a ne ti lide.

Casto to pozoruji. Firmy potrebuji programatory - zaplatitelne programatory - a ti vesmes neumi - jak rika pan Ponkrac - programovat v C++. Ale presto to v prijimacim pohovoru tvrdi, protoze se take musi zivit. A firmy nemohou cekat, az se objevi ten chytry, ten doktor ved. Z toho duvodu nefandim podobnym konzeptum. Nejsou prakticke ...

[Michal Kubeček]

Oboje je potřeba - dělníci i doktoři věd. A také všechno mezi tím…

[Michal Vyskočil]

..Je jen málo lidí, kteří C++ skutečně umí....

V tomto souhlasím s naším děkanem, který považuje syntaxi C++ za špatný vtip (on se podobně vyjadřuje i o XML, ale já už raději proti XML vystupovat nebudu, nebo to zase schytám ).

[elviin]

Podstatne je rict, ze se bavime o extremu. IMHO zrovna takovou praci/autora bychom nasli u Javy.

[Miloslav Ponkrác]

Chci konkrétní příklad! C++ v tomhle nikdo nepřekoná!

[elviin]

Dobra, dobra, tak asi ne:) ale urcite existuje nejaka knizka do hloubky o jave, ci ne?

[Miloslav Ponkrác]

Syntaxe C++ není špatná, tedy podle mého subjektivního pocitu. Ono ani nejde o ní, ale o schopnosti jazyka, a ty jsou dost rozvláčné a bohužel nutí k trikování jakmile pokoušíte o něco většího.

Knížka, který se popisuje není špatná, ale polovina triků se šablonami by zmizela, když by C++ obsahovalo nějakou lepší formu rtti a reflexe. K tomu pár drobných vylepšení a skoro by se netrikovalo. Jenže tohle není o syntaxi.

XML se mi taky nelíbí. Respektive velmi líbí, ale tento formát se asi dvacetinásobně nadužívá oproti tomu co by bylo efektivní a účelné. Holt když je něco v módě a in, tak to každej dá i tam, kde to vysloveně vadí. XML je také podle mě přesložitý formát, který je poněkud značně nabubřelý oproti tomu, že vlastně jen zapisuje strom.

[Michal Vyskočil]

Syntaxe C++ je zbytečně složitá. Proč rozlišovat třeba ::, ., ->? Já chápu, že je to dáno především faktem, že se původně jedná o objektovou nadstavbu nad C a domnívám se, že za většinou nevýhod C++ je někde schované C. No, druhou část bych hodil na standardizační komisi

rtti a reflexe by se mi také líbila. Navíc slušná* standardní knihovna by také nebyla k zahození.

*jenom taková blbost, že metody z iostream pořád chtějí jako řetězcový parametr const char* (přitom přetížit byt to nebyl problém) mě dokáže vytočit. Když si vzpomenu, že to prakticky nic neumí ...

[Michal Kubeček]

že metody z iostream pořád chtějí jako řetězcový parametr const char* (přitom přetížit byt to nebyl problém)

Zrovna tohle je IIRC v draftu C++0x.

[Michal Vyskočil]

Aspoň něco pozitivního ...

[elviin]

Clovek si musi polozit otazky jako:
a) Je cyklus aktualizace standardu c++ opodstatneny? Neni to prilis dlouha doba?
b) Ma c++ srovnatelny marketing jako java nebo C#? Pokud tomu tak neni, co jej stale radi mezi vyznamne jazyky?

Na svou dobu byly myslenky vtelene do standardu nadcasove, pokud vezmeme v uvahu tlaky ruznych loby. Resp., ze to vubec slo. C# vyviji MS, Javu Sun. Do standardu c++ "mluvi" kazdy, vcetne MS a Sunu.

[Miloslav Ponkrác]

Skvělé postřehy.

a) nejde jen o cyklus, ale také o to, co to vyřeší. cyklus je dlouhý, a také se během něj velké kulové řeší.

b) marketink nemá, spíš jen negativní, všichni si o něj otírají hubu stejně jako microswoft o linux, protože vůči němu nemají dostatečné zbraně. mezi významné jazyky patří pro jeho kvalitu a efektivitu, kterou nikdo nenabízí. i ta java a c# jsou stejně závislí na tom, že runtime a další věci jsou v c++.

do standardu C++ nemluví každý a dokonce Microsoft byl standardizační komisí C/C++ několikrát velmi nevybíravěš poslán na ona místa, přestože dal velmi dobré návrhy, které mě samotnému by se mi ve standardu líbily.

C++ je pro svojí efektivitu a velkou šetrnost k prostředkům počítače nenahraditelný. Na rozdíl od jiných jazyků je také samonosný, tedy nepotřebuje žádný další jazyk aby existoval (snad s výjimkou strojáku). Java potřebuje C++ k tomu, aby mohla běžet, C# potřebuje C++ k tomu, aby mohlo běžet, Python potřebuje C/C++ k tomu, aby... už chápete, proč C++ existuje?

[elviin]

Jak to vypada s managed c++? Na Dr.Dobb, toho casuCUJ jsem nekde cetl, ze managed C++ je slepa ulicka? Nemam v tom prehled, ale netusite, jak vypada budoucnost tohoto "jazyka"?

[hajma]

jistě, psát kód, kterýmu porozumí jen těch pár lidí, co náhodou četli stejnou knížku, musí být strašně praktické ...

[elviin]

Ten kod, co je v teto knize nepisete kazdy den. Prave ty koncepty, resp. vzory jsou prakticke tim, ze je nekdo navrhne, udela (ten musi mit zkusenosti), napr. vytvori pro firmu nejakou knihovnu, framework. A pak jsou tu dalsi, treba mene zkuseni, kteri to pouzivaji. Nikdo nerika, ze na C++ musi byt vsichni borci a cist knihy, to je ciste dobrovolna zalezitost. Nekdo taky musi navrhnout motor u auta a dalsi jen slapou na pedaly a toci volantem. Naopak tahle knizka ukazuje, jak veci zjednodusit, urychlit produkci a zlehcit zivot tem, kteri se tim nechteji/nepotrebuji zabyvat nebo nemaji zkusenosti.

[Miloslav Ponkrác]

Jenže pravda je, že ty koncepty a vzory jsou díky nedotáhnutosti C++ zbytečně složité. Určitě uspokojí taková tvorba více, než sudoku, nebo luštění složitých matematických problémů, neboť C++, pokud se žene do krajnosti je velice zamotané. A de facto neodladitelné, protože třeba odladit opravdu složitější šablony je věc pro pokání masového vraha.

Knížka je důkazem, že C++ je sice obrovské možnostmi, ale za hranicí únosnosti. Nedivím se, že se v tom většina lidí nechce hrabat. Po mnoha měsících takového ladění to považuji za nedokonalost C++. Mám C++ rád, ale dokud ho dělal Bjarne Stroustrup, mělo to spád a vyvíjelo se dobrým směrem. Co ho má komise, tak je to zabité a vymýšlejí nepodstatné ptákoviny.

[Michal Vyskočil]

Nejde o to psát nesrozumitelný kód, ale o to vědět o jiných možnostech a umět je použít. Jistě, mnoha lidem stačí být ten dělník, který valí kód v Javě/C# podle nějaké specifikace. Ovšem mě osobně taková budoucnost neláká (a hlavně mě zatím baví získávat nové poznatky).

[Miloslav Ponkrác]

Jestli vymyslíte takové ďábelské trikování, jaké se běžně dělá v C++ v případě Javy, tak sním pokálený klobouk. Protože to v Javě nevymyslíte.

[Michal Vyskočil]

Já nemluvil o tom, že chci vymýšlet Javovské verze triků z C++

Ono je to totiž tak, že Java i C++ jsou svým zaměřením odlišné jazyky, proto je složité je přímo porovnávat ...

[happy barney]

moja strata ilúzií o tom, že viem/budem vedieť C++ je spojená s menom Herb Sutter a jeho Guru of the week. Btw, tiež to vydal knižne.