V čem psát GUI?

7.1.2006 22:13 | Přečteno: 3888× | Různé

Tuhle otázku jsem už řešil pod Linuxem několikrát. Nejdříve vyhrálo KDE, protože jsem ho používal, při přechodu na minimalističtější WindowMaker mi došlo, že mít aplikaci závislou na takovém molochu není nejlepší nápad a porozhlížel jsem se po něčem jiném.

Už jsem věděl, že další aplikace rozhodně nebude napsaná v C/C++, ale v Pythonu, takže nutná podmínka byla podpora Pythonu. Další nutná věc byla funkčnost i na jiných platformách (i když té zatím ve skutečnosti nikdo nevyužil). V té době jsem narazil jen na Qt, GTK a wxWidgets (tehdy ještě wxWindows).

Qt mělo nevýhodu v nedostupnosti PyQt pod Windows, což bylo způsobeno licenční politikou Trolltechu. GTK zase na Windows nemá nativní widgety, takže aplikace nevypadají tak jak by měly. Takže nakonec jako ideální volba vypadaly wxWidgets resp. wxPython.

Po dvou letech používání si to už rozhodně nemyslím a kdyby to nebylo tolik práce tak už používám něco jiného. Tolik hacků jako pro různé verze wxPythona jsem už dlouho nikde vymýšlet nemusel. To že se občas třídy prostě přesunou bych ještě pochopil, ale to že se to rozumně nevypořádá s unicode textem už ne. Opravdu není zábavné řešit bugy uživatelů kdy jim aplikace v python segfaultuje kvůli tomu, že někdo zapomněl kontrolovat návratové kódy konverzních funkcí.

A co tedy používat? Nevím. Rozhodně něco na vyšší úrovni než je GTK. Dnes jsem narazil na framework Kiwi a po přečtení části dokumentace se mi to líbí čím dál tím víc. Ale mám obavy abych nedopadl jako s wxWidgets a přecejenom změna stojí dost práce… Nenajde se tu někdo kdo by s tím měl zkušenosti? Co používáte vy?

       

Komentáře

[#Tom]

Já bych použil C++ a GTKMM (možná wxWidgets). Běžné binárky jsou rychlejší, než interpretované programy (Python, Java), především nepotřebují ono interpretační prostředí, které zvyšuje nároky na paměť.

[Michal Čihař]

Na běh jsou rychlejší, ale zase trvá déle vývoj. Nebo alespoň mě .

[Luboš Doležel (Doli)]

Moje řeč

[Jan Kundrát (jkt)]

Coz treba to QT s GPL verzi i pod win32? Nebo to jeste furt neni pouzitelny?

[Michal Vyskočil]

Potíž je v tom, že stabilní PyQt4 zatím není. Zatím jsou k dispozici pouze vývojové snapshoty.

[JP]

Ale je mozne zkusit treba http://pythonqt.vanrietpaap.nl/, koupit si BlackAdder, ktery obsahuje zkompilovanou knihovnu PyQt apod.

[Michal Vyskočil]

Jo, máš pravdu, na pythonqt jsem zapomněl. Ostatně, nějak to musí přece mít vychytaný i psi, nebo sim, kteří jsou pod GPL a mají i binární verze pro Windows. Koupě BlackAdderu ale asi neprojde, myslím, že Michal to chtěl pro GPL wammu .

[Michal Čihař]

Přesně tak, kupovat nic nehodlám .

[JP]

Samozrejme, ze k BlackAdderu je PyQt3.

[0]

Ja jsem zacinal jeste s Athenou, pokracoval Gtk a tedka uz asi 2 roky pouzivam wxWidgety zrovna shodou okolnoti v pythonu a nemuzu si je vynachvalit. Je to uzitecny wraper nad gtk, ktere se na vyvoj moc nehodi diky jejich extremne rychlemu vyvoji API. S wx jsem zatim nic neprepisoval. V gtk jsem musel prepsat pulku veci z gtk 0.8 nebo co to bylo na 1.0 a pak na 1.2. Predstava prepisu do 2.x me uz desi totalne.

Na druhe strane v unicode jsem ve wx nepracoval. S lokalizaci mam dost tezke problemy vseobecne.

[Michal Čihař]

No já dostanu data z mobilu v unicode a když je bez přežvýkání dám wxWidgets, tak to třeba na Fedoře (nic proti této distribuci nemám, jenom nechápu proč mají už dost defaultně utf-8 a wxWidgets bez podpory unicode) segfaultuje.

[python2]

Dnes uz je davno vsechno jinak. Pocinaje verzi 2.0 je GTK moderni a kvalitne navrzeny toolkit, kde zpetna kompatibilita pro radu 2.x je zarucena (takze uz cela leta), a o rade 3 se nepredpoklada, ze by vznikla. I kdyby vznikla, tak rada 2 se bude stale udrzovat tak, jako se dnes udrzuje rada 1.2, ktera je pritom dnes kvuli nepodpore unicode uz jen historicky artefakt.

Zmeny mezi 2.0, 2.2, 2.4, 2.6, 2.8 a pripravovane 2.10 jsou docela velke, treba novy file dialog, nove api pro tvorbu menu, cairo jako backend a podobne, presto se starsi api nerusi ani nemeni. Je to jedna z hlavnich zasad, zpetna kompatibilita na veky veku.

[petr_p]

Pokud mne neukamenujete tak, jak pouzivam Perl + Tk.

[azurIt]

yo aj python ma priamo v sebe podporu Tk cize netreba nic dalsie instalovat. myslim ze je to celkom dobra volba (aspon co som zatial videl) avsak posudit to uplne neviem lebo GUI neprogramujem.

[lukipuki]

A čo takto C# a Mono? Nemám to síce vôbec odskúšané, ale kamarát píše bežné textové programy v ňom. A C# je asi najlepšia vec, čo Microsoft kedy spravil.

[jiri]

Moje rec. Volba mezi GTK# nebo WindowsFroms. Velmi snade programovani, prijemny jazyk. Vysoka uroven abstrakce. Mono + Monodevelop = pohodlne programovani, vysledky prichazeji velmi rychle

[deda.jabko]

to si delate srandu? windows forms je stale jeste hrube nepouzitelne a gtk# jsou diky svemu veselemu dependency hell neprenositelne na dalsi pocitace, pokud nechcete riskovat, ze vas majitel toho pocitace utluce nejblizsim vykem od kanalu....

[jiri]

S gtk# to neni az tak hrozne jak pisete a DotGNU Project ma Windows Forms implementovane. V monu jsem Winforms uz vesele poouzival.

[deda.jabko]

no, ma zkusenost je takova, ze window forms dotgnu jsou na v celku "pouzitelne" urovni - nenarocne aplikace v tom jdou napsat, na jednu takovou uz jsem odvahu sebral. v monu (zkousel jsem naposledy nejake 1.1.9, ci co) byl stav naprosto katastrofalni tretina veci sice fungovala, druha taky, ale divne ci blbe a treti hlasila NotYetImplemenentedException. s tim gtk# to nemusi byt takova hruza v pripade, ze ma clovek nainstalovane GNOME, ale to fakt nemozu rict...

[Vskutečnosti Saýc]

Proc ne v Jave? Da se pustit na cemkoli a celej program se da distribuovat v jednom souboru, coz mne osobne prijde jako ten vubec nejlepsi zpusob.

[zenek]

"Saying that Java is nice because it works on all OS's is like saying that anal sex is nice because it works on all genders"

http://en.wikiquote.org/wiki/Programming#Java

))

[Chlasto]

Potom nam ostava len onania s GTK na windowse

[Bones]

Ja pouzivam Tkinter, na jednoduche GUI to staci, i kdyz to neni zrovna idealni toolkit. Je ale defaultni v Pythonu, prenositelny, dobre integrujici do Windows convertovanim do WinAPI, dobra dokumentace (existuje i v cestine). Chapu ze je zastaraly, podporuje jen zakladni vlastnosti, ma osklivy vzhled, ale me to zatim staci.

[jan.xxx]

No někdo mi radil FLTK. Ale nakonec jsem nezkoušel a tak nevím, dá-li se to použít i s Pythonem.

[Lukáš Zapletal]

Fltk je fajn. Pěkný je Python-GTK.

[Bones]

Existuje PyFLTK, ale nevim na jake je urovni.

[trocha pravdy]

Ja si s pyFLTK trochu hraju. Moc pekne GUI, pro zacatecniky jako delane. Ale nepodporuje utf-8, diakritika mi slape jen na windows, alespon po beznem vyzkouseni se mi ji nepodarilo rozbehat na linuxu.\

I presto do zacatku je to rozhodne dobry toolkit a je k nemu bezvadny GUI stavitel - fluid.

[Abraxis]

No,pokud potrebujes multiplatformni aplikaci (coz jsem tak pochopil), tak bych doporucil jen a pouze C++ a Qt - zvlast pokud potrebujes aplikaci nejak rozumne distribuovat - u Pythonu + Qt/jiny toolkit bych se obaval toho, ze musim instalovat krome vlastni aplikace i Python (nebo uz to jde dneska prelozit do nejake rozumne binarky?).

U Qt a C++ proste prelozis vse (v nejhorsim pripade) staticky a je po problemech... Ale holt C++ neni tak "elegantni" jak Python.

[azurIt]

ano da sa, existuju na to rozne utility. napr. py2exe alebo cx_freeze

[Abraxis]

A jak to pak funguje s tim wxWidgets? Nemas nejake zkusenosti?

[kouby]

2Abraxis:
S wxWidgets to funguje bez problemu.
py2exe je pro windows, kde ti to vytvori exe soubor + knihovny pythonu a wxWindgetu, takze v zaveru muze byt jednoduchy programek docela velky.

2azurit: cx_freeze, nevis kde se to da sehnat? Ja jsem jaksi o tom cetl, ze je to urcene pro kompilaci na linux, ale python to nezna..

[Bones]

nebo uz to jde dneska prelozit do nejake rozumne binarky?

Jde a dobre, viz. PyCZ: VytvareniExeSouboru. Dokaze to zaincludovat vsechny mozne moduly, s GUI neni problem, Tkinter, wxPython, PyGTK, PyQt, mozna i PyFLTK.

[Daniel Kvasnička ml.]

No, ja tedy taky patrim mezi ty, kterym wxPython vyhovuje. GTK me nezajima, dokud nebude opravdu multiplatformni a trochu sviznejsi. Jediny problem vidim v tom, ze nastroje pro WYSIWYG vyvoj GUI ve wxPythonu nejsou nic moc Tam je teda Qt nesrovnatelne dal.

A v dohledne dobe se chystam na IronPython. A kdyz uz budu u toho .NETu, vyzkousim i C#

[python2]

Haha, až na to, že wxWidgets jedou nad GTK . Tady je vidět, jak někteří lidi nemají vůbec soudnost, protože wxWidgets jako další vrstva nad GTK musí být nutně pomalejší.

[Michal Čihař]

Jedou nad GTK pod Linuxem, na Macu a Win32 používají nativní widgety…

[Bubak]

Ja pouzivam Fox-toolkit pro sva jednoducha GUI, ale jen z C++ a nemam zkusenosti s unicode, nicmene mezi verzi 1.4 a 1.6 byla prave podpora unicode hlavni vec, na ktere se pracovalo. Existuje wrapper FXPy pro python, jen nemam potuchy jak funguje.

Ale jestli pozadujes nativni widgety, tak pro tebe stejne neprichazi v uvahu.

[Pavel Kysilka]

Cau,

Java - overeno praxi.

vim, ze javu nesnasi vetsina lidi a asi i ty ji nebudes mit v oblibe. A na to, co delas nebude asi to prave. Nicmene na psani GUI a to predevsim, kdyz je chci mit pod kontrolou, tak se mi vice nez osvedcila. Chce to ale zahodit stare pristupy, mysleni a zastarale nazory.

Nebudu se s nikym, kdo neprecetl alespon jednu 500 strankovou knihu o tvorbe GUI v Jave, kdo nenapsal alespon 2000 radku GUI v jave, a kdo nepouziva minimalne 1.5 javu, kdo si neudelal nejake testy ani nejak bavit o tom, ze je Java na GUI nevhodna a predevsim flamovat. Ja osobne tech 24$ pro amazon nelituji. Ted bez urazky, ale hodne nazoru na javy a GUI byva totalne mimo a nepodlozeno alespon trochu praxi.

Me osobne GUI + MVC v Jave znacne vyhovuji. Predevsim pro kontrolu nad aplikaci, prehlednost, cistotu a moznosti, dobre modely. Pohadky o rychlosti nechme na jindy. Stejne nikdo nezaostri cely formular treba s 1000 prvky drive nez za 2s a to uz je vykreslen.

bye gf

[Michal Čihař]

Já už se divil, že by se neozval žádný zastánce Javy . No protože už mám napsané bindings pro python, tak u něj nejspíš zůstanu. Navíc tak nějak tuším, že používat nativní knihovny v Javě nebude zrovna jednoduché a přepsání do Javy nepřipadá v úvahu, protože operace s polem bajtů jsou v ní (stejně tak jako snad ve všech interpretovaných jazycích) moc pomalé.

[Pavel Kysilka]

zkus toto a moje diskuse:

http://www.abclinuxu.cz/clanky/site/kalendar-dostupny-odkudkoliv/diskuse

a muzes jet stylem integraci. jadro v pythonu. gui v jave. pak to treba zmen na jine jazyky. jaky si das parser dat je na tobe. treba vymenuj csv data. to je zu celkem jedno. nebo vypocty delej pres webservice v c nebo asembleru.

a na rychlost bych tolik nekoukal. reakcni doba ridice je 0.72 s. a uzivatel je na tom podobne, ne -li hure. a behem i po teto dobe se da kreslit po obrazovce. spise bych koukal na moznosti jazyka a potom na rychlost v dobe, kdy se bude pouzivat.

bye gf

[Pavel Kysilka]

mimojine: uz mas navrh GUI a vsech trid ci objektu ? pak bych volil jazyk. dej vedet. idealne v uml.

gf

[Michal Čihař]

Žádný návrh nemám, zatím se rozhoduju, jestli má cenu to přepisovat .

[Pavel Kysilka]

Veskere chybejici vlastnosti budou temi novymi. Vice ti asi neodpovim. Pokud chces delat javu, tak se mrkni na styl navrhu aplikace v java svete a pokud ti bude vyhovovat, tak ma cenu dat pokec s Duke-m dal.

Mail na me mas a je o me znamo alespon nekde, ze moje navrhy aplikaci/systemu jsou nekde, kde zacina maximalni rozum,logika a silenstvi.

bye gf

[python2]

Moc nechapu ten odpor ke GTK, co tady zazniva. Od verze 2.0 je to vyborny moderni a spolehlivy toolkit, ktery je diky rade mainstreamovych aplikaci (GNOME, gimp, firefox a spol.) vyborne proveren a odladen. Proto je to na linuxu take dominantni toolkit.

V pythonu ma bezkonkurencni podporu a imho neni lepsi volba. Jediny vazny souper je zastaraly TK a to jen proto, ze je primou soucasti Pythonu. Pouzivam jednu TK aplikaci (editor leo) a ten TK je desny handicap, kdyby k nemu existovala alternativa, okamzite prejdu.

[Kyosuke]

Tk má podle mě možná tak zastaralý vzhled, ale ve spojení s Tcl jako jazykem celkem ruluje, pokud jde o vzhled kódu. Bohužel se na něm ta těsná vazba docela projevuje, jak při tvorbě bindingů, tak i při používání, do jisté míry.

Nicméně souhlas, že Gtk je bezva. Kamarád, který je profesionální smalltalker, ho označil za jeden z mála použitelných C toolkitů, a to je od něj co říct. Nechápu ty narážky na "absenci nativních widgetů", to autorovi otázky nestačí Gtk Wimp a potřebuje handly na controly? Uživatel si toho vzhledově ani moc nevšimne, tedy zvlášť pokud si člověk okýnka oskinuje řes theming fíčuru nějakým neotřelým vzhledem, je asi dost těžké Gtk a ne-Gtk aplikaci (obrázky na tlačítkách ponechme stranou... )

[Kyosuke]

Tedy měl jsem na mysli theming fíčuru Windows XP/2003, abych nemátl.

[python2]

Kdyby jenom vzhled, to bych prekousnul. Nepouziva freetype, tedy podpora jen starych fontu, TTF v nem jsou nepouzitelne o antialiasu si clovek muze nechat jen zdat. Jsou v nem jen zakladni widgety, takze treba stromovou strukturu si nezobrazite. Muzete si naprogramovat vlastni pres canvas, tak to dela leo, ale kdyz ma par stovek polozek, tak uz se prekresluje asi dve vteriny na P4/3GHz/2GB, to je u GTK nemyslitelne a vubec to ma takovou linou odezvu. Podmenu se rozbaluji az po kliknuti na ne, misto aby reagovali na mouseover, ma to problemove pastovani selekce, kdy muze pri nepozornosti dojit ke ztrate dat a tak dale, nechce se mi vyjmenovavat vsechno. Mozna se to zda jako drobnosti, ale prace s takovym programem je k uzoufani.

Mozna je to dobre ve spojeni s TCL, ale s Pythonem nikoli, to API je dost priserne, nepythoni a neobjektove. Jedina (a silna) vyhoda je, ze je soucasti zakladnich knihoven Pythonu.

[Colpik]

Tk is the best!!!

a) Je "multijazyčný" - pro Tcl jako Tcl/Tk - pro C++ jako Cpp/Tk - pro Python jako Tkinter

b) Je multiplatformní - pro Windows - pro Unix - pro Linux - pro Mac