[Mrkva]

Už zase!?

[kotyz]

to sem chtel taky napsat. uplne totez tu uz (nejmin) jednou bylo. proc to znova vytahovat?

[Petr Tomeš]

Protože se problém rozrostl už do nejvyšších pater české Wikipedie a názorněji jsem dokladoval, o co vlastně jde a jak selhávají mechanismy, které v jedné diskusi před lety několik zdejších diskutérů vychvalovalo jako dostatečnou záruku. Píšu o tom v článku. Kdybys na něj neměl vytvořen názor již dříve než jsi jej začal číst, věděl bys to.

[kotyz]

A myslis si, ze kdyz si o tom postezujes na nejakym abclinuxu.cz, ze to necemu pomuze? Posledne z toho taky nebylo nic, akorat dlouha diskuze a plno nastvanejch lidi. Stejne to neodemknou, kdo by je tak prinutil, kdyz nechteji? Jestli sem to dobre pochopil, tak uz nad sebou nemaji nikoho, kdo by je moh prinutit dodrzovat ty pravidla.

[Robert Krátký]

Rozhodně mi to připadá lepší, než kdyby se o problémech mlčelo. A tento zápisek, ačkoliv je to flamebait, má tu výhodu, že poctivě dokládá zdroje a nešetří odkazy. Spousta lidí o různých problémech jen držkuje, ale nedají si práci s poskládáním pořádné argumentace. Takhle si každý může udělat představu o situaci pro sebe.

[kotyz]

To zase ne, ze bych mel vytvorenej nazor predem. Do 3/4 clanku sem nevedel kdo to pise, pak mi to doslo a vzpomel sem si ze totez uz tu jednou bylo. Ale nechapu proc to sem davas znova, od posledka se prece nic nezmenilo. Co si od toho slibujes? Vetsina lidi to tady bud uz vi a nebo je to nezajima. Akorat tu bude zase dalsi flame jako minule. K cemu to bude dobry?

[Petr Tomeš]

A co ty se staráš o to, kolik lidí to zajímá nebo nezajímá. Od posledka se změnily žádosti o komentář a arbitráž. Upozornil jsem na to, že kontrolní mechanismy na české Wikipedii nefungují. To je jistě zajímavá informace, hlavně pro lidi, kteří pořád vykřikovali, jak je Wikipedie supr a funkční.

[kralyk z abclinuxu]

No a nezkoušels třeba napsat na mezinárodní wiki, že se tady na český wiki porušujou pravidla?

[Petr Tomeš]

Jistěže ano. Už v srpnu. Zřejmě neexistuje způsob, jak pohlídat, aby struktury české Wikipedie dodržovaly pravidla, čímž se encyklopedie poškozuje, neboť negativní reputace se tak o ní šíří z moha míst jako mor. Já se jen v tomto ohledu pokoušel něco dělat, abych mi nebylo vyčítáno, že jen něco kritizuji, ale bohužel se v tématu (tabuizovaného navíc 40 lety komunismu) orientuje velice málo lidí a zřejmě většina českých editorů a správců ustrnula někde na schopnostech absolventa základní školy (hlavně co se týče práce se zdroji), a to je pro tvorbu důvěryhodné encyklopedie žalostně málo. Tmářství koreluje s nižším vzděláním.

[kotyz]

Porad si stezujes, navic porad na totez. Koho by to neotravilo?

[Michal]

Jubilejní stý příspěvek. Výherci blahopřeji

[kotyz]

sice to nebyl vubec muj puvodni zamer, ale i tak dekuju. dostanu neco?

[Michal]

Virtuální ocenění za úspěšné splnění P.T. mise.

[kotyz]

skoda ze nemam barevnou tiskarnu ...

[Michal]

Na střední škole to jeden "spolužák" aplikoval. Samozřejmě že ho hned čapli a platil pokutu (vzhledem k tomu, že mu bylo 16) a soudní výdaje.

[kyknos]

ruska tiskarna? :)

nebo si jen hral na nejake, ze ktere nemel sanci ziskat verohodnou kopii?

http://en.wikipedia.org/wiki/EURion_constellation

[xkucf03]

To je pěkná šmejďárna*, ale daleko horší je, když tiskárna na každou vytištěnou stránku dělá speciální neviditelnou značku, pomocí které se dá identifikovat číslo tiskárny a následně majitel (pokud jsou záznamy, kdo ji kupoval).

*) BTW: zkoušel to někdo pod Linuxem – jak by tam asi vypadal ten dialog?

[kyknos]

Gimp to neimplementuje :) Jeden z duvodu, proc jsem ho obcas pouzival pri praci v profi studiu misto Photoshopu :) Docela nam tahle featura jednou pekne zavarila.

[Michal]

Co to je zase za spam?

[CyberDragon]

statisíce psychologů, psychiatrů, psychoanalytiků, psychoterapeutů a lékařů reprezentovaných největšími a nejstaršími organizacemi z různých koutů světa

Jo, tomu jsem take veril, nez jsem na technice videl, jak se davaji dohromady publikace pro "celosvětový vědecko-odborný mainstream" (dovolte mi chvilku pro Elaniovo odplivnuti). Kamosi, co se znaj, udelaj neco pro kamose - co se znaj... V humanitaku je to jeste lepsi maso. Pak si staci par studii v klidu precist - Climagate nas vzor a nikdy jinak.

[Petr Tomeš]

Zavrhneme veškerý přínos vědy a výzkumu jen proto, že jsou někteří přispěvatelé nepodstiví? Můžete si ty studie klidně přečíst a přijít s odbornou kritikou, ale bude to trochu náročnější než jenom tvrdit, že je něco špatně a ani nevědět proč.

[CyberDragon]

LOL, mne je to putna, videl jsem uz prilis mnoho zadani, kdy vysledek bylo mozne ohnout podle toho "spravneho" politickeho pohledu. Jen mi prijde srandovni, kdyz se "mensina" zaklina tzv. "vetsinovym" nazorem. Nothing personal. XD

[Roger]

"Nepodstivy" je fakt masakr...

[Petr Tomeš]

Omlouvám se, přepsal jsem se.

[Ladicek]

statisíce psychologů, psychiatrů, psychoanalytiků, psychoterapeutů a lékařů reprezentovaných největšími a nejstaršími organizacemi z různých koutů světa

A jeden Tomeš!

[Petr Tomeš]

A Kyknos, Formol 5 tisíc čtenářů denně a desítky editorů téhož tématu na anglické Wikipedii.

[Michal]

A kdo ještě? Takže když se na něčem usnese určitý počet lidí, tak je to automaticky pravda, ebz ohledu na realitu? To mi něco silně připomíná...

[kyknos]

kdyz je v nejake otazce dosazeno vedeckeho konsensu, je to temer jiste pravda

vetsi jistota je jen iluze :)

[Michal]

A jak je to tedy ohledně masového usnesení o pozemském klimatu? Velké množství lidí tvrdí, že za tím jednoznačně stojí člověk a na druhou starnu hromada odborníku tvrdí, že se jedná o přirozený jev. Pak se to rozhoduje jak? Podle aktuální módy, politického kurzu...?

[kyknos]

pak se to nadale zkouma, dokud se konsenzu nedosahne

proste

[Petr Tomeš]

A jak je to tedy ohledně masového usnesení o pozemském klimatu? Velké množství lidí tvrdí, že za tím jednoznačně stojí člověk a na druhou starnu hromada odborníku tvrdí, že se jedná o přirozený jev.

Dezintereptujete. Ve skutečnosti drtivá většina odborníků se shoduje na tom, že vliv člověka na oteplování je nejdůležitější. Vyžaduje to trochu víc úsilí než číst bulvár:

human activities increase atmospheric CO2 levels primarily through the burning of fossil fuels (principally oil and coal, and secondarily natural gas, for use in transportation, heating, and the generation of electrical power) and through the production of cement. Other anthropogenic sources include the burning of forests and the clearing of land. Anthropogenic emissions currently account for the annual release of about 7 gigatons (7 billion tons) of carbon into the atmosphere. Anthropogenic emissions are equal to approximately 3 percent of the total emissions of CO2 by natural sources, and this amplified carbon load from human activities far exceeds the offsetting capacity of natural sinks (by perhaps as much as 2–3 gigatons per year). CO2 has consequently accumulated in the atmosphere at an average rate of 1.4 parts per million (ppm) by volume per year between 1959 and 2006, and this rate of accumulation has been linear (that is, uniform over time). However, certain current sinks, such as the oceans, could become sources in the future (see Carbon cycle feedbacks). This may lead to a situation in which the concentration of atmospheric CO2 builds at an exponential rate.

The natural background level of carbon dioxide varies on timescales of millions of years due to slow changes in outgassing through volcanic activity. For example, roughly 100 million years ago, during the Cretaceous Period, CO2 concentrations appear to have been several times higher than today (perhaps close to 2,000 ppm). Over the past 700,000 years, CO2 concentrations have varied over a far smaller range (between roughly 180 and 300 ppm) in association with the same Earth orbital effects linked to the coming and going of the Pleistocene ice ages (see below Natural influences on climate). By the early 21st century, CO2 levels reached 384 ppm, which is approximately 37 percent above the natural background level of roughly 280 ppm that existed at the beginning of the Industrial Revolution. According to ice core measurements, this level (384 ppm) is believed to be the highest in at least 650,000 years.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/235402/global-warming

Jestliže tedy za minimálně posledních je úroveň CO2 zhruba o 37 % vyšší než před začátkem průmyslové a nejvyšší za posledních 650 tisíc let. Průměrně inteligentní člověk by mohl být schopen odhadnout, nakolik je pravděpodobné, že se zrovna opakuje nějaký minimálně 650 tisíciletý cyklus nebo že hraje prim lidská činnost v posledních několika staletích.

[Michal]

Opět jste nezklamal. Trávit čas jako vy, googlováním a házením odkazů, nemíním, ale pár věcí jsem si na tohle téma už přečetl i shlédl (ne, nebylo to od V. Klause) a nepřipadá mi, že by tak jednoznačný konsensus, jak ho prezentujete, v této otázce byl.

[Petr Tomeš]

Já nemám potřebu Googlovat, já znám informace už dávno, neboť mám zdroje načtené jak kvůli škole tak kvůli vlastnímu zájmu, a představu o tématu mám taky.

[Michal]

Ku*va, to tady musím vypisovat vše polopatě, abych nebyl tahán za slovo? Googlovat odkazy samozřejmě, je mi jasné, že tuhle problematiku nenastudujete za deset minut. Kvůli škole ho nepotřebuju, zajímám se o to ze své vůle... Opravdu je to CO2 to hlavní? Kdyby se svět nezabýval těmihle nesmysly, že vše spasí snižování obsahu CO2 v atmosféře, tak by se věnoval čas a prostředky mnohem akutnějším ekologickým problémům, jako je vymírání rybích populací v důsledku zvýšené hladiny hormonů ve vodě, nesmyslné spotřebovávání fosilních zdrojů na pohon vozidel (i když v tomto už se to pomalu rozhýbává), nesmyslný zákaz žárovek(a jejich nahrazení úsporkami, které za sebou zanechávají látky životu nebezpečné) etc.

[Petr Tomeš]

Chápu, že někteří lidé hledají informační podporu pro své názory a nikoliv informace a na základě nich tvořit názory. Chápu taky, že různí lidé mohou mít různé priority a představy o tom, do jaké míry a kam směřovat prostředky v boji proti škodlivým změnám klimatu. To s vámi souhlasím, že by byla skutečně racionální diskuse. A ne se zabývat vyvracením toho, co už známe, že vliv člověka je s největší pravděpodobností (která rok od roku roste) významný či snad dokonce primární, rozhodně však není zanedbatelný. Jakmile jednou ty procesy v atmosféře odstartujeme, máme malou šanci je ovlivnit či vrátit, ta setrvačnost ne několik desítek let, než se projeví nějaká opatření. Ale když to neuděláme, tak to není moc zodpovědné, divím se, že prezident je odpůrcem zadlužování, ale v obalsti přírody zastává názor po nás potopa.

[Michal]

Ne, pokud V.K. dobře chápu, tak tvrdí, že je nesmysl dávat čas a prostředky do něčeho, o čem se s jistotou neví, jak to vlastně je (opravdu spolehlivé údaje o teplotě atd. máme jen o minimálním časovém úseku historie vývoje naší planety). S čímž souhlasím plus jsem plně pro omezování splodin, přechodu k elektromobilům atd., ale ne kvůli CO2, v jehož jménu se dnes děje drtivá většina ekologie.

[Petr Tomeš]

Já jsem toho názoru, že si nemůžem dovolit riskovat čekat a dát prostředky aspoň do těch věcí, kde budou mít pokud možno největší efekt. Rozhodně nechci, aby to složilo světovou ekonomiku.

[xkucf03]

do těch věcí, kde budou mít pokud možno největší efekt.

Jenže:

• do jakých věcí?
• jak moc prostředků?
• jaký to bude mít efekt?

Tohle jsou věci, na které není odpověď a o kterých nelze administrativně rozhodnout.

[Matlák]

a setrvačnost ne několik desítek let, než se projeví nějaká opatření.

Jako by to mělo smysl, dělat opatření! Vždyť je to naprostá pitomost, je to k ničemu.. Proč? Řekněme že opravdu za veškeré oteplování může člověk, a jeho produkce CO2. Tu tvoří hlavně automobily a průmysl. Abychom to oteplování zpomalili, zbývá nám jediné - zastavit továrny a auta! A výsledek se projeví za desítky let? Ne děkuji nechci. A to že se normuje kolik bude auto žrát nebo kolik vyprodukuje CO2 nic nezastaví! Maximálně dojde ke zpomalení a to tak nepatrnému že kupříkladu hladiny moří stoupnou o deklarovanou hodnotu o 10 let později. Nějaké povolenky! To je kapka v moři. Továrny budou dál vyrábět, auta budou dál jezdit, logicky! Je to IMHO celé naprostá blbost :-P

[belisarivs]

Ve stredoveku bylo Gronsko zelene a v Norsku se dalo pestovat vino.

Chytili ten 650k cyklus, nebo tam jela ve velkem prumyslova revoluce?

[Petr Tomeš]

Říká ti něco průměrná celosvětová teplota a regionální výchylky?

[kralyk z abclinuxu]

A v Alpách nebyly ledovce. Ještě pořád to jsou regionální výchylky?

[Petr Tomeš]

Nechápu, jak to myslíš. Vysvětli.

[kralyk z abclinuxu]

No že když započítáš Grónsko, Skandinávii a střední/jižní Evropu, tak to už je docela velká rozloha. Tomu už se imho nedá tak docela říct 'regionální'.

[Petr Tomeš]

No dobře, ale závěry se vyvozují z porovnání průměrně teploty na planetě jako celku, ne?

[belisarivs]

No a?

Pokud doslo k takovemu vykyvu zrovna tam, je dost pravdepodobne, ze k nemu doslo i jinde.

Bohuzel, asi tezko najdes zaznamy o tom, ze rostly banany v Patagonii nebo nejake teplomilne rostliny v tundre proste proto, ze tam nebyl nikdo kdo by mel moznosti to zaznamenat.

Ovsem to, ze drive byla cela Afrika pokrtyta destnym pralesem (a taky byly nalezeny kostry krokodila nilskeho nekde v Sahare) je znamo.

Mne na ekoblaznech totiz vadi jedna vec. Resenim globalniho oteplovani odvadeji pozornost od jinych probelmu, ktere prokazatelne clovekem zpusobeny jsou jako je znecistovani Zeme (skladka o velikosti Spanelska a jine mensi v Tichem oceanu uz nikdo neokeca). Nepovazuji za dobry napad snizovat emise at to stoji co to stoji.

Vsechno je zelene ROHS a EKO, ale dusledky jsou prinejlepsim rozpacite. Pripominaji mi papeze, o kterem se flamuje kousek dal. Vyhlasi se, ze olovo je skodlive, tak se zacne pouzivat pajka bez olova. Co na tom, ze to je v podstate casovac, ktery znefunkcni zarizeni prave po zkonceni zaruky protoze se proste rozpadne. Takze pak domacnost sice neprodukuje oloveny odpad, ale produkuje daleko vice odpadu jineho, ktery taky neni kdo vi jak super.

Aby bylo jasno, sam jsem pro ekologii. Ale takovyhle hura system je uzitecny jako to zakazani kondomu v Africe.

[Heron]

+1

[Petr Tomeš]

OK, přesvědčili jste mě. Můj názor se vyvinul do polohy, že primární vliv člověka na růst teploty i její růst není tak jistý, jak jsem si myslel, takže případná (byť preventivní) opatření lidstva proti tomu by měla být v současné buď mimořádně efektivní a účelná nebo snad i žádná.

[Heron]

Ok.

mimořádně efektivní a účelná nebo snad i žádná.

No především by neměla poškozovat přírodu, což se pod vlajkou její záchrany často děje (za vším hledej zisk ).

[kyknos]

Tak zrovna na rozsirovani pousti v Africe ma clovek prinejmensim podil uz od starych civilizaci.

[belisarivs]

Regionalni vychylky mi rikaji pouze toliko co mi rekne dedukce. Nicmene opravdu mohou odchylky dosahovat 30-40 stupnu?

A jak uz tu kolega zminil ty ledovce v Alpach.

Vsude jinde se to tvymi komentari jenom hemzi. Proc nekomentujes i toto?

[Michal]

Protože nemá patřičné odkazy, kterými by dokázal opak. Takže raději neříká nic.

[Michal]

Pro PT: Proti homosexuálům nic nemám, ať se mezi sebou realizují (ale nestrkají mi to neustále pod čumák, nikdo není na ty jejich comming outy zvědavý), registrují apod. Ale spojení "normální zdravá sexuální orientace" nemůže být nikdy připisována orientaci homosexuální - takto orinetovaný jedinec se nikdy nemůže normálním způsobem rozmnožovat, takže z tohoto hlediska být za zdravého prohlášen nemůže.

[kyknos]

takto orinetovaný jedinec se nikdy nemůže normálním způsobem rozmnožovat, takže z tohoto hlediska být za zdravého prohlášen nemůže.

[citation needed]

[Michal]

Nevím, vy potřebujete citaci od nějakého odborníka, abych mohl obhájit, že dva muži či ženy se nemůžou přirozeným způsobem rozmnožovat?

[kyknos]

ano

napriklad homosexualni pary labuti se rozmnozuji stejne uspesne jako heterosexualni :)

[Michal]

Myšleno samozřejmě ti dva muži rozmnožovat mezi sebou, když už se taháme o slovíčka.

[kyknos]

Co to znamena "rozmnozovat se mezi sebou" ? .)

Definice rozmnozovani je jasna - privest na svet potomky se svymi geny. Homosexualni labute to umi velice dobre :)

[Mrkva]

Cili homosexualni par labuti (at uz dva samci nebo dve samicky) privedou na sve potomka, ktery bude mit geny obou rodicu? Wow.

[kyknos]

Ano, schvalne jestli biologicky vzdelane devce s mrkvi prijde na to, jak to ty labute delaji.

[kralyk z abclinuxu]

No, ať už to dlěají jakkoli, lidé to takhle neumí, ne? [jen faktická poznámka]

[kyknos]

zaprve umi, zadruhe to u lidi neni podstatne, pac u lidi je dulezitejsi prenaset memy :)

[otula]

Cili homosexualni par labuti (at uz dva samci nebo dve samicky) privedou na sve potomka, ktery bude mit geny obou rodicu? Wow.

Ano, schvalne jestli biologicky vzdelane devce s mrkvi prijde na to, jak to ty labute delaji.

Ano, budou mít geny obou rodičů, jen je problém v tom, že těmi rodiči nejsou uvažovaní 2 samečci nebo samičky, nýbrž samec a samice, kteří se spolu spáří - to ovšem vůbec neodpovídá představě lidské homosexuality. Pokud spolu odjedou 2 homosexuální hóšové, nebo 2 lesby na opuštěný ostrov, nikdy nemohou spolu mít potomka narozdíl od zdravého heterosexuálního páru.

[kyknos]

homosexualita neni adaptace na puste ostrovy

predstav e lidske homosexuality to odpovida naprosto bezproblemove

[otula]

A já myslel, že ti, kteří spí s klukama i holkama, jsou nazýváni bisexuály, nikoliv homosexuály. Ale především jsem narážel na to, že Mrkvu vědomě uvádíš do omylu s těmi geny obou rodičů, či „rodičů“, jelikož Mrkva měl na mysli právě ty rodiče v uvozovkách.

[kyknos]

ja o bisexualech nemluvil

[otula]

A lze nazývat labutího samečka, který se páří se samičkou, homosexuálním?

[kyknos]

on se ale nepari se samickou

[otula]

No dobře, zdroj, který jsem předtím našel (ale nějak se teď k němu nemohu dopracovat), psal o tom, že "homosexuální" samec se spáří se samicí. Teď jsem našel pro změnu jinou (patrně tu správnou) informaci, že homosexuální labuťáci jsou pěkné svině zlodějské, které děti kradou (i s obydlím). Pokud by to mělo k tomuto dospět i u lidských homosexuálů, potom potěš koště

[kyknos]

nekradou, adoptuji - a ano, doufam, ze to k tomu dospeje :)

[Mrkva]

Ale to pak nemají geny svých homosexuálních rodičů.

[kyknos]

meli, meli, ale ty si porad nevyresila domaci ukol

[Mrkva]

Nevyřešila? A jaký domácí úkol?

[kyknos]

http://www.abclinuxu.cz/blog/ptomes/2010/1/ceska-wikipedie-slouzi-jako-nastroj-propagandy/diskuse#18

[otula]

No, četl jsem něco jiného - že homosamec svede mamku a pak ji vyžene i s taťkou a mládě znárodní. Ale pro změnu to teď opět nemohu najít. Zato jsem našel ten první zdroj:

Zhruba čtvrtina labutí černých (Cygnus atratus) žije v homosexuálních párech. Samčí páry se někdy spáří se samicemi, jen tak, aby udělali nějaké potomky. U některých druhů ptáků homosexuální páry dokonce úspěšně vyvádějí mladé. Když spolu žijí dvě ptačí holky, seženou si samce, který jim oplodní vajíčka. Dva ptačí kluci si zase najdou a oplodní samici, co jim naklade do hnízd vejce a poté diskrétně zmizí.

Tak co?

[Michal]

Myslím, že i kdyby bylo stokrát řečeno že dva muži spolu nemohou mít potomka, který by měl jejich společné geny, a tudíž se svým partnerem společně nerozmnožují, tak někteří tady budou do skonání světa omílat opak.

[kyknos]

nazor "lidoveho genetika" :)

[Michal]

Takže tvrdíte opak?

[kyknos]

ano, bystrejsim jsme to jiz dokocne vysvetlil, ale vzdelavat tebe, to se neodvazuji

[pavlix]

To vysvětlení jsem nikde neviděl, asi budu taky patřit mezi blbce, že?

[pavlix]

A... tak už vidím... ale asi nebudu blbec jenom tím, že čtu diskusi popořadě podle vláken, tak jak je na webu zobrazená, že?

[Petr Tomeš]

To je zde zcela irelevantní. Nikde není psáno, že partneři musí mít potomka nebo že ho musí mít spolu.

[Michal]

V tom případě se pak ale spolu (ve smyslu SPOLU) nemohou rozmnožovat. To že mohou být prospěšní jiným způsobem, kupříkladou výchovou opuštěných dětí, nepopírám.

[Petr Tomeš]

Ve chvíli, kdy neexistuje žádné nařízení, že každá žena má mít aspoň 3 děti, aby splnila jakousi reprodukční povinnost pro zachování populace a stačí, aby to řešila společnost v průměru s 2,1 dítětem na ženu, což v řadě vyspělých evropských států již nějaký čas stejně neplatí, je taková argumentace zcela zhovadilá. Jestli nějaká taková povinnost kdy bude existovat, tak se sem můžete vrátit diskutovat a používat tyto reprodukční argumenty.

[Michal]

Cože?

[Petr Tomeš]

Někteří lidé posuzují homosexuály podle schopnosti či jakési povinnosti repredukce, přestože žádné takové nařízení ani povinnost neexistují, přestože každá žena nemá více než 2 děti aby byla zachována společnost a přestože už to ve vyspělých společnostech nemá společnost celkově coby průměr. To nevíte ani tak základní věci?

[l4m4]

Irelevantní.

Bavíme se o vymezení zdravého stavu. Neschopnost reprodukce, stejně jako asi tisíc dalších věcí, znamená opuštění této kategorie.

Společenské záležitosti jsou nepodstatné a tím, že je do toho taháš, jsi akorát za vola.

[Petr Tomeš]

Jestliže tvrdíš, že homosexuálové jsou neschopni reprodukce, jsi tu zavola tak akorát jenom ty.

[kralyk z abclinuxu]

Jestliže tvrdíš, že homosexuálové jsou neschopni reprodukce, jsi tu zavola tak akorát jenom ty.

vs.

Někteří lidé posuzují homosexuály podle schopnosti či jakési povinnosti repredukce, přestože žádné takové nařízení ani povinnost neexistují,...

[Petr Tomeš]

Nechápu, na co narážíš.

[qiRzT]

Ale tohle vlákno mi přijde spíš o tom, že homosexuální sex nemůže vést ke spolezení potomka. Jaké (a jestli vůbec nějaké) to má implikace, je jiná diskuze.

[Petr Tomeš]

To pak jo. Ke splození potomka nemůže vést ani heterosexuální sex od určitého věku, resp. stavu u ženy, případně sex s antikoncepcí či neplodný jedinec v heterosexuálním páru. Přesto se mohou ženit a vdávat a adoptovat děti.

[qiRzT]

Ženit se, vdávat a adoptpvat děti nemůžou ani jiná lidská uskupení, u kterých by to mělo smysl. Otázka spíš zní, proč mají heterosexální páry tyto možnosti, na základě čeho vznikly?

[kyknos]

Je to jinak - mluvim o samcich parech - proste adoptuji opustena mladata (a tech je spousta, priroda je drsna a osiret neni problem). A protoze cerne labute ziji v socialnich koloniich a pribuzni jksou si pobliz, preferencne adoptuji sve pribuzne. Dite tve sestry ma o polivinu mene tvych genu nez tve vlastni dite. Kdyz vychovas dve netere, je to z hlediska evoluce a genetiky totez, jako bys vychopval jednu dceru. A protoze jsou samci dva, jsou schopni uziviot a ochranit vyrazne vice mladat nez heterosexualni pary se slabou samici. Vysledkem je nejen to, ze pritomsnost homosexualu je uzitecna pro labuti spolecnost -.preziva celkove vice mladat, ale homosexualni jedinci navic uspesne siri sve geny.

[kralyk z abclinuxu]

To je sice hezké, nicméně stále platí, že lidé nejsou labutě.
Lidé mají jinou struktury společnosti, jiné zvyky, jinak vychovávají potomky a je tu i jiný poměr homosexuálních/heterosexuálních párů.

[kyknos]

Rekl bych, ze u lidi to muze fungovat jeste mnohem lepe, i kdyz nevim, zda to nekdo z evolucniho hlediska resil. Neni duvod, proc by lide nemohli dokazat neco, co dokazi labute.

Kazdopadne vyskyt homosexuality v populaci neodpovida dedicne chorobe, proti ktere je silna selekce a nevyskytuje se v takovem mnozstvi.

[otula]

proste adoptuji opustena mladata (a tech je spousta, priroda je drsna a osiret neni problem).

Pokud to tak dělají, je to fajn. Při hledání jsem ale našel jen ty situace, které jsem popisoval, a především ta o kradení dětí vůbec fajn nebyla. Druhá věc je ta, že v lidské společnosti se opuštěné děti, o které nikdo nemá zájem, jaksi nenacházejí, takže s tímto přístupem by homosexuální páry neměly šanci vůbec někoho adoptovat. Dostupné jsou pouze cikánské děti, a mám obavu, že o ně zájem není ani u homosexuální menšiny.

[Michal]

To fakt nemá cenu.

Vyhrát v internetové diskuzi, je jako vyhrát na paralympiádě... i když vyhraješ, pořád jseš kripl.

[D]

No hlavně že nejsi labuť. Ale zdá se že rozdíl mezi labutí a člověkem tady mnohým není zcela jasný. Když se někdo srovnává se zvěří, mohl by být například odchycen, okroužkován, nebo např. v případě husí, chován pro vejce, nebo pro peří a maso. Někomu by se to možná i líbilo... ;c)

[Petr Tomeš]

1. Příspěvek v blogu nemá těžiště v tématu menšinové sexuální orientace, ale ve schopnosti Wikipedistů dodržovat pravidla a pracovat se zdroji.
2. Není nařízenou povinností lidí se rozmnožovat, nerozmnožuje se násobně počet heterosexuálů než je homosexuálů celkem (nechtějí nebo nemohou) nehledě na to, že homosexuálové jsou schopni mít vlastní děti (byť - zatím? - ne spolu partnerem, ale třeba z předchozích vztahů nebo u leseb přes umělé oplodnění) a tyto vlastní nebo i adoptované nevlastní děti vychovávat stejně dobře jako heterosexuálové, tak jak se tomu děje legálně v desítkách zemí po celém světě a bez právního ukotvení i jinde (například v USA dle sčítání lidu v roce 2000 uvedla třetina leseb a zhruba čtvrtina gayů nejméně jedno dítě do 17 let žijících v jejich domácnosti).

[Michal]

Dobře, takže pro ty, co se chytají každého slovíčka. Za normální a zdravé je u lidského druhu považováno, když samec (muž) a samice (žena) mají potomka, či potomky, kteří v sobě nesou genetickou informaci obou rodičů. Tak to tedy vidím, na základě svých znalostí, zkušeností, pocitů, x (dosaďte co se vám líbí, nebo vám chybí v mém výčtu) , já. Ale víme že vše, zvláště v dnešní době, se dá interpretovat v podstatě jakkoliv, takže P.T. a jiní určitě mohou zaspamovat odkazy na různé odborníky, co tvrdí něco jiného či úplný opak.

[Petr Tomeš]

A já snad někde tvrdil, že nějaké děti v sobě nenesou gentickou informaci obou rodičů? Tu nesou přece jak vlastní děti splozené gayi nebo porozené lesbami tak nevlastní děti. Nutno podotknout, že dětské domovy praskají ve švech kvůli neschopnosti jejich vlastních heterosexuálních rodičů se o ně postarat.

[Mrkva]

Nutno podotknout, že dětské domovy praskají ve švech kvůli neschopnosti jejich vlastních heterosexuálních rodičů se o ně postarat.

Proč tu zmiňujete sexuální orientaci rodičů? Nebo snad popíráte že i homosexuální rodiče dávají děti do dětských domovů?

[Petr Tomeš]

Protože když už se homosexuálové rozhodnou vychovávat vlastní (trochu komplikovanějším způsobem) nebo nevlastní děti, mají většinou výrazně vyšší motivaci se o dítě starat než nezodpovědní heterosexuální rodiče (jistě, někteří mají krizovou životní situaci, za níž nemohou, stejně jako někteří homosexuálové, ale o těch se teď nebavím). Rozhodně je poměr homosexuálů neschopných postarat se o děti, které pak končí v ústavech, výrazně nižší.

[Mrkva]

[Citation needed].

Rozhodně je poměr homosexuálů neschopných postarat se o děti, které pak končí v ústavech, výrazně nižší.

Nicméně, s tímhle souhlasím - a pravděpodobně to bude mít něco společného s tím, že homosexuálů je v populaci výrazně méně než heterosexuálů

[Petr Tomeš]

Doporučuji ti osvěžit si rozdíl mezi pojmy "poměr" a "absolutní počet" a až pak komentovat.

[Mrkva]

A ta citace nebude? :) To jsi mě zklamal. Mimochodem, poměr se vztahuje k minimálně dvěma veličinám. Nepoužívá se "poměr mužů v populaci" ale "podíl mužů v populaci". Nicméně už lze použít "poměr mužů a žen v populaci"

[Petr Tomeš]

Myslím, že bylo jasné, že jsem myslel podíl (část, zlomek) vůči celku. u heterosexuálů selhávajících v píči o děti je ten podíl vyšší.

[kotyz]

"v píči o děti" aneb kouzlo nechteneho

[Michal]

u heterosexuálů selhávajících v píči o děti je ten podíl vyšší.

No někteří lidé jsou v píči určitě.

[Mrkva]

u heterosexuálů selhávajících v píči o děti je ten podíl vyšší.

Pokud jste myslel "v péči", pak opět [citation needed].

[kralyk z abclinuxu]

Tak tohle se povedlo

[Petr Tomeš]

í je na klávesnici vedle é

[kralyk z abclinuxu]

...vím, není potřeba se omlouvat/vysvětlovat... taky už nějakou dobu klávesnici používám...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale spojení "normální zdravá sexuální orientace" nemůže být nikdy připisována orientaci homosexuální

Ciste z biologickeho hlediska muze byt urcita mira homosexuality v populaci 'normalni' v tom smyslu, ze to muze byt rys, ktery se vyvinul evolucne a je cele spolecnosti prospesny. Nerikam, ze tomu tak je, jenom ze to je moznost. Coz ukazuje, ze zda je neco 'normalni', lze stezi rozhodovat jen na zaklade vlastnosti daneho jedince.

[Michal]

Ale ano, z jiných hledisek to být normální může, homosexuální lidé nejsou po jiných stránkach nijak omezeni, ale z hlediska rozmnožování lidského druhu to samozřejmě nenormální je.

[kyknos]

Samozrejme ze to tak je.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jake mas pro tak kategoricke tvrzeni podklady?

[kyknos]

treba vyzkum na zminovanych labutich

[qiRzT]

Mě se líbila myšlenka Herona, kterou napsal v jiném flamu pod blogem PT.

[dexík]

presne, zdrava prirozena sexualni orientace je jedine bisexualni!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A neni rozdil mezi nemoci a odchylkou alespon u psychickych zalezitosti vzdy v podstate spis politicka nez lekarska otazka?

[Mrkva]

Je. Ale nesmíš to říkat takhle veřejně, jinak budeš označen za netolerantního blbce.

[Petr Tomeš]

Evidence needed.

[Mrkva]

Prosím

[Petr Tomeš]

Já chtěl doklad toho důležitějšího, na co jsi odpovídal hned na začátku "Je", tedy že je rozdíl mezi nemocí a odchylkou politická otázka, ale na to se asi už nezmůžeš.

[kyknos]

Vazne? Kdyz jsi nemocny, vnimas to jako politicky problem? Zvlastni :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vychazim z toho, ze zda je v konkretnim pripade nejaka odchylka od normy nemoci, je predevsim subjektivni zalezitost toho 'postizeneho'. Pokud si postizeny mysli, ze by se te odchylky chtel zbavit, pak se jedna o nemoc.

U 'beznych' nemoci se vsichni (jak 'nemocny' tak okoli) shodnou na tom, ze se jedna o problem a ze je treba vylecit. Pak je vcelku bezne takovou odchylku prohlasit za nemoc v obecnem pripade.

Z tohoto pohledu je jasne, co je nemoc v konkretnim pripade - to, co 'postizeneho' trapi, a ceho by se rad sam vylecil. Ale abys neco mohl prohlasit za nemoc v obecnem pripade, tak potrebujes spolecensky konsenzus, ze s vysokou pravdepodobnosti to v konkretnich pripadech 'postizeni' budou povazovat za nemoc.

[kyknos]

jiste - coz ovsem homosexualove nedelaji - maximalne tak pod natlakem netolerantni verbeze

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jiste, ja take naprosto souhlasim s tim, ze homosexualita neni nemoc. Jenom me prijde nesmysne rikat, ze pro to existuji odborne lekarske duvody, kdyz cela otazka, zda takova odchylka je nebo neni obecne nemoci, vubec neni lekarska otazka.

[kyknos]

1) Je to lekarska otazka. To jak se citi a jak vnima potencialni pacient je samozrejme problemem mediciny.

2) Vime, ze homosexualita ma prinejmensim v nekterych pripadech adaptivni hodnotu, je evolucne prospesna. Featura, nikoliv bug ci nemoc.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To jak se citi a jak vnima potencialni pacient je samozrejme problemem mediciny.

Bych rekl spis sociologie.

Co treba uplne jiny pripad. Neplodnost. Je neplodnost nemoc v pripade, pokud dany clovek sam nechce mit deti? Ja tvrdim ze ne. Je mozne v soucasne spolecnosti prohlasit neplodnost za nemoc? Asi ano, protoze valna vetsina neplodnych to za nemoc bude povazovat a bude to chtit lecit. Co ale v hypoteticke spolecnosti, kde deti se 'pestuji' umele (jako v Brave New World) a skoro nikdo by deti 'normalni' cestou mit nechtel? V takove spolecnosti by obecne neplodnost za nemoc povazovana nebyla, mozna naopak by tam za nemoc byla povazovana plodnost a tehotenstvi. Je tedy otazka, zda neplodnost je nomoc otazkou lekarskou? Neni, protoze odpoved nezavisi na lekarskych znalostech (o fungovani lidskeho tela), ale na prevazujicim ocekavani ve spolecnosti, coz je spis sociologicka (pokud uvazujeme deskriptivni pristup), nebo politicka (pokud uvazujeme preskriptivni pristup) otazka.

Featura, nikoliv bug ci nemoc

Srpkovita anemie je v nekterych pripadech adaptivne prospesna. Je to bug nebo featura?

[kyknos]

Bych rekl spis sociologie.

ne, mediciny - doktor leci, sociolog je nemocnemu k nicemu

transsexualita je nemoc - prestoze magori odsuzujicio homosexualy obvykle taky reknou "teplous/lesba" - jenze transexual trpi tim, ze ma fyzicky jine pohlavi nez psychicky - a proto se to take leci a plati to pojistovna

Co treba uplne jiny pripad. Neplodnost. Je neplodnost nemoc v pripade, pokud dany clovek sam nechce mit deti? Ja tvrdim ze ne. Je mozne v soucasne spolecnosti prohlasit neplodnost za nemoc? Asi ano, protoze valna vetsina neplodnych to za nemoc bude povazovat a bude to chtit lecit. Co ale v hypoteticke spolecnosti, kde deti se 'pestuji' umele (jako v Brave New World) a skoro nikdo by deti 'normalni' cestou mit nechtel? V takove spolecnosti by obecne neplodnost za nemoc povazovana nebyla, mozna naopak by tam za nemoc byla povazovana plodnost a tehotenstvi.

presne

Je tedy otazka, zda neplodnost je nomoc otazkou lekarskou? Neni, protoze odpoved nezavisi na lekarskych znalostech (o fungovani lidskeho tela), ale na prevazujicim ocekavani ve spolecnosti, coz je spis sociologicka (pokud uvazujeme deskriptivni pristup), nebo politicka (pokud uvazujeme preskriptivni pristup) otazka.

zasadni omyl - vidis medicinu prilis "materialisticky" (nesmyslne slovo, vim) - jako reznicinu. jenze medicina neresi jen hadware, ale i software - at uz se na nej lekar specializuje (psychiatr) nebo ho proste jen musi brat v potaz jako soucast sve specializace (vsichni lekari krome patologu)

Srpkovita anemie je v nekterych pripadech adaptivne prospesna. Je to bug nebo featura?

jak kde. jsou ploutve bug nebo featura?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nebo ho proste jen musi brat v potaz jako soucast sve specializace (vsichni lekari krome patologu)

Pokud programator programuje podnikovy informacni system, potrebuje k tomu krome programatorskych znalosti take znalosti z oblasti managementu, ekonomie, ucetnictvi a dalsich oboru. Nebudu ale kvuli tomu tvrdit, ze ty znalosti spadaji pod vedu informatiku.

[kyknos]

jenze problem je v tom, ze tady je lekar respektive biolog tim, kdo o tom vi nejvic

sociologie je paveda

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jakym zpusobem bys navrhl experiment, ktery by hledal odpoved na otazku, zda nejaka odchylka (at uz homosexualita, nebo treba zminena neplodnost) je nemoc nebo neni?

[kyknos]

V prostredi, ve kterem neni dotycna osoba vystavena utokum netolerantnich blbu bych proste sledoval, zda dana odchylka postizene subjektivne trapi nebo jim zpusobuje nejake objektivni potize.

[qiRzT]

Což je (v naší společnosti) neproveditelné. Krom toho - kde je hranice mezi trápením způsobeným nemocí a trápením způsobeným netolerantností blbců kolem?

[kyknos]

Samozfrejme ze je to proveditelne. Vetsina lidi vas totiz ma na haku a je spokojena i vam navzdory.

Kamaradka se nedavno zenila. Stastnejsi jsem ji jeste nevidel.

[qiRzT]

Koho vás?

Spokojenost navzdory - to se moc neshoduje s absencí útoků netolerantních blbců.

Svatba je poměrně krátký okamžik, oproti stavu, který trvá celý život. Průkaznost takové pozorování není moc velká.

Co třeba různé mentální poruchy? Tito lidé také bývají šťastní. Mnohdy mnohem šťastnější (alespoň podle toho, co lze pozorovat), než normální lidé.

[kyknos]

Vas netolerantni blby.

Neboj, stastna je porad.

[qiRzT]

Z čeho usuzuješ, že jsem netolerantní blb? Mě jde o způsob klasifikace, ne o její výsledek.

Nebojím a přeju jí to Jen podotýkám, že to není příklad, který by odpovídal tebou navrženému pozorování.

[Petr Tomeš]

Což je (v naší společnosti) neproveditelné.

Zjevně nevíš, že Evelyn Hookerová provedla mnohem důkladnější porovnání již v roce 1957:

Today, a large body of published empirical research clearly refutes the notion that homosexuality per se is indicative of or correlated with psychopathology. One of the first and most famous published studies in this area was conducted by psychologist Evelyn Hooker. Hooker's (1957) study was innovative in several important respects. First, rather than simply accepting the predominant view of homosexuality as pathology, she posed the question of whether homosexuals and heterosexuals differed in their psychological adjustment. Second, rather than studying psychiatric patients, she recruited a sample of homosexual men who were functioning normally in society. Third, she employed a procedure that asked experts to rate the adjustment of men without prior knowledge of their sexual orientation. This method addressed an important source of bias that had vitiated so many previous studies of homosexuality. Hooker administered three projective tests (the Rorschach, Thematic Apperception Test [TAT], and Make-A-Picture-Story [MAPS] Test) to 30 homosexual males and 30 heterosexual males recruited through community organizations. The two groups were matched for age, IQ, and education. None of the men were in therapy at the time of the study.

Unaware of each subject's sexual orientation, two independent Rorschach experts evaluated the men's overall adjustment using a 5-point scale. They classified two-thirds of the heterosexuals and two-thirds of the homosexuals in the three highest categories of adjustment. When asked to identify which Rorschach protocols were obtained from homosexuals, the experts could not distinguish respondents' sexual orientation at a level better than chance.

A third expert used the TAT and MAPS protocols to evaluate the psychological adjustment of the men. As with the Rorschach responses, the adjustment ratings of the homosexuals and heterosexuals did not differ significantly.

Hooker concluded from her data that homosexuality is not a clinical entity and that homosexuality is not inherently associated with psychopathology.

Hooker's findings have since been replicated by many other investigators using a variety of research methods. Freedman (1971), for example, used Hooker's basic design to study lesbian and heterosexual women. Instead of projective tests, he administered objectively-scored personality tests to the women. His conclusions were similar to those of Hooker.

http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_mental_health.html

[qiRzT]

Já to myslel tak, že není možné v naší společnosti dlouhodobě zajistit absenci těch netolerantních blbců.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vcelku rozumna odpoved. Kazdopadne k ni mam dva priklady:

1) sociopate v demokraticke spolecnosti.

Pokud vim, je sociopatie (resp. antisocialni porucha osobnosti) povazovana za nemoc, Pritom tezko rict, zda zpusobuje postizenym nejake objektivni potize (nebo spis zda zpusobuje potize okolni spolecnosti).

2) osoby, ktere nejsou schopni/ochotni ohnout hrbet, v diktature.

Clovek, hodnotici to ciste deskriptivne, podle vyse zmineneho kriteria, by mohl usoudit, ze neprizpusobeni sveho chovani stavu okolni spolecnosti je psychicka porucha, ktera postizenemu privodi objektivni potize (bude popraven).

[kyknos]

1) sociopate v demokraticke spolecnosti.

tak prinejmensim bleka porucha evidentne trapi a vetsine porouchanych zpusobuje potize - taky je to porucha

2) osoby, ktere nejsou schopni/ochotni ohnout hrbet, v diktature.

to ale neni zdravotni stav, to je svobodne rozhodnuti. jablka a hrusky

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

tak prinejmensim bleka porucha evidentne trapi a vetsine porouchanych zpusobuje potize

BLEK take neni sociopat, ale schizoid. Nejsem psycholog, ale co se tyce BLEKa, tak bych tipoval, ze mu potize zpusobuje spis jeho obsese tou poruchou osobnosti, nez porucha osobnosti sama o sobe.

to ale neni zdravotni stav, to je svobodne rozhodnuti. jablka a hrusky

Je to za danych okolnosti "an enduring pattern of inner experience and behavior that deviates markedly from the expectations of the culture of the individual who exhibits it", (coz je obecna definice poruchy osobnosti z Wikipedie).

[kyknos]

Je to za danych okolnosti "an enduring pattern of inner experience and behavior that deviates markedly from the expectations of the culture of the individual who exhibits it", (coz je obecna definice poruchy osobnosti z Wikipedie).

tak je ta definice blbe :) v tvem prikladu je porouchana spolecnost, ne zminovany jedinec

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

v tvem prikladu je porouchana spolecnost, ne zminovany jedinec

Coz je to, na co jsem chtel ukazat. Ze to kriterium, ktere jsi uvedl, ackoliv vypada objektivne a ciste deskriptivne, tak kdokoliv ho bude prakticky uplatnovat, tak bude vychazet z nejakych implicitnich predpokladu o spolecnosti. A to, ze lekari zrusili klasifikaci homosexuality jako nemoci, je dano vyvojem techto implicitnich predpokladu (k lepsimu, z meho pohledu), nikoliv vyvojem lekarskych znalosti.

[kyknos]

To neni pravda. Oba duvody, proc homosexualita neni nemoc, jsou objektivni fakta.

[kyknos]

ja bych to videl dokonce opacne - vyvoj vedy, lekarske i tech dalsich, zlepsuje spolecnost :)

[AnachronyX]

Proboha, přestaň se vyjadřovat k věcem, o nichž nic nevíš. Možná by ses potom přestal vyjadřovat na úrovni hospodských povalečů, že je sociologie pavěda. Jedním ze znaků poruchy osobnosti je, že se s ní dotyčný rodí a je natolik zakomponována do jeho osobnosti, že si ji člověk jako poruchu neuvědomuje a ani ji nehodnotí jako problém. I proto je prakticky nemožné (při současném stavu poznání) takového člověka léčit.

[kyknos]

ze se s ni rodi a ze ji neni mozne lecit kje irelevantni - to plati pro mnoho nemoci

[AnachronyX]

Irelevantní je leda tvůj komentář. Porucha osobnosti je zhruba totéž jako narodit se slepý. Slepota není nemoc. Postižený svůj stav jako nenormální nebude vnímat. Nikdy totiž odlišný stav nezažil. Pro něj bude být slepý normou.

[kyknos]

ne byt slepy neni pro slepeho normou

ale mozna by blba tveho formatu uvitali na nejakem urade - prdnul bys jedno razitko a v cuku letu by bylo zdravotnictvi v cajku, jak by se zbavilo tech kvant pacientu s vrozenymi chorobami

[AnachronyX]

Samozřejmě že být slepý je pro slepého od narození normou, protože nikdy nezažil nic jiného a přijde mu to naprosto normální. Normou to není pro ty, kteří o zrak přišli v průběhu života. Skutečně tu nemusíš demonstrovat svou ignoraci a neschopnost pochopit napsané. A tu osobní dikci bych si vyprosil. Nech si to na doma, tam si vzájemně nadávejte, jak chcete.

Já sice chápu, že trpíš nutkavou potřebou popírat realitu, ale tím ji stejně nezměníš.

[kyknos]

kazdy server ma sveho blba a zdejsi se jmenuje anachronyx

kdybych nemel kamaradku, ktere spalili oci v iknubatoru, snad bych ti to i veril :)

[Petr Tomeš]

Já bych mu to možná taky věřil, kdybych neměl spolubydlícího na koleji taky nevidomého, shodou okolností přišel o zrak taky v inkubátoru. :( Pro něj teda není normou být slepý.

[AnachronyX]

Pokud vám oběma uniká význam slova norma, což evidentně i z jiných reakcí uniká, je těžké s vámi vést jakoukoli diskusi. Normou je v tomto případě to, s čím se daný jedinec setkává dnes a denně prakticky celý život. To nemá s pocity štěstí či životního naplnění nic společného.

Navíc bylo zjištěno, že se mozek s tímto stavem (tj. vrozenou ztrátou zraku) vyrovnává tak, že nevyužité mozkové kapacity určené pro zrak jiným způsobem. Že mají nevidomý lidé citlivější hmat či sluch je celkem notoricky známé. Je také vysoce pravděpodobné, že pokusy těmto lidem dát zrak nebudou z uvedeného důvodu možné (což ale také souvisí i s vývojem mozku obecně).

[AnachronyX]

Ne, jmenuje se kyknos. Tohle byl vážně argument. Napadá mě x proti. Nenarodila se tak, ale byla v důsledku něčí nezodpovědnosti, případně předčasného narození, takto postižena. Kromě ztráty zraku je docela možné, že trpí i dalšími (nejen) zdravotními problémy, což jsi neuvedl. Trpí pravděpodobně také v důsledku tlaku okolí, které jí její handicap dává co chvíli pocítit. Stejně jako i proto, že náš svět není pro takto postižené příliš přizpůsoben. A není to vrozená nemoc (laskavě se podívej na definici nemoci). Tohle je úraz s trvalými následky. A usuzovat z jednoho případu, když jiní od narození postižení říkají něco jiného je taky docela odvaha.

[kyknos]

jo jo, to je skutecne podstatne, zda se clovek s necim narodi, nebo k tomu prijde az par hodin ci dni po porodu

skoda ze nemam stroj casu, vyuzil bych te k zajimavemu pokusu :)

[AnachronyX]

Opravdu? No ty jsi tedy frajer, úplně jsem se rozplakal strachy. Ale jo, náckovské či estébácké praktiky mi po těch slovních průjmech k tobě docela sedí. Tak se pochlub, copak bys nám všem, co s tebou nesouhlasí, ještě udělal? Hlavně nám ještě nezapomeň sdělit, že člověk, labuť nebo kočka, všechno jedno. Skoro vlastně ani nevím, proč jsou ti vědci tak hloupí, že to ještě nepochopili. Té tvé známé je mi samozřejmě líto. Narozdíl od tebe, který tu osobní informace o ní vytahuješ jen z důvodů pohonění vlastního ega.

[kyknos]

masturbovat bez nekam jinam :)

[AnachronyX]

Podle sebe soudíš další? Jestli ona ti z toho moc nelepí klávesnice a nemáš rozmazaný text na monitoru, takže pořádně nevidíš, na co odpovídáš, když z tebe vypadávají takové hovadiny. Fakt hezké. Jinak buď argumentuj a slušně diskutuj, nebo drž pec. Zatím jsem tu od tebe kromě velkoústých řečiček, svalnatých keců a snahy o manipulaci nic jiného neviděl.

[kralyk z abclinuxu]

nepřeháníš to trochu, kyknosi?
Dej emoce stranou a radši nasaď racionalitu, ten anachronyx má v tomhle pravdu...

[kyknos]

Pravdu v cem? Vzdyt je to blabolici idiot.

[kralyk z abclinuxu]

že pro někoho, kdo se narodí slepí (dobře, vyvine se slepí) je slepota normou.

[kyknos]

Komu mam verit, nekomu od narozeni slepemu nebo blabolicimu idiotovi z abicka?

[kralyk z abclinuxu]

věřit co?

[kyknos]

http://www.abclinuxu.cz/blog/ptomes/2010/1/ceska-wikipedie-slouzi-jako-nastroj-propagandy/diskuse#207

[kralyk z abclinuxu]

ok, tak když pro někoho, kdo se narodí slepý, není slepota normou, co je pro něj norma? Snad zrak?

[kyknos]

jeho zdravotni stav proste normalni neni a on si to naprosto uvedomuje - protze ho to neustale omezuje

ovsem idiotovi to lze asi vysvetlit jen nejakym osklivym zpusobem :)

[kralyk z abclinuxu]

To, že slepý člověk nevidí, je normální zdravý stav slepého člověka ('nativně' slepého, ne osleplého).
Samozřejmě, že ho to omezuje, ale to ještě neznamená, že to je nemoc. Já taky neuzvednu 50 kilo na bench 100krát za sebou, což mě omezuje, ale nadá se z toho soudit, že jsem nemocný.

[Petr Tomeš]

Homosexuál je schopný reprodukce a žádnou vadou netrpí. Nevidomí ale nevidí a omezuje ho to.

[thingie]

Já bych jak často rád neviděl. Když to tak vidim.

[kralyk z abclinuxu]

Však já netvrdil opak.

[AnachronyX]

Nikdo netvrdí, že není. Odlišnost spočívá v sexuální preferencí. Je skutečně nutné do tohoto prokazatelného faktu potřeba vkládat něco jiného, abys s tím pak musel zavádět diskusi někam jinam a ubíjet oponenty tím, co neřekli? Pokud ale teď začneš tvrdit, že odlišnost sexuální preference není odchylkou od normálu (a všimni si, že používám slova odchylka, ne úchylka, za níž homosexualitu nepovažuji), pak se dostáváme na docela tenký led.

[Petr Tomeš]

Co je to norma? To, co většina lidí očekává, nebo jak se většina lidí chová? Existuje vůbec většinová barva očí, vlasů atd. nebo jen vyskytovanější a méně vyskytované? Homosexualita je menšinová varianta normálu (normální sexuální orientace), toho, co se běžně vyskytuje v různých kulturách, časových obdobích a ani zdelaka nejen u lidí.

[Petr Tomeš]

Editorial: Why homosexuality is not unnatural (New Scientist)

[kyknos]

no comment

[AnachronyX]

Jediní, na koho tu lidé s takovou láskou a pochopením lidé tak často reagují, jste vy dva. Nadávej si doma, kde jste na to zvyklí. Zatím jsi tu kromě soustavného blábolení, nadávek a neschopnosti jakékoli diskuse nepředvedl nic jiného.

A výroky, jako že pravda je to, na čem se dohodnou vědci, bych zařadil do knihovny maximálním pitomostí, které tu kdy zazněly. (Citace: „kdyz je v nejake otazce dosazeno vedeckeho konsensu, je to temer jiste pravda“.) Škoda že vědci samotní takovou jistotu nikdy nemají. A škoda že bylo o otázce pravdivosti poznání popsáno už tolik papíru. Taky se jménem této „pravdivosti“ v minulosti spáchalo již tolik omylů.

[Petr Tomeš]

The null hypothesis (in this case, that same-sex and heterosexual couples do not differ) cannot be proved. A more realistic standard is the one generally adopted in behavioral and social research, namely, that repeated failures to disprove the null hypothesis are accepted provisionally as a basis for concluding that the groups, in fact, do not differ. Empirical research to date has consistently failed to find linkages between children’s well-being and the sexual orientation of their parents. If gay, lesbian, or bisexual parents were inherently less capable than otherwise comparable heterosexual parents, their children would evidence problems regardless of the type of sample. This pattern clearly has not been observed. Given the consistent failures in this research literature to disprove the null hypothesis, the burden of empirical proof is on those who argue that the children of sexual minority parents fare worse than the children of heterosexual parents.

http://wedding.thejons.net/homework/optional_readings.pdf

To je argumentace pro výchovu dětí homosexuály a úplně stejná se dá postavit pro posuzování homosexuality jako poruchy nebo nemoci:

In 1952, when the American Psychiatric Association published its first Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, homosexuality was included as a disorder. Almost immediately, however, that classification began to be subjected to critical scrutiny in research funded by the National Institute of Mental Health. That study and subsequent research consistently failed to produce any empirical or scientific basis for regarding homosexuality as a disorder or abnormality, rather than a normal and healthy sexual orientation. As results from such research accumulated, professionals in medicine, mental health, and the behavioral and social sciences reached the conclusion that it was inaccurate to classify homosexuality as a mental disorder and that the DSM classification reflected untested assumptions based on once-prevalent social norms and clinical impressions from unrepresentative samples comprising patients seeking therapy and individuals whose conduct brought them into the criminal justice system.

In recognition of the scientific evidence, the American Psychiatric Association removed homosexuality from the DSM in 1973, stating that “homosexuality per se implies no impairment in judgment, stability, reliability, or general social or vocational capabilities.” After thoroughly reviewing the scientific data, the American Psychological Association adopted the same position in 1975, and urged all mental health professionals “to take the lead in removing the stigma of mental illness that has long been associated with homosexual orientations.” The National Association of Social Workers has adopted a similar policy.

Thus, mental health professionals and researchers have long recognized that being homosexual poses no inherent obstacle to leading a happy, healthy, and productive life, and that the vast majority of gay and lesbian people function well in the full array of social institutions and interpersonal relationships.

http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf

Ať tedy diskutující laskavě přinesou důkazy pro podporu protichůdných názorů, zatím jen tupě žvaní a opakují netestované domněnky. Tvrdit, že se tolik vědců a odborníků dlouhodobě mýlí dokáže každý blbec. Vyvrátit to už ne, a proto je to blbec.

[AnachronyX]

Ale budliky budliky, copak nám ještě povíš, no. Jestli ono si nám to nepoprskalo monitor a necvrnklo si do gatěk.

[Z.]

Sice je to OT, ale to nemelo nejakou dohru? Jak se k tomu staveli rodice? Urcite uz musely byt znamy podobne pripady z minulosti a v te porodnici / nemocnici snad nekdo nese zodpovednost ne? To same s PT a kolejnim kamaradem.

[kyknos]

Stava, nebo stavalo. se to casto. Nevím, zda to dnes umí řešit lépe, ale tehdy s tím moc dělat nešlo, nedonošený v inkubátoru potřeboval kyslík a ten ničil sítnici. Takových je bohužel plno. Viz retinopatie nedonošených.

[Petr Tomeš]

Doktoři něco zanedbali a jelikož to bylo ještě na konci komunismu tak bylo těžké se něčeho domoci.

[Dag]

Retinopatie nedonošených Cévy na sítnici se začínají vytvářet až po 32. gestačním týdnu, kdy z centra sítnice se rozrůstají do periferních oblastí. U nedonošených dětí může dojít k nadměrnému růstu těchto cév. Příčina není známá, za rizikové faktory patří extrémně nedonošení novorozenci, dlouhodobá závislost na kyslíku, infekce...

Jedná se nejčastější příčinu ztráty zraku.

[AnachronyX]

BTW, rovnítko mezi vrozené nemoci a poruchy osobnosti jsi položil v této diskusi ty. Každý soudný člověk je to schopen odlišit.

[Petr Tomeš]

Jiste, ja take naprosto souhlasim s tim, ze homosexualita neni nemoc. Jenom me prijde nesmysne rikat, ze pro to existuji odborne lekarske duvody, kdyz cela otazka, zda takova odchylka je nebo neni obecne nemoci, vubec neni lekarska otazka.

A mental disorder is currently defined as “a clinically significant behavioral or psychological syndrome or pattern that occurs in an individual and that is associated with present distress (e.g., a painful symptom) or disability (i.e., impairment in one or more important areas of functioning) or with a significantly increased risk of suffering death, pain, disability, or an important loss of freedom.” Am. Psychiatric Ass’n, Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders xxxi (4th ed. rev. 2001). (http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Upresnil bych tedy sve puvodni tvrzeni z "zda neco je nebo neni nemoc neni lekarska otazka" na "zda neco je nebo neni nemoc sice je lekarska otazka, ale vyhodnocovani kriterii muze vyznamne zaviset na implicitnich mimolekarskych predpokladech o spolecnosti a jejim ocekavani".

[Petr Tomeš]

To je lepší.

[qiRzT]

To ne, ale jako politický problém vnímám to, jestli ten stav bude nazýván nemocí nebo odchylkou. Což se Ondřej AFAIK snažil sdělit.

[qiRzT]

Je, podobně jako diskuze o tom, jestli něco je nebo není normální (tedy dle chápání toho slova).

[Petr Tomeš]

Není, jelikož neexistují psychologické odchylky mezi homosexuály a heterosexuály, ani experti je nedokáží identifikovat. Tato zjištění replikovalo a umocnilo během několika desítek let mnoho studií na základě mnoha výzkumných metod.

[Petr Tomeš]

Ke dobré vědět, co je to duševní porucha:

A clinically significant behavioral or psychological syndrome or pattern that occurs in an individual and that is associated with present distress (e.g., a painful symptom) or disability (i.e., impairment in one or more important areas of functioning) or with a significantly increased risk of suffering death, pain, disability, or an important loss of freedom.

Homosexuálové tvoří stabilní a oddané vztahy, které jsou v základních ohledech ekvivalentní k heterosexuálním vztahům:

Like their heterosexual counterparts, many gay men and lesbians desire to form stable, long-lasting, committed relationships. Substantial numbers are successful in doing so. Empirical research demonstrates that the psychological and social aspects of these committed relationships between same-sex partners closely resemble those of heterosexual partnerships. Like heterosexual couples, same-sex couples form deep emotional attachments and commitments. Heterosexual and same-sex couples alike face similar challenges concerning issues such as intimacy, love, equity, loyalty, and stability, and they go through similar processes to address those challenges. Empirical research examining the quality of intimate relationships also shows that gay and lesbian couples do not differ from heterosexual couples in their satisfaction with the relationship. As one review of the literature on gay and lesbian couples observed, “most lesbians and gay men want intimate relationships and are successful in creating them. Homosexual partnerships appear no more vulnerable to problems and dissatisfactions than their heterosexual counterparts.” Based on the empirical research findings, the American Psychological Association has concluded that “[p]sychological research on relationships and couples provides no evidence to justify discrimination against same-sex couples.”

http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf

To jsou dokladovatelná, ověřitelná a replikovatelná fakta, stejně jako ta o vzniku Země před miliardami let a evoluci. To, že si skoro polovina Američanů myslí, že Zemi stvořil Bůh před několika tisíci lety, je úplně jiná věc, stejně jako to, když si na tom některé ultrakonzervativní a náboženské spolky založili politiku a snaží se například prosadit výuku teorie inteligentního stvoření ve školách. Věda zkoumá a pomáhá nám chápat svět, ve kterém žijeme, čím dál tím lépe, a to je dobře. Zaměňovat ale vědu za politiku dost dobře nelze.

[AnachronyX]

Tohle je zúžený a poněkud zavádějící výklad termínu psychická porucha. Zajímalo by mě, kam bys pak nacpal třeba histrionskou poruchu osobnosti, s níž jsou jedinci schopni žít plnohodnotný život, pokud jsou si schopni najít komplementárního partnera. Mít poruchu osobnosti ještě neznamená, že je člověk postižený na intelektu či v jiných funkcích psychiky.

Homosexualita prostě je odchylka od normálního (tj. většinového, tzn. bez dalších konotací) chování. Je to změna v sexuální preferenci. Nikdo netvrdí, že lidé s touto odlišností jsou nějak postiženi psychicky či v sociálním chování.

[Randy_Sh]

Homosexuálové tvoří stabilní a oddané vztahy, které jsou v základních ohledech ekvivalentní k heterosexuálním vztahům:

Vzhledem k tomu, že např. v ČR tvoří homosexuální muži více než polovinu nakažených HIV, tak asi mají velké problémy s promiskuitním chováním a celkovou nezodpovědností.

[kyknos]

k takovym vyrokum mas malo dat - neznas pocet nakazenych - znas pouze pocet zjistenych nakazenych

take to muze znamenat, ze jsou homosexualove zodpovewdnejsi a chodi na testy :)

[Dejmil]

Ano, to zní skutečně pravděpodobně

[Petr Tomeš]

Based on their scientific and clinical expertise, amici believe it is appropriate to extrapolate from the empirical research literature for heterosexual couples — with qualifications as necessary — to anticipate the likely effects marriage would have on that segment of the sexual minority population that would choose to marry if allowed to do so. Amici believe that the potential benefits of marriage for gay men and lesbians in same-sex couples are similar to those that have been documented for heterosexuals.

Married men and women generally experience better physical and mental health than their unmarried counterparts. These health benefits do not appear to result simply from being in an intimate relationship because most (although not all) studies have found that married individuals generally manifest greater well-being than comparable individuals in heterosexual unmarried cohabiting couples. The health benefits of marriage may be due partly to married couples enjoying greater economic and financial security than unmarried individuals. Of course, marital status alone does not guarantee greater health or happiness. People who are unhappy with their marriage often manifest lower levels of well-being than their unmarried counterparts, and experiencing marital discord and dissatisfaction is often associated with negative health effects. Nevertheless, married couples who are satisfied with their relationships consistently manifest higher levels of happiness, psychological well-being, and physical health than the unmarried.

Being married also is a source of stability and commitment for the relationship between spouses. Social scientists have long recognized that marital commitment is a function not only of attractive forces (i.e., features of the partner or the relationship that are rewarding) but also of external forces that serve as barriers or constraints on dissolving the relationship. Barriers to terminating a marriage include feelings of obligation to one’s spouse, children, and other family members; moral and religious values about divorce; legal restrictions; financial concerns; and the expected disapproval of friends and the community. In the absence of adequate rewards, the existence of barriers alone is not sufficient to sustain a marriage in the long term. Not surprisingly, perceiving one’s intimate relationship primarily in terms of rewards, rather than barriers to dissolution, is likely to be associated with greater relationship satisfaction. Nonetheless, the presence of barriers may increase partners’ motivation to seek solutions for problems when possible, rather than rushing to dissolve a relationship that might have been salvaged. Indeed, the perceived presence of barriers is negatively correlated with divorce, suggesting that barriers contribute to staying together for at least some couples in some circumstances.

Same-sex relationships are held together by many of the same attracting forces as heterosexual couples; but marriage also provides heterosexual couples with institutionalized barriers to relationship dissolution that same-sex couples do not enjoy. Even in California, where couples seeking to dissolve a domestic partnership must do so by petitioning the Superior Court, same-sex couples most likely do not experience many of the same social barriers to relationship dissolution that are faced by married heterosexual couples. For example, although data are lacking in this area, it appears that social norms do not discourage the dissolution of a domestic partnership in the same way that they discourage marital divorce. In 2004, for example, when a new law expanded the benefits and obligations accorded to California’s domestic partners, the California Secretary of State sent a letter to registered domestic partners, warning them to consider the possible desirability of legally dissolving their partnership before the new statute took effect. It is difficult to imagine a parallel situation in which married couples would be encouraged to consider obtaining a divorce, suggesting that California domestic partnerships are not viewed as equivalent to marriage in terms of barriers to their dissolution.

Lacking access to legal marriage, the primary motivation for same-sex couples to remain together derives mainly from the rewards associated with the relationship rather than from formal barriers to separation. Given this fact, plus the legal and prejudicial obstacles that same-sex partners face, the prevalence and durability of same-sex relationships are striking.

http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf

[Randy_Sh]

Pěkná citace. Ale proč pár procent populace tvoří víc než polovinu nakažených HIV, jsem se jaksi nedozvěděl. Nepříjemná pravda se někomu asi nehodí.

[Petr Tomeš]

Třeba právě proto, že namísto toho, aby měli možnost uzavřít sňatek a chodit po ulici a dělat to co heterosexuálové jsou dohnáni k seznamování se v klubech a na internetu, kde se dlouhodobé vztahy hledají hůře. A pokud člověk o sobě ví, že provozuje často nechráněný sex (z jakéhokoliv důvodu) a pak je HIV pozitivní, tak to může poněkud zkreslit výsledky než pravděpodobná část heterosexuálů, kteří si myslí, že se jich tato věc netýká (neprovozují nechráněný sex tak často a riziko je dle nich "minimální") a na testy nechodí. Odborníci vědí, že většina nakažených není odhalena, takže bych byl na vašem místě s těmi rezolutními nálepkami dost opatrný. Už proto, jak jsem psal, že porovnáváte skupiny s nestejnými podmínkami pro žití ve společnosti.

[Randy_Sh]

Registrované partnerství existuje v ČR už 3,5 roku, takže gayům nic nebrání vykašlat se na krátkodobé rizikové známosti a místo toho pěstovat dlouhodobé stabilní vztahy. Můžeme tedy očekávat, že brzy začne podíl homosexuálů mezi HIV pozitivními klesat? Kdy to bude?
Nejsem si jistý, jak je to s tím chozením na testy. Nevím, kolik HIV pozitivních je odhaleno při speciálním HIV testu a kolik při jiných příležitostech.

[kyknos]

pri jakych prilezitostech? tobe nekdo jen tak delal test na hiv? :)

[Randy_Sh]

Dělal, při uzavření životní pojistky. Krev se testuje při dárcovství krve, do mnoho zemí je vyžadován test na HIV pro udělení víza atd. HIV pozitivita se nakonec projeví zdravotními problémy, nemocný jde k lékaři a tam se to zjistí.

[kyknos]

ten na hiv se pozaduje kdyz african zada viza do schengenu :)

[xkucf03]

I ti, kteří připlouvají na lodích z Afriky do Itálie? (určitě mají řádná víza a všechny testy)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud zadas o azyl, tak samozrejme nemusis mit vizum, to by byl nesmysl.

[Petr Tomeš]

Registrované partnerství existuje v ČR už 3,5 roku, takže gayům nic nebrání vykašlat se na krátkodobé rizikové známosti a místo toho pěstovat dlouhodobé stabilní vztahy.

Registrované partnerství skoro nic neznamená.

[Randy_Sh]

Zajímavé, před pár lety bylo registrované partnerství klíčovým cílem homosexuálních aktivistů. Měl jsem v té době dojem, že bez RP nemohou existovat a nic jiného nechtějí. Asi jsem se spletl.
Které nedostatky RP jsou třeba pro vás natolik klíčové, že vám brání v pěstování dlouhodobých vztahů a místo toho vás nutí navazovat krátkodobé známosti po klubech?

[xkucf03]

před pár lety bylo registrované partnerství klíčovým cílem homosexuálních aktivistů.

To je přesně ono. A určitě jsi tehdy od nich slyšel, že to je všechno, co chtějí („žádné adopce, žádné manželství, jen registrované partnerství“). No a až toho dosáhnou, tak budou chtít víc a víc – manželství a pak možnost adoptovat děti a pak prohlásit, že homosexualita je normálnější než heterosexualita…

Bylo by dobré se zamyslet, proč mají lidé žijící v manželství výhody. Čím se zdůvodňují? Důvodem je propopulační politika a názor, že když se budeme víc a víc množit, tím líp.* Možná je tohle přežitek a lidem by stát měl přestat kecat do toho, kolik budou mít dětí. Možná by manželé neměli mít žádné výhody oproti lidem, kteří žijí na hromádce nebo oproti samotářům. Možná taky ne. O tomhle se dá diskutovat – můžeme se bavit o tom, zda by stát měl lidi motivovat mít děti nebo to nechat na nich. Jenže u homosexuálů tyhle důvody bohužel neplatí.

*) nebo alespoň názor, že populace státu by se neměla snižovat.

[thingie]

Bylo by dobré si v prvé řadě zákon o rodině přečíst. Těžko najít jinou část práva kde by v takové míře ještě dožíval feudalismus.

Nicméně. Přesně ono je něco jiného, co vůbec nechápeš. Současný zákon o registrovaném partnerství je jeden štempl a snůška pár banalit (opět, přečtěte si to), a hlavně, cílem sotva může být nějaký zákon. Ale… darmo mluvit.

[xkucf03]

Co na tom nechápu? Jasně, že manželství dává lidem víc výhod, než registrované partnerství, to nezpochybňuji. Jenže je tu argumentace, aby homosexuálové měli stejné výhody (ať už se to bude jmenovat partnerství nebo manželství, to je jedno). A lidé, kteří pro tohle argumentují, by si měli uvědomit, z čeho ty výhody pro manžele (muže a ženu) pramení (růst počtu obyvatel). A když si to uvědomíš, musíš uznat, že nic z toho pro homosexuály neplatí, tudíž ani nemohou žádat takové výhody.

Klidně se pojďme bavit o tom, že ani manželé nebudou mít žádné výhody oproti samotářům nebo nesezdaným párům, o tom, že by je stát nemusel podporovat a motivovat mít děti. Takové diskusi jsem otevřený. Ale u homosexuálů jsou tyhle výhody neopodstatněné, nejde je ničím racionálně podpořit – zatímco výhody pro manžele lze hájit propopulační politikou (která je sice diskutabilní a podle mého nesprávná, ale aspoň nějaký argument to je).

[thingie]

Přečti si ten zákon. A… no. Co já k tomu vlastnš mam říct.

[kyknos]

kdyby platila tva teorie, muselo by se manzelstvi trusit vsude, kde maji problem s prelidnenim :)

manzelstvi ma uplne jiny smysl, nez se tu snazis tvrdit

[Heron]

Přiznám se, že s toho textu nepoznám jestli jsi pro nebo proti.

ad 1) To opravdu bereš skupinu lidí, která netvoří ani politickou stranu, za JEDEN subjekt? Kdo jsou to ti ONI? Já například jsem byl (a můžeš si to najít) jednoznačně proti přijetí toho zákona (tehdy to byl Paroubkův bič na Klause) a jako člověk uvažující technicky jsem chtěl změnit zákon o rodině tak, aby vyřadil slova muž a žena a tedy by se do svazku manželského dostal jakýkoliv pár. Je snad jasné, že jiní lidé budou mít po letech jiné požadavky a ano, jistě se časem objeví požadavek na adopci (snad se shodneme na tom, že je to lepší než aby si lidé pořizovali děti jiným způsobem - lesbičky žádající kamaráda o "službu" nejsou výjimkou).

ad 2) Při těchto diskusím mám vždy neodbytný pocit, že většina diskutujících hovoří o krysách (ačkoliv i krysy jakožto všichni savci - hups, nejen savci - mají jisté sociální vztahy) a nikoliv o lidech. Rozmnožování rozhodně není jediná klíčová úloha jedince v sociální společnosti. A pokud se jedinci bude lépe fungovat v nějakém svazku, je přece výhodné (pro společnost) to umožnit, ne?

[Petr Tomeš]

Kdo říkal, že je to všechno? Určitě ne všichni. A především lžeš v tom, že homosexuálové nemohou mít vlastní děti. To je totiž primární důvod, proč odborné organizace podporují manželství a adopce homosexuálními páry - aby těm dětem dali právní rámec. Takže až se dovzděláš, tak přijď zase diskutovat. Třeba o tom, proč mohou vstupovat do manželství i lidé mnechtějící nebo nemohoucí mít děti a nikomu to nevadí...

[qiRzT]

To ale není problém homosexuálních párů, ale těch dětí. Pokud se jeden z biologických rodičů nestará (nechce, nemůže), mělo by existovat obecné pravidlo, které by dalo (např. na základě rozhodnutí starajícího se rodiče, jiných příbuzných, soudu ...) někomu dalšímu (starší sourozen, jiný příbuzný, nebo třeba jen kamarád) status rodiče. Samozřejmě by bylo nutné stanovit jasná pravidla, co jde a co ne. Ale proč to omezovat jen na homosexuály? Život je mnohem pestřejší.

[Petr Tomeš]

Nepsal jsem, že by to mělo být omezeno jen na homosexuály. To jste si vymyslel a podsunul mi to.

[qiRzT]

Nepodsunul. Nikde nezazněl ani opak a celé je to v duchu toho, jak jsou homosexuálové diskriminovaní.

[Heron]

Kdy to bude?

Tehdy až věta, "jsem gay / lesba / čínský bůh srandy" přijde lidem něco tak běžného jako "dneska padal sníh". Zatím se většina gayů (musím říct jednoznačně bohužel) ke své škodě skrývá a mají k tomu zřejmě osobní důvody). Pokud by to bylo všem jedno, tak nebudu potkávat ve stotisícovém městě pouze dva páry držící se veřejně za ruku ale desítky. Tehdy, až podobné blogové zápisky nebudou mít rekordní počty komentářů k vůli flejmům s xenofoby.

A v neposlední řadě je to dáno statistikou. Což tobě snad nemusím vysvětlovat.

[thingie]

No, tak to by mě zajímalo, jestli konkrétně tohle zařídí spíš společenské nebo klimatické změny :o)

[Heron]

Na to existují velmi přesné předpovědi. Odchylka pouhých 1300%.

[thingie]

Aspoň něco. Něco extrapolovat z té otázky sociální bych si radši netrouf.

[thingie]

Kdyby skutečně „pár procent populace“ mělo tvořit i třeba všechny nakažené (z evidovaných případů), tak by ta celá populace nemohla být větší než malé okresní město…

[Randy_Sh]

Špatně jsem to formuloval. Jde mi o to, že homosexuální muži tvoří pár procent populace, ale víc než polovinu HIV pozitivních. To je obrovský nepoměr a nejspíš to ukazuje na velkou promiskuitu a nezodpovědnost v této komunitě.

[belisarivs]

Zapocital jste do svych uvah i fakt, ze pri homosexualnim styku je riziko prenosu daleko vetsi nez pri heterosexualnim?

[kyknos]

jako myslis ze virus pozna pohlavi? .)

[belisarivs]

My dva si nemame co rici. Bez si laskave sve cancy vylevat jinde.

[kyknos]

My dva si nemame co rici bolseviku, ale na tva biologickas moudra je potreba reagovat :)

[belisarivs]

Tohle od soudruha znarodnitele se sveraznym pohledem na historii a jine obory lidske cinnosti zni az komicky.

[kyknos]

slecno, znarodnovali vasi politicti soudruzi z narodni fronty - ja jsem vas tridni nepritel :)

[Randy_Sh]

Započítal Jak jsem napsal, gayové jsou nejspíš promiskuitnější nebo aspoň výrazně nezodpovědnější než heterosexuálové. Nebo oboje dohromady.

[belisarivs]

Rekl bych, ze ne.

Nejde o model chovani ale podstatu styku samotneho. Co jsem cetl, tak pri styku do konecniku dochazi casteji ke vzniku malych ranek a krev jednoho (spolu s virem HIV) se tak snaze dostane do krevniho reciste druheho. Prirozene, pokud provozuji analni sex i heterosexualni pary, tak je to na stejno. Ale zatimco u homosexualu je tato praktika pouzita na 100%, u heterosexualnich tomu tak nebude.

Takze opakuji otazku. Zapocital jste toto do svych uvah?

[kyknos]

Ale zatimco u homosexualu je tato praktika pouzita na 100%, u heterosexualnich tomu tak nebude.

pokud jsi homosexual, tak te beru za slovo, ale jinak si zrejme jen tak placas jatra - zatimco heterosexualni styky zahrnuji oralni, vaginalni a analni, homosexualove si musi vystacit s oralnim a analnim

mas nejake zdroje potvrzujici skutecnost, ze vsechny vaginalni styky jsou nahrazeny prave analnim?

protoze jestli ne, tak ten oralni styk s vyrazne nizsim rizikem prenosu ti dela v rozpoctu diru :)

[Petr Tomeš]

Ale zatimco u homosexualu je tato praktika pouzita na 100%, u heterosexualnich tomu tak nebude.

Proč lžeš?

[belisarivs]

Proc si myslis ze lzu? Protoze jsem napsal neco, co treba neni pravda? A jinak zdrav?

A co kdyz porovnavam pouze analni a vaginalni styk?

[Petr Tomeš]

Tvůj výrok jsi napsal tak, jako by snad všichni homosexuálové praktikovali anální sex, když to není pravda.

[belisarivs]

Fajn. Mel jsem za to, ze tomu tak je. Cili jsem se mylil. To ale neni lez.

[Petr Tomeš]

Dobře, tak ses mýlil. Aspoň se ukazuje, jak špatné jsou stereotypní představy.

[belisarivs]

Coz je mne osobne putna. Homosexualy neodsuzuju a nevadi mi dokud se jimi necitim nejak omezovan ci obtezovan.

Jedine homosexualy, ktere povazuji za idioty per se (a to jeste ne proto, ze jsou homosexualove) jsou ti, co ovladli modni prumysl a z modelek delaji anorekticke vesaky na pradlo (protoze preferuji klucici vyzable proporce pred zenskymi krivkami). Ze to tem modelkam nevadi nebo to prekousnou beru, jejich problem. Ale ze timhle pokrivenim zenskeho idealu likviduji sebevedomi zen (obzvlaste mlade generace, ktera se teprve uci, co je idealni stav) a ovlivnuji jejich usudek mi uz vadi.

[Petr Tomeš]

No vidíš to, my se dokážem i na něčem shodnout.

[Heron]

ti, co ovladli modni prumysl a z modelek delaji anorekticke vesaky na pradlo (protoze preferuji klucici vyzable proporce pred zenskymi krivkami).

Tohle je fakt nebo domněnka? Nějak mi to nedává smysl.

[belisarivs]

Na dotaz [citation needed] bych asi odpovedet nedokazal.

Videl jsem v televizi rozhovor s modelkou, ktera tohle tvrdila.

Mne osobne to smysl dava. Homosexualove casto (mozna to neplati obecne, ale myslim, ze je to o nich znamo) se radi upravuji a tak, takze jejich zastoupeni v modnim prumyslu je jenom tohoto dusledkem.

A pokud nejaky homosexualni navrhar rozhoduje, ktera modelka ano a ktera ne, tak logicky vybere tu, co ho pritahuje nejvice. Dela saty pro zeny, protoze ty je nakupuji vice, ale pritahuji ho muzi. Uvedomuje si, ze by vypadalo divne, pokud by v damskych satech pochodoval nejaky model, tak si vybere zenu, ktera je mu alespon proporcemi podobna.

Tohle vse je pochopitelne IMHO.

[Petr Tomeš]

A pokud nejaky homosexualni navrhar rozhoduje, ktera modelka ano a ktera ne, tak logicky vybere tu, co ho pritahuje nejvice.

Spíše se řídí nabídkou a poptávkou trhu, o jakou bude zájem. Je divné vyčítat návrhářům to, když navrhují to, co trh sám žádá. Naopak by nedávalo smysl, kdyby tomu bylo jinak.

[belisarivs]

Opravdu trh urcuje navrhari, kterou si ma vybrat? Rekl bych, ze tu spis urcuje navrhar a trh se chodi koukat na saty.

[Heron]

+1

Dnešní trh není o tom, co si přejí zákazníci, ale naopak, je třeba to lidem vnutit (resp. musí si myslet, že to chtějí).

[Petr Tomeš]

No tak psal jsem, pokud to tak někdo (kdokoliv) dělá, že vnucuje zdraví škodlivou váhu, tak to není dobře. Lidi se ale stále mají možnost zařídit podle sebe, nemusí se tak oblékat.

[Heron]

Uvedomuje si, ze by vypadalo divne, pokud by v damskych satech pochodoval nejaky model, tak si vybere zenu, ktera je mu alespon proporcemi podobna.

No nevím. Muž má svaly apod a vychrtlé ženy jsou od toho dost daleko. Ono těch co stojí o párátka místo stehen moc není (možná jsou všichni v módním průmyslu ).

[belisarivs]

Opravdu ma _kazdy_ muz svaly?

[Heron]

Pozor na to, odpověď by mohla vypadat klidně takto: Tak zcela nepochybně ano, protože jinak by nedokázal, například bez srdečního svalu, přežít.

Já jsem netvrdil, že _každý_ muž je svalovec. Nakonec od toho tam je ta závorka. Mě jen nesedí přirovnání muž = vychrtlá modelka. Nic víc. V tomto prostředí se nepohybuju a já mám rád spíš víc masa než kostí a z modelek se mi nelíbí žádná, přitom některé ženy se mi líbí.

[belisarivs]

Pozor na to, odpověď by mohla vypadat klidně takto: Tak zcela nepochybně ano, protože jinak by nedokázal, například bez srdečního svalu, přežít.

Jiste. Ale predpokladal jsem, ze mi odpovis ty. A tento malinky zadrhel jsi zanesl do diskuze tvrzenim, ze muzi maji svaly (copak zeny svaly nemaji? )

Já jsem netvrdil, že _každý_ muž je svalovec. Nakonec od toho tam je ta závorka. Mě jen nesedí přirovnání muž = vychrtlá modelka. Nic víc. V tomto prostředí se nepohybuju a já mám rád spíš víc masa než kostí a z modelek se mi nelíbí žádná, přitom některé ženy se mi líbí.

Ja taky netvrdim ze muz = vychrtla modelka. Ja mluvim o klucicich postavach. To neni totez. Takova postava je typicky stihla a vicemene vsude stejne siroka. Nemaji tak siroka ramena... Oproti tomu typicky zenska postava pripomina presypaci hodiny. Sirsi hrudnik (ale ne v ramenou) a boky. Kteremu z techto dvou se typicka modelka priblizuje vic? Ja bych tipoval ten prvni. Nebo myslis, ze by modelka s postavou treba Kate Winslet (byt vyssi postavy), ktera byla v nejake ankete zvolena jako jedna z nejvice sexy slecen sveta, mela bezproblemovy vstup do sveta modellingu bez toho aby ji nejaky blbec s divne posazenym hlasem vysvetloval, jak si spravne vrazit ruku do krku aby hodila savli? Tohle jsem videl v televizi.

[Heron]

Ale zatimco u homosexualu je tato praktika pouzita na 100%, u heterosexualnich tomu tak nebude.

Na to máš nějaký výzkum? Toto číslo není přesné (rozuměj, je nižší ).

[belisarivs]

Dobre. Dejme tomu. Mel jsem na mysli sex. Pokud nektere pary nejdou dal nez po pusinkovani (cehokoliv) tak je jasne, ze tech 100% muzu skrtnout.

[Heron]

Ty považuješ za sex pouze styk ve smyslu strkání něčeho někam? Pokud ano, tak chápu těch 100%. Sex má ale mnoho podob a není vždy nutně potřeba něco někam zasouvat .

[belisarivs]

Ne. Jenom jsem to neohrabane formuloval.

Pointa ale byla v tom, ze u homosexualu treba pocitat i s tim, ze to vetsi % nakazenych myze byt take zpusobeno prave vetsi rizikovosti analniho sexu proti vaginalnimu. Cili, ze nemusi byt nutne mene zodpovedni nez heterosexualove, kteri mohou byt promiskuitni uplne stejne ale proste maji vic stesti.

[Heron]

Pointa ale byla v tom, ze u homosexualu treba pocitat i s tim, ze to vetsi % nakazenych myze byt take zpusobeno prave vetsi rizikovosti analniho sexu proti vaginalnimu. Cili, ze nemusi byt nutne mene zodpovedni nez heterosexualove, kteri mohou byt promiskuitni uplne stejne ale proste maji vic stesti.

Sice nevím proč je to v odkazu na mě, ale s tímto bez výhrad souhlasím. Ostatně toto se ví hodně dlouho.

Když už jsme takto odbočili, toto je jeden z mnoha problémů rozšíření HIV v Africe. Papež jim zakázal kondomy (což z něj nepřímo dělá masového vraha), oni si z těch všech blábolů vzali "dělat to ale nedělat děti" a provozují anální sex - vše splněno, nepoužívají antikoncepci a nepřivádí na svět hladové děti. Kdybych byl trochu paranoidní tak bych musel pogratulovat tomu, kdo tento plán vyhubení černého kontinentu vymyslel.

[belisarivs]

Pouze jsem chtel vysvetlit svuj postoj.

Nevim jak je na tom krestanstvi co se rozsireni v Africe tyce, ale opravdu ma papez takovou moc, ze co rozkaze, to se tam posloucha? V Evrope je krestanu daleko vic a presto na nej cela Evropa pece (IMHO).

A nerika spis papez nahodou "Ne ochrana ale stridmost"?

Ze je snaha zakazovat kondomy na hlavu, o tom snad netreba diskutovat. Koneckoncu, injekce cirkev odmitala tusim jeste ve 20. letech minuleho stoleti.

[Heron]

A nerika spis papez nahodou "Ne ochrana ale stridmost"?

To je řekl bych Zbožné (v tomto případě skoro doslova) přání. V praxi nerealizovatelné. A u lidí, jejichž hladiny pohlavních hormonů jsou tak vysoké už vůbec.

[belisarivs]

Jasne. Jak rikam, je kravina kondomy zakazovat. Jenom mi prijde, ze je spis blbec nez primo masovy vrah. Proste nedomyslel dusledky. Sireni AIDS nebyl jeho zamer. Proste kafral do neceho, cemu (pravdepodobne) uz z principu nemuze rozumet.

Ale jsme uz dost OT. Tak to radeji uzavreme.

[kyknos]

Nevim kolik homosexualu a jak casto provozuje analni sex, ani nemam statistiky heterosexualni. Muze v tom byt problem, ale take nemusi - ti co provozuji jen oralni sex maji riziko prenosu naopak nizsi nez heterosexualove.

V cem ale vidim problem mnohem vetsi je, ze u homosexualu (tedy pokud ve vyznamne mire nemaji nejak fixne rozdelene role v sexu) je prenos obousmerny. U heterosexualu sice samozrejme take, ale smer zena-> muz je vyrazne mene efektivni nez naopak.

[xkucf03]

což z něj nepřímo dělá masového vraha

Ani nepřímo. Papež si může hlásat, co chce, klidně o placatosti Země. Lidi mají mít svůj rozum a je to jejich odpovědnost.

[qiRzT]

Očividně se setkáváš většinou s inteligentními lidmi. Ale zdaleka ne každý umí používat svůj rozum natolik, aby si tohle přebral. Tvrdit, že když je někdo blbej, tak ať klidně umře nejde, pak bys moh zlikvidovat hodně velkou část lidstva.

Když má někdo tak velký vliv jako papež (je celkem jedno, jestli je to dobře nebo špatně, ale prostě to tak je), tak by si měl dobře rozmyslet, co plácá.

[xkucf03]

To je přirozený výběr, evoluce. Kruté, co? Ale tak to prostě v přírodě chodí, přežijí ti schopnější, silnější – v tomhle případě lidé, kterým to aspoň trochu myslí. Pokud se ti to nelíbí, tak zkus těm lidem poradit něco lepšího, jeď si do Afriky a pokus se je vzdělávat. Ale kritizovat papeže – zpoza své klávesnice z dobře vytopeného bytu v civilizované zemi – je o ničem On to určitě špatně nemyslel a taky jim nedoporučoval žádné rizikové sexuální praktiky.

[kyknos]

pokud by byla dusledne aplikovana divoka evoluce a prirozeny vyber a neridili jsme se kulturou, jednim z prvnich na rane bude prave ten papez :)

[qiRzT]

Ono zpoza klávesnice z dobře vytopeného bytu v cvilizované zemi se dobře mluví i o přirozeném výběru a evoluci. Když budu předpokládat, že to špatně nemyslel, tak poté, co viděl, k čemu to vede, mohl své prohlášení pozměnit, ne?

[kyknos]

a navic se to bohuzel - byt ne s tak tragickymi nasledky - deje i u nas

[xkucf03]

Nemohl, protože jako celek to křesťanství dává smysl (byť to může mít zase jiná negativa). Pokud by ti černoši brali tohle učení jako celek a nevytrhávali z kontextu jen to, co se jim hodí (nepoužívat kondomy), tak by tam toho HIV měli výrazně méně než teď.

Samozřejmě náboženství není jediný způsob jak s tímhle probléme bojovat, můžeš dělat osvětu založenou čistě na vědeckých poznatcích, třeba budeš úspěšnější než papež – klidně do toho jdi.

[kyknos]

Nedava to smysl - protoze je to proti prirozenosti a lidske podstate.

Soulozi i evropkse krestanky co chodi pravidelne do kostela. A moc rady. Jen to vysvetlovani antikoncepce je obcas opruz :(

[qiRzT]

Takle ten celek moc smyslu nedává, pač nepočítá s lidsko přirozeností. Krom toho od reformace uběhla dost dlouhá doba, aby se tenhle přístup (absence diskuze), dal přehodnotit.

Kde se ten odpor vůči antikoncepci vlastně vzal? Za znalce bible se sice nepovažuju, ale nenapadá mě, kde by tam pro to mohl být podklad.

[Heron]

Pokud by ti černoši brali tohle učení jako celek a nevytrhávali z kontextu jen to, co se jim hodí (nepoužívat kondomy), tak by tam toho HIV měli výrazně méně než teď.

Čím dál tím lepší. To jako sexální abstinenci nebo co? Jak dlouho by jsi to zvládl ty? A teď si představ totéž, ale z 50x vyšším obsahem testosteronu. To jsou rady použitelné max. pro kastráty.

[xkucf03]

Já jsem ale neřekl, že by se mi podle toho líbilo žít. Mít sex až po svatbě si moc nedovedu představit a v celibátu bych taky žít nechtěl. Ale řekl jsem, že kdyby to učení brali jako celek, tak tam bude HIV výrazně méně rozšířené než teď. Což je pravda. Zatímco když z řady doporučení vytrhneš jen jedno a držíš se jen jeho, nemůžeš se divit, že to dopadne špatně a bude to možná horší, než kdybys ignoroval i to jedno doporučení. Neselhává tu katolické učení*, ale selhávají lidé, kteří trpí selektivní hluchotou a když jim někdo dává rady, berou si jen ty, které se jim hodí.

*) poznámka: nejsem katolík ani je nechci propagovat, v mnohém s nimi nesouhlasím, ale v tomhle se jich musím zastat.

[belisarivs]

Tohle me zaujalo. Cernosi maji 50x vic testosteronu nez my?

Chapu, ze je to mysleno obrazne, ale i tak bych cekal ze na tom budou ~stejne jako my.

[Heron]

50x jistě ne, ale více ano (myslím, že je to ostatně zřejmé na první pohled - ale nejsem biolog, mohu se mýlit v souvislostech). Odkaz opět nedám, vyprávěl o tom někdo na ČR Leonardo v nějakém lékařském pořadu.

[petznaku]

starý, ale nejde nedodat, že ho mají více v období 7-24 let věku.. kolem 30ky jsou (zprumerovane zprumerovany) naprosto srovnani s bilou populaci.. ale je pravda ze maji (cernosi v USA) nejvyšší četnost rakoviny prostaty na světě

[Petr Tomeš]

Ale papež přece ovlivňuje miliony oveček, kteří ten svůj rozum právě nemají.

[belisarivs]

To dela minimalne i reklama a sdelovaci prostredky.

A ze si papezuv nestastny vyrok vylozili po svem je jejich vina. On s tim akorat nepocital.

[kyknos]

Kdyby reklama a sdelovaci prostredky zahajili kampan proti bezpecnemu sexu, bude to zatracene velky poprask a reklamu zakazou.

Ano papez s tim nepocital - zachoval se jako prumerni dementni duchodce. Akorat ze ma vliv a prohlasuje se za zastupce boha na zemi. Jinymi slovy neni dostatecne svepravny aby mohl vykonavat svou funkci.

[kralyk z abclinuxu]

Jinymi slovy neni dostatecne svepravny aby mohl vykonavat svou funkci.

No, vona i ta funkce sama o sobě je dost pochybná. Dělá to z církve politiku, ostatně jako celá povedená církevní hierarchie...
Jedinný (asi), co se mi na funkci papeže líbí, je způsob volby - z konklávě nevyjdou kardinálové dřív, než se na někom shodnou - tohle by našim politikům móóóc prospělo

[Michal]

To bezpochyby, boží zástupce na zemi...ehm Nechápu ale, proč zde někteří musí tak intenzivně brojit proti církvím. On je někdo nutí, aby v ní byli? Tam kde bydlím, většina lidí věříí jsou, chodí do kostela, ale já nejsem - nikdo mi to nenutí, mám se ale postavit před kostel a vyřvávat, že mají zakázat papeže? Ach jo...

[kralyk z abclinuxu]

Nechápu ale, proč zde někteří musí tak intenzivně brojit proti církvím.

Jestli myslíš kyknose, tak ten má (afaik) z mládí špatnou zkušenost s nějakým církevním fanatikem či fanatiky.

Já osobně nemám rád církve, které mají světskou moc / majetek, i.e. jsou politické...

[Michal]

Já osobně nemám rád církve, které mají světskou moc / majetek, i.e. jsou politické...

To chápu a částečně i musím souhlasit (mnohem bližší jsou mi jiné, spíše "filosofické" než "náboženské " proudy), jen se narozdíl, kupříkladu kyknose, nesnažíte církve vydávat za nějaké objektivní zlo a lidi, kteří v nějaké církvi jsou nepovažujete automaticky za hlupáky (tedy alespoň z toho, co vím ze zdejších diskuzí).

[kralyk z abclinuxu]

No vzhledem k tomu, že kyknos považuje za zlo (cituji: "bílé zlo") i sníh, tedy do fraktálů kristalizované molekuly vody, není se čemu divit

[kyknos]

On je někdo nutí, aby v ní byli?

Jiste, do cirkve jsme byl vstoupen bez meho souhlasu a vystoupit byl pomerne adrenalinovy zazitek - ale to uz se tu rozebiralo.

[Michal]

Já byl taky pokřtěn, dokonce i na přijímání, a žíly mi to netrhá. Vím, pro vás je to existenční věc, to je už holt ale váš problém ,reklamujte u vašich rodičů.

[kyknos]

Nic si z toho nedelej, soused byl ve strane a vstoupil dokonce dobrovolne :)

[Michal]

Proč srovnáváte dvě úplně jiné věci?

[kyknos]

V cem spociva podstatny rozdil?

[kralyk z abclinuxu]

V tom, že komunismus je z definice politika, kdežto náboženství vůbec politické být nemá.
Jakmile se náboženství dá do politiky (ano, to se děje/dělo hodně), tak to prakticky přestává být náboženství a stává se z toho čistá politika (viz křesťanství).
Náboženství má být pouze osobní záležitost člověka, asi něco jako když máš rád švestkový knedlíky, případně něco jako hobby (á la klub kaktusářů).

Je to podobná situace jako se sportem. Sport je výborná osobní záliba, ovšem jakmile se zpolizituje, dopadne to podobně jako například v Liberci, že - rozkradou se miliony.

Abych ovšem komunismu nekřivdil, existují (imho) na světě malé komunistické komunity, kde členství je dobrovolné a kde žádné násilí apod. neprobíhá.

[kyknos]

Jenze nabozenstvi v podani cirkve JE politika.

[kralyk z abclinuxu]

Ano jistě. Vím co máš na mysli a ve svém komentáří jsem to zmínil. Například křesťanská církev, tak jak ji známe dnes a ze středověku, je v zásadě politická organizace. Právě proto taky postrádá náboženské aspekty - ne všechny, ale čím víc je politická, tím míň je to náboženství (ve smyslu duchovního směru).

Btw. V tý větě jsi použil slovo "církev" v jednom konkrétním významu - označení politické organizace.
Ovšem církev taky může být něco úplně jiného - volné společenství lidí, kteří mají podobné (více či méně) náboženské představy a mohou tedy něco sdílet. Takové společenství vůbec nemusí mít žádná pravidla, strukturu, hierarchii, majetek, moc a kdesi cosi.
Nicméně, přestože toto je originální význam slova 'církev', dnes bych pro takové volné/svobodné společenství slovo 'církev' určitě nepoužil, protože navozuje dojem souvislosti s politickou organizací zmíněnou výše, a to by vůbec nebylo dobré.

[Michal]

Hlavně to, že soused se pro to trozhodne v dospělosti, zatímco křest je věc - hlavně v naší zemi - spíše tradiční věc, než vyjádřením toho, že je rodina bůhvíjak věřící. Vím, patříte mezi lidi, pro než jsou slova tradice a podobně téměř sprostá.

[kyknos]

Naopak, ja jen ctim tradice ponekud starsi nez krestane :)

[Michal]

V tom případě se, co se týče tradic, omlouvám.

[xkucf03]

Hlavně si z toho komplexního učení vzali jen to, co se jim hodilo. Tímhle způsobem se dá překroutit úplně cokoli – třeba budeš mít jako vzor nějakého umělce, bude to fakt borec, ale ty si ze všeho, co on dělá, vezmeš jen to, že kouří cigarety – budeš si zbytečně ničit zdraví a je to stejně na hovno, jako když si někdo z křesťanství vezme jen to, že nemá používat kondomy. Prostě ignorovat kontext se nevyplácí.

[kralyk z abclinuxu]

+1
Přičemž je silně diskutabilní, zda křesťanství něco jako zákaz kondomů vůbec obsahuje. Já tomu osobně nevěřím.
Ovšem je těžké tady něco objektivně dokázat/vyvrátit, vzhledem k tomu, že křesťanství je dnes dost neuvěřitelně zašmodrchané klubko různě starých a různě spolehlivých nití...

[Michal]

+1

[Randy_Sh]

Jak jsem řekl, je to započítáno v té části o nezodpovědnosti. Pokud někdo ví, že je výrazně více ohrožen, a přesto nepodnikne žádná opatření, tak je nezodpovědný hlupák.

[thingie]

Chybí citace. A taky absolutní čísla. Pár procent a ta polovina případů tvoří v absolutních číslech poměr stovky tisíc proti asi tak šesti stům. Vzhledem k tomu, že to sice není málo, ale je to o poznání míň senzační, nějak se nedivím, žes to radši neřekl. Je to prostě maličko. Pár chyb to zcela rozbije, nemusí být ani systémové.

[Randy_Sh]

Opravdu jsem neměl zlý úmysl a jen jsem to špatně formuloval. Statistiky jsou třeba tady. Téměř 56% nemocných se nakazilo homosexuálním stykem. To mi přijde docela dost, vzhledem k podílu homosexuálů v populaci.

[thingie]

Na dalekosáhlé závěry je to stále trochu slabé. V každém případě bych znova rád zdůraznil o jak relativně i absolutně malou skupinu se jedná. To je důležité zejména proto, že je zcela absurdní uvažovat homosexuály jako jednu nějakou vnitřně jednotnou skupinu.

[Randy_Sh]

Nakažených HIV je v ČR vskutku docela málo. Přesto je zajímavé, že homosexuálové (resp. lidé s homosexuálním chováním) konzistentně tvoří neúměrně vysoký podíl.
Nikdy jsem nepovažoval homosexuály jako jednu vnitřně jednotnou skupinu, jen jsem poukázal na poněkud vyšší výskyt některých nežádoucích jevů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No to celkem nic nerika o tom, kolik z nich bylo homosexualu. Je dost mozne, ze heterosexualu s prilezitostnym homosexualnim stykem bude v populaci vyrazne vetsi podil nez 'cistych' homosexualu.

[Mikroorganizmus]

Jen poznámka k tomu, proč je mezi HIV pozitivními výrazná převaha homosexuálů. Vedle již zmíněných faktorů, tedy alespoň u mužů vyšší promiskuita a podstatně vyšší riziko nákazy při některých praktikách, se imho největší měrou uplatní taková malá finta spočívající v charakteru sítí typu "kdo s kým" - zatímco takové sítě u heterosexuálních párů jsou takové sítě celkem přirozeně více shlukové (vesnice, kolej, pracoviště, parta, klub kaktusářů...) a i v rámci shluků jsou "superuzly" (Majda jde s každým, vobšourník Pepa a především profesionálky v nejstarším řemesle), u homosexuálů lze očekávat větší homogenitu (vzhledem k malému podílu homosexuálů v populaci se častěji scházejí víceméně náhodně na společenských akcích - pokud se mýlím, rád budu opraven), ale přesto existenci superuzlů. Zatímco v případě heterosexuální sítě se bude případná infekce šířit cestou superuzlů, u kterých lze očekávat jednak vyšší používání kondomů (jinak by rychle douzlovali), a i jinak je infekce méně přenositelná (riziko přenosu při jednom vaginálním styku není až tak velké). U homosexuálů je naopak přenositelnost vyšíí (anální styk je z hlediska přenostu poměrně rizikový). Teď doporučuji si představit dvě takové sítě (ano, jde o neorientované grafy) a jeden vrchol (člověka) začernit jako HIV+. A teď stačí jen projiždět "simulaci" pohlavních styků s riziky přenostu, začerňování,... I při stejném průměrném počtu partnerů bude více začerněných v homosexuální síti, protože šíření nebude omezeno shlukem a infekce se lavinovitě rozšíří.

Převedeno to normální řeči to může vypadat tak, že když se nějak nakazí heterosexuální Pepa, který si to rozdává s Máňou a občas s Klárou, tak pravděpodobnost, že nakazí Máňu, dosáhne hodnot blížících se k jistotě po měsících, a u Kláry dokonce až po roce či dvou (tedy v průměru). Teprve poté bude moci Máňa nakazit Frantu a Klára Pavla, Jirku, Michala a Alenu (opět s malou kontagiozitou). Naopak pokud bude homosexuální Ríša obšťastňovat Dušana a Péťu (a naopak), poroste pravděpodobnost nákazy velmi rychle a do pár měsíců budou nejspíš HIV+ všichni tři. A pokud třeba Dušan občas zajde na přátelskou návštěvu k Igorovi, kterého zná z klubu, a který si každý týden užívá s někým jiným (třeba je bráchou Majdy a mají to v genech)....

[kyknos]

a i jinak je infekce méně přenositelná (riziko přenosu při jednom vaginálním styku není až tak velké). U homosexuálů je naopak přenositelnost vyšíí (anální styk je z hlediska přenostu poměrně rizikový).

u vas holky nemaji zadek?

[Mikroorganizmus]

Mají, ale poměrně často jen jednosměrný. A i pokud ne, vesměs nejde o preferovanou aktivitu.

[kyknos]

Nevim co je jednosmerny zadek :)

Preferovanou aktivitu? Nejsem zadny statistik, ale zatim mam pocit ze to prinejmensim obcas dela naprosta vetsina :) Chapu, ze jsou lidi, co soulozi ve stredu vecer vzdy stejnym zpusobem, ale snad to neni standard :)

[Mikroorganizmus]

Jednosměrný zadek = vjezd je povolen jen z té strany, ze které nelze provozovat sex

Alespoň občas to dělá prý třetina sexuálně aktivních. Jenže právě v tom, že jen občas, je skryta ta finta s nižší pravděpodobností nákazy, protože (nechráněný) vaginální styk je provázen mnohem nižším rizikem nákazy než (nechráněný) anální styk. A nemusí to být zrovna středa, někdo má jako den D čtvrtek po výplatě

[kyknos]

A oralni sex je zase bezpecnejsi nez vaginalni. Takze bez statistiky, ktera by rikala neco o tom, zda homosexualove nahrazuji vaginalni sex spise oralnim nebo analnim nelze dojit z teto strany k zadnemu rozumnemu zaveru.

Ale jak jsme psal jinde, figl je pravdepodobne v necem jinem. Homosexualove mohou provadet styk obema smery.

[kralyk z abclinuxu]

Nemám sice vůbec rád způsob, jakým jednáš s ostatními lidmi, nicméně s tímhle souhlasím. Česká wikipedie je hrozná.

[qiRzT]

A jak bys to formuloval ty?

[Petr Tomeš]

Takto.

[qiRzT]

Tos psal ty?

[Petr Tomeš]

Já citoval zdroje. Přispěl jsem tou blokovou citací a pár větama na začátku a na konci dalšího odstavce, takže zhruba polovinou toho úseku.

[Grunt]

Jo, zato blogy ABCLinuxu jsou přesný opak. Zvláště jeden.

[Petr Tomeš]

Můj blog je množinou příspěvků, vlastních názorů a zkušeností, které chci zveřejnit a diskutovat, a s nimiž souhlasí tu více a někdy tu méně lidí, proto jako takový prezentován a proto je to blog. Nehraje si totiž na encyklopedii, od níž se očekává úplně něco jiného.

[Grunt]

Můj blog je množinou příspěvků, vlastních názorů a zkušeností, které chci zveřejnit a diskutovat

Zvláštní, že furt chceš zveřejňovat a diskutovat stále jednu věc a pořád dokola. Nevím jestli, je homosexualita nemoc a je mi to úplně šumák, ale jednu věc vím jistě: Petr Tomeš je nemocný.

[kyknos]

Zvláštní, že furt chceš zveřejňovat a diskutovat stále jednu věc a pořád dokola.

ze jsem tak smely, kolikrat se tu resila neobjektivita ceske wikipedie?

[Grunt]

To je vtip nebo krátká paměť?^[1][2]

[kyknos]

Takze jednou a problem se nevyresil? Zajimave, takze pokud se napoprve nevyresil problem X se softwarem Y, podruhe se nesmi zminovat? :)

[kralyk z abclinuxu]

Zajimave, takze pokud se napoprve nevyresil problem X se softwarem Y, podruhe se nesmi zminovat? :)

Bohužel, i takové softwarové projekty existujou...

[Grunt]

Takze jednou a problem se nevyresil?

Tento problém má i řešení?

Zajimave, takze pokud se napoprve nevyresil problem X se softwarem Y, podruhe se nesmi zminovat?

No určitě. Ale zvláštní je, že zrovna jenom s těmi Tomešovými blogy má můj WebKit problém při načítání (Mäso a Abigail nepočítám, protože jsou pokaždé od jiného autora). To se tu vždycky náhle zjeví Tomeš s tou jeho neuvěřitelnou schopností oponovat téměř jakémukoliv nesouhlasnému názoru, který je schopen podložit těmi jeho výzkumy (a to já dokonce zabíjel čas tím, že jsem některé z nich četl), které se vůbec neopakují pořád dokola a jen zbytečně nezabírají místo v databázi ABC. No ale budiž. Mám pochopení:

$ grep "kyknos" je-wikipedie-duveryhodna-a-vyplati-se-do-ni-prispivat ./-kdy-bude-mozne-adoptovat-deti-registrovanym-parem | wc -l
6

[kyknos]

jiste ze ma reseni

[Petr Tomeš]

Takze jednou a problem se nevyresil?

Tento problém má i řešení?

Jistě. Na anglické Wikipedii s tím dlouhodobě není problém, protože dodržuje a respektuje jasná pravidla. Tam, kde se nedodržují, je chaos. Co na tom nedokážeš pochopit?

[Petr Tomeš]

Tys ten blog nepochopil, že ne? V něm šlo o Wikipedii a o to, že jsem byl před lety vyzván, abych dodal konkrétní důkazy na podporu svých tvrzení. Ano, vybral jsem si jednu zmínku o tématu, v němž jsem v uplynulých letech získal docela dobrý rozhled, tak jako když se třeba někdo zajímá o fyziku nebo rostliny. A co jako? Nechtěl jsem blog natahovat dalšími příklady z podobné oblasti. Určitě by se dalo najít spoustu dalších příkladů z jiných oblastí, několik lidí se k tomu už vyjádřilo. Jde o to, že česká Wikipedia není tak super, jak jí někteří lidé lakují, že má problémy, které není schopný řešit, a přitom například anglická Wikipedie takové problémy nemá vůbec. Navíc není pravda, že diskutuju stále jednu věc dokola, píšu o různých věcech, o některých více, o některých méně. Nikde není psáno, že je povinně nutné skákat z tématu na téma a komentovat kde co jako to děláš ty. Jestli spíš nemáš ty nějaký problém, když se o mně poslední dobou pořád otíráš a diskutuješ OT. Pokud tě téma nezajímá, tak ho prostě nekomentuj. To obvykle vyspělé osobnosti dokáží. Ale jak vidět, ty to asi nedokážeš.

[Grunt]

Tys ten blog nepochopil, že ne?

No očividně ne. Já ho jen četl.

A co jako?

Nic. Jen upozorňuju, že se opakuješ (dobře, čistě pro pořádek:IMHO).

Nechtěl jsem blog natahovat dalšími příklady z podobné oblasti.

Ale třeba by to bylo vhodné. Pro oživení. Takto totiž vytváříš v lidech(nebo aspoň ve mě) jistý názor. A co si o generalizaci budeme povídat, že?

Nikde není psáno, že je povinně nutné skákat z tématu na téma a komentovat kde co jako to děláš ty. Jestli spíš nemáš ty nějaký problém, když se o mně poslední dobou pořád otíráš a diskutuješ OT. Pokud tě téma nezajímá, tak ho prostě nekomentuj. To obvykle vyspělé osobnosti dokáží. Ale jak vidět, ty to asi nedokážeš.

Já nepohrdnu žádným tématem. Bohužel, když už se kniha začíná opakovat, tak to také začíná být jemně nudné. A bohužel jediný způsob jak zjistit jestli se kniha opakuje až dokonce je prostě ji dokonce přečíst (A nebo po si po jednom opakování udělat závěr, ale žel já k tomuto typu lidí nepatřím). No ale když ti tak strašně vadím ve tvém blogu, no tak budiž.

[Petr Tomeš]

Nepsal jsem, že mi vadíš, psal jsem, že pokud tě téma nezajímá a nudí, nemusíš ho přece ani číst ani komentovat nebo přečíst a nekomentovat. Bylo by to mnohem lepší, než když mi křivě podsouváš, že mi tu vadíš.

[červená řepa]

blog sem nečetla, je moc dlouhej a pravděpodobně v něm jsou samý hovna. zase ti někdo křivdí?

[Petr Tomeš]

Zajímavé, jak má někdo zase hned jasno a má potřebu to komentovat, aniž by věděl, o co vlastně jde.

[červená řepa]

áno, jasno v tom mám, jsem taky na kluky :p

[Michal]

U každé Tomešoviny by bylo dobré, kdyby byla založená sázka, kdy počet příspěvků dosáhne stovky. Tipuji, že nejpozději do půl dvanácté

[Petr Tomeš]

Hlavně, že k tomu přispíváš svými OT příspěvky.

[Michal]

Být vámi, v tomto ohledu bych pomlčel.

[Petr Tomeš]

Já tu vždy konkrétně reaguji na příslušný komentář. Proč tedy lžete?

[Michal]

Nelžu. Dokažte to, nejlépe nějakými odkazy.

[Petr Tomeš]

Z tohoto vašeho komentáře vyplynulo, že píši OT příspěvky. To je křivě obvinění, které jste nebyl schopen nijak zdůvodnit, protože každý můj příspěvek zde reagoval na to, k čemu se lidé vyjadřovali.

[Michal]

Nezklamal jste, krásný a úderný odkaz. Zažalujte mě.

[kralyk z abclinuxu]

Já vím, že českou wikipedii nemáš rád (já taky ne), nicméně bych ti doporučil pozorně nastudovat si tento krátký odstavec v článku 'Lež'. Hodně to pomůže úrovni tvé komunikace.

[xkucf03]

Buď rád, že tam necitují tohoto pána. A jinak jsem zklamaný, myslel jsem, že tenhle blog bude o Firefoxu.

[Petr Tomeš]

O Firefoxu už ne, Opera a Chrome jsou lepší. Možná o tom něco napíšu, bude to trhák. Anebo raději ne, aby server Abclinuxu nespadl pod náporem návštěvnosti.

[Michal]

Nejlepší je Internet Explorer 6. Protože odkaz.

[kyknos]

http://henryklahola.nazory.cz/Spravedlivytrest.htm

lol - medvede, vazne jenom v irsku? :)

[Michal]

Chrome je ale výrazně rychlejší než Firefox, bohužel.

[Petr Tomeš]

Jsi moc pomalej, už jsem o tom psal.

[Michal]

Nj, měl bych si taky něčeho šlehnout.

[hajma]

Články na wikipedii odrážejí průměrné postoje jeho editorů. Průměrné postoje editorů odrážejí (v různé míře) průměrné postoje populace.

To je tak nějak podstata wikipedie. Objektivita je až vedlejší.

Na základě toho se dá rozvinout několik "teorií"

1. Česká společnost je vůči homosexuálům méně tolerantní než angloamerická

2. Z nějakého důvodu je česká internetová populace méně tolerantní. Normální člověk jde radši do hospody, zatímco asociál se realizuje v online diskuzích a na wiki

[Michal]

Plně souhlasím s bodem 2

[Petr Tomeš]

V hospodě se nic nevyřeší a nic nezlepší.

[Michal]

A spamováním neustále stejných věcích pořád stejným účastníkům stále stejných debat ano?

[kotyz]

to uz sem taky rikal vejs. ale zatim to tu je teprv podruhy, letos poprvy.

[Petr Tomeš]

Tak proč to čtete? Jen dneska vyšlo několik jiných blogů, tak si vyberte. Nikdo vás nenutí.

[kotyz]

ale muzes se tam krasne (pri)ozrat a pokecat s lidma (kamaradama). to u pocitace nejde (no ikdyz takova videokonference kde by kazdej ucastnik sedel doma a cucal lahvovy...)

[Michal]

a cucal lahvovy...

Dokud nepůjde na dálku poslat čerstvé čepované, je toto čirá utopie.

[kotyz]

ja sem s lahvacema spokojen. ty chutnaji vsude stejne (teda v ramci republiky, amigapower potvrdi ze polskej staropramen a ceskej staropramen sou dve uplne odlisny veci) zato toceny se lisi podnik od podniku (ikdyz bych si trofnul tvrdit ze ten gambac je hnusnej vsude zhruba stejne, akorat U Pardala bejval nekdy opravdu tak hroznej ze sem si rikal este jeden a vobed pude ven). pride na to co se toci a jak. a taky jestli tam nemaj moc CO2, pak je to kysely az hruza ...

[thingie]

Hm, já doufám, že dojde na větší rozmach plechovek, zdejší tradiční pivní sklofetišismus mě štve, plechovka je mnohem praktičtější. V plechu člověk sežene pár vybraných patoků a jinak nic.

[kralyk z abclinuxu]

Plechovka je možná praktičtější, za to je z ní to pivo pěkně hnusný.

[thingie]

A jsme on topic.

[citation needed]

(A to jako nějaká skutečná, ne jenom že si to myslí každej.)

[kralyk z abclinuxu]

Co na tom chceš za citaci? Vždyť je to subjektivní...

[thingie]

No, spíš než subjektivní je to dle mého čirá autosugesce. (Zkoušel si někdy slepý test?) Nicméně, to je fuk, jenom… nejspíš právě kvůli davovému postoji lidí jako ty (plech je fuj) se musim tahat s tunou zbytečného skla a řešit další problémy. A to už naštve

[kralyk z abclinuxu]

Já nemám žádnej davovej názor, nevím, proč se mi to snažíš podsouvat.
Moje zkušenost s plechovkovým pivem je celkově spíš horší, žádná autosugesce v tom není.

Docela snesu z plechovky Bráník, to je pravda, to se dá pít, ale přeci jen lahev to není a točený už vůbec.

nejspíš právě kvůli davovému postoji lidí jako ty (plech je fuj) se musim tahat s tunou zbytečného skla a řešit další problémy.

A proč si teda nekoupíš pivo v plechu? Vždyť jich je v plechu poměrně dost?

[thingie]

A jsi si jistý, že bys v rozpoznání piva ze skla a plechovky dosáhl ve slepém testu nějakého statisticky významného úspěchu?

Já si samozřejmě pivo v plechu koupím, pokud můžu. Pokud ovšem pivovar tu technologii vůbec používá, což u spousty prostě tak není, a jinak než ve skle se to pivo koupit nedá (samozřejmě, sud). A i pokud ano, tak nezřídka to poměrně pokřiveně je dražší…

[kralyk z abclinuxu]

A jsi si jistý, že bys v rozpoznání piva ze skla a plechovky dosáhl ve slepém testu nějakého statisticky významného úspěchu?

Ne. Ale kdybych věděl, co je to za pivo, tak myslím, že šance by byla docela slušná. Většina piv v plechu není moc dobrá, některá jsou dobré i v plechu a některá neznám.

Já si samozřejmě pivo v plechu koupím, pokud můžu. Pokud ovšem pivovar tu technologii vůbec používá, což u spousty prostě tak není, a jinak než ve skle se to pivo koupit nedá (samozřejmě, sud). A i pokud ano, tak nezřídka to poměrně pokřiveně je dražší…

Tak v tom případě běž a přemluv pivovar, aby začal vyrábět plechy.
Bude to lepší, než tady vykřikovat, jak jsme všichni blbci, když nám plech nechutná...

Btw. a co takhle pivo z PETky? To je ještě praktičtější, než z plechu

[thingie]

Já tu nic nevyřvávám, já se pouze snažím dělat lehkou osvětu a motivovat lidi k racionálnímu zamyšlení se nad skutečnou špatností plechů. No, jako jo, no. Homosexualita nebo plechy, jako do dubu, zdraví rozum velí, tečka, nazdar…

[kralyk z abclinuxu]

A proč zrovna plechy? Proč ne PETky? Ty jsou přece ještě praktičtější.

[kyknos]

ve skutecnosti je cesko mnohem tolerantnejsi nez treba vetsina USA... jenze editoru je malo a vzorek proste ujel

[Petr Tomeš]

Přesně tak. Kdyby měla Wikipedie měla odrážet dokonale názory společnosti, musela by ta anglická napsat skoro půlku článku o vzniku Země před 10 tisíci lety. Ale nedělá to tak, protože chce být důvěryhodnou encyklopedií vycházející z faktů. Encyklpedie má lidi vzdělávat, a ne je utvrzovat ve vyvrácených doměnkách, to by pak ztratila svůj účet.

[l4m4]

Leda prd. Encyklopedie obecně, a Wikipedie obzlášť, konservují konsensuální bludy. Cituji tvůj úvod:

pokud je úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“

Tohle nemá s vědeckou metodou nic společného, je to normální diktatura většiny. Ta se může projevovat jednak tak, že oblíbeného bludu se nelze zbavit. A druhak, rafinovaněji, skrze všeobecnou politickou korektnost, která neumožní se zbavit ani minoritního bludu, pokud by jeho odstranění někdo vnímal jako diskriminaci a začal drškovat.

Citace zdrojů jsou vtip, viz případy, kdy Wikipedie citovala pro podporu zdroj, který tu informaci vzal hádejte kde -- no přece na Wikipedi...

[červená řepa]

Citace zdrojů jsou vtip, viz případy, kdy Wikipedie citovala pro podporu zdroj, který tu informaci vzal hádejte kde -- no přece na Wikipedi...

pak se jedná o důkaz kruhem, oblíben byl zejména u nácků a komančů.

[Petr Tomeš]

Tvůj argument není relevantní, protože tvrzení bylo podložené mnoha na sobě nezávislými vysoce spolehlivými zdroji, mnoha studiemi s různými postupy a zjištění byla replikována mnoha výzkumníky a verifikovat je může kdokoliv kdykoliv znovu. Tvrdit o normálních principech fungování vědy, která díky přesvědčívím závěrům došla k určitým závěrům, že jde o diktaturu většiny je dost laciné. Jde spíš o neschopnost oponentů dodat argumenty opřené o empirická data. No bodejť by ne, když žádné nemají. Je pohodlnější rozvíjet fantasmagorie o notné dávce celosvětové nekompetence na poli medicíny, psychologie, psychiatrie, psychoanalýzy a behaviorálních a sociálních věd. Všichni se podle vás mýlí jen vy jste letadlo.

[kralyk z abclinuxu]

Články na wikipedii odrážejí průměrné postoje jeho editorů.

Články na wikipedii nemají vůbec odrážet nějaké postoje!
Mají předkládat/sumarizovat současné vědecké poznatky, a to co možná objektivně. Pro nějaký osobní názor zde vůbec není místo.

Rozdíl mezi mezinárodní/angloamerickou wiki a českou wiki není v míře tolerance názorů, ale v tom, že v té mezinárodní převažují objektivní/vědecká fakta a u nás ty názory/nepodložené doměnky/přání otcové myšlenek.

[Petr Tomeš]

Přesně tak. Česká Wikipedie oproti bohužel nemá v závazných pravidlech to co anglická, i když by se tím editoři z logiky věci měly stejně i tak automaticky řídit: "Keep in mind that, in determining proper weight, we consider a viewpoint's prevalence in reliable sources, not its prevalence among Wikipedia editors or the general public." http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:UNDUE#Undue_weight To bohužel ještě nepochopili ani editoři (většina z nich pracujících na daném tématu), ani správci (blokující články v brutálně špatném stavu) a ani arbitři. česká Wikipedie se stala pískovištěm diletantů. Naštěstí česká veřejnost je v porozumění angličtiny a jiných jazyků na tom čím dál tím víc. Problém je u lidí starších a hodně mladých, kteří obvykle jazyky (ještě) moc dobře neovládají, by si také čas od času chtěli najít nějaké věrohodné informace v mateřštině a na to s Wikipedií mohou zapomenout.

[Petr Tomeš]

oprava v první větě: měli řídit

[Krevos]

Když je tak špatná, proč se tam vlastně snažíte? Věnujte raději energii něčemu užitečnějšímu.

[Petr Tomeš]

Věnuji. Tam si to přečte pět tisíc lidí denně a ne jenom deset. Chápu, že jsem vybral téma, kde jsem se osobně setkal s nejpalčivějším problémem, který jsem se zde snažil názorně vysvětlit a dokladovat, ale toto téma je většině lidí vzdálené patrně bohužel i kvůli dřívějšímu dlouhodobému tabuizování a stereotypům, jistě by jiní lidé jako Kyknos nebo Formol a další Wikipedisté a nespokojení univerzitní profesoři dokázali identifikovat mnohem více špatně zpracovaných informací na české Wikipedii, ale přece jenom jsem očekával na linuxovém serveru zde více volnomyšlenkářů chtějících kvalitu otevřené encyklopedie a posuzovat principy obecně a nejen ve vztahu k jednomu prezentovanému tématu, na němž se selhávání principů dokladuje. Tohle se v různé míře stává na velkém počtu stránek na české Wikipedii.

[Petr Tomeš]

Jde o to, zda si starší či velmi mladí občané neovládající světový jazyk zaslouží objektivní a důvěryhodnou otevřenou encyklopedii. Já myslím, že ano. Dost věcí jsem se pro to snažil udělat, ale bohužel je to boj s větrnými mlýny. Jak napsal jistý Wikipedista na Kyknosově stránce již před 4 lety, česká Wikipedie byla hozena v plén tomu, kdo si ji dříve našel. Bohužel to jsou často lidé spíše méně vzdělaní a propagující zcela marginální myšlenkové směry. Už citací Brzkovy domněnky by navýšily její významnost nejméně stonásobně, než odpovídá realitě. Ale ani to jim to nestačilo. Oni ji museli formulovat jako fakt. A je mi líto, že jak se zdá, je to většině lidí jedno. Příště se s tím mohou klidně setkat u tématu, které se jich dotýká a v němž disponují dobrým rozhledem. A taky s tím nic nezmůžou.

[hajma]

Články na wikipedii odrážejí průměrné postoje jeho editorů.

Články na wikipedii nemají vůbec odrážet nějaké postoje!
Mají předkládat/sumarizovat současné vědecké poznatky, a to co možná objektivně. Pro nějaký osobní názor zde vůbec není místo.

on je totiž rozdíl mezi tím, co by mělo být, a tím, co skutečně je

[Petr Tomeš]

Rozvedete prosím zajímavou myšlenku?

[hajma]

Prosím tykej mi, díky.

Jinak tedy nevím, co je na tom k rozvádění. Člověk, který by dovedl psát absolutně nestranně, neexistuje. Navíc pokud bych si jako wikipedista měl vybrat mezi dvěma zdroji a jeden vyhovoval mému vnitřnímu přesvědčení a druhý nikoliv, tak co si asi vyberu? Nějaká pravidla a jejich dodržování to mohou tu v menší tu ve větší míře ovlivnit. V případě Wikipedie to bude spíš ta menší míra, protože za nedodržování pravidel hrozí výrazně nižší tresty než v reálném životě.

Wikipedie je proto dobrá maximálně jako odrazový můstek k (snad) relevantním zdrojům, ale jako seriózní zdroj informací??

[Petr Tomeš]

Celé roky jsem tvrdil, že Wikipedie ze své podstaty nemůže být serozním zdrojem informací, resp. je nutně kriticky ověřovat, jak a čím jsou tam fakta dokládána. Pro odborné práce lze Wikipedie použít jako docela dobrý prostředek ke zdrojům k další analýze a zpracování, nikoliv zdroj sama o sobě. Jakkoliv více editorů a návštěvníků a vhodná pravidla minimalizují excesy a vyšují kvalitu, nikdy si člověk nemůže být dostatečně jistý. A pokud někdo Wikipedii používá pro neodborné práce pro vytváření svých názorů na různé otázky, tak jsem zde názorně dokladoval, jaká je to tragédie. Člověk by nikdy neměl skončit na Wikipedii coby jediném zdroji. Anglická Wikipedie má smysl pro toho, kdo sn í umí pracovat a informace a zdroje hodnotit, ta česká Wikipedie, obávám se, smysl snad skoro ani nemá.

[DeeMusil]

Proč tedy děláte něco co podle Vás nemá smysl?

[Petr Tomeš]

Protože jsem si chtěl ověřit, zda tomu tak opravdu je, abych nedělal to co protistrana - argumentoval nepodloženými domněnkami. Na anglické Wikipedii to smysl má, protože by tam editoři porušující pravidla a neschopní pracovat se zdroji tak hrubě jako vy byly vykopnuti sviňským krokem již po pár dnech. Zkuste si schválně to, co na české Wikipedii kolem Brzka, Trapkové s Chválou anebo ACP předvést na anglické Wiki. Ty editace tam nevydrží déle než pár minut, pak by to případně řešila a velmi rychle vyřešila komunita přes mediátora nebo diskusi o komentář a ne tak jako v té vaší žumpě, kde se již skoro rok vůbec nic neděje.

[belisarivs]

No, co jsem tam cetl tve vylevy, tak bych ti rovnez mohl doporucit predvedeni tehoz na anglicke wiki

Myslim, ze by ses tam ohral na jeste kratsi dobu.

[xkucf03]

Mají předkládat/sumarizovat současné vědecké poznatky, a to co možná objektivně. Pro nějaký osobní názor zde vůbec není místo.

Jak odlišíš „vědecký poznatek“ od „názoru“? Aneb: vědci nemají názory?

[kralyk z abclinuxu]

Mají, právě názory vědců se mají publikovat v encyklopedii. Ne názory editorů - v těch je problém. Tak jsem to myslel.
Ale ono i s těmi názory vědců se musí opatrně.
Pokud například se vědci na něčem neshodují, je vhodné do encyklopedie napsat "většina vědců je názoru, že platí A, ale někteří zastávají názor B". Kdežto na české encyklopedii klidně vemou ten menšinový názor a prezentují ho jako jedinou pravdu.

[Petr Tomeš]

Kdežto na české encyklopedii klidně vemou ten menšinový názor a prezentují ho jako jedinou pravdu.

Bingo! Z více než tisícovky čtenářů tohoto blogu jsi jako jediný vyjádřil pochopení, o co zde jde.

[kralyk z abclinuxu]

Vyhrál jsem něco? (jo a.. neuraz se, ale pusu nechci )

[Petr Tomeš]

Taky mě to napadlo. Vyhrál jsi uznání. A to má ode mně málokdo. A málokdo o něj stojí.

[xkucf03]

Takže se vlastně nabídka střetává s poptávkou.

[xkucf03]

Odhlídnu teď od toho, jaká je definice „vědce“ a koho bychom měli brát vážně nebo jak moc by měl názor být rozšířený, aby se považoval za autoritativní…

Mají, právě názory vědců se mají publikovat v encyklopedii. Ne názory editorů

To máš jako v novinách, objektivita je něco nedosažitelného – i když nic nepřekrucuješ a mluvíš jen pravdu, svůj subjektivní názor předáváš už tím, jaká fakta vybíráš. Ani k sebelepší encyklopedii by lidi neměli přistupovat úplně bezstarostně a brát to jako svatou pravdu. Vždycky je dobré trochu nedůvěry a pochybování. I kdyby ta encyklopedie důsledně šířila jen poznání hlavní proudu, pořád se na ni nemůžeš spoléhat – i hlavní proud se může mýlit. Lidi by prostě neměli přestávat přemýšlet.

BTW: Proto ať se tam objevují i menšinové názory (často je to tam pojaté formou kontroverze – je tam i pohled z druhé strany).

[Petr Tomeš]

Souhlasím s tím, že by se měli objevovat i menšinové názory. To přece pravidla bezproblémů umožňují a vyžadují uvedení prominentních zástupců. To se však nestalo, protože šlo o úhled pohledu podporovaný extrémně malou skupinou, a jako takový by neměl být prezentován ve Wikipedii vůbec. Jak je citován Wales na téže stránce: "(lze) zkontrolovat, zda (tato) teorie již byla publikována v respektovaném vědeckém časopise nebo v knize, kterou vydalo respektované nakladatelství. Místo dokazování pravdivosti jednoduše článek označíme nálepkou, že tato věc byla ověřena lidmi, kteří jsou na to vybaveni mnohem lépe než my. Stejné principy budou pečovat i o správnost historie.

[DeeMusil]

No až tak to není. PTomeš vezme názor B a celý ho smaže. názor A pak prezentuje jako jedinou možnou pravdu - ovšem jen pokud se mu to zrovna hodí.

[Petr Tomeš]

Když je názor B výjimečný a v rozporu s převládajícím míněním akademické komunity publikován v nerecenzovaných skriptech pro mimooborové studenty, což není autoritativní zdroj s redakčním dozorem, a tento názor je podporován extrémně malou skupinou (jednotlivci), nesmí být na Wikipedii vůbec prezentován, neboť může nahrazovat vlastní výzkum. Divím se, proč dlouhodobě poškozujete Wikipedii svou inteligenční neschopností chápat a dodržovat její pravidla. Vaše dlouhodobá totální neschopnost přijít s autoritativními zdroji poukazující na skutečnou polemiku nebo rozpor v akademické komunitě je více než zjevná. Bohužel vám to nedokonalé struktury české Wikipedie umožňují.

[Dag]

Můj oblíbený dodavatel pohledů na člověka z jiné, jemu nemilé strany, Stanislav Lem v knize Golem XIV nechává supergeniální počítač mluvit o lidstvu. Geniální mozek se vysměje představě o člověku, koruně živého, neb smyslem života je reprodukce a tu jednobubněční, kvasinky... zvládají mnohem lépe.

Pokud Vás baví myslet, nemusíte hned tuhle myšlnku zavrhnout, lze se jí chvíli věnovat.

Láska (vemme teď heterosexuální)! Mocná čarodějka, pro kterou muž položí život svůj i jiných, dělá kraviny a blouzní o vlasech, bocích... milované. Ony krásné vlasy a pokožka svědčí o zdraví, mladý věk... "krásná"= použitelná k množení. Hlavně má-li prsa na kojení a patřičné boky na porod. Muž blábolí cosi o souzvuku duší, ale vidí prostě samici na reprodukci svých genů.

Nepoužijeme-li oblíbený odzdikezdizmus, můžeme uznat, že tohle je jen druhý extrém v pohledu na tuto záležitost. Že oba mají své místo. Z hlediska drsně reálné biologie ja každý, kdo nechce a nebo nemůže mít co nejvíc vlastních potomků defektní. Geniální vědec co se rozhodl věnovat jen kariéře, neplodný člověk, rodiče co chtějí jen jedno dítě, homosexuál...

Je zřejmé, že omezit se na tenhle pohled by bylo velmi zcestné, pro společnost by byla zhouba posuzovat jedince podle množství jim zplozených dětí. Zapomínat na biologii v nás je zase poněkdu dětinské.

No nic, nejsem geniální jako GolemXIV (krásná hříčka se jménem Lem), ale jeho rozhodnutí odejít do mlčení je inspirativní, tak dost, mlčím.

[Krevos]

Homosexuálové ve smyslu jejich lobby jsou šikovní, během 20. století prosadili takřka všechno, co chtěli. Konzervativci naopak svůj boj prohrávají a jejich lobby je značně neefektivní.

Z článku mám dojem, že Petr Tomeš je homosexuál (pokud se pletu, tak se omlouvám) a chce, aby Wikipedie psala o jeho orientaci jen samá superlativa.

[Petr Tomeš]

Váš dojem o superlativech je špatný a posouváte diskusi do roviny, jako kdyby se měli věřící zlobit, když Wikpedie encyklopedicky dokládá evoluci, vznik země a další témata, a tím likviduje dogmata a pitomosti v Genesis o stvoření světa vydáváné pomatenci za pravdu. Chci, aby Wikipedie poskytovala informace na základě těch nejvěrohodnějších zdrojů, které na tomto světě existují. Anglické se to dlouhodobě daří. České bohužel ne.

[Die Mine]

Co tu zas řešíte věřící? Zlobí se homosexuálové (nikoliv všichni, ale vybraní), že někdo o rozhodnutí profesního sdružení referuje jako o politickém.

[Petr Tomeš]

Kdepak. Manipulujete. Zlobí se nejen homosexuálové, kterým vadí, že nijak nepodložené a mnoha na sobě nezávislými zdroji vyvrácené domněnce vcelku bezvýznamného jednotlivce je připisován encyklopedický význam, což vede k neserioznímu encyklopedickému dílu.

[Dejmil]

Homosexualita zdravá ... hehe, to jsem se zasmál. Považovat za zdravého někoho, pro koho je vážný problém sehnat manželku, oplodnit ji a vychovat s ní děti. Nejvíc alarmulající není, co o tom píše Wikipedie, nejvíc alarmující je, že vědci došli k názoru, že homosexualita je zdravá (tedy jestli k tomu došli). Buď spějeme k nějakému vědeckému newspeaku, nebo ti vědci nemají zdravý () rozum.

[thingie]

Nojo, ona už ta věda naštěstí nějaký ten pátek „zdravému rozumu“ podřízena není, takže když se používá korektně, může účinně rozšiřovat lidský pohled na svět a nalézat mnoho nového, namísto pouhého opakování zažitých předsudků.

(Všimněte si, že tento příspěvek se nijak nevyjadřuje k platnosti, či vůbec jen existenci, diskutovaného závěru.)

[Dejmil]

To jo, obecně já vědě docela věřím, když se jedná o nějakou poctivou vědu jako je chemie nebo fyzika. U těch "vědců", co mi říkají, jak by měla společnost vypadat, jsem ale spíš zdrženlivý, v preventivně obranném módu a raději spoléhám na moudrost předků a svůj zdravý rozum.

[thingie]

To by možná mohlo fungovat, kdyby předkové byli moudří (ha ha), a ten zdravý rozum za něco stál (kdepak se asi vzal…). Vzhledem k tomu, že to bohužel u nikoho z nás není ten případ, je třeba akceptovat vědecké postupy. (Nikoliv závěry, nebo někoho koho v televizi označují za vědce.)

[thingie]

(Pro jistotu do té poslední závorky dopište: A Tomeše taky ne…)

[Petr Tomeš]

Já jsem si nikdy nehrál na vědce, naopak jsem celá léta zprostředkovávám veřejnosti, která o tématu nemá dostatek informací, argumenty a odkazy na relevantní zdroje, vědecké postupy, odborníky atd. Co myslíš, je James E. Crawford, MD odborník? Nebo Michael Lamb, Ph.D.? Nebo Gregory M. Herek? A odborné organizace? Pediatrics? Čím disponuje protistrana? Ničím? Aha.

[thingie]

No, to je sice chválihodné, ale kdy ti to naposled někdo čet. Mě to typicky začne lízt krkem deset slov po nadpise, i kdybych si sám předem myslel přesně to o čem se mě snažíš přesvědčit.

Což je mírně agitační fail, přiznejme si.

[hajma]

Co myslíš, je James E. Crawford, MD odborník? Nebo Michael Lamb, Ph.D.? Nebo Gregory M. Herek? A odborné organizace? Pediatrics?

a Dr. Josef Mengele ?

[Petr Tomeš]

Co s ním?

[hajma]

Jestli je to taky odborník, když už má ten titul.

[Petr Tomeš]

Vážně jsi natolik blbý, že ses ani neobtěžoval přečíst, co jsou ty pánové zač, a hodnotíš lidi jen podle titulu?

[hajma]

Za Mengelem stojí taky spousta výzkumných prací, některé jsou citovány dodnes.

Tím chci jenom říct, že i když je někdo náhodou vědec, nemusí být jeho výpotky úplně v pohodě.

[Petr Tomeš]

Ale abys mohl říct, že nejsou, tak ta kritika má mít určitou úroveň. Neříkám, že má člověk vše bezmyšlenkovitě hltat, ale principiálně odmítat většinu expertů jen proto, že tvrdí něco jiného o oblasti, o níchž toho moc nevím, je hloupé.

[Petr Tomeš]

Problém je, když si protihomosexuální aktivisté hrají na vědce a neinformovaná laická veřejnost jim to hltá, a přitom když se o tématu vede s veřejností diskuse, tak jí to nzajímá.

[Petr Tomeš]

Tu dlouhodobou moudrost předků, kde bylo normální, že ženy, černoši atd. neměly skoro žádná práva? A po stromech skákat nechceš?

[červená řepa]

všechny společnosti se zbortily jakmile plebs, ženy, otroci, barevní a vězni dostali občanská práva a mohli volit!

[thingie]

V každém případě lze s určitostí říct, že se zhroutí. Když se ještě nezhroutily.

[kyknos]

ovsem zatim nikdo nezjistil, co se stane, kdyz i repa muze plkat na internetu :)

[kralyk z abclinuxu]

Jestli tím slovem "jakmile" myslíš po stovkách let spokojeného života, tak máš asi pravdu.
Ona občas nějaká ta krize / nájezd barbarů potká i lepší civilizace...

[thingie]

Jako třeba?

[kralyk z abclinuxu]

Antika, Stará Čína, ... hafo hafo jich, v podstatě každá civilizace nakonec podlehla buď krizi zevnitř nebo nájzedům z venku nebo kombinaci obojího. Jedinou výjimkou je ta naše, zatím

[thingie]

Ono by se dalo úspěšně argumentovat, že při určité míře zobecnění jevů vnitřní krize nebo vnějšího nájezdu (které jsou naprosto nutné, jinak to nejde aplikovat ani na tebou teď uvedené příklady) jsme úspěšně popsali úplně všechno.

[kralyk z abclinuxu]

No jistěže ano. A co?

[thingie]

Vlastně ani nic. Docela mě to těší. Je hezké jak se všechny diskuse stočí právě k tomu. Ta redukce je kouzelná věc. Tuhle jsem jel tramvají, a tam byla nějaká čmáranice s doplněnou poučkou „Cyklisto, veď na chodníku kolo!“, nebo nějaký takový blábol. I zamyslel jsem se nad tím, postupně z toho sdělení osekal zbytečnosti, a zredukoval ho na velmi jednoduché: „Umři!“ S čímž jsem zcela spokojen. Stejně tak i s tím, že jsme na tohle právě zredukovali i to tvoje původní tvrzení, a dala se k tomu využít tato diskuse. Jdu to zapít plechem.

[kralyk z abclinuxu]

Já především vůbec nechápu, cos jsi tou svou reakcí na můj výrok myslel. Ale nemusíš to nějak objasňovat, stejně z toho imho nic nevzejde a navíc je to off topic.

Každopádně z tvejch příspěvků poslední dobou je cítit jakýsi zahořklý cynismus... se ti něco stalo, ne?

[thingie]

Myslel jsem tím, že když sečteme uvedené možné konce z příčin vnějších či vnitřních, dostaneme všechny konce možné, a když uvážíme komu všemu se to může stát, dojdeme též k výsledku zahrnujícímu vše. Takže ať říkáme co říkáme, stejně nakonec chceme říct, že všichni umřou.

Já doufám, že to bylo cítit vždy. Nicméně, zdá se, že byly lepší časy, a vlastně bych se určitě nebál popsat současný stav slovem krize, těžko říci zda z příčin vnitřních, či vnějších.

[kralyk z abclinuxu]

Myslel jsem tím, že když sečteme uvedené možné konce z příčin vnějších či vnitřních, dostaneme všechny konce možné, a když uvážíme komu všemu se to může stát, dojdeme též k výsledku zahrnujícímu vše.

To jsem se ale přesně snažil říct!
Reagoval jsem tím na ten blábol od 'čercené řepy', čímž jsem naznačit, že jeho(její?) komentář je úplná blbost

[thingie]

Já bych třeba taky řekl, že je to úplná blbost (a rád, já to vůbec rád říkám), ale nějak mi přijde, že to má hlubší kontext, a asi to mělo říct víc než to samo o sobě říká, a protože nevím co, tak jsem to radši neřekl, protože bych sice měl pravdu, ale možná ne dost údernou.

[Dejmil]

Tu dlouhodobou moudrost předků, kde bylo normální, že ženy, černoši atd. neměly skoro žádná práva?

Nevím o tom, že by moji předkové nějak ubližovali ženám či černochům.

A po stromech skákat nechceš?

Ne. Proč?

[Petr Tomeš]

Tu dlouhodobou moudrost předků, kde bylo normální, že ženy, černoši atd. neměly skoro žádná práva?

Nevím o tom, že by moji předkové nějak ubližovali ženám či černochům.

To si myslí hodně lidí, že když přímo neubližují, že je nepostihují negativně nepřímo menšími právy, čímž z nich dělají vlastně podřadné osoby. Taky bys mohl říkat, že bys neublížil otrokovi, přestože mít otroka samo o sobě v pořádku není.

[Petr Tomeš]

Věda významně přispívá k chápání a porozumění světu, ve kterém žijeme. Chápu, že to některým lidem uazvřeným ve svých stereotypech, dogmatech a předsudcích vadí. Pak by bylo namístě, aby podali přesvědčivé vědecké důkazy o oprávněnosti svých domněnek. Ale na to se nezmůžou, tak se smějí. Představa o notné dávce nekompetence celého vědecko-odborného mainstreamu z různých koutů světa spočívající v podřízenosti několika procent homosexuálů je natolik idiotská, že nezasluhuje hlubší argumentaci.

[R]

Nemam problem zohnat manzelku. Keby som chcel. Ale nechcem.

[Robo]

"no ja bych ty homosexualy zakazala"

[kyknos]

zajimave

a) kolik lidi neni schopno pochopit jednoduchy clanek

b) kolik je tu se svou orientaci nevyrovnanych homosexualu, protoze zdravy heterosexual nema duvod trpet homofobii

ale cert to vem, nad ceskou wikipedii i prumernymi cechy jsem zlomil hul uz davno :)

[Dag]

Se mi zdá, že tady je problém především formy, nikoliv obsahu. Autor a Kyknos se sice asi považují za lidi tolerantní a otevřené, ale pokud, tak asi (téměř) sami :)). Ostatní, včetně mé maličkosti, je vnímají (zdá se) jako poněkud hádavé, dogmatické, agresivní vynašeče apriorních soudů o kterých se nedá a nesmí pochybovat (neb jsou "vědecky dokázané". Ale kdokoliv smí a řekl bych: měl by, pochybovat o čemkoliv).

Tohle vzbuzuje odpor. Automatický odpor k stanovisku, které je takhle prezentované (řekl bych zdravý odpor).

Už "propaganda" v názvu je poněkud nepatřičná, asi by se hodilo něco jako "zastaralý názor". Pozvolna se vkrádající postoj, že homesexuálové nejsou horší, ale ani stejní, oni jsou lepší než heteroušové, potvrzuje obavy, které si tolerantní snaží sami sobě vyvracet.

Výsledek jsou pak reakce v diskusi.

[Petr Tomeš]

Vaše obavy mohou rovnou přímo vyloučit, neboť jasně píšu, že si klidně diskutuje, argumentujte, pochybujte a zkoumejte jak nejlépe umíte. Až přijdete se skutečně odborně hodnotnou polemikou desítek výzkumů v posledních 50 letech, rád si ji přečtu. Aniž bych se chtěl dotknout, tím tématem se zabývali dlouhou dobu lidi vybavení mnohem lepšími znalostmi, vzděláním a zkušenostmi v oboru než mi všichni.

Automatický odpor ke stanovisku nebyl proto, že by samo o sobě mělo být špatné, ale protože bylo prezentováno zcela neencyklopedickým způsobem a porušováním pravidel.

Coby homosexuál si nepřipadám nijak horší nebo lepší než heterosexuál, proto nemám rád ani různé gay pride průvody, to je jako vlastenectví. Jak může být člověk hrdý na něco, co nemůže ovlivnit, kde a jak se narodil? Spíš jen do určité míry, může být rád že se jeho rodičům, jemu nebo státnímu reprezentatovi ve sportu něco povedlo. Přehnané vlastenectví postrádá logiku.

Jinak některé aspekty výchovy dětí homosexuály jsou u odborné veřejnosti dobře známé, bohužel k laické veřejnosti ještě nepronikly a když už ano, tak se s tím neumí vyrovnat.

[Dag]

Hmmm. On je problém s dokazováním co je nemoc, když nemáme definované co je "nemoc". Respektive vágně a pokaždé jinak. Tím se dostáváme do pasti slov, co o nich tak krásně psával velký filosof Ludwig Josef Johann Wittgenstein, mimochodem homosexuál, což s tím nesouvisí.

Navíc je homosexuální chování (třeba takové internáty, vojna, kriminál...), vyhraněná homosexulita a mnoho mezi tím.

K čemu máme (od přírody, Boha, bohů... jak je-libo) sexualitu? K tomu, abychom byli nuceni se množit, i když děti jsou racionálně hlavně přítěž (stejně se většinou chráníme, abychom to, co je k množení prováděli hojně, ale bez onoho početí). Hlavně, může mít další význam, ale ten je už tak nějak nadstavbou. U homosexuálů tohle jaksi není zcela splněno, mohou i pomoci kompenzací umělým oplodněním (zatím jen u žen), adopcí. Ale to je kompenzace. Ale nemoc se neříká, ono to má pejorativní nádech. My prostě "nemoc" vnímáme jako něco výhradně negativního. Ani nevím, zda se hypersexualita a na druhé straně impotence označuje jako nemoc. Jedno brání "normální" funkci v jiných aktivitách, druhé onomu sexu. Asi ne, démon hyperkorektnosti to nedovolí.

[kyknos]

Homosexualita mnozeni nevylucuje. Ba naopak, muze byt vyhodnou reprodukcni strategii. Je tu o tom psano.

[Dag]

Tož jak to provedete? Napiště prosím, jak výlučný homosexuál reprodukuje svůj genofond, pokud možno, aniž použije kompenzačních pomůcek, z nebes spadlých ochotných matek...

[kyknos]

Nebudu to vysvetlovat kazdemu individualne.

[Dag]

Takže to nejde.

[kyknos]

Ano, z pohledu biologickych negramotu to nejde :). Nemam potrebu vas vzdelavat, zvlast kdyz pri srazce s argumentem ho dokazete jedine ignorovat - je to zbytecna namaha. Kdo ma zajem, odpoved v teto diskusi najde na nekolika mistech pripadne se muze obratit na ucebnice biologie :)

[Dag]

Já myslel, že se něco dozvim. Tady v diskus nic reálně použitelného nebylo. Sestupte z výšin a poučte tupce, pěkně prosím.

[kyknos]

Bylo a pokud to nejsi schopen najit, nema smysl na tebe plytvat pismeny.

[Dag]

Škoda, přeškoda, snad se najde někdo jiný, kdo to vzácné umění odhalí i mně, nevzdělanému tupci. To, kterak se množí samečci či samice lidí sami mezi sebou

[belisarivs]

Myslim, ze te mohlo napadnut, ze se tohle nedozvis uz po prvnich invektivach

[otula]

Homosexualita mnozeni nevylucuje.

Zkus to napsat jinak. Takhle to totiž pravda není. Homosexualita množení vylučuje. Množení _vždy_ probíhá heterosexuálním způsobem (alespoň pokud se budeme držet organismů, které k množení potřebují obě pohlaví). Jak v případě lidí, tak v případě těch omílaných labutí. To, že bude homosexuál vychovávat svou neteř nebo synovce, kteří obsahují část jeho genů, už s množením nijak nesouvisí. A pokud oplodní (nebo se nechá oplodnit) opačným pohlavím, tak jednak překračuje hranice homosexuality a hlavně se už nejedná o homosexuální množení, ale o klasické heterosexuální.

[Petr Tomeš]

In 1993, Dean Hamer at the National Institutes of Health in Bethesda, Maryland, identified a region on the X chromosome that might predispose men to homosexuality - a putative "gay gene". And there are findings to support Hamer's notion that such a gene might increase a woman's chances of having more children, which would ensure that it persists.

Editorial: Why homosexuality is not unnatural (New Scientist)

[kyknos]

Množení _vždy_ probíhá heterosexuálním způsobem

silne vyroky vyzaduji silne argumenty, dukaz, odkaz?...

To, že bude homosexuál vychovávat svou neteř nebo synovce, kteří obsahují část jeho genů, už s množením nijak nesouvisí.

to s mnozenim samozrejme souvisi - je to zcela validni a prirozenym vyberem akceptovany (a o nazor nikoho jineho nejde) zpusob

jedine, o co behem biologicke reprodukce jde, je predat sve geny dal - cehoz lze perfektne dosahnounout vychovou svych neteri

[Dag]

Krom toho, že neteř není až tak dokonale vlastní genofond, má to háček. Vyžaduje to mít heterosexuální, plodné a k plození ochotné příbuzné, kteří Vám navíc ty děti svěří.

Doufám, že se nepřipravuje zrovnoprávňující zákon, přikazující zplodit dítě na naplnění práva na reprodukci bližního, který z nějakého důvodu sám plodit nemůže.

Mimochodem, s biologickou reprodukcí to, jestli někoho vychovávate souvisí jak?

[kyknos]

Rikal jsem, ze vysvetlovat to hlupakum me nebavi, ale...

Krom toho, že neteř není až tak dokonale vlastní genofond,

dokonale vlastni genofond je jen klon

dcera ma zhruba polovinu genu rodice, neter zhruba ctvrtinu - oboji bohate staci k zajisteni biologicke reprodukce (deti musis vychovat dve, netere ctyri)

Vyžaduje to mít heterosexuální, plodné a k plození ochotné příbuzné

jiste, kazda biologicka adaptace vyzaduje ke sve funkci odpovidajici prostredi, to neni zadna vyjimka

Doufám, že se nepřipravuje zrovnoprávňující zákon, přikazující zplodit dítě na naplnění práva na reprodukci bližního, který z nějakého důvodu sám plodit nemůže.

nevim, od vas komunistu je mozne cekat ledacos, jak to souvisi?

Mimochodem, s biologickou reprodukcí to, jestli někoho vychovávate souvisí jak?

mel jsme za to, ze jsme ti to vysvetlil, ale asi mi neni dano vzdelavat nevzdelatelne

[Dag]

Ehmm, možná bude mít ctěný mudřec také mezeru ve vzdělání, byť se tomu zdráhám uvěřit. Bilologická reprodukce není výchova, péče. Ačkoliv tato může být podstaná pro další reprodukci.

Reprodukcí jedince se nemyslívává reprodukce příbuzného jedince, ale konkrétního jednince. Tam se také předá nejvíc a pak spolehat na příbuzné...

[kyknos]

Nerozumim reci tveho kmene. Biologicka reprodukce je zajisteni preziti svych genu v dalsi generaci. Nic vic, nic min. Jak je toho technicky dosazeno - pohlavni rozmnozovani, partenogeneze, deleni, korenove odnoze, slozitejsi socialni struktury kde jeden jedinec vyrabi potomnky a jini se staraji (od spolecenskeho hmyzu pres homosexualni labute az treba po lidskou spolecnost) je uplne jedno. Dulezita je jedina vec - predal si sve geny do dalsi generace? Ano? Rozmnozil ses. Ne? Vyhral si Darwinovu cenu.

[Dag]

Můj kmen je pomalu chápavý a je schopný rozumět jen jednoduchý obrazům, nejlépe piktogramům.

Je to tedy tak, že pokud tygr naloví něco antilop pro tygřata své sestry, tak řekneme, že se právě biologicky rozmnožil?

[thingie]

Určitě tím tomu dal víc, než kdyby ta tygřata bez toho umřela hlady a jeho vlastní mu pak zašláp slon (To začíná být barevné.)

[Dag]

No supa! Takže otázka, zda je člověk s nefunkčními, i amputovanými pohlavními orgány schopen biologické reprodukce, zní: Ano! :)))

To je evolučně revoluční!

[otula]

To víš, žijeme ve 3. tisíciletí, tedy v tom, co jsme před 20 lety považovali za SciFi. A ono je to SciFi!

[thingie]

No, ono je to zase tady. Ve hře buď já sám všechno nebo nikdo nic bychom všichni prohráli strašně moc rychle.

[otula]

Nikdo netvrdí Já sám všechno. Ale pokud já umím oplodnit, oplodněná ženská zplodit a někdo neplodný třetí dobře vychovat, nemohu tvrdit, že ten třetí se umí dobře rozmnožovat.

[thingie]

Ty to ale tvrdíš. Ty sám bez hory těch třetích, co nutně přímo někoho neoplodnili nebo neporodili se taky nijak nerozmnožíš. I když nakrásně někoho oplodníš a ten někdo něco porodí, tak do tejdne všichni tři svorně pojdete hlady nebo zimou. Takže ty se snad sám o sobě dobře rozmnožovat umíš? Kulový…

[otula]

Vysvětlil bych ti to, ale Dag to o příspěvek níže vysvětlil dostatečně polopatisticky.

[thingie]

Já to už taky vysvětlil. Schopnost se rozmnožovat nekončí u nějakého plození, a taková redukce pak vede k rozbitému a nefunkčnímu systému, z nějž závěry odvozené se vyznačují tím, že jsou k ničemu a špatně.

[Dag]

Předávání genů, biologická reprodukce, schopnost se rozmnožovat není totéž.

Myslíte (vlastně myslíš, my si tykali, že?), že zrovna já nevím, že samotné zplození nestačí? Fakt? :)))

[thingie]

Nojo. Otázka co chceme pak řešit. Že samotná výroba dítěte se má redukovat na on oplodní a ona porodí? To je sice hezké, i když moderní medicína dokáže potenciálně divy, nicméně co tím vlastně říkáme. Ani k předání genů ani rozmnožování to není poslední slovo. A jak s tím vlastně souvisí homosexualita? Vlastně ani nijak, on i ona můžou být co chtějí, v principu jim nic nebrání (a právě redukce na samotný nejzákladnější princip je tu tak zoufalou snahou za celou tou myšlenkou). A jakmile začneme uvažovat sociální měřítka, a vlastně nějakou tu propagaci vlastního přežití do dalších generací, začne být kyknosův pohled maličko smysluplnější. To, že nějaký konkrétní on a on dohromady dítě moc nevyrobí přestane být relevantní. Proč je to tak důležité, to vidíme níž. Diskuse o té „nejnižší biologické úrovni“, bum, prásk, jednou nahoru a jednou dolu, a najednou je z toho argument že homosexuálům žádná adopce! Tohle chceme?

[Dag]

Proč? Když se nebudeme bavit o biologii množení, ale o zajištění dětí, tak nás zajímají jiné věci. A lidé, kteří z nějakých důvodů nemohou, nechtějí mít "vlastní" děti, mohou být vynikající rodiče. Dospějeme možná k tomu, že jsou více "rodiče" než mnozí jiní, k tomu že samotný fakt, že dítě nezplodili a neporodili nehraje roli. Ale snad nemusíme říkat, že ho vlastně i porodili, když se o něk tak hezky staraj.

[thingie]

A má v „biologii množení“ smysl bavit se o nějaké homosexualitě a heterosexualitě?

[Dag]

My se tady zasekli na tom, jestli je k zplození potřeba spermie a vajíčko, nebo ne. Zda bez toho, že bychom použili nějakých stále nezvyklých a složitých lékařských fines a dobrovolnic mohou dva jedinci stejného pohlaví zplodit dítě.

Hele, Jene, uznej že jsem takový krávovině věnoval už dost času. Klidně to zkuste kluci spolu, holky spolu a dejte vědět jak to dopadlo.

[thingie]

To se myslím asi označilo za irelavantní

Co se experimentů týče, zatím jsem neslyšel o nikom kdo by to zkoušel a stěžoval si na negativní výsledky (tím nemyslím, že by uspěl, jenom mu to nevadilo), to se akorát držkuje na netu

[Dag]

"To se", ach to zvratné se. Irelevantnost nevidím. A tenhle úhybný manévr (irelevantní) používají politici, ty snad nemusíme kopírovat.

Jo, pravda. Záleží co od toho chceme...

[thingie]

Tak, já to tak značím. Když ne to se. Couž. Aspoň pro to co mě zajímá to nějak zvlášť podstatné není. Pokud by teda otázka měla vysloveně znít jako tady o příspěvek výš, tak to je asi jasné, ale v tom případě moje otázka zní: „A?“ (Tak stručný jsem. Ještě abych někoho odváděl vleklými řečmi od práce nebo třeba…)

Ani mrzcí heteráci od toho v drtivé většině případů nechtějí děti

[Dag]

Jen tohle http://www.abclinuxu.cz/blog/ptomes/2010/1/ceska-wikipedie-slouzi-jako-nastroj-propagandy/diskuse#252 a dál a dál, až sem.

[thingie]

To skoro vede na zamyšlení co sexuality (ať už tak či onak) si člověk mohl na vlastní kůži užít místo času tímhle stráveném, hm. Vlastně kecám. Kdyby mohl, tak by to udělal. Tenhle svět je docela smutné místo, že?

[Dag]

Na tom něco, ne-li mnoho je!

Smutné? Nevšiml jsem si. Mně svět přijde jako kabaret. Kaberet bývá často krutý, ale v zásadě je to strašná sranda! Copak by na smutném světě byl možná tak patafyzická debata jako je tahle?

[Dag]

Nekončí, nekončí. Soulož třeba už vůbec nestačí. A přes to, když vedu dítě do školy, kupuji mu jídlo neříkám, že souložím. Ani že právě rodím... To je jediné o co jde.

Tedy jde o to, že když si nějak nemohl jeden zde vzpomenout, jak se vlastně mohou množit (biologicky) dva jedinci stejného pohlaví, udělal klasický manévr a přešel k tomu, že pro množení obecně je důležité... Což je pravda a on tím utekl od samotného čistě biologického problému. :)))

[kyknos]

dagu jsi blb - prave ze ten biologicky problem je predani genu, ne nejaka souloz - ta je jen nepodstatny implementacni detail

[Dag]

Což o to, blb to já jsem, o tom žádná. Ale bez té soulože to předávání genů nepůjde. I když je to podmínka nutná, nikoliv dostačující.

[kyknos]

kdybys nebyl blb, netrvdil bys to :)

[Dag]

Jsem rád, pane Kyknos, že dle smajlíku se úsměv usadil na Vaší tváři. Nechť vydrží!

Také bych si dovolil popřát, abyste měl i nadále vždy naprostou pravdu, ať již budete tvrdit cokoliv.

[thingie]

Třeba, že nemá pravdu, třeba by z toho byl paradox, a zničilo to vesmír. A byl by pokoj. Strašně moc. To by se mi líbilo.

[Dag]

Těch paradoxů stvořil jen v téhle debatě mnoho a vesmír je stále stejný, tudy cesta asi nevede.

[Drb]

Super dizkuse Ani nedokazu pomyslet jak uz jsem se stihl rozmnozit a pritom si ani nezasoulozil. Je uzasne jak si lidi dokazi vytvorit mocny abstraktni model neceho jen proto, aby se z toho clovek nezblaznil

[xxx]

A kolik genu je treba predat od kazdehoi rodice? Jeden, dvat, tisic, milion?

[kyknos]

hloupe polozena otazka

v konknurencnim prostredi vice nez konkurence

v nekonkurencnim prostredi alespon 2n

[xxx]

Naopak je to zcela zasadni otazka, aby jste vubec mohl hovorit o tom, kdo je ci potomek. Jo a co myslite tim 2n? Predpokladam, ze to neznamena, ze se ma pocet genu u potomka zdvojnasobit?

[kyknos]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ploidy

[xxx]

Chces rict, ze by potomek mel mit kompletni sadu od obou rodicu? Staci to rict jednoduse. Jen mi pripada, ze takhle to labute asi nemaj.

[kyknos]

ne chci rict, ze v nekonkurencnim prostredi musis predat alespon tolik genu kolik jich mas - je to ale vcelku nepodstatne, protoze v priroide je konkurence skoro vsude

je samozrejme uplne jedno, kolik potomku k tomu pouzijes - jestli maji dve mladata po kazde polovinu tvych genu nebo dvacet mladat kazde pet procent je jedno

[kyknos]

homosexualni labuti pary vyuzivaji spis tu druhou strategii - jejich potomci maji mensi procento jejich genu, ale dokazi jich vychovat vice

[kralyk z abclinuxu]

Ještě kromě konkurence je všudypřítomný také crossing-over (jestli mi moje chabá bižule nekecá)
(Ha - tos vod matfyzáka nečekal, co? )

[kyknos]

akorat nejak nevim, jak s tim ma souviset

[kralyk z abclinuxu]

No, corssing-over se děje při mejóze, ne? Tudíž stejně nikdy nepředáš potomku 100% ze svých 2n genů, páč crossing-over je trochu pomíchá.

[kyknos]

jednomu potomku primemu potomku predas necelych 50% svych genu crossing over necrossing over

[Dag]

Coto? Už vůbec nerozumím.

Biologická reprodukce se rozumí v naprosté většině případů prostá reprodukce, plození a rození dětí.

Manžel(ka) programátora(rky)-pošuka, kter(ý)á zajistí aby nezemřel hlady a špínou má obrovskou a zásadní zásluhu na novém programu. Ale neprogramuje. Vypálení instalačního cd k instalaci na další stroj nestačí, ale konfigurace desktopu není vypalování instalčního disku. Ani dělník v elektrárně není programátor, i když bez něj by to nešlo.

[kyknos]

co rozumi dagove je uplne jedno

podstatna je evoluce - predal si geny, nepredal - dag k tomu nema co rici :)

[Dag]

Já si myslím, že je na čase abych skončil a Vám, ve vší vážnosti které jsem schopen vinšoval šťastné a veselé předávání genů.

Osobně chovám na tyto chvíle, kdy k onomu předání nedošlo, ale mohlo, i k těm,. kdy k onomu předání došlo, ač nemělo, vzpomínky krásné.

Máte pravdu, co rozumí dagové, na to s prominutím sere pes, ale já jsem pes. Ona tedy, přiznejmě si to jako chlapi natvrdo, ani na tom co (ne)píše a (ne)rozumí Kyknos zase tak gór nesejde.

Odcházím se věnovat (ne)předávání genů svým osobním způsobem, zatím kupte něco sestřenkám, každý má svůj styl předávání genofondu.

Potom žel i já se budu věnovat péči o děti nepříliš vlastní, doufám že mi neřeknou, že jsou produkti mé reprodukce biologické, pokud ano, doufám že jim nikdo neuvěří.

Geny s Vámi, až na evoluční věky věků, kámen.

[otula]

Dagu, možná bychom se měli jít příslušným úřadům doznat k tomu, že jsme zloději, vrahové a kdoví co ještě. Jelikož pracujeme, odvádíme daně, z těchto daní jsou placeni nefachčenkové, kteří se celý den někde posmetlají, kradou a přepadávají. Tady tu diskuzi již vzdávám a nejspíš si půjdu z pocitu viny uvázat mašli :-p

[Dag]

Souhlasím kolego, jdem.

[xxx]

Hele ja uz jsem to pochopil. Podle kyknosovi teorie (ze potomek A a B je jakekoliv C, ktere obsahuje alespon jedne gen od A a zaroven alespon jeden gen od B) s nim budes mit s 95% pravdepodbnosti za x let potomky. Zbyva urcit kolik je x, coz je zavisle na poctu lidi v populaci, mnozstvi primych potomku (to je to co, krome kyknose vsichni oznacuji jednoduse jako potomek), rychlosti "vyroby" potomku atd. Schavalne kolik by to bylo generaci (primych potomku, ne potomku dle kyknosovi definice).

[kralyk z abclinuxu]

Myslim, že v naší společnosti je v průměru to x < 1

[belisarivs]

A to jste jeste opomnel, ze treba s takovymi simpanzy sdilime nejakych 98-99% geneticke informace.

[kyknos]

Jo, kyknosova teorie... znelo by to dobre. Lec se tomu rika neodarwinismus :(

[kyknos]

pokud to sestra sama nezvlada pak samozrejme ano

je to zcela validni chovani a ac to asi neni obvykle u tygru, u mnoha zivocichu ano

[otula]

silne vyroky vyzaduji silne argumenty, dukaz, odkaz?...

A máš důkaz pro homosexuální množení? Jediný případ v dějinách lidstva, kdy by se podařilo zplodit dítě ze dvou spermií, nebo ze dvou ženských vajíček?

to s mnozenim samozrejme souvisi

Množení a výchova nejsou totéž. Cikáni se množí jak diví a (často) děti nevychovávají, zatímco infertilní lidé se množit nemohou, ale často velmi dobře dítě vychovávají.

[otula]

I když vlastně … panenka Maria porodila dítě sama od sebe

[Dag]

Duch svatej, kdepak sama! Kurňa, teď mi dochází, jak to bylo s trojcí boží, když ještě nebyl syn? A pokud je trojce vlastně jedním, tak se syn samopočal... hmmmm. :))) A teď mi ukamenují pro změnu křesťané. :)))

[otula]

[otula]

Na gymplu nás měl z občanky takový velmi svérázný učitel, zástupce ředitele. Byl to silný komunista (ale opravdu komunista, nikoliv kabátník, který by po převratu začal vykřikovat slávu Občanskému fóru), a ten nám jednou v hodině svým velmi hlubokým hlasem vzpomínal, jak jim kdysi, když byl malý, farář vysvětloval, že každý a všechno jsme takové hodiny a všichni máme svého hodináře. A že Bůh je také takový hodinář, který stojí nad celičkou naší zemí. A že se, coby malý prcek, zeptal (nepřesná citace): „Když je každý i hodinami, tak kde má Bůh svého hodináře?“ Načež údajně farář zrudnul a odvětil (doslovná citace): „Synu, rouháš se!!!“

[kyknos]

A máš důkaz pro homosexuální množení? Jediný případ v dějinách lidstva, kdy by se podařilo zplodit dítě ze dvou spermií, nebo ze dvou ženských vajíček?

proc zze dvou spermii ci dvou vajicek?

Množení a výchova nejsou totéž. Cikáni se množí jak diví a (často) děti nevychovávají, zatímco infertilní lidé se množit nemohou, ale často velmi dobře dítě vychovávají.

r/K strategie - kdyz mladata nechas pochcipat, je v celku jedno, kolik a zda si vubec nejake zplodil

pokud je naopak chcipnout nenechas, je uplne jedno, kdo je porodil, podstatne je jen, ze nesou tve geny

[otula]

proc zze dvou spermii ci dvou vajicek?

Protože 2 homosexuálové jsou schopni dodat buď pouze jen spermie, nebo jen vajíčka, takže se nemohou vzájemně oplodnit. (Sem tam se vyskytne nějaký hermafrodit, ale ten těžko může být homosexuálem v pravém slova smyslu).

kdyz mladata nechas pochcipat, je v celku jedno, kolik a zda si vubec nejake zplodil...

To je pravda, ale není to důvodem pro sloučení významů těchto dvou různých aktivit.

[kyknos]

Protože 2 homosexuálové jsou schopni dodat buď pouze jen spermie, nebo jen vajíčka, takže se nemohou vzájemně oplodnit. (Sem tam se vyskytne nějaký hermafrodit, ale ten těžko může být homosexuálem v pravém slova smyslu).

ale oni se nemusi oplodnovat

To je pravda, ale není to důvodem pro sloučení významů těchto dvou různých aktivit.

ja nic neslucuji, reprodukce ma ruzne formy a strategie - ty sis vybral jednu a nesmyslne na ni bazirujes

evoluci jsou tve predsudky ukradene

[otula]

ale oni se nemusi oplodnovat

Potom se nemohou (homosexuálně) rozmnožovat.

ty sis vybral jednu a nesmyslne na ni bazirujes

Můžeš to považovat za nesmyslné, ale já se v tomto přesvědčit nenechám

evoluci jsou tve predsudky ukradene

Přesně tak. Stejně je evoluci ukradená nějaká 4% menšina, tak ať si žije po svém a nedožaduje se něčeho, co si je schopna, ale není ochotna sama zařídit.

[kyknos]

Potom se nemohou (homosexuálně) rozmnožovat.

ano, a proto uz je prirozena selekce davno vyhubila - a to i u zvirat, kde nelze utikat k nabozenskym, politickym, sociologickym a buh vi jakym argumentum :)

Můžeš to považovat za nesmyslné, ale já se v tomto přesvědčit nenechám

to je tvuj problem - jen se pak neptej porad dokola na totez. diskuse s clovekem, jehoz jedinym argumentem je "ja se presvedcit nenecham" nema smysl

Přesně tak. Stejně je evoluci ukradená nějaká 4% menšina, tak ať si žije po svém a nedožaduje se něčeho, co si je schopna, ale není ochotna sama zařídit.

niceho se nedozaduje a zaridit si je schopna vse potrebne, pokud jsem si racil vsimnout :)

[otula]

ano, a proto uz je prirozena selekce davno vyhubila

Ironie? Tak proč se rodí neplodní lidé, nebo lidé s jinými poruchami, které objektivně brání rozmnožování, když by je měla přirozená selekce dávno vyhubit? (Ano, považuji homosexualitu za poruchu, kterou prostě neumíme léčit. Jaký je rozdíl mezi tím, když je někdo na zvířátka, nebo je homosexuál?)

to je tvuj problem - jen se pak neptej porad dokola na totez. diskuse s clovekem, jehoz jedinym argumentem je "ja se presvedcit nenecham" nema smysl

To není můj, ale tvůj problém. Já totiž považuji za nesmyslný tento tvůj názor. Necháš se snad přesvědčit ty, že nemáš pravdu? Pokud budeš chtít argumentovat tím, ať dodám podklady, dodej podklady o tom, že výchova je formou rozmnožování.

niceho se nedozaduje

Mně to jako dožadování připadá, ale každý vnímáme informace jinak

[thingie]

Chápat požadování možnosti někoho adoptovat jako požadování nějakého vlastního plození nebo co, jak to tu furt opakuješ, to mi taky přijde docela jako porucha. Jak to hodláš léčit?

[otula]

Nijak. Žiju s tím, že mám poruchu, a nebudu si adoptovat žádné dítě. Tuto diskuzi končím, protože naprosto postrádá smysl.

[xyz]

Úplně jsi zapomněl na možnost buněčného dělení I když má možná místní "biolog", "etolog" a kdovíjakýještělog jistě v kapse nějaké zázračné vysvětlení.

[kyknos]

Tak proč se rodí neplodní lidé, nebo lidé s jinými poruchami, které objektivně brání rozmnožování, když by je měla přirozená selekce dávno vyhubit?

takovi lide se ve zdrave populaci rodi velice vzacne - selekce proti nim je velice ucinna

homosexualu je mnohem vic, Tak proč se rodí neplodní lidé, nebo lidé s jinými poruchami, které objektivně brání rozmnožování, když by je měla přirozená selekce dávno vyhubit?a to i tech cistych, o bisexualech ani nemluvim

To není můj, ale tvůj problém. Já totiž považuji za nesmyslný tento tvůj názor

A to mi ma vadit proc? Ty jsi me pozadal, at ti neco vysvetlim. Ja jsem se uvolil (opet jsme udelal chybu) a ty mi tu sermujes tim, ze je muj problem, ze ty povazujes muj nazor za nesmyslny? :))) Mam snad ja nejaky zajem na tvem vzdelani? Tohle je zvlastni pripad demence, chvastat se neznalosti.

Pokud budeš chtít argumentovat tím, ať dodám podklady, dodej podklady o tom, že výchova je formou rozmnožování.

Pokud ti nestacilo zcela logicke a zrejme vysvetleni, ktere jsme ti podal, obrat se na lepsi popularizatory, treba knizky od Dawkinse .)

Mně to jako dožadování připadá, ale každý vnímáme informace jinak

no vidis, a ja to vnimam tak, ze ty, jakozto netolernatni homofob se dozadujes toho, aby se ostatni kvuli tobe omezovali

[thingie]

Kdo se tu proboha zase něčeho dožaduje?

[Petr Tomeš]

Přesně tak. Stejně je evoluci ukradená nějaká 4% menšina, tak ať si žije po svém a nedožaduje se něčeho, co si je schopna, ale není ochotna sama zařídit.

Jak si zařídí manželství a stejná práva?

[Michal]

S partnerem už plnohodnotný svazek (až na společné potomstvo, ale to je na opravdu dlouhou debatu) uzavřít mohou, nebo ne?

[Petr Tomeš]

S partnerem už plnohodnotný svazek (až na společné potomstvo, ale to je na opravdu dlouhou debatu) uzavřít mohou, nebo ne?

Registrované partnerství oklešťuje stejnopohlavní páry o 50 možností, které mají heterosexuálové v manželství. Jak tohle můžete nazývat plnohodnotným svazkem vážně netuším. Vzhledem k tomu, jak dlouho a kolikrát byl zákon navrhován šlo o maximum možného v dané chvíli, přitom si myslím, že je tam celá řada bodů i mimo výchovu dětí, které by bylo dobré vyřešit a napravit diskriminaci. Diskriminace opravdu není o tom, aby si někteří aktivisti vyšli do ulic že nemají nic lepšího na práci, ale aby se většinová společnost dozvěděla o tom, proč a kde jsou diskriminováni. Třeba vy jste si dosud myslel, že kromě dětí je to to samé jako manželství. Tak teď už aspoň víte, že není. Kéž by se to dovědělo víc lidí, aby si na to vytvořili informovaný názor.

[qiRzT]

Můžeš sem ten odkaz dát ještě jednou? Takle to vede do do nikam. Dík.

[Petr Tomeš]

Ano.

[xkucf03]

které by bylo dobré vyřešit a napravit diskriminaci.

A nebudou pak diskriminováni lidé, kteří nežijí v párech? Proč by lidé v párech měli být preferováni? Jsou vždycky užitečnější pro společnost? Vždyť lidi v páru na sebe můžou křičet, můžou si navzájem vyhazovat kufry z okna, obtěžují svoje sousedy hlukem a nepříjemnou atmosférou. Vedle toho takový samotář si v klidu doma třeba sbírá známky, programuje kernel, pěstuje kaktusy… Proč by ho měla společnost diskriminovat? Proč by měli mít výhody jen teplouši a heterosexuálové? A co třeba lidé, kteří spolu chtějí žít v nějaké větší skupině než ve dvou – neměli by mít právo se „zaregistrovat“ třeba v pětici? Proč jen dva je správně a všichni ostatní mají smůlu? Přijde mi to jako nehorázná diskriminace.

[kyknos]

neměli by mít právo se „zaregistrovat“ třeba v pětici?

jiste ze by meli

Přijde mi to jako nehorázná diskriminace.

jednotlivec ty podstatne vyhody nepotrebuje - k cemu by byl jednotlivci spolecny majetek sam se sebou nebo podobna skupinova zalezitost?

[Michal]

A ta pětice by měla také nezadatelné právo společně vychovávat dítě?

[kyknos]

Samozrejme. Dite muze vychovavat kdokoliv se o nej dokaze dobre postarat.

[xkucf03]

Jak definuješ „dobře postarat“? Myslíš tím jen materiální zajištění, nebo i to, že by ti lidé měli být dítěti vzorem jak se k sobě mají muž a žena (v případě heterosexuálního dítěte) nebo muž-muž/žena-žena (v případě homosexuálního dítěte) chovat? Protože tímhle vzorem rodiče (nebo vychovatelé, kteří je suplují) nepochybně jsou.

[Petr Tomeš]

(Heterosexuální) dítě přece nepotřebuje muže a ženu coby rodiče a vzor, takže opatrně s tím tvým nepochybně, když o tom nic nevíš:

The social science literature overwhelmingly rejects the notion that there is an optimal gender mix of parents or that children and adolescents with same-sex parents suffer any developmental disadvantages compared with those with two oppositesex parents.

http://www.glad.org/uploads/docs/cases/2009-11-17-doma-aff-lamb.pdf

[Michal]

Ale potřebuje.

[Petr Tomeš]

Evidence needed. Untested assumptions refuted.

[Michal]

Prostě to je můj názor, utvořený na základě okolí, lidí v něm žijících, informacích atd. Představte si, že něco takového existuje, vlastní názor, který nepotřebuju dokazovat hromadami odkazu a vědeckých studií. Narozdíl od vás a kyknose, se ale své názory nesnažím vydávat za objektivní pravdu - vy zkrátka nechápete, že existují věci, o kterých nelze jednoznačně určít zda jsou dobré/špatné, normální/nenormální, etc.

[Petr Tomeš]

Ty prostě nechápeš, jak špatné jsou předsudky lidí, kteří si něco myslí, ale nejsou schopni vysvětlit proč. Je to stejně pitomé jako kdyby sis myslel, že země je placatá, když pro to nemáš důkazy. Tak se jdi zahrabat.

[Michal]

A co je mi po tom, že má někdo špatné předsudky? Ať je má, je to jeho právo, ale mě i vám to může být, s prominutím, u prdele. Narozdíl od vás se to nesnažím vydávat za objektivní pravdu - což je to, na co narážím.

[Petr Tomeš]

Na rozdíl od nás se můžeš ženit a adoptovat, troubo. Nic zde nevydávám za objektivní pravdu, ale desítky let výzkumů na tisísích dětí a zkušenosti z desítek států, kteří adopce homosexuálů povolují ukazují, že tebou uváděné důvody nejsou platné. Kdybys rovnou napsal, že se s tím nedokážeš vyrovnat a jsi proti tomu, bylo by to od tebe aspoň férovější, než si vymýšlet pitomosti o tom, jak dítě potřebuje mámu a tátu.

[Michal]

Desítky let výzkůmu jsou ,z hlediska dlouhé historie lidské společnosti a zaujatosti pohledu mnoha z nich, dost bezvýznamný argument.

Neříkám, že se s tím nemohu vyrovnat - pouze mám na to jiný názor ( CHÁPETE, CO TO ZNAMENÁ? ), který neberu určitě jako definitivní (t.j. ne jako vy, že něco budu tvrdit, i kdybych stokrát neměl pravdu, jen proto ,abych nemusel přiznat, že jsem se mýlil) a jsem také toho názoru, že před povolením adopcí homosexuálními páry by měla předcházet celospolečenská (laická i odborná, ne jen homosexuální či křesťanská lobby) diskuze.

[Petr Tomeš]

Pokud jste to dosud ještě nepostřehl, celý život odkazuju odborné neutrální zdroje, celý vědecko-odborný mainstrem, žádnou homolobby. Oponenti mají buď své domněnky a nebo ultrakonzervativní "odborníky-jednotlivce". Na rozdíl od vás netvrdím něco, co stokrát není pravda. Nezávislí a ve své profesy vysoce uznávaní odborníci, pediatrici a psychologové s desítkami let zkušeností jsou rozhodně významný argument oproti vašem nicotným a nijak nedoloženým domněnkám. Chápete to?

[qiRzT]

On ale mluví o svém názoru. Ano je v rozporu s poznatky oněch vědců. Znamená to, že je špatný? Jak dlouho vědecké špičky své doby tvrdily, že země je placatá, že fyzika je uzavřená věda, atp.? Nechci říct, že má pravdu on a ty vědci ji nemají. Jen to, že vlastní názor je něco jiného než hromada vědeckých prací.

Já sám si myslím, že adopce dětí homosexuálními páry (a teď nemyslím ony systémové chyby, kdy homosexální člověk nemá žádní právní k biologickému potomkovi partnera, ale čistou adopci - tj. žádný předchozí vztah obou partnerů k tomu dítěti) je prospěšná věc. Ale ty studije, dokumenty a výzkumy považuji za zbytečné (ten zásadní argument je jinde) a neprůkazné (příliš krátká doba, malý vzorek a to řádově).

[Petr Tomeš]

Ale ty studije, dokumenty a výzkumy považuji za zbytečné (ten zásadní argument je jinde) a neprůkazné (příliš krátká doba, malý vzorek a to řádově).

Nejsi kompetentní k tomu posuzovat, zda-li je něco průkazné a tvrdit cosi o malém vzorku, jestliže nevíš základní věci:

The methodologies used in the major studies of same-sex parenting meet the standards for research in the field of developmental psychology and psychology generally. Proper research methods and standards in social sciences are determined through a rigorous peer review process that is conducted by established scholars in individual disciplines and sub-fields. When scholarly papers are submitted for publication, the research methods used, the analyses conducted, and the findings drawn are critically reviewed. In order to be published, an academic’s work must satisfy the scrutiny and standards of scholars considered to be experts in the field of research under review.

The studies specific to same-sex parenting from which I draw my conclusions were published in leading journals in the field of child and adolescent development, such as Child Development, Developmental Psychology, and The Journal of Child Psychology and Psychiatry. The journals Child Development, published by the Society for Research in Child Development, Developmental Psychology, published by the American Psychological Association, and The Journal of Child Psychology and Psychiatry are the flagship peer-review journals in the field of child development. Most of the studies on which I rely appeared in these (or similar) rigorously peer-reviewed and highly selective journals, whose standards represent expert consensus on generally accepted social scientific standards for research on child and adolescent development. Prior to publication in these journals, these studies were required to go through a rigorous peer-review process, and as a result, they constitute the type of research that members of the respective professions consider reliable. The body of research on same-sex families is consistent with standards in the relevant fields and produces reliable conclusions.

http://www.glad.org/uploads/docs/cases/2009-11-17-doma-aff-lamb.pdf

11. Proper research methods and standards in social sciences, like all research in the academy, are determined through a rigorous peer review process that is conducted by established scholars in individual disciplines and sub-fields. Research methods, analyses, and findings are reviewed and scrutinized by a scholar’s peers when scholarly papers are submitted for publication. Characteristically, an academic’s work must satisfy the scrutiny and standards of scholars considered to be experts in the field and in the model of research under review.

12. The journals Child Development and Developmental Psychology are the two flagship peer-review journals in the field of child development. The former is published by the 5,000-member academic Society for Research in Child Development, and the latter is published by the American Psychological Association. Several of the Vermont studies appeared in these rigorously peer-reviewed and highly selective periodicals, whose standards represent expert consensus on generally accepted social scientific standards for research on child development.

http://www.amptoons.com/blog/files/Affidavit_of_J_Stacey.html Proč prostě nepřiznáš, že o tom vůbec nic nevíš?

[qiRzT]

Mě by přesvěčily až výzkumy trvající po několik desítek generací na obytelstvu co do počtu řádově srovnatelného alespoň s Evropou, ale s mnohem pestřejší směsicí kultur (názor na homosexualitu samotnou se výrazně liší v různých prostředích, kulturách a s časem se mění). Ale jak už jsem psal - i takový výzkum bych považoval za zbytečný. Důvod proč považuji tyto adopce za prospěšné vidím jinde. Dokonce si myslím, že společnost, která takové studie potřebuje, považuje homosexualitu apriori za špatnou. Kdyby tomu totiž tak nebylo, studie by nebyla potřeba, protože i případná "homosexualizace" takto vychovávaných dětí by byla v pořádku.

[Petr Tomeš]

Nejsem s vámi ve sporu v tom, že více výzkumů by bylo přínosem, ale není možné se tvářit, že o dané oblasti nevíme dost věcí, že budeme dávat větší váhu nepodloženým domněnkám a předsudkům než faktům:

On the specific questions of (a) whether the children of gay parents are less well adjusted than the children of heterosexuals, and (b) whether their parents are less fit, we actually know quite a lot, especially about families headed by lesbians. The research to date has consistently found no inherent deficits among gay parents, and their kids have proved to be as well adjusted as children with heterosexual parents. The burden of proof rests with those who claim that being raised by lesbian or gay parents harms children.

Empirical research can’t reconcile disputes about core values, but it is very good at addressing questions of fact. Policy debates will be impoverished if this important source of knowledge is simply dismissed as a “he said, she said” squabble.

http://www.beyondhomophobia.com/blog/2006/11/03/la-times-on-lesbiangay-parents-he-saidshe-said/

[qiRzT]

Nevykat, prosím

Obdobně nejsem ve sporu v tom, že fakta jsou lepší než doměnky a předsudky. Ale podle mě je na to potřeba jít opačně - tj. přesvědčit společnost o užitečnosti homosexuálů (pak velmi snadno získají podobnou pozici a funkci jako u těch labutí), ne říkat jak jsou diskriminovaní. Ve chvíli, kdy homosexuálové budou mít ve společnosti respekt, bude úplně jedno, jestli bude považovat homosexualitu za nemoc, nebo ne, jestli výchova homosexuály bude znamenat větší sklony k témuž nebo ne.

Jinými slovy - chceš přesvědčit společnost o tom, že homosexuálové jsou schopni vychovávat děti? Běž pracovat do dětského domova a všem řekni, že to děláš proto, že sám děti mít nemůžeš (prosím, zkus pochopit, v jakém kontextu to teď myslím, než začneš tvrdit, že děti mít můžeš). Nebo tak něco...

[Heron]

Souhlas. Rozhodně lepší pomáhat v nějaké prospěšné místní organizaci a lokálně tak měnit pohled na hom. než vykřikovat na webu a vytvářet tak živnou půdu pro další invektivy směřované na celou skupinu.

[Petr Tomeš]

Vždy někdo někde někdy bude mít nějaké invektivy, tomu se nedá vyhnout. Na anglickou Wikipedii jsem přispěl fakty do několika článků, aby si těch zrhuba 10 tisíc čtenářů každý den mohlo vytvořit informovaný názor o různých souvisejících tématech. Přece nikomu nezakazuju mít svůj názor, pouze bych byl rád, kdyby lidé jasně ve svých diskusí odlišili svůj přístup "myslím si, že (ale neměl jsem čas/zatím příležitost pátrat po zdrojích, zda tomu tak opravdu je)" od "určitě to je tak, jak říkám (ale nechci/neumím/nemám jak to doložit)".

Není nutné pomáhat jen nějaké organizaci, ale třeba lidem ve svých životech. Internetová realita je od té skutečné dost okleštěná v záběru. Mohu dodat celou plejádu lidí, kteří mě osobně znají (nebo poznali) a mohou potvrdit, že jsou překvapaní tím, jaký v tom může být rozdíl.

[qiRzT]

Jenže když je někdo o něčem zatvrzele přesvědčený (a je celkem jedno proč), tak jeho názor nezměníš tím, že mu budeš nadávat. Umět diskutovat spočívá, mimo jiné, i v tom nenechat se vyprovokovat. A to je, IMHO, u webové diskuse řádově snažší než v reálu.

Ještě jsou ale mnozí, kteří si myslí, že jsou záležitosti, na které si z principu neexistuje jasný vědecký pohled. Mě tohle vytáčí většinou u umění.

Samozřejmě, to s tím dětským domovem byl jen příklad (možná ani ne moc povedený), který měl ilustrovat moji myšlenku.

[Petr Tomeš]

Ano, ten názor nezměním a nadávky jsou selháním. Když lidé vidí jen nadávky, ale přehlédnou u protistrany provokace a dlouhodobou ignoranci snah ve slušné diskusi spor řešit, tak to ale taky není dobré.

[Michal]

Ale chápete, že existují zase jiní odborníci, kteří si myslí věci opačné? Nezávislí a ve své profesy vysoce uznávaní odborníci, pediatrici a psychologové s desítkami let zkušeností, kterři si myslí něco jiného. Ale to je úplně jedno, protože - a muusím se opakovat, vy zkrátka nemumíte pochopit, že existují věci, na které se dá dívat z mnoha úhlů pohledu a nelze jednoznačně říci, který je ten správný.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Existuji veci, na ktere se da divat z mnoha uhlu pohledu, ale kdyz prijde na to stanovit spolecna pravidla, pak by nazory podlozene pouze tvrzenim "je to proste muj nazor" mely ustoupit nazorum podlozenym vedeckymi experimenty.

[CyberDragon]

Toho bych se opravdu nerad dockal. Davam prednost nazorum podlozenym tim nejvetsim klackem. Ten je nejefektivnejsi a kazdy mu nativne rozumi. :)

[herne the hunter]

chlape, vzdej to, je to smutný, ale on tohle prostě nikdy nepochopí…

[Petr Tomeš]

Tak mi tu ukaž ty odborníky. Dělej. Čekám. Já zde prokázal, že vědecké výzkumy publikované v nejprestižnějších akademických odbroně recenzovaných žurnálech podle všeobecně akceptovaných metodik v daném oboru v uplynulých 30 letech opakovaně dochází ke stejným zjištěním, a proto všechny hlavní odborné organizace, které mají co dočinění s psychologií, psychiatrií, pediatrií a péčí o dítě, podporují právně ukotvenou výchovu dětí stejnopohlavními páry a manželství stejnopohlavních párů. Tmáři prostě neumí unést, že existuje reliabilní všeobecně uznávaná metodika a desítky studií zasazené do širšího kontextu 1000 studií v posledních 50 letech o dětském vývoji, které vyvrací jejich nepodložené domněnky a předsudky.

[Michal]

1000 studií v posledních 50 letech o výchově dětí homosexuálními partnery, včetně vlivu na potmoky těch dětí? Znovu opakuju, tohle je z hlediska vývoje lidské společnosti jen nepatrný časový úsek.

[xkucf03]

Vždyť jsou přece „reliabilní“, ne? Myslím, že tady je diskuse marná.

[Petr Tomeš]

Kdyby s výchovou dětí homsoexuály měly být zásadní problémy, dávno by se musely projevit.

Empirical research to date has consistently failed to find linkages between children’s well-being and the sexual orientation of their parents. If gay, lesbian, or bisexual parents were inherently less capable than otherwise comparable heterosexual parents, their children would evidence problems regardless of the type of sample. This pattern clearly has not been observed. Given the consistent failures in this research literature to disprove the null hypothesis, the burden of empirical proof is on those who argue that the children of sexual minority parents fare worse than the children of heterosexual parents.

http://wedding.thejons.net/homework/optional_readings.pdf

Protistrana má jen domněnky, takže pokud kritizujete studie, odpůrce adopcí dětí homosexuály potom musíte přímo rozcupovat.

[xkucf03]

Možná to špatně chápu, ale co tady znamená „children’s well-being“? A hlavně v jakém věku toto* bylo pozorováno?

*) ať už to „well-being“ znamená cokoli

[Petr Tomeš]

Dětský vývoj a "duševní pohoda/blaho/zdraví", prostě pozitivní dopad na dítě, že se má dobře.

[Petr Tomeš]

Jinak jde o děti i adolescenty. Proč se ptáš?

[xkucf03]

Šlo mi o to, jestli zkoumali, jak si takto „vychovaní“ lidé stojí v dospělosti, třeba kolem 25-30 let, jaké navazují partnerské vztahy, jak se ve vztahu chovají k druhému pohlaví atd.

[Petr Tomeš]

Ano, zkoumali. Navazování partnerských vztahů patří do vývoje dětí a adolescentů. Přečti si především strany 5 až 8 a pak se k tomu můžeš vyjádřit. Docela by mě to zajímalo.

[qiRzT]

Krásný příklad arogance. Takováhle reakce člověka jen vytočí.

[Petr Tomeš]

Co prosím? Odpověděl jsem slušně na otázku a dodal zdroj, který o tom, na co se ptá, pojednává. A zajímala mě jeho reakce na to, až se s tou informací seznámí. Nejsi už úplně mimo s takovými výjevy?

[qiRzT]

Odpověděl jsem slušně na otázku a dodal zdroj, který o tom, na co se ptá, pojednává. A zajímala mě jeho reakce na to, až se s tou informací seznámí.

O tom není spor.

Nejsi už úplně mimo s takovými výjevy?

Nejsem, aroganci vidím v povýšeneckém tónu, kterým sděluješ*), k čemu se může a nemůže vyjadřovat (resp. za jakých podmínek).

*)V diskuzích tady na abc dávám přednost tykání, pokud trváš na vykání, tak se omlouvám a od příště to napravím.

[Petr Tomeš]

Já jsem ho jenom slušně požádal o reakci. Pokud v tom hledáš cokoliv jiného, tak tě ujišťuju, že jsi totálně vedle a myslím, že omluva by byla na místě za slova o aroganci.

[qiRzT]

Já v tom nic nehledám. Jen říkám, jak to na mě působí. Jde mi o větu:

Přečti si především strany 5 až 8 a pak se k tomu můžeš vyjádřit.

Je logická, správná, dokonce i slušná, ale povýšenecká. Formulace ve stylu: "Doporučuji především strany 5 až 8. Až si to přečteš, rád bych znal tvůj názor." tento prvek neobsahuje.

[Petr Tomeš]

Je mi líto, ale prostě říkám, že to tak nebylo myšleno, nevím, co víc chceš slyšet. Vyvozuješ z toho neplatné závěry, nevím proč, asi protože si chceš za každou cenu kopnout...

[qiRzT]

Nic nevyvozuju, jen říkam, jak to na mě působí, i když vím, jak to bylo myšleno. Nechci nic slyšet, poukazuju na to, že forma může shodit obsah.

Nemám potřebu si koupnout, chtěl jsem ti ukázat na příkladu to, co mnohým vadí na tom, co píšeš.

[Petr Tomeš]

OK, budu dávat víc pozor na to, jak formuluju myšlenky.

[kyknos]

V lidske historii neni homofobie zadnou normou - v mnoha kulturach a obdobich s homosexualitou nebyl zadny problem.

[Michal]

A v mnohých zase byl, a proč tu vůbec strkáte homofobii, když se jedná o výchovu dětí homosexuály? Tenhle zkurvený newspeak mi už leze docela na nervy, každý, kdo projeví jiný, než určitým lidem milý názor, je hned označen za tmáře, fašistu, pravičáka, komunistu, nebo něco podobného.

[Petr Tomeš]

No ale v diskusi se velmi rychle a jasně projeví, zda lidé s konkrétním názorem vycházejí z faktů nebo ze stereotypů a svých domněnek.

[Michal]

Ale proč je někdo označován za homofoba, jen proto, že nepovažuje adopcí dětí homosexuálními páry za již vyřešený, dávno překonaný problém, jak to vyplývá z vašeho ubíjení odkazy na různé studie.

[xkucf03]

Ze stejného důvodu, jako je někdo označován za „xenofoba“ a „nácka“ a „rasistu“, jen proto, že odmítá přistěhovalectví. Je to taková nová mluva, new speak.

[Heron]

Někdo má nálepku homofob, ten druhý zase za novomluvčí .

jen proto, že odmítá přistěhovalectví.

Nejde o to "že" jde o to "jak".

[xkucf03]

Nejde o to "že" jde o to "jak".

Kéž by – bohužel je ale hodně lidí, před kterými stačí říct, že jsi pro zpřísnění udělování trvalých pobytů a pracovních povolení, a hned jsi označen za nácka/rasistu/xenofoba. Někdo prostě káže vodu a pije víno – mluví o toleranci a otevřenosti, ale přitom sám není tolerantní k názorům jiných, není schopný je otevřeně vyslechnout a místo toho je hodnotí na základě předsudků („jsi pro omezení přistěhovalectví, tak budeš nácek“).

[Heron]

Kéž by – bohužel je ale hodně lidí, před kterými stačí říct, že jsi pro zpřísnění udělování trvalých pobytů a pracovních povolení, a hned jsi označen za nácka/rasistu/xenofoba.

Jenže to daní oponenti téměř vždy uvádějí v souvislosti s rasou, etnikem apod a proti těmto lidem by chtěli zasáhnout. Obecné diskuse na toto téma bez ohledu na tyto atributy takřka neexistují. Pak se druhé straně nelze divit, že používá slova jako rasismus, protože to prostě rasismus je - na základě rasy chtějí dělit práva jednotlivců.

[xkucf03]

A co když chce někdo omezit přistěhovalectví obecně, bez ohledu na rasu? Pořád je to rasista?

[kyknos]

Ne, ale porad je to nacionalista a fasista :)

[Heron]

V mých očích to rasista není. Ale lze očekávat, že bych mu k tomu něco (negativního) napsal .

[Petr Tomeš]

Protože naplňuješ poznávací znaky homofobie.

[Michal]

A který konkrétně, když jste tak chytrý?

[Petr Tomeš]

Přepsal jsem se. Nevím zda vy, ale ti lidi, kteří bezdůvodně odmítají dorovnat práva homosexuálům.

[xkucf03]

Vzhledem k serveru, ze kterého cituješ* nelze tento zdroj považovat za objektivní. Spíš to bude nějaká propaganda.

*) Glad.org = Gay & Lesbian Advocates & Defenders

[Petr Tomeš]

Myslíš, že přísažné svědectví takového experta v oboru (viz představení na začátku) před soudem je propaganda? Co takhle posuzovat dokument i podlě něčeho jiného než podle domény, kde je umístěn? Co takhle posuzovat samotný dokument?

Tady máš jiný zdroj potvrzující to samé.

[kyknos]

Jiste ze i vzorem, ale k tomu neni treba nejaka konkretni sestava lidi.

[Michal]

A tvrdíte taky, že vzájemné šukání mezi tou pěticí lidí dítě vůbec, ale vůběc sexuálně neovlivní? Ještě že jsem ve světě, kde pravidla neurčuje kyknos a Petr Tomeš.

[kyknos]

A vzajemne sukani mezi dvoji dite neovlivni? Nebo co jako?

[Michal]

Ne. Nebo tak, může ovlivnit, ale určitě ne tak zásadně.

[kyknos]

Nejaky argument?

[Michal]

Ano, svět okolo mě - ale vy možná žijete v nějakém jiném.

[Petr Tomeš]

Buďte konkrétní, ať je vidět, že nemáte jen povrchní kecy.

[Michal]

Jsem konkrétní, já vím že pro některé je problém zjištění, že existuje kromě studií stovek a desítek odborníků, google, i ti lidé, kteří žijí venku.

[Petr Tomeš]

No tak ukaž aspoň jednoho. Dělej, když jsi tak konkrétní. Vyber si z těch desítek států podporující adopce dětí stejnopohlavním párem.

[Michal]

Desítky států přímo podporují adopce dětí stejnopohlavním párem? Nemyslím nějaké odborníky, kteří během pár let přišli na něco, o čem si Petr Tomeš myslí, že je ojbjektivní a jediná pravda, ale státy jako společneství občanů..?

[Petr Tomeš]

Je nanejvýš nutné, abyste si doplnil informace, než začnete komentovat něco, o čem toho zjevně moc nevíte.

[Michal]

Právě toto mi jako nějaká hormada státu podporující adopce dětí homosexuálu, nepřijde. O tom, jak to s adopcí dětí v různých státech je, samozřejmě něco málo vím, jinak bych se vás na to asi těžko ptal.

[Petr Tomeš]

Měl jsem za to, že umožnění adopcí chápate jako podporu. Jak ji tedy chápete? Je již celá řada států, kde je již i manželství i adopce. A nemají tam s tím problém. Rychle se totiž ukázalo, že obavy konzervativců a zastánců starých pořádků byly zbytečné. Tak jako se to ukázalo u práv žen nebo černochů v minulém století.

[xkucf03]

Rychle se totiž ukázalo, že obavy konzervativců…

Jak se to mohlo rychle ukázat?? Abys mohl vyvozovat nějaké závěry, musel bys mít výzkum, který by sledoval celý život lidí vychovaných homosexuální dvojicí. A až když zjistíš na relevantní skupině, že život těch lidí se od narození až po smrt v průměru nelišil od života lidí vychovaných rodiči, dá se to považovat za relevantní. Ovšem to není nic, co se rychle ukáže.

[Petr Tomeš]

Já mohu vyvozovat závěry o tom, že protistrana má jen nepodložené domněnky. Já svá tvrzení opírám o zhruba 100 studií provedené v posledních 30 letech u dětí vychovávaných homosexuály zasazené do kontextu 1000 studiích provedených v uplynulých 50 letech na tradičních a netradičních rodinách, které indentifikovaly faktory, které pozitivně či negativně ovlivňují vývoj dítěte. Nic nenapovídá tomu, že by sexuální orientace či pohlaví rodiče měl být právě takový faktor. A jestliže odpůrci nemají argumenty, je neospravedlnitelná diskriminace homosexuálů na úrovni státu. Soudy ve vyspělých zemích to naštěstí v minulých letech začaly chápat.

[Petr Tomeš]

K čemu máme (od přírody, Boha, bohů... jak je-libo) sexualitu? K tomu, abychom byli nuceni se množit.

Homosexual selection: The power of same-sex liaisons (New Scientist)

[Petr Tomeš]

+ Editorial: Why homosexuality is not unnatural (New Scientist)

[Dag]

Já tam mám ještě: Hlavně, může mít další význam, ale ten je už tak nějak nadstavbou. .

[thingie]

V prostředí civilizace jsou děti vědomým produktem, a to něčeho, čemu sice můžeme říkat sexualita, ale je to pak hrozně veliký pojem, a určitě v tom ty děti nejsou tak nekonečně ústřední, spíš naopak. Dneska se třeba hodně řeší asexualita, což je už tak nějak obecně přijímané, a přesto, i tyhle lidi chtějí děti, z úplně jiných pohnutek. Však se zeptejte sami, jestli máte děti nebo chcete, tak proč. To se takhle postavit nedá, já bych řekl, že je to úplně rozbité zjednodušení, a hledání takových těch zjevných pravd, co jsou úplně blbě.

[Dag]

Samozřejmě. Máte pravdu. Já mluvim jen o tom, kde se tady tenle pud vzal. Možná už někdo přišel na něco jiného, ale silně pochybuji. Jakmile potřebuje tvor k množení dvě pohlaví, musí mít nějakou silnou potřebu páření. Tady musí být nějaký pud. Tupý, základní a silný. Ten je "normální" pokud nabádá k tomu, k čemu byl určený.

U člověka i u zvířat slouží sex k dalším účelům, je kultivovaný, je... Ale ta první funkce je (snad) tahle a je v normálu pokud je takhle.

To zase není nic proti ničemu, založit si sebeúctu, nebo mindrák na tom, jak mi fungují nejnižší pudy by bylo asi divné. :))

Kdoví kam kultivace dojde. Shodou okolností opět Lem má v jedné povídce postavu, které přijde špatné, aby se lidé množili pro pochybnou radost, mělo by to být zodpovědné a čistě rozmné, takže vyvine preparát, který činí styk velmi nepříjemným.

[thingie]

Nojo. Jenže to je furt moc. Čím víc budeme zjednodušovat, tak se nám prostě jednou stane, že to zjednodušíme moc, a už to nebude fungovat. Lidi (ani hodně dávno) nikdy nemohli mít úspěšně děti, pokud by se řídili jenom pudem „chci šukat“ (předpokládám, že se uvažuje až taková redukce, protože to tak vypadá), a nejspíš i ne jenom, ale i hlavně. Takže furt potřebujeme nějaký větší a složitější systém, a v tom systému to objevíme zcela nerozlučně, spoustu dalších nutných významů sexuality. A že děti jsou akorát bolest a oser, to je součástí základní kulturní výbavy úplně všude, třeba.

[Dag]

Kousek níž víc. Ano, přesně. Chci šukat s co největším množstvím samic, mladých a zdravých. Tohle je také, také, také, obsaženo v tom obrovském balíku "sexualita". Na té nejnižší úrovni. Takhle je tahle úrovneň OK, ale pokud by byla jen tady OK, no tak potěš koště, OK by to nebylo ani hodně zdaleka.

[thingie]

Úroveň sem, úroveň tam. Jak chceme vyrábět nějaké jádro, nadstavby a kdovíco, když to všechno je jeden bordel který nemůžeme funkčně rozdělit?

[Dag]

Má srdce krvácí, rajcenkerecht já jsem se stal vythavačem jednotlivostí z celku, ale je to tak. :))

Ne, tohle plodné (nikoliv biologicky) témá jsem počal (nikoliv biologicky) jako pokus najít, proč by se klidně mohla homosexulaita označit jako "nemoc". Něco co má (neb je to k tomu) fugovat takhle, funguje nefunkčně (k primárnámu účelu). Mohla označit, nemusela. Slovo nemoc je taky dvě věci.

Osobně mi nevadí ani homosexuálové, ani nemocní a ani postižení, kdyby, tak bych musel nenávidět sám sebe (nemoc a vrozená vada) a já se mám docela rád.

Což je tak k tomuhle zbytečnému (i biologicky) vláknu vše. Napadá mi leccos, ale smyl pro humor tady na abclinuxu je vzácné zboží. :)))

[thingie]

Ale tak při trošce snahy můžeme všechno označit jako nemoc, to zase není třeba vymejšlet nějaký velký teorie.

Mně třeba vadí úplně všichni, a sebe taky moc netento.

[Dag]

Ovšem, je to jen velmi dílčí normalita, která sama o sobě nestačí. S tímhle normálním pudem bez dalšího bych znásilnil každou, kterou bych uviděl a za normálního bych byl považaný sotva. :))) Na rozdíl od kultivovaného homosexuála, který normální je. Sociálně v současné době. Normalita je také slovo za všechny prachy :))).

Normální je něco jiného v sociologii, lékařství, jednotlivých oborech lékařství, pro jednoho každého lékaře a sociologa, ekologa ...loga.

Jednání jedince může být normální v nějaké komunitě (pár lidí), ale z hledista širší skupiny (města, státu..) už je nenormální. V specifické době může být normální něco (třeba kaniblizmus), co je jindy zcela mimo normálnost

A koneckonců, měl by být člověk úplně, do důsledků normální? Co pak chudák evoluce. :)))

[thingie]

Já bych se slova normální zpravidla nedotkl ani vidlema. Myslím, že si na to dávám docela pozor. Jako na spoustu jiného.

Ale to je fuk. Já předpokládám, že v těch miliónech linků od Tomeše spousta věcí je, všelijaké modely a experimenty a kdovíco, a že tam patrně je všechno potřebné na řešení těhle pitomých věčných diskusí kolem dokola. Jenže on akorát pastuje kokotiny které se mu zrovna hodí, a v množství naprosto přesahujícím jakoukoliv chuť něco zkoumat. Prostě se těma jeho kravinama nikdo nemá chuť probírat.

A tohle je taky už nuda řešit. Kdy já naposled viděl nějakou zajímavou diskusi nebo vůbec něco tak k té pitomé homosexualitě.

[Dejmil]

Jenže on akorát pastuje kokotiny které se mu zrovna hodí, a v množství naprosto přesahujícím jakoukoliv chuť něco zkoumat. Prostě se těma jeho kravinama nikdo nemá chuť probírat.

Abychom se vrátili k té wikipedii - tohle je zřejmě jeden z těch dvou důvodů (tím druhým bude Tomešova všeobecná arogance), proč na Wikipedii svůj názor těžko prosazuje.

[xxx]

Však on se v tom definování P.T. přímo vyžívá. Zejména hraní s definicí slovíčka normální stojí za pozornost (aneb jak ohnout význa slova normální aby bylo normální to co považuji za normální já ).

[Petr Tomeš]

Jak chápete význam slova normální vy?

Main Entry: 1nor·mal Pronunciation: \ˈnȯr-məl\ Function: adjective Etymology: Latin normalis, from norma Date: circa 1696

1 : perpendicular; especially : perpendicular to a tangent at a point of tangency 2 a : according with, constituting, or not deviating from a norm, rule, or principle b : conforming to a type, standard, or regular pattern 3 : occurring naturally (normal immunity) 4 a : of, relating to, or characterized by average intelligence or development b : free from mental disorder : sane 5 a of a solution : having a concentration of one gram equivalent of solute per liter b : containing neither basic hydroxyl nor acid hydrogen (normal silver phosphate) c : not associated (normal molecules) d : having a straight-chain structure (normal butyl alcohol) 6 of a subgroup : having the property that every coset produced by operating on the left by a given element is equal to the coset produced by operating on the right by the same element 7 : relating to, involving, or being a normal curve or normal distribution (normal approximation to the binomial distribution) 8 of a matrix : having the property of commutativity under multiplication by the transpose of the matrix each of whose elements is a conjugate complex number with respect to the corresponding element of the given matrix synonyms see regular

— nor·mal·i·ty \nȯr-ˈma-lə-tē\ noun

— nor·mal·ly \ˈnȯr-mə-lē\ adverb

http://www.merriam-webster.com/dictionary/normal

Main Entry: norm Pronunciation: \ˈnȯrm\ Function: noun Etymology: Latin norma, literally, carpenter's square Date: 1674

1 : an authoritative standard : model 2 : a principle of right action binding upon the members of a group and serving to guide, control, or regulate proper and acceptable behavior 3 : average: as a : a set standard of development or achievement usually derived from the average or median achievement of a large group b : a pattern or trait taken to be typical in the behavior of a social group c : a widespread or usual practice, procedure, or custom (standing ovations became the norm) 4 a : a real-valued nonnegative function defined on a vector space with value analogous to length and satisfying the conditions that the function is zero if and only if the vector is zero, the function of the product of a scalar and a vector is equal to the product of the absolute value of the scalar and the function of the vector, and the function of the sum of two vectors is less than or equal to the sum of the functions of the two vectors; specifically : the square root of the sum of the squares of the absolute values of the elements of a matrix or of the components of a vector b : the greatest distance between two successive points of a set of points that partition an interval into smaller intervals synonyms see average

http://www.merriam-webster.com/dictionary/norm

Norma a normální má řadu významů. Jestliže se tedy některým lidem nelíbí, že jsou správně používána ve významech běžně se vyskutující anebo bez duševní poruchy, je to jejich problém a neznalost. Pak nechápu, proč mají potřebu vyjadřovat se k věcem, kterým nerozumí.

[Petr Tomeš]

Chtěl bych jen dodat, že každý člověk má spoustu vlastností vnějších i vnitřních, které nejsou ve společnosti převažující, a proto jsou takové různé hry na normu velmi zrádné a nebezpečné. Neexistuje po všech stránkách optimální průměrný jedinec.

[LukynZ]

Jedine, co jsem zatim diky tomuto vypozoroval je, ze kdykoliv pan Tomes neco napsal, naslo se dost lidi, co slo po nem jak po uzenem, byt to co napsal melo nejaky smysl. Je tu neco, co nam novejsim unika? :)

[Petr Tomeš]

Pan Tomeš je jakýsi magnet, co přitahuje zajímavá individua, kteří mu trhají rekordy návštěvnosti a komentovanosti tím, že mu urputně potřebují sdělit, že je to nezajímá, namísto aby to nečetli. Asi kouzlo osobnosti nebo co. To uzené se mi líbí. Asi jsem taky tak dobrej.

[LukynZ]

....namísto aby to nečetli...

poznavam "fanclub" radka hulana

[podlesh]

Jak již zaznělo o kousek výše - Petr Tomeš patří mezi lidi, kteří svým chováním dokáže spolehlivě iritovat i lidi, kteří zastávají stejný názor. Obzvláště když jim vynadá, protože si dovolili kritizovat jeho samého - tím totiž popřeli jeho názory.

Na druhou stranu, alespoň střádá hromady argumentů, co by dávaly smysl (kdyby se diskutovalo o tom, o čem si myslí že se diskutuje). To takový kyknos je extrémnější varianta, ten jenom blábolí a blábolí a nemá to hlavu ani patu (argumenty nejsou potřeba, on ví všechno a ostatní jsou idioti).

[Die Mine]

Připadá mi, že problém je v tom, že se pan Tomeš často neumí chovat. Ono se nelze divit, že byl na různých místech vícekrát banován, mimo jiné i na české Wikipedii. Obvykle nikoliv za své názory, ale za nedávky, obtěžování, hrubost a nevychovanost. Pamatuji si, že na fóru na is.muni.cz dokázal i v lidech k homosexuálům tolerantním vytvořit vůči této skupině negativní předsudky.

Proti homosexuálům nic nemám, mám mezi nima kámoše i bývalého spolužáka, registrované partnerství podporuji (i když by mělo být pro všechny), ale na druhou stranu ty slinty o tom, že rozhodnutí o tom, zda je či nyní homosexualita porucha je lékařská a ne politická otázka jsou argumentačně chabé.

[kyknos]

ale na druhou stranu ty slinty o tom, že rozhodnutí o tom, zda je či nyní homosexualita porucha je lékařská a ne politická otázka jsou argumentačně chabé.

Ano, proti veskere argumentaci, ktera byla vznesena a nebyla vyvracena, staci pouzit vetu "ty slinty o tom, že rozhodnutí o tom, zda je či nyní homosexualita porucha je lékařská a ne politická otázka jsou argumentačně chabé". Je totiz argumentacne velice silna. Tedy v urcitych kruzich :)

[Petr Tomeš]

Přesně tak. Protistrana nemá vůbec žádné argumenty, jenom blbě kecá a kope.

[Dejmil]

Ano, tučné písmo je argument, na který jen tak někdo nemá

[Petr Tomeš]

Tak znovu a tentokrát bez tučného písma: Kde máte ty protiargumenty k informacím v blogu, který tu komentujete?

[Dejmil]

Jen mne pobavilo Vaše shrnutí. Sám nechci tu debatu shrnovat, však on si v ní každý čtenář svoje najde.

[AnachronyX]

Pokud nechápeš, jak fungují sociální vědy, těžko pochopíš, že dovolávat se protiargumentu je bezpředmětné. Stejně jako je bezpředmětné dovolávat se tebou vyselektovaného souboru odkazů. Jejich relevance je totiž téměř nulová. V sociálních vědách neexistuje žádný společný konsensus, naprostá většina z nich je multiparadigmatická. Na jeden a tentýž sociální jev lze pohlížet z několika různých stran, a dokonce jej i vysvětlovat zcela protichůdnými teoriemi, aniž by se – paradoxně – vzájemně musely vylučovat. Žádná objektivní (natož absolutní) pravda de facto neexistuje. Žádného objektivního bezrozporného (alespoň na daném stupni) poznání ala přírodní vědy nelze dosáhnout.

[Petr Tomeš]

Já chápu moc dobře, jak fungují sociální vědy, už jsem to psal. Bohužel je to protistrana, která nemá protiargumenty v podobě empirických důkazů. Z té odpovědi se nemůžete jen tak vyvléknout a popřít 30 let replikovaných výzkumů a jen blbě mektat.

[AnachronyX]

Každý výzkum (v sociálních vědách zejména) se dá nastavit tak, aby jeho výsledky odpovídali očekávání. Zvlášť s ohledem na donátora financí potřebných pro výzkum. Já tvrdím, že skutečně nezávislý výzkum (v oblasti sociálních věd) na toto téma nebude možný minimálně několik dalších desetiletí.

BTW, člověk, který se tady soustavně naváží do jisté osoby, o níž povýšenecky opakovaně (a někdy i se záští) vykřikuje, že bez jeho zásluhy by nebyla ničím a nikdy by se k PC a Linuxu nedostala, mě tady nebude poučovat o toleranci ani ničem dalším. (Viz např. zde, ale našly by se i výživnější.) A odkaz na článek zveřejněný na serveru dvou mužů, kteří nedávno uzavřeli sňatek, jako na relevantní nezávislý materiál, to chce fakt silnou náturu.

[AnachronyX]

Kruciš, samozřejmě výsledky odpovídaly.

[Petr Tomeš]

Každý výzkum (v sociálních vědách zejména) se dá nastavit tak, aby jeho výsledky odpovídali očekávání. Zvlášť s ohledem na donátora financí potřebných pro výzkum.

Takové excesy je schopná odhalit odborná recenze v prestižním žurnálu a příslušné argumenty.

BTW, člověk, který se tady soustavně naváží do jisté osoby, o níž povýšenecky opakovaně (a někdy i se záští) vykřikuje, že bez jeho zásluhy by nebyla ničím

Ty jsi lhář. V daném kontextu jsou smajlící zcela jasné a pokud to nechápeš, tak je mi tě líto. Nepochybuju o tom, že by i Ondřej potrvdil, že to tak chápal. A zášti se nediv, když mě musí Ondřejovo partneři vyhledávat na Facebooku a stěžovat si, jakej je to sobec a podivný člověk. Takže problém nebyl u mně, když jiná osoba vychcaně využívá lidi.

A odkaz na článek zveřejněný na serveru dvou mužů, kteří nedávno uzavřeli sňatek, jako na relevantní nezávislý materiál, to chce fakt silnou náturu.

Co to kecáš?

[xyz]

No jasně, ty jsi takový vzor tolerance a pochopení A ten výstup rozhodně nebyl jediný (a ani nejhorší), co jsi na adresu dotyčného předvedl.

Co to kecáš?

http://wedding.thejons.net/homework/optional_readings.pdf -> http://wedding.thejons.net/

[Petr Tomeš]

Legal Recognition of Same-Sex Relationships in the United States by Gregory M. Herek This article is published in American Psychologist, the leading academic journal in the field of psychology. With a readership of 150,000+, papers published here have an enormous impact on the field. This article looks at the scientific evidence that pertains to the political debate over samesex relationship recognition. Herek is one of the leading scholars in the area of sexual orientation research.

http://wedding.thejons.net/homework/optional_readings.pdf http://www.scimagojr.com/journalrank.php?area=0&category=3201&country=all&year=2006&order=sjr&min=0&min_type=cd

Stydíš se, blbečku?

[xxx]

Hele ale podlo Scopusu ma ten "Legal Recognition of Same-Sex Relationships in the United States by Gregory M. Herek" 0 citaci. Ano nula. A nebyl publikovan v "American Psychologist" (ktery Scopus taktez pokryva) nybrz v "American Journal of Comparative Law". Coz je publikace, ktera ma pres 300 stran a vychazi pravidelne. Pochybuju, ze ten clanek byl recenzovanej.

Dale veta "With a readership of 150,000+, papers published here have an enormous impact on the field." stoji taky za zamysleni. Rika, ze ten casopis cte vic jak 150.000 ctenaru, coz ale neznamena, ze vubec ten clanek cetli (coz vlastne ani nemhli, kdyz byl publikovan jinde).

Takze tady nekdo osklive lze. Doporucoval bych tedy citace od P.T. brat s velkou rezervou.

[xyz]

Upřímně děkuji, na tohle dokládání bych už neměl chuť a možná ani sílu.

[Petr Tomeš]

1. Článek Legal recognition of same-sex relationships in the United States: A social science perspective vyšel v American Psychologist v září 2006.
2. Google Scholar dokládá 59 citací tohoto článku
3. Ten zdroj byl citován mimo jiné ve společném vyjádření Americké asociace psychologů, Americké asociace psychiatrů a Americké asociace sociálních pracovníků pro Nejvyšší soud státu Kalifornie a toto vyjádření bylo jako jediné z celkových 45 citováno v rozsudku.

Doporučuji Ti tedy se tu nadále neztrapňovat svou neschopností vyhledávat a analyzovat zdroje a neobviňovat mě křivě ze lži.

[xxx]

1. jine jmeno clanku, viz. nize

2. Jiste a hned na prvni strance je odkaz, kde cituje sam sebe . Citaci je i tak dost, ale ne 59.

3. citovat se da z ruznych duvodu. Pokud chces dolozit dulezitost citace, pak by jsi mel uvest v jakem kontextu.

[Michal]

Autorovi jubilejního pětistého příspěvku upřímně balhopřeji!

[Petr Tomeš]

2. Jiste a hned na prvni strance je odkaz, kde cituje sam sebe . Citaci je i tak dost, ale ne 59.

I to je velice slušné oproti vašim zdejším nepodloženým mektům, které by odbornou recenzí prestižního žurnálu neprošly ani náhodou.

[Michal]

A něco vlastního by pro změnu nebylo? Moc se nedivím homofobii některých lidí, kteří skrze média či internet znají pouze "vždymajícípravdu" homosexuály, jako vy. Prostě PT něco tvrdí = je to pravda, i kdyby to pravda stokrát nebyla, protože vás uspamuje odkazy či nadávkami.

[Heron]

Bohužel dávám za pravdu. Pokud heterosexuál nemá ve svém okolí kamaráda nebo třeba někoho v rodině a zná to jen z druhé ruky, z médií nebo z diskusí podobným téhle, tak se nelze divit ničemu .

Psal jsem to před lety a napíšu to znovu, to co dělá PT je medvědí služba.

[thingie]

Já si taky myslim, že kdyby se dal pokřtít a pak přihlásil k Mladým konzervativcům, že by pro tenhle svět udělal zdaleka nejvíc. :)

[xxx]

A? Bylo smyslem vaseho prispevku neco jineho nez me urazit?

[Petr Tomeš]

Ty máš tu drzost se ještě ptát, potom, cos mě nejříve křivě obvinil ze lži? Tomu se nemusíš chlapče takhle moc divit, že si to nenechám líbit.

[Michal]

Žalujte ho, ****** (dosaďte nějaké ošlivbé slovo, dle vaší víry, sexuální, politické, ekologické či jiné orientace) pochybovačného...

[xxx]

Tak jsem to jeste zkontroloval a podival se i do toho pdfka. V te P.T. citaci neni cele jmeno clanku. To je: "Legal recognition of same-sex relationships in the United States: A social science perspective", a ten uz skutecne v American Psychologist vysel. Pocet referenci je 36. Jinak mam pocit, ze AP clanky nerecenzuje. Aby byl clanek publikovan staci splnit formalni kriteria (a smozrejme, ze clanek musi byt z oboru, ktery AP pokryva).

Takze kdyz uz citujete, tak poradne, nebo radsi vubec.

[Petr Tomeš]

Jinak mam pocit, ze AP clanky nerecenzuje. Aby byl clanek publikovan staci splnit formalni kriteria (a smozrejme, ze clanek musi byt z oboru, ktery AP pokryva).

Presubmission Checklist: American Psychologist

Submissions to the American Psychologist undergo an initial editorial review, at which time a decision is made to circulate a manuscript for peer review or to return it to its author(s) because the manuscript is not a strong candidate for publication in the journal.

Authors who want to ascertain the likelihood that their submissions will be circulated for peer review can answer the following questions about their papers. ...

Vážně se ti divím, že máš tak velkou potřebu se tu ztrapňovat svými pocity a pitomostmi. Citoval jsem to, co bylo v úvodu dokumentu, tedy název do dvojtečky, což zdejšímu publiku může stačit. Očekával bych od lidí, kteří si budou chtít zdroj ověřovat, více schopností.

[xxx]

Mate pravdu, s tim review jsem to neodhadl. Nicmene bych vas teda upozornil, ze osobni invektivy vasim argumentumm na dulezitosti nepridaji.

Citoval jsem to, co bylo v úvodu dokumentu, tedy název do dvojtečky, což zdejšímu publiku může stačit.

Citujte skutecne zdroje a ne nejaky pochybny papir. Pak se temhle problemum vyvarujete.

[Petr Tomeš]

99 % zdejších čtenářů přístup k původnímu zdroji nemá, a proto je odkaz na dostupný zdroj užitečný. Ti, které to více zajímá, by si ho měli být schopni dohledat. Vaše invektivy obviňující mě ze lži a že je nutné moje citace brát s velkou rezervou vám na důležitosti také nepřidali, spíše uřízly kus ostudy.

[xxx]

Co? napadl jsem informaci v textu co jste citoval. Na zaklade toho jsem doporucil brat vase citace s rezervou, nebot nemusi byt zcela presne.

[Die Mine]

O co jste předvedl za argumentaci Vy? AnachronyX a Ondrej 'SanTiago' Zajicek Vás ve vysvětlení toho, že to není lékařská ale politická otázka arumentačně překonali. Zmohl jste se jen na hospodské hlášky o tom, že sociologie je pavěda. Není co dodat, prohrál jste i tu paralympiádu.

[kyknos]

Opravdu? Nevsiml jsem si :)

[kyknos]

(ale mozna to bude tim, ze v okamziku, kdy mi anachornyx zacal licit sve masturbacni fantazie, jsem ho prestal sledovat :)

[AnachronyX]

Ale ty malý brepto, ještě mi tu něco povykládej. Já to chápu, žes mě přestal sledovat, bo na to nestačí tvé kognitivní schopnosti. Tak sorry že jsem ti rozšlapal bábovičky. Bebí ti pofouká maminka.

[AnachronyX]

Ještě mě napadá, že bys tu zase mohl rozvinout nějaké breptání na téma zvířátka jsou totéž co lidé, umějí mluvit, akorát se jejich řeč nepodařilo žádnému člověku za ty desetitisíce let rozluštit. Nebo třeba to o nevěře, to byla taky dobré. A mohl bys do toho zaplantat Occamovu břitvičku, akorát bacha, dětem ostré nástroje do rukou nepatří, tak se nám tu zase nepořež.

[kralyk z abclinuxu]

Tak bacha, co se týče tý nevěry, tak tam s kyknosem souhlasím já i dost dalších lidí...

[AnachronyX]

Ale ty nikoho, kdo s tebou nesouhlasí, nenazýváš hnedle blbcem. A to jen proto, že se nesnažíš pocity vydávat za fakta a zdání za realitu. Mně ani nešlo tak o samotné názory, jako jejich pochybné zdůvodnění.

[qiRzT]

Což o to, já s ním také v mnohém souhlasím, ale jeho způsob komunikace ve stylu "já mám pravdu a kdo si myslí něco jiného je blbec" a předkládání názorů ohledně diskutabilních věcí jako univerzálních pravd, mě provokuje k reakci.

[Michal]

+1

[Heron]

+1

Mě daleko více štve ta smršť odkazů. S PT se tu hádám několik let a vlastně doteď nevím, co si vlastně o různých tématech myslí on, protože vlastně neřekl svůj vlastní názor (a pokud ano, tak opravdu zapadl mezi desítkami odkazů).

[Michal]

PT si totiž myslí, že čím více odkazů na někoho, kdo se dá nazvat odborníkem, tím více má pravdu.

[Heron]

Čím víc proužků tím víc Adidas?

[Petr Tomeš]

na druhou stranu ty slinty o tom, že rozhodnutí o tom, zda je či nyní homosexualita porucha je lékařská a ne politická otázka jsou argumentačně chabé.

Jestli naše argumenty mají být argumentačně chabé, jak označíte argumenty protistrany, která prosadila nepodloženou a mnoha vysoce důvěryhodnými na sobě nezávislými zdroji vyvrácenou domněnku vcelku bezvýznamního jednotlivce, kterou si uvedl coby externí učitel do svých skript, která mu ani nikdo nezkontroloval, a tuto domněnku formulovala na encyklopedii jako fakt a pak danou stránku uzamkla na 9 měsíců a dosud ji neodemkla?

Připadá mi, že problém je v tom, že se pan Tomeš často neumí chovat. Ono se nelze divit, že byl na různých místech vícekrát banován, mimo jiné i na české Wikipedii.

Problém bude úplně někde jinde, když na anglické Wikipedii banován nejsem a moje příslušné editace kontroluje 5 tisíc čtenářů denně a desítky editorů a nikdo je nikdy nikde nezpochybnil.

[Die Mine]

Prd kontroluje. Drtivá většina jich obsah zkopíruje pro svůj referátek či si pomyslí své (ať již pozitivní či negativní) a jde dál. Další tam napíše "Fuck" nebo "Hi" a další, který nesouhlasí, je revertován wikizávislákem, který se své heslo hlídá 24 hodin denně. To jsem viděl na české, kde si nějaký katolík (tuším jménem Ignác "Cinik" Pospíšil) hlídal takřka celý den svá témata i na anglické, kde to akorát nebyl nějaký kalolík, ale žid.

[Petr Tomeš]

Nebyl jste schoen vysvětlit, proč moje chování není na anglické Wikipedii mezi řádově více editory z různých kultur celého světa považováno za problematické. Na české Wikipedii jsem dělal úplně stejné editace. A obě Wikipedie vycházejí ze stejných klíčových pravidel.

[Die Mine]

Úplně stejné editace jste nedělal, stejně jste v uživatelsých diskusích stejně neurážel. Vycházíte z chybných předpokladů, na které Vám neskočím.

[Die Mine]

Nebo snad chce tvrdit, že tenhle záznam: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Speci%C3%A1ln%C3%AD:Protokolovac%C3%AD_z%C3%A1znamy&type=block&page=Wikipedista%3ADestinero je projevem toho, jak jste šikanován?

[Die Mine]

Je z něj vidět, že si na Vás ani nikdo ze správců nezasednul, ale z cca 20 správců (to je můj odhad počtu, nemám chuť dohledávat přesný počet) Vás postupně dočasně bloklo hned 6 z nich.

[Petr Tomeš]

Byl jsem zablokován především za odstranění neencyklopedických informací, tedy za to, že jsem jednal správně. To vyvolalo nepřiměřené reakce následvané blokací, z nichž některé byly sporné a některé jsem poté uznal jako oprávněné a omluvil se za ně v arbitráži. Každopádně příčina sporů je ve formulacích a měnit příčiny za následek není možné.

[Dejmil]

Ještě k té Wikipedii: Na fůru věcí se hodí, protože když chci zjistit jak táhnou šachové figury, počet obyvatel Drážďan, nebo kolik pádů má norština, tak Wikipedie poslouží velmi dobře.

Že se tam nedozvím ultimativní odpověď na otázky, je-li pro společnost lepší komunismus nebo otrokářství, homosexualita nebo celibát, islám nebo ateismus, to mi nepřijde zase tak překvapivé a nečekal bych to ani od jiné encyklopedie. Protože to jsou věci, na které si chci udělat názor sám. A i kdyby to v nějaké encyklopedii bylo, tak si na takové věci bude dělat svůj vlastní názor.

Takže Wikipedii jako celek bych nezavrhoval - na hodně otázek z oblasti nesporných témat je postačující.

[xkucf03]

+1

[kyknos]

jo, treba ty mozkove svaly...

[Petr Tomeš]

Nikdo po Wikipedii nechce, aby servírovala hodnotové soudy. Ale popsat více než 50 let výzkumu, který selhal v prokázání psychologických rozdílů mezi heterosexuály a homosexuály a spjatost s psychopatologickými rysy a vysvětlit, že homosexualita se dostala do seznamů nemocí omylem na základě netestovaných předpokladů, to přesně odpovídá tomu, co by se měl člověk z encyklopede podložené těmi nejdůvěryhdnějšími zdroji dovědět.

[xyz]

Sociální deviace není psychopatologie, psychická porucha není psychické onemocnění.

[Petr Tomeš]

Tak prokaž spojitost mezi těmi termíny a homosexualitou. To jsem teda zvědavej.

[xyz]

V prostředí, v němž je pravda výsledkem konsenzu, tj. úpravou definic základních pojmů tak, aby se staly politicky korektními, nikoli vzniklá na základě nezávislého výzkumu, se dokazovat nic nedá. Je to zhruba stejné, jako se v totalitní diktatuře pokoušet zpochybňovat vládnoucí ideologii.

[Dib]

Abyste si udělali představu kdo a co je Péťa Tomeš alias Destinero

---

Ano, nejhumornější na tom všem je, že ty lidi, co na Wikipedii posílají kolegy například do zadele případně jiných míst a všelijak jinak je označují:

- zde Papiňáček bouchnul

přičemž vzhledem k hloubi znalostí pravidel prokazatelně vědí, že je to antipattern, tedy zakázáno - a jsou za ty čuňárny logicky zabanovaní:

- zde Kniha zablokování Destinera, alias Péti Tomeše

a ne jen jednou - tak právě tydlety si pak nejvíc stěžujou, na místech jako je tohleto, jak moc je jim ubližováno. Dívím se že ho za tohle neblokli natrvalo. Čemu se ti pitomci přihřátí diví ?

Jestli vono to nebude jejich záměr, aby je zase někdo politoval, aby zase jednou byli tou pronásledovanou obětí, když jim zrovna/zase jen tak trochu prdly nervy, jak sou strašně diskriminovaný, jako všichni ostatní teplouši. Přitom je jasné, že sou si svému neštěstí sami sobě stojvedoucím. Toto pak může jít až k absurdnu, kdy za jejich nebetyčné prudění přijde odměna v podobě naprostého vyloučení ze života, jako v historii již několikrát. Čemu se pak ti přihřátí pitomci diví?

Péťo Tomeši, potvrzuješ tento typický teploušský pattern, který je vidno snad u všech teplejch. Doba ti teď přeje, volnost mravů je na vzestupu. Jedno věz ale jistě, i kdyby ses snažil svou věc šířit sebevíc, na normálnosti ti to nepřidá, protože jak říkají rodáci od Troubek: Šroubek do šroubku stejně nezašroubuješ.

Wikipedii a teplotě Zdar!

[Heron]

O chování PT si tu nikdo nedělá iluze. Ale to co jsi napsal je ubohé. Pak se nelze divit, že česká wiki vypadá tak jak vypadá.

[kyknos]

Pred nekolika lety jsem psal totez co PT dnes a trvam si na tom.

a) Homosexual nejsem

b) na Wikipedii jsem nikdy zabanovan nebyl

[Krevos]

Taky Wikipedii řadu let needitujete.

[kyknos]

Pomery na wikipedii se nijak nezmenily

[R]

Ty musis byt teda dobry chudak...

[Petr Tomeš]

Vůbec bych se nedivil, kdybys byl Wikipedista DeeMusil, který se vyjadřuje v podobně dikci a správci tomu jen přihlížejí a nezablokovali vás. To se pak nikdo nemůže divit, že se čertím kvůli tomu, když je na Wikipedii dvojí metr - pro kamarády a pro ostatní.

[Petr Tomeš]

Další náznak. Kdyby ses aspoň podepsal a neschovával se za přezdívku. Je velmi jednoduché kopat z pozice anonyma do identifikovatelných osob, že ano?

[DeeMusil]

Rodáka z Troubek i jeho jednoduché pochopení problematiky homosexuálů znám dobře, a tímto za něj opět děkuji. Zasmál jsem se i po těch letech opět zplna hrdla. Ale víte, já jsem rodák z Prahy. Ne každý nesouhlasný hlas Musí být DeeMusil (neMusí). To je stejné jako s arbitráží. Obvinil jste mne z věci, které jsem se neúčastnil, viz bod 1 arbitráže, jen na základě diskuse mezi mnou a Vámi. Vaše vidění je příliš černobílé, než abyste rozlišoval lidi, argumenty, informace. Jste jen Vy a zbytek světa... Tímto se s touto diskusí loučím, protože nevidím důvod zde setrvávat.

[Petr Tomeš]

Také jste mě křivě obvinil z věci, které jsem se neúčastnil, v článku o evoluci, a muselo vám to být dlouze vysvětlováno, než jste se mi omluvil. Takže buďte zticha.

[DeeMusil]

Alespoň jsem to dokázal přiznat. Byla to jediná výjimka, kdy jsem se ve Vašich zmatených editacích a revertech spletl. Toho vy jste nebyl schopen až ne jednu výjimku nikdy a důvodů bylo spoustu. A mimochodem: věta "buďte zticha" při použití ke komukoliv v diskusi mi skřípe v uších. Jak často jste ji slýchal od Vaší matky?

[Petr Tomeš]

Velmi vám doporučuji mou matku do této diskuse nezatahovat.

[DeeMusil]

Bojíte se odpovědět na otázku?? Nevadí, odpovězte si sám. Co při tom cítíte, když říkáte někomu "buďte zticha"? Myslím, že jste tuto větu slýchal až příliš často od osoby starší a blízké a pravděpodobně ženského pohlaví, nelíbilo se Vám to a teď si to chcete vybít na mne ... já ale nejsem tatáž osoba a nemůžu za to, že jste musel mlčet. Jsem někdo jiný. Víte, dospělí lidé spolu takto většinou nemluví. To co jste předvedl je špatný příklad toho, jak mluví rodič s dítětem. Já ale nejsem Vaše dítě, dokonce Vy byste mohl být moje dítě vzhledem k věku a mám 3 caparty, takže o tom něco vím. To je prostě divné, jak mluvíte s druhými a vy máte v této oblasti něco nevyřešeného, co způsobuje Vaše konflikty ve všech komunitách, ať už Ubuntu, nebo Wikipedie. Možná je to i příčinou Vaší homosexuality, kterou tak usilovně obhajujete a hledáte si pro tento jev příčinu kolem sebe ve stylu "Může za to komunita Ubuntu, můžou za to správci Wikipedie, Může za to DeeMusil, protože má takový nepodložený názor". Ale to je jen půlka skutečnosti - druhá půlka Vám zůstává skryta, protože se odmítáte podívat na sebe do zrcadla (a nemyslím to co máte v koupelně). Kvůli tomu jste pak v komunitách, kde se vyskytujete za asociála, kterého je třeba se zbavit a nevědomky tak přispíváte k potvrzení obrazu o labilních homosexuálech. Pokud byste byl schopen ten problém vyřešit, i Vaše přijetí komunitami by se změnilo. Mnozí homosexuálové toho byli schopni, nevím, proč vy byste nemohl.

[Petr Tomeš]

Vaším úkolem není ani rozebírat mou matku, ani moje dětství, ani moje působení v Ubuntu a jinde, ale vašim úkolem je přispívat na encyklopedii podle jejich pravidel, aby byla důvěryhodná. Wikipedisté anglické verze jsou toho schopni, nevím, proč by byste nemohl.

[DeeMusil]

Ale Destinero, vy mi nemáte co určovat úkoly, nejste můj šéf - a navíc uhýbáte z otázky. Když vidím místo, kde mohu pomoci, tak se snažím pomoci. Konkrétně tady jedno je. Vy zkuste určovat především sám sobě, co je Vaším úkolem. Například chcete-li v nějaké komunitě setrvat, je na místě pokora, vděčnost a z toho plynoucí slušnost. Vy berete slušnost jako intelektuální nutnost a občas Vám to ujede, protože jste arogantní a nevděčný, mladý a nevycválaný klučina a ten svůj tzv. temperament neudržíte na uzdě. Kdybyste si dal za úkol tohle změnit, to by byla Vaše výhra. Co vím jistě, dokáže to každý. Ale po půl roce lopotění s Vámi mi to nepřijde pravděpodobné, že byste se pro to rozhodl, že ano?

[Petr Tomeš]

Děláte, jako by se s vámi Formol a mnozí další kolegové nelopotili už několik let. Zameťte si laskavě před vlastním prahem a nenakazujte, co mám dělat.

[DeeMusil]

Destinero, já Vám tady přece nic nenakazuji. :c) Je to přesně naopak, jste to primárně vy kdo zde mluví ve větách rozkazovacích. Definici z hodina jazyka českého si určitě pamatujete lépe než já. "Buďte zticha" je typický rozkaz. Jak to tedy bylo s touto větou. Slýchával jste ji často?

[kralyk z abclinuxu]

Prosímtě, nehraj si tu na Freuda...

[DeeMusil]

Takže jsem se nedozvěděl... jak je to s tou větou?? Slýchal jste ji často. IMHO Freud z dnešního pohledu nebyl příliš dobrý psycholog, natož psychoterapeut. Pokora a vděčnost nemá být za zásluhy, ale jako základní princip chování, to jen tak naokraj. Ale vidím, že to nechybí jen PTomešovi...

[kralyk z abclinuxu]

Hint: nejsem PT. Jaký byl nebo nybl Freud psycholog je mi celkom putna, jestli nebyl dobrý, tak tím spíš si na něj prosím nehraj.
Co někomu (ať už to je Tomeš nebo kdokoli jiný) říkali v mladí rodiče, do toho ti vůbec nic není, je to osobní informace. Nemáš vůbec právo do toho strkat nos, pokud druhá strana nesouhlasí.

Pokora a vděčnost nemá být za zásluhy, ale jako základní princip chování

Ne, to teda nemá.
Člověk není nijak povinen vyjadřovat pokoru a vděčnost ostatním, kór když ti ostatní jsou netolerantní "mudrci".

[DeeMusil]

Vidím, že nejste PT, také proto odpovídám sem a ne PT.. :c) A jak jsem řekl, vidím, že tyto vlastnosti nechybí jen PT...

[kralyk z abclinuxu]

Opravdu? Mohl bys mi nějak osvětlit, co tím myslíš?
Myslíš, že jsem nevděčný? Máš dojem, že se chován hrubě? Nedělej jen takový náznaky a řekni rovnou co si myslíš, jak jinak se můžem bavit...
(pakliže se nebojíš se mnou diskutovat)

[DeeMusil]

Máte trochu popletené požadavky.. jednak si nemám hrát na Freuda a pak mám přiblížit co tím myslím. Takto se diskutovat nedá a navíc z mé strany k tomu chybí ochota. Mimochodem, když se do mne někdo naváží veřejně a neurvale, tak již není jeho osobní věcí proč to dělá... ať už je to emocionální nevyrovnanost podpořená snahou se vyrovnat staršímu bratrovi, nebo něco jiného. Alespoň vy si to myslet můžete, já si to nemyslím - a navíc: je to mezi mnou a PT, takže mi není jasné, proč se do toho pletete Vy. Ale i tak je možné něco vyvozovat i z hlubokého mlčení - třeba trefa do černého. Zdá se ale že vzhledem k naprosté neochotě PT pokračovat budu muset ukončit i tuto debatu.

[kralyk z abclinuxu]

jednak si nemám hrát na Freuda a pak mám přiblížit co tím myslím.

Ano, přiblížit, co tím myslíš, konkrétně tím "A jak jsem řekl, vidím, že tyto vlastnosti nechybí jen PT... " a zároveň si u toho nehrát na Freuda taháním něčí matky do věcí. Není to tak složité, pokud se člověk nechce vyhýbat konfrontaci.

Mimochodem, když se do mne někdo naváží veřejně a neurvale, tak již není jeho osobní věcí proč to dělá...

Je. Každopádně, ať tak nebo tak, do vztahu PT a jeho matky (či kohokoli jiného a jeho/její matky) vám skutečně nic není, ať se naváží nebo ne.

a navíc: je to mezi mnou a PT, takže mi není jasné, proč se do toho pletete Vy.

...snad jsem neřekl něco nevhod? Tady jsme na veřejném místě.

Ale i tak je možné něco vyvozovat i z hlubokého mlčení - třeba trefa do černého.

Jo?
A kdyby se ukázalo, že jsi měl pravdu, tak co? Myslim, že je mi to celkem jasný: řekl bys PT, aby si došel nechat pořešit trauma u psychologa. A tím by to haslo. Zase by byly argumenty ztraceny v šumu. I kdyby nakrásně jo měl Tomeš nějaký trauma, tak to nic nemění na jeho podaných argumentech a tom, že ty tvoje byly přinejlpším pochybné, nebo spíš žádné.

Zdá se ale že vzhledem k naprosté neochotě PT pokračovat budu muset ukončit i tuto debatu.

No jistě, co kdybych náhodou řekl něco trefného. Možná bude lepší, když se vrátíš do bezpečí wikipedie.
Anebo můžeš zůstat a svůj doposud dost nenávistný postoj napravit.
Na wiki profilu tvrdíš, že věříš v Boha a uvádíš křesťanské citáty. Ale hned o kus vedle máš nápsáno "hříšníka miluj, ale za hřích ho nemilosrdně sejmi.", což je naprosto nekřesťanské a taky dost nechutné. Jak tomuhle má člověk rozumět?

[DeeMusil]

Když jsme tedy na veřejném místě, a můžete se do toho plést (jsem rád že jste si odpověděl sám) je naprosto OK, zeptat se jak často slýchal PT větu Buď zticha, ať se Vám to líbí nebo nelíbí... a ať je na to Váš názor jakýkoliv. Vemte na vědomí, že jsem daleko nenávisti, ale na svou obranu (a je to PT-Destinero kdo na mne od začátku doráží a personifikuje si mne se všemi jeho Wikipediswtickými problémy - viz bod 1 arbitráže) neváhám použít adekvátní prostředky.

Co se týče sejmutí hříšníka... to je zase moje věc, do které Vám vůbec nic není. Jak tomu rozumět? Přeberte si to jak chcete, ale pro mne to do sebe zapadá optimálně. Vy pravděpodobně nebudete křesťan, takže je naprosto irelevantní, abyste určoval co je a co není křesťanské. S odpuštěním, víte o křesťanství dost málo. Myslíte že ježíš byl "hodný chlapec"? Já myslím, že ne. Když rozházel v chrámu stoly směnárníkům a vyhnal tu bandu důtkami ven, to byl Ježíš jak ho vnímám já. Mimochodem, kde jste vzal že jsem křesťan?

:c) To se Vám jen zdá, protože jsme v evropské křesťanské kultuře a já tam mám zrovna Šalamounův citát. Ale co třebas trocha zenového buddhismu? Pak přeci člověk nemá problém sekat hlavy katanou, když na to přijde... vy jste uzavřený v ulitě, klapky na očích a Vaše vnímání mé osoby je příliš škatulkovité. Smiřte se ale s tím, že se pravděpodobně do žádné z Vašich škatulek nevejdu, kromě té, na kterou si napíšete DeeMusil.

[kralyk z abclinuxu]

Když jsme tedy na veřejném místě, a můžete se do toho plést (jsem rád že jste si odpověděl sám) je naprosto OK, zeptat se jak často slýchal PT větu Buď zticha, ať se Vám to líbí nebo nelíbí...

Ano, samozřejmě, máme sovbodu slova, můžeš se tedy ptát na co chceš. Ovšem nikdo není povinen Ti dávat odpovědi.

Vemte na vědomí, že jsem daleko nenávisti, ale na svou obranu (...) neváhám použít adekvátní prostředky.

No jasně. Na stejným principu vznikaj spory od úplně nejmenších hádek až po celosvětové konflikty. Jedna strana něco udělá, druhá použije adekvátní prostředky, první taky použije adekvátní prostředky a než se nadějem, je všude "adekvátních prostředků" až na půdu.

Vy pravděpodobně nebudete křesťan...

Těsně vedle. Náhodou jo, akorát ne tak docela mainstream. Můžeš tomu klidně říkat heretik, chceš-li... A taky se nesnažim určovat, co je křesťanské a co není. Jen vyjadřuji svůj názor. Jakmile někdo, kdokoli, začně určovat, co je křesťanské a co ne, jde to celé do kytek.

S odpuštěním, víte o křesťanství dost málo.

Neznáš mě. Mimochodem, tohle je ta 'pokora' a 'vděčnost', nebo co jsi to od ostatních vyžadoval předtím?

Myslíte že ježíš byl "hodný chlapec"?

Jistě. Jen málokdo byl stejně 'hodný'.

Když rozházel v chrámu stoly směnárníkům a vyhnal tu bandu důtkami ven, to byl Ježíš jak ho vnímám já.

Politováníhodná miskoncepce. Se Ježíš prostě nasral, to je pochopitelné, koneckonců byl to člověk, to se stává. Důležité je, že on v té chvíli netrestal, spíš vychovával. Když [rozumný] rodič trestá dítě, dělá to snad kvůli trestu jako takovému? Ne, dělá to, protože chce pro své dítě to nejlepší - má ho rád. Alespoň tak to vnímám já. No, ono koneckonců to je jedno, tvoje poznámka je irelevantní tak jako tak, protože wikipedie není žádný chrám boží a nemáš z něj tedy nikoho vyhánět.

Mimochodem, kde jste vzal že jsem křesťan?

Jen spekulace na základě informací z profilu na wiki.

Ale co třebas trocha zenového buddhismu? Pak přeci člověk nemá problém sekat hlavy katanou, když na to přijde...

Na sekání hlav katanou žádnej budhismus nepotřebuješ, a zenový už vůbec...

Smiřte se ale s tím, že se pravděpodobně do žádné z Vašich škatulek nevejdu, kromě té, na kterou si napíšete DeeMusil.

Nemám žádný škatulky. Ale pokud si chceš připadat jediněčně, klidně pro tebe nějakou s nápisem 'DeeMusil' založim.

[DeeMusil]

No fajn, takže když jste ten heretik, tak si přečtěte nejen přísloví, ale i ty ostatní odkazované citáty a snad Vám to dojde, že křesťan asi nebudu. Ale to Vy, jako heretik, taky ne... Co se týče jakéhokoliv vhánění kohokoliv odkudkoliv, tento argument je lichý. Měl jsem na mysli, že Ježíš byl muž činu, pěkněj řízek, lidově řešeno - ani v nejmenším mne nenapadlo spojovat to s mým působením na Wikipedii, ale spíš s Vaším pojetím "křesťanského" a toho co Vám připadá křesťanské, tedy i určováním toho co je a co není křesťanské. A máte pravdu, na sekání hlavy katanou Zen nepotřebuji - ale nevylučuje se to, a to je podstatné a podstatou mého sdělení - tedy že jsem přítelem rychlých a rázných řešení.

[kralyk z abclinuxu]

Mně je v zásadě úplně jedno jestli jsi nebo nejsi křesťan, spíš mě zajímají názory jako takové. Každopádně máš na wiki napsáno, že věříš v boha - čistě ze zvědavosti - co je to za boha?

Ježíš zřejmě muž činu skutečně byl, ale brát to tak, že se s "nikým nepáral" a tím zůstat u smyslu jeho působení - to mi nepřijde právě ideální. Ba naopak.

Pokud vyznáváš "rychlá a rázná řešení" a tím to je celé, nerozumím moc narážkám na křesťanství a už vůbec ne na zenový budhismus. Možná bys spíš měl zvolit nějakou radikální odnož islámu - tam také hodně fandí "rychlým a rázným řešením" v podobném slohu. No ale nechci ti radit...

[DeeMusil]

No tak ani neraďte. Moje víra je čistě moje osobní věc a místní slinty nejsou vhodným místem na to, abych to tu rozmazával. Co se týče islámu, i o tom víte zdá se docela málo.

Buď trpělivý, Boží příslib je skutečný/opravdový. Korán 40,55

[kralyk z abclinuxu]

Moje víra je čistě moje osobní věc a místní slinty nejsou vhodným místem na to, abych to tu rozmazával.

Ok, nech si to raději pro sebe. Tato díra zřejmě není dost dobrá pro tvé vznešené mylšenky

Co se týče islámu, i o tom víte zdá se docela málo.
Buď trpělivý, Boží příslib je skutečný/opravdový. Korán 40,55

Je neuvěřitelné, jak z jedný věty hned poznáš, kolik toho vím. Já jsem ale nenapsal jen 'islám', napsal jsem 'radikální odnož islámu'. Vím, že islám zdaleka nemusí být radikální. Korán jsem četl.

[kralyk z abclinuxu]

Například chcete-li v nějaké komunitě setrvat, je na místě pokora, vděčnost a z toho plynoucí slušnost.

Pokora před čím, před zavádějícími argumenty? Vděčnost za co? To, že někde existuje nějaká komunita, ještě neznamená, že člověk k ní musí mít nutně respekt. Ta komunita si to musí nejdřív zasloužit.

Především mám ale dojem, že si slušné a kultivované vyjadřování pleteš se kvalitním názorem. Když se někdo vyjadřuje extra-slušně, používá slova, která spíš patří do krásné literatury, zkrátka 'posh talk', jak se říká, zdaleka to ještě neznamená, že říká něco hodnotného.
Naopak, často se uhlazeným jazykem dají vyjádřit i největší zhovadilosti, což jsi ve svých komentářích afaik nejednou dokázal.

[Petr Tomeš]

Mile mě, kralyku, překvapuješ. Pro jistotu tedy zopakuji, že mě moje vznětlivé chování mrzí a je moje chyba a sporům nepomáhá, ale zároveň současně také platí, že předchozí slušná argumentace a chování ostatních Wikipedistů, kteří mě podporují, stejně nijak nevedla k výsledku. Takže komunita může být sebeslušnější, ale také i neschopná podávat kvalitní výsledky.

[DeeMusil]

Tak jak je to tedy s tou větou??

[kralyk z abclinuxu]

Myslím, že jsem pochopil tovji strategii diskuse s PT.
Vyprovokovat ("tvoje matka ti říkala buď zticha?"), a když je protistrana vyprovokována a použije nadávky, odsoudit za nadávání a poslat do kouta (ban) a prohlásit, že je buran, že se neumí slušně chovat a kdesi cosi.
To, že protistrana měla mnohem lepší argumenty a ty jsi měl pochybný, nějak jaksi zanikne v šumu okolo toho 'nešlušného chování'.

[kyknos]

Vystizne. Presne takhle uz mnoho let funguje ceska Wikipedie.

[Petr Tomeš]

+ nekonečno

Ano, moje povaha začne být podrážděná a vznětlivá, když se dlouho nic neděje a prakticky neprůstřelné argumenty obhajované kromě mě několika dalšími lidmi nijak nepomáhají. Extempore sice poněkud zastínilo podstatu problému, ale aspoň se to zviditelnilo. Nedělám si žádné iluze o tom, že jiný postup by vedl k jinéu výsledku, stejně by se pravděpodobně nic nezměnilo.

[DeeMusil]

Ale to není vše, co bych Vám chtěl říci. Ve Vašich reakcích vidím jistou schopnost ozvěny. Tedy to že na mou připomínkou reagujete doslova opsanou větou (někdy s chybami viz "by byste" výše). Původně jsem měl dojem, že ačkoliv to působí tak trochu dětsky, chápal jsem to jako cestu jak se jednoduše vyhnout osobnímu útoku. Vy to ale používáte systematicky i zde, kde k tomu není důvod. Musím tedy konstatovat typicky dětskou reakci, mé děti to občas takto zkouší: "Ne, já nejsem takový, ty jsi takový." přičemž dělají "ozvěnu". Je to proto, že se sebereflexi teprve učí. Vy jste ale už snad dospělý a tak byste mohl porozumět tomu, že to co platí na Vás, neplatí na mne a takové Vaše argumenty se setkají z mé strany možná se shovívavým pousmáním, protože to o tom druhém (tedy o mé osobě) vlastně nic neříká. Také to může být vaše, schpnost, resp. úchylka používat copy-paste, což na druhou stranu dokazuje jistou kreativní nouzi onoho jednotlivce. To si ale musíte přebrat sám.

[Petr Tomeš]

Vaše děti musí dost trpět, když jim nejste schopen do života poskytknout ani základní informace o světě, v němž žijí. Člověk jako vy lživě vydávající inteligentní stvoření za (vědeckou) teorii podobně jako evoluci, která je navíc také faktem, a tvrdící "Podle mého názoru je bezzubá teorie evoluce druhů na ústupu a jiné teorie ji musí, vzhledem k nedostatku vědeckých důkazů, nutně převálcovat." je intelektuálně retardovaný. Chudáci vaše dítka. A bohužel také chudáci i čtenáři české Wikipedie manipulovaní vašimi editacemi.

[Grunt]

Tak to zas laskavě brzdi, jo. Ono to s vyvracením třeba takové Gaia theory těmi neodarwinisty také není nijak slavné. Vím, že pro osobnost jako je Petr Tomeš musí být velice těžké, když se někdo zmíní o tom, že Petr Tomeš není prdel světa kolem které se točí celý vesmír, ale co tak alespoň na chvilinku připustit, že tady existuje opravdu malá, ale opravdu malinkatá šance, že tomu tak je?

[Petr Tomeš]

Já ze sebe nedělám prdel světa blbečku. DeeMusil nechápe, že evoluce probíhá bylo prokázáno se stejnou určitostí stejně jako to, že Země obíhá kolem Slunce.

[Grunt]

Já ze sebe nedělám prdel světa blbečku.

Ale neke… , že jsem si nestačil všimnout. To víš, u nás blbečků je to docela těžké.

DeeMusil nechápe, že evoluce probíhá bylo prokázáno se stejnou určitostí stejně jako to, že Země obíhá kolem Slunce.

A o tom se přít nechci. Jen bych podotknul, jako už někdo níže, že ne kompletně všechny body Darwinistické teorie byly na 100% prokázány (a že jiné teorie kolidující právě s Darwinistickou teorií byly na 100% vyvráceny). Z toho tedy vyvozuji, že na výroku DeeMusila klidně něco (což ovšem očividně koliduje se všemi těmi vědeckými důkazy co se tady s nimi oháníš) může být. Toť vše.

[Petr Tomeš]

Nikde jsem nepsal, že kompletně všechny body byly prokázány či vysvětleny, to samozřejmě vím. Ale žádná skutečnost té teorii jako celku pokud vím neodporuje.

[Grunt]

Nikde jsem nepsal, že kompletně všechny body byly prokázány či vysvětleny, to samozřejmě vím.

Aha a když to teda víš, tak proč se vztekáš jak malé děcko a urážíš kolem sebe? A nebo chceš snad tvrdit, že toto není tvůj výplod?:

tvrdící "Podle mého názoru je bezzubá teorie evoluce druhů na ústupu a jiné teorie ji musí, vzhledem k nedostatku vědeckých důkazů, nutně převálcovat." je intelektuálně retardovaný.

Ale žádná skutečnost té teorii jako celku pokud vím neodporuje.

To ani nejde. Třeba Gaia hypothesis je z větší částí právě na Darwinistické teorii postavena (platí pro jednotlivé organismy v superorganismu), ale některé její části jsou v přímém rozporu s jinými částmi hlavně z Neodarwinistcké teorie. Když to tak čtu, tak Gaia hypotesis by se klidně dala považovat za poddruh či jistou část teorie inteligentního designu. Takže celou Darwinistickou teorii asi vyvrátí něco težko, když je na ní založeno, ale IMHO možnost, že není úplně kompletní tu klidně může být, takže si prosím ty urážky proti nevěřícím Jidášům nech.

[Petr Tomeš]

The theory of evolution makes statements about three different, though related, issues: (1) the fact of evolution—that is, that organisms are related by common descent; (2) evolutionary history—the details of when lineages split from one another and of the changes that occurred in each lineage; and (3) the mechanisms or processes by which evolutionary change occurs.

The first issue is the most fundamental and the one established with utmost certainty. Darwin gathered much evidence in its support, but evidence has accumulated continuously ever since, derived from all biological disciplines. The evolutionary origin of organisms is today a scientific conclusion established with the kind of certainty attributable to such scientific concepts as the roundness of Earth, the motions of the planets, and the molecular composition of matter. This degree of certainty beyond reasonable doubt is what is implied when biologists say that evolution is a “fact”; the evolutionary origin of organisms is accepted by virtually every biologist.

Darwin and other 19th-century biologists found compelling evidence for biological evolution in the comparative study of living organisms, in their geographic distribution, and in the fossil remains of extinct organisms. Since Darwin’s time, the evidence from these sources has become considerably stronger and more comprehensive, while biological disciplines that emerged more recently—genetics, biochemistry, physiology, ecology, animal behaviour (ethology), and especially molecular biology—have supplied powerful additional evidence and detailed confirmation. The amount of information about evolutionary history stored in the DNA and proteins of living things is virtually unlimited; scientists can reconstruct any detail of the evolutionary history of life by investing sufficient time and laboratory resources.

Evolutionists no longer are concerned with obtaining evidence to support the fact of evolution.

evolution (scientific theory) -- Britannica Online Encyclopedia

Tak jaképak DeeMusilovy žvásty o bezzubé teorii bez důkazů na ústupu?

[DeeMusil]

A co kambrická exploze?

[Petr Tomeš]

Buď konkrétní, o co ti přesně jde.

[DeeMusil]

Jak vysvětlují evolucionisté skokový nárůst počtu druhů v kambriu? Že by razantní a časté změny prostředí? Bohužel pro tohoto dummy argumenta tomu z geologického hlediska nic nenasvědčuje. Třeba máte nějaké jiné. A opakuji Vám znovu, netykejte mi, nehráli jsme spolu počítačové hry.

[kyknos]

Proste nmastaly vhodne podminky, to neni vylucnost kambria. Takove veci se deji i dnes, byt v mensim meritku - treba speciace v Africkych jezerech, kjde se druhy doslova meni pred ocima.

[Petr Tomeš]

Přišel jste diskutovat pod blog na serveru, kde je zvykem si tykat. Nebuďte tak rozčilený z toho, že neznáte zdejší zvyky. A abych vám odpověděl na otázku, kdybyste si byl schopný přečíst nejlepší články na Wikipedii, dávno byste odpovědi věděl.

[kyknos]

Vzhledem k tomu ze hypoteza Gaia a neodarwinismus resi ponekud jine veci, nechapu proc by neodarwiniste hypotezu Gaia meli vyvracet?

[Grunt]

Největšími odpůrci této teorie jsou moderní neodarwinisté, kteří odmítají jakékoliv konání živých organismů, které nevede k jejich krátkodobému prospěchu (rozmnožení). Podle nich je nemyslitelné, aby organismus konal ve prospěch celku, pokud by mu to přinášelo podstatné náklady a to jednak protože by podlehl vnitrodruhovému soupeření s organismy, které by tak nečinily, druhak proto, že by tato „pomoc světu“ stejně skončila u parazitů, které by si takového konání všimli a začali ho přednostně zneužívat. Lovelock tyto teorie uznává a snaží se s nimi své teorie uvést do souladu.^[1]

Oni sice opravdu řeší něco jiného, ale částečně do sebe zasahují. Viz více proudů Gaia theory.

[kyknos]

Odkaz z ceske Wikipedie? To je vtip? .)

Ne ja si myslim, ze moderni neodarwiniste, pokud Gaiu vubec resi, ji odmitaji z ponekud jinych duvodu - proste to neni overena teorie, je to jen hypoteza, ktera je potencionalne testovatelna, ale testuje se spatne a asi to zatim nikdo poradne nedelal, neumim si moc predstavit jak. Chtelo by to nejakou nahradni zemi na experimenty. Nicmene nejaka emergentni planetarni inteligence zahrnujici celou biosferu do jednoho organismu teoreticky mozna je, a neni v rozporu s neodarwinismem (ci jak je dnes modni moderni evolucni teorii nazyvat) - jen je to zatim imho spis material pro sci-fi nez pro ucebnice biologie.

Ta citovana argumentace je ale zcela vadna a nebojim se rici lziva, protoze clovek, ktery se naucil pouzivat slova jako neodarwinismus, organismus, vnitrodruhove soupereni atd si musel vsimnouti jinych veci. Nejznamejsi neodarwinista soucasnosti, Dawkins, navic venoval velke usili (a talent) popularizaci techto poznatku, takze to nemuze byt prosta ignorace, tohle musi byt lez.

sou moderní neodarwinisté, kteří odmítají jakékoliv konání živých organismů, které nevede k jejich krátkodobému prospěchu (rozmnožení).

Dawkins nic takoveho neodmita, ba naopak napsal nekolik knih, kde laikum pristupnou formou vysvetluje, jak je mozne, ze prirozeny vyber vytvori veci jako altruismus nebo jak muze pracovat proti zajmum zivych organismu. Doporucuji navstivit nejblizsi knihkupectvi a koupit cokoliv od R. Dawkinse krom Boziho bludu, ktery je sice take zajimavy, ale resi jiny problem.

[Grunt]

Odkaz z ceske Wikipedie?

Tak to jsem vzhledem k tématu docela dobře pohnojil. Také možná důvod, proč v Anglické verzi nemůžu najít obdobu. Ale ani tak mě vy dva Jidášové nepřesvědčíte.

[Petr Tomeš]

Člověk, který apriorně odmítá argumenty a možnost změnit svůj názor, je rigidní blbec.

[Grunt]

Člověk, který apriorně odmítá argumenty a možnost změnit svůj názor, je rigidní blbec.^{[citation needed]}.

LOL. A pak se divíš, že dostáváš ban za banem. Ty musíš studovat nějakou právniččinu nebo něco podobného, že? Jinak se to týkalo důvěryhodnosti Wikipedie české, protože až na těchto pár výjimek s ní mám zkušenosti pozitivní a museli byste toho vyhrabat fakt hodně, aby jste mě přesvědčili.

[Petr Tomeš]

Nepotřebuju přesvědčovat člověka, který něčemu věří a teprve až jde u věcí více do hloubky tak s hrůzou zjišťuje, že na anglické nic takového není. My bychom se možná i bezproblémů shodly na tom, že drtivá většina článků a obsahu je prakticky docela dobrá bez zásadních nepřesností, problém je, když někde ty nepřesnosti jsou, že lidi jako ty to často nedokážou poznat, protože to nechtějí kontrolovat a věří tomu, co je jim naservírováno. Tvrdím, že na anglické Wikipedii je poměrně výrazně více článků i jejich částí kvalitněji a důvěryhodněji zpracovaných než na české. Určitě na tom má nemalý podíl větší kontrola veřejnosti i více zapojených editorů, ale i funkční a jasná pravidla ohledně obsahu a možnostech editorů, takže se tam nemůže stát, aby tam hrstka editorů a správců dělalo dlouhodobě bordel tak jako na české Wikipedii.

[Grunt]

Nepotřebuju přesvědčovat člověka, který něčemu věří a teprve až jde u věcí více do hloubky tak s hrůzou zjišťuje, že na anglické nic takového není.

Tak se omlouvám, že jsem jen člověk a ne homosexuál poddruhu Petr Tomeš.

problém je, když někde ty nepřesnosti jsou, že lidi jako ty to často nedokážou poznat, protože to nechtějí kontrolovat a věří tomu, co je jim naservírováno.

Lidé jako já čtou a kontrolují, ale kontrolují jen to čemu rozumí. To co někdo jiný považuje za důkaz o tom si myslím své.

[kralyk z abclinuxu]

Díky za link na Gaia theory, tuhle věc jsem neznal, velmi zajímavé.
Akorát bych to časem rozšířil na celý vesmír, nejen zemi

[Grunt]

Díky za link na Gaia theory, tuhle věc jsem neznal, velmi zajímavé.

Není možné. Ale je pravda, že já také až teď zjišťuju, že existuje spousta ne až tak úplně za vlasy přitažených alternativ či doplňků k čisté Darwinově teorii.

Akorát bych to časem rozšířil na celý vesmír, nejen zemi.

Nevím jestli jsem to četl na té Wikipedii nebo někde jinde, ale jedním z argumentů proti teorii bylo, že živý organismus je sám schopen se dělit a dále rozmnožovat což jaksi Země jakožto anorganický superorganismus nedovede a tedy není možné aby teorie splňovala právě tento znak života. K tomu někdo argumentoval, že možná někdy v budoucnu až lidstvo dosáhne dostatečné technické úrovně bude schopno cestovat mezi planetami, kolonizovat je a obývat je a teoreticky by se na to dalo pohlížet jako na jakýsi druh rozmnožování a dělení života ve vhodném prostředí. Což je prej také úloha lidstva jakožto organismu v rámci celého systému superorganismu a nejen se tady tupě rozmnožovat a spotřebovávat přírodní zdroje. Nevím co je na tom pravdy, ale líbí se mi to.

[Grunt]

Nevím jestli jsem to četl na té Wikipedii nebo někde jinde

Tak asi na té Wikipedii a jen jsem to trošku v paměti přizpůsobil:

Maturana and Lovelock changed this with the autopoiesis deductive definition which to them explains the phenomenon of life better; some aspects of the empirical definition, however, no longer apply^{[citation needed]}. Reproduction becomes optional: bee swarms reproduce, while the biosphere has no need to. Lovelock himself states in the original Gaia book that even that is not true; given the possibilities, the biosphere may multiply in the future by colonizing other planets, as humankind may be the primer by which Gaia will reproduce. Humanity's exploration of space, its interest in colonizing and even terraforming other planets, lends some plausibility to the idea that Gaia might in effect be able to reproduce.

The astronomer Carl Sagan also remarked that from a cosmic viewpoint, the space probes since 1959 have the character of a planet preparing to go to seed[22]. This might warrant interpretation as a rhetorical point, however, as it equivocates two differing meanings of "reproduction" otherwise.

Some go a step further and hypothesize that all lifeforms are part of one single living planetary being called Gaia. In this view, the atmosphere, the seas and the terrestrial crust would be results of interventions carried out by Gaia through the coevolving diversity of living organisms. While it is arguable that the Earth as a unit does not match the generally accepted biological criteria for life itself (Gaia has not yet reproduced, for instance; it still might spread to other planets through human space colonization and terraforming), many scientists would be comfortable characterizing the earth as a single "system".

Gaia Theory has developed considerably and in recent years both Lovelock's and Margulis's understanding of Gaia have gained some increased support as a potentially viable, testable scientific hypothesis or theory.[10][25]. Margulis dedicated the last eight chapters of her book, The Symbiotic Planet, to Gaia. She resented the widespread personification of Gaia and stressed that Gaia is "not an organism", but "an emergent property of interaction among organisms". She defined Gaia "the series of interacting ecosystems that compose a single huge ecosystem at the Earth's surface. Period." Yet still she argues, "the surface of the planet behaves as a physiological system in certain limited ways". Margulis seems to agree with Lovelock in that, in what comes to these physiological processes, the Earth's surface is "best regarded as alive". The book's most memorable "slogan" was actually quipped by a student of Margulis': "Gaia is just symbiosis as seen from space". This neatly connects Gaia theory to Margulis' own theory of endosymbiosis.

[Krevos]

Také si myslím, že problém bude v Tomeškovi a ne ve Wikipedii. Navíc se tam nehádá je aktivisticými křesťany (či ne ně nechrlí sérii oplzlostí), ale i se seriózními editory.

[Michal]

Až na urážení homosexuálů, souhlasím s předřečníkem, P.T. se často, když je zahnán do kouta, chová dost agresivně a hrubě.

[Petr Tomeš]

To byste musel být schopen vysvětlit, proč na o dva řády navštěvovanějších článcích anglické Wikipedie nejsou téže editace ani moje chování problém.

[Michal]

Tam také píšetě, ať jdou se svými kreténskými argumenty do prdele? Angličtí wikipedisté musí být opravdu velice tolerantní...

[Petr Tomeš]

Podsunutý argument (straw man)

[Michal]

Ne. Toto žádný podsunutý argument není.

[Golgo nezvládá základy práce s informacemi]

To není podsunutý argument. Srovnávat lze jen srovnatelné. Na jiném místě jste tvrdil, že editujete na cs a en Wikipedii stejně. Zde byl dotaz, zda tomu tak opravdu je nebo se na té české chováte ubožejším způsobem (viz uvedenou citaci).

[Petr Tomeš]

Stačí, abyste pozorně četl, co jsem tu už psal. Odkazoval jsem moji činnost na anglické Wikipedii. Nemusel byste se tedy tak hloupě ptát a porovnat, že na české Wikipedii jsem do článků přispíval v intencích toho, co na anglické, ani o písmeno jsem ty intence nepřekročil, bylo to totiž to samé. Ale české totalitní ultrakonzervativní a nábožensky fanatické struktuře se to nelíbilo.

[Michal]

A to je dle vaší logiky důvod, nadávat jim do kreténů a posílat do prdele?

[Petr Tomeš]

Ne, ale bohužel k tomu vede vystupňovaná diskuse přesunutá do osobní roviny.

[Michal]

Jaktože se k tomu neuchýlili oni, když jsou, dle vás ,taková hovada (já vím, né doslova, použil jste dlovo kretén), a neustále vám mají potřebu ubližovat?

[Petr Tomeš]

Nebyl důvod, abych tam něco takového musel psát. Angličtí Wikipedisté totiž dokáží vyhodnocovat zdroje v souladu s pravidly.

[Golgo nezvládá základy práce s informacemi]

Takže se na té anglické zkrátka chováte vůči ostatním jinak. Proto také není důvod, abyste tam byl tak často blokován jako na té české, kde "papiňáček vybuchne častěji".

[Michal]

PT za to ale nemůže, to ostatní, že ho vyprovokovali - on přece nemá nikde v zákoně, ani žádnou vědeckou studií podložený důkaz, že se nemusí ovládat a může nadávat všem do kreténů, jak si uráčí.

Pokud nesouhlasíte, musíte dokázat odkazem. Tečka!

[Golgo nezvládá základy práce s informacemi]

A to ne jen tak ledajakým odkazem, ale jen takovým, o kterém PT usoudí, že jej nenapsal pseudovědec, středověký tmář či fanatický křesťan.

[xyz]

Domnívám se, že k tomu tvrzení máš málo relevantních odkazů na anglicky psané studie APA

[Michal]

Jen pár desítek hodin uplynulo a blížíme s k jubilejní pětistovce. P.T. rulez

[Heron]

Tak je potřeba trochu provětral DB inserty .

[thingie]

A jsme zase u toho strkání něčeho někam.

[Michal]

Jakže to bylo? Šroubek do šroubku...

[Heron]

Nevím co s tím máte, to normálně jde.

[Michal]

Tohle mi připomíná spíše něco jiného

[Petr Tomeš]

Britské listy: Česká wikipedie je zaujatá - Její místní administrátoři si ji ukradli (Fabiano Golgo)

[Golgo nezvládá základy práce s informacemi]

Tak ten člověk je úplně mimo. Plete si tam například článek o Sklenářovi a a Sklenáře jako editora.

Věty ve stylu, že hlasují o smazání článku musí být sám významný, svědčí o tom, že Golgo nezvládá základy práce s informacemi.

[Golgo nezvládá základy práce s informacemi]

Tak ten člověk je úplně mimo. Plete si tam například článek o Sklenářovi a Sklenáře jako editora.

Věty ve stylu, že hlasující o smazání článku musí být sám významný, svědčí o tom, že Golgo nezvládá základy práce s informacemi.

[Heron]

Týjo smekám, píšeš komenty zde na abíčko a ještě stihneš napsat takovej dlouhej článek ve dvou jazycích.

[Golgo nezvládá základy práce s informacemi]

V úzkoprsých a diskriminačních vnitřních diskusích o tom, proč Filip Sklenář nemá mít na wikipedii vlastní heslo, nalezneme argumenty, které jsou motivovány čistě závistí, jako například tento: "Člověk, který vykouřil polovinu ocasů od Košic až po Amsterodam by si heslo určitě zasloužil, ale dokud o tom nevyjde článek ve 100+1 ZZ hlasuji pro smazání. --Ladin 11. 9. 2008, 12:56 (UTC)"

Myslím, že ten Golgo bude teplej. Domnívat se, že chlapovi někdo závidí, že vykouřil hafo ocasů, bude někdo nenarušej jen těžko.

[Golgo nezvládá základy práce s informacemi]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Speci%C3%A1ln%C3%AD:P%C5%99%C3%ADsp%C4%9Bvky/Destinero

[Golgo nezvládá základy práce s informacemi]

Blokující správce Daniel Baránek není křesťanem, ale židem. Roste se škála křesťanských fanatických středověkých tmářů i o judaistické tmáře?

[kyknos]

Ono je strasne jednoduchy nekoho vytocit hlouposti, ignoraci argumentu a pak ho z uredni moci zablokovat. Ale ceske Wikipedii to nepomuze.

Ale jen tak dal, tady uz pomuze jen rozbit si drzku a odrazit se ode dna.

[Krevos]

Právě průšvih (a jejich vlastní chyba) je, že někteří se nechají vytočit kdejakou ptákovinou. Všichni víme, že Wikipedie (aspoň ta česká) nasadila docela přísnou laťku slušnosti komunikace a lpí na dodržování pravidla "Žádné osobní útoky". Neví to nováček, ale kdo se tam už nějakou dobu pohybuje, MUSÍ v tomto mít jasno. Petr Tomeš nezvládá ani tohle a tak se nelze divit, že je pořád znova a znova blokován a pak kňourá, jak je mu ubližováno. Pokud se někdo nedokáže ani podle jasných pravidel chovat, je jasné, že to s ním jen tak nejde, a působí osobně nevěrohodně, když sám kritizuje domnělé porušování pravidel jiných. Zkrátka, když o morálce káže vrah či slušný člověk, je v tom taky rozdíl.

Můžeme se na onu na Wikipedii nastavenou normu chování dívat všelijak, sám bych byl pro určitou liberalizaci, ale pravdou je, že velká tolerance vůči hulvátům by znamenala vyštvávání slušně vystupujících editorů, kteří by byl terčem různých sprosťáren a osobních útoků a nikdo by se jich nezastal, popř. by se v takovém prostředí, aniž by na ně někdo konkrétně útočil, byli nuceni pohybovat.

[Petr Tomeš]

Primární spor na Wikipedii je o obsah, chování je až důsledek urputné snahy fanatiků dlouhodobě uzavírajících článek s pitomostma.

[Michal]

Ne, když se někdo chová jako hulvát, těžko může tvrdit, že bude se vší neutralitou editovat wikipedii.

[Petr Tomeš]

Já si to naopak mohu dovolit tvrdit velmi dobře, když mám na tisíc v daném ohledu bezproblémových editací anglické Wikipedii, na něž si nikdo nestěžuje a čte je o dva řády více lidí každý den, a když jsem na českou Wikipedii přispíval do obsahu na základě stejných pravidel.

[Michal]

Očividně svou homosexualitu nemáte zas až tak moc vyřešenou, když máte neustálou potřebu "objektivně" dokazovat, jak je vlastně strašně moc normální.

[Petr Tomeš]

Očividně máte se sebou nějaký problém, když máte neustálou potřebu lidem vyčítat fakta a upozornění na porušování pravidel na české Wikipedii a na funkčnost anglické Wikipedie.

[Michal]

Ale já vám žádná fakt nevyčítám, Petře. Ptám se znovu, vám připadá v pořádku nadávat jiným lidem do kreténů a posílat do prdele?

[Krevos]

Očividně jste člověk, který má s chápáním pravidel docela problémy. Proto Vám jedno nyní znova připomenu: http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:%C5%BD%C3%A1dn%C3%A9_osobn%C3%AD_%C3%BAtoky

Neexistuje žádné ospravedlnění, proč byste měli osobně útočit na jiné přispěvatele. Nedělejte to! - Vyprovokovanost nehraje roli. Opravdu to nedělejte a naučte se chovat. Komentujte obsah, ne jeho autora.

[Petr Tomeš]

Já toto pravidlo znám a souhlasím s tím. Ale zkuste si rok oponovat skupince několika editorů a správců (celkem zhruba deset lidí), kteří melou jen ty samé vyvrácené argumenty dokola a prosazují v rozporu s pravidly nedůvěryhodné zdroje, takže si už začnete oprávněně myslet, zda vychodili aspoň základní školu nebo zda jde o organizovanou propagandu. Vzhledem k tolika lidem, kteří postupy české Wikipedie dlouhodobě kritizují, se přikláním k otmu druhému.

[RÁDCE Z WIKIPEDIE]

Víte Destinero, Vaší chybou je nedostatek sociální inteligence. Česká Wikipedie je z povahy počtu obyvatel ČR malá a existují tam určité online vazby (částečně i osobní, ale ty ve Vašem případě nehrají roli). Na té anglické ostatně taky, některé party tam dokonce skupinově vlastní určité články.

Lidé jako Bab dz, Mmh, DeeMusil či Cinik jsou opravdu fanatičtí křesťané, se kterými nejde v některých tématech vyjít. O tom žádná... Nic organizovaného na tom ve smyslu nějaké domluvy není, zkrátka editují podobné články, mají podobné názory a rádi se navzájem podpoří. Asi stejně jako Vy byste podpořil někoho, kdo edituje podobně jako Vy.

Oproti tomu to ŠJů a Dezidor jsou inteligentní editoři, kteří mají za sebou dost užitečné práce (zvláště ŠJů, který napsal a rozšířil řadu skvělých článků, které zdaleka přesahují průmer cs.wiki) a dají Vám, pokud se k nim, když jste ve sporu o obsah, chováte jako dobytek, některé věci pěkně sežrat. Osobně bych ty dva hodnotil spolu s Berenem jako jedny z nejvíce chytrých editorů české Wikipedie. Znepřátelit si zrovna je, zvláště pokud máte ve stejnou chvíli stále za zadkem tu partičku angažovancýh křesťanů, nebyl zrovna moc chytrý nápad.

Vy jste šel ovšem ještě dál. Svým chováním jste nasral i většinu správců, takže ti Vás teď, bez nadsázky, berou jako "toho angažovaného homosexuála, co pořád nadává a dělá problémy". Nemyslete si, že je někdo odvázaný z toho, že mu na nástěnku správců opakovaně přistanou diffy na nějaké nadávky a urážky a on to pak, ač jej nějaký spor o podobu článků o homosexualitě vůbec nezajímá, musí řešit. To samé platí o arbitrech. Navíc u mnohých jiných editorů vidí, že se věnují řadě různých, i nekontroverzních, témat, kdežto Vy se jen hádáte o články spjaté s homosexualitou.

V současnosti za Vámi stojí jen lidé jako Formol či H11 (+ nějaký kámoš ze zdejšího fóra), což není zrovna moc dobrá podpora. Místo abyste v klidu zametl s tou křesťanskou partou a pak s ostatními vedl legitimní a slušné spory o obsah, znepřátelil jste si díky chování nevyhovaného fracka takřka všechy editory. Jasně, že nyní rádi nechají DeeMusila, aby Vás točil. Serete je chronickými osobními útoky a DeeMusil za ně udělá špinavou práci a oni Vás za to ve vší neutralitě, když opět vybuchnete jako teplá sopka, rádi zablokují. Znovu jen připomínám, nehledejte v tom organizavané spiknutí, ale běžné sociální interakce jak mezi lidmi běžně fungují.

[Petr Tomeš]

Inteligentním a váženým editorům, správcům a arbitrům má jít o kvalitní důvěryhodný obsah a dodržování pravidel, nikoliv o hry na to, kdo se s kým baví a podporuje nebo ne. Pokud píšete, že rádi nechají Deemusila, aby mě griloval a nechal vybuchnout, pak je to zjevná vypočítavost a neprofesionalita z jejich strany. Já aspoň své problematické chování vnímám a uznávám, oni svou neprofesionalitu nikoliv. A opět - kdyby se dodržovala pravidla tak jako na anglické Wikipedii, lidé se sopečnou povahou by neměly důvod vybuchávat a odvádět dobrou a váženou práci jako na anglické Wikipedii. To ale jak vidět, struktury české Wikipedie znemožnily.

[belisarivs]

A tobe nadavani do kretenu nepripada neprofesionalni?

Mam pocit, ze ti chybi sebereflexe. Ty se snazis svou neschopnost ovladat vlastni emoce prezentovat tak, jako by byla jejich vina, ze vybuchujes. Ale tak to neni. Jsi za to zodpovedny ty sam. Pokud se neumis ovladat a vyjadrujes se slovnikem nehodnym dospeleho cloveka, je to jen tva ostuda bez ohledu na okolnosti. Tohle je obecne platne pravidlo, ktere pro tebe neni jine nez pro ostatni.

Nezastavam se editoru wikipedie, ale pokud jsi zacal s vulgaritami jako prvni, nema cenu to okecavat. Postav se k tomu projednou jako chlap, uznej svou chybu (nemusis verejne, hlavni je vzit si z toho ponauceni) a neflamuj tu o necem, co tu beztak nevyresis.

Rikas, ze sve chovani vnimas a uznavas. Ale zatim jsem si nevsiml, ze by tomu tak opravdu bylo (pokud ano, omlouvam se) a uz vubec nepozoruji vuli s tim neco delat.

[RÁDCE Z WIKIPEDIE RADÍ]

Víte, ono jim o něj jde. Zkrátka usoudili, že Tomeš je ten, který narušuje fungování projektu a jsou podle mě vnitřně rádi za každý ten měsíc, kdy je zablokován. Vaše útoky a klišé homofobii, pseudovědě a tmářství (či o organizovaném spiknutí) akorát vysírají a unavují. Stejně jako ono věčné ctrl c + ctrl v či dovolávání se na odlišný jazykový projekt. Kolik myslíte, že času by mohli strávit psaním užitečných článků místo toho aby zase řešili Destinera, které se nehádá jen s těma křesťanama, ale má konflikty i s řadou dalších editorů, kteří nejsou žádní zaujatci a zjevně to myslí dobře. Navíc píše jen o homosexualitě a kromě hádek o ní není jinde vidět. Většina lidí upravuje i jiné texty, hlasuje o smazání, revertuje vandaly v posledních změnách atd., ale Péťa Tomeš se pořád dokola a dokolečka hádá o homosexualitě, u které je navíc tak trochu ve střetu zájmou, jelikož je zjevné, že píše o své orientaci a nedokáže si od svých pocitů držet patřičný odstup.

Jelikož ale potřebují mít alibi a sami si s ním nechtějí špinit ruce, nechají problémového editora vysmažit někým jiným. Možná ani ne vědomně (spíš si podvědomě řeknou, co sám děláš, to si taky užij). Dřív takhle nechali vysmažit Víta Zvánovce (dnes User:Guy Peters) Ignácem Pospíšilem (User:Cinik), stejně tak Semenáče Eggem či Medvídka Pú a Pmp opět Cinikem. Když jim přerostl přes hlavu Cinik, dostl párkrát pořádně po hubě taky, stejně jako Pastorius byl jeden čas ve středu pozornosti.

[Petr Tomeš]

Péťa Tomeš se pořád dokola a dokolečka hádá o homosexualitě, u které je navíc tak trochu ve střetu zájmou, jelikož je zjevné, že píše o své orientaci a nedokáže si od svých pocitů držet patřičný odstup.

To je ubohé konstatování, neboť ostatní Wikipedisté jsou heterosexuální, takže je to vlastně nepoměr a doklad zaujatosti protistrany.

[thingie]

Zaujatosti proti čemu?

[RÁDCE Z WIKIPEDIE RADÍ]

Nevšiml jsem si na celé české Wikipedii editora, který by se aktivně hlásil k heterosexualitě, editoval články jen o heterosexualitě či dokonce učinil stovky editací a den co den se hádal o články o heterosexualitě. Na té anglické či jiné také ne.

Asi tak.

[Michal]

+1

[Petr Tomeš]

To protože k tomu asi nemá důvod, víme? Je logické, že články editují převážně ti editoři, kteří se o daná témata zajímají. Když se někdo zajímá třeba o kytičky, také edituje hlavně to.

[Petr Tomeš]

A taky tím demonstrujete, že nevíte vůbec nic o předsudcích a stereotypech. Proto ta hloupá nemístná otázka o hlášení se k heterosexualitě.

[thingie]

Nemyslíš, že když celý český internet svorně dospěl k jednoznačnému názoru, že se jim těžko může přihodit větší katastrofa, než mít tě na své straně [1], že ta chyba třeba bude… poněkud systémovější?

[1] Představa, že budu někde něco prosazovat, bude mi na tom nějak záležet, a najednou přijde Petr Tomeš a podpoří mě, by se dala s přehledem nasadit jako noční můra po které bych namísto dalšího spánku akorát seděl zpocený v kuchyni, klepal se a bál všech temných koutů.

[Petr Tomeš]

Nemyslíš, že když celý český internet svorně dospěl k jednoznačnému názoru

To je ošklivá nepodložená manipulace. Každopádně anglická Wikipedie má o několik řádů více pravidelných čtenářů a aktivních uživatelů (editorů) kontrolujících mojí činnost, než všechny ty české projekty, v nichž jsem působil, dohromady, takže je zapotřebí zkoumat, proč to funguje tam, kde jsou vymezená a dodržována jasná pravidla, aby nemohly být roční táhnoucí se spory, a proč to nefunguje jinde.

[thingie]

No, ošklivá je, a i navěky bude, nepodložená taky, ale to už nemusí mít tak definitivního trvání

On má rádce pravdu, totiž. Ani pravda se nedá vždycky (no, kdyby, nikdy) prosadit akorát jejím nekonečným opakováním a mlácením všeho a všech hlava nehlava, aby to konečně prošlo. Trochu té politiky holt bude zapotřebí. Jenže u tebe situace prakticky vždy vyeskaluje takovým způsobem, že všechny strany jakéhokoliv konfliktu se po nějaké době nemají nejmenší problém shodnout na tom, že poslat tě do háje možná sice není správné a ve shodě s nějakou pravdou, ale zcela určitě je to naprosto přesně to, co chtějí udělat. A to nepomůže. To. Není. Dobře. A čistě pro zajímavost. Je to tvoje chyba.

[Petr Tomeš]

Chyba je dlouhodobá neschopnost Wikipedie dodržovat pravidla. To, že to pak člověka, který přispěl podstatným obsahem do příslušných témat a má zkušenosti i ze starší a větší anglické sestry, vytočí, je jasné a pochopitelné. Selhali ti, kdo dopustili porušování pravidel. Moje následné chování bylo špatné, to uznávám a omluvil jsem se, ale skutečná příčina problému byla úplně někde jinde.

[DeeMusil]

No já se z toho picnu.. tady je asi už desátý člověk, který říká: Chyba je v PTomešovi. PTomeš to dělá systematicky špatně. A PTomeš? Kdepak, mistr světa je OK, chyba je ve správcích, v editorech Wikipedie, nebo třeba v Ubuntu komunitě. Kdepak by PTomeš mohl udělat vůbec nějakou chybu. Nene. PTomeš je goood a zbytek světa je hooooo. Jasně. A já jsem potom mexická princezna. :c)

[Petr Tomeš]

Chybu v chování jsem přiznal. Jde o to, že chyba v chování nemusela nastat, kdybyste dodržovali pravidla.

[belisarivs]

Chyba v chovani nemusela nastat, pokud bys umel ovladat sve emoce. Za ty jsi odpovedny jen ty sam a nikdo jiny. Nesvadej sve vlastni nedostatky na jine.

[Petr Tomeš]

Nikde nepopírám, že chyba v chování nemusela napsat. Takže hnusně lžeš, že svaluju tento nedostatek na jiné. Celou dobu tu zdůrazňuju, že nedostatky protistrany jsou v nekvalitním obsahu a za ty já vážně netuším, jak bych mohl.

[belisarivs]

Naduzivas slov "lzes" a "podsouvas". Nikdo tady to nedela. Jenom ty si rad hrajes na urazeneho, co musi byt v pravu a tahle slova se ti hodi do kramu, protoze jinak bys pouzil slova jina. Ale vzhledem ke zpusobu tve argumentace usuzuji, ze s tebou cloumaji emoce a duskuze tedy postrada smysl.

Nikde nepopírám, že chyba v chování nemusela napsat.

Tady jsi patrne myslel "nastat". Budu to tak brat.

Ja netvrdim, ze to popiras. Ja tvrdim, ze se to snazis prezentovat tak, jako by za to mohli jini. Ve zkutecnosti je to ale selhani tve vlastni sebekontroly.

Ty se proste snazis ospravedlnit svuj vybuch chybami (neresme ted nakolik jsou to chyby opravdove a nakolik domele) druhych.

Ve zkutecnosti je to treba oddelit. Zvlast postavit chyby ve wiki a zvlast postavit chyby tve. Ne jedno podminovat druhym. To jsou uz obycejne vymluvy.

Jenom mimoradne hloupy clovek si muze myslet, ze vulgaritami prida svym argumentum vetsi vahu. Proto nevidim duvod, proc bys mel argumentovat selhanim spravcu wiki. Pak to zni jako bys rikal "Mazali mi nejaky text, tak jsem jim nadal do kretenu aby mi to tam nechali."

Nevidis to, ze takova argumentace proste kulha?

[Petr Tomeš]

Ja netvrdim, ze to popiras. Ja tvrdim, ze se to snazis prezentovat tak, jako by za to mohli jini. Ve zkutecnosti je to ale selhani tve vlastni sebekontroly.

Tvoje argumentace prostě kulhá. Editoři a správci 16. a 17. 3. 2009 selhali navracením obsahu umístěného v rozporu s pravidly a následně nechali uzamknout článek. Dodneška není otevřený. Tak mi laskavě vysvětli, jak mohu za to, že editoři a správci nechápou pravidla a umisují do encyklopedie nepřípustný obsah? To jsi zatím nebyl schopný vysvětlit.

Zatímco moje chování bylo řešeno blokacemi, jejich osobní útoky nikoliv (to poukazuje na dvojí metr a neobjektivitu) a především, což je nejdůležitější, špatný obsah zůstal.

[belisarivs]

Muzes si laskave precist to co jsem ti napsal jeste jednou, pokusit se to pochopit a pak az reagovat? Mam totiz pocit, ze mluvis naprosto o necem jinem nez ja.

Nebo vis co? Radsi na to kasli. Evidentne tebou opravdu cloumaji emoce a tak neco jako racionalni diskuze momentalne vubec nepripada v uvahu.

Ale aby bylo jasno, vubec se nezaobiram korektnosti chovani editoru wiki, protoze ho nedokazu objektivne posoudit. Ja se pozastavuji nad tim tvym, protoze to posoudit jde.

[Petr Tomeš]

No vidíš to. Ty vůbec nechápeš, o čem se tu bavíme. Já jsem už několikrát řekl, že moje chování nebylo šťastné, bylo mnohdy nevhodné a nikdy jsem netvrdil že za to může někdo jiný než já. Takže mi podsouváš pitomosti. Posuzuješ chování jedné strny sporu, ale už se něvěnuješ tomu, jak sám přiznáváš, že takový spor vůbec nemusel být. To je prostě fakt i kdyby ses na hlavu stavěl. Nejprve je příčina a až pak následek situace.

[belisarivs]

Naopak. Ty nemas tuseni o cem pisu ja a mam tuseni, ze kolikrat netusis o cem pises ty sam.

Já jsem už několikrát řekl, že moje chování nebylo šťastné, bylo mnohdy nevhodné a nikdy jsem netvrdil že za to může někdo jiný než já.

Jde o to, že chyba v chování nemusela nastat, kdybyste dodržovali pravidla.

Tak teda jak? Vylozene naznacujes, ze je jejich chyba, ze se neumis ovladat.

Takže mi podsouváš pitomosti.

Viz:

Naduzivas slov "lzes" a "podsouvas". Nikdo tady to nedela. Jenom ty si rad hrajes na urazeneho, co musi byt v pravu a tahle slova se ti hodi do kramu, protoze jinak bys pouzil slova jina.

Posuzuješ chování jedné strny sporu, ale už se něvěnuješ tomu, jak sám přiznáváš, že takový spor vůbec nemusel být.

Samozrejne. Jsou to totiz dve oddelitelne zalezitosti. Kdyz se dva pohadaji, a jeden toho druheho zastreli, taky budes rikat, ze mu ten mrtvy nemel oponovat? Ano, je to extrem, ale pokud jeden dela neco spatne, a druhy mu vynada do kretenu, jsou spatni oba, ale ten sprosty je spatny daleko vic.

To je prostě fakt i kdyby ses na hlavu stavěl.

Nejsou zadna fakta. Pouze interpretace. A tva interpretace je dost odlisna od pohledu tvych oponentu.

Nejprve je příčina a až pak následek situace.

No a?

Pricina je tva labilita. Ne jejich chyby, na ktere se neustale snazis vymlouvat.

[Petr Tomeš]

Ne, nenaznačuju a jasně to tu píšu. Pokud i tento výrok překroutíš, tak jsi úplně pitomej.

Moji oponenti globálně (v porovnání s anglickou Wiki) tvoří marginální skupinu. To oni začali porušovat pravidla o vkládaném obsahu. Je to dokladovatelné, je to průkazné. Nepomohli ani slušná a věcná vyjádření Kyknose a Formola. Takže = primární chyba je u nich.

[qiRzT]

Ty tedy říkáš, že příčina tvého nadávání editorům je v jejich chybě?

[thingie]

A konečný důsledek je takový, že tě každý má za nesnášenlivého blba a i nějakej ten zdejší DeeMusil či co to je, což je podle všech zde vyjevených náznaků osoba hodná leda nejhlubšího zavržení, tu vypadá vedle tebe jako rozumný člověk.

[belisarivs]

Ne, nenaznačuju a jasně to tu píšu. Pokud i tento výrok překroutíš, tak jsi úplně pitomej.

Jasne pises, ze si oni zacali a uvadis to jako polehcujici okolnost pro tve nevhodne chovani.

Prerusuji nasi konverzaci a jako jeden z mnoha te davam do blokace. S buranama, co postradaji vychovani a maji tendenci neshody v urovni vecne prenaset do urovne osobni, byt by jejich argumenty byly treba ze zlata, se ja osobne nehodlam zahazovat.

Moji oponenti globálně (v porovnání s anglickou Wiki) tvoří marginální skupinu.

Irelevantni. Zacal jsi se chovat jako buran a jako s buranem s tebou bylo nalozeno. Jenom cekam, kdy tu bude tvuj blogiseq o tom, jak jsou na Anglicke Wiki sami grazlove, co te porad blokuji. Cely svet si na tebe zasednul. Hruza.

To oni začali porušovat pravidla o vkládaném obsahu.

A ty jsi zacal urazet.

Nepomohli ani slušná a věcná vyjádření Kyknose a Formola.

Slova "snusnost" a "kyknos", ktery v teto diskuzi lidi taky urazi o 106, mi nejdou dohromady. Formola neznam, ale ja na jeho miste bych se prirazenim k mistnim hulvatum jako jste vy dva necitil pocten.

Takže = primární chyba je u nich.

Zajiste. Oni selhali. Ale ty daleko vic. Vulgarismy a porvavani tucnym pismem tvym argumentum vetsi vahu nedavaji. Pouze te vic a vic potapi do zumpy.

[Petr Tomeš]

Sám jsi buran. Blokace mé osoby se na anglické WIkipedii nedočkáš, aspoň se ukáže, jak jsi hlupej. Podobně když editorské selhání ovlivňuje už skoro rok stav Wikpedie a zamčeného článku. Chování je schované zatím, co většina uživatelů/návštěvníků Wikipedie nevidí, oni vidí jen nedůvěryhodný obsah. Zjevně nejsi schopen ani rozpoznat důležitost jednotlivých selhání.

[Krevos]

Jaká vyjádření Kyknose? Ten začal psát, respektive jednou napsal, až teď do běžící arbitráže, mezi tém léta needitoval.

[DeeMusil]

Ajtakrajta, takže chyba ve vlastním chování je, ale stejně za to mohou druzí? Hmmmm... To mi nepřipadá jako přiznání chyby - a poučení se. Z toho vyvozuji, že pojistky způsobily, že u PTomeše doznání k čemukoliv ještě neznamená, že z toho vyvodí nějaké závěry. Intelektuální obrat a jedeme dál. To je hodně vážný. To je přirozená ochrana integrity osobnosti. Kdyby nevypadly pojistky, systém by se zhroutil. Je dobré si uvědomit, že Ti druzí, mají na omyl právo (stejně jako i PTomeš). Mají právo se mýlit a mají právo vkládat do Wikipedie co uznají za vhodné. A PTomeš rozhoduje o tom, jak se k tomu postaví. Zatím to nic slavného nebylo.

[Petr Tomeš]

Mají právo se mýlit a mají právo vkládat do Wikipedie co uznají za vhodné.

Ne, to opravdu nemají. A pokud to nechápete, tak nemáte u Wikipedie vůbec co dělat.

[belisarivs]

WTF? Editor Wikipedie musi byt neomylny?

Takoveho cloveka bych chtel nakdy v zivote videt aspon na fotce.

[Petr Tomeš]

Editor Wikipedie má dodržovat pravidla a ne je opakovaně porušovat, i kdžy je na to upozorněn. Copak jsi vůbec nepochopil článek a diskusi, že se ptáš takhle scestně?

[belisarivs]

Mají právo se mýlit

Ne, to opravdu nemají.

Ja se neptam zcestne.

[Petr Tomeš]

Nauč se psát, když už nic jiného.

[belisarivs]

Bazirovani na detailech za soucasneho ignorovani pointy prozrazuje nizky intelekt.

[Petr Tomeš]

Před chvílí si psal, že se semnou nehodláš zahazovat, takže sám máš nízký intelekt.

[DeeMusil]

Ale mají, Destinero. Každý člověk má takové právo packat si vlastní život. Dokonce ho máte i vy a daří se Vám ho využívat plnými doušky. Pokud by existoval jeden jediný správný názor, pak bych Vám dal za pravdu. Ale zkušenost mi říká, že přestože dva mohou popisovat totéž (týž jev, skutečnost), tak mohou mít rozdílné a zdánlivě protichůdné názory. A oba budou mít pravdu - na základě jejich předchozích skutečností. Jen málokdo má tu schopnost se podívat očima druhého - a k těm Vy rozhodně nepatříte - o tom si můžete jedině nechat zdát. Doporučuji abyste si prostudoval 7 návyků vůdčích osobností, tam je to názorně popsáno tak, že jsem to pochopil i já. Třeba se takovou osobností jednou nakonec stanete.

[Petr Tomeš]

Ne, nemohou mít oba dva pravdu, to je principiálně vědecky vyloučeno, pokud o téže věci tvrdí opak. Jste lhář a manipulátor.

[qiRzT]

Není to vyloučeno, pouze oba pozorují a popisují jinou část složitější reality. Viz třeba známý příklad slepců a slona, ale myslím, že i v historii vědy by se našly příklady.

Nebo to může být situace, kdy jediná a objektivní pravda prostě neexistuje.

[DeeMusil]

Ale kdež, možné to je a kdo to neví je za hlupáka a vzhledem k osočení ještě i za křupana.

Mám na mysli například tohle. Záleží, z které strany se díváte.

Jsou ale i jevy, kdy pozorovatel má stejná hlediska, jen jeho předchozí zkušenost je jiná... a to je popsáno v odkázané knize. Je tam použit tento obrázek, přičemž je zmíněn příklad, z univerzitní učebny, kdy studentům byly rozdány obrázky - polovině obrázek staré ženy podobné tomuto a polovině obrázek mladé ženy podobné tomuto. Na základě jejich předchozí a pouze několikaminutové zkušenosti se byli studentíci schopni hádat nad tímto obrázkem, zda jde o mladou nebo o starou ženu. Až po nějaké době byli schopni se dohodnout, že toto pro jednu polovinu není náhrdelník mladé ženy, ale ústa staré ženy a tamto není oko staré ženy ale ucho mladé ženy.

A to je to, co Vy neděláte. Nejste schopen se dohodnout a dokonce odmítáte přijmout, že by druhý názor vůbec mohl existovat, dokonce to ženete tak daleko, že usilujete o zničení jiného než Vašeho názoru při odstraňování encyklopedického obsahu Destinerem. A vězte, že problematika o které debatujeme není takovýto jednoduchý obrázek, ale je daleko a mnohem složitější.

I po těchto vysvětleních samozřejmě měli studenti potíže vybavit si tento obrázek na první pohled stejně jako druhá skupina. Tak velký vliv má pár minut pozorování nějaké předchozí skutečnosti... Což teprve 20+ let, nebo kolik to žijete...

[otula]

Napsal jsem, že s touto diskuzí končím, a také jsem se toho 4 dny držel. Nereagoval jsem ani když jsi Víťovi napsal, že se má naučit psát. Když sám proti chybám také imunní nejsi a překlepů máš požehnaně. Ale na tento tvůj příspěvek musím reagovat, protože je dle mého názoru zcela klíčový pro veškeré tvé diskuze.

Skoro všechno opíráš o vědecké poznatky. Stejně tak to, co teď píšeš. Přitom (předpokládám, že) každému je jasné, že DeeMusil napsal naprostou pravdu:

Ale zkušenost mi říká, že přestože dva mohou popisovat totéž (týž jev, skutečnost), tak mohou mít rozdílné a zdánlivě protichůdné názory. A oba budou mít pravdu - na základě jejich předchozích skutečností.

A ty jsi na to reagoval (vědecky podloženým) nesmyslem a velmi sprostým osočením, kdy ho nazýváš lhářem a manipulátorem.

K podepření DeeMusilova tvrzení nepotřebuji žádné vědecké průzkumy. Byli jsme na dovolené – já jsem prohlásil, že byla parádní, Jana prohlásila, že byla hrozná. Máme doma kolem 21 stupňů – já tvrdím, že je tam teplo, Jana tvrdí, že je tam zima. Když se dítě ve škole dozví informace o Slunci, prohlísí, že je obrovské, zatímco astronom prohlásí, že je malé. Já tvrdím, že naše silnice jsou hrozné, Američan, zvyklý na hliněné okresky, prohlásí, že jsou skvělé. A tak dále…

Na závěr bych tě chtěl požádat: dolož odkaz potvrzující, že DeeMusil lhal. V opačném případě budu dále předpokládat, že všechny tvé výkřiky o vědeckých základech tvých tvrzení jsou jen blafy.

PS: Ještě jeden přímo nesouvisející dotaz: Jaký je (kromě cílové skupiny) rozdíl mezi homosexualitou a pedofilií?

[qiRzT]

PS: Ještě jeden přímo nesouvisející dotaz: Jaký je (kromě cílové skupiny) rozdíl mezi homosexualitou a pedofilií?

Nad tím jsem, v souvislosti s touto diskusí, také přemýšlel. Zásadní rozdíl vidím v tom, že v případě homosexuality do toho oba jdou dobrovolně a vědí, o co je (reps. je to aspoň zajistitelné). Dobrovolnost u dětí by možná taky šla (dokonce by jim tím nemuselo být ubližováno), ale už si nejsem tak jistý, jestli vědí, o co jde.

[otula]

Zásadní rozdíl vidím v tom, že v případě homosexuality do toho oba jdou dobrovolně a vědí, o co je (reps. je to aspoň zajistitelné).

O tohle mi ani tak nejde. Tohle má důsledek v tom, že homosexualita je společností tolerována, pedofilie nikoliv. Ale dotazem mířím úplně jinam a jsem zvědavý, co mi odpoví (pokud tak učiní) Petr.

[qiRzT]

Jasně, jen zrovna u té dobrovolnosti si nejsem uplně jistý, co je příčina a co důsledek. Ale to už se pouštím na hodně tenký led.

Na to jsem taky zvědavej. Chtěl jsem mu položit podobnou otázku, ale pak jsem dospěl k tomu, co jsem napsal, tak jsem se neptal.

[otula]

Tak si počkáme. Třeba se dozvím i něco více, než že jsem debil

[Petr Tomeš]

Homosexualita nenaplňuje znaky duševní poruchy a pedofilie ano.

[Petr Tomeš]

PS: Ještě jeden přímo nesouvisející dotaz: Jaký je (kromě cílové skupiny) rozdíl mezi homosexualitou a pedofilií?

V tom, že se týká i heterosexuálů. Většina pedofilů jsou heterosexuálové.

[otula]

OK. Jinak mezi nimi žádný rozdíl není?

[Petr Tomeš]

Je.

[otula]

OK. Je to vše, nebo najdeš ještě nějaký rozdíl?

[kyknos]

Zasadni rozdily jsou dva:

1) homosexualita umoznuje funkcni dobrovolne sexualni vztahy, pedofilie nikoliv

2) pedofil si uvedomuje, ze svou sexualitu nemuze naplnit a ma s tim problem - mimochodem vetsinu tzv "pedofilnich" zlocinu delaji nepedofilove - kmen "fil" tam totiz neni uplne nahodne

[otula]

1) homosexualita umoznuje funkcni dobrovolne sexualni vztahy, pedofilie nikoliv

Myslím si, že to není pravda (druhá část věty)

2) pedofil si uvedomuje, ze svou sexualitu nemuze naplnit a ma s tim problem

Když to homosexuálům zákonem zakážou, budou s tím mít stejný problém. V tom rozdíl nevidím.

mimochodem vetsinu tzv "pedofilnich" zlocinu delaji nepedofilove

Jestli narážíš na to, že 20letý borec zbouchne čtrnáctku a pak se nestačí divit, když na něj přijde trestní oznámení, tak je pravda, že splést si kluka s holkou není tak snadné, ale to není otázka pedofilie.

A jinak se homosexualit dopouštějí i heterosexuálové (například ve vazbě)

[kyknos]

Myslím si, že to není pravda (druhá část věty)

Jak to? Pedofil se z definice zajima o sexualne nevyspele deti. Pokud se zajima o dvanactky, ktere z toho treba uz poteseni a rozum mit mohou, je to sice nezakonne, ale neni to pedofilie. Zajem o dospivajici slecny se nazyva hebefilie.

Jestli narážíš na to, že 20letý borec zbouchne čtrnáctku.

Ne, to neni pedofilie, to je jen poruseni nesmyslne nastaveneho zakona. Mam na mysli ozraleho chudaka s poruchou osobnosti kteremu neda ani manzelka, tak ojede vlastni dceru, protoze nad tou ma moc. Takhle nejak vypada vetsina sexualniho zneuzivani.

[otula]

Pokud se zajima o dvanactky, ktere z toho treba uz poteseni a rozum mit mohou, je to sice nezakonne, ale neni to pedofilie. Zajem o dospivajici slecny se nazyva hebefilie.

Ha… to, na co reaguješ, jsem psal pod náporem své neznalosti. Nevěděl jsem, že se to takto rozlišuje, protože se často zcela neodborně používá výraz pedofil pro obě tyto skupiny. A já jsem to podvědomě bral jako že jsou ti skuteční pedofilové a pak ti, ze kterých dělá pedofily jen zákon. Díky za vysvětlení a omlouvám se za neznalost.

Mam na mysli ozraleho chudaka s poruchou osobnosti kteremu neda ani manzelka, tak ojede vlastni dceru, protoze nad tou ma moc. Takhle nejak vypada vetsina sexualniho zneuzivani.

Tato možnost mne nenapadla, a pokud je jich opravdu tak moc, tak je to hodně smutné.

[kyknos]

Pedofil je slovo, ktere nejcasteji ctes v bulvarnim (coz je u nas temer vsechno) tisku - tam to pouzivaji ve smyslu "clovek co se dopustil sexualniho zneuziti". To je ale uplne spatne. Pedofilie je lekarska diagnoza. Clovek, ktereho sexualne pritahuji sexualne nedospele deti.

Tato možnost mne nenapadla, a pokud je jich opravdu tak moc, tak je to hodně smutné.

Ano, je to smutne. Takhle vypada vetsina pripadu. Ozraly psychopat nema zabrany a je mu navic jedno, s cim soulozi, hlavne kdyz se to moc nebrani, zatimco pedofil, pokud shodou okolnosti take neni psychopatem, detem ublizovat nechce. Vubec nejvice deti je zneuzivano bud primo v rodine nebo blizkymi znamymi, ne nekym cizim na ulici. A ani ten slavny belgicky vrah co nechal deti umirat hlady ve sklepe nebyl pedofil, byl to psychopat co to delal pro penize...

[DeeMusil]

Většina pedofilů jsou hetero, to asi ano, jelikož většina populace je taky hetero a většina populace není homo. Ale je vhodné zmínit, že procento pedofilů je u homosexuálů větší, než u heterosexuálů. Podle toho jak to vidím já, tak se abnormality(já bych řekl úchylky) prostě přitahují a násobí.

[kralyk z abclinuxu]

[citation needed]

[kyknos]

A co linuxaci, kolik je pedofilu mezi nimi? Asi hodne, ze, vzdyt i http://kinderporno.cz/ bezi na Linuxu :) S timhle materialem pracuje ceska wikipedie :)

[Petr Tomeš]

Ale je vhodné zmínit, že procento pedofilů je u homosexuálů větší, než u heterosexuálů.

Tohle je jeden z moha krásných dokladů buď intelektuální a inteligenční neschopnosti nebo záměru lhářů a manipulátorů jako jsi ty přispívat do encyklopedie. Jiné vysvětlení neexistuje.

Americká asociace psychologů uvádí: Výsledky ukazují, že převážná většina dospělých dopouštějících se sexuálního zneužití jsou muži; sexuální zneužití dětí ženami je výjimečně vzácné (Finkelhor & Russell, 1984; Jones & McFarlane, 1980; Sarafino, 1979). Navíc drtivá většina případů sexuálního zneužití dětí se týká dospělých mužů zneužívajících mladé ženy (Jenny, Roesler, & Poyer, 1994; Jones & McFarlane, 1980). Dostupné důkazy ukazují, že gayové se nedopouštějí zneužívání dětí v nijak větší míře než heterosexuálové (Groth & Birnbaum, 1978; Jenny et al., 1994; Sarafino, 1979). Obavy, že děti v péči leseb nebo gayů mohou být ve svýšeném riziku sexuálního zneužití nemají základ ve vědeckovýzkumné literatuře.

Michael Lamb z Univerzity Cambridge v roce 2009 na základě desítek studií doložil, že sexuální orientace osob neovlivňuje pravděpodobnost, že zneužívají děti.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Homosexualita#Vztah_homosexuality_k_pedofilii_a_ke_zneu.C5.BE.C3.ADv.C3.A1n.C3.AD_d.C4.9Bt.C3.AD

[Petr Tomeš]

A Deemusil lhal o tom, že o vyřazení homosexuality ze seznamů rozhodlo pouze nějaké hlasování, že evoluce má zásadní trhliny a že inteligentní stvoření označuje vědeckou teorii. Nikdo se svámi nehádá o subjektivních hodnotových soudech o dovolené, ale o popisu skutečnosti, kterou lze na základě jasných kritérií vyhodnotit a mnohokrát verifikovat různými lidmi.

[qiRzT]

Evoluce má trhliny (minimálně ta část o přežití nejsilnějšího), i když i tak zůstává IMHO tím nejlepším vysvětlením, co máme.

... o popisu skutečnosti, kterou lze na základě jasných kritérií vyhodnotit a mnohokrát verifikovat různými lidmi.

A co když ta kritéria jednoduše nestačí na popis skutečnosti v celé její šíři a jen si to nikdo neuvědomuje? Ten paradox dvou pravdivých protichůdných názorů se neomezuje jen subjektivní soudy (krom toho, podle mě člověk neumí být objektivní), ale i na objektivní vědecké soudy. Těžko tvrdit, že fyzika byla špatně před formulací teorie relativity, přestože tehdejší teorie umožňovala rychlosti větší než světlo.

[kyknos]

Trhliny, jake trhliny? .)

Těžko tvrdit, že fyzika byla špatně před formulací teorie relativity, přestože tehdejší teorie umožňovala rychlosti větší než světlo.

Samozrejme ze byla spatne. Tehdy to nevadilo, protoze byla dost dobra pro tehnedjsi potreby, ale dnes bys s takovou fyzikou narazil velmi rychle.

[qiRzT]

Trhliny, jake trhliny? .)

Jak jsem psal:

minimálně ta část o přežití nejsilnějšího

Najdou se věci, které se tak vysvětlit nedají.

Samozrejme ze byla spatne. Tehdy to nevadilo, protoze byla dost dobra pro tehnedjsi potreby, ale dnes bys s takovou fyzikou narazil velmi rychle.

Na základních a středních školách se ty samé poučky učí pořád. Ono je i teď hodně problémů, na které stačí.

[kyknos]

Jak jsem psal:

minimálně ta část o přežití nejsilnějšího

Najdou se věci, které se tak vysvětlit nedají.

Kde je trhlina, ktere veci se tak vysvetlit nedaji? Sem s nimi, vysvetlim je a budu slavny!

Na základních a středních školách se ty samé poučky učí pořád. Ono je i teď hodně problémů, na které stačí.

Jiste, tomu se rika zjednoduseni. Pokud je takove zjednoduseni umyslne a v situaci kde nevadi, je to ale neco uplne jineho, nez neznat limity, ve kterych ma zjednoduseni smysl pouzivat.

[qiRzT]

Už jsem to psal: minimálně ta část o přežití nejsilnějšího.

Jiste, tomu se rika zjednoduseni. Pokud je takove zjednoduseni umyslne a v situaci kde nevadi, je to ale neco uplne jineho, nez neznat limity, ve kterych ma zjednoduseni smysl pouzivat.

O to mi jde Jak víme, že se v jiných vědách nedopouštíme podobného nekorektního zjednodušení a tudíž nesprávně zahazujeme jiný názor?

[kyknos]

Už jsem to psal: minimálně ta část o přežití nejsilnějšího.

ktera cast? "preziti nejsilnejsiho" to zni jako z nejake spatne napsane ucebnice pro zakladni skolu. co konkretne je spatne?

O to mi jde Jak víme, že se v jiných vědách nedopouštíme podobného nekorektního zjednodušení a tudíž nesprávně zahazujeme jiný názor?

nepochybne se dopoustime mnoha zjednoduseni - ovsem az nekdo vymysli teorii presnejsi, nebuyde mit problem tu starou vyvratit

bludne teorie nevysvetlujici nic, jejichz smyslem je pouze podavat "ideologicky spravny" obraz sveta, samozrejme se zavedenou vedeckou teorii souperit nemohou

[qiRzT]

ktera cast? "preziti nejsilnejsiho" to zni jako z nejake spatne napsane ucebnice pro zakladni skolu. co konkretne je spatne?

Ta teorie AFIAK staví na tom, že v přirozeném výběru obstojí ten nejsilnější, což ne vždy vysvětluje přežití a existenci některých druhů. Pokud existuje nějaká lepší formulace, rád se nechám poučit. Jinak další věci, které evoluční teorie nevysvětluje, neznačil o kus dál otula.

O to mi jde Jak víme, že se v jiných vědách nedopouštíme podobného nekorektního zjednodušení a tudíž nesprávně zahazujeme jiný názor?

nepochybne se dopoustime mnoha zjednoduseni - ovsem az nekdo vymysli teorii presnejsi, nebuyde mit problem tu starou vyvratit

bludne teorie nevysvetlujici nic, jejichz smyslem je pouze podavat "ideologicky spravny" obraz sveta, samozrejme se zavedenou vedeckou teorii souperit nemohou

Proč by ji bylo nutné vyvracet? Mě jde o nesprávnost tvrzení "Ne, nemohou mít oba dva pravdu, to je principiálně vědecky vyloučeno, pokud o téže věci tvrdí opak.", ne o obhajování bludných teorií.

[thingie]

Nejslabším článkem evoluce je její chápání běžnýma lidma. Viz otula. Na (anglické) wikipedii je článek intro to evolution, který slovní spojení přežití nejsilnějšího v žádné podobě neuvádí. Z celkem dobrého düvodu. Kdo to říká, nejspíš celou tu věc absurdně zjednodušil a rozbil.

[Petr Tomeš]

Problém tmářů, demagogů nebo nevzdělanců (ať je příčina jakákoliv) jako je DeeMusil, že chtějí indoktrinovat celé generace dalších lidí svou propagandou. Oni prostě nechtějí připustit, aby se děti ve školách učili o faktech, které ještě nikdy nikdo nedokázal zpochybnit. To, že se o tom nějaký pomatenec zmůže tak akorát napsat nějakou knihu, aby měly ovečky co číst, ale odborné veřejnosti je tak akorát k smíchu, vůbec nic neznamená.

[kyknos]

Ta teorie AFIAK staví na tom, že v přirozeném výběru obstojí ten nejsilnější

nic takoveho ta teorie netvrdi - tvrdi pouze, ze prezije (ve smyslu ma vyssi pravdepodobnost se rozmnozit a postoupit do dalsich generaci) ten*, kdo je lepe adaptovan na prostredi - pokud je byt slaby lepsi adaptace, prezije ten slabsi :)

*navic podle neodarwinisticke teorie sobeckeho genu tu jde predevsim o selekci mezi geny, ktere mohou byt v rozporu se zajmy jednotlivce ci dokonce druhu

další věci, které evoluční teorie nevysvětluje, neznačil o kus dál otula.

link?

Mě jde o nesprávnost tvrzení "Ne, nemohou mít oba dva pravdu, to je principiálně vědecky vyloučeno, pokud o téže věci tvrdí opak.", ne o obhajování bludných teorií.

pokud tvrdi opak, pravdu mit oba nemohou - pravdu mohou mit oba maximalne, pokud tvrdi dve ruzne veci, ktere nejsou opakem a nazvajem se nevylucuji

[Petr Tomeš]

Mě jde o nesprávnost tvrzení "Ne, nemohou mít oba dva pravdu, to je principiálně vědecky vyloučeno, pokud o téže věci tvrdí opak.", ne o obhajování bludných teorií.

pokud tvrdi opak, pravdu mit oba nemohou - pravdu mohou mit oba maximalne, pokud tvrdi dve ruzne veci, ktere nejsou opakem a nazvajem se nevylucuji

Přesně tak.

[qiRzT]

OK, s tím nejsilnějším dost zjednodušuju. Nicméně evoluce pro mě zůstává pouho teorií nikoli faktem. Ten neodarwinismus vypadá zajímavě, asi si o tom zjistím víc.

Otulovi už jsi odpověděl, netřeba dál rozvíjet.

I když tvrdí opak, mohou mít pravdu. Pouze každý vnímá a popisuje jinou část reality. Málokdo (vlastně nikdo) je natolik schopný, aby obsáhl vše.

[Petr Tomeš]

Nicméně evoluce pro mě zůstává pouho teorií nikoli faktem.

Tak to je mi tě upřímně líto, tobě už nic nepomůže.

[qiRzT]

To je hezký, že si se mnou dšláš takový starosti, ale já jsem zvzlý pochybovat (velmi často o tom, co je mi předkládáno jako fakt).

Byla evoluce někdy přímo pozorována? Tj. vznik nového druhu v uzavřeném biologickém systému, bez vnějšího zásahu? Pokud vím, tak ne. Takže zbývá pouze velké množství jevů, pro které je evoluce nejjednodušším vysvětlením. Occamisté (lidé, co rádi používají occamovu břitvu) zajásají. Já si myslím, že je to sice dobrý nástroj, ale stejně dobré může být ho opustit. Jinak totiž můžeme, vzhledem k naší nevědomosti, přijít o zajímavé myšlenky.

Btw. ten odkazovaný text mi spíš přijde jako diskuze o tom, co je to fakt, než diskuze o tom, jestli je evoluce fakt. Pokud si dobře vzpomínám, tak na gymplu nám říkali, že jediná uzavřená věda je deskriptivní geometrie. Tam lze s naprostým klidem mluvit o faktech, jinde je to diskutabilní.

[kyknos]

To je hezký, že si se mnou dšláš takový starosti, ale já jsem zvzlý pochybovat (velmi často o tom, co je mi předkládáno jako fakt).

jak je to slucitelne s kreacionismem a dalsimi nabozenskymi predstavami?

Byla evoluce někdy přímo pozorována? Tj. vznik nového druhu v uzavřeném biologickém systému, bez vnějšího zásahu?

samozrejme ze ano, nescetnekrat

[qiRzT]

Proč by nebylo? A proč by pochybnosti o evoluci musely nutně implikovat prosazovaní kreacionismu?

Nějaký příklad by byl?

[kyknos]

Proč by nebylo? A proč by pochybnosti o evoluci musely nutně implikovat prosazovaní kreacionismu?

tedy pokud nikoliv evoluce a nikoliv kreacionismus, ptam se co? :)

Nějaký příklad by byl?

komari v londynskem metru, africke cichlidy...

[kyknos]

Mimochodem, doporucuji precist tuto knihu http://www.youtube.com/watch?v=I-QWv_0Mjq0

[qiRzT]

tedy pokud nikoliv evoluce a nikoliv kreacionismus, ptam se co? :)

Nevím, nepotřebuju to vědět. Ale třeba obojí doromady (nechápu, proč tolik lidí staví tyhle dvě věci do protikladu) - nějaká entita, námi nepopsatelná, která to všechno uvedla do pohybu a pak do toho, možná, někdy zasáhla. Ale to je jen myšlenka.

komari v londynskem metru, africke cichlidy...

To zní fakt zajímavě Ale řekl bych, že se opět nejedná o cílený (jo, neřek jsem to a dál komplikuju) experiment. Každopádně to má větší váhu něž nalezené pozůstatky dávných tvorů.

[kyknos]

Nevím, nepotřebuju to vědět

to je snad ta nejhorsi varianta

cílený (jo, neřek jsem to a dál komplikuju) experiment

k cemu? to je jen otazka penez a neni to zajimave. zaplat a udelam to - no problema :)

[qiRzT]

to je snad ta nejhorsi varianta

Proč? Znám různé teorie, které z různých úhlů pohledu o vzniku a vývoji života hovoří, nepotřebuju to znát přesně a IMHO to ani není v mých silách.

k cemu? to je jen otazka penez a neni to zajimave. zaplat a udelam to - no problema :)

Bylo by to opakovatelné se stejnými vstupy a výstupy. Tudíž by se dala odfiltrovat náhoda.

[kyknos]

bez nahody neni evoluce

[kralyk z abclinuxu]

nějaká entita, námi nepopsatelná, která to všechno uvedla do pohybu a pak do toho, možná, někdy zasáhla. Ale to je jen myšlenka.

Tohle si myslím, že je všeobecně... nó... nevím jestli mylná, ale určitě silně nepravděpodobná myšlenka. Tak trochu miskoncepce Boha.

Jestliže existuje entita á la Bůh (teď se nebavím o tom jestli existuje nebo ne, ale jak by to vypadalo, pokud ano) tak nemá vůbec smysl se zabývat otázkou, kdy a jak do evoluce "zasahuje" nebo "nezasahuje".

Následující mylšenka je čistě moje hypotéza, nechci někomu říkat, jak si má Boha představovat, ale myslím si, že takhle to dává nejlepší smysl a navíc to neodporuje vědě, naopak, krásně si to s vědou rozumí.
Kreacionisté si často představují, že Bůh si prostě řekl "fajn, teď stvořím člověka" a začal, atom po atomu člověka skládat. Nebo si představují, že máchl kouzelnou hůlkou a člověk byl prostě tady. Což je podle mého dost bláhové. Mnohem blíže mojí myšlence bychom byli, pokud bychom řekli, že Bůh stvořil svět tak, aby se to vněm vyvinulo tímhle způsobem. Tedy když to řeknu tak trochu hloupě, tak "Na začátku do toho něco vložil a pak to nechal a ono se to vyvinulo". To je sice blíže, ale je tu pořád problém s časem... čas omezuje nás, ne Boha, ten je mimo. V podstatě bych mohl říct, že (podle mě) stvoření světa nikdy doopravdy neskončilo. Čili Bůh stále tvoří svět, a to tak, že do něj nikdy nezasahuje, takže abych tak řel, dává exitovat světu, který se tvoří sám, umožňuje existenci světu, který se vyvinul sám z pouhé myšlenky či přání, z nekonečně malého bodu Bůh dost dobře nepotřebuje do světa "zasahovat", jestli on je jaksi duchem světa. Pořád nevím, jak bych to řekl nějak jasně srozumitelně, ale líp už to asi neumim.

[qiRzT]

Jasně, proto jsem taky napsal možná.

[kyknos]

krestansky pantheista!

[kralyk z abclinuxu]

... a ještě taoista, psionista, možná henoteista, a buhví co ještě

[kyknos]

Shoris na hranici :)

[Petr Tomeš]

Btw. ten odkazovaný text mi spíš přijde jako diskuze o tom, co je to fakt, než diskuze o tom, jestli je evoluce fakt.

Tak to zjevně neumíš dobře anglicky:

The National Academy of Science (U.S.) makes a similar point:

Scientists most often use the word "fact" to describe an observation. But scientists can also use fact to mean something that has been tested or observed so many times that there is no longer a compelling reason to keep testing or looking for examples. The occurrence of evolution in this sense is fact. Scientists no longer question whether descent with modification occurred because the evidence is so strong.

[qiRzT]

Já bych to zvýraznil takle:

The National Academy of Science (U.S.) makes a similar point:

Scientists most often use the word "fact" to describe an observation. But scientists can also use fact to mean something that has been tested or observed so many times that there is no longer a compelling reason to keep testing or looking for examples. The occurrence of evolution in this sense is fact. Scientists no longer question whether descent with modification occurred because the evidence is so strong.

A dodal jendu Einsteinovu (alespoň doufám) myšlenku: "Mnoho pokusů může odpovídat mojí teorii a nic to nedokáže, ale stačí jeden, který jí bude odporovat a vyvrátí jí to."

[kyknos]

"Mnoho pokusů může odpovídat mojí teorii a nic to nedokáže, ale stačí jeden, který jí bude odporovat a vyvrátí jí to."

jiste, to plati o kazde vedecke teorii

vtip je v tom, ze stada dobre placenych a fanaticky motivovanych lidi se nekolik generaci snazi najit alespon jediny takovy pokus ci pozorovani a stale nic :)

evolucni teorie je jedna z nejlepe overenych vedeckych teorii vubec :)

[Petr Tomeš]

+ 1

[qiRzT]

Ano, pravděpodobnost pravdivosti se blíží k 1, ale nerovná se jí.

[Petr Tomeš]

Ale v té souvislosti je nutné jedním dechem dodat, že odpůrci mají o mnoho řádů méně a méně kvalitních arguargumentační úroveň, takže kritizovat něco, co je velmi dobré a nemít ani vzdáleně srovnatelnou když už ne lepší alternativu je pitomé.

[kyknos]

Jiste. Fyzikalni analogii by bylo kritizovat archimeduv zakon a nabizet alternativni vysvetleni s neviditelnymi magickymi trpasliky.

[kralyk z abclinuxu]

Stejným příkladem je, když člověk kritizuje Newtonovu fyziku a nabízí alternativní řešení s rychlostí světla a kdoví čím Nebo když kritizuje klasickou fyziku a nabízí alternativní řešení s kočkou, která je někdy mrtvá a někdy žívá

Tím nechci obhajovat neviditelné magické trpaslíky nebo růžové jednorožce, jen říkám, že občas prostě musí člověk trochu spekulovat - no pain, no gain.

[kyknos]

Spekulovat si muze do aleluja - ovsem dokud ty spekulace nic neprinasi, nic nevysvetluji, nic nezlepsuji, nemel by je ostatnim cpat a kazit s nimi encyklopedicke clanky :)

[Petr Tomeš]

Howgh

[kralyk z abclinuxu]

No tak s tím souhlasím, o tom žádná...

[Petr Tomeš]

Já můžu tvrdit, že homosexualita nemá souvislost s psychopatologií nebo že děti vychovávané homosexuály mají negativně ovlivněný vývoj tak dlouho, dokud desítky let výzkumů jeden za druhým nebudou zpochybněny, protože důkazní břemeno je v tuto chvíli na protistraně. Odpůrci ale žádné argumenty v ruce nemají. A postupem času s rostoucím množstvím potvrzujících se výzkumů výrazně klesá pravděpodobnost na bezvýznmané minimum, že by v tomto směru měl přijít nějaký průlom.

[qiRzT]

Ano, ale to ještě neznamená, že na 100% nemají pravdu, a že o těch výykumech nelze pochybovat. A už vůbec z toho nevyplývá (ve vší obecnosti) toto tvrzení:

Ne, nemohou mít oba dva pravdu, to je principiálně vědecky vyloučeno, pokud o téže věci tvrdí opak.

[DeeMusil]

Takže jak pak vysvětlíte ty spousty bývalých homosexuálů, kteří se ze svého traumatu vyléčili psychoterapií a žijí zcela normálně s manželkou a dětmi? ...když to Vaše slavná věda popírá? Nakonec se taky může ukázat, že je to všechno jen politická tlačenka, stejně jako slavná věda WHO doporučila vyhlásit pandemii H1N1, aby se ukázalo, že to byla politická tlačenka, stejně jako se v Kodani ukázalo, že se záměrně vyhazují nehodící se studie nedostatečně oteplených vědců, stejně jako se ukázalo, že z fosilií se nedá dělat důkaz evoluce a že kambrická exploze je v rámci tradičního pochopení vývoje druhů přizpůsobováním se prostředí nepřekonatelný problém. Tolika vědeckých kiksů které jsou navzájem vysoce recenzované a citované by se dalo napočítat až byste se divil. A ještě vícero politických zneužití těchto kiksů. Víte kdo je zakladatelem agentury řídící odpustky s emisemi CO2? Al Gore. Co mi na tom sakra připadá divnýho, že? Věda - ano, ale s rezervou. A věda a politika - pozoooor smrdí!!!

[kralyk z abclinuxu]

Takže jak pak vysvětlíte ty spousty bývalých homosexuálů, kteří se ze svého traumatu vyléčili psychoterapií a žijí zcela normálně s manželkou a dětmi?

A to jsou kteří?

[Petr Tomeš]

Takže jak pak vysvětlíte ty spousty bývalých homosexuálů, kteří se ze svého traumatu vyléčili psychoterapií a žijí zcela normálně s manželkou a dětmi? ...když to Vaše slavná věda popírá?

To je dokladovatelná ultrakonzervativní a náboženská propaganda, které se drží jen pomatenci a lháři jako jsi ty: http://cs.wikipedia.org/wiki/Sexu%C3%A1ln%C3%AD_orientace#Zm.C4.9Bna_sexu.C3.A1ln.C3.AD_orientace

Dokonec i ten tvůj zbožňovaný věřící doktor Brzek v komponovaném dokumentu s ostatními věřícími doktory si tvrdí opak těch tebou prezentovaných krávovin. Citováno je to v uvedeném odkazu na Wiki také.

[DeeMusil]

Jste totálně vedle, o Brzkovi jsem slyšel prvně, když jste ho začal revertovat. No ale bodejť byste nebyl vedle, že? PS: Netykat, netykat, netykat. Nebo se mám zase začít ptát, jak je to s tou větou -buďte zticha-?

[Petr Tomeš]

O Brzkovy slýcháte již téměř rok a váš dotaz jsem vám zodpověděl. Váš chorý mozek si představuje cosi o traumatu, ale je to jinak. Ale co se divit, když nechápete ani evoluci.

[kyknos]

Mel by si se tu chovat slusne. Tohle neni Wikipedie :)

[kralyk z abclinuxu]

Nebo se mám zase začít ptát, jak je to s tou větou -buďte zticha-?

Takže takhle je to s tou tvojí "slušností", jo? Buďto mi vykej nebo <výhružka>. Móc pěkné.

Určitě bych se mohl ptát podobným způsobem i tebe; jestli ti matka vtloukala do hlavy, že evoluce je hříšná věda a kdo jí věří půjde do pekla. Nebo jestli tě drsně trestali za masturbaci. Ale tím bych klesal na tvoji úroveň, že, takže bude lepší podobně blbých otázek nechat.

[kyknos]

Takže jak pak vysvětlíte ty spousty bývalých homosexuálů, kteří se ze svého traumatu vyléčili psychoterapií a žijí zcela normálně s manželkou a dětmi?

homosexual jiste muze zit s manzelkou a detmi, mozna tak muze byt i spokojeny a nejaky vyplach mozku mu k tomu jiste muze pomoci - ale to z nej neudela heterosexuala - nebudou ho vzrusovat zeny - a bude zit v rozporu se svou prirozenosti

ano, pokud je nalezite indoktrinovan, muze si pochvalovat, jak se zbavil hrichu a deviace a stal se normalni

jenze normalni je, kdyz heterosexual sexuje s holkama a homosexual s klukama

[DeeMusil]

Znám osobně jednoho takového Američana - a zrovna na tohle jsem se ho ptal. Od terapie a následného manželství ho vzrušují ženy, resp. obzvláště pak jedna, má 3 děti, co bych dál vykládal. Myslím, že nemáte tak docela pravdu. A terapie nebývá výplach mozku, spíš umývání od špíny - to byste věděl, kdybyste někdy nějakou terapii zkusil, nebo provozoval. Ze zkušenosti mohu říci, že terapie, jak jí znám já, by pomohla 99% populace lepšímu porozumění sobě samotnému.

Podle mého přirozenost je podle přirození, že když mám penis, jsem chlap, když vagínu, jsem ženská a aby to správně fungovalo, je přirozené, že mne přitahuje to, co sám nemám. Věci jiné jsou nepřirozené a stávají se když se někde v hlavě tzv. "přehodí výhybka". To se může stát již za prenatálního vývoje plodu, nebo spíše v průběhu života do cca 6 let.

[Petr Tomeš]

To se může stát již za prenatálního vývoje plodu, nebo spíše v průběhu života do cca 6 let.

Bohužel pro vás k takovým domněnkám nemáte žádné důkazy. Sexuální orientace se utváří v děloze. To, co píšete vy, nemělo se sexuální orientací asi nic společného. Váš kámoš mohl mít nějakou sexuální poruchu, pokud se mu nepostavil, a terapie ji odstranila.

[qiRzT]

Ne, že bych s tebou nesouhlasil, ale opět jde o formulaci. Hromada protiargumentů neznamená absenci důkazů protistrany.

[Petr Tomeš]

Ale znamená - žádné nejsou:

Royal College of Psychiatrists: "there is no substantive evidence to support the suggestion that the nature of parenting or early childhood experiences play any role in the formation of a person’s fundamental heterosexual or homosexual orientation."

American Academy of Pediatrics: "There is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation."

Pediatric Neuroendocrinology: "There is no indication that social environment after birth has an effect on gender identity or sexual orientation."

On prostě žádné (věrohodné) důkazy nemá, tak žvatlá nesmysly. Povídačky a domněnky nejsou důkaz.

[kralyk z abclinuxu]

Znám osobně jednoho takového Američana - a zrovna na tohle jsem se ho ptal. Od terapie a následného manželství ho vzrušují ženy, resp. obzvláště pak jedna, má 3 děti, co bych dál vykládal.

Radši nic nevykládej a podívej se na unáhlené zobecnění...

[Petr Tomeš]

Zde jsou ty vaše spousty homosexuálů: http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/features/the-exgay-files-the-bizarre-world-of-gaytostraight-conversion-1884947.html http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/feb/09/conversion-therapy-homosexuality Jen vaše vyblité propagndistické kecy, které nemají s realitou nic společného. Jenže vy jste natolik pitomej, že to nepochopíte.

[otula]

Já jsem četl (a citoval), co jsem četl. Předpokládám, že oba čteme stejné abclinuxu.

PS: co znamená inteligentní stvoření označuje vědeckou teorii? To jsem nějak nepobral.

[Petr Tomeš]

DeeMusil tvrdí, že koncept inteligentního stvoření je vědecká teorie, což je úplná pitomost. Na základě toho zpochybnil editace z posledních dnů u článku o inteligentním stvoření na české Wikipedii.

[otula]

koncept inteligentního stvoření je vědecká teorie, což je úplná pitomost

Opravdu je to úplná pitomost? Bylo by vysvětlení, jak je to myšleno a proč je to úplná pitomost?

[Petr Tomeš]

Ach jo, už jsem to přece odkazoval: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Intelligent_design/FAQ + http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

[otula]

Takže stvoření jako způsob vzniku něčeho, nikoliv stvoření jako živý tvor? Patrně vzhledem k tomu, že nejsem nábožensky založen, mne vůbec ta první možnost nenapadla, takže mi tvá věta přišla naprosto nesmyslná. Fajn. Řekněme, že i kdybych s tebou stoprocentně souhlasil (ve skutečnosti stojím někde mezi - nedokážu si představit, jak by jen výběrem vznikaly složité organismy), tak tě to neopravňuje člověka s odlišným názorem nazývat pro tento názor lhářem.

[kyknos]

Patrně vzhledem k tomu, že nejsem nábožensky založen, mne vůbec ta první možnost nenapadla

x

nedokážu si představit, jak by jen výběrem vznikaly složité organismy

jak tyhle dva vyroky jdou dohromady?

tak tě to neopravňuje člověka s odlišným názorem nazývat pro tento názor lhářem.

bohuzel zastanci kreacionismu skutecne vedome lzou - mozna ne radove ovecky, ale hlavni proponenti ano - biologicke nesmysly v jejich knihach jsou natolik do oci bijici, ze nemuze jit o radu neumyslnych omylu a preklepu :)

[otula]

jak tyhle dva vyroky jdou dohromady?

Úplně normálně :) SKutečně nevěřím na žádného pána Boha, ani jiné božstvo a skutečně jsem si výraz stvoření spojoval s živým tvorem. Ale když jsem si přečetl, že je řeč o stvoření vesmíru/života, tak jsem si sáhnul do svého vědomí pro informaci, co si o tom myslím. Velice by mne zajímalo, jak život vzniknul. Když jsme, myslím že ve 3. ročníku, na gymplu dostali učebnici biologie, kouknul jsem na obsah a uviděl téma "Vznik života na Zemi", okamžitě jsem nalistoval uvedenou stranu, abych se dočetl, že "život na Zemi vzniknul tak, že zde buďto vzniknul, nebo sem byl donesen z vesmíru". Opravdu "vyčerpávající" odpověď, navíc na něco zcela jiného, než na to, jak život na Zemi vzniknul. Přitom víme, že se člověk nevyvinul z bakterií, mravenců, či mloků, velmi pravděpodobně se nevyvinul ani z opice, ale prostě se zde nějak objevil takový, jaký je. Jak vzniknul? Byla dříve pověstná slepice, nebo vejce? Jak dlouho by trval vývoj organismů přirozeným výběrem? A výběrem z čeho? A jak vzniklo to, z čeho "se vybíralo"? Na nějaký takový výběr, vedoucí ke vzniku člověka, po dinosaurech moc času nebylo. A kde bere PT tu absolutní jistotu, že neexistuje vědecká teorie, zabývající se oním inteligentním stvořením?

[Grunt]

A kde bere PT tu absolutní jistotu, že neexistuje vědecká teorie, zabývající se oním inteligentním stvořením?

V tom, že se na ni navěšeli všelijací náboženští propagátoři a hned za inteligentní návrhář strčili implikační znaménko a slovo křesťanský Bůh což moc dobře neladí s tou jeho teorií… teda sorry, faktem jsem samozřejmě původně chtěl říct.

[Petr Tomeš]

Velice by mne zajímalo, jak život vzniknul.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution#Origin_of_life

A kde bere PT tu absolutní jistotu, že neexistuje vědecká teorie, zabývající se oním inteligentním stvořením?

Kdyby sis dokázal přečíst to, co jsem tu několikrát odkazoval, už bys to dávno věděl:

Intelligent design does not qualify as scientific theory, because it is untestable even in principle, while all scientific theories are in principle dis-provable. A scientific theory predicts the outcome of experiments. If the predicted outcome is not observed, the theory is false. There is no experiment which can be constructed which can disprove intelligent design. Unlike a true scientific theory, it has absolutely no predictive capability. It doesn't run the risk of being disproved by objective experiment.

Although evolution is both facts and theory, intelligent design is neither. It is incorrect to use the phrase (except with scare quotation marks) "intelligent design theory".

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Intelligent_design http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_societies_explicitly_rejecting_intelligent_design

[Grunt]

Velice by mne zajímalo, jak život vzniknul.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution#Origin_of_life

Kdyby sis dokázal přečíst to, co jsem tu několikrát odkazoval, už bys to dávno věděl (!!!)

Není nad to mít na Ábíčku ten pověstný třetí chlup z prdele děda vševěda, který tentokráte zcela náhodou na sebe vzal podobu Petra Tomeše.

[qiRzT]

A tys to, co odkazuješ čet? Píše sem tam, mimo jiné, cosi o vědeckém konsenzu (což je podle dalšího odkazovaného článku kolektivní úsudek a názor komunity vědců) a o tom, že není mnoho jistého o raných počátcích života. Moc to neodpovídá na otulovu otázku.

[Petr Tomeš]

Je to ta nejlepší a nejaktuálnější (snadno dostupná) odpověď, kterou může dostat. Určitě mnohem podrobnější než četl kdysi v učebnici.

[qiRzT]

Ano, ale o to mi teď nešlo. Mě zaujal kontrast tvého tvrzení typu "je to fakt" a nejistoty v tom textu na wikipedii.

[Petr Tomeš]

Cituj. Mám pocit, že sis popletl témata a podsouváš mic něco, co jsem netvrdil. Já nikdy nikde netvrdil, že je jasné, jak přesně vznikl život.

[qiRzT]

OK, omlouvám se, můj omyl vznikl z přesvědčení, že vznik života je součástí teorie evoluce.

[kyknos]

okamžitě jsem nalistoval uvedenou stranu, abych se dočetl, že "život na Zemi vzniknul tak, že zde buďto vzniknul, nebo sem byl donesen z vesmíru". Opravdu "vyčerpávající" odpověď

1) Spatna ucebnice. Dnes existuje mnoho zajimavych hypotez. Ktera z nich je spravna a zda neni spravna nejaka uplne jina neni snadne posoudit - mluvime o necem, co se stalo velmi davno, dukazy z te doby se hledaji velmi tezko, pripadne experinmenty jsou vzhledem k realnym moznostem neunosne casove a financne nakladne a navic pripadny uspesny pokus nedokazuje, ze zivot na zemi vznikl tak a ne jinak - moznosti je spousta a ktera z nich nastala zde se tezko soudi, zvlaste pokud nevime ani, zda k tomu doslo zde a ne jinde :). Zajimavy z tohoto hlediska je vyzkum Marsu, ktery by mohl posunout nase vedeni v teto oblasti skokem dal... ale dej na to biologum penize. Posledni biologicky vyzkum na marsu se delal nekdy v 70. letech :(

Dulezite ale je, ze mame potencionalni nevyvracena vysvetleni - mame jich vice, nevime zda jsou spravna, ale neni to typ problemu "tohle je neresitelne, stat se to nemohlo" - znalost spravne odpovedi byu byla zajimava, ale pro dalsi vyvoj zivota neni prilis dulezita.

2) Evolucni biologie se zabyva tim co se s zivotem deje dal, ne jeho vznikem. To je trosku jiny, byt souvisejici obor. Ostatne jedna z nejrozumnejsich definic zivota rika, ze zivot je to, co podleha biologicke evoluci. Tedy z definice evolucni biéologie resi jiz existujici zivot, ne to co bylo pred nim.

Přitom víme, že se člověk nevyvinul z bakterií, mravenců, či mloků, velmi pravděpodobně se nevyvinul ani z opice,

Hromada nepresnych pojmu, takze tezko presne reagovat. Clovek se vyvinul z tvoru pripominajicich dnesni bakterie, mloky a opice, nikoliv vsak z tvoru pripominajicich mravence, to je hodne jina vetev. Ovsem nevyvinul se z dnesnich bakterii, mloku a opic - to vse jsou moderni organismy jejichz evolucni historie je stejne dlouha jako ta nase. Se vsemi dnesnimi organismy (pozemskeho puvodu, ne nutne organismy na Europe) vsak mame spolecne predky. S opicemi pomerne nedavne, s bakteriemi velmi, velmi stare.

ale prostě se zde nějak objevil takový, jaký je

coze???

Byla dříve pověstná slepice, nebo vejce?

nepochybne vejce, existence vajec neni na slepicich nijak zavisla

Jak dlouho by trval vývoj organismů přirozeným výběrem?

par miliard let? nepamatuji si cisla z hlavy, use google.

A výběrem z čeho? A jak vzniklo to, z čeho "se vybíralo"?

nahodne mutace a jina nahodna variabilita

Na nějaký takový výběr, vedoucí ke vzniku člověka, po dinosaurech moc času nebylo

Vyvoj cloveka nezacal po dinosaurech. Dinosauri lovili nase predky - jednoduche savce. Tedy tvory, kteri se od nas uz prilis nelisili.

A kde bere PT tu absolutní jistotu, že neexistuje vědecká teorie, zabývající se oním inteligentním stvořením?

Nevim, kde ji bere PT ale ja ji beru z prosteho faktu, ze samotna existence boha je nevedecka. Navic nic neresi, pokud inteligentni designer stvoril zivot na zemi, zustava prinejmensim stejne slozita (ci spis dokonce slozitejsi) otazka, odkud se vzal ten designer. Odpovedi, ktere problem neresi, jsou k nicemu a jsou zcela nezajimave.

Navic, uprimne receno, pokud ma clovek trosku prehled v biologii, muze mozna pripustit designera, ale tezko o nem muze tvrdit, ze byl inteligentni. Je to hromada prisernych hacku a hloupych, temer nesmyslnych reseni. Zadny projev vyspele inteligence.

[otula]

Díky za vyčerpávající odpověď. Ohledně tvého cože??? – bylo to vztaženo k těm opicím. Už vícekrát jsem někde četl a zmiňovala se o tom i učitelka na gymplu, že byly nalezeny pozůstatky kostry současného člověka z doby, kdy podle Darwinovy teorie ještě vůbec neměl existovat a měl (obrazně řečeno) "poskakovat po čtyřech"

Co se té "inteligence" týče, nevnímám ji jako nějakého boha, ale jako inteligenci přírody, kterou asi nikdy nedokážeme pochopit, stejně jako se nedá pochopit nekonečno, nebo co je to vůbec vesmír a prostor.

[kralyk z abclinuxu]

Především (ne)existence Boha s evolucí v zásadě vůbec nesouvisí, je to úplně jiná věc.
Evoluce říká jak vznikl člověk, respektive jak se vyvinul, ale neřeší, kdo/co za to může.
Náboženství zsae říká kdo člověka 'vyvinul', ale zas vůbec neřeší jak.

Kreacionismus je jen nepochopení křesťanství. Je to blbost. De-facto správně pochopený kreacionismus je evoluce

[kyknos]

Take nechapu, proc s tim ma spousta vericich problem. To je jako by si mysleli, ze jejich buh musi pouzivat stejne metody jako oni sami a mit na to snad nejakou fabriku ci co. Buh se da snadno napasovat treba do te nahody, ktera je evoluce plna - muze ridit vyvoj tak, ze ve spravnych mistech a spravnych casech padaji spravna cisla, respektive mutace :). Kdyby chtel aby lidi meli kridla, rozmnozovali se nepohlavne a neonanovali, proste by zaridil jine nahodne evolucni udalosti.

[Petr Tomeš]

tak tě to neopravňuje člověka s odlišným názorem nazývat pro tento názor lhářem.

bohuzel zastanci kreacionismu skutecne vedome lzou - mozna ne radove ovecky, ale hlavni proponenti ano - biologicke nesmysly v jejich knihach jsou natolik do oci bijici, ze nemuze jit o radu neumyslnych omylu a preklepu :)

Přesně tak. Když někdo vytrvale dlouhodobě odmítá čirá fakta a manipuluje s informacemi, tak je to prostě lhář i kdyby ses strokrát na hlavu stavěl.

[Petr Tomeš]

nedokážu si představit, jak by jen výběrem vznikaly složité organismy.

Some conclusions are well established. One, for example, is that the chimpanzee and the gorilla are more closely related to humans than is any of those three species to the baboon or other monkeys. Another conclusion is that natural selection, the process postulated by Darwin, explains the configuration of such adaptive features as the human eye and the wings of birds. (evolution (scientific theory) -- Britannica Online Encyclopedia:)

http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution#Evolution_cannot_create_complex_structures

Proto je vzdělání tak moc důležité a proto je tak moc nebezpečné, když kreacionisté šíří své lživé bláboly mezi laickou veřejností, která není schopná jejich úroveň argumentace dostatečně kompetentně posoudit.

[DeeMusil]

Inteligentní design je v zásadě o tom, že když to obsahuje informaci, vzniklo to nejpravděpodobněji za přispění vyšší inteligence. A DNA obsahuje mnoho informací. Zároveň ID definuje nezjednodušitelnou složitost, což znamená, že ta věc se nemohla vyvinout postupným vývojem a přizpůsobováním se, protože jediná změna jediné komponenty by způsobila nefunkčnost celku. ID ale nikdy neříká, kdo/co je ta inteligence, pouze definuje, že je to pravděpodobnější, že se to stalo náhodou.

Např. vznik života způsobený "náhodou" bych přirovnal k tomu, že se přes smetiště přežene tornádo a složí se z toho Boeing 747 s nastartovanými motory, plnou nádrží a letuškami nahoře bez. ;c) Je o tom docela pěkná knížka jak se to pokusili simulovat. Doporučuji prostudovat.

[Petr Tomeš]

Většina pádů letadla je náhoda. Když vezmeš kostku a budeš s ní házet čtvrt hodiny, dostaneš tak málo pravděpodobnou situaci, a přesto nastala. Vesmír je prostorem i časem ohromný a vývoj Země a života v tolika miliardách galaxií je tedy docela dobře možný stejně jako to, že k takové situaci mohlo dojít na mnoha jiných místech.

[DeeMusil]

Oba si nejdřív přečtěte tu knížku, než si začnete drbat hlavu, že Vám to statisticky moc nevychází. Když měl život na svůj vznik jen řádově stovky miliónů let (od prvních hornin k prvním organickým zkamenělinám), je ten Boeing podle mého vhodné přirovnání. Vědecká simulace vzniku života sice dosáhla dílčích úspěchů, ale ne všechno již bylo vyřešeno - a to je ještě třeba započítat inteligenci vědců, kteří vědí, co mají zkoušet, nikoliv nějaké náhodné reakce. A to je jen o vytvoření DNA - dále je třeba z toho zplodit alespoň jednoduchý virus nějakým zapouzdřením - a na to nemáme zatím ani funkční teorii. Pravděpodobnost takového jevu žádná celá vůbec nic - schválně si čtvrt hodiny házejte kostkou. Jaká je pravděpodobnost, že Vám napoprvé vyjde 20 miliónů šestek v řadě za sebou ?? PS: Pokud vím, nepotykali jsme si.

[kyknos]

Boeinhg je naprosto nesmyslne prirovnani - biologickym ekvivalentem by bylo nahazet chemikalie do kadinky a michat a cekat, ze michanim vznikne slon :)

Nejak vam z toho nesmyslu o boeingu vypadl ten prirozeny vyber a vsechny dalsi evolucni mechanismy :)

A ja se ptam, je to umyslna lez, nebo vase znalosti neodpovidaji ani zakladni skole?

[Petr Tomeš]

To druhé, ten člověk těm pitomostem fakt věří, ale to se na Wiki nesmí říkat, tak aspoň tady. Poznání pravdy by ho dovedlo k tak otřesnému poznání, v němž žil desítky let, že se ho bojí připustit a mele si to svoje.

[kralyk z abclinuxu]

Nejhorší je, že tihle "křesťani" pak zanechávají na ostatních lidem určitý vesměs silně negativní dojem o křesťanství...

[Michal]

+1, bohužel.

[kyknos]

WTF

Tohle jsou naprosto tmarske argumenty ktere jsou pro odbornou diskusi zcela nerelevantni. Nahodny vznik Boeingu na smetisti nema nic spolecneho s evoluci - precteni libovolne kvalitni knizky o evoluci nebo alespon absolvovani biologie na stredni skole s ne uplne diletantskym ucitelem na to dava jasne odpovedi. I na fanouska inteligentniho designu velice spatny vykon :(

[Petr Tomeš]

Čím to podle tebe je? Je DeeMusil vážně tak moc hloupý nebo v koho zájmu kope když šíří svou propagandu plnou nesmyslů?

[kyknos]

nemocny

pochybuji, ze by z toho mel zrovna on nejaky osobni prospech

[kyknos]

a) ta pravidla "slusnosti" se bohuzel pouzivaji jako nastroj proti nepohodlnym a nemeri se stejnym metrem

b) lepsi neslusny pisici valitni clanky nez slusny pisici tendencni nesmysly

Dokud to ceska wikipedie nepochopi, bude to spatna, nekvalitni a neobjektivni encyklopedie, kterou nelze nikomu doporucit. Stezujete si na malo autoru - ale kdo by se chtel v necem takovem angazovat? K cemu je psat kvalitni clanek, kdyz ho nejaky "slusny" smaze nebo zprzni? Z ceske wikipedie spousta lidi odesla a spousta si rozmyslela vcas, zda s ni neco chce mity spolecneho - a chyba je predevsim na vasi strane.

Osobne mi to je uz celkem jedno - az na chvile, kdy si nekdo postezuje, ze mu davam anglicky odkaz - a ja z hruzou zjistim, co se pisze v ceske wikipedii.

[Petr Tomeš]

+ 1

Problém české Wikipedie je čecháčkovská omezenost a nedostatek rozhledu v podobě partičky "slušných" neměřících stejným metrem ostatním. A když dlouhodobě odmítají skutečně neprůstřelné argumenty, tak ho prostě vystrnadí.

[Michal]

Ano, celý svět si zasedl na Petra Tomeše - czilla, ubuntu.cz, česká wikipedie - to vás ani na vteřinu nenapadlo, že to může být zapříčiněno vámi a vaším chováním?

[Petr Tomeš]

Na 10 tisíc lidí denně, kteří čtou moje četné příspěvky na anglické Wikipedii, které tam nikdo ze čtenářů ani desítek aktivních editorů těchto článků dlouhodobě nezpochybňuje, dokládá, že příčina je problému na české Wikipedii, která neumožní prezentovat stejná fakta jako anglické. Vystupňovaná diskuse po dlouhodobé nečinnosti a neochotě struktur většiny struktur české Wikipedie s tím něco udělat je až následek. Takže ne, ani ve vteřině mně to nenapadlo. Anglická Wikipedie je perfekntím důkazem, že spolupracuji dobře a že moje příspěvky jsou vnímány užitečně a staví se na nich další obsah.

[Michal]

Ano, celý svět (až na anglickou wikipedii) si zasedl na Petra Tomeše - czilla, ubuntu.cz, česká wikipedie - to vás ani na vteřinu nenapadlo, že to může být zapříčiněno vámi a vaším chováním?

[Petr Tomeš]

Znovu: Na české Wikipedii jsem dělal tytéž úpravy jako na anglické. Obě Wikipedie vycházejí ze stejných klíčových principů a pravidel. Na anglické proti mým editacím nikdo nic nemá. V českém zapšklém zapadákově vymezené několika editory a správci ano. Všimněte si, že blokace na české Wikipedii byly vyprovokované až po dlouhodobé neschopnosti editorů a správců spor (vy)řešit. Pokud jde o spory v CZille a Ubuntu, oba projekty v následujících letech dokázaly, že můj pohled na propagační weby a přístup k lokalizaci byl věcný a oprávněný, a dělají přesně to, co jsem kdysi chtěl (např. spolupráce s upstream překladateli, což dříve kritizovala drtivá většina uživatelů Linuxu ale nedovedla to pochopit česká Ubuntu centrála), takže jsem spokojen, svůj úkol tam jsem splnil bez ohledu na mediální masáž.

[Krevos]

Znovu: Nelze dělat stejné úpravy na dvou různých projektech, již jen jejich výchozí stav je odlišný.

Jistě si připadáte stráááášně světový, ale nějak tak Vám to tu ti hróóóóózní omezenci nežerou. To je mi Vás líto.

Jinak editovat jste začal v půli února 2009 a první blok přišel již začátkem března téhož roku.

[Petr Tomeš]

Dříve jsem tam editoval anonymně nebo pod jinými účty jako např. Mynoc87, k nimž jsem zapomněl heslo, tak jsem vytvořil nový účet. Jinak na anglické Wikipedii jsem pod registrovaným účtem začal přispívat v červnu a s blokacemi jak vidět problémy nemám. Jak je to možné?

[belisarivs]

Budu trosku OT, jenom jsem zvedavy. Snahu o spolupraci s upstreamem ocenuji.

Neni ta vetsi spoluprace s upstreamem zpusobena treba tim, ze v upstreamu dela na prekladech vic lidi?

Na KDE delam v podstate sam + sem tam nekdo neco prelozi (ne ze bych si chtel osobovat nejvetsi zasluhy, ty patri spise Klare Cihlarove a Lukasovi Tinklovi). A podobna situace (v principu, prekladatelu maji IIRC vic) je v GNOME.

Mne totiz pripadne, ze jednu dobu byli kolem Ubuntu prekladu hrosne hyperaktivni lide, kteri proste vyhoreli (treba takovy Freshmouse, vsude ho bylo plno a ted je ticho po pesine, ubuntu-cesko ma novinky snad pul roku stare ... o prekladech GNOME, kdy se kvuli nemu malem neco nestihlo prelozit nemluve) a tak proste upstream prevladl.

Zrovna dneska mi Klara vypravela, jak ji drive kontaktoval nejaky Ubuntak, jak maji skvelou Rosettu a at vsichni prekladaji tam. Tak se na ni mrkla, nasla nekolik nedostatku, poslala mu pripominky s tim, ze az to daji do poradku, at se ozve, a uz se neozval.

[Petr Tomeš]

Přečtěte si ty diskuse v mailinglistech a na forech, které jsem veřejně i interně vedl s českou Ubuntu centrálou. Přísahám, že mi celou dobu šlo o kvalitu překladů a spolupráci s upstreamem, protože je to racionální a efektivní. Pan Miroslav Kuře, překladatel z Debianu, by mohl vyprávět a dát mi za pravdu, jak jsme se snažili o sjednocený vydiskutovaný slovník terminologie. Bohužel Ubuntu si prosazovalo svůj vlastní píseček a Rosettu a každou verzi debilně překládalo téměř nanovou, protože i když se jednou něco přeložilo, byly často problémy s tím, aby to do další verze Ubuntu vydrželo. Založil jsem a administruji překladatelský mailinglist Gnome, který teď vedou lidi, které to zajímá, baví a mají na to čas. Možná čas od času zase něčím přispěju. Nakolik nyní Ubuntu používá Rosettu účelně (pouze pro Ubuntu-specifické věci, nevím a nezajímá mě to už.).

Freshmause měl velké oči a hodně slibů, ale nedokázal dotáhnout věci do konce.

Ale abych byl odpovědný a objektivní, moje výbušná povaha způsobila, že často se lokalizační tým a struktury v Ubuntu CZ hádali kvůli malichernostem a zastínilo to jakékoliv kvalitní výsledky. To mi jediné vadí a vnímám to jako problém, se kterým se snažím něco dělat, ať už se budu podílet na čemkoliv.

[Krevos]

Ano, občas se stejným metrem neměří, ale vcelku je toto neměření zapříčiněno liknavostí, rozdílnému přístupu jednotlivých správců, nepozorností či osobními sympatiemi, ne světonázorem. Celkově lze říct, že kdo se chová slušně, opravdu pravidelně blokován není.

Vůči komu se neměří stejným metrem (a to zcela záměrně) jsou recivilisté, jelikož těm se podařilo utrhnout ono pomyslné ucho džbánu a navíc nebyli jen blokováni, ale bylo jim nesčetněkrát dobře míněnými radami domlouváno. Často též díky tomu, že poruší své slovo. To však platí o katolíkovi Cinikovi, stejně jako o homosexuálovi Destinerovi a v minulosti to platilo i o jiných chronických potížistech (napadá mě nyní třeba komunista Jvano či sprosťák Pmp).

ad b) To je to otázka přínosů a ztrát. Nemyslím si, že by byl z hlediska obsahu Destinero nějaký velký přínos, stejně tak není ani nevětší znečisťovač článků. Jeden hulvát dokáže, pokud se mu nechá prostor, znechutit od práce řadu užitečných editorů, nejen těch se kterými je ve sporu. Chodit do prostředí plného žumpy se mnohým lidem příliš nechce. Navíc, když se to začne tolerovat, nastaví se tak laťka všem ostatním. Opravdu bych nechtěl editovat v projektu, kde každé páté shrnuté editace je Vyliž si prdel, kreténe., Destinero je ubohá buznička. či DeeMusil je tmářský homofob.

[DeeMusil]

Ještě štěstí, že existuje velká spousta článků, na kterých se s Destinerem nepotkám. No a teď když konečně doznal, že Česká Wikipedie postrádá smyslu (pro něj osobně), tak mám naději, že ho už nepotkám vůbec. Víte co času se bude možno věnovat na konstruktivní věci, místo aby to padlo za oběť nějakému řešení naprosto pitomého sporu, arbitráži založené na křivém obvinění, atd? Víte jak já se vždycky těším na ten čas, kdy bude Destinero z důvodu vlastní sociálně-gramotné nedostatečnosti zablokovaný, a kdy není potřeba se rychlopročítat horami jeho copy-paste a hlídat co dneska zase smazal? A teď si představte, kolik lidí na Wikipedii má zhruba tyto pocity.

[Petr Tomeš]

Vy, co nejste schopen chápat, že evoluce je teorií i faktem, a tyto a další vaše negramotnosti a pitomosti se promítají do vašich editací, stejně jako evidentní fakt, že celou záležitost komentujete více než všicni odattní editoři ještě dlouho před arbitráží, tu nemusíte vůbec pokládat takové otázky. Kdybyste vaše zaujaté editace udělal na anglické Wikipedii, odtáhl byste velmi brzy sviňským krokem pryč. Zkuste si vložit do anglické Wiki Brzka nebo jiné zdroje a historicky se znemožníte a ztrapníte jako na české Wikipedii. Čas mi dá za pravdu, až na to dozraje doba tak jako se to stalo u všech jiných projektů. Za své nevhodné chování jsem jistě odpovědný, jeho příčina ale byla jinde a vy jste spoluzodpovědný za vadný obsah. Povíme si to opět za pár let, až vaše stupidity z Wikipedie vymizí. Je to jen otázkou času, než si toho všimne někdo jiný.

[DeeMusil]

Vy volíte čas, to znamená, že já volím zbraně... Já na rozdíl od Vás, mohu ve svých "projektech" - to zní hezky - pokračovat kdykoliv si vzpomenu. Mít 6 půlek času jako Vy, co bych za to dal. Tak a tímto se definitivně loučím, snad jedině pokud budete chtít, můžeme pokračovat psychoanalytickým vláknem viz výše...

[Krevos]

Na anglické Wikipedii vládne liberal bias a z hlediska výkonu funkcí mentalita gangu. Na té české jde o náhodné střelce, kteří se občas účelově spojí.

[Petr Tomeš]

Pravidla může vyhodnotit každý člověk z venku bez ohledu zda do nějaké Wikipedie přispívá nebo ne, zda je mu nějaká formulace bližší nebo ne, porušování klíčových pravidel je v tomto případě zcela zjevné.

[Grunt]

Už jsem si konečně vzpomněl jak se jmenoval ten pořad, jak jsem o něm mluvil v souvislosti s tou adopcí nedávno tady někde. Osobně mi teda přišlo, že to musel tvořit někdo hodně pod vlivem, ale nebral bych to nějak vážně, protože mně přijde pod vlivem 90% naší populace.

[Heron]

Q jsem viděl několikrát ze zvědavosti a přišlo mi to neskutečně trapné. Nevím jaký je dnešní stav (nemám TV), ale na toto poplatkem ČT tedy přispívat nehodlám (taky nic neplatím).

[DeeMusil]

a stejně přispíváme... často ani nevíme jaké všechny prazvláštní projekty platíme. Třeba ty s červenou stuhou...

[Petr Tomeš]

Souhlasím. Nelíbí se mi to.

[Grunt]

Q jsem viděl několikrát ze zvědavosti a přišlo mi to neskutečně trapné.

Takže jsem asi opravdu při sledování tohoto pořadu nebyl pod vlivem já? To mě jen těší.

[Heron]

Ono bohužel většina LGBT médií je buď bulvár (colourplanet.cz se na začátku alespoň trochu snažil být seriozním webem komunity, ale je je to duhový Blesk) nebo seznamka a nebo rovnou pornogalerie. Ne že by to nebylo potřeba, ale nějak mi tam chybí (otázkou je jestli vlastně chybí) seriozní medium. Což je ale právě úloha pro veřejnoprávní televizi či rozhlas. To jen taková drobná střelba do vlastních řad .

[DeeMusil]

PT zde mnohokráte v obhajobě sebe sama zdůrazňuje že na EN wiki je vše OK. Dnes jsem se podíval na jeho editace. Například v článku LGBT parenting. Editační válka, reverty neustále téhož, až si člověk říká, že tohle už od někud zná. Zdá se, že nebude trvat dlouho, a pošlou ho k brdičkovum i tam.

Proto říkám, PT Destinero, Vy zde ostatní lakujete, že vaše editace na EN Wikipedii jsou OK, ale není to založeno na reálném stavu věci. Vy si strašně vymýšlíte.

[Petr Tomeš]

Tak podívej, blbečku, když jsem to psal, byla to pravda. Na diskusní stránce je dobře vidět, že kromě jednoho pomatence tam existuje editorský konsensus a ty editace, které jsem dělal, tam vydržely mnoho měsíců beze změny. Dokonce tam reagovali i editoři nezapojení do článku a dali za pravdu v tom, že tamní editoři s agendou jsou natolik blbí, že prosazují do článku tvrzení, které vůbec neodpovídá zdrojům. Co mi to jen připomíná...?

[DeeMusil]

Takže byla, ale už není, neboť PT Destinero je zablokován na 14 dní za "edit wars". Takže je zablokován na obou Wikipediích. Je to prostě tak... i na té en wiki jsou pitomci ražení DeeMusila, že? Nebo že by to bylo na opak?

Urážka od Vás nebolí... naopak, kdybych neznal Vaše rodinné poměry, myslel bych si, že jste z dvojčat.

[Petr Tomeš]

Moje rodinné poměry naštěstí neznáte.

[DeeMusil]

No ale zato vím, že z dvojčat nejste...

[Petr Tomeš]

Nemůžete vědět.

[DeeMusil]

Ale synku, ani nevíte, co jste o sobě kdovíkde napovídal, http://home.zcu.cz/~tomes/petr.htm, takže je jasné kolik Vám je, že máte staršího bráchu, který je pořád ještě dost mladý na to abych mu tykal. Z toho plyne, a musím s podivem konstatovat, že z dvojčat nejste. Je to opravdu divé. Nejste.

[Petr Tomeš]

Musím se nad vámi bavit, jak jste mnou posedlej, člověče. Nemáte nějaký problém, zjišťovat, zda jsem z dvojčat?

[DeeMusil]

Ale kdepak. To jen proto, že jste si myslel, že to nemůžu vědět. Google je mocný. Navíc to byla logická úvaha, protože jeden takhle blbej prostě bejt nemůže. Na to musí být alespoň 2.

[kralyk z abclinuxu]

(...) Navíc to byla logická úvaha, protože jeden takhle blbej prostě bejt nemůže. Na to musí být alespoň 2.

vs

Vy berete slušnost jako intelektuální nutnost a občas Vám to ujede, protože jste arogantní a nevděčný, mladý a nevycválaný klučina a ten svůj tzv. temperament neudržíte na uzdě.

aneb DeeMusil vás baví...

[DeeMusil]

Nevidím na tom nic vs. Já přeci mluvím o hypotetickém "jednom". Přeberte si to jak chcete.

Navíc PT si slušné jednání ani nezasluhuje, viz výše, ani nežádá, naopak si svým vystupováním soustavně říká o to, aby mu dal někdo na budku. No... může si za to sám.

[kyknos]

Co kdyby si sel zase trollovat na Wikipedii mezi sobe rovne. Tady je pro tebe moc intelektualni prostredi.

[kralyk z abclinuxu]

Nevidím na tom nic vs. Já přeci mluvím o hypotetickém "jednom". Přeberte si to jak chcete.

Hypoteticky nehypoteticky, prostě jsi použil na PT nadávku, což je to, cos mu předtím vyčítal.
Nechápej mě špatně, nepovažuju PT za světce, v mnohém s ním nesouhlasím, nemám ho 2x v lásce atd., ale nemám rád když si někdo [hint: ty] hraje na velkýho mravouka a vzdělance a kdovíco. Tvrdíš, že PT je nevycválanej nevychovanec a kdesi cosi, přitom tvoje nenávistné a pokrytecké komentáře dokazují, tvoje chování není o nic lepší, možná spíš naopak.

Navíc PT si slušné jednání ani nezasluhuje...

vs

Pokora a vděčnost nemá být za zásluhy, ale jako základní princip chování, to jen tak naokraj.

Jsi hroznej pokrytec, sorry, ale nedá se to jinak říct.

[DeeMusil]

S tím dokážu žít... při vytržení z kontextu jaké předvádíte si z toho vrásky nedělám. Víte PT není komunita, ve které bych chtěl zůstat a vzhledem k chování pro mne není ničím, k čemu by se dalo mít úctu a respekt. A jak jistě víte, tak moudré přísloví praví, že na hrubý pytel patří, po neúspěšných pokusech s hedvábím, hrubá záplata.

[kralyk z abclinuxu]

S tím dokážu žít... při vytržení z kontextu jaké předvádíte si z toho vrásky nedělám.

Jo, to už jsem pochopil, že si z nemalých nároků, jaké máš na ostatní, sám vrásky neděláš...

A jak jistě víte, tak moudré přísloví praví, že na hrubý pytel patří, po neúspěšných pokusech s hedvábím, hrubá záplata.

Jo jo, to už jsem taky pochopil, omíláš to furt.
Já jsem ti svůh názor na tohle už řekl (viz "adekvátní prostředky"), takže nevím, proč mi to furt opakuješ

[Petr Tomeš]

aby mu dal někdo na budku.

1) Mluv za sebe a ne za někoho. 2) Když dojdou fanatikům argumenty a už jim nestačí vyřádit slovně, sníží se k myšlenkám na fyzický kontakt. K tomu by měl rozhodně arbitrážní výbor při svém rozhodování přihlédnout, pokud tedy k něčemu vůbec je, jak tyto tvoje projevy mají přispívat k dobré atmosféře při spolupráci, to teda vážně netuším. Pokud jim vadí vznětlivé jednání, tak toto přece musí vadit mnohem více.

[DeeMusil]

Dobrou atmosféru při spolupráci jste porušil Vašimi osobními útoky... Nevím, k čemu by se tady mělo přihlížet.. třeba jak kolegovi říkáte blbečku?

[DeeMusil]

IMHO nepochybuji o tom, že se jednou někdo takový najde ...

[Petr Tomeš]

Tak abyste se nedivil, až se něco takového stane vám.

[DeeMusil]

opr... Je to opravdu divné. Nejste z dvojčat.

[Michal]

Chtělo by to tu trochu rozjet, ať je počet komentářů alespoň tisíc, P.T. si to pak může dát do profesního životopisu.

[DeeMusil]

Nebo do článku o slavném PT na Wikipedii... jo to jo.. :c)

[FFF]

Celý článek na blogu mi přijde jako fňukání někoho, kdo prostě prohrál.

[Heron]

Prohrál? Chtěl pouze zpřístupnit vědecky podložené informace včetně zdrojů. Jestli někdo prohrál, tak je to wikipedie na které jsou místo informací toho soukromé bláboly zaujatých lidí.

[DeeMusil]

Jestli někdo prohrál Wikipedie to není... znamená to konec mazání všech zdrojů, se kterými PT nesouhlasí ze zcela zjevných příčin...

[Petr Tomeš]

Kdepak, fanatiku. Vám vadí skutečně seriozní a vysoce důvěryhodné zdroje pro encyklopedii, které přidávám. Vy s nima nesouhlasíte a protlačujete do encyklopedie tmářskou propagandu pro danou oblast nedůvěryhodnými zdroji, čímž o několik řádů navyšujete její význam, než by si zasloužila. Uživatelé Wikipedie od ní rozhodně neočekávají, aby popisovala vyvrácené domněnky nekompetentních osob a politicko-náboženských aktivistických spolků (ACP), které tam pořád cpete. Wikipedie/encyklopedie má zprostředkovávat věrohodná fakta z co možná nejvěrohodnějších zdrojů, které na tomto světě existují, a ne vaše pitomé výplody.

8 Q. Dr. Lamb, did you have hold the view that children need a
9 family structure with a male parent to adjust well?
10 A. You know, when I began my career in the early 1970's, that
11 was widely believed to be true. And so when I began my
12 research, it was with the presumption or prediction that this
13 was likely to be the case.
14 My first research was concerned with exploring the
15 attachments that young babies form to their mothers and
16 fathers. And I explored in that early research the differences
17 and the ways in which is mothers and fathers behaved and asked
18 whether those differences, in fact, were important, whether
19 they did show that children needed to be raised by a masculine
20 as well as by a feminine parent.
21 The results of both my research and, more
22 significantly, the larger body of research that developed since
23 the early 1970's has made clear that that initial prediction
24 was incorrect.
25 And we have now as a field come to the conclusion 1 that I stated earlier; that what makes for an effective parent
2 is the same whether or not you are talking about a mother or a
3 father, and that children do not need to have a
4 masculine-behaving parent figure, a father, in order to be well
5 adjusted.
6 Q. Is there any support for the view that children need to
7 have a female parent to adjust well?
8 A. No. The same is true with respect to that.
9 Q. How long has it been accepted as the consensus view within
10 your field that the three factors you described earlier, as
11 opposed to family structure, are the factors that most affect
12 child adjustment?
13 A. I think the fields began to coalesce around and to focus
14 on these issues from the early to mid-1980's. And I would say
15 that by the beginning of the 1990's, this would have been the
16 overwhelming consensus in the field.
17 Q. And if I could get into Cambridge and take a class in
18 developmental psychology, is this what I would be taught today?
19 A. It is.

http://www.equalrightsfoundation.org/wp-content/uploads/2010/01/2010-01-15-Perry-Trial-Day-05-Lamb-Zia-mini.pdf

[DeeMusil]

Milý PT Destinero, kdybyste se zamyslel, tak byste poznal, že ACP jsem do článku ani nikdy necpal, ani nevložil. Kdyby... Nebyla to totiž moje editace. Obvinil jste mne v arbitráži na Wikipedii neprávem z věcí, které udělali jiní. Celá moje reakce na Vás je pouze a jen moje OBRANA před agresivním pitomcem Vašeho typu, vyloučeného postupně ze všech možných komunit, který mi nadával do neschopů, posílal do .... a vyhrožoval, že bych neměl mít právo editovat Wikipedii, což bylo původně cíle Vaší arbitráže. Byla to OBRANA na Vaši agresi. Pokud toto elementární jsoucno nejste schopen pojmout, pak musím s politováním konstatovat, že Vás by nezachránila ani paterčata. Jak praví klasik: "Kdyby blbost nadnášela...", tak strčíte do kapsy celou NASA a podnikáte turistické výlety Země-Měsíc a zpět.

[kyknos]

Wikipedie prohrala uz davno, PT je jen tvrdohlavy beran, co bojuje s vetrnymi mlyny.

Vetsina lidi to vzdala pred mnoha lety.

[JAM]

Když vynecháme všechny ty kecy o vědě, tmářství, politice, etice a náboženství a kdoví čem všem kolem, dostaneme se opravdu akorát k tomu, že Petr Tomeš prohrál boj o jemu sympatičtější verzi článku a teď tu fňuká jako malá holka.

[kyknos]

Ne, dostaneme se k tomu, ze tu par blbecku a anonymu slavi, ze neoblibeny PT neuspel, zatimco jim je uplne jedno, ze je ceska Wikipedii v prdeli (ci jim to snad dokonce vyhovuje) :)

[JAM]

Klídek, chlapečku. Mně je PT u prdele (teda ne doslova, naštěstí), pouze hodnotím tento jeho výpotek. Česká Wikipedie je v oné prdeli, ale ne kvůli tomu, že nepropaguje teplouše, ale díky tomu, že si ji přivlastnila tlupa správců. To ovšem s tímhle případem nesouvisí, v jiných tématech naopak nezaujatý úhel pohledu nedodržují ve prospěch liberálů. Jinak anglická je v tomhle stejná, tam se dokonce skupiny právců domlouvají přes tajné kanály, koho budou skupinově šikanovat.

Viz http://www.theregister.co.uk/2007/12/04/wikipedia_secret_mailing/

[Krevos]

Naprostý souhlas.

O téhle aféře na oné opěvované anglické Wikipedii vím. Navíc jsem přesvědčen, že tyhle praktiky tam fungují nadále, tohle akorát omylem vyplavalo na povrch.

Na druhou stranu na té české podobnou funkci plní IRC kanál. Je sice veřejný, ale také se tam občas správci domlouvají na koordinovaném postup vůči někomu, koho chtějí odstranit.

[fraxinus]

bump

[Michal]

Když ho wikipedie nemiluje, není co řešit...

[Petr Tomeš]

Česká Wikipedie tak nadále zůstává do značné míry určena nemyslícím blbcům, který nevadí číst pitomosti.

[Michal]

Stejně jako některé blogy na abclinuxu.

[Petr Tomeš]

Pokud je to narážka na můj, tak ten vychází z faktických podkladů dodaných mnoha na sobě nezávislými zdroji s takovou důvěryhodností, že na tomto světě lepší už neexistují. Ale chápu, že to slabomyslní nechápou.

[Michal]

Chápu, že slabomyslní lidé jako vy nechápou, že se tyto výsledky nedají prezentovat jako objektivní fakta, dle kterých by šlo řídit společnost.

[Petr Tomeš]

Ty výsledky se dají prezentovat jako absolutní neschopnost kriplů jako jsi ty dokázat, že dětí homosexuálů jsou negativně ovlivněny ve vývoji.

[Michal]

Pokud nedkážete ovládnout ani sám sebe a neustále někomu nenedávat - a to přitom na webu, kde nemusíte reagovat ihned a máte možnost trošičku vychladnout, težko můžete vychovávat děti - takže se netěšte, vám by je stejně nikdo soudný nesvěřil.

Jen bych rád viděl důkaz, že je to nijak negativně neovlivní, včetně jejich potomků a jejich výchovy dětí - a sorry, ten jste zatím neukázal.

[Petr Tomeš]

Je mnohem snazší předložit důkaz o tom, že je to negativně ovlivní. Na to jste se dosud nezmohl. Důkazní břemeno je na vás.

[Michal]

Není.

[Petr Tomeš]

Relevantní je to, co tvrdí odborník v repstižním odborně recenzovaném žurnálu a ne co nějaý anonymní šašek v diskusi.

[Michal]

Strčte si ty vaše "odborníky" za klobouk. Anonymní možná jsem - ale šašek jste tady jedině vy!

[Petr Tomeš]

Tak jaká je vaše kvalifikace vůči zdrojům, které odkazuji?

[Michal]

A jaká je vaše kvalifikace, abyste mohl posuzovat, zda je někdo idiot, kripl či podobně?

[Petr Tomeš]

Nezkoušejte finty vyklékající se z odpovědi. Vy nemáte žádnou kvalifikaci. Já jsem laik, ale řekněme poučený dostatečně natolik, abych dokázal kriticky zhodnotit věrohodnost zdrojů a argumentační vyprázdněnost oponentů.

[Michal]

Aha. Já jsem laik, vy jste laik, ale jelikož jste homosexuál a v této věci velmi angažován, a také jste díky tomu, že trávíte hodiny čtením různých studií a editováním necyklopedie automaticky tím, kdo může určit vyprázdněnost... hm. Finty nezkouším, ptám se vás jasně na to, kdo vám přisoudil kvalifikaci, dle které tady diagnostikujete idoty a kriply?

[Petr Tomeš]

No vzhledem k tomu, že jste skutečné odbnorníky, které zde prezentuji, dal do uvozovek, tak vás titulovat ani nemusím.

[Michal]

Můžete odpovědět? Ihned si vždy rýpnete, že každý mlží a vyhýbá se odpovědi, ale jakmile to děláte vy, je to ok...

[100% Lenin]

Tak nějak jsem si početl tuto diskuzi a trochu jsem znejistěl při pomyšlení nad jakousi Wiki. Zajisté je to hezká dívka, s kterou koketují mnozí mládenci i mnohé děvy. Inu, tak už to v životě bývá. Je mi té dívky líto. Mnozí z nápadníků tu likvidují jiné nápadníky a naše krasavice z toho užitku dozajista mnoho nemá.

A proto: - chybí vám vzájemná tolerance - chybí vám umění kompromisu - mnohým z nápadníků jest vlastní: -- neúcta k názoru druhých -- neschopnost vidět svět pohledem druhých -- neznalost atributů chování jako je pokora, skromnost, férovost, nevyvýšení se. -- dogmatická propagace jediné pravdy - té vlastní a navíc skrze teplé zprostředkovatele - a jiné, zajisté nechutné vlastnosti.

Inu, tak jak to v životě chodí, Wiki - ta ctnostná a hezká to dívčina - ta vás všechny semele. Odmítne vás. A nehádejte se se mnou, tak to bylo, tak to je a tak to i bude.

[Petr Tomeš]

Ctnostnější a hezčí dívka - anglická Wikipedie, si mě váží. Včetně jejich editorů, kteří to mnohokrát zmínili. V českém zapšklém zapadákově je tomu jinak.

[Michal]

Tak se přestěhuj, když jsou podle tebe tady všichni tak omezení. Z lidí jako ty je mi fakt špatně, nemám sice o morálním a inteligenčím stavu národa žádné iluze, ale tohle neustálé submisivní ponižování mě už pěkně sere.

[Petr Tomeš]

Tak se z toho třeba poser nebo se přestěhuj sám a nepřikazuj druhým. Nepsal jsem, že jsou všichni omezení. To jenom blbci.

[Michal]

Nikdo ti nic nepřikazuje, tak klidni hromon. Jen že máš potřebu zdůrazňovat, že jen tady v čr tě všichni utlačují a problém jinde nemáš. Ať už se bavíme o tvém učinkování na wikipedii, kde máš potřebu zarputile editovat cokoliv s homo tematikou, nebo o tom, jak moc chceš adopce - neboj, tobě by to dítě stejně nikdy nikdo nesvěřil

[kyknos]

lidi tveho formatu - a ze jich je v cesku dost - zpusobuji to, ze kdyz se me v cizine nekdo zepta odkud jsem, radeji tvrdim ze z nemecka

[Michal]

Pardon, že si dovolím mít vlastní, nesouhlasný názor - ale já vím, to jen tady mají lidé takové nepokrokové ( = jiné než vám libé) názory, jinde je to prostě super. Jakého jsem tedy formátu? Poučte mě...

[kyknos]

Maly cesky zbabely anonymni fasounek :)

[Michal]

?

[Michal]

No nic, mohli bychom to dotáhnout na tisícovku, ne?

[fraxinus]

999

[VVVV]

Tak nám Tomešek doslat topic ban i na jim tak chválené anglické Wikipedii.