Většina studentů jsou ufňukaní lenoši (diskuse)

[w4rr10r]

Ach jo, další zarputilý antikomunista. Třeba Season of KDE je také komunismus?

[tomboytom-deviant]

Zarputilý antikomunismus je pro Teba negativní vlastnost?

[w4rr10r]

Jo, fanatik jako fanatik.

[tomboytom-deviant]

A může být neústupnost od principu nenásilí fanatismem?

[pavlix]

Může.

[ext3fs]

Buddha ucil stredni cestu a mimo jine cestu nenasili. Take to nikomu nemlatil do hlavy, ale dal instrukce a nechal na kazdem at to pobere po svem a zuroci.

[Ne.]

Ono to tak samozřejmě už funguje. V nejvyspělejších zemích světa (s ratingem AA+) není zcela nepředstavitelné, abych to rovnou nepsal natvrdo, že o neplacené stáže je takový zájem, že se mohou stát placenými… z opačné strany.

(A ano, už neplacená stáž je dobrý filtr na „lepší“ lidi, kterým to rodiče mohou dopřát. Po nekonečně drahé univerzitě.)

A ne, není to hezký vývoj situace, ať se na to dívám očima jak socialisty tak i pravicového liberála. Ta skupina které to hraje do karet je naše zaběhlá oligarchie, akorát.

[Marek 'marx' Grác]

Reálne väčšina študentov je lenivých - a ja sám nebudem príliš iný

[tomboytom-deviant]

Lenost je VELMI důležitá lidská vlastnost a spolu ze sledováním vlastního prospěchu je "motorem" lidského pokroku a spolupráce

[AsciiWolf]

Teď jsi mne, jako velmi líného jedince, potěšil.

[JS]

Hloupost. Lenost (a sledovani vlastniho prospechu) jsou uzitecne asi tak jako zbabelost. Tzn. v urcitych specifickych pripadech, kdy tam ovsem jeste figuruje jina pozitivni vlastnost. Ve vetsine situaci je to negativum.

[rottik]

kdyby nebyli lide lini jeste by prali pradlo na kameni u potoka a pole orali rejcem

[kip]

To spíš motykou než rýčem.

[podlesh]

Ovšem jen proto, že se našli lidé co nebyli líní to změnit.

[Josef Kufner]

Konstruktivní lenost. Lidé udělají vše pro to, aby nemuseli nic dělat.

[Zopper]

Souhlasím - já se vlastně k programování částečně dostal taky z lenosti, abych si usnadnil nějaké činnosti... Stejně tak jsem líný si třeba pamatovat vztahy pro převody různých jednotek, či jakékoliv vzorce obecně - a raději pochopím ten princip a vzorce si odvodím, nebo výsledek prostě aproximací ve dvou, třech jednoduchých krocích z hlavy odhadnu (místo počítání nějakého vzorce na kalkulačce), protože v reálném životě mi obvykle takový výsledek stačí.

Stejně tak jsem líný ručně synchronizovat svá data napříč více PC, takže jsem si udělal synchronizační skript, který to dělá automaticky a rovnou i zálohuje... Prostě se řídím mottem jedné učitelky ze střední - "buďte líní."

[otula]

kdyby nebyli lide lini jeste by prali pradlo na kameni u potoka a pole orali rejcem

IMHO blbost. Co znám líné lidi, tak se chovají právě tak, že si odedřou to svoje systémem, který nevyžaduje navíc žádnou další aktivitu. Líný člověk nic vymýšlet, nebo dokonce pak ještě tvořit pro ulehčení práce, nebude.

Lidé, kteří něco vymyslí a vytvoří, aby si práci ulehčili, totiž bez výjimky líní nejsou. Jen své nápady a svou tvorbu takto podávají, aby jí dodali punc zajímavosti.

PS: tvé tvrzení ovšem může být z velké části pravdivé, pokud jsi to snad myslel tak, že líná manželka (tedy podmínka líného člověka splněna) řekne svému nelínému manželovi: „Přece si nemyslíš, že to prádlo budu prát věčně na šutru v té ledové vodě?! Hybaj něco vymyslet, jinak budeš spávat v kuchyni…“

[Martin Doucha]

Ono záleží na druhu lenosti. Někdo bude raději týden vymýšlet zlepšovák, aby nemusel půl hodiny pracovat, a někdo zase je líný myslet, takže raději bude 8 hodin denně makat jako robot než aby se na půl hodiny zamyslel a polovinu práce si triviální zlepšovákem ušetřil.

[otula]

A pak jsou ještě takoví, kteří jsou líní pracovat i myslet. A má to i svůj odborný název: dyskrymynacyja

[tsLnox]

Nemůžu si pomoct. obrázek

[whistleblower]

Práce zadarmo existuje v komunismu. Nemůžu si teď vzpomenout, jakou barvu má komunismus ve znaku. Už vím. Červený. Červený prapor býval. Komunismus je systém, který nepotřebuje peníze, protože lidé pracují zadarmo a zdarma dostanou všechno důležité pro život, což bývá u studentů splněno, protože je zabezpečují rodiče.

V komunizme(ktorý nikdy nebol a nebude, okrem toho prvotného, pred vznikom nadproduktu a majetkovej nerovnosti)nemali ľudia pracovať zadarmo-len mali byť natoľko uvedomelí, zodpovední a čestní voči kolektívu , že by sa snažili poctivo pracovať podľa svojich najlepších schopností (pričom sa predpokladalo stieranie rozdielov medzi ľuďmi, napr. vzdelanostných) v prospech celku a o výsledky spoločnej práce sa mali spravodlivo deliť podľa svojich (vzhľadom na zotreté rozdiely medzi ľuďmi rovnakých) potrieb.Mali zaniknúť nielen peniaze, ale aj štát, pretože sa mali stať zbytočnými.Ľudia by nemysleli by sa seba ako na jednotlivca - ale na spoločenstvo, ktorého sú súčasťou.Socializmus - ten predstupeň pred ideálom komunistickej spol.- hlásal : Každý podľa svojich schopností ( = má pracovať) a každému podľa zásluh(=odmena za vynaloženú prácu v prospech spoločnosti).

Ani jedno, ani druhé (by) nemalo mať nič spoločného s tým, že niekoho niekto iný zabezpečí a on nemusí ani pohnúť prstom, aby dostal všetko dôležité pre život.To, že sa niekto spolieha na to, že sa o neho a o jeho rastúce potreby postarajú iní, nie je vynález žiadneho socializmu ani komunizmu, rovnako, ako Každý podľa svojich schopností,každému podľa zásluh nie je vynálezom všetkých tých bojovníkov za demokraciu s ostrovtipom pani Bubílkovej( pre mňa symbol ponovembrovej deformovanej výchovy nových pseudodemokratov).

[w4rr10r]

V komunizme(ktorý nikdy nebol a nebude, okrem toho prvotného, pred vznikom nadproduktu a majetkovej nerovnosti)...

No ták. Historicky se nejednou ukázal, ale fungovalo to jen (dočasně) v obskurních malých společenstvech.

[whistleblower]

mala som na mysli komunizmus ako ekonomicko-spol. formáciu:), nie ako dočasný spôsob existencie nejakej izolovanej komunity rovnako zmýšľajúcich, to fungovať môže celkom dobre

[tomboytom-deviant]

Jo? upřesni dočasný a velikost zásob surovin a potravin (v tunách) a složení té skupiny (jako zemědělci, lékař atp.) By mě zajímalo, jak moc "dočasně" jako komunisti by žili.

[whistleblower]

kibuce v Izraeli- jediný dlhšie trvajúci experiment s komunizmom, ale ktovie, či vydržia aj ďalšiu generáciu, alebo niektoré náboženské komunity, ktoré sa vracajú k pôvodným ideálom kresťanstva...

snáď odo mňa zas nechceš nejaké štatistické rozbory a zdroje,, na to neskočím:)

[tomboytom-deviant]

Mohu se mýlit ale nevšiml jsem si, že ty jmenované komunity žijí v ABSOLUTNÍ izolaci od zbytku světa. Pak se nebavíme o Komunismu, jako vrcholném stádiu Socialismu, kdy se ze člověka sledující vlastní zájem stane altruistická vyšší bytost.

[whistleblower]

nikde som slovo absolútny nepoužila, ak si prečítaš , čo som napísala, zistíš, že polemizuješ s niečím, čo som nenapísala:)

[tomboytom-deviant]

Ano, máš pravdu. Ale jaká by relevance výsledků schopností přežití komunistické komunity bez zabránění působení vnějším vlivům?

[whistleblower]

http://bydleni.idnes.cz/architekt-odpadu-buduje-neuveritelne-stavby-jeho-pribeh-vychazi-na-dvd-13n-/architektura.aspx?c=A100211_112624_architektura_web

k odolávaniu vonkajším vplyvom

[tomboytom-deviant]

No fakt to není tak jednoduchý, jak pan červený píše. Za pojebané školství může stát, za pojebaný stát může 17-ti letý člověk? Asi né, že. A po absovování masivní indoktrinace a rozhodování co po maturitě, bez zkušeností a pomocí rad "zlomených" rodičů... může si za to student sám?

[whistleblower]

Školstvo sme si po.... podľa ruského a potom podľa amerického vzoru.Mimochodom, ani predošlí 15-18 roční na tom neboli inak.Teraz máte aspoň možnosť vybrať si školu podľa svojho záujmu a schopností (ak nejaké máte) a skúsiť to.Môžete sa rozhodnúť, čomu dáte prednosť- možnosti v budúcnosti dostatočne zarábať,alebo tomu,robiť skoro zadarmo čo vás bude naozaj uspokojovať.škola sama nie je ešte zárukou, že naozaj budete robiť úspešne v odbore, ktorý ste si vybrali. Obyčajne sa mladý človek aj tak pomýli a je tou konfrontáciou svojej predstavy o vybranej škole, toho, čo sa tam všetko naučí, sklamaný. Má pocit, že iba stráca čas...Niektorá ho ani nenaučí sa učiť:).Všetko závisí v živote aj od šťastných náhod a ľudí, s ktorými sa vďaka nim stretnete.

[tomboytom-deviant]

Z mého pohledu je dnešní státní školství lepší než to před 89 ALE to co se chystá, to je přímo šílené. Neoliberálové (socialisté pro 21.stol) nám chtějí přinést žeprý tržní principy pomocí plošné regulace v podobě 10+ tis. vstupní bariéry a překvapivě se najde spousta lidí, co jásá. To bude pohroma.

[whistleblower]

trhové princípy školstvo už dosrali tak, že mi je z toho fakt zle..a to ráno idem do práce:)

nepovedala by som, že je školstvo lepšie ako pred 89. rokom...rozhodne je diferencovanejšie,ale celkovo mi to pripadá tak, že inštitucionálne vzdelanie, oficiálny certifikát o ukončení vzdelania sa stáva bezcenným papierom...

[tomboytom-deviant]

Cennost oficiálního certifikátu o vzdělání stojí a padá s počtem lidí co ho uznávají. Když potřebuji spolupracovat s někým ve specifické profesi tak vzdělání dnes, r.2011 vůbec neřeším. Pokud bychom vnímali pouze takto úroveń školství, pak musíme zmínit, že vysoký počet lidí uznávající autoritu předlistopadového školství nemá vypovídací hodnotu jelikož se to uznávání vynucovalo násilím.

Aplikací nějakých tržních principů české školství prošlo a to jak na straně financování tak na straně metodiky výuky ale jaksi chytré hlavy zapoměly že když vzdělání nefinancuje přímo a jedině ten, kdo tu službu využívá tak to fungovat nebude. Takový pokus o Kapitalistický výsledek socialistickou metodou.

Takové hry na trh, v tom je česko přímo světovým supersportovcem. Třeba zdravotnictví s klesající úrovní služeb a zvyšujícími se náklady nám chytré hlavy obhajují demografickým vývoj, nákladovou logikou. Takže zase žádný trh. Pouze určité "tržní principy" sloužící pouze k redistribuci bohatství a jak jinak že od chudých k bohatým.

PS: Já vím, mohu "znít" zmateně že si mezi Volný trh a Vykořisťování nedávám rovnítko

[whistleblower]

vysoký počet lidí uznávající autoritu předlistopadového školství nemá vypovídací hodnotu jelikož se to uznávání vynucovalo násilím.

Nie, len napr. maturitné vysvedčenie bolo väčšou zárukou, že jeho majiteľ(ka) má určité vedomosti a zručnosti, ktoré sa v práci vyžadujú.Dnes sa stane, že mladá slečna s OA nezosmolí samostatne a bez gramatických chýb obchodný list.

Druhý odstavec je tuším kritika prepojenia školy s praxou... tak tu je tiež často počuť, že absolvent napr. strojárskej alebo elektrotech. priemyslovky dnes nie je ani zďaleka to, čo býval kedysi. SOU boli prepojené s praxou úzko,ich zriaďovateľom boli podniky a žiaci praxovali vo vyšších roč. priamo v prevádzkach.Keď šli do praxe, už svoju profesiu ovládali.Metodika výuky = vlastne jej technika, tu sa príliš slovne inovuje, ale akosi tiež odtrhnuto od praxe. Žiaci robia samé ,,projekty"- a nakoniec sa ukáže, že len kopírovali na internete z referaty-seminarky.sk:). Obsah vzdelávania sa pragmaticky redukuje a dopĺňa v duchu toho neoliberalizmu - stavia sa dom bez základov.

Radšej to už nechám a nejdem hneď ráno rozčuľovať.:)

[JS]

Problem je, ze vy si ten trh (a soutezivost) idealizujete, stejne jako si skalni komuniste idealizovali spolupraci mezi lidmi. Cokoli, co pak nevychazi podle vasi predstavy, prestoze se ridime vasim receptem, pak oznacite za spiknuti. Misto abyste si priznal, ze lidska povaha je trochu slozitejsi a nelze ji videt takto jednoduse. Lide zkratka obcas soutezi a obcas spolupracuji.

[kralyk z abclinuxu]

Problem je, ze vy si ten trh (a soutezivost) idealizujete

S tím osobně souhlasim, nicméně měl by sis možná zamést před vlastním prahem ale to je jen takový rejpnutí, nemyslim to zle, spíš by mě zajímalo (a to je důležitější), jestli je možný vymyslet nějakej rozumnej politickej směr aniž by si člověk lidi nějak idealizoval.

[JS]

Ten rozdil je ve vychozim bode. Ti co kritizuji vychazeji z nejakeho predpokladu o chovani lidi, a na nem staveji politicky system, kdezto ja vychazim z zadouciho koncoveho stavu, ktery povazuji za moralni. Pokud by takovy stav povazovala za moralni vetsina, pak je to o zpusobu, jak motivovat ty ostatni, aby z nej nevybocovali.

Prikladem je demokracie. To je ideologie, ktera nepredpoklada nic o lidech, ale naopak pozaduje urcity cilovy stav - rovnost v rozhodovani. Zavedeni demokracie znamena, pokud s ni vetsina souhlasi, zavest opatreni, ktera zabrani mensine tu demokracii rozvratit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Prijde mi, ze takovy postoj se nijak zvlast nelisi od postoju krajnich libertarianu, kteri take prosazuji zcela volny trh a minimalni/zadne statni zasahy na zaklade toho, ze takovy cilovy stav povazuji za jediny moralne spravny, nikoliv na zaklade na zaklade predpokladu o lidech a zaverech o (hypoteticke) efektivite takoveho systemu. Mnozi takto argumentuji otevrene (a explicitne odmitaji utilitaristicke argumenty), a u velke casti tech, kteri sice argumentuji utilitaristicky (napr. zastanci rakouske ekonomicke skoly) bych tipoval, ze to je spis racionalizace apriornich cilu.

Myslim, ze demokracie (stejne jako trh) by se nemela chapat jako cilovy stav - moralni problem rovnosti v rozhodovani, ale jako prostredek k svobodne, spravedlive a efektivni spolecnosti. Ze nena politickych rozhodnutich neni zas tak dulezite, aby byly vysledkem rovneho rozhodovani vsech, ale aby byly spravne (a to jak fakticky, tak i z hlediska vyvazeni zajmu, cilu a predstav ruznych ucastniku). Prvni je sice dobry nastroj (relativne k ruznym autokratickym vladam) k dosazeni druheho, ale nemelo by se to zamenovat.

[JS]

No, mozna mas castecne pravdu. Je to o pohledu - zatimco ja povazuji spravedlnost napric spolecnosti jako moralni kriterium, liberalismus ho ignoruje, a zase naopak mu muze vadit, ze ve skutecne demokracii neni jasna vysledna mira svobody.

Ale stejne mam pocit, ze tu rozdil je. Liberalismus nijak nezarucuje, ze se nezvrtne v diktaturu jednech nad druhymi, a tedy se narusi samotna svoboda, kterou je definovan. Demokracie se proti tomu snazi explicitne pravne branit. Proto mi liberalismus prijde mene specificky ohledne toho, jaky cilovy stav ma vlastne nastat. Respektive prijde mi, ze pripousti libovolny cilovy stav od utopicke harmonie az pod tvrdy diktat. Stejny problem mam i s naivnim komunismem, ale tam jde zase o jine moralni kriterium - spravedlivou odmenu za praci.

[Thorby]

Ak je cieľom nejaká forma slobody, tak potom ak nejde práve o slobodu voliť resp. byť volený, potom demokratičnosť systému je jedna z tých menej dôležitých vecí.

[JS]

Nevim, co tim chces rict, ale myslim, ze mi nerozumis...

[Thorby]

Keďže si napísal takúto reakciu, je to možné...

[kralyk z abclinuxu]

S prvním odstavcem určitě souhlasim.

S druhým určitě nesouhlasim, zejména s touto větou:

na politickych rozhodnutich neni zas tak dulezite, aby byly vysledkem rovneho rozhodovani vsech, ale aby byly spravne

protože vyžaduje (1) existenci objektivního dobra (2) naši znalost objektivního dobra. Vzhledem k tomu, že neplatí bod (2) a není jistý ani bod (1), je naopak důležité, aby politická rozhodnuti byla výsledkem rovného rozhodování všech.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

protože vyžaduje (1) existenci objektivního dobra (2) naši znalost objektivního dobra.

To neni pravda. Ma formulace dava najevo (kdybys ji citoval i se zavorkou), ze existuji ruzne zajmy, cile a predstavy (tak abstraktni kategorii jako 'dobro' bych do toho radsi netahal) jednotlivych ucastniku a je treba mechanismus, ktery by vyvazil (tedy nasel dostatecne dobry (v nejake kombinovane metrice) kompromis mezi nimi). Rovne prime hlasovani muze byt dobra cesta k hledani takoveho kompromisu, Rovna volba volenych zastupcu, kteri takovy kompromis dojednaji, je jiny obdobny mechanismus (se spoustou variant). V specifickych pripadech muzou byt vhodne i obskurnejsi modely (napr. ten libanonsky).

Druhy aspekt je ten, ze znacna cast politickeho (nebo obecne verejneho) rozhodovani se netyka pouze moralnich ci normativnich problemu, ale i ciste faktickych problemu, na ktere objektivni odpovedi nejenom ze existuji, ale jsme je schopni vcelku dobre hledat. V takovem pripade je dulezite, aby byly pouzity vhodnejsi mechanismy (napr. vedecka metoda) nez rovne hlasovani.

Obe krajni varianty (at uz ignorovani ruznosti zajmu a snaha najit 'objektivni' cile bez ohledu na nazory ostatnich, nebo rozhodovat rovnym hlasovanim o vsem bez ohledu na to, zda jde o normativni nebo objektivni tvrzeni) by nejspis vedly k dost spatnym vysledkum.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, pak ten tvůj původní komentář ale nedává moc smysl, protože jsi napsal, že by se nemělo zaměňovat jedno za druhé, kde oboje je de-facto to samé. Nebo jestli nesouhlasíš, jak chceš nadefinovat "správné politické rozhodnutí" o něčem, co není objektivní?

Druhy aspekt je ten, ze znacna cast politickeho (nebo obecne verejneho) rozhodovani se netyka pouze moralnich ci normativnich problemu, ale i ciste faktickych problemu, na ktere objektivni odpovedi nejenom ze existuji, ale jsme je schopni vcelku dobre hledat.

Tak to "značná část" teda rozhodně není, spíš takových bude relativně naprosté minimum. Resp. pouze ty, které se dají podchytit přírodními vědami. Ve vědách humanitních a společenských je objektivnost imho přinejmenším kontroverzní.

[whistleblower]

Hodnotový relativista, pre ktorého nie je istá obj. existencia ,,dobra" a ktorý spochybňuje možnosť, že sú ľudia , ktorí ho poznajú, môže nesúhlasiť, ale je to len jeho subjektívna mienka.

[Fluttershy, yay!]

Vzhledem k tomu, že pro každého existuje nějaké subjektivní dobro, hypotézu objektivního dobra bych označil za irelevantní.

[kralyk z abclinuxu]

Hodnotový relativista, pre ktorého nie je istá obj. existencia ,,dobra" a ktorý spochybňuje možnosť, že sú ľudia , ktorí ho poznajú

Říkáš to, jak kdyby to bylo něco špatnýho. Jen tak na okraj: Já osobně v existenci objektivního/univerzálního dobra věřim (s určitýmá výhradama), jenže to je jen a pouze víra, takže z toho nedělám nějaký závěry (resp. maximálně pro mě osobně) a už vůbec ne "objektivní" pravdy.

Že jsou lidi, kteří toto dobro znají, je smoazřejmě možné, jenže 1) žádnýho takovýho jsem zatím neviděl 2) I kdybych ho viděl, jak se objektivně prokáže, že skutečně ono "dobro" zná? Nijak.

ale je to len jeho subjektívna mienka.

Hezké podtržení pod takovým komentářem (nic proti...)

[whistleblower]

Já osobně v existenci objektivního/univerzálního dobra věřim (s určitýmá výhradama), jenže to je jen a pouze víra,

Nemám na mysli objektívne dobro = Boh, mám na mysli princípy, ktoré platia univerzálne, v každej dobe a vo všetkých kultúrach. Dobro je niekedy vykladané pragmaticky a úzko utilitaristicky, ako to, z čoho plynie ,,okamžitý zisk" resp. okamžitý efekt. Ilustrácia na dejinách: Slováci boli za I. ČSR ťažko postihnutí svetovou krízou a ich situácia bola naozaj veľmi zlá, boli oblasti, kde vôbec nebolo možné nájsť prácu a ľudia hladovali. Potom prišiel Slovenský štát, a zrazu bola nezamestnanosť preč. Jasné - museli odísť českí úradníci, četníci, učitelia...SR začala idustrializovať(napr. tu v hladovej oblasti stavať železiarne), stavali sa nové železničné trate, slovenskí robotníci húfne odchádzali do Nemecka, ktoré potrebovalo prac. sily,Slováci sa dostali na dôstojnícke miesta v sl. armáde...Ľudia dlho po vojne somínali na hospodársky zázrak a na prudký rast životnej úrovne. Hodnotili SR ako ,,dobro" lebo im to prinieslo okamžitý, citeľný úžitok,morálne princípy ( na čej strane je SR, že si tú fašistickú orientáciu odniesli Židia a iné nepohodlné skupiny obyvateľstva) ešte dodnes! Mnohí vôbec nechcú pripustiť- a to práve preto, že nejaké objektívne mravné hodnoty nepoznajú a teda si myslia, že neexistujú, že je to ,,blábol".

[whistleblower]

P.S. na margo ,,žádného takového jsem neviděl"

tým, ktorí pomáhali Židom a chytili ich, sa hovorili ,,bieli Židia"... a boli tiež takí, ktorí by si nekúpili na dražbe NIČ z majetku, ktorý im zhabali, ani keby to malo byť pre nich akokoľvek finančne výhodné... a takí ľudia sú v každej dobe, to sú teda tí, čo vedia

[kralyk z abclinuxu]

Nemám na mysli objektívne dobro = Boh, mám na mysli princípy, ktoré platia univerzálne

Však já taky neimplikoval toho Boha, mám na mysli stejnou věc. Univerzální morální hodnoty. Dokázala bys beze zbytku říct, jaký to jsou? Imho ne, protože to bude vždycky pouze tvůj názor.

tým, ktorí pomáhali Židom a chytili ich, sa hovorili ,,bieli Židia"... a boli tiež takí, ktorí by si nekúpili na dražbe NIČ z majetku, ktorý im zhabali, ani keby to malo byť pre nich akokoľvek finančne výhodné... a takí ľudia sú v každej dobe, to sú teda tí, čo vedia

Hm, a jak jsi to poznala, že vědí? Podle toho, že se zachovali tak, jak je podle tvého vnímání morálně velmi dobré? Pak to ale znamená pouze to, že sdílíte určité morální hodnoty. A jsem zas u toho - není v tom žádná objektivita.

[whistleblower]

Objektívne dobré je to, čo drží ľudí pohromade, čo im umožňuje ako sociálnym bytostiam súdržnosť, kooperáciu, perspektívu existencie spoločenstva, bez ktorého sa nezaobídu, do budúcnosti. Všade na svete je to altruizmus, empatia, súcit, priateľstvo, láska, nezištnosť, ochota spolupracovať(pomôcť), čestnosť... Nejde len o to, aby to človek dokázal vymenovať - ale aby tie princípy vytvárali vnútorné hranice, z ktorých potom vyplýva jeho konanie. Hodnotový relativizmus je spôsob, ako sa zbaviť výčitiek svedomia, ako uplatniť bezmedznú slobodu SEBA bez toho, aby človek stratil sebaúctu. Je to racionalizácia jeho úzko sebeckého a utilitárneho správania. Môžeš mi to vyvracať, ale ja som o tom hlboko presvedčená(čo neznamená, že princípy, o ktorých existencii viem, dokážem nikdy neporušovať, ale stojí to viac, ako ten ,,zisk":))

[Fluttershy, yay!]

We are the Borg. You will be assimilated.

Ne, to opravdu není objektivně dobré.

[whistleblower]

:)... Práve ľudia, ktorí neuznávajú objektívne platné morálne hodnoty( že existuje všeplatne ,,dobré")sa ľahko pasívne prispôsobia daným podmienkam. Tie v určitom čase na určitom mieste môžu byť obrátené na hlavu.ľudia , ktorí sú uprostred toho to nevidia - alebo skôr nechcú vidieť, lebo sú zaslepení tým, čo sa im zdá ,,rozumné" pre to, aby sa vyhli ťažkostiam,alebo aj sebazničeniu...A potom príde nová generácia- tak ako prišla tá Vaša- a tá si to odnesie napr. tým, že musí žiť v spol., ktorá je mravne rozvrátená, v ktorej je bežné podvádzať a trebárs aj vraždiť pre majetok.( Mimochodom, asi predvčerom na ČT2 - zaujímavý dokument o náraste kriminality od zač. 90.r. 20. st. a o raste brutality tr. činov- ak si účastník minulej škriepky o tom, či štatistiky dokazujú alebo nedokazujú rast kriminality a či na nej majú podiel filmy a hry, ktoré ,,pozabudli" na rozdiel medzi dobrom a zlom.)

[kralyk z abclinuxu]

Objektívne dobré je to, čo drží ľudí pohromade, čo im umožňuje ako sociálnym bytostiam súdržnosť, kooperáciu, perspektívu existencie spoločenstva, bez ktorého sa nezaobídu, do budúcnosti. Všade na svete je to altruizmus, empatia, súcit, priateľstvo, láska, nezištnosť, ochota spolupracovať(pomôcť), čestnosť...

Ano, tyhle principy pomohly člověku žít a přežít... Nicméně podívej se, co udělali s planetou. Co by asi na lidský altruismus řekla řada vyhynulých druhů? Kde bereš tu jistotu, že to, co je dobré pro člověka "je dobré" univerzálně? Není naopak (také) v altruismu ono lidské sobectví? Viz sobecký gen, imho v tomhle má pravdu.

Hodnotový relativizmus je spôsob, ako sa zbaviť výčitiek svedomia, ako uplatniť bezmedznú slobodu SEBA bez toho, aby človek stratil sebaúctu.

To je hodně černobílý názor. Ano, někteří lidé používají morální relativismus tímhle způsobem, ale to spíš plyne z jejich povahy/chování než z podstaty morálního relativismu. Morální relativismus ti umožňuje kouknout se na věci z různých úhlů a tím pádem nevidět svět černobíle.

[whistleblower]

Kde bereš tu jistotu, že to, co je dobré pro člověka "je dobré" univerzálně?

Pre človeka je dobré to čo je dobré aj pre to, čoho je súčasťou...prírodné národy si neničili prírodné prostredie, nelovili viac, ako potrebovali, ich morálne príkazy im zakazovali narúšať prírodnú rovnováhu, snažili sa o súlad s prírodou.Človeka od zvieraťa odlišuje to poznanie dobrého - prekonanie toho sebectva.

To je hodně černobílý názor.

Neviem, čo je na tom čiernobiele.To, že sa dívam na vec z rôznych uhlov nie je morálny relativizmus- pri rozhodovaní sa vždy musím na vec pozrieť z rôznych uhlov, a zvažovať a rozhodovať sa, čomu dám prednosť. A pritom sa orientujem podľa tých princípov, ktoré v sebe buď mám, alebo nemám. Ak ich nemám a orientujem sa len podľa toho, čo je pre mňa momentálne najvýhodnejšie, potom som morálny relativista.

[whistleblower]

P.S. v TV má byť prípad Mašín... tak sa idem pozrieť ten na morálny relativizmus:)

[Fluttershy, yay!]

prírodné národy si neničili prírodné prostredie, nelovili viac, ako potrebovali, ich morálne príkazy im zakazovali narúšať prírodnú rovnováhu, snažili sa o súlad s prírodou.

[citation needed] a malý protipříklad k tomu.

[whistleblower]

je trochu rozdiel medzi lovcami a zberačmi- a poľnohospodárskymi kultúrami...čím viac sa ľudia vzdialili od prírody a čím viac sa jej cítili byť prírode nadradení, tým si viac si trúfali správať sa k nej bezohľadne, porušovať tie ,,zákony", ktoré dodržiavali ich predkovia

,,Podľa tradícií rôznych národov „fyzický hriech amorálnych ľudí na environmente v prírode“ príroda/boh „očistili“ prevažne vodou a ohňom (tieto „božské čistiace prostriedky“, ktoré sú bez reklamy najznámejšie, najčistejšie a najúčinnejšie dodnes, v určitých obdobiach v systéme „satani v satanoch proti satanovi“ zneužívali na očistu kacírov a čarodejníc). Išlo o „trest boží“, spravidla za neúctu k bohu/prírode, za nedodržiavanie božských/prírodných zákonov, za plytvanie prírodnými zdrojmi a nehospodárnosť, za stratu morálnych zábran a podľahnutie bohorovným ilúziám, za snahu prekonať v „božskosti“ (nie pobožnosti) bohov alebo ich zosmiešniť - ovládnuť prírodu, ktorej boli súčasťou – trvalým subsystémom." http://www.sazp.sk/slovak/periodika/enviromagazin/enviro2006/enviro4/16.pdf

[Fluttershy, yay!]

I lovci a sběrači tu a tam s sebou při migraci někam dotáhli posléze nepříjemně invazní druhy. Návrh návratu na stromy se nepřijímá.

[whistleblower]

Prekvapenie : očakávala som, že budem obvinená zo zaháňania späť na stromy.

[kralyk z abclinuxu]

Pre človeka je dobré to čo je dobré aj pre to, čoho je súčasťou...

Což je ale v rozporu s tvrzením, že altruismus je dobrý, protože paradoxně altruismus je špatný pro životní prostředí, respektivně alespoň doposud tomu tak bylo.

Takže otázka zní - je teda altruismus "dobrý", nebo ne? No a na tuto otázku právě neexistuje černobílá odpověď ve stylu "Je dobré si pomáhat, áno.". On někdy dobrý je a někdy ne. Pro někoho/něco ano a pro někoho/něco zas ne. A tohle je právě ten relativismus.

Neviem, čo je na tom čiernobiele.

Černobílé je na tom především to, že rozděluješ lidi na ty, co ty hodnoty "mají" a ty co je "nemají". Což ve skutečnosti neznamená nic jiného, než jestli mají honoty kompatibilní s tvými, nebo nemají.

Ak ich nemám a orientujem sa len podľa toho, čo je pre mňa momentálne najvýhodnejšie, potom som morálny relativista.

Ne. To, co jsi popsala je pouze jedna konkrétní forma smíchaná eště s utilitarismem (nebo jak se to píše) a důslednou absencí altruismu a já nevím s čím vším ještě. Což ale není obecný relativismus. Viz Relativism.

[whistleblower]

Čo si ty predstavuješ pod altruizmom? Ak máš na mysli nejakú sentimentálnu filantropiu, tak to vidíš trochu zjednodušene.Altruizmus = opak bezohľadného sebectva, egocentrizmu, citovej púšte, ktorá je podstatným znakom tejto civilizácie . Určite nie je prvá, ktorá takto ochorela - a možno na to aj zájde ako tie, čo tým trpeli pred ňou.

Což ve skutečnosti neznamená nic jiného, než jestli mají honoty kompatibilní s tvými, nebo nemají.

To jednoducho je len Tvoja nesprávna interpretácia toho, čo som napísala predtým.Že niektorí ľudia, napriek tomu, že formálne vedia, čo sa pokladá za dobré, aké vlastnosti a aké činy, ale nemajú tieto hodnoty naozaj v sebe, zatiaľčo u iných je ich dodržiavanie samozrejmosťou alebo sa aspoň vo väčšine situácií zachovajú podľa nich, je zrejmé z púheho pozorovania života.Aj tí, ktorí ich nemajú osvojené, tí bez svedomia( napr. politici) sa tvária, že ich správanie je plne v súlade s univerzálnymi mravnými normami- že sú čestní, nepodvádzajú, nekradnú, neklamú, neintrigujú, ide im o verejné blaho a nie o seba, nesnažia sa morálne alebo fyzicky zničiť svojich konkurentov v bitke o koryto... Vedia, že to je pokladané za dobré .. ale v skutočnosti tomu neveria, veria len v dobro pre seba, sú morálni relativisti ( pretože dobré je to, čo je dobré z ich hľadiska, teraz a tu. A zajtra sa budú rozhodovať podľa nových okolností, čo bude pre nich lepšie...).ďakujem za odkazy, ale nie som odkázaná na internetové slovníky, aby som si to dala dohromady.:)

[whistleblower]

vymazávaním vytváram nezmyselné vety, prepáč, tp druhé súvetie v druhom odst. je strašné:)

[kralyk z abclinuxu]

Čo si ty predstavuješ pod altruizmom?

To, co ty.

že formálne vedia, čo sa pokladá za dobré

A co "se pokládá" za dobré? Stačí jít mezi lidi a ptát se. Zjistíš, že každý pokládá za dobré něco trochu jiného. Jistě, v některých bodech se budou shodovat. Ale stačí se zeptat na nějaké jen trošičku kontroverznější téma, a už dostaneš 100 názorů od 100 lidí. A to i případně přesto, že žádný z nich nebude ten zlý egocentrista nevěřící v morálku.

ale v skutočnosti tomu neveria, veria len v dobro pre seba, sú morálni relativisti

Ne, to co popisuješ zkrátka není morální relativismus, ne podle běžně všeobecně používané definice (morálního) relativismu.

[whistleblower]

běžně všeobecně používané definice (morálního) relativismu.

Ja myslím, že chápem pojem mravný relativizmus správne. Vo wikipédii je trocha stručne definovaný ako ,,forma relativizmu vychádzajúca z uvedomenia si veľkého množstva mravných predpisov a zákazov a odmietajúca každú teoretickú morálku, ktorá by navrhovala všeobecne platné pravidlá." O existencii univerzálnej morálky ( práve tak ako napr. univerzálnych kritérií krásy atď...) sa samozrejme vedú odjakživa nikdy nekončiace filozofické diskusie.Ale ja sa prikláňam k takému postoju, ktorý som sa pokúsila vysvetliť.

Samozrejme si uvedomujem, že ak sa posudzuje nejaké konkrétne konanie, treba prihliadať na jeho cieľ, motiváciu- že aj čin ako zabitie iného človeka môže nebyť nemravný, a naopak, za ,,pomocou " iným , napr, za charitou, sa môžu skrývať sebecké a zištné úmysly.

[whistleblower]

Stačí jít mezi lidi a ptát se. Zjistíš, že každý pokládá za dobré něco trochu jiného

subjektívne sa samozrejme ľudia líšia hodnotovou orientáciou,morálnym uvedomením, schopnosťou a hĺbkou sebareflexie... ale tie univerzáne mravné hodnoty sa odrážajú napr. v mýtoch, v umení( čím nemyslím nejaké produkty masovej komerčnej kultúry), a odrážajú ich aj pravidlá spoločenského správania ( ktoré sú však už len ich formálnym, povrchovým prejavom a bezchybný bontón ešte nemusí byť znakom ,,slušného človeka")

[kralyk z abclinuxu]

ale tie univerzáne mravné hodnoty sa odrážajú napr. v mýtoch, v umení

No tak to teda potěš koště Mýty a umění jsou kolikrát slušně zvrhlé...

a odrážajú ich aj pravidlá spoločenského správania

Stačí se podívat na všelijaké kontroverze ohledně zákonů, a to jak dnes tak v minulosti... "Pravidla společenského chování" už prošla takovou řadou změň napříč časem i prostorem a i dnes jsou hodně různorodá, že myslím, že můžeme bezpečně říct, že nějaká univerzálně platná pravidla nereflektují.

[whistleblower]

napríklad podanie ruky... nejaká jeho forma sa vyskytuje všade... alebo pohostinnosť, nedoktnuteľnosť hosťa ( hosť do domu, Boh do domu...hoci na tretí deň ryba a hosť smrdia, ako cynicky dodávajú relativisti:))

a mýty a umenie zvrhlé nie sú, len niekedy používajú na prebudenie svedomia ,,tvrdšie metódy"

[Fluttershy, yay!]

napríklad podanie ruky... nejaká jeho forma sa vyskytuje všade...

Chceš říct, že nějaké gesto s podobným významem jako u nás podání ruky existuje všude... Nicméně s kvantifikátory bych byl opatrný.

[whistleblower]

áno... pôvod je v ukázaní prázdnej ruky, Nemám zbraň, som priateľ...

to je ten problém, že vy tu ste takí kvantifikátorskí, všetko musíte dokladať nejakou štatistikou...a my, pseudohumanisti,tú štatistiku až tak nemusíme:)

tie štatistické metódy a kvantitatívne analýzy nemusia byť ešte dôkazom ničoho, ak napr. predtým bol problém, ktorý sa skúma, nedostatočne poznaný a analyzovaný a nebola použitá vhodná metodika...spol. a kult. javy sú také komplexné, že nie je možné dopracovať sa k jednoznačným a výsledkom... možno len povedať, že podľa výsledkov pozorovaní rôznych kultúrnych okruhov a skupín existujú a možno identifikovať univerzálne prvky kultúry, aj morálky a určitých vzorov správania ako jej súčastí

[Fluttershy, yay!]

Sociálně humanistická klasika. Někdy, někde, někdo, možná, já myslím, mělo by se... Jdu blejt, vašnosti.

[whistleblower]

jen si poslužte, blahorodí

[Fluttershy, yay!]

áno... pôvod je v ukázaní prázdnej ruky, Nemám zbraň, som priateľ...

Hurá vysvětlovat u "primitivních" národů a pronárodů nebo ve východní Asii.

[whistleblower]

Koho nazývaš ,,primitívnymi národmi"? Predpokladám, že tento pojem používaš po dokonalom poznaní tých kultúr, máš na porovnanie objektívne kritériá a môžeš teda úroveň tých ,,primitívov" porovnať nezaujato so svojou vlastnou.

[kralyk z abclinuxu]

napríklad podanie ruky... nejaká jeho forma sa vyskytuje všade... alebo pohostinnosť, nedoktnuteľnosť hosťa ( hosť do domu, Boh do domu...hoci na tretí deň ryba a hosť smrdia, ako cynicky dodávajú relativisti:))

Tak zaprvé, jak už řekl David, nevim nevim, jak moc je tohle skutečně univerzální. Ale to je jedno, stejnak pod pojmem 'univerzální morální hodnoty' bych si představil víc, než jen podání ruky nebo pozvánku na véču...

a mýty a umenie zvrhlé nie sú, len niekedy používajú na prebudenie svedomia ,,tvrdšie metódy"

To je už jen otázka výběru. Co třeba severská mytologie? Tam se na nějakou morálku afaik moc nehrálo Anebo takovej Oidipus? Taky slušně zvrhlý. Zvrhlé umění ani zmiňovat nebudu, jsou toho plný učebnice literatury i internet...

[whistleblower]

Ešte raz:objektívne dobré je to, čo je dobré podľa skúsenosti ľudstva, nezávisle od toho, či to sám v sebe dokážeš oceniť v danej chvíli alebo vôbec. Dobré je vždy dobré a zlé je vždy zlé.Pričom nejde len o samotný jednotlivý čin, jeho výsledok, ale aj o motív a všetky súvislosti, minulé, budúce, ako aj o situáciu, v ktorej sa aktér(i) v čase konania nachádza(jú). To na zopakovanie.

Podanie ruky je vonkajší výraz, symbol priateľstva a záruka dôveryhodnosti, t.j. že sa dotyčný zachová čestne a nevrazí ti do chrbta nôž.Ale keďže si civilizovaný človek, ktorý pokladá bontón za dôležitejší ako morálku, nie je isté, či podaním ruky iba nepredstieraš dobré úmysly a nechystáš sa toho druhého s úsmevom podraziť( tú druhú osobu neber osobne). Keby však objektívne neexistovala čestnosť a priateľstvo medzi ľuďmi, už by si tu nebol a nikto z nás.Všetci vieme, že sú to dôležité hodnoty, ale pre jednotlivca je náramne pohodlné brať to relatívne - podľa situácie, a prispôsobovať svoje správanie svojím ( sebeckým) potrebám. Konflikt dobra a zla sa odohráva v každom, kto má v sebe tie dva protipóly. Sú aj ľudia, v ktorých sa to zlo hľadá len ťažko a naopak.Tam to rozhodovanie bude asi ľahšie.

Mne nijaká mytológia nepripadá prvoplánovo zvrhlá. Severské ságy som mala vždy rada pre ten ohromný kontrast vonkajšej drsnosti a chladu - a vnútorných spaľujúcich emócií. Keď sleduješ len ten príbeh, jeho peripetie a nevšímaš si čo je pod povrchom, ľahko podľahneš dojmu, že o nič iné tam nejde.A učebnice literatúry... tá pomocná literatúra pre maturantov, kde Vám autor predžuje obsah diela, ktoré je v osnovách ktoré ste nečítali a čítať nebudete... kde dostanete hotové odpovede na otázky, ktoré Vám potom pa ni učiteľka dá na písomke... tak tie didaktické diela skutočne nemusím:).

[whistleblower]

vám))

[kralyk z abclinuxu]

Ad odstavec 1: Nezlob se, ale tím jsi neřekla vlastně vůbec nic o tom, co to teda je to "dobré". Touhle definicí:

objektívne dobré je to, čo je dobré podľa skúsenosti ľudstva, nezávisle od toho, či to sám v sebe dokážeš oceniť v danej chvíli alebo vôbec

se otázka "co je dobré?" nevysvětluje, pouze posunuje na otázku "co je dobré podle zkušenosti lidstva?", což není otázka o nic jednodušší, naopak, je stále stejně kontroverzní.

Ad odstavec 2: Z něj mi plyne, že podání ruky vlastně nezaručuje vůbec nic, protože nevím, jak to protistrana myslí. Protistranu tedy musím prvně posoudit podle nějakých (svých?) morálních kritérií a podle toho můžu soudit ono podání ruky. Jinými slovy, podání ruky nám v otázce existence univerzálních morálních hodnot nijak nepomáhá.

Ad odstavec 3: Asi jsem se tím pojmem "zvrhlá mytologie" nevyjádřil úplně přesně - měl jsem tím na mysli, že nereflektuje nějaká univerzálně platná morální pravidla. Severský ságy mam taky rád, ale nebral bych je jako mustr morálky. To samý Antickou mytologii (viz právě Oidipus etc, etc,...). Co se týče literatury, neměl jsem na mysli školní poučky, ale přímo ta díla, o kterých se v učebnicích mluví - řada z nich jsou totiž morálně kontroverzní.

[whistleblower]

Objektívne dobré = napríklad ochrana života, rešpektovanie práva na život (neosobovať si právo rozhodovať o živote a smrti, ktoré nám nepatria).Viem, že nedorozumenie asi vzniklo tým, že ty predpokladáš, že ak poviem: zabiť je zlé, myslím tým, že je to zlé a basta, bez diskusií a bez ohľadu na okolnosti, teda že je to myslené nejako absolútne, že je to dogma, o ktorej sa nikdy nesmie diskutovať. To, čo sa všetko pri mravnom rozhodovaní a hodnotení berie do úvahy som už napísala. Ale úcta k životu je objektívne dobré, tam, kde nie je, kde sa stratí, ľudia navzájom ohrozujú svoju existenciu... takže sa nesmie stratiť.Sú rozhodnutia, ktoré sú z tohto hľadiska veľmi diskutabilné- napr. eutanázia, áno či nie, ako môže ohroziť v budúcnosti rešpektovanie toho práva na život...ako sa môže zneužívať.Je lepšie nechať ľudí trpieť... a na druhej strane, môže človek rozhodnúť zodpovedne o sebe alebo o iných, že už ne je šanca na zlepšenie a zbavenie utrpenia je jediná cesta? Určite nie som nijaký zástanca názoru, že sa o tom obj. dobre už nemá premýšľať, že je to tak dané a hotovo, ale ani zástanca toho, že v dnešných podmienkach( veľa dôchodcov, málo peňazí:)) by zmena názoru na eutanáziu prospela...

Na každé dielo sa treba pozerať z hľadiska tej doby... netvrdila som, že sa nemení morálka, len že to podstatné je morálkam spoločné... a dá sa to vyčítať aj z tých napohľad krutých a ako tu bolo povedané zvrhlých príbehov.V cigánskych rozprávkach okradnúť gádža- nie je krádež.Lebo gádžo má, ale okradnúť Cigána, tj. človeka, je zlé...To je odraz vnímania nepriateľského vonkajšieho sveta od neho po stáročia oddelenými Cigánmi( s cudzími a s nepriatzeľmi súcit nemáš). Ale krádež ako taká = zlá,okradnúť Cigána=zlé. Teraz to už neplatí. Tá norma sa zrútila.Krádež ako taká už nie je vnímaná zle, nech okradneš kohokoľvek.To je znak morálneho úpadku.( Nechcem diskutovať na tému Cigáni:), to bol len príklad k prikázaniu Nepokradneš, ako môže byť vyložené v tých tzv. ,,zvrhlých" rozprávkach, u ktorých si však treba uvedomiť, za akých konkr. podmienok vznikali.).

/fakt musím ísť variť ten guláš:)... /

[kralyk z abclinuxu]

Objektívne dobré = napríklad ochrana života

Ano, to je (zřejmě statisticky) objektivně dobré pro člověka, pomáhá to přežít lidské společnosti. Ačkoli osobně samozřejmě ochranu života jako morální hodnotu uznávám, nepovažuju toto za univerzální objektivní dobro.

Máš nějaký argument, proč by přežití lidské civilizace (potamžo člověka jako druhu) mělo být univerzálně dobré?

Uvědom si, jak je ten názor ze strany nás coby lidí sobecký, což je něco, co nesnášíš, jak jsem pochopil...

[whistleblower]

My nehovoríme o nejakej abstraktnej morálke, ale o ľudskej, ktorá vznikla a vyvíjala sa s ,,druhou prírodou," historicky, s ľudskou kultúrou a civilizáciou a je súčasťou ľudského vedomia.Určuje čo je dobré a zlé vo vzťahoch medzi ľuďmi, vo vzťahoch ľudí k okolitému svetu (spoločenskému aj prírodnému prostrediu),bez ktorého by nemohli existovať.Dajme tomu, že mravné to je to, čo je v súlade s vesmírnymi zákonmi...a že tie zákony platia aj pre nás. Ak ich v sebe nespoznáme a nebudeme sa nimi riadiť, budeme ich porušovať, náš druh bude za to ,,potrestaný" tým , že zanikne a uvoľní miesto niečomu inému.Takže vlastne by sme by sme boli nesebeckí, ak by sme sa čo najskôr vypratali zo Zeme, aby sme dali šancu ovládnuť ju iným druhom, kým je na nej ešte možný život, aby si tiež trochu užili?:) Toto je veľmi inšpirujúce.http://youtu.be/OqGMLS6atFE

[kralyk z abclinuxu]

My nehovoríme o nejakej abstraktnej morálke, ale o ľudskej ...

Bavíme se o (ne)existenci univerzálního / objektivního dobra - tím ta diskuse začala.

Jesliže lidská morálka s tímto nesouvisí, tak fajn, to bychom měli vyřešeno

Ak ich v sebe nespoznáme a nebudeme sa nimi riadiť, budeme ich porušovať, náš druh bude za to ,,potrestaný" tým , že zanikne a uvoľní miesto niečomu inému.

Jo? Já teda v praxi pozoruju něco zcela jiného: lidé páchají (dle mého názoru) spoustu špatností, a přesto se jako druh rozšiřují a prosperují.

Takže vlastne by sme by sme boli nesebeckí, ak by sme sa čo najskôr vypratali zo Zeme, aby sme dali šancu ovládnuť ju iným druhom, kým je na nej ešte možný život, aby si tiež trochu užili?:)

No to by byla dost radikální nesobeckost, ale nesobeckost by to byla

[whistleblower]

univerzálny - týkajúci sa celého (ľudského) sveta, na rozdiel od niečoho, čo platí len lokálne alebo individuálne objektívny - nezávislý na uznaní vo vedomí (ľudského) subjektu

lidé páchají (dle mého názoru) spoustu špatností, a přesto se jako druh rozšiřují a prosperují.

kvantitatívne síce rastú, ale či to je sprievodný znak ich všeobecnej prosperity, o tom by sa dalo polemizovať, skôr je to pohľad človeka žijúceho v tej sýtej a relatívne šťastnej časti sveta, asi by sa na to inak díval Afričan z oblastí, kde sú neustále vojny a hladomory, ak by si pamätal, ako sa žilo kmeňu, z ktorého pochádza, do 17. st. - alebo Indián, vyhnaný z pralesa do mestského slumu

či vedecký a technologický pokrok, racionalistický technokratizmus, vedie jednoznačne k prosperite ľudstva,  ľudského sveta, to je veľmi otázne - možno vedie niekam celkom inam( ale to už je zase iná otázka):)

[kralyk z abclinuxu]

univerzálny - týkajúci sa celého (ľudského) sveta, na rozdiel od niečoho, čo platí len lokálne alebo individuálne objektívny - nezávislý na uznaní vo vedomí (ľudského) subjektu

No právě

Jinak se zbytekm souhlasim...

[whistleblower]

v každom prípade, vďaka za ukážku korektného prístupu k rozhovoru, za dobré vyžarovanie

[Mrkva]

Host do domu, hůl do ruky!

[kotyz]

Přesně! A ideálně pobitou plechem a s hřebíkama

[whistleblower]

tomu sa hovorí budzogáň

[Faunom Alien]

Za pojebané školství může stát, za pojebaný stát může 17-ti letý člověk

Jasně, víc tržní, víc adidas! Více trhu ve školách rázem vše vyřeší.

I když tady je řeč o vysokém školství a možná okrajově i o středním, tak bych přidal jednu poznámku o tom základním. Dnes učitel není absolutně žádnou autoritou, do školy aby pomalu chodil v neprůstřelné vestě a fakany milostivě prosil, aby se učili. Před rokem 89 ten soudruh učitel/ka tomu harantovi prostě jednu fláknul, a rázem bylo po problému (s hyperaktivitou, neučením se). To je jeden zásadní rozdíl.

[Luboš Doležel (Doli)]

Hmm, spíš bych řekl, že existuje nemalá skupina studentů, kteří vůbec neví, co se sebou. Po střední jdou studovat humanitní VŠ nebo nějaký univerzál typu VŠE nebo hnojárna, po vystudování vlastně nic neumí a samozřejmě pak mají problém najít práci.

[whistleblower]

hnojárna... tak môj otec bol poľnohosp. ing.,myslím, že sa vo svojom odbore vyznal a zaujímal ho( skončil aj takto orientovanú strednú školu a vyrástol na gazdovstve)... dnes sa poľnohosp, a lesnícky vysokokvalifikovaný odborník uplatní ťažko

[w4rr10r]

dnes sa poľnohosp, a lesnícky vysokokvalifikovaný odborník uplatní ťažko

Není pravda. Jen nesmí být líný třeba do zemědělství nebo lesnictví skutečně jít a makat. Bohužel na ty školy opravdu jde odpad a ještě horší je, že ten odpad i úspěšně dostuduje.

[whistleblower]

Není pravda.

:)že nie? stačí sa prísť pozrieť do bývalých poľnohosp. okresov SR- aj 100% nezamestnanosť

Bohužel na ty školy opravdu jde odpad

Na všetky ostatné okrem mat.fyz.? Nie je pravda! Čo je pravda je, že si na ne trúfne hocikto , lebo si vraví, že sa tam nejako ,,zbiflí" alebo sa nejako ,,vykecá." Potom je už na tej škole, aby ich vyviedla z omylu. Bohužiaľ, vďaka tomu komerčnému prístupu k vzdelaniu, každému ide o to, aby ,,študenti" neodišli ku konkurencii, ktorá im ,,spraví lepšie podmienky." A tak zľavujú.

Nie je pravda ani to, že by niekto orientovaný a nadaný na matematiku by ľavou zadnou zvládol akýkoľvek humanitný odbor a profesiu v ňom. No, nezvládol. Bol by z neho napr. mizerný špec. pedagóg.

[SPM]

No nevím, na matfyz se v době nekonání přijímaček hlásil taky úplně každý... a taky skoro úplně každýho prvním rokem vyhodili (prakticky jim to ukázali tak, že většina lidí tam víc než první semestr ani nechodila)... ono to s tím chozením ke konkurenci nebude tak horké - až na ty školy, které jsou dělané fakt tak, aby je udělal každý, vědělo se to a tak tam měli stálý přísun...

[whistleblower]

až na ty školy, které jsou dělané fakt tak, aby je udělal každý, vědělo se to a tak tam měli stálý přísun...

Tak je ,,robené" rozmáhajúce sa externé štúdium na VŠ,ktoré je predovšetkým biznisom, množstvo umelo vytvorených špecializácií na stredných odborných školách s cieľom prilákať žiakov(príspevky na žiaka od žiaku=čím má škola viac žiakov, tým má viac peňazí a istejšiu existenciu). Keby monitoringy na ZŠ boli naozaj objektívne( učitelia by nediktovali žiakom správne možnosti a odpovede pri písaní testov),šok z toho, čo by žiaci po ZŠ mali vedieť a nevedia by bol ešte väčší.Chyba je systémová- ale zase sa to zvrhne len na inovačné školenia učiteľov v progresívnych metódach, hradené z peňazí EU:).

[whistleblower]

príspevky na žiaka od štátu opr.

[Fluttershy, yay!]

Na všetky ostatné okrem mat.fyz.?

Nepřekrucuj a neodváděj pozornost od tématu. Z lesárny lezou mj. inženýři, kteří mají vážné potíže porozumět psanému textu. Viděl jsem na vlastní oči.

[whistleblower]

nemyslím, že len z lesárny, tebe sa stane, že odpovieš na celkom inú otázku, než ti bola položená a vyberáš si z textu veci vytrhnuté z kontextu... pozri, ako sa mi to krásne rýmuje:)

ty máš nejaké odborné vedomosti z lesníctva? ja poznám niekoľko naslovovzatých odborníkov, tu u nás v najlesnatejšm kraji Sl. a asi aj v jednom z najlesnatejších v Európe tých lesákov bývalo dosť...chcela by som vidieť, ako im to hovoríš do očí:)

[whistleblower]

P.S. dám ti mapku jednej horárne tu neďaleko a môžeš sa presvedčiť, či tvojmu textu porozumeli:)

[SPM]

To že z některých lesáren/etc teď lezou úspěšně vystudovaní nýmandi, co tam neměli co dělat, pořád ještě neznamená, že všichni studenti tohohle typu škol jsou stejní...

[Fluttershy, yay!]

Netvrdím, že všichni jsou blbové, tvrdím, že existují tací, které mám problém označit za gramotné*.

Nějaké odborné vědomosti mám.

* samozřejmě závisí na přesné definici, nemám pochybnosti o tom, že z technického úhlu pohledu číst, psát a počítat jakž takž umí

[:)]

http://www.abclinuxu.cz/blog/pyx/2011/4/co-ctu-co-ctete

[pasmen]

Spousta studentů také snadno podlehne iluzi, že je super studovat to, co tě v osmnácti baví s tím, že se tím budeš živit až do důchodu. Po škole často následuje vystřízlivění. V tomhle ohledu si myslím, že zrovna univerzál typu VŠE není až tak špatná volba.

[sidik]

Jak se to vezme. Máš titul ale neumíš nic. A u nás se poslední dobou začíná konečně víc koukat co člověk umí než na počet titulů.

[Käyttäjä 11133]

Máš titul ale neumíš nic.

Jako by se někdo něco naučil ve škole... :D

[kuba]

Já jo.

[pasmen]

To jo, a taky je to dle mého názoru v pořádku. Ale v dnešní době už není tak výrazná poptávka po specialistech (kteří něco opravdu umí perfektně), jako spíše po univerzálech se širokým rozhledem, které si můžeš dle potřeby přiohnout.

[Isah]

Jj, je jich dost. Na druhou stranu potřebují nějaký impuls nebo hluboké zamyšlení se nad tím, co že to vlastně budou dělat a jak se vybraná profese drží na trhu práce. To, že je rodiče někdy drží od reality je špatně. Sami ti studenti si musejí najít cestu. To za ně nikdo neudělá.

[davadu]

četl jsem jak původní blog p. Červeného, tak i blog, který na něj na iDnesu reagoval.

Oba mají svůj kus pravdy a oba se, podle mne, mýlí.

Jedna strana mince je, zda jsou studenti líní nebo pro ně není práce. Druhou stranou mince je, zda potřebujeme vůbec desítky až stovky milionů vysokoškoláků v rámci EU.

Abych pravdu řekl, netuším, zda je nutné, aby "každý" měl vysokou. K čemu je nutné, aby člověk, který v Tescu skenuje kódy měl maturitu. K čemu je komu dobré, aby měl při ovládání traktoru komukoliv maturita. Proč člověk sedící za přepážkou úřadu musí nutně mít vysokou školu.

Podle mne ani jednomu z těchto profesí není maturita (traktorista, pokladní) nebo vysoká (člověk za přepážkou). Spoustě lidí taková práce dostačuje, tím myslím to, že sami o sobě nemají ambice jít na vedoucí funkce, prostě jim ta práce vyhovuje a dostačuje. Pokud jim toto přestane vyhovovat, je zde množství možností, jak si dané studijní požadavky dodělat. (Záměrně neříkám vzdělání)

Sám za sebe jsem radši, když daný traktorista umí správně zorat pole, či používat danou techniku, než když mi pole zryje tak, že při malém dešti vyplaví vesnici, ale za to umí z hlavy deklamovat Ptolemaia nebo umí spočítat z hlavy objem komolého kužele.

Osobně za vzdělání považuji to (a zřejmě jsem to již v nějaké reakci na blog zmiňoval), že daný člověk je vzdělán tehdy, pokud umí svou práci dobře, ne pokud má na to papír. Papír nedokazuje vůbec nic, pouze to, že že si někde něco odseděl a dostal za to papír. Ano, nezpochybňuji to, že to u spousty lidí stálo nemalé úsilí, ale to úsilí vedlo pouze k tomu, že má papír, ne k tomu, že danou práci bude umět. Ono totiž ne nadarmo má slovo vzdělání svou podstatu ve slově "dělat" a ne "sedět v lavici".

Není třeba, aby ze školy vylezl "hotový člověk". To podle mne není účelem školství. Ovšem nesouhlasím s tím, že člověk, který vyjde ze školy je člověk vzdělaný. Je to člověk studovaný a měl by znát principy toho co vystudoval, nebo by měl mít všeobecné znalosti ovšem s potenciálem dalšího rozvoje myšlení a následného studia.

Abych pravdu řekl, tak také nechápu již delší dobu naprosto prázdné pojmy typu "efektivita" a "produktivita".

"Produktivita" je v dnešní době synonymum pro generování neskutečného množství odpadů a šmejdů. Pak je nutné mít na každém druhém rohu mít servismana, který se bude snažit tu hromadu šrotu udržet při životě, aby to "sakra" vydrželo alespoň tu záruční dobu určenou ze zákona.

"Efektivita" se často rovná tomu, že posuneme dělníky od soustruhů do kanceláří, kde je to naprosto děsivě baví. (Ironie) Těmto lidem připadají úkony, které dělají, často nesmyslné (a nutno říci, že mnohdy mají pravdu) a nesloužící žádným způsobem ke zlepšení ve společnosti. Jsou z daného vývoje frustrovaní, že jejich práce zastávají někde v Číně/Indii nebo banda strojů.

45% nezaměstnanost u absolventů není dána tím, že studenti by byli líní. Ale podle mne je to tím, že trh práce s touto komoditou (absolventi vysokých škol) začíná být pomalu, ale jistě přesycen (s výjimkou pár technických oborů, kde je nutná erudice a vysoké zapálení pro věc). Umělé vyžadování absolventů na úřadech, podle mne vede pouze k tomu, že mladí studují takové vysoké, aby se byli schopni na úřady dostat. Pokud vezmu úředníka za přepážkou, pak na třískání razítkem a vyplnění formuláře na PC (silně zjednodušeno), pak na takovouto práci mohu mít vysokou školu jakéhokoliv zaměření, neboť klofání ve Wordu je třeba prakticky na jakékoli vysoké (pro sepsání nějaké písemné práce).

Věřím a doufám, že se celý vývoj trochu pootočí a lidé zase začnou trochu používat selský rozum a začneme si sami o sobě vážit práce druhých, jejich vzdělání (ať je to "jen" ten traktorista nebo vysokoškolsky studovaný profesor, který svou prací dokáže posunout vývoj vědy) a také sami sebe navzájem.

[Fluttershy, yay!]

+1

[Aminux]

Ono se taky říká, že teorie je nejlepší praxe.

[Ladicek]

Divím se, že se divíš:

Odborník na rozvoj kreativity a inovací. Předseda Asociace pro rozvoj kreativity a inovací. Ředitel vzdělávací společnosti Talent Innovation s.r.o. Externí vysdokoškolský učitel managementu v Psychologickém ústavu MU v Brně. Lektor top managementu v oblasti kreativity, inovací, strategického řízení, softskills.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Jen tak mimochodem, jejich dvoudenní Kurz Tvořivosti stojí 7330 Kč ... nekup to

[marek_hb]

do ted jsem si myslel, že se o podobných věcehc píše jen v Dilbertovi ...

no potěš

Adams měl pravdu že lidi na zemi jsou vystěhovaní realiťáci, marketingoví manageři a podobně jdu si někam natrhat pár listů, ať mám čím platit

[kavol]

bylo by lepší být vyhlazen infekční chorobou, která se roznesla nakaženými telefony?

[Martin Doucha]

Heh, po zmínění Dilberta v prvním odstavci mi chvíli trvalo uvědomit si, že v posledním odstavci myslíš Douglase a ne Scotta.

[pic]

ajo - to mě nenapadlo :)

[kavol]

tak tak, jak slyším něco o kreativcích, otvírá se mi kudla v kapse ...

[janek]

Práci zadarmo nabízí třeba IBM (říká tomu stáž). Znám i pár lidí co do toho šli. Stačí pro ně půl roku pracovat zadarmo a potom je možné dokonce dostat smlouvu za peníze.

[Pindal]

Tak, tak. A jak se pak v CV hodí věta "Dělal jsem stáž u IBM".

[janek]

To je sice super, ale je nehoráznost pracovat tam zadarmo. Já jsem šel cestou menší firmy, která mi i za tohle "školení" zaplatila a řekl bych, že to bylo o dost lepší, než se nechat zlákat známým jménem.

[Atilius]

Proč nehoráznost? Nepracuju sice v IT oboru, ale v jiném technickém... Jak dlouho myslíš, že se ten člověk zaučuje, než něco vyprodukuje? Představ si, že máš na projekt omezený rozpočet a příjde student, že nic neumí, chce brigádu a výplatu jako zaměstnanec? To je pro mě výhodnější si rovnou najmout absolventa, u kterého je šance, že mi zůstane a bude chodit minimálně :) 5x7,5 hodiny do práce a ne na 2h v úterý a 1h ve čtvrtek. A to nemluvím o tom, že vlastní zaučování bere někomu dalšímu čas...

[janek]

Člověk co nic neumí dostane míň, o tom si myslím není třeba diskutovat. Nechápu proč by ale neměl dostávat nic. Když bude mít firma různé ISO certifikáty, tak ho pošlou na spoustu dalších školení (např. o směřování firmy, skartační politika, vnitřní struktura firmy atd.) a ty mu zaplatí. Proč by tedy neměli zaplatit, když pro ně skutečně odvádí práci. Taky je jasné, že nezkušeného člověka hned nehodím do týmu, který má šibeniční termíny a vysokou prioritu. Zato je ideální na zkoušení nových věcí se kterými nikdo ve firmě nemá moc zkušeností nebo na ně zrovna není čas.

[Käyttäjä 11133]

ředstav si, že máš na projekt omezený rozpočet a příjde student, že nic neumí, chce brigádu a výplatu jako zaměstnanec?

No tak zrovna u té velké modré to bude spíš tak, že máš projekt, ten je plně "customer billable", pre-sales ho v první fázi nacení podle interního pricelistu, přidá si k tomu 30% risk margin, 10% profit margin target a pak zajde za zákazníkem - chceš to? Tolik tě to bude stát. Nedáš? Nemáš. :) A pokud se jim na ten projekt podaří naourcovat někoho jiného, tím lépe alespoň bude profit vyšší než se předpokládalo a bude pochválen. :)

[Atilius]

Jenže tady se bavíme o tom, že zaměstnáš někoho, kdo nemá praxi a čas :)

Navíc obchodníci často nemají technickou představu, takže prodají "100h" projekt za 50h a technici se pak musí snažit, aby prodej nebyl aspoň ztrátový :)

[Migi]

Já bych řekl, že pravdu má jak autor tohoto blogu, tak pan Červený. Pracovní trh není černobílý.

Z vlastní zkušenosti vím, co to je jako absolvent pracovat za hruškový. Ale o to hold jde. Člověk se konečně naučí něco praktického a šéf si zase může nechat nějakej ten extra peníz pro sebe. I tak ale lze mluvit o štěstí, když se někdo k takové příležitosti dostane. Ne ve všech oblastech jsou takto "ochotné" podniky a mnoha lidem zkrátka nezbude, než jet česat jahody, prodávat v tescu, nebo dělat další věci, které mu v budoucnu prostě k ničemu nebudou.

Co si podle mě pan Červený neuvědomuje je, jak těžké je sehnat brigádu s nějakým praktickým významem do budoucna, pokud daná osoba nemá rodiče či jiné příbuzné zaměstnané ve firmách, bud dost velkých nebo dost ochotných brát brigádníky, což také znám z vlastní zkušenosti dřívějších dob.

Mám však i pár přátel, co kvůli tomu hruškovýmu ohrnuli nos nad do budoucna velmi užitečnou brigádou a budto sedí doma na prdeli, nebo jeli radši česat jahody, protože si pak můžou koupit iPhone. A samozřejmě ze svého okolí znám i lidi, co vyšli ze střední, nabrali si kupu závazků, ve volném časem nehnou ani brvou pro nějaké sebevzdělání(a přitom je to dnes s internetem tak jednoduché, ale to by na facebooku nesmel byt farmwill a podobné sračky, jimiž kupa lidi ztrácí drahocenný čas) a nadávají na to, jak je systém špatný.

A pravda je i v tom že systém je špatný. Ale s přístupem, kdy na toto budou všichni nadávat a sami pro sebe nic neudělají, těžko udělají něco s tím systémem.

K tomu navíc - kolik vašich spolužáků ze střední trávilo čas něčím užitečným, namísto toho, aby běhali z diskotéky na diskotéku a zpátky? Co se těch mých týče, bylo to méně než 10 %. Takže jestli měl pan Červený podobné spolužáky, vůbec se nedivím tomu, že byl donucen sepsat to co sepsal.

Pracovní trh není černobílý a všichni lidé nejsou, co se jejich zájmu a nasazení týče, stejní.

[Fluttershy, yay!]

Ale o to hold jde.

Vlep si.

K tomu navíc - kolik vašich spolužáků ze střední trávilo čas něčím užitečným, namísto toho, aby běhali z diskotéky na diskotéku a zpátky?

Co definuješ jako užitečnou činnost? Já měl na gymplu celkem 11 spolužáků a řekl bych, že aspoň osm z nich dělalo něco pro ně užitečného.

[whistleblower]

... zase

[JS]

Ten clanek je samozrejme propagandisticky blabol. Vysvetleni je IMHO pekne podane tady.

Na druhou stranu, prijde mi, ze nekteri lide (a nekdy jsou to i studenti) se maji az prilis dobre, kdyz si preji konec demokracie, socialniho statu, zakoniku prace a dalsich veci, za ktere museli nasi predci dost tvrde bojovat.

[whistleblower]

,,Často jen tak v autobuse,vlaku ,na ulici, v „sámošce“ poslouchám rozhovory lidí a je mi zle. Zle z toho, že si začínám připadat tak strašně beznadějně, jako za socialismu. Že už zase není vidět světélko na konci tunelu. Že už zase mám chuť emigrovat."

To presne vystihuje aj moje pocity, a to už od chvíle, ako krátko po novembri začala opadávať eufória... Deti, ktoré vychovala tá nasledujúca doba, akoby stratili schopnosť vcítiť sa do kože iných ľudí,chýba im sociálne cítenie, na všetko a dívajú z hľadiska svojich osobných záujmov a výhod. Obzvlášť zarážajúce je to pohŕdanie ľuďmi z ich pohľadu v ,,podradných" a zle platených profesiách,ohřňajú nad nimi nos a sami seba si predstavujú ako tých, čo si ich ľahko zaplatia, ak by potrebovali ich služby - potom im za prácu prenechajú milostivo nejaké tie omrvinky.Pripadá mi to ako hra na nejakú novú aristokraciu- ako snobizmus.

[okbob]

Klika je, že už jen málokdo na tohle politikům skočí. Dneska má politik méně úcty než uklízečka - hůře je na tom jen ministr. Pořád tu bude pár "vizionářů" - pořád tu máme vesmírné lidi, ale čím dál tím víc lidí bude nedůvěřovat - a politiky pošlou do pr...

Jinak já potkávám hromadu fajn mlaďasů - na vodě, na horách i na fakultě - ti si poradí - bez boje by si sebe nevážili - a snobi - ti brzo narazí.

[whistleblower]

já potkávám hromadu fajn mlaďasů - na vodě, na horách i na fakultě - ti si poradí - bez boje by si sebe nevážili - a snobi - ti brzo narazí.

Celý život dúfam, že sa to podarí. Aj predtým bolo možné stretnúť mladých, ktorí sa nemienili vzdať bez boja.Väčšinou padli:).Niektorí prebehli na druhú stranu.Stačí mi, keď sa i tu objaví medzi tými popletenými len jeden - dvaja,ktorí môžu byť zdrojom tej nádeje.

[podlesh]

No já nevím, zrovna na blistech se často objevují velmi podobné články. Pravda, jsou tam jiné vycpávkové kecy, ale celkový význam (tj. mládež stojí za hovno) je úplně stejný.

[loki]

Demokracie? Ano, celkem dobra vec, ale byly by dobre nektere korekce - vyvazeni volebniho prava a toho, co clovek statu odvadi). Jo uznavam, to jsem si trochu rypnul. ;)

Socialni stat? Vynucovana solidarita, ktera vytvari napeti ve spolecnosti, demotivuje lidi, je nachylna na zneuziti a jeste k tomu ma velkou urednickou rezii. Na socialni stat moc neverim.

Zakonik prace? Proc neridit pracovne-pravni vztahy klasicky smlouvou? Tak, jako to maji svobodni ve svem programu, to se mi libi. Proc lidi svazovat zakonem? Proc jim nedat svobodu souhlasit s podminkami, za kterych budou vykonavat zamestnani? Zakonik prace by mel byt zrusen, protoze deformuje a svazuje trh a paradoxne generuje urcitou miru nezamestnanosti.

[Martin Doucha]

Socialni stat? Vynucovana solidarita, ktera vytvari napeti ve spolecnosti, demotivuje lidi, je nachylna na zneuziti a jeste k tomu ma velkou urednickou rezii. Na socialni stat moc neverim.

Jestli tady něco demotivuje lidi, tak je to především fakt, že v tomhle systému se úspěchu nedá dosáhnout poctivou prací, ale jen zlodějinou a korupcí. Současný systém odměňuje chytré a schopné jen minimálně, zato vychytralí a všehoschopní se mají královsky.

Zakonik prace? Proc neridit pracovne-pravni vztahy klasicky smlouvou? Tak, jako to maji svobodni ve svem programu, to se mi libi. Proc lidi svazovat zakonem? Proc jim nedat svobodu souhlasit s podminkami, za kterych budou vykonavat zamestnani? Zakonik prace by mel byt zrusen, protoze deformuje a svazuje trh a paradoxne generuje urcitou miru nezamestnanosti.

Zaměstnanost za každou cenu je možná tržní, ale ne morální. Minimální mzda v našich končnách sotva stačí na udržení člověka v práceschopném stavu. V Číně možná dělník může bydlet v lese, koupat se v potoce a pracovat za misku rýže, ale tady to nejde. I tak u nás někteří zaměstnavatelé praktikují to, že najmou člověka za minimální mzdu, udřou ho dokud se nesloží a nedá výpověď, a pak místo něj najmou někoho jiného za úplně stejných podmínek. Praktikují to hlavně supermarkety. A lidi se tomuhle zacházení nemají jak bránit, protože když tuhle otrockou práci odmítnou, přijdou o podporu.

[whistleblower]

...Praktikují to hlavně supermarkety. A lidi se tomuhle zacházení nemají jak bránit, protože když tuhle otrockou práci odmítnou, přijdou o podporu...

Pravda. V supermarketoch robí veľa našich bývalých žiakov, takže občas sa stihnú vysťažovať.Keď nejaká skupina zamestnancov prejaví nespokojnosť s prac.podmienkami a mizernou odmenou za prácu, ktorá nestačí ani na pokrytie základných potrieb, okamžite sa začne kampaň proti tej skupine: Ak budeme musieť zdvihnúť platy zamestnancov, zdražie to alebo ono... a na to potom doplatíte vy ostatní, budete to mať drahšie! A tak sú iné skupiny pracujúcich i nepracujúcich pobúrené... čo si to len tí lekári, tie predavačky, tí šoféri MHD zmysleli, akí sú len nároční a na to, odkiaľ tie peniaze vziať, nemyslia!Poškodia tým celú spoločnosť.Kto im môže zato, že nemajú na viac... že sa ten doktor nie je schopný uživiť súkromnou praxou, že tá slečna nemá na viac ako na predavačku...

[Thorby]

Súčasný systém je kombináciou tvrdého zdaňovania strednej vrstvy a zákonov, regulujúcich každú blbosť.

Nedáš úplatok? Prídeme na kontrolu a niečo nájdeme.

Chceš začať podnikať? Tu máš 5 kilogramov zbierky zákonov. Naštuduj a až potom môžeš začať. A ak by to náhodou nešlo, zaplatíš aj tak.

Ideálne prostredie pre veľké korporácie s bandou právnikov a účtovníkov v zálohe, mešcom dukátov pre byrokratov a politikov...

[JS]

No, sice se v historii prilis nevyznam, ale troufam si tvrdit, ze historicky vzato jsou na tom ti mali (a stredni vrstva) daleko lepe (co se tyce vymahani prava) nez driv. Tedy pokud bychom srovnavali povalecna leta treba s 19. stoletim (dejme tomu v USA nebo v Anglii nebo jine zapadni demokraticke zemi). Zase, rad se necham presvedcit o opaku. Takze regulaci to az tak uplne asi nebude.

Mozna u nas je situace trochu jina, i kdyz bych tipoval, ze to me tvrzeni plati i kdyz se omezime na srovnani dneska a prvni republiky.

[Thorby]

Nepochybne majú viac zdrojov.

[JS]

Jenom se divam do historie. Pred 2.svetovou valkou: ochrana pred rasovou a sexualni diskriminaci - nula, ochrana spotrebitele - nula, ekologie - nula,.. Tehdy pokud jste byl v mnoha zemich sveta zena nebo mensina, byl jste obcan druhe kategorie. Asi je tezke hodnotit soudnictvi, ale myslim, ze tehdy proste zaviselo na vasem tridnim puvodu mnohem vic, nez dnes, uz jenom kvuli temto ruznym predsudkum. I kdyz o tom nemam zadny konkretni doklad, myslim, ze zalozit a udrzet si tehdy mensi podnik bylo mnohem tezsi, nez je to dnes, protoze pravni system fungoval hur a vlivni lide meli vetsi vliv.

[Thorby]

V mnohých prípadoch to bola diskriminácia zo zákona alebo v prípade verejných funkcií, príliš voľnosť pri prijímaní pracovníkov, čo je opäť raz vec zákona.

Na ekológiu sa moc nepozeralo, pretože to bolo drahé, aktivizmus bol drahý, na verejnosti sa o tom veľa nevedelo a ak niekto niečo riešil, tak spravidla len niekto priamo poškodený, čo však samozrejme niečo stálo. To je však vecou rastu bohatstva v spoločnosti, kedy ľudia majú viac času zaoberať sa vecami, ktorých škodlivosť je dlhodobejšou záležitosťou.

Ak bolo súdnictvo ovplyvňované predsudkami, zrejme by tak či tak boli postupne potlačované. Či dlhšie alebo kratšie bohvie, keďže predsudky sú stále veľmi aktuálna vec.

Vplyvní ľudia majú vplyv aj teraz. Lenže vtedy mohli buď zalobovať za prijatie obmedzenia alebo použiť silové riešenie. Teraz sa k tomu prídáva aj možnosť využiť už jestvujúce obmedzenie či už tým, že máš dosť peňazí na investovanie a obsadenie trhu, na ktorý je vstup pre ďalších hráčov obmedzený zákonom alebo je obmedzovaný nepriamo dotáciami pre jedného resp pre vybraných alebo povolenie podnikania závisí na rozhodnutí úradníka. Takže v súčasnosti niekde ani nemusí vzniknúť priestor pre to, aby ten bohatý mohol využiť svoj vplyv.

[JS]

Krome toho, indexu vnimani korupce vevodi tvrde regulovane staty, takze bych si vyprosil spojovat regulaci s korupci. Neni tak tezke otevrit Wikipedii (driv nez pusu) a ta data si najit.

[Thorby]

S druhou vedľajšou vetou prvej vety sa, aj keď asi ide o iróniu, dá súhlasiť (v prípade menších rozdielov v regulácií v porovnaní s blízkymi krajinami (tj. neporovnávame protestantské Švédsko, ktoré bolo do polovice minulého storočia liberálnou krajinou zahojenou na neutralite v druhej svetovej s kresťanskou Kolumbiou, ktorá s liberalizmom začala až v 90. rokoch a defakto ešte stále je v občianskej vojne) alebo v prípade najväčších regulácii, kedy každá jedna taká krajina končí v korupcii na najvyššie priečky.

[JS]

Zrovna tenhle indikator je michani hrusek s jablky. Krome toho o regulacich jako takovych moc nevypovida. Vysoke postaveni zeme na tom indexu muze znamenat, ze tam sice je byrokracie, ale nizke dane, nebo to muze znamenat, ze tam byrokracie neni, ale dane jsou tam vysoke, atd. Kazdopadne, i kdyz se prenesu pres tyhle vady, zase to ukazuje, ze socialne demokraticke zeme dost vedou i tady.

[Thorby]

Na poslednú vedu sa vzťahuje zátvorka. Samozrejme nie je to len prostredím, ale aj kultúrou a históriou.

[JS]

Reknu to jinak: Index uz mas. Ted me jeste presvedc, ze dava smysl. Napriklad ze ma smysl se podle nej rozhodovat, kde podnikat.

Ja myslim, ze moc ne. Predevsim ignoruje druhou stranu rovnice, a to je, zda vubec tam pro to podnikani bude trh. Ono to ma totiz svuj duvod, proc nekteri bohati dnes pozaduji zvyseni dani - duvod je, ze bez tech, co spotrebovavaji neni ani vyroba, ani prosperita. I to je duvod, proc jsou socialni demokracie tak uspesne.

[Thorby]

Nikde som nepísal, že podnikanie je len o byrokratickej záťaži.

Zrejme narážaš na Buffetta a tých Francúzov. Ak bohatí skutočne chcú dávať štátu viac peňazí, nemusia čakať na dane. Môžu to štátu darovať.

[JS]

Ten duvod je prosty - prestoze jsou bohati, chteji spravedlnost. To ovsem vy tezko muzete chapat, kdyz mate jine moralni hodnoty (jako svobodu).

[JS]

Resp. abych to upresnil - kladete extremni duraz na svobodu, na ukor spravedlnosti, kterou temer zcela ignorujete. Ovsem tento pohled na moralku vetsina lidi nesdili.

[Thorby]

Nechcú. Ak by chceli, nečakali by na zákon.

[JS]

Proste, chteji, aby platili i ostatni bohati. Proto rikam, ze jim jde o spravedlnost (v jistem smyslu).

[JS]

Kdybyste mel nejaky empiricky dukaz pro sva tvrzeni, mozna byste me i presvedcil. Zatim to vypada tak, ze spolecnosti, co tyto 3 veci maji, jsou nejuspesnejsi na svete.

[belisarivs]

Ovsem otazka je, zda jsou uspesne proto, protoze maji ty tri veci nebo maji tri veci proto, ze jsou uspesne.

[JS]

Jaky je v tom rozdil? Zrejme oboji je tedy zadouci a uzitecne..

Ovsem tohle jsou vsechno jen reci. Ja chci videt nejaka empiricka data, ktera me presvedci o tom, ze existuje nejaka jina funkcni alternativa. Ani ten pochybny index, co zminil Thorby, ji moc nedava.

Ja bych jinak opravdu rad veril tomu, ze privatizace verejnych sluzeb a dalsi kroky, ktere chysta soucasna vlada, budou cestou k prosperite. Ale bohuzel proste realita je jina.

[belisarivs]

Jaky je v tom rozdil?

Ze vyspela ekonomika muze vest k socialnimu statu, ale socialni stat k vyspele ekonomice vest nemusi.

"Vsechny rychle antilopy jsou hnede. -> Vsechno co je hnede, beha rychle jako antilopa."

Ja bych jinak opravdu rad veril tomu, ze privatizace verejnych sluzeb a dalsi kroky, ktere chysta soucasna vlada, budou cestou k prosperite.

Ale o tom se nepru (osobne priuznivem privatizace vseho opravdu nejsem). Ja se jenom pozastavil nad tvou logikou.

[JS]

Co znamena vyspela ekonomika? Napada me rada bohatych zemi, ktera k socialnimu statu nesmeruje. Na druhou stranu, nenapada me zadna socialne demokraticka zeme, ktera by byla vylozene neuspesna.

V mem predchozim prispevku spis slo o to, zda skutecne tak zalezi na pricine a nasledku, protoze jak se zda, socialne demokraticke zeme jsou velmi uspesne temer ve vsech kriteriich, co si muzes zvolit. Ergo jim ta "socdemokraticnost" neskodi, spis prospiva, a tedy je jedno, jestli prisla predtim nebo potom.

[belisarivs]

Co znamena vyspela ekonomika?

OK, to nebylo nejtrefnejsi. Myslel jsem proste stat, ktery je uspesny. Ackoliv, to je taky pomerne vagni termin.

Co je to uspesnost? Mit velky vliv v celosvetove politice? Silne vojsko? Vyslat cloveka do kosmu (vlastni technologii, cili nikoliv zprostredkovane nebo opajcovanim)? ....

Protoze pak by socialne demokraticke zeme, jako treba zeme skandinavie (a ani drtiva vetsina jinych socialne demokratickych zemi), rozhodne uspesne nebyly.

Ergo jim ta "socdemokraticnost" neskodi, spis prospiva, a tedy je jedno, jestli prisla predtim nebo potom.

Tak kategorickemu tvrzeni bych se vyhnul. Kopernikovy, Galileovy ci Brunovy objevy a teorie byly bez debaty prospesne. Ale ne pro tehdejsi dobu. K vyuziti a rozvinuti jejich teorii doslo az pozdeji.

Tim chci rici, ze to, ze neco je prospesne neznamena, ze k realnemu "zprospesneni" nejsou potreba nektere kroky.

Cili, pokud nekde v Africe zavedes socialne demokraticky system, tak jim neprospejes, protoze nemaji z ceho ho financovat, byt sam o sobe by jinak prospesny byt mohl.

Proto tvrdim, ze prvni musi byt nejaka rozumne bohata spolecnost a pak muzes uvazovat o zavedeni socialniho statu. Ale obracene tomu tak byt rozhodne nemusi.

[JS]

Ano, existuji i, podle urciteho uzkeho kriteria, uspesne zeme, ktere nejsou socialne-demokraticke (ale USA bych tam s jejich povalecnym vyvojem uplne nepocital). Jenze vetsinou je to dane tim, ze maji jinou vyhodu, kterou je tezke zreprodukovat. Pokud se bavime o necem, co nas muze inspirovat (zejmena zemi nasi velikosti, pri te je jasne, ze nemuzeme uplatnit ani dravou strategii velkeho dobyvacneho statu, ani strategii parazitniho obchodniho centra ci danoveho raje, a u obou je diskutabilni, zda vedou k obecne prosperite), je to v podstate jedina fungujici cesta k prosperite.

Jinak ja myslim, ze socialni stat muzes financovat vzdycky a je prospesny na vsech urovnich vyvoje. Pokud bys chtel ukazat nejakou nelinearitu/zavislost (tj. nekde prospesny neni, nekde ano), musel bys to _ty_ nejak zduvodnit. Ja nevidim duvod, proc a priori zduvodnovat, ze vyhoda jedne socialni technologie je nezavisla na jinych - pripada mi to jako rozumna nulova hypoteza.

[belisarivs]

Ano, existuji i, podle urciteho uzkeho kriteria, uspesne zeme, ktere nejsou socialne-demokraticke

Ja bych rekl, ze to kriterium zas tak uzke neni. Tim spis, ze jsem jeste nevidel tve kriterium uspesnosti.

Pokud se bavime o necem, co nas muze inspirovat, je to v podstate jedina fungujici cesta k prosperite.

No, pokud si stanovis uspesnost tak, aby z ni socialne-demokraticke zeme vysly jako uspesne, tak zcela urcite ano.

Pokud bys chtel ukazat nejakou nelinearitu/zavislost (tj. nekde prospesny neni, nekde ano), musel bys to _ty_ nejak zduvodnit.

Proc?

Ja nevidim duvod, proc a priori zduvodnovat, ze vyhoda jedne socialni technologie je nezavisla na jinych

A co kdyz ja nevidim duvod zduvodnovat, ze nezavisla neni?

[whistleblower]

No, pokud si stanovis uspesnost tak, aby z ni socialne-demokraticke zeme vysly jako uspesne, tak zcela urcite ano.

Takže je možné, že sa stanovia( zmanipulujú) kritériá úspešnosti tak, aby to vyhovovalo ideologickým východiskám  a argumentom na podporu stanovísk ,,výskumníkov" - aby získali dôkazy, aké potrebujú?

No, asi sa to v praxi deje ( http://spravy.pravda.sk/sefovia-v-moody-s-ovplyvnovali-analytikov-tvrdi-jeden-z-nich-ptk-/sk_ekonomika.asp?c=A110820_215723_sk_ekonomika_p01) alebo http://translate.google.sk/translate?hl=sk&langpair=en%7Csk&u=http://articles.moneycentral.msn.com/learn-how-to-invest/The-real-unemployment-rate.aspx .

[belisarivs]

Takže je možné, že sa stanovia( zmanipulujú) kritériá úspešnosti tak, aby to vyhovovalo ideologickým východiskám a argumentom na podporu stanovísk ,,výskumníkov" - aby získali dôkazy, aké potrebujú?

To je mozne, ale ja narazel na pomerne vagni terminy, ktere tu padly, jako prosperita, uspesnost a ja nevim co jeste, pricemz nepadlo slovo o tom, co je povazovano za uspech ci prosperitu, coz dava prostor k lavirovani a bulharske matematice stylem, tak dlouho budeme volit spravna kriteria, dokud nam socialni stat nevyjde jako nejlepsi.

[whistleblower]

Lavírovať sa dá aj s definíciami pojmu soc. štát. Čo je zlé na sociálnom štáte, ktorý je definovaný ako štát,v ktorom je zaručená sociálna spravodlivosť, pričom pod soc. spravodlivosťou budeme rozumieť podiel všetkých členov spoločnosti na bohatstve (chudobe) spol. podľa ich zásluh o toto bohatstvo (chudobu).

Kardiológ (keďže cena ľudského života je nevyčísliteľná), by mal mať rozhodne vyššie odmeny za svoju prácu ako moderátor reality show, vedec by mal dostať citeľne viac ako bankový úradník (čo v podmienkach súkromného podnikania, voľnej hry trhových síl, fiktívnych peňazí nie je možné samozrejme zabezpečiť, ale nejakými zákonmi by možno šlo kontrolovať príliš veľkú nenažranosť, nezodpovedajúcu prínosu nenásytných).Politik, ktorý v dôsledku nekompetentnosti, lenivosti, nečestnosti( korupcia...) spôsobí štátu škody by mal niesť za ne zodpovednosť- a šup do basy, ak výška škody dosiahne hranicu, za ktorou by bežný občan bol už súdený za trestný čin.Všetci ochotní pracovať ( alebo tí, ktorí pracovať nemôžu pre chorobu, vek...) by mali mať zaručenú dôstojnú živ. úroveň (zaručili by im to prostriedky, ktoré by nedôstojne nevyplytvali tí nenažraní a málo prínosní).S vyhliadkou na dôstojnú živ. úroveň pri pracovnom úsilí by sa citeľne zmenšila skupina tých, ktorým sa pracovať nechce.No a tí by si za svoje rozhodnutie niesli zodpovednosť, pokiaľ by si chceli prilepšovať nad existenčné minimum nelegálnym spôsobom(s tým, že spoločnosť by sa snažila všetkými prostriedkami ich motivovať a preventívne odrádzať od rezignácie na zlepšenie svojho života). Otázka je, ako ho skĺbiť s tzv. minimálnym štátom a maximálnou slobodou (jednotlivca)...Jasné a spravodlivé zákony, nezávislé a nepodplatiteľné súdnictvo a plne funkčné ostatné kontrolné mechanizmy štátnej moci...

Idem napísať utopický román:).

[Dadam]

Moje zkušenost na FIT VUT v Brně. I když se podle ostatních jedná o školu zaměřenou na praxi, najdou se tací, kteří tvrdí, že praxe je málo. A mají pravdu - praxe tam opravdu moc není, projekty se sice dělají, ale do CV si školní projekt nedáte. Takže co takový člověk může dělat? Zajít za jednou z té miliardy výzkumných skupin, které tam působí, vyptat si nějaký jednoduchý projekt, a pokud ho zvládne (třeba jako BP), dostává něco "zajímavějšího". I placeného.

Co tím chci říct: Ani dobrá univerzita nikomu vzdělání nedá. Ona ho jen nabídne, vzít si ho člověk musí sám. A ne si brát bakalářku tak, "aby nezabrala moc času".

[hana]

Myslím si, že dost záleží na oboru u některých si jde dělat praxi u jiných ne, u některých si jde přivydělávat mimo praxi a u některých ani to ne. Já sama při škole pracuju a zároveň si procházím různé portály nabízející pracovní nabídky a zajímám se o to, co se v mém oboru očekává a podle toho se dál zařizuju.