Konec svrchované republiky (diskuse)

[Drew]

Upřímně řečeno, nikdy jsem nepochopil, k čemu by nám svrchovanost měla být (byť jsme o ni nepřišli).

[xkesh]

Upřímně řečeno, nikdy jsem nepochopil, k čemu by nám svrchovanost měla být

Nepodceňujte roli zloprcka pro kompenzaci komplexu méněcennosti. Sice nic neumím a s nikým mluvit nebudu, ale aspoň vám rozdupu bábovičky! A to je moje právo suveréna!

[xkucf03]

Obávám se, že nevíš, co je suverenita-svrchovanost. Jde o vnitřní politiku, o to, abychom si naše vnitřní zákony tvořili my sami. Zákony České republiky platí pro její občany a tak je zcela přirozeným požadavkem, že by tyto zákony měli být projevem vůle těchto občanů a ne občanů (nebo politiků) jiného státu. Nejde o zahraniční politiku „rozkopávání báboviček“ ostatním státům.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jiste, nase vnitrni evropske zakony si my, obcane EU, tvorime samy.

[xkucf03]

Zdaleka ne všichni tuhle evropskou identitu sdílejí

[Ondřej Kubečka]

To je pochopitelné. Stejně tak jako nemusí každý sdílet tu Českou a může mu vadit, že Pepíci z Prahu mu diktují, jak má věci dělat na Kladně. ;) Hold demokracie je dobrá pro většinu, nikoliv však nutně vždy pro všechny.

[default]

abychom si naše vnitřní zákony tvořili my sami

Tak na to koukej zapomenout. Je zajímavé, jak lidé hrozně rychle zapomínají. To si už nepamatuješ na naše zákony, které pomohly Krejčířům, Koženým a současným gaunerům–bolševikům ve vládě?

Vsadím se, že kdyby Češi přejali funkční model ze zahraničí, i to by zkurvili a nefungovalo by to. Věř mi, že donucení k implementaci právních úprav ze strany EU je mnohem lepší. Nebo snad toužíš po dalších Grossech a Mrázcích?

[Randy_Sh]

Opakovaně pokládám otázku - opravdu je to v západní Evropě lepší? V Itálii si Berlusconi nechal schválit zákony šité na míru, aby se vyhnul stíhání za daňové úniky a další podvody. Ve Francii se Chirac vyhnul vyšetřování svých pařížských machinací tím, že se stal prezidentem. Teď už imunitu nemá, ale pochybuji, že se mu něco stane, protože nad ním drží ochrannou ruku Sarkozi. V Británii Blair zastavil vyšetřování korupce při prodeji stíhaček do Saudské Arábie, protože to odporovalo státnímu zájmu. Co nám tady chcete namluvit o evropských standardech?

[kyknos]

Stačí si udělat výlet - ano, opravdu je to tam lepší.

[Randy_Sh]

O trochu asi ano. A hlavně jen něco a někde. Jiné věci jsou dokonce horší. Např. Angličan žijící v ČR mi potvrdil, že britské veřejné zdravotnictví je výrazně horší než české. Na operaci ramene, kterou mu tady provedli téměř okamžitě, by v Británii čekal dlouhé měsíce, možná i roky.

[Dalibor Smolík]

Na operaci ramene, kterou mu tady provedli téměř okamžitě, by v Británii čekal dlouhé měsíce, možná i roky.
Jestli tady nezaplatil české ceny. Doma by to měl možná hned a drahé nebo levné - ale musel by čekat.

[Randy_Sh]

Ne, to bylo normálně na pojišťovnu.

[unknown_]

Nj, v Anglii sou kapitalisticky hovada.

[Randy_Sh]

Momentálně vládnou v Británii labouristé, a to již od roku 1997. Tony Blair měl dokonce reformu veřejného zdravotnictví jako jednu ze svých priorit. Tak kde udělali soudruzi chybu?

[unknown_]

labouristi sou kapitalisti... to asi bude ten problem

[kyknos]

labouristi jsou anglicky paroubkovci :)

[unknown_]

vicemene a Paroubek je co? No prece pitomej kapitalista

[trekker.dk]

Smůla, anglické zdravotnictví provozuje stát, žádní kapitalisté

[jozka]

Jen technicka k tem Berlusconiho zakonum - mam za to, ze je italsky ustavni soud nedavno zrusil.

[Randy_Sh]

To je pravda. Uvidíme, jak to nakonec dopadne.

[xkucf03]

Tím, že se zbavíme pravomocí a odpovědnosti se nikam dál neposuneme. Je to jako s černochy v Africe – když jim tam dovezeš jídlo a oblečení, nikdy nebudou samostatní, nikdy se nenaučí postavit na vlastní nohy a naopak budou víc a víc zaostávat. Stejně tak když k nám do ČR dotáhneš zahraniční zákony a vnutíš nám je, nikdy se z nás nestanou větší demokraté – vždycky budeme ti zaostalejší a závislí na nějakém poručníkovi, který diriguje náš život.

[twg]

Povím ti to takhle -- v Bruselu je taky bordel, to nepopírám, ale u nás je to mnohem horší. To samé "západní státy", proti kterým se občas někdo vymezuje. Jasně, je třeba být kritický a zdravě sebevědomý, ale já prostě vidím mezi starou a novou Evropou kvalitativní rozdíl. Mám přitom pocit, že dělat ramena na všechny okolo nám z problémů moc nepomůže.

[xkucf03]

Já taky vidím velké rozdíly mezi životní úrovní tady a v Africe. Ale tím, že jim budeme dovážet nějaké dary*, tak se nikdy nenaučí se o sebe sami postarat a vždycky budou závislí na pomoci z vnější a vždycky zaostalejší.

*) což je totéž, jak když my si necháme naordinovat zákony z Bruselu místo abychom se snažili o vlastní.

P.S. a krom toho si nemyslím, že by všechno právo a politika importované z EU bylo lepší než naše vlastní, spíš naopak.

[Drew]

Hlavně že Brusel jsou "oni" a my s tím nemáme nic společného.

[kyknos]

A co občané jihomoravského kraje?

[Filip Jirsák]

Zbývá odpovědět na otázku, proč „my“ má být zrovna Česká republika, a ne Evropská unie, Moravskoslezský kraj nebo město Liberec. U současného prezidenta ČR je ta odpověď celkem jasná, ale u občanů žádnou jasnou odpověď nevidím. Zvlášť když už dnes zákonné normy působí na úrovni obcí, států i na nadnárodní úrovni.

[robotics]

Zákony nám tady bohužel dělají lidi co vystudovali práva podezřele rychle a kdo ví, jak to je se soudci. Nikomu se tu nedá věřit. Chce to převrat. Defenestraci. UŽ TOHO BYLO DOST! Kdokoliv, kdo v téhle republice volí ty strany nebo lidi, kteří sou u koryta už hodně dlouho, tak je umě úplný ubožák a nemá právo si na cokoliv tady stěžovat!

[belisarivs]

Zadny prevrat. Zadna defenestrace. Od toho jsou tu volby. Nestojis-li o demokratickou spolecnost, staneme proti sobe byt ze soucasneho stavu politicke sceny nadseny nejsem.

[Dalibor Smolík]

+ 1

[robotics]

Když většina lidí volí furt ty samé parchanty, tak je potřeba převrat. Vstanem proti sobě, ale já budu na té správné straně. Jako William Waliss. A bude nás čím dál víc!

[Ruža Becelin]

Jo, to bude fajn, na konci ti pak namotaji streva na klacik Vic premyslet, min koukat na filmy

[belisarivs]

Jestli lidi voli furt ty same parchanty, je to porad v poradku a tobe do toho neni vubec nic.

Kdo ti dal pravo za ne rozhodovat koho mohou volit a koho ne? To se ani trochu nestydis za takovy pristup?

[Andy Darcia]

Všeobecné volební právo je zlo. Volit by měli pouze lidé schopni myslet. Líbilo by se mi vážené volební právo podle odvedených daní. A aby měly volební právo i právnické osoby. S demokracií na mě nechoďte. To je systém, kdy tupá masa volí sympaťáky (kolik lidí má podle gaussovy křivky schopnost posoudit makroekonomické ukazatele, geopoloitickou situaci atd.).

[robotics]

+1

[Martin]

A lidi, kteří mají politickou moc, pan Gauss a jeho křivka ignoruje? V parlamentech všech zemí sedí 99% trotlů, kteří o tebou jmenovaných tématech nemají ani potuchy. Jak bys řešil to?

[robotics]

Defenestrace. Zvednutí platů učitelům (velké), lékařům (hlavně i sestrám), policistům, hasičům. Snížení platů politikům, trochu právníkům a soudcům. Dávat více peněz do vědy.

[Martin]

Prosím tě, ty běž raději napsat další zápisek o psech.

[robotics]

To už radši ne . Byl bych zas pokládán za toho co je chce pozabíjet. Navíc se ten pes trochu uklidnil. Ale ted me začíná srá.. t soused. Tak třeba napíšu o sousedovi .

[Andy Darcia]

no, to je právě důsledek demokracie... trotlové volí trotly.

[Vykook]

Boze! Takze kdyz budu naprosto blbej a zdedim po papinkovi firmu, tak bude v poradku, ze ma volebni sila bude vetsi nez treba nejakyho profesora na akademii ved? Radeji ten plk po sobe smaz, at se toho nekdo na "svem miste" nechytne.....

[unknown_]

+1

[robotics]

+1

[xkucf03]

Zase tak hloupé to není, protože když budeš „naprosto blbej“, tak ty peníze brzo prošustruješ a tvoje bohatství (i placené daně) se rázem sníží, takže i tvoje volební právo klesne. (Ale přesto jsem zastáncem rovného volebního práva.)

[kavol]

no, to máš vyřešenou jednu půlku problému, zbavils' blbce majetku - a co ta druhá, jak zajistíš majetek (a tedy větší váhu hlasu) pro toho profesora na AV?

[belisarivs]

Ja klidne budu stat na strane demokracie a respektu vuci hlasovani ostatnich byt vuci nemu mam vyhrady.

Jaka bude ta tva spravna strana? Ministerstvo lasky?

A je to William Wallace. A taky si neco o nem precti. Ono Statecne Srdce byl sice pekny film, ale maximalne historickymi udalostmi inspirovany.

[Darth Phantom]

Ono Statecne Srdce byl sice pekny film, ale maximalne historickymi udalostmi inspirovany.

Přesně tak. Se skutečným W. Wallacem má filmové ztvárnění od Mela Gibsona pramálo skutečného. Někde jsem četl nějaké pojednání o tom, kdo nejvíc kurví historii na filmovém plátně. Vyhrál to s přehledem Gibson.

[Martin]

Pokud o svých filmech neprohlašuje, že se snaží tvořit historicky přesná díla, pak v tom problém nevidím.

(Nehledě na to, že celá historie není nic víc, než jedna velká kupa dohadů, navíc do značné míry vylepšovaná těmi, kdo měli delší meče a více šípů. )

[belisarivs]

To jo.

Patriot budiz exemplarnim prikladem. Ten je verohodny jako Pan Prstenu.

[Darth Phantom]

Patriot je kravina. Ale třeba Apocalypto se mi docela líbilo (i když tam jsou taky historické nepřesnosti, ale ne tak zásadního rázu).

[robotics]

Neboj, na wikipedii sem si to už dávno četl, je to tam i v češtině, takže vím, že podle pravdy je jen základ. Nic to ale nemění na tom, že pokaždém shlédnutí toho filmu mám chuť na revoluci .

[unknown_]

Ten film ma zvlastni pusobeni... Ja se po jeho shlidnuti definitivne rozhodl pro studium ve Skotsku

[Darth Phantom]

že pokaždém shlédnutí toho filmu mám chuť na revoluci .

Tak se koukni na Che Guevara - revoluce, to budeš mít teprve chuť udělat revoluci. Akorát to končí tím, jak Fidel s Che jedou v chevroletu dobývat Havanu, to je škoda .

Kmotře Petře nereaguj, to je jen sranda ))).

[robotics]

Jdu to hledat a stáhnout. Nepřejte si mi aby se mě to líbilo. Jestli jo tak tu Che Guevara revoluci rozpoutám.

[rastos]

Zadny prevrat. Zadna defenestrace. Od toho jsou tu volby. Nestojis-li o demokratickou spolecnost, staneme proti sobe byt ze soucasneho stavu politicke sceny nadseny nejsem.

Bože, koľko len citátov ma napadá:

- Keby voľby mohli niečo zmeniť, zrušili by ich.

- Ľudia by nemali vedieť ako sa robia klobásy a politika.

- Voľby by mali byť každý rok. To by sa politici snažili jak fretky a nie takto.

- Skutočne chceme, aby analfabeti mohli voliť? (Z diskusie o použití dotykovej obrazovky a elektronického sčítavania hlasov vo volebnej miestnosti)

V tom poslednom vidím najväčší problém. Ak sa máme pohnúť dopredu, tak hlas ožrana, čo je radšej na podpore, ako by sa zamestnal, by nemal mať rovnakú váhu, ako hlas vzdelaného človeka, ktorý maká a má poňatie o tom, ako funguje štát.

Mám pocit, že terajšia vláda v Česku je najpopulárnejšia práve preto, že tam boli dosadení ľudia, ktorí majú za úlohu udržať fungovanie štátu a nie vzájomne sa osočovať.

[unknown_]

A co te sere? Se odstehuj do Somalska, tam si vnitrni zakony taky tvori sami (dokonce mnohdy tak vnitrni, ze se vedlejsi vesnice vybijou)

[rastos]

Zákony České republiky platí pro její občany a tak je zcela přirozeným požadavkem, že by tyto zákony měli být projevem vůle těchto občanů a ne občanů (nebo politiků) jiného státu.

Máš obavy, že by zákony iných štátov platili v Česku? To je pohár napoly prázdny. (Myslíš, že v Nemecku alebo Francúzsku si mädlia ruky a hovoria si: Ha. Teraz sme spravili taký zákon, že sa z neho Česko aj po...?) Pohár napoly plný je, že by tie české zákony platili pre občanov iného štátu. Vlastne nie jedného, ale pre 27 štátov. Ha! Teraz im to natrieme! Do nich!

[Randy_Sh]

(Myslíš, že v Nemecku alebo Francúzsku si mädlia ruky a hovoria si: Ha. Teraz sme spravili taký zákon, že sa z neho Česko aj po...?)

Něco takového se může stát. Příklady jsem uváděl. Např. v Německu mají vysoké daně oproti některým jiným zemím. Němečtí politici v minulosti mluvili o tzv. daňovém dumpingu a snažili se donutit ostatní, aby daně zvýšili. To se jim podařilo jen částečně, ale teď nebude problém protlačit v EU nařízení, které stanoví pro celou Evropu sazby na úrovni Německa.

[kyknos]

Tezko to prosadi sami Nemci.

Ve skutecnosti jsou velke zeme handikepovany a hlas jejich obcanu ma mensi vahu nez hlas obcanu zemi malych.

[Randy_Sh]

Němci to sami neprosadí. Ale mohou se spojit s několika dalšími velkými zeměmi a diktovat ostatním.

[xvasek]

No, to je negativistický pohled. Pozitivistický je zase ten, že pokud nějaká země něco nechtěla (např. zákaz lovu velryb), tak to prostě pořád vetovala. Teď se dá konečně přehlasovat, a to včetně zemí jako Francie, Německo nebo Británie. Navíc jdou opravit staré křivdy - pokud Frantíci neustále prosazovali nesmyslné dotace do zemědělství (a to už v EU jsou), je konečně možnost, jak tomu udělat přítrž a vyhnout se tak jejich vetu při pokusu ten systém jakkoli změnit.

[Randy_Sh]

To je pravda. Teď je otázka, jestli převáží pozitivní nebo negativní stránky. Vzhledem k tomu, co EU zatím předvádí, tak vidím věci spíš negativně.

[Ondřej Kubečka]

Hezká deklarace. A teď konkrétní příklady toho, co předvádí prosím.

[belisarivs]

ACTA, spravne zakrivene banany TM, habadura kolem tvaruzku a slivovice, zarovky ...

[kyknos]

s banany tvaruzky asi slivovici jsem zadny problem nezaznamenal a ACTA a zarovky jsou zalezitosti daleko vyssi urovne a tykaly by se nas at jsme v unii nebo ne (tak jako se napriklad tykaji svycarska)

[Ondřej Kubečka]

Slabota. Stále stejná hesla, ale žádná fakta. Kdybyste nepapouškoval a trochu se v tom zavrtal, tak třeba nebudete takový pesimista.

ACTA - netuším. Tohle asi se, na to je tam moc stran, aby to byla chyba hloupé EU, proč by za to nemohli třeba Japonci nebo Kanaďani. Google/wikipedia mi nic moc lepšího nenabídli.

banány - já to vím, vy to víte, žádná taková neplatí. :) I ta co platila (EC 2257/94) pouze řešila jakostní klasifikaci banánů, tak jestli tohle jsou Vaše největší životní traumata. Moje máma říkávala: "Mít tak Tvoje starosti a Rotschildovy (tuším předválečný majitel hutí?) peníze).

tvarůžky - netuším, naposledy jsem měl před týdnem. Stále stejně výtečné, tak nevím, co s nimi jaká direktiva měla provést

slivovice - na křtinách dva týdny zpátky, domácí, výborná. Jinak ditto.

žárovky - stále stejné "spořivky" v místnostech, "klasické" na oné místnůstce a tak, ale na celonoční svíce a orientaci pro kojení jsem se konečně rozhoupal pro LED (žere to méně, než "vypnutý" spotřebič). Ale jo, chápu, že Vás to žere. Ono by to přišlo dříve či později, trochu jako ta biopaliva, prostě jsme "skopčili", co jsme viděli jinde, možná trochu zbrkle, ale že bych hned kvůli toho nechtěl volný zboží, osob a pracovní síly, to asi ne.

Takže nám zůstali žárovky... hmmm, máte pravdu, to je pádný argument. Jdu balit kufry a stěhuji se na východ, EU je opravdu na cestě do záhuby. Ne vážně. Kdyžtak zkuste více, faktičtější, třeba i s odkazy, ale papouškování ne.

[Randy_Sh]

Tak třeba biopaliva. Před dvěma lety měly vyřešit téměř všechny problémy lidstva. Dnes víme, že je to úplný nesmysl. Jak je možné, že si nikdo v Bruselu neudělal jednoduchou analýzu, jestli to má vůbec smysl a jestli se při výrobě biopaliv nespotřebuje víc energie, než kolik získáme? Potom začali kecat o druhé generaci biopaliv, která bude efektivnější, ale ani to nejspíš nevyjde. Stejným nesmyslem jsou i větrné a solární elektrárny. Prostě se někdo v Bruselu nadchne pro nějakou blbost a bez rozmyslu to nadekretuje celé Evropě.

[kyknos]

Solarni a vetrne elektrarny rozhodne nejsou nesmysl. A ostatne biopaliva take ne. Mozna ze soucasna technologie neni na dostatecne urovni - ale dotace do techto oboru jsou proste dotace do vyzkumu. Pokud se to pouzivat nebude, nikdy to nebude fungovat poradne.

Principielne je biopalivo dobry napad:

a) zemedelci se nudi, nemaji co na praci, proziraji nesmyslne dotace a z nadprodukce a nudy vylevaji mleko do kanalu

b) neexistuje technologicky neprekonatelny duvod, proc by biopalivo pred pouzitim muselo lezet miliony let pod zemi

[Randy_Sh]

Tomu jsem také věřil - před pár lety. Jenže soudruzi asi někde udělali chybu, odkazy viz níže.

[Fluttershy, yay!]

Principielne je biopalivo dobry napad:

Muhehe. To snad ani nemyslíš vážně...

[kyknos]

Myslím. V čem vidíš problém? Ropa a uhlí jsou také biopaliva, jen trošku uleželá.

[Fluttershy, yay!]

Zásah do krajiny ti nic neříká? (Totéž platí o větrných apod. elektrárnách.)

[kyknos]

Zasah do krajiny? Jaky? Je jedno, zda na poli roste repka nebo obili.

Vetrne elektrarny mi nevadi. Naopak to vypada pekne. Samozrejme ne v narodnim parku.

[kavol]

zase chytrej jak rádio ... o kus vedle seš odborníkem na molekulární biologii, viry a epidemiologii, a teď zase na zemědělství a ekosystémy?

tož za prvé, bez dotací na řepku by tam to pole nemuselo být vůbec, takže tu stavíš falešné dilema, že je na výběr jen mezi řepkou a obilím

a za druhé, je setsakra rozdíl mezi třebas nějakou pšenicí, a řepkou - řepka půdu mnohem víc vyčerpává a další rok je problém na tom poli ještě něco pěstovat

a za třetí, na různé plodiny je navázána přítomnost různých jiných rostlin i živočichů (už jsi viděl myš ohlodávat řepku?)

jo, a teď jsem jako rádio já, protože jenom papouškuju, nemám to ze svý hlavy, alébrž od bejvalýho spolužáka, kterej se na tom poli živí, narozdíl od nás, co ho známe jenom z obrázku :-p

[kyknos]

zase chytrej jak rádio ... o kus vedle seš odborníkem na molekulární biologii, viry a epidemiologii, a teď zase na zemědělství a ekosystémy?

to viš natur.cuni.cz :)

tož za prvé, bez dotací na řepku by tam to pole nemuselo být vůbec, takže tu stavíš falešné dilema, že je na výběr jen mezi řepkou a obilím

pole vubec? jeste jsem zadne zrusene pole nevidel, tedy pokud tam nepostavili fabriku ci neco podobne ekologickeho

a za druhé, je setsakra rozdíl mezi třebas nějakou pšenicí, a řepkou - řepka půdu mnohem víc vyčerpává a další rok je problém na tom poli ještě něco pěstovat

super, konecne by se mohlo zrusit :) ale ja bych si to nemaloval, zemedelsti paraziti si urcite poradi. ostatne pokud jim to snizuje vynosy a pusobi ztraty vetsi nez jsou dotace na repku, nemusi to pestovat

a za třetí, na různé plodiny je navázána přítomnost různých jiných rostlin i živočichů (už jsi viděl myš ohlodávat řepku?)

mame malo mysi? :) mysi je moc a proto je i moc klistat. a ze by tu psenice byla puvodni rostlina?

kterej se na tom poli živí, narozdíl od nás, co ho známe jenom z obrázku :-p

kamarad je mys, kliste nebo skutecny parazit-zemedelec?

[kavol]

blá blá blá

... skutecny parazit-zemedelec?

chtěl bych tě vidět žít týden, pouhý týden, bez zemědělských produktů

[kyknos]

Existence zemědělských produktů není nikterak závislá na existenci dotovaných zemědělských parazitů.

[AHAHA]

Problem je v tom, ze ropa a uhli byly vyrobene zadarmo. To se o biopalivech rict neda. Jejich vyuziti je zatim pouze ve funkci prenosne a snadno vyuzitelne energie.

[kyknos]

Inu zadarmo neni nic.

[AHAHA]

Fakt? :O

[Ondřej Kubečka]

A jéjé, až to někteří zmerčí, tak Vám vysvětlí omyl Vašeho socialistického pohledu na svět, kde "je pořád něco zadarmo".

[Ondřej Kubečka]

Aha, tak já čekal dlouhý seznam, protože pokud "to, co předvádí" jasně ukazuje, že všechno půjde do kytek.

O ona zatím biopaliva. No jo, přehmat, to dle mého možná byl, i když odborník nejsem a jestli "dnes víme" já nevím, ale asi jste si nastudoval všechny ekonomické, vědecké a zahraničně-politické studie pro a proti, tak Vám to i budu věřit.

Jestli Vás to uklidní, tak to berte jako módní vlnu. Do Evropy to přišlo ze Spojených státy (kde to provozovali dříve a více, již pár let (tuším) 10% etanolu běžných. A tím možná a tušíte, že hlavní důvod opravdu není vliv na životní prostředí (to je spíše takový cukrový obal na pilulce, aby se to to lépe spolklo, protože lidi na to zrovna rádi slyší, ale už moc třeba ani nepřemýšlejí - proto je také v markétingu populární greenwashing), nýbrž snížení závislosti na ropě (která je většinově z dovozu), Tuším, že Norsko nestačí, Blízký Východ je nejistý i pro Evropu a s Ruskem si moc neví rady, tak to zkusili taky.

Větrná a solární elektrárna není nesmysl per se, takže tady budete muset asi laborovat trochu více.

No, tak nevím, jeden přehmat a jeden výkřik. Jestli vy nebudete negativista. Já bych neviděl, že všechno jde špatným směrem. Zkuste více, třeba s odkazu na příslušné direktivy.

Mě třeba přijde, že EURO emisní normy pro automobily jsou povedené (a asi nejsem sám, i některé země mimo Evropský kontinent se s nimi harmonizují) a tlačí technický pokrok v před.

Volný pohyb zboží, osob, pracovní síly mi přijde fajn.

To, že jako výrobce projdu jednou homologací a mám schválení pro celý Evropský trh urychluje dostupnost zboží a snižuje jeho cenu (náklady na homologaci), jakož i zpřehledňuje celý proces (jeden soubor norem a požadavků).

Společná měna je velmi praktická pro každého, kdo nechce podle hesla "malá, ale naše" potažmo "smrádeček, ale teplíčko" prosedět své dny v Kotlince, velice praktická věc.

Takže já bych nějaké plusy na snahách o integrace i jednotlivých krocích viděl. Nebojte, třeba to nakonec nebude tak zlé, jak se bojíte. Chce to méně poslouchat Hrad a více chodit do přírody, teď je tam hezky barevné listí. Za chvíli si skočte na Weihnachtsmarkt na klobásu a svařák, třeba do některého městečka Krušnohoří, zle Vám nebude.

[Randy_Sh]

O ona zatím biopaliva. No jo, přehmat, to dle mého možná byl, i když odborník nejsem a jestli "dnes víme" já nevím, ale asi jste si nastudoval všechny ekonomické, vědecké a zahraničně-politické studie pro a proti, tak Vám to i budu věřit.

Přečtěte si třeba tohle nebo tohle. Problémy s biopalivy jsou v mnoha oblastech a řešení v nedohlednu.

Větrná a solární elektrárna není nesmysl per se, takže tady budete muset asi laborovat trochu více.

Větrné a solární elektrárny jsou absolutní nesmysl, obzvlášť v ČR. Vyrábí neskutečně draze (3x-10x), málo a nepravidelně. A hlavně - vzhledem k nemožnosti skladování elektřiny jsou úplně k ničemu, protože stejně musí být zálohovány klasickými zdroji. Jsou dobré jen pro podnikatele, kteří mají garantovanou dotovanou poptávku.

No, tak nevím, jeden přehmat a jeden výkřik. Jestli vy nebudete negativista. Já bych neviděl, že všechno jde špatným směrem. Zkuste více, třeba s odkazu na příslušné direktivy.

Co třeba notoricky známé pendlování Evropského parlamentu mezi Bruselem a Štrasburkem? Neuvěřitelné a absurdní plýtvání penězi daňových poplatníků.

Volný pohyb zboží, osob, pracovní síly mi přijde fajn.

Mně taky. Neříkám, že na EU je vše špatně. Na této úrovni se to ale mělo zastavit.

[Ondřej Kubečka]

Ale no tak. Biopaliva jsem Vám ochoten uznat jako ne úplně šťastnou akci (zejména praktický a etický rozměr "pálení" jídla, jak ostatně správně kritizoval i Fidel Castro, považuji za problematický), ale také jsem Vám napsal, proč k tomu nejspíše došlo. Tak máte bod, máme zde problematické rozhodnutí EU a jedeme dál. Tohle ani omylem nevyváží přínosy, jakož ani nemůže sloužit coby doklad fatálně chybného nasměrování celého evropského společenství (nebo nesouhlasíte? potud dobrá, ale biopaliva, to jste přehnali, skončili jsme Tvá Máňa?).

Větrné a solární elektrárny jsou absolutní nesmysl, obzvlášť v ČR.

Tvrdíte Vy. Je to už trochu konkrétnější námitka než že by to byl nesmysl per se, což není. Třeba v Řecku (resp. subtropech obecně) je slunce dobrý a spolehlivý zdroj. Asi budou chyby v systému výkupu elektrické energie v ČR, jinde v EU a možná v celé EU, ale protože nejsem odborník, nestačí mi nadhodit sluneční a větrné elektrárny, abych se chytil za hlavu a viděl zhovadilost Evropské unie. Ale pokud Vás toto téma trápí, můžu se na něj podívat. Která direktiva Vám leží v žaludku? Já si to přečtu. Třeba najdeme druhý bod.

A hlavně - vzhledem k nemožnosti skladování elektřiny jsou úplně k ničemu, protože stejně musí být zálohovány klasickými zdroji.

Se mýlíte Vy. Elektřina skladovatelná je, říká se tomu přečerpávací vodní elektrárna, samozřejmě to není 100%, ale pokud byste chtěl skladovat něco, co Vám prakticky zdarma nadělá vítr nebo slunce, tak by účinnost do 80% nemusela být tak tragická.

pendlování

Předpokládám, že za tím asi budou nějaké staré struktury volající po "národech" a tak. To se časem poddá. ;) Ostatně nepůjde to teď s LS řešit bez Francouzského veta? Jinak je tohle spíše historická záležitost ukazující na porodní bolesti EU, než výčet v seznamu přijímaných rozhodnutí dokazující úpadek EU.

Mně taky. Neříkám, že na EU je vše špatně. Na této úrovni se to ale mělo zastavit.

To je ale jeden z bludů pana Klause, který na pravidla nevěří ("tato země potřebuje více podnikatelů, jako Viktor Kožený"... zajímavé, že ani i v Mekce tržních liberálů je to policejně žádaná osoba... asi se nechtějí dělit).

Bez společných pravidel (normy, legislativa), Vám ten společný tržní, pracovní a "cestovní" prostor nebude fungovat. Když si neupravíte spolupráci policie, ale zrušíte všechny hraniční policie, tak chytnete jenom ty nejpomalejší. Společný trh, bez společné homologace (a tedy společných norem) neexistuje. Společný pracovní trh bez harmonizace pracovního práva, systému nemocenských, zdravotní péče, důchodového zabezpečení je problém. To Vám opravdu vše toto uniká?

Víte, mě občas přijde, že lidi moc nedomýšlejí věci za ta omílaná hesla, o banánech, národu, větrnících, suverenitě, žárovkách, nezávislosti, biopalivech... a už vůbec ne v širších souvislostech.

Tak ano. Dejme tomu, EU špatně, jenom společný trh a chceme "nezávislost", jak teď pan Hájek naznačuje, že k tomu vlastně pan Klaus svým podpisem směřoval, protože Lisabonská smlouva (kterou kritici EU nechtějí) to řeší (ačkoliv kritici mj. kritizovali, že není vyřešené vystoupení). Takže chceme být něco jako Norsko?

(Většinově, viz dále) pominu fakt nerostného bohatství Norska (ač to staví jejich hospodárku trochu jinam než je ta naše). Takže Norsko, jé to se má, je silné, suverénní, zkrátka nezávislé. Přitom má volný pohyb zboží, obyvatel i pracovní síly (prostě Klausovská idyla evropské integrace). A teď druhý pohled. Jaké podmínky si Norsko se svou ropou a zemním plynem dojednalo (a věřte, že tyto komodity jsou na mezinárodní písečku nemalé plus): cože, aby se na volném pohybu... podílet, musím také přispívat do kasy (některých) evropských institucí? Cože, aby se na volném pohybu... mohli podílet musí přijít evropskou legislativu? A to dokonce aniž by se mohli podílet na její tvorbě, protože nejsou členy EU. Cože Norský premiér tomu říká "faxová demokracie", protože sedí u faxu a čeká, až mu z Bruselu zafaxují nové zákony?

Prostě buďme realisty. Já vím, že tu jistá skupina lidí (u nás i vlivem Klause ne zcela zanedbatelná), která věří v neviditelnou ruku, co vše řeší, všemocný, samoregulující se trh, ale to je stejně utopická fikce (byť i líbivá), jako komunismus. Oboje má společný kámen úrazu: lidi. V případě té neviditelné ruky prostě to, že lidi nějaká pravidla potřebují.

[Randy_Sh]

Se mýlíte Vy. Elektřina skladovatelná je, říká se tomu přečerpávací vodní elektrárna

Kontrolní otázka - kolik procent roční spotřeby elektřiny v ČR jsme momentálně schopni skladovat? V případě zemního plynu máme v zásobě asi 30% roční spotřeby, u ropy asi 60%. Ale u elektřiny je to velká nula.

ale pokud byste chtěl skladovat něco, co Vám prakticky zdarma nadělá vítr nebo slunce, tak by účinnost do 80% nemusela být tak tragická

Vy nemáte ani základní představu, o čem mluvíte. Slunce sice svítí zdarma, ale solární panely nejsou zadarmo. Zadarmo není ani jejich instalace a údržba. Proč je elektřina ze slunečních elektráren 10x dražší než z tepelných, když je údajně "prakticky zdarma"? A co se stane, když vítr přestane foukat nebo slunce svítit? V tom okamžiku nastupuje klasická tepelná elektrárna, která stejně musí pořád běžet, jinak bychom měli black-out. Tohle jsou dva základní problémy těchto zdrojů a řešení je v nedohlednu.

[Ondřej Kubečka]

Já proti kategorickému výroku, že elektřinu skladovat nelze, neb není technologie, namítl, že skladovat lze, a uvedl technologii.

Ufff! Zdá se, že na přesně takhle položenou otázku není prefrabrikovaná odpověď. No, ale můžete zkusit počítat. Smysluplně velké jsou u nás dvě:

Dlouhé stráně: kapacita menší horní nádrže - 2 580 000 m³; výškový rozdíl 510,7m když to pustíte, tak max. 2x325MW. čerpat to bude max. 2x312MW.

Přečerpávací vodní elektrárna Dalešice: netuším, akorát koukám, že umí 4x120MW.

Kontrolní otázka: kolik energie vyrábíme ze slunce a větru, že Vám to tak leží v žaludku? 4%? Tak si to doplňte k tomu nahoře, jestli nám stačí skladovací kapacity, nebo je třeba přikopat zásobárnu. ;)

Základní představu mám. Já jsem tu námitku pochopil tak, že tu elektrárnu už mám, akorát nejsem schopen si určit, kdy mi dodá elektřinu a kdy ne a tu neuskladním. To samozřejmě lze a 20-30% ztráta je podle mě ještě přijatelná, protože pořizovací náklady už jsem v tom vyrobil, údržbáře tam mám stejně, takže jestli vyrábí nebo ne už téměř zdarma.

Proto jsem Vás take prosil o tu direktivu ke studiu, abych koukl, nad čím se čílíte, jestli náhodou třeba EU netlačí na obnovitelné zdroje, ale někdo u nás vykládá, že EU tlačí zrcadla a fofrníky vždy a všude.

Protože to by byly zcela jiné příběhy, obnovitelné zdroje, každá oblast má podmínky pro trochu jinou techologii. Slunce v subtropech, vítr ve Skotsku, geotermální energie na Islandu (mimochodem, tam jsou tak hloupí, že místo aby byli rádi na ostrově a hlídali si suverenitu, tak teď chtějí do EU, protože mají pocit, že jsou trochu malí v současném ekonomickém prostředí, fakt paka, že), třeba biomasa u nás... navíc rozumný tlak žene vývoj.

Trvat na 10% energie generované v ČR z příboje by byla blbost. Říct, že celá technologie je nesmysl, ale kvůli tomu nelze.

[xkucf03]

něco, co Vám prakticky zdarma nadělá vítr nebo slunce

Socialisté pořád trpí dojmem, že je něco zadarmo. Solární panely nebo ty vrtule na stožárech nejsou zrovna levná záležitost. Je to tím, že jejich cena odráží zdroje spotřebované na jejich vývoj a výrobu. Byly spotřebovány nějaké suroviny, nějaké chemikálie, spálila se nějaká nafta nebo benzín na dopravu jednotlivých součástek, prosvítily se megawatthodiny v kancelářích, kde seděli inženýři vymýšlející tyto technologie … všechno tohle nějak zatížilo životní přírodu, poškodilo ji. Tak prosím neříkej, že takto získaná energie je (prakticky) zadarmo. Naopak, je velmi drahá.

[Ondřej Kubečka]

Vysvětlil jsem to už výše. Když už to mám a provozuji, tak rozdíl v nákladech mezi: zrovna dělám elektřina a zrovna nesvítí/nefouká, je relativně zanedbatelný.

Ale chápu, zkusit si tu a tam šoupnout vlastní myšlenku mezi cizí je lákavé (je mi jasné, co je to za vola a jaké kravské názory má) a uznávám, že jsem se nevyjádřil dostatečně jasně na to, abych k tomu nezavdával příležitostí.

[kavol]

Aha, tak já čekal dlouhý seznam ...

Volný pohyb zboží, osob, pracovní síly mi přijde fajn.

MUHEHE

no ten tvůj seznam je teda taky superdlouhý ... a meleš ho jako kolovrátek v každém druhém příspěvku, tomu tedy říkám argumentace na úrovni

btw, například o volný pohyb silně dotovaného francouzského vína na naoko[*] dotovanou Moravu tedy vůbec nestojím

[*] jistě, naši vinaři také dostávají nějaké dotace - ale také musí plnit dosti nesmyslné předpisy, což není zadarmo

Společná měna je velmi praktická pro každého, kdo nechce podle hesla "malá, ale naše" potažmo "smrádeček, ale teplíčko" prosedět své dny v Kotlince, velice praktická věc.

to se opravdu nezmůžeš na nic víc než neustálou demagogii a trapný FUD?

- cestuju relativně dost, a společnou měnu jsem k tomu nikdy nepotřeboval, např. vloni naftu v Norsku (které btw taky nemá euro) jsem vždy bez problémů zaplatil kartou vydanou k účtu vedenému v českých korunách ...

Takže já bych nějaké plusy ...

ano, nějaké plusy ano - ale neprezentuj to neustále tak, že bez toho by to nešlo, a že to přináší pouze výhody, zvlášť když jich neumíš vyjmenovat víc než oponenti nevýhod :-p

[kyknos]

btw, například o volný pohyb silně dotovaného francouzského vína na naoko[*] dotovanou Moravu tedy vůbec nestojím

ty mozna ne, ale kdo ma porad pit ty moravske chcanky?

- cestuju relativně dost, a společnou měnu jsem k tomu nikdy nepotřeboval, např. vloni naftu v Norsku (které btw taky nemá euro) jsem vždy bez problémů zaplatil kartou vydanou k účtu vedenému v českých korunách ...

Cestujes evidentne malo - ja nejsem zadny velky cestovatel, ale momentalne u me v penezence najdes ceske koruny, svedske koruny, danske koruny, slovenske koruny (!), hufnagly, eura a chorvatske tchore. Nepocitam africke franky, ktere jsem nasel v kesi. Vsechny tyhle penize jsou zbytky z vyletu za posledni dva roky. Nektere snad jeste utratim, slovenske koruny urcite ne. Neco muzu se ztratou rozmenit zpatky, ovsem mince si muze leda tak strcit kam slunce nesviti.

A ne - karta nestaci - na spouste mist s ni platit nelze, a to vcetne mist klicovych, jako jsou kvalitni a levne hostely, male hospudky nebo dopravni prostredky. V nekterych zemich je platba kartou drazsi nez platba v hotovosti (Dansko).

Takze za Euro Cthulhu zehnej vsem bruselskym urednikum a jejich potomkum az do desateho kolene. Uz aby bylo i tady.

[belisarivs]

btw, například o volný pohyb silně dotovaného francouzského vína na naoko[*] dotovanou Moravu tedy vůbec nestojím

ty mozna ne, ale kdo ma porad pit ty moravske chcanky?

Tohle jsi kapanek prestrelil. Moravska vina jsou jedna z nejlepsich na svete. Mozna si jenom neumis vybrat. Treba Rulandske Sede pozdni sber 2006 ze Bzence dostalo nejvyssi oceneni ve sve tride. Sam jsem jedno vinko z Valtic dostal od rodicu k narozeninam a ma metalu jak Kutuzov. Proste si musis umet vybrat. Nepopiram, ze ve Francii delaji dobra vina. Jenom bych ta Moravska nenazyval chcankami.

- cestuju relativně dost, a společnou měnu jsem k tomu nikdy nepotřeboval, např. vloni naftu v Norsku (které btw taky nemá euro) jsem vždy bez problémů zaplatil kartou vydanou k účtu vedenému v českých korunách ...

Cestujes evidentne malo - ja nejsem zadny velky cestovatel, ale momentalne u me v penezence najdes ceske koruny, svedske koruny, danske koruny, slovenske koruny (!), hufnagly, eura a chorvatske tchore. Nepocitam africke franky, ktere jsem nasel v kesi. Vsechny tyhle penize jsou zbytky z vyletu za posledni dva roky. Nektere snad jeste utratim, slovenske koruny urcite ne. Neco muzu se ztratou rozmenit zpatky, ovsem mince si muze leda tak strcit kam slunce nesviti.

A ne - karta nestaci - na spouste mist s ni platit nelze, a to vcetne mist klicovych, jako jsou kvalitni a levne hostely, male hospudky nebo dopravni prostredky. V nekterych zemich je platba kartou drazsi nez platba v hotovosti (Dansko).

Takze za Euro Cthulhu zehnej vsem bruselskym urednikum a jejich potomkum az do desateho kolene. Uz aby bylo i tady.

Tohle jsi vystihnul dobre. Taky me sere sudleni milionu druhu minci v penezence. A ten vyber z karty je taky o stesti. Moje banka ma treba v Chorvatsku pobocku, ale to je jenom vyber penez. Jak by to dopadlo s kartou nevim, ale clovek vsechno kartou nezaplati. Staci treba blba jizdenka na MHD a jsi v kelu.

[kyknos]

Tohle jsi kapanek prestrelil. Moravska vina jsou jedna z nejlepsich na svete

Osobne mam pocit, ze nedostatek slunce vinar proste neokeca.

Ale mozna se ten vtip o deleni moravskych vin (1. da sa 2. da sa svarit 3. da sa prazakovi) zaklada na pravde - ovsem pak si to moravsti vinari podelali sami. Nejsem odbornik na vino a nikdy nebudu, na vinu poznam jen dve veci - barvu a zda mi chutna. A vic to resit nechci. Skutecnost je k smule moravskych vinaru takova, ze pokud si koupin v rozumne cenove relaci vino francouzske nebo recke, s vysokou pravdepodobnosti budu spokojen (vysoka pravdepodobnost se meni v temer jistotu, pokud si ho dam primo ve Francii ci Recku). S moravskym vinem to tak bohuzel neni.

A protoze me nebavi se nechat sidit, radeji dam vydelat vinarum z Francie nebo Recka.

[Ondřej Kubečka]

MUHEHE

no ten tvůj seznam je teda taky superdlouhý ... a meleš ho jako kolovrátek v každém druhém příspěvku, tomu tedy říkám argumentace na úrovni

Jsou to podstatné myšlenky Evropské integrace. Jestli chcete, zneplatněte nebo relativizujte, zkuste se jim pověnovat, alespoň tak trpělivě jako já tady řeším banány vašich kolegů.

Přijďte z vlastním. Lepším a protivážným. Smíchem superpadoucha ;) to moc neobohatíte.

FUD

Fear - Uncertainty - Doubt? Kde v tom bylo něco z toho. Že by se nám, když vidíme rudě, pletli termiti?

To je ale veletoč. Tak napřed tady tahá "Straw mana" a pak udělá tohle. Já neřekl, že to k cestování potřebujete. Já řekl, že je to praktické. Cestování je snazší. Takže bez odvádění pozornosti Vámi dříve kritizovanou a nyní použitou taktikou byste měl, pokud se k tématu vyjádřit, argumentem dokázat, že společná měna pro cestování není praktická (nebo je dokonce nepraktická).

ano, nějaké plusy ano - ale neprezentuj to neustále tak, že bez toho by to nešlo, a že to přináší pouze výhody, zvlášť když jich neumíš vyjmenovat víc než oponenti nevýhod :-p

Ukažte, kde jsem napsal, že dílčích plusů, kterých si užíváme díky EU, by nešlo bez EU dosáhnout.

Ano, ty zásadní věci, které jak říkáte opakuji jako kolovrátek podle mě bez EU, nebo něčeho úplně jiného ale principiálně velmi podobného mít nezle. Ale drobnosti, jako uznávání ŘP lze dojednat na mezistátní úrovni.

Rovněž jsem neřekl, že to přináší pouze výhody. Ale ano, tvrdím, že výhody převažuji. Jak znělo jinde, za tu své kolovrátky a již jednou uvedené emisní normy automobilů, skousnu biopaliva (vím, že jinde, kde nemají (nebo ne tolik a šetří si ji) vlastní ropu to není lepší) a žárovky (ty mě až tak netrápí).

Krom toho mi imponuje myšlenka spolupráce mezi těmi slavnými národy a snaha a občas kostrbatá ale přece schopnost se domluvit. Rozhodně mi imponuje více, než neschopnost se domluvit a snaha se za každou cenu prosadit. (To platí i pro lidi, ale v tomhle měřítku je to prostě fantastické.)

-----

To už je rozmělňování, ale jste si jistý, že Francouzský vinař ta nařízení plnit nemusí a proto je tak zvýhodněn? Ostatně nevšiml jsem si, že by zrovna francouzská vína válcovala český, potažmo evropský trh. Spíše bych řekl, že je to jižní Amerika. Úplně mimo: osobně rád piji vína mělnická, ale české vinaře jste opomněl zcela.

[Fluttershy, yay!]

...osobně rád piji vína mělnická...

Proti gustu..., ale EHM!

[Fluttershy, yay!]

A tím možná a tušíte, že hlavní důvod opravdu není vliv na životní prostředí...

Který je, jak někteří zapomínají dodat, velice negativní...

[kyknos]

Negativni? V jakem smyslu? Veskera rezie a energie spotrebovana na pestovani biopaliva by byla promrhana tak jako tak - jen by v podobe mleka ci jine potraviny byla nalita do kanalu.

[kyknos]

Stejne tak jako volici napr. CSSD a lidovcu se mohou spojit a diktovat ostatnim...

To je proste nevyhoda demokracie.

[Non_E]

Svrchovanost je neurčitý pojem. Neexistuje žádný svrchovaný stát v tom smyslu, že by nebyl podroben alespoň elementárnímu mezinárodnímu právu.

[xkucf03]

Svrchovanost se týká práva uvnitř země. Je to zcela zásadní věc, aby právo platící uvnitř daného státu bylo výsledkem demokratického procesu, bylo projevem vůle jeho občanů (a ne někoho z venčí). Úlohou mezinárodního práva je zajistit vzájemné soužití různých států na jedné planetě, jsou to věci vně státu (např. zábor cizího území, bombardování jiného státu). Ovšem zákony týkající se vnitřního chodu státu, vnitřních záležitostí mají vycházet z vůle jeho občanů a nikoho jiného.

[Ondřej Kubečka]

Proč třeba Česká Republika ano, ale Evropská unie ne? Copak obyvatelé ČR jsou nějak v ČR a (z)vůle jejich vládců je jim vlastní, zatímco nějak zázračně nejsou v Evropské unii (ale asi v SNS, kam se nás teď někteří snažili dostat), takže tohle je zvenku? Co určuje tu uvnitř a vně (když už musíme mít my a oni, abychom se mohli vymezovat)?

Ty státy jsou relativně nahodilá vymezení území (ten přívlastek, co někteří tak rádi používají - národní - jsem nepochopil už vůbec; i ČR je domovem více národů, ale už vůbec mi není jasné, jak si to Hradní pán a jeho verní představují v praxi takového Španělska, Belgie, Spojeného království atp.). Např. v případě ČR posledních necelých 17 let. Proč někteří právě z tohohle dělají svatou krávu mi fakt není jasné.

[Fluttershy, yay!]

Ty státy jsou relativně nahodilá vymezení území (ten přívlastek, co někteří tak rádi používají - národní - jsem nepochopil už vůbec; i ČR je domovem více národů...

České země jsou geograficky (v důsledku též historicky) vymezeny dost přesně, národnostně jsou také velice homogenní (od vyhnání Němců), pokud nepočítáme tři a půl separatistické Moravanské vesnice.

[Ondřej Kubečka]

Národnostně jsou také velice homogenní...

No nevím, mě celá ta věc s národy smrdí romantismem 19. století a po ne moc povedeném století 20. bych se k některým ideálům stavěl dost opatrně.

Ale pořád čekám na nějakou kvalitní definici. Určitě to nebude společná historie, jazyk a kultura, protože celá ČR by sotva mohlá být oním slavným národním státem. (Historie je společná možná pro část území od určitého bodu... jaké datum je berné pro posouzení autentičnosti nároku (proč třeba Velká Morava ne?). Jazyk sotva, pokud mi nevěříte, jeďte se podívat na Těšínsko nebo Valašsko. Rozdílnost místních zvyků, daná mimo jiné rozdílnými podmínky místní přírody a hospodářství, resp. v některých částech náboženskými rozdíly, takže někde v ČR si můžete připadat více jako v Polsku, jinde jako v ČR.) Krom toho tady tradičně máme nezanedbatelnou Romskou komunitu. Takže já bych to z tou homogenitou (naštěstí) tak žhavě neviděl.

No a samozřejmě ještě je tady ta otázka, jak má to hájení státně národních zájmů v podání pana Profesora a jemu věrných vypadat třeba v té Belgii, Španělsku nebo UK... potažmo jak byste hájil své státně národní zájmy před rokem 1993?

[Fluttershy, yay!]

S takovou relativizací vlastně ani jakkoliv homogenní stát neexistuje. A na Těšínsko, ani Valašsko zrovna jezdit nemusím, docela to tam znám.

[Ondřej Kubečka]

Jak "s takovou relativizaci". Tak stanovte kriteria a závazná data a svou volbu řádně zdůvodněte proč. Jinak mi těžko vymluvíte, že je to umělý konstrukt (a nic méně nebo více přirozený, než třeba Evropská unie). Proč právě od roku 1993, 1945, 1918, 1648... mám chápat, kdo je můj vlastní a kdo cizák, co mi do toho nemá co mluvit?

[Fluttershy, yay!]

Já už jsem se vykřičel a na "kultivovanou" debatu nyní už nemám čas, snad někdy jindy.

Co se týče hranic, tak ty se vzhledem k pohořím při hranicích v daných oblastech (není jich málo) moc neměnily. Co se týče homogenity populace jak z jazykového hlediska, tak z hlediska kulturního, není moc o čem diskutovat -- hůře se domluvit lze snad jen okolo Karviné, z hlediska kulturního je toto území také silně homogenní, zvláště ve srovnání s jinými oblastmi -- zde převládají křesťanské (katolické/protestantské) vlivy (plus ateisté apod.), slaveny jsou stejné významné (náboženské!) svátky (ač s drobnými odlišnostmi) atd. O cikánech diskuzi vést nehodlám, mé stanovisko lze najít jinde (fulltext!).

[Ondřej Kubečka]

Aha, takže máme pár výkřiků, jednu předpokládám xenofobní poznámku (stran Romu). Ale jinak žádná validace "národního státu". Jsem se těšil, ale asi zůstanu nepřesvědčen.

Pro národní sebeurčení nejde o to, jestli se domluvíte, protože místní hovoří kromě svého rodného) i jiným jazykem. Taková lužická srbština je přitom češtině podobnější, než valašština (ale jak pravíte, tak jste místní znalec, takže jistě víte). To by Vás (předpokládám Vaši "vzoři") obrozenci vykrákali za uši. V rámci monarchie jste se domluvil německy, hranici byly vesměs stabilní od roku 1648, takže národ a zájmy jsou nad slunce jasné. ;) Náboženské vlivy samozřejmě tak uniformní nejsou. Když řeknu, že vlivy v evropských dějinách jsou převážně křesťanské (tedy katolické a protestantské), tak mi celá řada události, válek i územních změn přestane dávat smysl. Ať se Vám to líbí nebo ne, vyšší rozlišovací schopnost je nezbytná. A opět narazíte na převážně katolická panství na jihu Čech a Moravy, jakož i na protestanský vliv (i po Bíle Hoře, protože v kopcích se docela dobře schovávalo) na severu Čech, Moravy a na Valašsku.

[Dr. Eddy]

Tak mi přijde, že řešíte blbosti. To je, myslím si, u nás docela běžné, okecávat, když nevím. Takhle se při zkoušení ve škole získává čas, když žák neví. Pořád je to snadnější než diskutovat nad Lisabonskou smlouvou samotnou, že?

[Ondřej Kubečka]

Já neřeším Lisabonskou smlouvu. Já řeším "národní stát" a "národní zájmy", za které bych prý měl horovat. Ale nikdo mi zatím nedokázal říci, o co se vlastně jedná, tak za to ani horovat nemůžu. Fakt je to tak prosté.

[xkucf03]

S těmi národními zájmy jsi mi připomněl jinou diskusi, kde jsem psal:

Clo tedy nepomáhá státu jako celku, ale jen konkrétní skupině (v tomto případě výrobcům aut) a zbytek společnosti clo naopak poškozuje (musí kupovat dražší výrobky). Je to typický příklad toho, jak někdo prezentuje svoje úzké skupinové zájmy jako zájem veřejný nebo národní -- nic než manipulace ve prospěch konkrétních subjektů. Jsem toho názoru, že stát by měl být ke všem spravedlivý a neměl by zvýhodňovat některá odvětví na úkor ostatních.

Na úrovni ČR se nám občas stává, že zájmy některých skupin (v tomto případě automobilového průmyslu) jsou nám podsouvány jako národní zájem – že bychom si tedy měli utáhnout opasky a tenhle zájem podpořit, protože je to pro naše dobro. Ve skutečnosti to znamená, že jedni si opasky utahují a druzí jsou zvýhodněni. Není to žádný veřejný zájem, je to zájem určité konkrétní skupiny, která se ho snaží uplatnit na úkor ostatních. Na úrovni EU se nám může stát, že nám někdo začne podsouvat jako evropský zájem třeba podporu francouzských zemědělců. Rozdíl je v tom, že naše lobisty můžeme prostě vyhnat (nenechat politiky se uplácet), Francouze vyhnat nemůžeme, ti nás přehlasují.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Rozdíl je v tom, že naše lobisty můžeme prostě vyhnat (nenechat politiky se uplácet), Francouze vyhnat nemůžeme, ti nás přehlasují.

Kdyz se spojis s nemeckymi a polskymi proti-lobbisty, tak prehlasujes i fracouzske lobbisty.

[Ondřej Kubečka]

Tak, už víme, co "národní zájmy" nejsou - tedy zájmy určitých průmyslových skupin a korporací. To bych se asi ani nehádal. Mě spíše zajímá, co těmi "národnímy zájmy" a potažmo oním "národním státem" jakožto nejdokonalejším vtělením demokratické moci je.

[xkesh]

Rozdíl je v tom, že naše lobisty můžeme prostě vyhnat (nenechat politiky se uplácet),

Kdo je to "my"? Myslíte tím lokální politickou reprezentaci? Já nevidím, že by se kdokoliv z ní snažil "naše lobbisty prostě vyhnat" ani nevidím jakýkoliv důvod, proč by se tak kdy mělo stát. Jestli nebude problém v tom, že lobbista má zpravidla na lokální politiku velmi mocné páky.

Francouze vyhnat nemůžeme, ti nás přehlasují.

Jaké paradoxy! Naštěstí díky LS už nás Francouzi jen tak přehlasovat nemůžou (ztratili právo veta), ale musí si k tomu najít spojence, většinu v pozitivním hlasovaní a aspoň nějaké spojence v blokovacím hlasování. Evidentně jsme tím, že si Francouzi nemůžou pod hrozbou blokování prosazovat i třeba na úkor našich zemědělců svoje vlastní národní zájmy, ztratili velký kus naší suverenity - tohle by vám vysvětlil ten člověk z Hradu.

[Randy_Sh]

Jaké paradoxy! Naštěstí díky LS už nás Francouzi jen tak přehlasovat nemůžou (ztratili právo veta), ale musí si k tomu najít spojence, většinu v pozitivním hlasovaní a aspoň nějaké spojence v blokovacím hlasování. Evidentně jsme tím, že si Francouzi nemůžou pod hrozbou blokování prosazovat i třeba na úkor našich zemědělců svoje vlastní národní zájmy, ztratili velký kus naší suverenity - tohle by vám vysvětlil ten člověk z Hradu.

Chápete správně rozdíl mezi vetováním a odhlasováním? Mícháte to totiž dohromady.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Chápete správně rozdíl mezi vetováním a odhlasováním?

Je dost dobre mozne, ze politici budou chtit schvalit nejaky rozumny zakon a nejaci lobbiste budou proti nemu.

[Dalibor Smolík]

Pokud posuzujeme "národní zájmy", je třeba vzít v úvahu objektivní skutečnosti. EU je obrovský komplex, který zahrnuje Portugalsko i Litvu. Nejde jen o různici jazyků, ale především o naprosto rozdílné geografické, klimatické i ekonomické podmínky různých zemí. A k tomu navíc EU zahrnuje státy o 80 milionech nebo 2,5 milionech lidí. Je naprosto jasné, že nějaké rozhodnutí v Bruselu, byť dobře míněné, může způsobit lokální katastrofu.
Uvedu primitivní (vymyšlený) příklad: Rozhodne se, že se nesmějí prodávat broskve menší než 5 cm v průměru. Pro oblast, kde se broskve pěstují a dobře prodávají, to znamená bankrot. Jejich broskve mají jen kolem 4 cm ..
A takových rozhodnutí může být spousta. Toho se Klaus obává - vždy říkal, že EU ano, ale přílišná koncentrace rozhodování na jednom místě je špatná věc. Je to těžké pochopit?
Jinak co se týká národa a státu, mám pocit, že se v těchto pojmech vracíme do středověku (což je v tomto případě asi dobře) - a národ chápeme jako území společenství lidí, nikoliv výhradně jazyka a rasy, což byl omyl 19 - 20. století. Česká šlechta mluvila třeba německy, ale byla česká - protože žila na území Čech a nikdo to neviděl jako problém .. Dnes u nás žijí čeští Vietnamci. Proč ne? Když se považují za Čechy a dodržují naše zákony ..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jinak co se týká národa a státu, mám pocit, že se v těchto pojmech vracíme do středověku (což je v tomto případě asi dobře) - a národ chápeme jako území společenství lidí, nikoliv výhradně jazyka a rasy

Pro spolecenstvi lidi zijici v danem state mame jine vyrazy: obcane daneho statu, obcanstvo. Vyraz 'narod' pouzivaji prave ti, kteri chteji prizivit na nacionalistickych tendencich.

[Dalibor Smolík]

Ano, díky za doplnění.

[Ondřej Kubečka]

Ano, kdyby hradni Pan mluvil o "statnich zajmem", tak pochopim, o cem chce mluvit. Stat je relativne dobre definovana zalezistos, alespon v Evrope, kde jsou hranice vesmes nesporne, nebo spory nepredstavuji prilis realnou moznost prekreslovani map a valky (take doufam diky EU) uz snad nechame spat.

"Nardoni zajmy" vsak povazuji za problematicke uz proto, ze narod mi prijde jako ponekud chimericka zalezistos, kterou navic bohuzel stejne tak muze uchopit kdejaky extremista a s vykriky "nic nez..." zacne mlatit sve spoluobcany nebo hosty. O nic smysluplnejsi mi neprijde pojem narodniho statu. CR opravdu neni zcela homogenni stat, ale uz vubec nechapu, jak by tuto nejosvicenejsi cekly mely fungovat treba pro ty Spanely, Belgicany, Brity, Italy... nebo po Klausove vzoru musi vsichni nejdrive rozlozit republiky, aby i ty jejich byly (relativne) narodne homogenni? Vlam a Valon spolu maji (krome statu) mene spolecneho, nez Cech a Slovak nebo Luzicky Srb.

Ten priklad o rozdilnosti a velikosti ale plati i v ramci toho "svrchovaneho 'narodniho' statu". Napr. Svedsko, ktere saha od mirneho klimatu (obydleneho Svedy) az za polarni kruh (uzemi obydlene mj. Samy) nebo Italie, jejiz prumyslovy, vulkanicky klidny sever Jizniho Tyrolska mluvi nemecky a zatimco ciste subtropicky jih je zemedelsky a ma cinnou sopku. Musi se tyto zemne rozpadnou, aby predesly nesmyslnym a znicujicm narizenim ze Stockholmu nebo Rima. Trochu se obavam, ze je to proste straseni misto reseni, tak nam slibovali. ;)

Federace funguje Spojenym statum a ty jsou mnohem vetsi a ne mene ruznorode nez EU. Neverim, ze by jejich politicka representace byla zasadne kvalitnejsi a imunnejsi vuci prijimani nesmyslu (vychazeje z predpokladu, ze distribuce blbu v populaci i politice je procentne zhruba podobna napric zememi i kontinenty).

Az EU skutecne zacne prijimat rozhodnuti, ze broskve musi byt 5cm velke, tak budeme moc radi za Lisabonskou smlouvu, ktera konecne upravuje podminky vystoupeni. :)

S tim, ze by narod byl chapan pravem zeme, na rozdil od prava krve bylo dano stredovekem oproti 19. a 20. stoleti bych si s Vami dovolil nesouhlasit. Tyto koncepty v dobach davnejsich i mene davnych existovaly vedle sebe a spise se lisi podle jednotlivych zemi a jejich mistnich zvyklosti. Statem je definovano obcanstvi, jak zaznelo nize, nikoliv narodnost (vyjimkou je nejspise Novy Svet, ktery je mimochodem dle meho dobrou ukazkou relativniho vyznamu naroda). Narodovectvi (19.) a valky (20. stoleti) tohle nevymysleli, pouze vyhrotili.

Tak jako tak, byt obcanem EU a mit k dispozici mnohem vetsi prostor a kulturni bohatstvi nepovazuji ve vymezeni vuci byti obcanem pouze Kotlinky za ztratu, ale spise naopak.

[Dalibor Smolík]

Národní zájmy versus státní zájmy:
Pan Klaus nemohl mluvit o státních zájmech, pokud mluvil o zájmech lidí, žijících na území ČR. Státní zájem je velmi oficiální pojem a zavání ochranářstvím vůči cizině. O státních zájmech se mluvilo také hodně v období komunismu. Raději použil pojem "národní zájem", čímž rozhodně nechtěl vyloučit občany naší země, které nejsou přímo Čechy.
Příklad národních zájmů: Kanada zavedla víza pro občany ČR, Vietnamec s českým pasem vízum potřebuje, i kdyby Vietnamec z Hanoje je nepotřeboval.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pan Klaus nemohl mluvit o státních zájmech, pokud mluvil o zájmech lidí, žijících na území ČR.

Mohl mluvit o zajmech ceskych obcanu, nebo proste o ceskych zajmech.

[Dalibor Smolík]

Ano, to opravdu, ale opravdu mohl.

[Ondřej Kubečka]

Ale ano, je v zájmu občanů české republiky, aby měli pokud možno volný pohyb (bezvízový styk) z/do libovolné země. Ale, že by to byl zájem národní? Není to národu náhodou celkem putna?

Mě totiž s prominutím přijde, že ten národ je spíše idea 19. století vhodná dnes spíše k rozvášnění davu než co jiného. Případně u nás oblíbené vytahování starých křivd (a zdůvodňování (ani ne omlouvání) vlastních selhání, jako něčeho přirozeně normálního). Potažmo snad ještě strašení... Němcem (zejména sudetským) a dnes ještě možná francouzským rolníkem... "jen ať se bojí, hlavně když poslouchají."

Dnes je i většina kapitálu (alespoň objemem) nadnárodní. Když už nic jiného, tak to, abychom reflektovali a byli schopni reagovat na vývoj obchodního prostředí vyžaduje, aby si státečky a pidistátečky nehrabali na svém písečku, ale domluvili se spolu, stanovili společná pravidla a normy, které na jednu stranu mohou usnadnit podnikání protože není nutné se orientovat v přehršli různých soustav nařízení a zákonů, na druhou stranu nastavují mantinely, jak se na globálním trhu chovat.

Já tedy kromě toho, že o tom národním státe tolik slyšel (a že to musí být něco, když takový puritán jako pan Klaus s něčím takovým počítá ve svých jinak ryze volno-tržních teoriích) a nakolik to chápu to má odpovídat aktuální geopolitické mapě Evropy tak, jak ji známe posledních pár let resp. měsíců (podle toho, jak se popasujeme s Kosovem) a v případě ČR tedy "již" od ledna 1993, jsem nepochopil, proč zrovna tato jednotka by měla být nějak lepší,. než cokoliv jiného a proč zrovna při ní bych měl přísahat svou věrnost, ale nikoliv při čemkoliv větším nebo menším, z bližší nebo vzdálenější minulosti... Nikdo se nepokusil mi vysvětlit proč a proč zrovna takhle. Proč je to takhle dobře a třeba v roce 1992 to bylo špatně. Nevím, věci, které mají být samo sebou, jsou mi občas podezřelé. Jen jesti to není pohodlnost, zjednodušení si života, hlavně abych nemusel myslet.

[Dalibor Smolík]

Není divu, že jsme trochu nedůvěřiví k pojmům "národ" a "stát". Kolik státních útvarů se u nás vystřídalo jen ve 20 století? A jak se měnily hranice .. Takoví Američané to mají jednodušší: jsou "americký národ" a jsou na to hrdí. My, jak se zdá, leckdy nemáme na co - a ne všechno je naše chyba.

[Ondřej Kubečka]

No, já bych s tou národní hrdostí (i za mořem) byl opatrný. Má (i tam) v sobě své patologické prvky, které mě občas lekají. Prostě to 20. století je podle opravdu dobrý důvod, proč některé věci zbytečně neakcentovat. Je v pořádku být rád Pražanem, Čechem nebo Evropanem, ale nemohu se zbavit dojmu, že někteří (celkem náhodně, resp. protože se jim to hodilo a jiným to dokázali nakukat) zvolil to češství jako bernou minci, záruku správnosti, kvalitní vlády a rozumného přístupu k věci. Ale pak se dívám kolem sebe a realita mi přijde v rozporu. Češi nejsou lepší, než Němci (ono už samo srovnání je nesmysl), byť nutně ani horší, nejsou chytřejší než Francouzi, nevládnou si lépe než Belgičané, nemají kvalitnější legislativu než Rakušané... Taky mi ty výkřiky z toho, jak by nás mohli válcovat jiní, jak Španělé a Francouzi se škodolibými Švédy (co nám za války... třicetileté) odnesly obrazy), schválí minimální rozměr broskve z zlikvidují naše Moravské pěstitele (mimochodem, kdo víte, kde koupit česnek, co není z Číny, sem s tím, tohle u nás určitě taky roste tak proč smrdět planetu a plýtvat prostředky vožením přes půlku světa).

Prostě jsme lidi a jako lidi bychom se měli snažit domluvit, byť to může byt těžké, podle mě na tom můžeme získat. Proč nesouhlasit a bát se ho jenom proto, že je to Ital, Brit, Němec? S obtížemi a chybami, ale země Evropy se snaží společně něco vytvořit, ale já se nemohu zbavit dojmu, že někteří z nás by jenom rozdupávali bábovičky, protože to není všechno náš nápad a ostatní děti nesedí okolo, aby naslouchali našim moudrům.

----

Poznámka pod čarou: tak dlouho se bude prudit s těmi národy a národními státy a já se asi fakt začnu prohlašovat za Moravana. Vždy jsem psal, že jsem Čech, protože v době, kdy jsem vyrůstal to byl smysl dávající celek (Čechoslovák se pravda nikdy moc neujal, ještě tato hrůza nenárodního svazu je za námi, že :( ). Dnes mi nedělá problém se považovat za Evropana. Ale pokud ve své malosti pořád budeme muset něco rozbíjet, tak nechápu, proč se zastavit na úrovni ČR.

[danman]

Ja vsude uvadim ze pochazim z ceskoslovenska, a jsem cechoslovak - Nase spolecna zeme byla rozdelena proti vuli lidi a zcela nelegitimne Krome toho vetsina lidi v zahranici spise zna Czechoslovakia jako cokoli jineho

[belisarivs]

Ceskoslovensko byl hack, ktery nemohl dlouhodobe fungovat.

Nekteri Slovaci ho chteli, ale nekteri zase ne. A ti co ho chteli, taky casto chteli polovinu HDP pro Slovensko apod.

Ono uz o necem vypovida to, ze se na Slovensku neslavi zalozeni Ceskoslovenska (na to, ze nebyt ceskych politiku, tak se Slovaci neodtrhli a nebyt investic z Ceskych zemi, tak je tam bida snad dodnes) a vedouci strana se k SNP stavi tak, ze sice bylo dobre protoze povstali proti Nemcum, ale taky ze bylo spatne, protoze povstali proti samostatnemu Slovensku.

A kdyz prisel navrh, ze by se Ceske vyrobky prezentovaly jako "Made in Czechoslovakia" to bylo zase revu. Jako ze je zase zneuzivame a kdo vi co. Takovy blabol. Slo ciste o pouziti zname "znacky". Slovensko jako takove v tom nijak jinak nefigurovalo a nijak se ho to netykalo. Kdyby s timto prisla Slovenska firma, taky bych proti tomu nenamital.

[danman]

Tak zaprvni, ja ho slavim, spolu s datem meho definitivniho prechodu na linux (jedno je 25.10 druhe 28.10) Vedouci strana - SMER se k SNP a povalecne republice stavi zcela kladne, to minula vlada vsude dosazovala lidacke ideology Ja proti Made in czechoslovakia nemam nic, hrde se to skvi treba na me souprave na technicke rysovani. (Nemluve o tom ze nase vyrobky jsou veskrze kvalitni)

Za neco vypovida snad i to ze jsem slovak a nemam problem psat cesky pokud je to vseobecne jednoduchsi.

Ceskoslovensko je naprosto legitimni utvar - Slovensko je v podstate vychodni cast moravy, kterou najezd madaru odtrhl

[belisarivs]

Tak zaprvni, ja ho slavim, spolu s datem meho definitivniho prechodu na linux (jedno je 25.10 druhe 28.10)

Ale jo. Ty jsi jeden. Slovaku je ~5M.

Vedouci strana - SMER se k SNP a povalecne republice stavi zcela kladne, to minula vlada vsude dosazovala lidacke ideology

Opravdu? Ja cetl, ze Fico zastava to co jsem rekl.

Ja proti Made in czechoslovakia nemam nic, hrde se to skvi treba na me souprave na technicke rysovani. (Nemluve o tom ze nase vyrobky jsou veskrze kvalitni)

Jak rikam, to jsi ty. Jeste je tu zbytek. Ja nerekl, ze vsichni Slovaci jsou debilove. To bych si nedovolil. Jenom jsem poukazal na to, ze je tu velka cast naroda, ktera chtela odtrzeni a pak velka cast, co chtel spolecny stat, ale neco (a nemalo) za to.

Za neco vypovida snad i to ze jsem slovak a nemam problem psat cesky pokud je to vseobecne jednoduchsi.

Ale jo. To je tva volba. Ja zase byvalemu sefovi, rekl, ze klidne muze mluvit jak mu zobak narost, ze s tim nemam problem (co se tyce porozumeni solvenstine).

Ceskoslovensko je naprosto legitimni utvar - Slovensko je v podstate vychodni cast moravy, kterou najezd madaru odtrhl

Ale to ja nezpochybnuju. Jenom jsem podotknul, ze vyznamna cast populace Slovenska s timto nesouhlasila.

Otec mi vypravel, jak mel na Slovensku kamarady a popichovali se. On jim rikal "Kopanicari" (Kopanicemi je IIRC nazyvan kraj na Slovenske strane Bilych Karpat, nebo tam nekde protoze se tam clovek nadrel kvuli blbe pude) a oni jemu zase "Moravce".

Kdyz je tak nazval po rozdeleni, pribehli za jim s naprazenou pesti: "My sme Slovaci."

Taky to nereprezentuje cele Slovensko. Ale nemala cast populace by na spolecnou republiku rvala a nadavala na "Cehunov". Stejne tak by se mezi cechy nasli lide, co by rvali. Nebo meli Slovaky za blbce na Ukrajine nebo v Madarech. Lidi jsou proste blbi vsude stejne.

[AHAHA]

Otec mi vypravel, jak mel na Slovensku kamarady a popichovali se. On jim rikal "Kopanicari" (Kopanicemi je IIRC nazyvan kraj na Slovenske strane Bilych Karpat, nebo tam nekde protoze se tam clovek nadrel kvuli blbe pude) a oni jemu zase "Moravce".

Slovenske kopanice moc neznam, ale urcite existuji (i) na ceske (moravske) strane Bilych Karpat. Kvuli te pude to byl docela chudy kraj, z cehoz asi prameni ta nadavka.

[xkesh]

Je naprosto jasné, že nějaké rozhodnutí v Bruselu, byť dobře míněné, může způsobit lokální katastrofu.

Ale v Bruselu to není "o nás bez nás". Pokud takového rozhodnutí padne, bude posvěceno minimálně lokální vládou (a zástupci lokality v evropském parlamentu). Ti by v takovém případě měli takovému rozhodnutí zabránit.

Češi mají hlavně problémy s tím, že se do poslední chvíle tváří, že jich to netýká, na jednání kašlou, a pak za 5 minut dvanáct začnou křičet, jak jim "zlý Brusel" ubližuje. Většinou kvůli tomu, aby doma jazykově a politicky nevzdělaným poddaným ukázali, že oni jsou to, kdo chrání občany před netvorem EU (např. tím, že implementují rozumné evropské směrnice velice ochotně nesmyslným českobyrokratickým přeháněním do národní legislativy).

[xkucf03]

Češi mají hlavně problémy s tím, že se do poslední chvíle tváří, že jich to netýká, na jednání kašlou, a pak za 5 minut dvanáct …

Až na to, že ten, kdo na to kašlal byl Topolánek a jeho vláda a nakonec to musel v poslední instanci zachraňovat president (což je asi poslední pojistka demokracie, kterou tu dneska máme).

[Ondřej Kubečka]

Nejsme fanoušek bývalé premiéra, ale nakašlal, nýbrž dojednal. Zrovna stran EU bych mu snad ani nic nevyčítal (snad až na tu hloupě programově prázdnou a populisticky trapnou kampaň předcházející předsednictví ČR).

A pan Klaus nezachraňoval, ale trucoval, hysterčil, strašil, porušoval, předváděl se, packal.. a napadá mě celá řada slov, ale zachraňoval mezi nimi není. A jestli je pojistka (naší) demokracie (a je jejím odrazem), tak to už fakt nevím, jestli radši bolševník nebo "tadle demogracie". Naštěstí se podle mě mýlíte, lea jste chtěl napsat hrobník, ale omylem jste napsal pojistka, to se taky stává.

Víme demokracie není, že si každý (vč. resp. zejména prezidenta) dělá co chce, to by byla spíše anarchie. V demokracii máme nějaká pravidla a demokratické postupy (a příslušných postů, na které se můžu nechat volit, když chci: dělat zákony, domlouvat smlouvy, klást věnce... spousta fleků, jak je ctěná libost a páně ambice) a zákonná pravidla, které je nutné respektovat (vč. třeba nálezů správního soudu), pokud nám ta demokracie má fungovat a vzkvétat a nezajít na úbytě (proto ten hrobník, protože elementární slušnost a zodpovědnost vůči vlastnímu úřadu (natož úřadu jiných), to on nemá).

[xkucf03]

• Pokud někdo porušuje pravidla a demokratické principy, pak je to právě Ústavnní soud (tuhle bandu by jednou měli soudit za vlastizradu).
• I kdyby president nepodepsal a dál trucoval, nic by neporušil, president není nikomu odpovědný a nikdy neměl povinnost tuto smlouvu podepsat. Přečti si tohle: Lidé čtěte (ústavu).

[Ondřej Kubečka]

Pokud někdo porušuje pravidla a demokratické principy, pak je to právě Ústavnní soud

Můžete být prosím dobet podrobnější pro nás pomalejší?

tuhle bandu by jednou měli soudit za vlastizradu

No já nevím. Byli kolem výkřiky: "Podpis by byl vlastizrada!" Tak doufám, že dámy a pánové konečně budou ve svých názorech důslední a já se konečně dočkám toho odvolání. ;)

kdyby president nepodepsal a dál trucoval, nic by neporušil...

Ano, protože naši tvůrcové ústavy byli natolik "hloupí", že v polistopadové euforii očekávali zodpovědné ústavní činitele, kteří chtějí být do funkcí voleni, aby je svědomitě vykonávali. Kdyby znali Klause, věděli, co z něj bude na stará kolena, a že bude si ho KSČM(+ODS... to pak asi letos na jaře Topolánek bušil hlavou do stolu, když ho trefil bumerang) dvakrát po sobě zvolí za prezidenta (na poprvé ještě chápu, že je zblbnul sliby, jak bude dodržovat pravidla, nebude fušovat voleným poslancům do řemesla a tvořit Hradní kliky... ale podruhé, když většině lidí musí byt jasné, že znovu nevolitelná persóna si dovolí mnohem více, to snad i ti komunisti museli být na mol), tak budeme mít v ústavě podrobný popis dne presidenta: pondělí, 7,00 - osobní hygiena, 7,30 - snídaně, 8,15 - přehled denního tisku, 9,00 - příjezd řidiče a cesta na Hrad...

Ale kdybyste neviděl rudě, nýbrž četl, co píšu a reagoval na mou poznámku, tak by Vám jistě neušlo, že jsem se obezřetně vyhnul Ústavnímu soudu jako takovému (vědom si toho, že by se sám mohl stát předmětem sporu a tím diskuzi rozmělnit), ale odkázal jsem se na nález Nejvyššího správního soudu, tentokrát stran trucu se jmenováním soudců, což (pohrdání pravidly a soudy ze strany ústavního činitele)*) byla samozřejmě ostuda (a demokracii ohrožující bezprecedentně špatný příklad) nemenší, ale "naštěstí" pouze domácí.

*) máte rád poznámky pod čarou. Jenom pro oživení paměti. Nebyl nucen jmenovat, ale musel buď jmenovat nebo řádně zdůvodnit své zamítnutí.

[xkucf03]

že v polistopadové euforii očekávali zodpovědné ústavní činitele, kteří chtějí být do funkcí voleni

Přečti si prosím tento komentář. Není to nějaký výsledek pomatení mysli nebo polistopadové euforie. Je to záměrný mechanismus, který má chránit náš systém před SPoF (řečeno počítačovou terminologií). Zákony vznikají v parlamentu a president je může vetovat a zrcadlově: mezinárodní smlouvy vznikají na straně presidenta a parlament je může „vetovat“ (tím, že presidentovi neudělí souhlas, aby ji podepsal). Systém brzd a protiváh. Nakonec je potřeba najít nějakou cestu, dohodnout se. Je to ochrana proti tomu, aby selhání jedné složky moci, způsobilo pád celého (politického) systému.

[Ondřej Kubečka]

No vidím: "Z jedné internetové diskuse….", tak sedím na zadku. To asi musí být tak jak je tom tam psán a ne jinak. Ale já nejsem ústavní právník a proto se do toho nenechám zavléct a budu zejména trvat na tom, že pan Klaus svou povýšenost a pohrdání pravidly, soudní mocí, i uchazeči prokázal svým trucem s (ne)jmenováním*)/nevydáním zdůvodnění soudců.

Ale trochu si ještě rýpnu. Systém protiváh. Klaus zvolený KSČM a složení malé strany z nevolených poslanců a senátorů (TOP09, SSO, to prostě ani technicky zvolit nešlo, přitom PS PČR prý volíme stranicky a většinově). Já jsem Vám rád, za ten Ústavní soud. To mám hned klidnější spaní. ;)

*) Časem jmenoval ty, kteří sklopili uši a drželi hubu tváří v tváře jeho zpupné zvůli.

[xkesh]

mezinárodní smlouvy vznikají na straně presidenta a parlament je může „vetovat“

No právě. Takže mezinárodní Lisabonská smlouva vznikla na straně prezidenta, parlament s ní souhlasil, takže o co panu prezidentovi jde a na co si stěžuje? Na to, jakým způsobem tu smlouvu sjednal? Na to, jak špatně svou ústavní kompetenci využil? Jak tedy (podle svých vlastních slov) zbavil ČR suverenity?

Jak jsme psal jinde, jsou jen dva způsoby, jak Klausovo jednání morálně konsistentně vyřešit: Buď lže a podvádí své občany (že je smlouva tak špatná), anebo odvedl špatnou práci (případně se dokonce dopustil velezrady). Obojí je důvodem k abdikaci, případně dokonce zbavení funkce.

[xkucf03]

Důvod k abdikaci není žádný a je to jen přání pana Rychetského*. President byl v pozici, kdy měl souhlas od parlamentu podepsat, ale zda podepíše bylo jen na něm. Je to jako kdybych já ti udělil souhlas, že mi smíš vypsat směnku na milion korun – taky tě to k ničemu nezavazuje.

*) tuhle lež vypustil z úst v jedné televizní diskusi už, když se tenhle problém začínal řešit.

[Ondřej Kubečka]

Vy mluvíte o mnohem pozdějším stavu. xkesh mluví o tom, jak to pan prezident dojednal (nebo na to kašlal), pak si to nechal schválit parlamentem, a pak se najednou bacil do čela: já vůl zapomněl, že jsem chtěl ještě výjimku, aby naši občané nemuseli mít stejná práva.

Prostě pouze rozvedl to, co jste napsal vy: prezident smlouvy dojedná, parlament mu to ratifikuje.

Buď jste to napsal špatně Vy, nebo si pan Klasu špatně splnil své povinnosti, když dojednával (pověřil a dohlížel), případně to bylo dojednané dobře a jenom tak prudí a lže, protože může a někteří lidi to pořád baští.

[xkucf03]

a pak se najednou bacil do čela: já vůl zapomněl

nezapomněl, on na to pamatoval už dávno – kašlali na to jiní:

• Vláda o riziku s Lisabonem věděla už v roce 2007, ale přešla ho
• Jakl: Vláda znala Klausovy výhrady. Svoboda zve k pochodu na Hrad

[Ondřej Kubečka]

Ale on byl ten, kdo podle Vás vyjednával. Nebo za to alespoň měl být zodpovědný, pokud tím někoho pověřil.

Tak ještě jednou a pomalu. Jak to tedy s těmi ústavními rolemi je? Nebo tam máte někde chybku?

[xkucf03]

Vyjednávat, sjednávat, mluvit o něčem… to všechno se dá a pořád není nic definitivní. Definitivní je, až když se podepíše. Dokud se nepodepíše, je klidně možné celou věc ukončit nebo přijít se zásadními změnami*. Kdyby to možné nebylo, tak by ani žádné vyjednávání nebylo potřeba, prostě by se podepsalo hned na začátku a hotovo. Takže znovu: dokud nedojde k závaznému podpisu, je možné celou věc stornovat, ukončit (začít vyjednávat neznamená, že se skutečně něco vyjedná).

*) se kterými president navíc nepřišel, on ty připomínky měl už od začátku (že je ostatní nebrali vážně je jejich problém, měli by se z toho propříště poučit).

[Ondřej Kubečka]

[Pominu-li své přesvědčení, že celá výjimka je blbost (a naše neschopnost postavit se čelem sami sobě a přiznat si poválečné chyby je ostudná) a osobně bych raději svá práva občana EU, a mohli jsme si to trapné divadlo ušetřit.]

Pořád nechápu, kde nastala chyba a proč pan Klaus fatálně selhal, když několik let vyjednával (nebo za vyjednávání podle Vašeho výkladu ústavních rolí je zodpovědný), ale nakonec až když na něj všichni začali koukat (on tedy jinak pozornost medií nevyhledává, naopak je člověk velmi skromný a až plachý), tak přišel mohutný finiš.

Pokud je za vyjednávání zodpovědný a někoho tím pověřil, tak měl toho někoho zase odvolat a pověřit někoho jiného, pokud se toho nechtěl ujmout sám. A ne několik let nečinně (nebo neúčinně) přihlížet.*)

Prostě si vyberte: buď je Váš výklad ústavu poněkud nepřesný (a Klaus vyjde neselhal v povinnostech, ale pouze tropí tyjátr), nebo je přesný a Klaus celkem fatálně selhal. V tom případě skoro doufám, že máte pravdu, protože by snad konečně mohl jít pro nezpůsobilost (to by tedy mohl jít dřív než začal, jen kdyby se dostal do ruky patřičným lékařům k diagnóze).

Ad připomínky: no, "von" něco pindá furt, což o to. Ale, že ČR musí mít výjimku z práv svých občanů, protože se bojí kvůli sudetských nároků (kde jsme se měli omluvit a alespoň symbolicky odškodnit už dávno) jsem od něj v souvislosti s Lisabonskou smlouvu slyšel prvně, ale možná to bylo jenom kvůli zlomyslnosti českých i zahraničních médii, která tuhle část jeho řečí cenzurovala. Nebo to řekl Hájkovi, ale o tom těžko mohl někdo jiný vědět. V každém případě je to bezpředmětné, jak jsem popsal výše a v poznámce. Pokud vyjednává a je zodpovědný, tak si má vyjednávače hlídat a ne čekat na dramatickou krizi.

-----

*) Běžný princip manažerské zodpovědnosti. Manažer nemusí (ani obvykle nedělá) práci udělat sám, ale dál v řetězci je zodpovědný za její vykonání i kvalitu. Příklad ze života člena rodiny, co dělal v hotelu a jeden čas měl na starosti pokojské: když pokojské (nebo alespoň jejich podstatná část) nepřišli do práce aniž nutně dali dopředu vědět (třeba pro nějaká oslava svátek, mexický nebo náboženský svátek... přeplaceni nebyli, přehnaně spolehliví také ne), je problém manažera, jak si to zařídí, jestli vyběhne na ulici a sežene lidi (a vejde se do rozpočtu) nebo vlítne a ty pokoje uklidí sám (nijak výjimečné řešení), ale v každém případě odpovídá za výsledek a za ten je placený.

[trekker.dk]

Ale v Bruselu to není "o nás bez nás".

Samozřejmě že ne, když nám Brusel bude chtít něco nakázat, budou naši zástupci u toho, až se o tom bude jednat. Žádné čekání za zavřenými dveřmi, pomohli jsme si, hurá.

[Václav HFechs Švirga]

Valašské království Jirky Devátého?

[xkucf03]

ale asi v SNS, kam se nás teď někteří snažili dostat

Dokud nepřestaneš odpůrcům Lisabonské smlouvy podsouvat, že nás chtějí dostat z otroctví bruselského do otroctví moskevského, nemá cenu pokračovat v debatě. Cílem není Moskva, cílem je nezávislost.

[Ondřej Kubečka]

Však ano, nezávislost (jako ve: Společenství nezávislých států). :)

Pardon, ale když hlavní pan Odpůrce z Moskvy vzkazuje, že nepodepíše a z Moskvy vzkazuje, jak chce ruský kapitál v nezávislé ČR. Tak se tomu těžko věří. A alespoň část z nás se (i s ohledem na historickou zkušenost a paměť, jakých konců mohou dojít představy o slovanském bratrství) prostě lekne. Možná je to ale nechtěné a pouze se chová jako slon v porcelánu.

Ale i kdyby. Ono je to jedno. Ta "nezávislost" mi osobně přijde jako nepraktická idea. Evropská federace, loni bylo pozdě. ;)

[Jimmy]

Cílem není Moskva, cílem je nezávislost.

V tom případě doporučuji nenápadně zakoupit několik jaderných hlavic a několik nosičů pro ně s doletem alespoň 3000 km, protože to je jediná šance jak může být státeček velikosti ČR nezávislý. Protože bez toho budeme vždy součástí nějakého většího celku ať už budeme chtít či nikoliv.

Existuje ještě varianta nezávislosti: "Švýcarsko", tedy zbraně v každém druhém domě a spousta uznávaných bank nebo varianta "Čečensko", tedy zbraň v každém druhém době a vůle ji použít i za cenu spálené země a zabití či odsunutí třetiny obyvatel státu. Ani jedna varianta ale v ČR není moc pravděpodobná.

[xvasek]

Hele, ty "nezávislosti", údaje z roku 2008:

Produkce (za 2007, nevím, proč nemá ČSÚ 2008) - 9193 mld

HDP (jenom pro srování) - 3551 mld

Export - 2468 mld, z toho 2102 mld do EU (85%)

Import - 2400 mld, z toho 1605 mld z EU (67%)

Nepřipadá ti, že už v té EU jsme, a to nejenom papírově? K čemu by takové pidizemičce, jako je ČR, byla nezávislost, a tím pádem potřeba vyjednat si všechno "na vlastní pěst"?

[xkucf03]

Kéž by EU byla jen o volném obchodu…

[xvasek]

Volný pohyb osob nebo jednotně uznávané doklady (například řidičák) by ti třeba nechyběly?

[xvasek]

+ volný pracovní trh, mě tak namátkou ještě napadá...

[Tomáš Heger (geckon)]

To všechno považuji za výhody EU, ale bez Lisabonu bychom je měli také.

[xvasek]

Ano, ale tyto věci vznikaly v době, kdy bylo v EU 15 států, ne 27 s výhledem na brzké přijetí dalších tří, s delším časovým odstupem pak dalších cca pěti. Kdyby se o zásadních věcech, jako je např. Shengenská dohoda nebo Euro rozhodovalo v současném složení, tak jezdíme přes celníky s pasem v Německu pořád platí marky.

Je potřeba si uvědomit, že při zachování práva veta se s každým dalším státem ratifikační proces čehokoli zesložiťuje ne o jeden stát, ale (z čistě matematického hlediska) dvojnásobně. Je potřeba dostat se alespoň na původní flexibilitu "patnáctky", aby to mohlo dál fungovat.

[trekker.dk]

To není ten hlavní problém. Hlavní problém je v tom, že úřadové z EU chtějí kecat téměř do všeho, takže se jim pochopitelně nelíbí zdržování v podobě nutnosti přesvědčit všechny státy.

[Ondřej Kubečka]

Ale houby. Konsensus se stával čím dál tím nepravděpodobnější. S Klausem v ČR a svého času ne jedním ale dokonce dvěma Kaczyńskimi. To pak exot s kdejaké pidizemi (tedy ta ČR, ne polsko, i když ekonomicky to taky není zrovna velmoc) mohl blokovat každý užitečný nápad, protože se zrovna vyspinkal a probudil klimatologem, teologem, ekonomem, jaderným fyzikem nebo pánem bohem. Konečně je tomu utrum, akorát to přišlo pozdě. Já bych se být zbytkem Evropy už taky lekl, co si v nějaké (snad post)sovětské gubernii dosadí do čela příště.

Klausiání mají plnou hubu demokracie, tak ať se předvedou, jak na větším písečku září a získávají většinovou podporu pro hvězdné myšlenky svého gurua. O tom, totiž ta demokracie je. ;) Ne truc veto, ale rozhodování většiny. Tak šup, šup. faktické kampaně, osvěta....

[kavol]

jdi s tou demagogií někam

například řidičák, když se mí drazí rodiče rozhodli hned po revoluci podívat se vlastním autem do Francie, a posléze Španělsko, Portugalsko, Andorra ..., tak ten jim všude v cizině policajti bez problémů uznávali, a to dokonce tehdy ještě tu růžovou knížečku ty moje žabičko zelená, takže na tohle nějakou Lisabonskou smlouvu potažmo Evropskou unii opravdu nepotřebujeme

[Ondřej Kubečka]

Ale třeba v Řecky a v Itálii s nimi měli problémy, zejména s postupem 90., když naši osvícení národní vládcové měnili vzor ŘP asi 2x ročně.

Krom toho (asi ne moc překvapivé pro někoho, kdo se snaží vymezit hlavně vlastní dvorek proti sousedovi) světe div se, ale svět nekončí v Portugalsku, ale nyní s jednotným evropským vzorem (a opravdu až s ním) je cestování jednodušší i za moře. Půjčovna aut, ani policisté od doby EU řidičáku nikdy nic dalšího vidět nechtěli (byť čistě teoreticky je mezinárodní ŘP nutný). Ještě donedávna (bohužel s přituhováním bezpečnostních opatření se zvýšili i požadavky pracovníků TSA) se dalo vnitrostátně (tedy v US) létat jenom s českým EU řidičákem.

Takže sladké řeči o žabičkách stranou. Ano, i v oblasti ŘP nám EU přinesla zlepšení. Můžete s tím nesouhlasit, můžete se nad tím rozplývat a malovat nám příběhy v nejroztomilejších barvičinečičkách, ale to je asi tak všechno, co s tím můžete dělat.

[kyknos]

Ještě by mohla sjednotit řidičáky na lodě :). Protože zatímco Chorvatsko nebo Řecko uznává kdejaké papíry a skutečné námořní velmoci nechtějí žádné, na české lodi bez českých papírů zatížených neuvěřitelnou byrokracií jezdit nejde, i kdyby byl člověk sám Francis Drake.

Už nám chybí jen ta letadlová loď Václav Klaus na Lipně.

[kavol]

Ale třeba v Řecky a v Itálii s nimi měli problémy, zejména s postupem 90., když naši osvícení národní vládcové měnili vzor ŘP asi 2x ročně.

jak souvisí individuální neschopnost nějakýho ouřady s tím, jestli ten doklad platí?

zbytek ani nebudu rozebírat, zase mluvíš o kozách, když se bavíme o voze - já jsem pouze praktickým příkladem vyvracel dojem, který se kolega snaží budit, že bez EU a potažmo LS by nic nešlo ...

[xkucf03]

zase mluvíš o kozách

Pojďme se bavit o kozách! Někdy mám totiž pocit, že mi z těch politických diskusí už hrábne, propadnu do depresí a skončím jako alkoholik.

[kyknos]

pecena kozicka je idealni priloha k alkoholu, zejmena dobremu reckemu vinu!

[xkucf03]

Jen technická poznámka: pro diskusi jsem vytvořil vlastní prostor tady: Kozy. (ať se nám to tu nemíchá)

[Ondřej Kubečka]

He, he, zjednodušení života s evropským ŘP ve Spojených státy jste vynechal úplně. Ne, že o kozách. Prostě se Vám to nehodí do krámu, tak nejste schopen připustit, že EU v něčem (a konkrétně i ve standardizaci ŘP, kde naši slavní, národní vládcové léta řádili jako tajfun) přinesla i občanům ČR něco dobrého.

Jak vypadá ŘP si nerozhodoval jeden ouřada v Horní Dolní (i když jsme od toho asi nebyly daleko), ale na to jsou prováděcí předpisy MD ČR. Což "národní" (dobrá) obdoba zlotřilé EK (Brusele).

Doklad samozřejmě platil podle platných mezinárodních smluv, ale vysvětlujte to řeckému a italskému policistovi, který není zrovna moc na jazyky, ale zato je nositelem úřední moci (a má parťáka a bouchačku). ;) Vy jste možná byl de iure v právy. Pro mě je to s EU v každém případě menší stres.

A to nemluvím o tom, že nemusím být ve zlé a nepřátelské cizině, ale doma v Evropě mezi svými. ;)

[kavol]

hm, jak by řekli cizojazyční kolegové, typický Straw Man Argument ...

já jsem neřekl, že to EU určitým způsobem neulehčila - pouze jsem se ohradil proti tomu snažit se budit dojem, že bez ní by to nešlo

[Ondřej Kubečka]

Aha. Tak asi by to bez ní šlo, ale jenom se nám nechtělo (tak to jako nešlo). Spokojen?

Tedy ty Spojené státy by asi nešli. Na to jsme moc malí, aby se obtěžovali to rozlišovat. Takhle mají dokument stejného formátu a vzhledu s hvězdičkami , co znají i od ostatních Evropanů (mít jinak hodně podobný doklad by jistě šlo i bez EU, ale nechat si diktovat formu by byl škaredý škraloup na naší nezávislosti) a jsou spokojení.

[xvasek]

Uznávat v praxi uznávali, ale buď jenom čistě náhodou, nebo proto, že si to vláda ČR sama vyjednala s jednotlivými ostatními zeměmi. To je trochu jiný stav, než když EU akceptaci vnitřně vyžaduje. Zajeď si do Německa a zajeď si na Ukrajinu (nebo na druhou stranu do USA), abys viděl, jaký je rozdíl mezi tím cestovat v rámci a mimo EU. A to už je stav momentálně notně poznamenaný tím, že ČR členem EU je.

[kavol]

Uznávat v praxi uznávali, ale buď jenom čistě náhodou, ...

OMG, jak někdo může ... říkám, nech té demagogie

[xvasek]

Ale houby demagogie - podívej se třeba sem nebo sem. Je nutný mezinárodní ŘP, že ti často uznají "euro" je jenom jejich dobrá vůle. Když narazíš na blbce, tak ti nedovolí jet dál a nemůžeš říct ani popel, protože právo bude jednoznačně na jeho straně. Pokud je někde archiv, tak si dohledej, jak jsme na tom byli v ostatních zemích EU před vstupem - jestli dohledáš, že víc než polovina států uznávala český ŘP a oficiálně to deklarovala(!), tak sním svoje sandály a prohlásím se za hlavního demagoga ABClinuxu.

[kavol]

Je nutný mezinárodní ŘP, že ti často uznají "euro" je jenom jejich dobrá vůle.

ehm, nepoužil jsi defacto totéž jako argumentaci proti "ne-euro"? - trochu schizofrenní, ne?

Pokud je někde archiv, tak si dohledej, jak jsme na tom byli v ostatních zemích EU před vstupem - jestli dohledáš, že víc než polovina států uznávala český ŘP a oficiálně to deklarovala(!), tak sním svoje sandály a prohlásím se za hlavního demagoga ABClinuxu.

výše jsem uvedl netriviální seznam zemí, kde s tím nebyl problém, k tomu si můžeš automaticky přidat ještě Německo jako tranzit pro všechny uvedené, škrtni Andorru, ta není v EU, a přidej Rakousko a Itálii, na které jsem v porevolučních výletech s růžovou knížečkou zapomněl, to máme celkem šest z patnácti ... já myslím, že do té poloviny by se člověk dopočítal, a někteří příslušníci zkoumali doklady celkem pečlivě, takže pochybuju, že to nebylo oficiální ... ale s ohledem na zachování zdraví tvého žaludku raději ty archivy nebudu řešit (a taky jsem línej a radši se teď půjdu naložit do vany :-p)

[xvasek]

ehm, nepoužil jsi defacto totéž jako argumentaci proti "ne-euro"? - trochu schizofrenní, ne?

Ne, konzistentně argumentuji pro EU.

Zbytek je pak o tom, že jsi cestoval s nekorektními doklady a měl štěstí, že tě nikde neposlali domů.

[Rezza]

Precetl jsem si cely thread a kompletne s tebou souhlasim. Nemam rad, kdyz nekdo vytahuje poslednich par let historie sveta jako ten stav, co byl vzdy, nemenny, pritom je to prd v ramci casu. Nejak ty slova narod, suverenita atd. nechapu a moje mala hlavicka ani nikdy nepochopi. To neznamena, ze bych necitil nejakou pospolitost s okolim, ze bych nebyl hrdy (ano, pouziji tohle casto zneuzivane slovo), ze jsem se narodil ve Zline, ze jsem Cech, ze jsem Evropan, kdyz pristanou nejaci emzaci, reknu jim, ze jsem Pozemstan. Ale nevim v tom smysl meho ziti :D Osobne nejsem moc velky fanda Lisabonu, kdyz uz se tu resi. Ta smlouva je divna, zpusob jejiho prijimani jeste divnejsi, ale zase nic moc proti ni nemam. Je to vymysl ESSR, trebas se jednou v EU zmeni podminky a udelaji se konecne poradne zmeny

[František Pecen]

.... Ovšem zákony týkající se vnitřního chodu státu, vnitřních záležitostí mají vycházet z vůle jeho občanů a nikoho jiného.

Obávám se, že parodie zákonů z dílny našich poslanců na vůli občanů zvysoka pečou

Ústavnímu soudu jsem za jeho dnešní rozhodnutí vděčný. Za pana Klause se stydím. Opravdu to není člověk na správném místě

[Fluttershy, yay!]

Obávám se, že parodie zákonů z dílny našich poslanců na vůli občanů zvysoka pečou

A proto je třeba nám sem cpát výplody chorých mozků eurosocialistických, potažmo fašistických.

Ústavnímu soudu jsem za jeho dnešní rozhodnutí vděčný. Za pana Klause se stydím. Opravdu to není člověk na správném místě

Bych se hádal.

[unknown_]

A vyplody chorych mozku Cajzlovskych... pokracuj ... a vyplody chorych mozku z vedlejsiho domu...

[AHAHA]

Juu, dalsi fasisti! :)

[Non_E]

Nechci vaše znalosti podceňovat (a své přeceňovat), ale co se pamatuju, přístup mezinárodního práva je monistický. Nebere tedy příliš ohled na národní právo států, ze svého hlediska je nadřazené. Subjekty nebo oprávněné osoby dle mezinárodního práva jsou i fyzické osoby; jsou jak aktivně tak pasivně legitimovaní. Suverenita ve své absolutní formě skutečne neexistuje.

Český stát suveréně přijímá závazky dle mezinárodního práva, ať už jde o uzavírání smluv či členství v organizacích. Podstatou smluv je závazek a ten se zhusta dotýká občanů a dalších osob. Lisabonská smlouva není po nic jiného. Nemůžu tedy souhlasit, že normy působící na daném území jsou vždy výsledkem vůle občanů. Už jen proto, že máme zastupitelskou demokracii s reprezentativním mandátem. Od vůle občanů se jen odvozuje politická moc.

Do třetice: Český stát uznává a vykonává cizí soudní rozhodnutí. Přijde vám proto nesuverénní?

[Grunt]

Eh? A co že je to akci? Nějaká pitka?

[Opičák]

taky nejsem pro....nenaděláš nic.

[Leoš Literák]

Fakt nechápu čecháčky, kteří si myslí, že jsou chytřejší než Holanďani, Belgičani, Maďaři, Slováci atd. Když oni nemají pocit, že podpisem smlouvy přišli o samostatnost, proč jej máme mít my?

[xkucf03]

Např. v anketě u zprávy se 74.4% lidí (z 17 087 hlasujících) vyslovilo, že souhlasí s presidentem. Přesto je oficiální stanovisko ČR, že smlouvu přijímáme. Podobně to bude i v jiných zemích – pokud něco tvrdí politici, ještě to neznamená, že lidé si myslí totéž. Náš mediální obraz o tom, co se děje v jiných státech bude pravděpodobně dost zkreslený – a stejně obraz ČR v cizině.

[Ondřej Kubečka]

a) Tohle jsou sotva relevantní statistická data. Předhazovat si tady ankety u článku, no já nevím.

b) I kdyby, ta anketa se ptá, zda-li lidé souhlasí s jeho výrokem, "že ČR přestane být suverénním státem". Jak můžete implikovat, že lidé nesouhlasí s lisabonskou smlouvou. Já třeba ve federalizaci Evropy doufám, a každý krok tímto směrem vítám. Takže i kdybych v tom s Klausem souhlasil, tak to neznamená, že jsem proti reformní smlouvě. ;)

Já celkem sledují, co se o nás v cizině píše. Naštěstí toho moc není. A ta trochu je (bohužel) celkem přesná, naposledy to bylo o tom, jak Stařík trucuje.

[xkucf03]

Těch 17 087 je dost, osobně mě tento počet hlasujících celkem překvapil. Jen pro srovnání: např. volební průzkumy se běžně provádějí na vzorku 1 000 - 1 500 respondentů (tedy řádově desetkrát méně).

[Ondřej Kubečka]

Předpokládám, že netušíte, o čem mluvíte. Počty opravdu nejsou nijak zásadní, zejména když se jedná o průzkum oblíbené barvy mezi 15000 pěstitelů salátu. Ne, že bych trpěl přehnanou důvěrou ke všem průzkumům, ale pořád ještě doufám, že to není 1000-1500 zcela náhodných kolemjdoucích, ale statistický soubor podle určitých kriterií (vzdělání, příjem, rodinný stav...).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Těch 17 087 je dost, osobně mě tento počet hlasujících celkem překvapil.

Nejde ani tak o pocet respondentu, ale o to, zda respondenti maji stejnou strukturu jako celkova struktura populace CR - protoze ruzne nazory mohou byt ruzne distribuovane v populaci. Bezne pruzkumy verejneho mineni se sice delaji na mensi populaci, ale obvykle se prave dost resi struktura. Precti si neco o aplikovane statistice.

A zrovna u serveru novinky.cz (tedy elektronicke odnozi deniku Pravo) bych tipoval, ze ho ctou spis priznivci KSCM, kteri jsou tradicne silne protieurounionsti. Treba na ihned.cz (nebo idnes.cz? ted nevim) jsem videl uplne jine vysledky podobne ankety.

[xkucf03]

Příloha:

• anketa - vystoupení z EU.png (0 bytů)

No jo, úplné spiknutí, chodí tam samí komouši a podle toho ty výsledky vypadají. To tak. Nejde o to, že Novinky.cz mají vztah k deníku Právo, ale o to, že jsou hlavním zdrojem zpráv pro Seznam.cz – a ten používá kde kdo, nejen komunisti

Ale abys neříkal, že se tu oháním jen nějakými anketami: podle průzkumu agentury Median je 88% občanů ČR nespokojených s politickou situací a když měli ohodnotit politiky známkami jako ve škole, nejlépe dopadl Václav Klaus. A znovu připomínám, že se jednalo o průzkum veřejného mínění a ne jen nějakou anketu na webu.

P.S. a ještě jedna pěkná anketa, kterou si nemohu odpustit: Nadpoloviční většina (53,5% z 33 405 hlasujících) je pro vystoupení České republiky z Evropské unie.

P.P.S. a ještě jedno pěkné čtení od Petra Macha: Jak vystoupit z EU.

[Ondřej Kubečka]

Možná si zaděláváte na zklamání vírou v "průzkumy veřejné mínění" zejména formou ankety internetových zpravodajských serverů, ale to je nakonec Váš problém.

Pokud opravdu chcete, tak jako nejlepší metodu na vystoupení z EU bych doporučil sbalit kufry, nastoupit do vlaku (R 209, odjezd denně 23,00 z Praha hl.n.) a vystoupit na konečné. Určitě vystoupíte mimo EU. Případně si můžete ušetřit 11 hodin cesty a vystoupit 4 stanice před konečnou, to je samozřejmě taky tutovka, ale proč chodit ke kovaříčkovi, když mohu ke kováři.

A kontrolní otázka, abych pochopil, o co Vám vlastně jde, pokud to nemá být jenom rozdupávání báboviček a hezký pocit, že člověk/"národ" (byť malý) dokázal něco kazit (alespoň doufám, že je za tím více): Chcete izolaci? Nebo faxovou demokracii o nás bez nás a la Norsko? Nebo čert vem celou Evropu a skutečně hutá SNS? Zkrátka, můžete jen tak nastínit místo ČR a její fungování bez EU?

[xkucf03]

Příloha:

• anketa - volby.png (0 bytů)

A zrovna u serveru novinky.cz (tedy elektronicke odnozi deniku Pravo) bych tipoval, ze ho ctou spis priznivci KSCM

A jak si potom vysvětluješ výsledky této ankety? KSČM zde má pouhých 10,3% a prolisabonská ČSSD 33,9%.

[kavol]

Jak můžete implikovat, že lidé nesouhlasí s lisabonskou smlouvou.

a jak ty můžeš z příspěvku, na který reaguješ, implikovat, že v něm toto implikuje?

[Ondřej Kubečka]

Ano:

Např. v anketě u zprávy se 74.4% lidí (z 17 087 hlasujících) vyslovilo, že souhlasí s presidentem. Přesto je oficiální stanovisko ČR, že smlouvu přijímáme.

Ale pokud to tak nemyslel, tak ať mne prosím opraví a já se v tom případě omlouvám.

[freshmouse]

Dokonce i na Aktuálně.cz, nejradilkálnějším významném eurohujerském médiu, 62 % čtenářů odpovědělo, že "není rádo, že prezident nakonec podepsal" (38 % rádo je). Odkaz.

> a stejně obraz ČR v cizině.

Aby ne, když je v zahraničních médiích za největšího guru politických věd v ČR považován zmrd a Havlův milec Jiří Pehe. Na zmíněném Aktuálně.cz má dokonce blogísek -- kdyby nebylo Klause, neměl by o čem psát. Zde je jeho nejnovější výtvor!

[Grunt]

Maďaři, Slováci

Tak aspoň v tomto případě bych věděl.

[unknown_]

jj, jeden narod, a ten sever s jihem se furt hada

[Grunt]

Kdepak. To bude asi ten problém. Jsem zas jednou byl v Maďarsku aniž bych někdy v životě překročil Maďarskou hranici. Ale pěkné to tam mají, to se musí nechat.

[Fluttershy, yay!]

Fakt nechápu myslící lidi, kteří si myslí, že jsou chytřejší než blbci, kreténi, idioti, magoři, debilové atd. Když oni nemají pocit, že podpisem smlouvy přišli o něco, proč jej máme mít my?

[freshmouse]

> Když oni nemají pocit, že podpisem smlouvy přišli o samostatnost, proč jej máme mít my?

Hmm, a jak jsi na to přišel, že ho občané těch zemí nemají? Rád se poučím.

[kavol]

kontrolní dotaz - a ty ses jmenovaných ptal? ... pokud je mi známo, ani v jedné z těch zemí neproběhlo o LS referendum

stejně by mohl argumentovat někdo z jiného státu - "nechápu ty naše -áčky, kteří si myslí, že jsou chytřejší než Češi ... vždyť ČR přece LS nadšeně uvítala, ten jeden blázen, co to trošku zdržel, se nedá počítat, ostatně jej okamžitě sám velký ústavní soud zpacifikoval, z čehož je zjevné, že Češi LS chtěli a nemají pocit, že by s ní přišli o samostatnost ..."

[Jarda]

Az na to, ze tu kurwy zapadni nas chteji jen zotrocit. Pro ne nejsme vic nez otroci..... Az budes za 10 let koleckem v nejakem nadnarodnim zmrdpicapodniku, vzpomen si.

[slush]

Holanďani, Belgičani, Maďaři, Slováci atd.

None of us is as dumb as all of us :-/

[trekker.dk]

Až nám uhnije nadiktuje, že jaderné elektrárny už ne, takže stejně jako oni budeme muset nakupovat elektriku draze ze zahraničí, tak možná pochopíš, proč se občas "čecháčkové" cítí chytřejší než eurosocialistickozelený paka.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No v EU je take velka a silne projaderna Francie, takze tohodle bych se moc nebal.

[Kvakor]

Sice bych se nedivil, kdyby EU prosadila ujetosti typu zákaz všech elektrospotřebičů s nízkou účinosti (tj. třídy A a B, např. už zmiňované plazmové televize), ale zákaz jaderné energie nepředpokládám. I ekologisté postupně přecházejí z antijaderného šílenství (které už asi není tak cool jako kdysi za časů Černobylu) na globální oteplovačství a oxidouhličité šílenství. Dokonce i Německo v poslední době uvažuje, že onen zákon na uzavření svých jaderných elekráren (prosazený kdysi vládnímy zelenými) zruší.

Navíc si stačí připomenout, co by to bylo za zahraničí - Ukrajina a Rusko. Všichni víme, co se dělo, když minulý rok utáhli kohoutky u plynu a jak najednou bylo o dost jednodušší zafinancovat alternativní plynovod Nabucco. Dokážete si představit, že by vedení EU dopustilo, aby se to samé, ale mnohonásobně horší, dělo s elekřinout? A Francie se svých atomových elektráren určitě nevzdá (bere z nich přes tři čtvtiny své spotřeby), stejně třeba Finsko (to staví dokoncve nové reaktory) a Velká Británie.

I když je už jisté, že zelení (bez)mozci mohou prosadit ujetosti typu zákaz žárovek nebo zákaz přidávání 1% olova do pájky (protože z toho výrobci úsporných žárovek a elektroniky budou mít zisk v důsledku vyššího možného rabatu (úsporky jsou dražší) a nižší životnosti výrobků (bezolovnatá pájka stojí za starou bačkoru)), nebo výstavbu slunečních a větrných elektráren (protože z toho jejich výrobci a provozovatelé budou mít zisk v důsledku subvencování ceny "zelené" elektriny a jejícho povinného výkupu), ale z prosazení zákazu jaderných elektráren by měli zisk jen ruské a ukrajinské firmy (a vlády Ukrajiny a Ruska).

Nevidělali by na tom ani provozovatelé rozvodných sítí, protože veškerý zisk ze zvýšené přepravy by museli utopit v upgradu (a to velmi drahém upgradu) páteřních sítí, které jsou v Evropě často dimenzované tak akorát na vedení v rámci jednoho státu (my jsme světlá vyjímka). A ani provozovatelé tepelných elekráren, protože uhelné elekrárny budou muset mít v důsledku povinných moderních technolií (např. na zachycování a ukládání CO₂) velmi drahou jak výstavbu, tak provoz (uhlí bude navíc nutné dovážet). Jediný, kdo by se možná chvilku radoval, by byli protijaderně sfanatizovaní Rakušané, alespoň do doby, než by v Alpách přes léto slezly ledovce a jejich hydroelekrárny by se ocitly na suchu ...

Proto doufám, že zákaz jaderných elektráren v EU je velmi nepravděpodobny, protože prosadit zákon, který by z většiny evropských států udělal rukojmí Ukrajiny a Ruska, by mohl jen někdo velmi naivní (jako zelení magoři) a nebo velmi podplacený (Ruskem) a pevně doufám, že takových politiků tam nikdy nebude tolik, aby mohli přehlasovat veta jednotlivých států. Ale i tak bych každému, kdo se chystá stavět/rekonstruovat dům, doproučil vyhradit si místo na dieselagregát a přizpůsobit tomu zbytek rozvodů. Jistota je jistota ...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> nebo zákaz přidávání 1% olova do pájky

Bezne pajky obsahovaly 40 % olova.

[Kvakor]

Některé dokonce i 50%, ale to bylo spíš kvůli nízké ceně olova. Problém je v tom, že teoreticky by stačilo, aby v pájce bylo cca. jedno procento olova, aby neměla velmi nepříjemné vlastnosti bezolovnatých pájek (hlavně tvorbu dentritů a vznik trhlin při tepelném namáhání), jenže RoHS neumožňuje ani to procensto, s vyjímkou použití ve vojensví, lékařství a kosmu. Více viz RoHS - Effect_on_reliabili na Wikipedii.

Mimochodem, olověné baterie (ve kterých je olova nesrovnatelně víc) zatim nikdo nezakázal a nejspíš dlouho nezakáže, alespoň do doby, kdy bude možná masová výroba použitelných náhrad (jako například superkondenzátory).

[vencour]

Fajn. Napadá Vás, jak řešit, aby to nebylo hledání nejlepšího řešení jiné než metodou od zdi ke zdi? Čili čekám, že za 10-20 let se zase prosadí povolení olovnatých pájek.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Problém je v tom, že teoreticky by stačilo, aby v pájce bylo cca. jedno procento olova, aby neměla velmi nepříjemné vlastnosti bezolovnatých pájek (hlavně tvorbu dentritů a vznik trhlin při tepelném namáhání)

K tomu mas nejake odkazy? Z Wikipedie a odkazovanych clanku to na me pusobi, ze spis se o tom moc nevi - alespon co se tyce 'tin whiskers'.

[Kvakor]

Bohužel si pamatuju o tom článku příliš málo detailů k vygooglení, ale třeba v PDF Mitigation Strategies for Tin Whiskers jsou u "klasické" SnPb pájky uváděny 3% olova jako postačující podmínka proti jejich vzniku, v článku na CNN uvadějí 2-3% (a srovnávají tento problém s Y2K). Na to jedno procento se to dá srazit použitím dalších přísad (mám dokonce pocit, že i tak exotických jako galium), v onom článku (co nemůžu najít) byl dokonce posaný proces, jakým olovo zabraňuje růstu dentritů na úrovni kryslatické mřížky, obdobně jako srovnatelně malá množství uhlíku dokáží razantím způsobem ovlivnit vlastnosti oceli. Možná to bude posáno i v některém z externích odkazů v článku o kovových dentritech na Wikipedii ...

[trekker.dk]

I ekologisté postupně přecházejí z antijaderného šílenství (které už asi není tak cool jako kdysi za časů Černobylu) na globální oteplovačství a oxidouhličité šílenství.

Což je škodlivé jenom o něco míň. Když se podívám jenom na peněženku, povinně dotované solární elektrárny nás stojí 30 halířů na každé kWh. Když se podívám na ekologii, v Čechách ta elektrárna jenom těžko vyrobí tolik energie, kolik se spotřebovalo na výrobu té elektrárny.

I když je už jisté, že zelení (bez)mozci mohou prosadit ujetosti typu zákaz žárovek nebo zákaz přidávání 1% olova do pájky

Taky jsem se předzásobil pájkou 40-59-1 (% olovo, cín, měď)

[Darth Phantom]

Všichni víme, co se dělo, když minulý rok utáhli kohoutky u plynu a jak najednou bylo o dost jednodušší zafinancovat alternativní plynovod Nabucco.

Já bych řekl, že celý plynovod Nabucco je nereálná pohádka. Kdo ten plynovod postaví, ale co je důležitější, kdo ho naplní? Írán? Jestli někdo považuje Írán za spolehlivějšího dodavatele než Rusko, tak to opravdu nevím. V Íránu ten plynovod spíš vyhodí do vzduchu, než ho aby ho plnili plynem. Snad Ázerbajdžán by se mohl dodávat plyn, ale nevím, jestli má tak velké zásoby. Navíc by měl plynovod vést přes taková nestabilní území jako Gruzie. No to potěš koště. To by mě zajímalo, kolik by toho plynu do Evropy skutečně dorazilo.

Plynová krize z minulého roku se může co nevidět opakovat, páč poďobaný agentík CIA Juščenko dluží Gazpromu opět miliardy dolarů. To budou zase ve všech médiích titulky, jak zlí a nenasytní Rusové a Putin schválně zavírají kohouty a co si to vůbec dovolují, chtít zaplatit miliardové dluhy za plyn.

[Ondřej Kubečka]

Naopak, po zbytečném trucu a hloupém divadle, konečně podepsal. Tato zpráva mě dnes mimořádně potěšila.

Ten obrázek (samolepka) je zde decentně mimo. Asi budete muset dál na východ. Ale nezoufejte, až doprezidentuje, tak Vás třeba vezme s sebou do Moskvy.

[kavol]

Naopak, po zbytečném trucu ...

pokud se nemýlím, byla nám přislíbena stejná vyjímka, jako má GB a Polsko - to bych rozhodně nepovažoval za zbytečné

[kyknos]

No... zbytecne je spatne slovo... ta vyjimka neni nic dobreho.

[Fluttershy, yay!]

Jde to do prdele a není, kam utéct. Leda padnout v boji.

[Jendа]

Nějaké shrnutí, co to pro nás znamená? Pokud možno i s pohledem na médii prezentované problémy s výjimkou…

[Fluttershy, yay!]

Stáváme se poddanými Svaté říše římské národa německého, potažmo Reichu, ke všemu také Francouzské zeleninářsko-revolucionářské republiky. Bububububu!

[David Ježek]

Stáváme se poddanými Svaté říše římské národa německého, potažmo Reichu, ke všemu také Francouzské zeleninářsko-revolucionářské republiky. Bububububu!

a čím jiným jsme asi tak byli posledních 850 let? tedy pokud pominu 40leté období, kdy jsme lízali řitě rusákům a 20leté, kdy jsme lízali (a stále lížeme) řitě hamburgerožroutům.

[Fluttershy, yay!]

Minulý týden jsem byl v Burger Kingu a hambáče fakt dobré! Jinak ale: musíme někomu lézt do řiti? Lezli jsme někomu do řiti za první republiky? Jo, Frantíkům. A šeredně se nám to vymstilo. Ale Malou Dohodu bych považoval za velmi dobrou volbu, o austroslavistické variantě bych měl pochybnosti, ale...

[David Ježek]

no já nikdy hamburger neměl. ani v burger kingu, ani v mcdonaldu. vlastně jednou jo. takovej noname za 24kč koupenej u pumpy

[Grunt]

Reichu

Na to oni mají moc nádherný starý termín:

Die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder und die Länder der heiligen ungarischen Stephanskrone

[Tomáš Heger (geckon)]

Z EU se pomalu stává jakýsi federální superstát, národní orgány ztrácí pravomoci a odevzdávají bianco šek na další. "Problém", který výjimka přináší, spočívá v tom, že v oblasti lidských práv budeme moci do jisté míry ovlivnit, která práva se v budoucnu budou týkat našich občanů a která ne.

[Tomáš Heger (geckon)]

ovlivnit, která práva...

...a povinnosti.

[Non_E]

Každé právo je něčí povinnost.

[Tomáš Heger (geckon)]

Já vím, ale raději jsem to ještě zdůraznil.

[Ondřej Kubečka]

Jo, jo, také z výjimky nejsem nadšen. A jejího zdůvodnění už vůbec ne. :(

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Nějaké shrnutí, co to pro nás znamená?

Napriklad pokud cesky parlament schvali zakon omezujici svobodu projevu, tak kdyz se stiznosti proti takovemu zakonu (kvuli porusovani lidskych prav z LZPS) neuspejes u ceskeho ustavniho soudu, muzes se obratit na evrosky soud (kvuli porusovani lidskych prav podle Charty fundamentalnich prav v EU).

Tedy vlastne nebudes moct, pokud bude platna Klausova vyjimka.

Co se tyce te vyjimky, tak je ale jeste nadeje:

1) vyjimka zatim nebyla skutecne schvalena (jenom se to predjednalo na summitu), planuje se schvalovat jako prilepek k 'prijimaci smlouve' Chorvatska - mozna ji nakonec parlamenty clenskych zemi neschvali.

2) I kdyby byla nakonec ta vyjimka schvalena, nejspis vejde v platnost az nejakou dobu po LS. Mozna by tedy slo napadnout tuto vyjimku u evropskeho soudu prave kvuli porusovani Charty fundamentalnich prav EU.

[Tomáš Heger (geckon)]

Nikoliv. Ta výjimka nám nebere možnost hájit svá práva u evropských soudů. Naopak nám dává možnost nepřijmout takové "základní lidské právo", které si EU vymyslí, a o které nemáme zájem. Např. poláci se bojí, že EU prohlásí sňatky homosexuálních párů za základní lidské právo. Proto si vyjednali výjimku, aby takové právo nemuseli přijmout. To jim ale neupírá možnost považovat za lidské právo například svobodu projevu. S tím, že existuje možnost, že výjimka nevejde v platnost (nebo vejde, ale pozdě), máš bohužel pravdu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To neni uplne pravda - ta vyjimka se nejedna nejake nejasne mnoziny prav, mozna v budoucnu rozsirene, ale konkretniho seznamu lidskych prav uvedeneho v Charte fundamentalnich prav EU (kratky a dobre citelny dokument o 16 stranach).

Tato vyjimka nam bere moznost hajit sva lidska prava u ECJ (Evropsky soudni dvur) - resp. nam tu moznost nedava (zatim jsme ji nemeli), zatimco ostatnim obcanum EU ji dava.

Jinak jeste je tu ECHR (Evropsky soud pro lidska prava), ktery s EU vubec nesouvisi, a kde je take mozne se domahat svych lidskych prav. Toho se samozrejme ta vyjimka nedotkne.

[Jirka P]

IMHO ta výjimka akorát říká, že listina základních práv EU se v těch státech vykládá v souladu s národním právem (což by snad nemělo znamenat, že se nemůžete obrátit na ECJ).

Pokud jste ty smlouvy četl, mohl byste napsat, v jakém případě se může občan obrátit na ECJ? Případně rozumíte článku 52 Listiny základních práv EU?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

IMHO ta výjimka akorát říká, že listina základních práv EU se v těch státech vykládá v souladu s národním právem

1. The Charter does not extend the ability of the Court of Justice of the European Union, or any court or tribunal of Poland or of the United Kingdom, to find that the laws, regulations or administrative provisions, practices or action of Poland or of the United Kingdom are inconsistent with the fundamental rights, freedoms and principles that it reaffirms.

To chapu tak, ze neni mozne napadnout polsky nebo UK zakon kvuli rozporu z Chartou zakladnich prav EU, u jakehokoliv relevantniho soudu, a tedy ani u ECJ.

Pokud jste ty smlouvy četl, mohl byste napsat, v jakém případě se může občan obrátit na ECJ?

Nevim, zas tak do detailu se v tom nevyznam. Tipoval bych, ze pred zakony porusujicimi Chartu zakladnich prav EU se bude mozne branit podle stejnych principu, jako kdyz obecny zakon porusuje jinou evropskou legislativu. Ale nevim presne, kdo se v takovem pripade muze obratit na ECJ a dost mozna, ze jednotlivi obcane nikoliv.

Případně rozumíte článku 52 Listiny základních práv EU?

Nevidim v tom clanku nic nepochopitelneho, takze snad ano.

[freshmouse]

Petr Hájek má na své zahradě ceduli:

SOUKROMÝ POZEMEK
Zde končí Evropská unie

... s přeškrtnutou vlajkou EU.

[Darth Phantom]

Petr Hájek má na své zahradě ceduli:

Petr Hájek je vyšinutý cvok, podobně jako jeho kolega Jakl. Hájka jsem viděl naživo na ČT 24, když neustále něco blábolil o své knížce Smrt ve středu. Nabízí se otázka, zda narcistický tunelděda profesor není cvok stejný, když se obklopuje těmito pbizarními pošuky.

[freshmouse]

Tu Hájkovu knížku mám a musím říct, že jsem čekal něco víc. Některé myšlenky, které tam prezentuje, jsou zajímavé a zajímavě podané, ale jako celek ta kniha moc nefunguje. On sám na jedné přednášce říkal, že ji chtěl vydat co nejdřív, a že to mělo vliv na kvalitu... Nicméně si zcela vážně myslím, že bys zrovna ty s mnoha jeho názory ze Smrti ve středu souhlasil.

[freshmouse]

Hlavním problémem knihy je několik ne příliš dobrých částí a taky to, že jednotlivé části sice nemají tvořit celek (v úvodu je řečeno něco ve smyslu, že je to sbírka samostatných esejů), ale zároveň nejsou od sebe zcela jasně odděleny.

Nicméně jsem rád, že jsem si to koupil a přečetl.

[kyknos]

V kodanske Christianii je z vnitrni strany jedne ze vstupnichj bran napis "pozor, vstupujete do EU". Tam to ovsem neni jen prazdna fraze, ale realita :)

[Jaj]

Svrchovanost počesku? Děkuji nechci. V Evropské unii jsou sice pěkní idioti, ale ti čeští jsou ještě několikrát horší. Raději budu evropanem než-li průměrným českým zmrdem.

[Fluttershy, yay!]

Raději být eurozmrdem! Pod "moudrou" a tvrdou rukou Šaškózyho...

[Ondřej Kubečka]

Silná slova, zesměšňování a emotivní výkřiky Vaším názorům na vážnosti nepřidají.

[Fluttershy, yay!]

Nepřidají, tyto výkřiky snad ani vážně brát vážně nelze -- podstatné je to, co se v dané věci ukrývá, to však laskavý čtenář zřejmě nebude hledat ve flejmech, nýbrž v příslušných dokumentech.

Leč také bych mohl mít připomínky k formě příspěvků, někteří jedinci z oblasti Čech mají tendence dosti nechutně prznit jazyk český například v oblasti zájmen.

[kavol]

argumentace ad hominem a ignorace kontextu (například v tom, že se "silnými slovy" začal příspěvek, na který kolega reagoval) prozměnu nepomůžou tobě :-p

[Ondřej Kubečka]

Vybral jsem si jsem si jeden z vícero komentář. Ten kontext začal "Svrchovanost počesku?", což asi pejorativní nádech mělo, ale ale na rozdíl od *zmrdů bych to za silná slova neoznačil. ;)

Neargumentuji proti člověku, já vlastně v tomto případě vůbec neargumentoval, já pouze pomáhal. ;)

[kavol]

Ten kontext začal "Svrchovanost počesku?", což asi pejorativní nádech mělo, ale ale na rozdíl od *zmrdů bych to za silná slova neoznačil. ;)

pěkně umíš překrucovat ... takže ti "zmrdi" nebyli ve stejném příspěvku jako "Svrchovanost počesku"?

[Ondřej Kubečka]

Aha, nepochopil jsem souloví začal příspěvek. To se omlouvám. Mohu nějak přesunout svůj příspěvek k jinému Davidovu výkřiku? ;)

[Ondřej Kubečka]

s/souloví/sousloví/

[Fluttershy, yay!]

Je jich jeden a půl, přeji příjemnou zábavu.

[Randy_Sh]

To je zásadní omyl. Evropští politici jsou úplně stejní idioti jako čeští. Sice mají lepší obleky, umí lépe anglicky a celkově lépe vypadají, ale jinak to je stejná sebranka. Tím, že jim předáme část naší svrchovanosti, nic nezískáme. A naopak ztratíme, protože Němci, Francouzi a Italové budou hájit především své zájmy a na nás se vykašlou.

[Ondřej Kubečka]

Koukám, že jste větší optimista, než já. Já myslel, že politici budou zhruba stejná sebranka tady jako v Bruselu (proto mi taky nedělá problém poslat moc dál, protože možná nic nezískám, ale taky neztratím, centralizací moci třeba i snížím počet na hlavu). Ale podle toho, co píšete, tak tak docela stejní nejsou - lépe vypadají a tak se mi třeba nebude zvedat kufr z panoptika předvolebních plakátů. ;)

[Randy_Sh]

(proto mi taky nedělá problém poslat moc dál, protože možná nic nezískám, ale taky neztratím, centralizací moci třeba i snížím počet na hlavu)

1) Žádné snižování počtu politiků se konat nebude. Nebo snad o něčem víte? Budou se rušit místa ve Sněmovně? V Senátu? V krajských zastupitelstvech? Ani omylem.

2) Problém se má řešit na nejnižší možné úrovni. Český politik občas musí pro české občany něco užitečného udělat, protože každé čtyři roky jsou volby. Evropskému politikovi z Německa, Francie nebo Itálie jsou čeští občané ukradení. Proto nám sem klidně předisponuje hordy nelegálních imigrantů nebo něco podobného.

[freshmouse]

> Žádné snižování počtu politiků se konat nebude. Nebo snad o něčem víte? Budou se rušit místa ve Sněmovně? V Senátu? V krajských zastupitelstvech? Ani omylem.

Já bych se vsadil o libru, že se naopak bude počet politiků a úředníků zvyšovat. Budou to ti, kteří budou někde "mezi ČR a EU".

[kavol]

(proto mi taky nedělá problém poslat moc dál, protože možná nic nezískám, ale taky neztratím,

dovolil bych si podotknout, že zdejší politici v rámci udržení popularity (ehm) vyplodí občas i něco pozitivního ... politikům kdesi "dál" na jejich image zde, kde nemají voliče, nijak nesejde - takže bych řekl, že i omezíme-li se jen na pohled na politické panoptikum, i tak můžeme jistou ztrátu vidět ...

[Ondřej Kubečka]

Ale no tak, i v té přezlé Bruseli snad jednou za čas musí omylem vyplodit něco užitečného ne?

[slush]

Proč? V příštích volbách je nebudete volit?

[Fluttershy, yay!]

Jak pro koho. Pro sebe a sobě bližší voliče nepochybně. Pro nás?

[xkesh]

Tím, že jim předáme část naší svrchovanosti, nic nezískáme. A naopak ztratíme, protože Němci, Francouzi a Italové budou hájit především své zájmy a na nás se vykašlou.

Až na to, že "jim" zahrnuje i nás. Že budou Němci a další hájit především své zájmy, na tom žádná smlouva ani unie nic nezmění. Ovšem rozdíl je v tom, jestli chceme být u toho anebo venku ze hry.

Pořád se blábolí o ztrátě práva veta pro náš malý státeček (stejně by se ho proti všem nikdy neodvážil použít), ale o ztrátě práva veta pro jednotlivé mocné státy se netaktně mlčí...

Čecháčci (jako např. náš nynější prezident) by si zkrátka radši "svobodně a suverénně" dupali někde v podpalubí, že přikládat do kotle nebudou, protože se jim nelíbí směr plavby, než by se účastnili určování směru na velitelském můstku. To dokládá i to persistentní rozlišování na "my" (superborci a vševědové, věčně nepochopení a utlačovaní) a "oni" (tyranská a panovačná EU).

Tohle je do českého národa (někdo výše chtěl definici, tak tady je pokus :) ) tak zažrané, že bude třeba ještě několik generací, než si začneme vybírat takovou reprezentaci, která se skutečně jako suverénní chová, namísto aby jen ukřivděně pokřikovala o nebezpečí ztráty suverenity ze své ulity.

Podle ústavy prezident smlouvy nejen ratifikuje, ale i sjednává. Takže pokud Klaus nechce podepsat to, co bylo v jeho moci sjednat (což taky de iure učinil, byť svou ústavní kompetenci přenesl na různé vlády, ústavní odpovědnosti, o které teď tak potrefeně kdáká, za vyjednání smlouvy ho to nezbavuje), je tím skutečně za kašpárka.

A vrcholem pokrytectví je říct, já s tím nesouhlasím, ale podepíšu. Tady jsou dvě možnosti: buď prezident vědomě lže ve svém odůvodňování nesouhlasu, anebo se tímto dopouští velezrady.

[Randy_Sh]

Až na to, že "jim" zahrnuje i nás. Že budou Němci a další hájit především své zájmy, na tom žádná smlouva ani unie nic nezmění. Ovšem rozdíl je v tom, jestli chceme být u toho anebo venku ze hry.

Ne tak docela. V některých zemích mají problémy, které my nemáme. Např. v Itálii mají spousty nelegálních přistěhovalců. Nyní dostanou možnost přehodit část svého problému na nás a my se nebudeme moci bránit. V Německu zase mají velmi vysoké daně, a proto se je budou snažit zvýšit i nám.

Čecháčci (jako např. náš nynější prezident) by si zkrátka radši "svobodně a suverénně" dupali někde v podpalubí, že přikládat do kotle nebudou, protože se jim nelíbí směr plavby, než by se účastnili určování směru na velitelském můstku.

Směr plavby určují v EU velké státy. Když něco chtějí Francouzi, tak to prosadí a přes to nejede vlak. Malé státy měly aspoň právo veta, ale to teď padlo.

[trekker.dk]

Tohle je do českého národa (někdo výše chtěl definici, tak tady je pokus :) ) tak zažrané, že bude třeba ještě několik generací, než si začneme vybírat takovou reprezentaci, která se skutečně jako suverénní chová, namísto aby jen ukřivděně pokřikovala o nebezpečí ztráty suverenity ze své ulity.

Lepší reprezentace, která suverénně jedná (toho času V. Klaus a pár senátorů), než reprezentace, která se suverénně chová před kamerou a když kamera vypne, tak honem běží do Bruselu někomu lézt do zadku.

Podle ústavy prezident smlouvy nejen ratifikuje, ale i sjednává. Takže pokud Klaus nechce podepsat to, co bylo v jeho moci sjednat (což taky de iure učinil, byť svou ústavní kompetenci přenesl na různé vlády, ústavní odpovědnosti, o které teď tak potrefeně kdáká, za vyjednání smlouvy ho to nezbavuje), je tím skutečně za kašpárka.

Kdyby Klaus chtěl smlouvu vyjednat podle sebe a nenechat do toho vládu kecat, ty bys první začal křičet, že je to špatně.

A vrcholem pokrytectví je říct, já s tím nesouhlasím, ale podepíšu. Tady jsou dvě možnosti: buď prezident vědomě lže ve svém odůvodňování nesouhlasu, anebo se tímto dopouští velezrady.

A nebo ví, že jinou možnost stejně nemá, protože poslanci by stejně vymysleli další kličku do ústavy, která by mu nařizovala podepsat...

[xkesh]

Lepší reprezentace, která suverénně jedná (toho času V. Klaus a pár senátorů)

Asi si pletete pojem suverénní jednání s infantilním trucováním. Nic jiného Klaus ani senátoři nepředvedli. Klaus měl leta pravomoc smlouvu dojednat (a nese za dojednání smlouvy ústavní odpovědnost) a senátoři čekali do poslední chvíle, aby předložili naprosto amatérsky stížnosti (včetně komedie s dodatky k dodatkům) bez jakékoliv naděje na úspěch.

Kdyby Klaus chtěl smlouvu vyjednat podle sebe a nenechat do toho vládu kecat

(1) Prezident republiky dále a) zastupuje stát navenek, b) sjednává a ratifikuje mezinárodní smlouvy; sjednávání mezinárodních smluv může přenést na vládu nebo s jejím souhlasem na její jednotlivé členy [...] Ústava, článek 63.

To neokecáte.

[trekker.dk]

Asi si pletete pojem suverénní jednání s infantilním trucováním.

Ne, nepletu. To ty si naopak pleteš suverénní chování s vlezdoprdelkovstvím

Ústava, článek 63. To neokecáte.

To nic nemění na tom, jak moc bys prskal, že Klaus soustřeďuje moc do svých rukou a kdoví, co všechno bys ještě vymyslel.

[xkesh]

pleteš suverénní chování s vlezdoprdelkovstvím

Nepletu. To ty sis ještě nezvyk, že domluvit se na společném zájmu není vlezdoprdelkovství a že slepě kopat kolem sebe není známkou suverénního chování. A dokud si na tohle lidi v Česku nezvyknou, budeme pořád divokovýchodní postsovětskou provincií.

Ústava, článek 63. To neokecáte. To nic nemění na tom, jak moc bys prskal

Takže jsem rád, že jsme se shodli na tom, že ústavní odpovědnost za sjednání Lisabonské smlouvy má Klaus a že tudíž jeho podpis je jak právním, tak logickým důsledkem toho, co si sám sjednal, a že tedy jeho ventilovaná nechuť a obavy jsou jen komedií pro domorodou nevzdělanou a mediálně oblbnutou voličskou lůzu.

Ještě jednou a pro všechny: Lisabonskou smlouvu sjednal a ratifikoval Václav Klaus zcela podle platné Ústavy ČR. Všechno ostatní je jen oblbování politicky retardovaných obyvatel českého kráteru.

[freshmouse]

No jo, být evropským průměrným zmrdem je o dost lepší, než být českým průměrným zmrdem. To je přeci úúúplně jasné, že.

Připomíná mi to: "Jistě, můžete v Paříži sedět na ulici a pít kávu, ale proč je to víc módní než sedět doma a pít whisky, to já nevím."

[Jaj]

Nepochybně je. I kdyby nic jiného, průměrný evropský politický potentát rezignuje při jedné desetině sraček, které bez problémů zvládne vyrobit ten český a ještě se všichni tváříme, že je to normální. Evropa to není jenom Sarkozy, francouzeské šašky jste si vybrali záměrně protože nic horšího v evropě není.

[kavol]

hm, takže ten italský šašek, co byly nedávno na každém rohu fotky z jeho vily, je vlastně docela v pohodě?

a co ti šašci, co donedávna byli naši bratia, co si unášej syny prezidentů a podobně?

(má cenu pokračovat o skandálech v německy mluvících zemích, a vůbec kolem a kolem?)

[Fluttershy, yay!]

A kolik toho může být horšího než Šaškózy? Co ten Talián? ...?

[xyz]

Ten Talián, co se s ním bratříčkuje byvší premiér neslavně padlé vlády, an ho tu volilo před třemi lety početné místní osazenstvo společně s jeho stranou do poslanecké sněmovny? Tak buď s ním toto osazenstvo nemůže mít problém, nebo by to chtělo po prohlédnutí svých minulých omylů trochu sebereflexe a trochu se zdržovat komentářů na aktuální politické dění. (Není myšleno konkrétně na předchozí post.)

[freshmouse]

> Ten Talián, co se s ním bratříčkuje byvší premiér neslavně padlé vlády,

Myslíš Paroubka? Mladá Paroubkova žena v jednom rozhovoru v Mladé frontě říkala, že si jsou se Silviem velmi blízcí.

[xyz]

No jistě, čerstvá myško, jak jinak.

[Randy_Sh]

Nepochybně je. I kdyby nic jiného, průměrný evropský politický potentát rezignuje při jedné desetině sraček, které bez problémů zvládne vyrobit ten český a ještě se všichni tváříme, že je to normální.

To je asi jediný výrazný rozdíl. Nicméně rezignace není nic hrozného. Politická kariéra sice skončí, ale teplé místečko v byznysu se bez problémů najde.

Evropa to není jenom Sarkozy, francouzeské šašky jste si vybrali záměrně protože nic horšího v evropě není.

Co takový Berlusconi? Nebo Jacques Chirac? Jeho podvody a černé duše na pařížské radnici? Proč si takového člověka Francouzi zvolili za prezidenta? Podívejme se do Německa na Helmuta Kohla, velkého evropského státníka. Jeho kariéru uzavřel finanční skandál CDU s černými penězi ve Švýcarsku. Slyšel jste někdy o tzv. Aféře Agusta v Belgii? Tento korupční skandál skončil vraždou bývalého vicepremiéra. Přečtete si, kdo všechno v tom byl namočený. Opravdu máme věřit, že v EU je to lepší než tady?

[xkucf03]

A co teprve když v roce 1999 odstupovala celá Evropská komise kvůli korupci a finančním machinacím (komisi tehdy vedl Jacques Santer).

[xyz]

Zato u nás nevidí poslanec a člen ústavně právního výboru důvod ke svému odstoupení i přesto, že mu bylo prokázáno podvodné získání VŠ titulu.

[Randy_Sh]

Podvodný titul je prkotina proti vraždě. Je vidět, že naši politici stále zaostávají za západní Evropou, protože vraždu vicepremiéra jsme tu ještě neměli

[Dalibor Smolík]

Neměli? Aha, on Mrázek ani Kočka ještě nestihli být vícepremiérem

[Darth Phantom]

on Mrázek ani Kočka ještě nestihli být vícepremiérem

To nestihli, ale ono stačilo, když Mrázek ovládal íčka Langera a téčka Vlastíka Tlustého - to je skoro jako mít funkci ve vládě . Taky jsem zvědav, jaký mafián se objeví na autogramiádě Jirky Paroubka . V trávení volného času se již naši politici vyrovnávají svým západoevropským kolegům. Plaví se na jachtě v Toskánsku a ataman Mirek pobíhá se zdviženým pérem v Berlusconiho vile.

I v získávání titulů mají již naši politici zkušenosti. O získávání rychlotitulů Judr. by se mohla rozpovídat soudružka Řápková z ODS i Marek Benda. Standa strojvůdce Gross by zas mohl poreferovat o tom, jak se dělají rigorózní práce :). Tam snad nevystudoval žádný politik normálně :). Možná Ruml, ale to bude tím, že se na něj ještě nepřišlo. Je to prostě sranda no

[podlesh]

Možná Ruml, ale to bude tím, že se na něj ještě nepřišlo.

Můj spolubydlící jednou dělal zápočet z angličtiny společně s Rumlem. Žádné speciální zacházení, měl tahák jako všichni ostatní...

[Dalibor Smolík]

Říká se, že jací politici, takový národ. Jestli je pořekadlo pravdivé, tak potěš koště.

[Lord Vetinari]

Co by som dal za to, keby aj u nas odstupovali vlady pri korupcnych skandaloch.(o ktore v nasich koncinach nie je nudza) Takze dufam ze nieco sa s tej politickej kultury prenesie ku nam.

[freshmouse]

> I kdyby nic jiného, průměrný evropský politický potentát rezignuje při jedné desetině sraček, které bez problémů zvládne vyrobit ten český a ještě se všichni tváříme, že je to normální.

Hahahaha, k těm Frantíkům přidejme třeba ještě Chiraca, od Italů tu máme Berlusconiho atd. atd. Doporučuji taky zhlédnout personální audit EK od Nigela Farage.

[_____]

Nigel Farage je fakt dobrej. Jó, kdyby tady v ČR taky fungoval někdo podobně výřečný na straně proti Lisabonu.

[freshmouse]

Mně se třeba hrozně líbilo, jak v nějakém projevu něco říkal a zakončil to zvednutím ruky "I am Spartacus". Jen škoda, že se toho chytl asi jen jeden další europoslanec.

Co se týče řečnění, zajímavým elementem je taky Martin Schulz (šéf socanů a podle všeho i příští šéf EP). Když o něm nebo k němu někdo negativně mluví, většinou si něco brblá a pak takovým zajímavým způsobem mávne rukou.

[mkoubik]

Wow, syndrom utlačovaného národa ve své krystalické formě. Kolik let ještě bude trvat, než z nás tohle vyprchá?

[Fluttershy, yay!]

Než budeme řádně poevropštěni, případně než vymřeme.

[pasmen]

U některých lidí ve mně převládá touha, aby vymření nastalo brzy, nemůžu si pomoct.

[Grunt]

Kolik let ještě bude trvat, než z nás tohle vyprchá?

Tak to vím docela přesně. Jak že dlouho má ještě trvat vyřešení Moravsko-Slezské otázky?

[xyz]

Tož čeho že? Slezsko, Slezsko… to je někde v Pobaltí? Netušil jsem, že s nimi má naše Velká Morava nějaký spor

[Grunt]

Přesně. A s tou Moravou to není o moc jiné.

[Kvakor]

Wow, syndrom utlačovaného národa ve své krystalické formě. Kolik let ještě bude trvat, než z nás tohle vyprchá?

V Čechách bych typoval dvě generace ("děti našich dětí"), na Moravě minimálně o jednu víc.

[freshmouse]

Mimochodem, už by se taky mohla začít vyšetřovat schůzka Rychetského s něměckým velvyslancem. A nechte si prosím báchorky, že jel náhodou kolem Brna, a tak ho napadlo zajít za Rychetským a zeptat se, jak mu slouží zdravíčko...

[xkesh]

už by se taky mohla začít vyšetřovat schůzka Rychetského s něměckým velvyslancem

Protože určitě by se vyšetřilo, že germáněc vyhrožoval srovnáním Brna a okolí se zemí, pokud ÚS bude zlobit.

BTW kdysi se tu diskutovalo o aféře, kterou rozpoutala delegace europoslanců ke Klausovi a jejich dotazy, zda po souhlasu parlamentu LS podepíše. To se taky "vyšetřovalo", co si to ti europrotektoři vůbec dovolují... Ukázalo se, že jejich obavy z vrtošivého staříka byly na místě, protože skutečně nastala klausistická zdržovačka s nulovým pozitivním efektem pro Evropu i pro ČR.

[freshmouse]

> Protože určitě by se vyšetřilo, že germáněc vyhrožoval srovnáním Brna a okolí se zemí, pokud ÚS bude zlobit.

Pochybuju. "Bývalý" komunista Rychetský by to podle mě udělal tak jako tak; Němec tam přišel jen pro sichr.

> Ukázalo se, že jejich obavy z vrtošivého staříka byly na místě, protože skutečně nastala klausistická zdržovačka s nulovým pozitivním efektem pro Evropu i pro ČR.

Ano, bohužel to nakonec mělo téměř nulový pozitivní efekt. Kdyby to Klaus býval zdržoval do britského referenda, to by byla jiná.

[Randy_Sh]

Především se téměř žádná zdržovačka nekonala. Klaus podepsal jen pár týdnů po Polsku a Německu, což je naprosto zanedbatelné zdržení celého ratifikačního procesu.

[xkesh]

Především se téměř žádná zdržovačka nekonala. Klaus podepsal jen pár týdnů po Polsku a Německu, což je naprosto zanedbatelné zdržení celého ratifikačního procesu.

Prostě efekt pšouku: zůstalo jen trochu smradu. Zdržovačka to byla klausistická: hodně povyku, žádný efekt. Prostě se papaláš chtěl udělat zajímavým, aby o něm referovala evropská média, to byla podle mě jediná motivace téhle komedie.

Jediný pozitivní efekt by byl, kdyby Klaus odstoupil z funkce, aby nemusel tu (jak tvrdí) hroznou porobu Českého Národa podepsat. To se, jak je u nás zvykem, samozřejmě nikdy nestane, aby politik vykonával svou funkci v souladu se svým svědomím.

Takže si shrňme efekt pro dějepis za 50 let: začátkem 21. století podepsaly státy EU Lisabonskou smlouvu (za Českou republiku smlouvu sjednal a ratifikoval prezident Václav Klaus)...

[Senior Database Programmer]

A tu vidíme výsledok: Európsky súd pre ľudské práva zakázal v školách krucifix

Ak toto nieje obmedzenie suverenity tak už neviem čo. To chceme aby nám EÚ diktovala čo si v škole môžme zavesiť na stenu?

[kyknos]

A to je přesně ono - divoké kmeny z východu je třeba civilizovat. Nevím proč by mělo ve školách viset nekrofilní porno.

[Senior Database Programmer]

Nazvať Taliansko "divoké kmeny z východu" môže fakt len veľmi jednoduchý eurohujer bez vzdelania.

Tiež neviem prečo by mal visieť krucifix v škole, ale asi tí ludia majú na to nejakí dôvod a EÚ je do toho leda tak hovno.

[kyknos]

Nenazývám tak taliansko nybrz ty, kteri visi po skolach umucene mrtvoly. V dobach, kdy byla italie centrem Evropy, se jim rikalo bar-bar - prtoze neumeli recky ani latinsky.

EU do toho hovno neni, EU ochranuje prava svych obcanu a to je spravne. JE to jedna z mala veci, ktere by mel stat delat.

[Dalibor Smolík]

Pokud připustíme "multibarevnost" národa, pak je již všude ve světě běžné, že do jedné třídy chodí Číňan, Vietnamec, Arab .. pak se samozřejmě jakýkoliv náboženský symbol ve škole trochu míjí s účinkem. Náboženské (nebo ateistické) tradice jsou vyloženě věcí rodiny a mimoškolního prostředí. V Kanadě (ale i jinde) to řeší tak, že škola se profiluje např. jako anglikánská. Mají uprostřed objektu kapli, kam chodí všichni na mši. Ale když tam student jde studovat, ví předem do čeho jde. Jeden příklad školy, kterou jsem před 2 týdny navštívil s naším sborem.

[Senior Database Programmer]

Ja som presvedčený, že toto je vec vedenia tej školy alebo trochu mesta alebo trošičku kraja alebo malilinkato štátu ale nie niekoho úplne mimo aby im diktoval čo môžu mať na stene. Školy majú väčšinou niečo ako "rada školy" kde sú zastúpení rodičia, študenti, vedenie školy...nech si svoju školu riadia sami!

[kyknos]

Jistě, v soukromé škole ať mají třeba kapli Cthulhu. Ale neměla by být finacována z daní.

A pokud se ono náboženství projevuje v osnovách, například cenzurou vědeckých poznatků, neměli by absolventi mít právo udávat základní (střední...) vzdělání, nýbrž něco jako "zvláštní křesťanské"...

[Kvakor]

Jistě, v soukromé škole ať mají třeba kapli Cthulhu. Ale neměla by být finacována z daní.

Když občas čtu, jaké šílenosti se z našich daní financují, tak bych raději tu kapli. I s Jeho sochou. A rovnou v životní velikosti

[kyknos]

(nebo ateistické)

ateisticke nikoliv, (z dani placena) skola by mela byt ateisticka - zadny buh v ni nema co delat

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Skola by mela byt sekularni, nikoliv ateisticka.

[kyknos]

coz je de fakto totez

[jozka]

Ateismus je taky vira

[kyknos]

A nesbirani známek je koníček a zdravi je nemoc :P

[jozka]

Tak agnostik nebo ateista? To je totiz rozdil.

[kyknos]

agnostici jsou podmozina ateistu - neveri v boha:)

nicmene ja nejsem agnostik - agnostikum je cela problematika jaksi ukradena - ja nazor mam - lec racionalni clovek nepotrebuje k nazoru viru :)

[jozka]

V boha neveri ateisti, agnostici ho neresi. I kdyz je pravda, ze uz jsem se s tim, cos napsal setkal.

lec racionalni clovek nepotrebuje k nazoru viru

Veris tomu?

[kyknos]

V boha neveri ateisti, agnostici ho neresi. I kdyz je pravda, ze uz jsem se s tim, cos napsal setkal.

pokud ho neresis (nezaima te, zda existuje), implikuje to, ze v nej neveris :)

Veris tomu?

vim to, z vlastni zkusenosti

[jozka]

pokud ho neresis (nezaima te, zda existuje), implikuje to, ze v nej neveris

Ani omylem. Ja nevim jestli existuje nebo ne. Ja to proste neresim. Mozna existuje. Mozna ne. Nevim.

[kyknos]

takze v nej neveris

aby to nebyla pravda, musel bys v nej verit

[jozka]

To je prave to, co nechapes/nechces pochopit

Trosku mi to pripomina vypraveni kamarada, ktery byl na vyprave kdesi na Brahmaputru a povidal, ze kdyz se tam bavil s mistnimi, u kterych prespaval, musel tvrdit, ze je krestan. Oni jako hinduiste a muslimove ho brali jako krestana, cloveka, ktery v neco veri, bylo jim uz jedno v co. Nedokazali pochopit, ze nekdo boha neresi. Ty jsi na tom podobne. Mentalne se od vericich vubec neodlisujes

[podlesh]

+1

[kyknos]

ty mas zasadni problemy s logikou, na tom nic nezmeni ani vyprava na Brahmaputru

[AHAHA]

Neexistuje pouze binarni logika ;)

[kyknos]

to je uplne jedno

[AHAHA]

takze v nej neveris

aby to nebyla pravda, musel bys v nej verit

To je priklad binarni logiky. Kolega Jozka naopak pouziva logiku ternarni.

Oba tu svou pouzivate spravne, ty ale zjevne neakceptujes Jozkovu (ternarni) logiku.

[kyknos]

Protoze je v danem pripade pouzita naprosto nesmyslne. Kdyz pred sloveso pridas predponu ne, negujes ho v binarni logice. Nelezim znamena ze muzu sedet, stat, bezet, letat nebo se vznaset ve stavu beztize. Vsechno, krome lezeni. Stejne tak neverim muze znamenat ze verim opaku, ale mnohem casteji to proste znamena, ze nemam nazor nebo treba proste jen pochybuji.

[AHAHA]

Stejne tak neverim muze znamenat ze verim opaku, ale mnohem casteji to proste znamena, ze nemam nazor nebo treba proste jen pochybuji.

A to je prave skoro definice jednoho druhu ternarni logiky :) Tedy vlastne nechapu, co mate proti tomu, ze Jozka se nespokojil s nejednoznacnou negaci, ale dovyspecifikoval svuj postoj.

[kyknos]

At si dovysvetluje co chce, ale muj vyrok ze neveri v boha proste plati. Dal me to nezajima, protoze to nesouvisi s puvodni diskusi.

[AHAHA]

V binarni logice ano, v ternarni ne. Tocime se v kruhu :)

[kyknos]

Netocime se v kruhu, jen demagogove prudi :). Ternalni logika me nezajima, zaprve jsme pouzival binarni, tzn. vyvracet me vyroky ternalni nedava smysl. A zadruhe a predevsim mluvim cesky.

[AHAHA]

Tys pouzival binarni logiku. Ostatni pouzivali ternarni, protoze je pro jazyk (i svet) mnohem prirozenejsi, nehlede na to, ze 3 je mnohem bliz eulerove cisle nez 2.

A zadruhe a predevsim mluvim cesky.

To, jak mluvis me moc nezajima.

[kyknos]

ne, pripona ne- je v cestine binarni

[kyknos]

ale tyhle diskuse - posledni dobou na abc popularni - jsou ztrata casu

premetu diskuse nic neprinasi a toci se kolem nesmyslu. je to jeste zbytecnejsi nez odbocky o pravopisu.

[AHAHA]

To sice je, ale to neznamena, ze pokryva vsechny pravdivostni hodnoty.

[kyknos]

A i kdybych se chtel bavit v ternalni logice, tak "neverim v boha" bude stale odpovidat tomu co kolega popisoval. Stavy by byly "verim v boha" - "neverim v boha" - "verim ze buh neni".

[AHAHA]

Ne, to jsou dve ruzne veci: verim v boha - nevim / irelevantni/ spatna otazka - neverim v boha verim, ze buh neni - nevim / irelevantni / spatna otazka - neverim, ze buh neni

aneb

neverit v boha je uplne neco jineho nez verit, ze neni a stejne verit v boha je uplne neco jineho nez neverit, ze neni

[AHAHA]

Sorry, spatne zformatovane a proto blbe pochopitelne, posilam znovu:

Ne, to jsou dve ruzne veci:

verim v boha - nevim / irelevantni/ spatna otazka - neverim v boha

verim, ze buh neni - nevim / irelevantni / spatna otazka - neverim, ze buh neni

aneb

neverit v boha je uplne neco jineho nez verit, ze neni

a stejne verit v boha je uplne neco jineho nez neverit, ze neni

[kyknos]

Porad to mas spatne zformatovano, nevim co mas na mysli

NEBAVI ME UCIT NIKOHO CESKY

v binarni logice, ktera je defaultni:

neverim v boha znamena vse, krom verim, tedy vsechny formy ateismu (slaby, silny) vcetne agnosticismu, nezajmu ci nerozhodnuti

v ternalni logice dava smysl odlisit stav "verim ze buh neni" od stavu "neverim v boha", ale na to je v cestine potreba explicitne upozornit

pokud pridavas ctvrty stav, ternalni logika ti uz nestaci :)

timto jazykovou lekci koncim, k tematu nic neprinasi a pokud s tim mas problem, najmi si profesionalniho ucitele

zbytecne je to predevsim proto, protoze o stavu "verim ze buh neni" rec vubec nebyla, neni to ani muj stav, ani stav kolegy, ani me nenapada nikdo, kdo by se k tomu stavu hlasil. je to tzv. silny ateismus a ten se vyskytuje minimalne, protoze je stejne iracionalni jako teismus. klasicky ateista uvazuje vedecky, a do vedy vira nepatri.

[AHAHA]

v binarni logice, ktera je defaultni

A to mas odkud?

neverim v boha znamena vse, krom verim, tedy vsechny formy ateismu (slaby, silny) vcetne agnosticismu, nezajmu ci nerozhodnuti

A to mas odkud? Odvolavas-li se na cestinu, prosil bych citaci treba z UJC ... Zrejme to rozhodne neni.

v ternalni logice dava smysl odlisit stav "verim ze buh neni" od stavu "neverim v boha", ale na to je v cestine potreba explicitne upozornit zbytecne je to predevsim proto, protoze o stavu "verim ze buh neni" rec vubec nebyla, neni to ani muj stav, ani stav kolegy, ani me nenapada nikdo, kdo by se k tomu stavu hlasil. je to tzv. silny ateismus a ten se vyskytuje minimalne, protoze je stejne iracionalni jako teismus. klasicky ateista uvazuje vedecky, a do vedy vira nepatri.

Problem je v tom, ze nechapes ternarni logiku. Negaci "Verim v boha" neni "Verim, ze buh neni", ale "Neverim v boha". Sice by teoreticky mnozina pravdivostnich hodnot mohla vypadat "Verim v boha" (true), "Verim, ze buh neni" (null) a "Neverim v boha" (false), ale to neodpovida vyznamove. Proto jsem odlisil "neverim v boha" a "verim, ze buh neni", protoze jsou to mozne odpovedi na ruzne otazky.

[kyknos]

A to mas odkud?

ze znalosti sveho rodneho jazyka... ale chapu, ze nekteri geekove s tim maji problem

A to mas odkud? Odvolavas-li se na cestinu, prosil bych citaci treba z UJC ... Zrejme to rozhodne neni.

nepotrebuji zadny ustav, abych umel pouzivat rodny jazyk - neverim znamena neni pravda, ze verim. stejne jako nelezim, znamena neni pravda, ze lezim a nekradu znamena, neni pravda, ze kradu.

Negaci "Verim v boha" neni "Verim, ze buh neni", ale "Neverim v boha".

proto jsem take zade "verim ze buh neni" ani ternalni logiku nepotreboval, nez si se zacal hrabat v nesmyslech :)

jeste jednou, pomaleji a naposled:

stav "verim, ze buh neni" se nevztahuje na nikoho zucastnenych v diskusi, neni negaci "verim v boha" a neni zadny duvod jej do diskuse zavadet. existuji tedy pouze dva dulezite stavy - verim v boha a virou jsem neutrpel

nevim k cemu potrebujes ternalni logiku

[AHAHA]

ze znalosti sveho rodneho jazyka... ale chapu, ze nekteri geekove s tim maji problem nepotrebuji zadny ustav, abych umel pouzivat rodny jazyk - neverim znamena neni pravda, ze verim. stejne jako nelezim, znamena neni pravda, ze lezim a nekradu znamena, neni pravda, ze kradu.

Aha, to jsem si myslel. Jednoduse povazujes svuj nazor za fakt a pak me chce poucovat o cestine. Srandisto.

[kyknos]

vis lidsky jazyk neni jazyk programovaci, aby mel nejake standardy, na ktere lze odkazat na webu :) v jazyce je spravne pouze a prave to, cim se dorozumis. ja se cesky dorozumim dobre a bez problemu, dava mi to tedy pravo tvrdit, ze cesky umim. krom toho me cestina nejakou dobu zivila a i dnes se zivim z podstatne casti jazykem, byt jinym

problemy s dorozumenim nastavaji jen vyjimecne zde na abicku pri hovorech s geeky, kteri se rozhodli demagogicky prudit :) to ovsem neni standardni vzorek polulace, vztah nekterych geeku k jazyku a mezilidske komunikaci je obecne znam (neplati samozrejme o vsech) a navic ani ty motivy nevypadaji ciste - ty ses proste rozhodl prudit a kazit diskusi, nebot ji vedes smerem, ktery nicemu nic neprinasi, ani kdybys mel pravdu

takze asi tak - nejenze se mylis ale predevsim resis nepodstatne nesmysly a vse ukazuje na to, ze jedinou motivaci z tve strany je trollovani

najdi si tedy jineho partnera k diskusi :)

[AHAHA]

Pekne, ze ses oznacil za trola sam. Diskusi o tom, co znamena "neverim v boha" jsi totiz zacal sam.

Zbytek asi nema cenu komentovat.

[Dalibor Smolík]

vis lidsky jazyk neni jazyk programovaci, aby mel nejake standardy, na ktere lze odkazat na webu :)
Opravdu?

[kyknos]

Opravdu, pravidla jen popisuji realitu. Obcas spatne - ale to je chyba pravidel, nikoliv reality.

[Kvakor]

V boha neveri ateisti, agnostici ho neresi.

Ješte jsou tu dva relativně nové filosofické směry, a to apatheismus a ignosticismus. Zatímnco ten první pokládá problém boží existence za nerozhodnutelný a tudíž pro praktický život nepodstatný, druhý pokládá za nesmyslnou už samotnou otázku v důsledku problematických definic pojmů "Bůh" a "existence".

Osobně se domnívám, že na otázku "Existuje Bůh?" je jedinou smysluplnou odpovědí "Mu!" (případně "NULL", ve smyslu, jakým se používa v SQL).

[AHAHA]

Nazor neni racionalni.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale neni.

V hodinach obcanske nakuky vam v ateisticke skole reknou: "Buh neexistuje. Presto nekteri lide stale veri v jeho existenci, naprklad krestane." Oproti tomu v sekularni skole reknou: "Ateiste tvrdi, ze buh neexistuje. Krestane tvrdi, ze buh existuje, ..."

[kyknos]

Ateisti o bohu nemluvi vubec, nemaji potrebu ho resit, stejne jako nemaji potrebu resit nekonecne mnozstvi dalsich neexistujicich entit. Tedy pokud se nezapletou do flejmu s panbickarem. A uz vubec o nem neni potreba ucit ve skole.

[Ondřej Kubečka]

Zapletou nebo vyvolaji, ja mam pocit (z toho, co jsem tady od Vas po abc videl), ze mate tu potrebu velkou az az a Vase misijni zapaleni je nemale. :)

[kyknos]

Pocit znamená prd vědět.

[Ondřej Kubečka]

Pardon. Nemám pocit, vím. Tohle není flame, do kterého jste se nerad proti své vůli a s kraním odporem zapletl: <http://www.abclinuxu.cz/blog/quid_novi> To je proste normalni (anti)nabozeska misie hluboce vericiho cloveka.

[kyknos]

Já flejmuju rád a rád provokuji lidi, kteří jsou pyšní na svou hloupost a omezenost. Ale to je zcela nesouvislé s ateismem.

Nevěřím ničemu, žádnou vírou netrpím. To jen hloupé věřící ovce si myslí, že pokud nevěřím jejich pohádkám, musím věřit jiným. Je to jen problém vaší vlastní omezenosti.

Ale dokud nemáte reálnou moc, je s vámi zábava :)

[Dalibor Smolík]

A uz vubec o nem neni potreba ucit ve skole.
Správně. Protože Bůh neexistuje, tak není třeba o něm učit. To mi připomíná jednoho albánského papaláše v 80. letech (tenkrát byl v Albánii povinný ateismus) - který se mě zeptal: "Proč slavíte Vánoce, když přece není žádný Bůh?"
Jak někteří lidé mají jednoduchý život ... ve všem mají hned jasno.

[kyknos]

Vánoce slavím, jak je v Evropě odjakživa zvykem, protože je Slunovrat. Jak jinak?

Pokud učit o bohu, tak ne o jednom, ale o vsech, a nikoliv náboženství, ale religionistiku - což je ovšem specializovaný obor a do povinného školství imho nepatří.

[Ondřej Kubečka]

Presne tak, lepe aby tento jed nekazil lidskou mysl. Az se s tim poprve setkaji nekde na ulici (a ne vsechny spolky v dusledku jenom relativne nevinne postavaji s casopisy; to by mel zrovna tak silen verici ateista jako vy vedet, jak nebezpecne nabozenstvi je), treba kdyz zrovna budou mit chandry, tak asi delaji správny vedecky svetonazor nazor na nabidky dokonaleho stesti.

[kyknos]

Je každého věc, zda chce myslet racionálně nebo se uchýlit k náboženským bludům. Nebo třeba něco mezi, což je například budhismus. Pokud má ale člověk přijmout nějaké náboženství, ať si vybere svobodně. A ne aby mu nějaké cpali do hlavy rovnou ve škole - navíc to, které historicky prokázalo, že je jedno z těch nejnebezpečnějších a nejškodlivějších.

Je mi naprosto jasné, že by černoprdelníci řvali mnohem víc, pokud by se náboženství ve škole sice učilo, ale jiné než to jejich. Nebo třeba od každého trochu - v lednu křesťanství, v únoru budhismus a v březnu tradiční evropská náboženství :).

[Ondřej Kubečka]

Proto není od věci alespoň nějaký rozumný religionistický přehled ve školách. Aby ta racionalita nepadla v pokušení věčného štěstí nabízeného na ulici. Racionalita a svoboda bez informací (význam dat obecně celkem podceňujete) jsou samy o sobě k ničemu, pokud nemám dostatek informací na vstupu, abych je racionálně zpracoval a svobodně se pro ně rozhodl. Výsledek je jinak problematicky. A protože pouliční, internetově diskusní misii... nezastavíte (kdybyste to postavil mimo zákon a perzekvoval, tak tím zejména radikální proudy o to více vybičujete k aktivitě a produkci mučedníků pro víru), není takový všeobecná religionistický přehled vůbec od věci.

Zejména pokud náboženství vidíte jako takové zlo. Nebo byste také raději nezmiňoval drogy, či pohlavně přenosné choroby a bezpečný sex? Ať se racionálně rozhodnou, až je na ulici někdo osloví s nabídkou nových něčeho nového? Nemoralizujme, ať si na to přijdou sami, až to bude svědit?

Krom toho. Pokus o výuku bez zhoubného vlivu náboženství jsem díky výdobytkům školství vědeckého světového názoru v ČSSR měl tu čest absolvovat. A vězte, že mé hodiny dějepisu začaly dávat smysl až mnohem později, když jsem po letech doplnil také znalost církevních dějin. Politické rozepře, války (byť světských pánů) prostě vycházeli z kontextu doby, ve které odluka církve a státu nebyla na pořadu dne. Pár zjednodušených pouček o tmářských praktikách, honech na čarodějnice, upalování... nedokázali poskytnou dostatečný vhled, co a proč se kdy dělo na území našeho kontinentu.

[kyknos]

Vseobecny prehled - proc ne - ovsem to je presne to, proti cemu by nejvice rvali panbickari.

[Ondřej Kubečka]

Asi nejsem dost "panbickar". Mě by to neuráželo. Jestli Vy jen nebudete trpět těmi... předsudky.

[kyknos]

Tak hybaj a bez to nekam navrhnout :) Pokud se v tom predemtu bude stejne jako o krestanstvi (vcetne jeho ruznych forem) ucit o islamu, judaismu, helenismu, budhismu, religio romana a nabozenstvi keltu, slovanu a vikingu, podporim te :)

[Ondřej Kubečka]

A ono se to dnes v rámci občanské nauky (dnes tuším ZSV) neděje? Nebo alespoň relevantní (dá se s nimi reálně setkat) náboženství. Třeba Římané s kultem císaře mají již pár set let trochu problém a nejsem si jistý, že si někdo z nich dal práci systém patřičně přepracovat (leda byste hledal prvky mísení s křesťanstvím, ale to už jsme zase u špatného zdroje). Jinak to totiž nemá ani jako osvěta tak zásadní význam. Prostě je mi líto, ale učit nutně kyknosismus (agresivní forma náboženského ateismu)... prostě to bude chtít pár let a nějaké ty následovníky, než z Vás bude vyučovací látka.

[kyknos]

Já jsem ve škole nikdy žádné náboženství neměl a ani jsme neslyšel že by ho měl někdo jiný. Tedy kromě vysoké školy, kde jsme pod názvem lékařská etika měli katechismus. Tam jsem ale učiteli vysvětlil, co mi může políbit a srovnal jsme ho do latě :)

[Dalibor Smolík]

Nojo. To my jsme ve škole měli vědecký ateismus. A tam nám říkali, že žádný Bůh nemůže existovat a jinými slovy - nikoliv Bůh, ale strana je všemocná.
Od té doby nemám rád vyhraněné názory na věci, které lze těžko dokázat/vyvrátit. Jen tak mimochodem: kolik existuje sil mezi nebem a zemí, které neumíme vysvětlit? Nejsme vševědoucí. Nic mi nedává právo prohlásit: Bůh (ne)existuje (nehodící se škrtněte podle nátury). Mohu říci svůj názor, ale to je tak vše.
Jeden z úkazů, kde zatím selhává tradiční věda a technika. Nevěřím, že jde o podvod. Tohle by už prasklo. Nemá to nic společného s Bohem, to je jasné, je to jen ukázka toho, že ne vždy umíme všechno vypočítat a změřit.

[kyknos]

Od té doby nemám rád vyhraněné názory na věci, které lze těžko dokázat/vyvrátit.

to jsme na tom stejne - verici absolutne vyhraneny nazor maji - VERI ze buh existuje :) my ateisti nikoliv - mozna existuje, no a co? mozna existuje i kremilek a vochomurka :)

[kyknos]

Takhle nejak je to s tou virou a vyhranenosti atheistu :)

http://cdn.cloudfiles.mosso.com/c114612/images/2009/atheistbusphotos3.jpg

(“There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life")

Slecnu bohuzel neznam, ale ten pan je Richard Dawkins, jeden z nejvetsich zijicich vedcu, atheista cislo 1, autor knihy THE GOD DELUSION, mezi vericimi vseobecne obliben :) Divim se, ze si na nej jeste nedoslapla inkvizice :)

[kyknos]

A samozrejme ateiste nic takoveho jako "buh neexistuje" netvrdi. Alespon tedy ne obecne a z podstaty sveho ateismu.

[Ondřej Kubečka]

Nikoliv, Vas zaniceny nabozensky ateismus je virou sam o sobe a jako takovy do skol (s odlukou cirkve a statu, coz je u nas fikce, dokud stat nevrati, to co nakrad) nepatri. Budte trochu fer.

[kyknos]

Krade církev, že by stát kradl církvi, o tom nevím.

[Ondřej Kubečka]

Pokud je tomu tak a víte o tom, jste povinen podat trestní oznámení, jinak jste spolupachatelem. Takže máte něco konkrétního, s čím dnes odpoledne skočíte na místní oddělení PČR? Nebo jenom plná ústa keců?

Pokud narážíte na nějaké historické křivdy. Restituce sice mají tlustou čáru, ale proč ne, pokud něco z majetku navráceného církvím bylo zcizeno Vaší (nebo kterékoliv) rodině, doporučil bych domáhat se jeho vrácení soudní cestou. Ale můj skromný tip jsou spíše ty kecy. Již jsem viděl několik Vašich plamenných výlevů, všichni jsou tupci a idioti a Vy nemáte potřebu dodávat žádná data. Fakt je ten, že kromě své nenávisti a skálopevné víry prakticky žádná nemáte.

[kyknos]

Ale vzdyt napriklad soud o katedralu, kterou se cirkev snazila ukrast, probehl a cirkev ho prohrala :) Ja jsem spokojen. Dat jiste najdes dost, ale ja ti je hledat nebudu.

[Ondřej Kubečka]

Krade ale říká, že ta církev teď někde krade. Já mimochodem neřekl, že by stát kradl, já řekl, že ukradl (a nevrátil). Tak nekrade nebo jste spolupachatel? Jj, ústa plná keců, ale skutek (a fakta) utek(ly).

[kyknos]

Co stát ukradl? Zloději krást nelze. Kdyby církev nechtěla krást více a více, mohla se účastnit restitucí jako každý jiný. Chce ale zvláštní pravidla, chce restituovat víc, chce restituovat před rok 1948 (o většinu věcí přišla za první republiky a R-U)... já bych ji nasral a nedal nic. Radne restituce promeškala.

Zda jsme ja spolupachatel je irelevantni. Ja nejsem fanaticky ovcan a zakony dodrzuji pokud je to pro me vyhodne, ne naopak.

[pasmen]

Ja nejsem fanaticky ovcan a zakony dodrzuji pokud je to pro me vyhodne, ne naopak

Když tohle slyším, nevím kde se to ve mně bere, ale mám chuť si na tebe někde počkat a zbít tě jak psa. Kdyby takhle jednal každej, žijeme doteď ve středověku. Lidi jako ty je třeba hodit do tý nejčernější žumpy.

[kyknos]

Vidíš, a já mám přesně opačný názor. Lidé dodržující zákony pro zákony - to jsou nositelé totality a doby temna. Ovšem já nemám potřebu tě bít, v podstatě souhlasím s Asimovem, který ústy Salvora Hardina řekl, že násilí je posledním útočištěm neschopných. Ale rád bych si te zblízka prohlédl. Lidí, kteří dodržují všechny zákony, opravdu moc neznám. Vlastně znám jen pár trollů, kteří to o sobě tvrdí na webu, ale nikoho, kdo by mi to ukázal v praxi.

Ovšem pokud máš tu potřebu... Jen bych podotkl, že obvykle chodím ozbrojen.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mezi lidma 'dodrzujici zakony pro zakony' a lidma 'zakony dodrzuji pokud je to pro ne vyhodne' je siroka skala mezistupnu. Napriklad 'zakony dodrzujici pokud jsou v souladu s jejich moralnim presvedcenim' pripadne prisnejsi 'zakony dodrzujici pokud to neni v rozporu s jejich moralnim presvedcenim'.

[kyknos]

Mezi lidma 'dodrzujici zakony pro zakony' a lidma 'zakony dodrzuji pokud je to pro ne vyhodne' je siroka skala mezistupnu

Opravdu? Jak by takový mezistupeň mohl vypadat? Moc si ho neumím v praxi představit.

Napriklad 'zakony dodrzujici pokud jsou v souladu s jejich moralnim presvedcenim' pripadne prisnejsi 'zakony dodrzujici pokud to neni v rozporu s jejich moralnim presvedcenim'.

Coz je oboji pouze jedna z konkretnich implementaci 'zakony dodrzuji pokud je to pro ne vyhodne'.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Coz je oboji pouze jedna z konkretnich implementaci 'zakony dodrzuji pokud je to pro ne vyhodne'.

To neni pravda. Minimalne pokud vyraz 'je to pro ne vyhodne' chapu ve smyslu bezneho pouziti, nebo ve smyslu teorie her.

[kyknos]

Je to pravda. Nevim, kde vidis rozpor. Porusovat vlastni moralni presvedceni je nevyhodne. At je to presvedceni jakekoliv. Pokud to nekomu nepusobi problemy, lze tezko hovorit o morlanim presvedceni.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Porusovat vlastni moralni presvedceni je nevyhodne.

Proc by melo?

> Pokud to nekomu nepusobi problemy, lze tezko hovorit o morlanim presvedceni.

Interni psychicke problemy zpusobovane porusovenim moralniho presvedceni mohou byt zcela podruzne proti objektivnim vnejsim problemum zpusobenym jeho neporusenim.

V podstate jde o to, ze moralni jedinec nejedna tak, aby maximalizoval svuj zisk, ale jedna tak, aby maximalizoval zisk skupiny jedincu zastavajici stejne (ci podobne) moralni presvedceni.

V podstate k tomu ani 'interni psychicke problemy pri jednani proti svemu presvedceni' nejsou potreba, ty jsou jen jako intuitivni forma moralky - asi jako kdyz clovek ji ovoce, protoze mu chutna, versus ji ovoce, protoze vi, ze je to zdrave.

V podstate tenhle thread je zase jen hra se slovy, kdy volis IMHO nestandardni definice beznych pojmu. Ale tve pojeti je v tomto pripade nekonzistentni, protoze pokud zastavas nazor, ze clovek 'zakony dodrzujici pokud jsou v souladu s jejich moralnim presvedcenim' je specielni pripad 'zakony dodrzuji pokud je to pro ne vyhodne', pak take clovek 'dodržující zákony pro zákony' (= clovek, jehoz moralni presvedceni je takove, ze ma bezpodminecne dodrzovat zakony, at jsou jakekoliv) je take jen specialni pripad 'zakony dodrzuji pokud je to pro ne vyhodne'. A tudiz se tim druhym muzes tezko vymezovat proti tomu prvnimu.

[kyknos]

Proc by melo?

z definice

Interni psychicke problemy zpusobovane porusovenim moralniho presvedceni mohou byt zcela podruzne proti objektivnim vnejsim problemum zpusobenym jeho neporusenim.

pak takovy jedinec bude sve moralni zasady porusovat - coz se v lidske populaci bezne deje - jde jen o to, jak silne ty zasady a presvedceni jsou

V podstate jde o to, ze moralni jedinec nejedna tak, aby maximalizoval svuj zisk

ale zit v souladu se svym presvedcenim je zisk - nechat se tyrat svedomim je ztrata.

ale jedna tak, aby maximalizoval zisk skupiny jedincu zastavajici stejne (ci podobne) moralni presvedceni.

ale tim ze tvori zisk pro svou skupinu, vytvari zisk pro sebe.

Ale tve pojeti je v tomto pripade nekonzistentni, protoze pokud zastavas nazor, ze clovek 'zakony dodrzujici pokud jsou v souladu s jejich moralnim presvedcenim' je specielni pripad 'zakony dodrzuji pokud je to pro ne vyhodne', pak take clovek 'dodržující zákony pro zákony' (= clovek, jehoz moralni presvedceni je takove, ze ma bezpodminecne dodrzovat zakony, at jsou jakekoliv) je take jen specialni pripad 'zakony dodrzuji pokud je to pro ne vyhodne'.

V jistych pripadech muzes mit pravdu. Ovsem zatimco "jednat v souladu se svym presvedcenim" je (alepson pro me) velmi pochopitelna vec, v populaci myslim pomerne bezna a jedna z nejdulezitejsich implementaci toho, o cem jsem mluvil, dodrzovat zakony por zakony chapu jako deviaci a uchylku, kterou nechapu a proto jsme ji do sveho "pokud je to pro me vyhodne" nezaradil. Muze to byt podobny pripad, jako bychom mluvili o masochistech - taky je pro ne bolest a fyzicke utrpeni svym zpusobem vyhodne. Ale take to muze byt proste nedostatek vlastni vule a bug v mozku - a ten uz vyhodny pro nositele neni. A ja mam pocit, ze je to vetsinou ten druhy pripad.

Ale abys nemel problemy pochopit, co jsme myslel - ta prvni skupina jsou lide, co neco (ne)delaji, protoze tak zakon pravi. Tecka. Ta druha skupina jsou lide, kteri pouzivaji vlastni hlavu a zakon pro ne neni dogma. Co je konkretnim motivem poruseni zakona je pro ucely teto diskuse naprosto jedno.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

z definice

Vychazis z axiomu 'jedinec jedna tak, aby maximalizoval svuj zisk' a na zaklade toho predefinovavas co znamena zisk. To neni obvykla definice zisku ani v bezne reci, ani v teorii her. I kdyz asi to je konzistentni s ekonomickym pojetim uzitku.

ale tim ze tvori zisk pro svou skupinu, vytvari zisk pro sebe.

Nutne nemusi. predstav si jednoduchy model z teorie her - iterativni veznovo dilema. akorat ze jednotlive iterace spolu hraji odlisni jedinci (mame dve skupiny, vzdy jeden jedinec z jedne skupiny proti jednomu jedinci z druhe, kazdou iteraci jini jedinci, kazdy jedinec hraje jen jednou) a model zarucuje, ze jedinci hrajici za stejnou skupinu pouzivaji stejnou strategii (ktera muze vyuzivat informaci o prubehu predchozich her). Pak je pojem zisku jednotlivce a zisku skupiny jasne definovan a cile 'maximalizuj svuj zisk' a 'maximalizuj zisk sve skupiny' povedou na uplne odlisne strategie.

Ale abys nemel problemy pochopit, co jsme myslel - ta prvni skupina jsou lide, co neco (ne)delaji, protoze tak zakon pravi. Tecka. Ta druha skupina jsou lide, kteri pouzivaji vlastni hlavu a zakon pro ne neni dogma.

To je ale uplne neco jineho.

[kyknos]

Vychazis z axiomu 'jedinec jedna tak, aby maximalizoval svuj zisk' a na zaklade toho predefinovavas co znamena zisk.

zisk je zisk, poklud je neco prospesne je to zisk, nechapu, jak ho chces definovat jinak

To neni obvykla definice zisku ani v bezne reci, ani v teorii her.

v bezne reci imho ano - v terorii her se obvykle pracuje s jednoduchymi modely a moralni presvedceni a svedomi se zanedbava

a cile 'maximalizuj svuj zisk' a 'maximalizuj zisk sve skupiny' povedou na uplne odlisne strategie.

zalezi, jak definujes svou skupinu - pokud mi jeji zisk neprinasi muj vlastni zisk, nepovazuji za svou skupinu

napriklad zachranim vlastni dite a sam se obetuji - ale je to muj zisk, protoze dite je ma skupina (rodina) a jeho zachrana ma pro me cenu i pres mou vlastni obet

pokud je to ale nekdo, kdo je mi ukradeny, zisk mi to neprinese - ale proc bych se pro nej obetoval?

takhle to funguje uz na urovni evoluce - altrusimus je jen forma egoismu

To je ale uplne neco jineho.

ne, to je presne totez

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

v bezne reci imho ano

Navrhuji tedy myslenkovy experiment - zeptat se nahodnych lidi, zda souhlasi spis s tvrzenima:

"Jan Hus se rozhodl neodvolat (a byl upalen), protoze to bylo pro nej vyhodnejsi.", "Jan Palach se upalil, protoze to pro nej bylo vyhodnejsi."

nebo s tvrzenima:

"Jan Hus se rozhodl neodvolat (a byl upalen), prestoze by pro nej bylo vyhodnejsi odvolat.", "Jan Palach se upalil, prestoze by pro nej bylo vyhodnejsi to nedelat."

Pokud by vetsina zvolila prvni variantu, pak se v bezne reci pouziva zisk a vyhodnost konzistentne s tvou definici. Pokud by vetsina zvolila druhou, pak se o tom da uspesne pochybovat.

Souhlasis s timto zaverem? Myslis, ze by vetsina zvolila prvni tvrzeni?

terorii her se obvykle pracuje s jednoduchymi modely a moralni presvedceni a svedomi se zanedbava

Moralnost daneho chovani je proste vlastnost daneho chovani (dane strategie), ktera vubec nemusi byt vazana na svedomi. Je pravda, ze spravnu termin v teorii her je altruisticke strategie, ale IMHO kdyz vezmu slovnikove definice 'moralni' a 'altruisticky', tak tomu spis odpovida to prvni.

pokud je to ale nekdo, kdo je mi ukradeny, zisk mi to neprinese - ale proc bych se pro nej obetoval?

Treba proto, ze nemusis nutne maximalizovat vlastniho zisk, ale uplne jinou cilovou funkci?

Samozrejme, vzdy jde udelat krok stranou a rict ze si definuju jiny vlastni zisk a ten definuju jako uspech pri maximalizace te jine cilove funkce a pak maximalizuju vlastni zisk, ale to spis celou problematiku jen zamlzi.

altrusimus je jen forma egoismu

A ja obmenim uz jednou uvedeny argument:

Pokud je altrusimus je jen forma egoismu a vnimam 'egoismus' jako optimalizaci vlastniho zisku a pritom predpokladam, ze kazdy jedinec z definice optimalizuje vlastni zisk, pak jakekoliv jednani je egoisticke a tim ten pojem ztraci jakykoliv smysl. Protoze ale lide vymezuji egoisticke jednani proti nejakemu ne-egoistickemu (jinak by ten pojem vybec nepouzivali), pak evidentne to slovo pouzivaji v jinem vyznamu.

[kyknos]

Souhlasis s timto zaverem? Myslis, ze by vetsina zvolila prvni tvrzeni?

nesouhlasim, protoze jejich svedomi je pro nas cerna skrinka

aby tento experiment fungoval, musel by ses ptat jich

a jsem presvedcen, ze by odpoved znela, vyhodnejsi je nechat se upalit, protoze jinak bych musel zradit vlastni idealy

Moralnost daneho chovani je proste vlastnost daneho chovani (dane strategie), ktera vubec nemusi byt vazana na svedomi.

huh? kdo jiny rozhoduje o moralnosti nez vlastni svedomi? nic jako absolutni moralka neexistuje

Treba proto, ze nemusis nutne maximalizovat vlastniho zisk, ale uplne jinou cilovou funkci?

jakou a proc bych to delal? abych neco delal, musim mit motivaci, tedy zisk. tim mohou byt penize, zivot, idealy, rodina, cokoliv, ale musim z toho neco mit

Pokud je altrusimus je jen forma egoismu a vnimam 'egoismus' jako optimalizaci vlastniho zisku a pritom predpokladam, ze kazdy jedinec z definice optimalizuje vlastni zisk, pak jakekoliv jednani je egoisticke a tim ten pojem ztraci jakykoliv smysl.

to neni pravda - znamena to pouze, ze neegoisticke chovani je nevyhodne, je penalizovano a prirodnim vyberem odstranovano - a na tom je zalozena teorie sobeckeho genu

vlastni zisk optimalizuje pouze funkcni, zdravy jedinec a to v podminkach, kterym je schopen se prizpusobit

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nesouhlasim, protoze jejich svedomi je pro nas cerna skrinka aby tento experiment fungoval, musel by ses ptat jich

Ale ten test se prece vubec netykal jejich svedomi, ale jazyka soucasnych lidi. Asi muzeme predpokladat, ze predstava lidi o Husovi i Palachovi je ta, ze se rozhodli tak, jak jim rikalo jejich svedomi a co bylo v souladu s jejich idealy a vedeli, ze kvuli tomu zemrou. A otazka byla, jakou vetou takovou situaci bezni soucasni lide popisou.

jakou a proc bych to delal?

Otazka 'proc bych mel optimalizovat nejakou uplne jinou funkci' je asi stejne smysluplna jako 'proc bych mel optimalizovat vlastni zisk'.

to neni pravda - znamena to pouze, ze neegoisticke chovani je nevyhodne, vlastni zisk optimalizuje pouze funkcni, zdravy jedinec a to v podminkach, kterym je schopen se prizpusobit

Tim do toho michas dalsi prvek, ktery jsem zatim zanedbal a ktery jinak povazuji za irelevantni pro tuto diskusi - rozdil mezi zamerem a skutecnym vysledkem.

Chapu to tedy tak, ze tve definice jsou takove, ze jakekoliv jednani je cileno na maximalizaci sveho zisku, ale jen egoisticke ten zisk opravdu maximalizuje?

[kyknos]

A otazka byla, jakou vetou takovou situaci bezni soucasni lide popisou.

jak to popise nekdo, koho se to svedomi netyka, je celkem jedno - nema plny obraz o situaci

Otazka 'proc bych mel optimalizovat nejakou uplne jinou funkci' je asi stejne smysluplna jako 'proc bych mel optimalizovat vlastni zisk'.

heh?

Chapu to tedy tak, ze tve definice jsou takove, ze jakekoliv jednani je cileno na maximalizaci sveho zisku, ale jen egoisticke ten zisk opravdu maximalizuje?

jak si na to prisel?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

jak to popise nekdo, koho se to svedomi netyka, je celkem jedno - nema plny obraz o situaci

Ale ten Hus nebo Palach v tom prikladu vubec nebyli duleziti, klidne jsem mohl pouzit ryze fiktivni postavy. Akorat predpokladam, ze to v tazanych lidech vyvola podobnou (idealne stejnou) predstavu o takove situaci a zajima me, jak tu situaci ti lide popisi.

heh?

Obe me nedavaji moc smysl.

jak si na to prisel?

Mel jsem pocit, ze to je jedine vysvetleni konzistentni s tvymi odpovedmi.

Kazdopadne s touto diskusi koncim. Z meho pohledu jde ciste o spor o definice pojmu. A pokud se me behem dlouhe diskuse ani nepovedlo preste pochopit, co presne rozumis pojmy jako zisk a egoisticke jednani (krom toho, ze tim rozumis neco jineho nez ja), tak dalsi diskuse asi nema smysl.

A jeste tematicke XKCD: http://www.xkcd.com/309/ .

[kyknos]

nastuduj si dawkinse :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

S jeho myslenkama jsem seznamen a vicemene s nima souhlasim.

[pasmen]

Ano, v tomhle případě si připadám neschopný. Neschopný vyhrát slovní bitvu s takovým hajzlem. V tom případě už fakt nezbývá, než to z tebe vymlátit. A přestaň machrovat s tím, že máš kudlu v kapse, i takový už jsem "potkal".

[kyknos]

Mam a pripada mi fer te na to upozornit.

[kyknos]

Obvykle tuhle malou krysu, ovšem pokud budeš mít smůlu, může to být i něco většího :)

[Zdeněk Burda]

Jen se neboj, za chvíli nám němci a angláni zakážou nože, nejdřív to začne jako v Německu - povolí se max. délka 8cm nebo něco podobného, zakážou se pojistky a jednoruční otevírání (balisong, díra nebo kolíček na čepeli a podobně). Pak se utuží režim po anglicku - zakáže se cokoliv co by mohlo být ostré a když u tebe najdou šroubovák a nebudeš zrovna něco šroubovat, tak půjdeš do basy...

[kyknos]

Ja s tim nozem jezdim i do Nemecka :)

[xkucf03]

Jedna věc je, že to (zatím) tolerují a (zatím) tě nesebrali a druhá, že je to nepříjemný pocit – já nechci, aby byly zákonem zakázané věci, které běžně dělám a považuji je za správné (a nejen, že je považuji, ale ani nikomu jinému neškodí).

[kyknos]

to asi nechce nikdo

[Zdeněk Burda]

Někteří chtějí, velmi často argumentují ve stylu "...i kdyby to mělo zachránit jeden jediný život".

[kyknos]

ale obvykle chteji zakazovat veci, ktere delaji jini, ne ty, ktere delaji sami

[unknown_]

Rozdil je v tom, ze tady na tebe ten nuz fakt nikdo nevytahne, takze ty ho taky nepotrebujes (vsak ani policajti nenosi pistole)... to neni jak v CR, kdy omylem zduchnes do cigana a uz ma v ruce nuz...

[kyknos]

My pohani mame tu vyhodu, ze muzeme nosit nuz legalne i v UK :)

It shall be a defence for a person charged with an offence under this section to prove that he had good reason or lawful authority for having the article with him in a public place.... Subsection 5 gives some specific examples of bona fide reasons: ... for religious reasons (e.g. a Sikh Kirpan).... An athame or athamé is a ceremonial double-edged dagger, one of several magical tools used in neopagan religions and various Witchcraft traditions. :)

[unknown_]

Na to bych rekl ten svuj nuz neukecas a athame != nuz, takze ta prvni veta je trochu mimo

[kyknos]

athame je nuz, co by to bylo jineho

a religious reasons jsou primo citovane v zakone, takze neni potreba ukecavat. ostatne UK uznava a i pohanske svatby :)

[unknown_]

No, athame je afaik dyka, a hlavne sem to myslel vnitrne, dusevne... komu by se to chtelo zas vysvecovat kdyz si tim ukroji salam??

[Zdeněk Burda]

Athame je obřadní dýka.

[unknown_]

dyt rikam

[kyknos]

a dyka snad neni nuz? krom toho athame nemusi byt dyka, podoba se lisi tradice od tradice, a casto je to uplne normalni, prakticky nuz, se kterym je mozno bez rozpaku krajet treba salam

moje athame jsme linkoval o kus vys :)

[kyknos]

http://www.important.ca/images/wicca-athame.jpg

rekl bych ze jsou to pekne prakticke noze do nepohody :)

[xkucf03]

Bohužel dnešní oficiální propaganda hovoří jinak:

It's no good saying you took a knife out for your own protection - it's illegal to carry one and you will be arrested.

http://www.itsnotagame.org/consequences.php

[kyknos]

vsak sebeobrana neni uznavany duvod

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ha, to je vtipne, sami policiste rikaji, jak u nich nefunguje soudnictvi:

If you are with your friends and one of them uses a knife against someone, and the victim was to die, then you too could be charged with murder, and sent to prison.

[Tomáš Heger (geckon)]

No mě v UK za nůž chtěli sebrat, tak nevím, jak moc jsi v pohodě...

[unknown_]

Chteli sebrat? Nesebrali? Zebyto nakonec bylo precejenom o dohode?

[Tomáš Heger (geckon)]

Nesebrali, ale připadal jsem si trochu jako zločinec (odvedení do sklepa muzea, beze svědků, šest příslušníků,...). Domluvit se s nimi nakonec šlo, zvlášť když jsme zalhali, že jsme v UK nikdy předtím nebyli. Ale říkali, že zrovna den předtím zabásli dva "čechoslováky" za stejný prohřešek. O nůž jsem samozřejmě přišel a doteď jsem možná v nějaké databázi vedený jako terorista. On ten pobyt tenkrát byl vůbec dobrodružný...

[Fluttershy, yay!]

...takze ty ho taky nepotrebujes...

A jak si chceš jako oloupat salám, uříznout větev ze stromu, nakrájet chleba,...?

[kyknos]

bushcraft je taky bona fide reason :) lec asi prilis nelze uplatnit v ulicich londyna... narozdil od religous reasons :)

[Zdeněk Burda]

Loupat salám přece netřeba - koupíš ho již naporcovaný. Chleba se prodává nakrájený, takže také nepotřebuješ nůž a větve nemáš co řezat!

Nosím u sebe nůž od základní školy, vzdal jsem se ho jen když jsem nastupoval do letadla. Kvůli němcům jsem si pořídil nůž, který jim ze zákona nemůže vadit, ale je totálně na houby (7,5cm čepel - na chleba krátké, bez pojistky - nebezpečné, nelze otevřít jednou rukou - velmi nepraktické, takže je dobrý vážně jen na ty houby).

[Zdeněk Burda]

To co píšeš ale stojí na tom, že zákon poslechne slušňák i gauner. Jenže gauner takový zákon bude ignorovat! Gauner má pak větší jistotu, že slušňák je neozbrojen a proto si na něj může víc vyskakovat. To že na tebe nikdo v UK (z toho "tady" usuzuji, že jsi někde v UK) nůž nevytáhl nic neznamená, na někoho v ČR v naší rodině také ne. Zato vím o případu kdy se nevidomá slečna ubránila nožem útočníkovi, který nebyl ozbrojen. Kdyby neměla nůž, tak neměla šanci.

[unknown_]

Uznavam, ze nekde (treba v nekterych castech Londyna) je ta sebeobrana jakstaks uhratelna... ale asi su najivni, kdyz mam pocit a zkusenost, ze tady sou sami mili lidi... to jenom pravicaci sou takovy hovada

[Randy_Sh]

Případů, kdy na sebe lidé v UK tahají nože, docela - přibývá.

[unknown_]

hm... Anglie, Anglie, Anglie, Whales, Anglie, Anglie...

[Tomáš Heger (geckon)]

Whales

Velryby? :)

[Dalibor Smolík]

zakony dodrzuji pokud je to pro me vyhodne
Typicky česká mentalita. Ta se nikde jinde nevidí.

[kyknos]

Přesně naopak. Ale možná že se mi ty vzdálené kraje vždycky jenom zdály :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ignorance svetem vladne - Evropsky soud pro lidska prava vubec nesouvisi s EU (Viz prislusnou stranku ve Wikipedii) natozpak s LS, takze ta poznamka je uplne mimo.

[Senior Database Programmer]

Máš pravdu, moja chyba. Už som alergický na všetko "európske". Ale to nič nemení na tom, že podobné ambície majú aj rôzne inštitúcie EÚ.

[kyknos]

Pak doporucuji emigraci do Asie nebo Afriky. Do Ameriky ne, tam davno maji to, o co se tady snazime.

[xkesh]

A tu vidíme výsledok: Európsky súd pre ľudské práva zakázal v školách krucifix Ak toto nieje obmedzenie suverenity tak už neviem čo. To chceme aby nám EÚ diktovala čo si v škole môžme zavesiť na stenu?

1) Tento soud není orgán EU.

2) Nevím, co píšou pod tím demagogickým titulkem, ale soud rozhodl, že křesťanský kříž ve školní třídě porušuje svobodu náboženského vyznání žáků. Konkrétně tak dal za pravdu italské občance (to pro ty, kdo se ohánějí Itálií), která se ve své zemi neúspěšně soudila o to, aby její dítě nemuselo být vyučováno pod náboženským symbolem.

Pro vás je tedy znakem suverenity to, že státní moc může porušovat svobodu náboženského vyznání občanů?

[Senior Database Programmer]

Svoboda náboženského vyznání je zjavne niečo iné ako si ty predstavuješ.

[kyknos]

Svoboda je svoboda. Vymývání mozků náboženstvím kanibalů ve škole nemá se svobodou náboženství nic společného.

[Senior Database Programmer]

Akým spôsobom krucifix na stene obmedzuje tvoju slobodu vyznávať tvoje náboženstvo? Nijak.

[kyknos]

Na tve stene doma urcite nijak.

Ve statni skole ano. Ja bych v mistnosti s mrtvolou na zdi sedet nechtel.

Jakpak by se ti na te zdi ve skole libil treba nejaky islamsky, budhisticky nebo pohansky symbol?

[Ondřej Kubečka]

Dokud tam nebude viset Klaus, tak je mi to celkem jedno. ;) Asi by ale bylo dobré, aby to (demokraticky) vyhovovalo alespoň většině rodičů.

[kyknos]

Především dětem, ani rodič nemá právo dítě nutit do nejakého náboženství.

[Ondřej Kubečka]

No potažmo proč hlasování neprovést mezi nimi, jestli to většině vadí nebo vyhovuje, protože jde o naprostou prkotinu, ze které opravdu nemá cenu dělat velké témat, leda má nějaké zásadní problémy sám se sebou, ale jinak obvykle dítě v naší (a podobných) společnosti není samostatně způsobilé k právním úkonům a zodpovědnost za něj přejímá jeho zákonný zástupce. Takže otázka, kdo má přijímat rozhodnutí stran výzdoby školy je sporné (krom toho školu platí dospělí, ne děti).

Chápu, že se Vám při tom pohledu obracejí střeva a proti své vůli vnitřně konvertujete, ale ten krucifix na stěně ještě obvykle není žádné nucení. Abychom si rozuměli. Já ho tam mít nemusím a ani nutně nechci, ale ani mě jinak neuráží, podobně jako šátek na hlavě, Davidova hvězda, půlměsíc, soška v lotosové sedu, totem...

Trochu mi připomínáte jednoho nadšence, co horoval, že: "Katolíky nesmíme tolerovat, protože jsou strašně netolerantní." Člověče, vždyť ve Vás je více nenávist a náboženské nesnášenlivosti, než ve většině křesťanů, budhistů i muslimů co znám dohromady. To už je skoro na odbornou lékařskou pomoc.

[kyknos]

Jenže tady nejde o hlasování, ale o konsensus. To je jako by ve třídě hlasovali, zda budou homosexuálové nebo zda jim budou chutnat švetskové knedlíky. Prostě náboženská propaganda nemá ve škole co dělat a je naprosto dobře, že v civilizované Evropě soudy rozhodují tak jak rozhodují. A že se vám pánbíčkářům na to m něco nelíbí, je váš problém.

Krom toho, umučené mrtvoly jsou imho do dětského prostředí nevhodné, ať už symbolizují cokoliv.

Snaha náboženských fanatiků obviňovat jejich oponentky z netolerance je dojemná, ale je vám to prd platné.

[Ondřej Kubečka]

Ne, ta analogie je úplně nesmyslná. Ale mohli by hlasovat, jestli své homosexuální menšině dovolí výzdobu duhovými vlajkami. Protože podobně jako pohled na krucifix Vás nutí být křesťanem, si samozřejmě uvědomují, že koukáním na duhové vlajky se z nich stávají homosexuálové. ;) Znamená to, že když na stěně visí Klaus, všichni jsou nucení volit Macha? Nemáte pocit, že té symbolice dáváte větší význam, než má děláte ve svém rozohnění z komára velblouda?

Krucifix existuje i ve variantě bez korpusu (některými skupinami dokonce preferován, pro symbolický význam, Ježíš nezůstal na kříži, ale vstal z mrtvých), pokud Vás uráží mrtvola v dětském prostředí (by mě zajímalo, jestli to děti také tak prožívají, jestli vůbec řeší a uvědomují si, co na té steně visí, nebo jim jenom nutíte/podsouváte svůj pohled na věc)

Snaha nábožensky ateistických (lidská religiozita skutečně nepotřebuje božství, fakticky se bez toho obešli třeba budhisté, a kolik že jich po světě je) fanatiků, označovat lidi jinak smýšlející za panbíčkáře a fanatiky, je Vám, kromě úlevy od vnitřních muk, taky celkem prd platné. ;)

[kyknos]

Tak tedy snad jedině, že by ses odstěhoval. V Evropě se ti asi líbit nebude.

[Ondřej Kubečka]

Naopak, mě se v Evropě líbí. Protože je i s ohledem na reflexi své násilné minulosti aktuálně celkem kultivovaná a není zmítání náboženskými (ať už jakéhokoliv vyznání nebo bez něj) spory a vášněmi. Společnost je tolerantní vůči lidem stejného i jiného smýšlení a pár výjimek Vaše tipu nestačí naštěstí nestačí na to, aby se to změnilo a začali jsme se zase řezat.

[kyknos]

Lidé mého typu se nikdy s nikým neřezali, ale to je jedno. Podstatné je, že sedí u vlivných evropských soudů.

[Ondřej Kubečka]

No, tak trochu jsem doufal, že Váš náboženský ateismus má alespoň nějakou morální strukturu, která by Vám zabránila přejít od násilí verbálního k fyzickému. To jste mě uklidnil.

[kyknos]

Náboženský ateismus :) To je něco jako tržní komunismus? :)))

[Ondřej Kubečka]

Nevím jak jste si to přesně v hlavě srovnal Vy. Já nepatřím k zastáncům ani jednoho.

[kyknos]

Možná jsi na tom podobně jako Dalibor Smolík, který o kus výše nepřímo naznačoval, že v hlavě nemá jasno :)

[Ondřej Kubečka]

Ne, ve své hlavě celkem jasno mám stran toho, v co věřím sám. Do hlavy druhých nevidím a ani to o sobě netvrdím, takže se mohu omezit pouze na popisnou funkci projevů. Jak si to porovnáte nebo jestli náhodou nejste schizofrenní, to opravdu netuším (to druhé je tedy spíše na případnou odbornou diagnozu).

[kyknos]

Vidíš, a já nevěřím v nic. Ani v to, že bůh nebo růžový jednorožec neexistují. Pro tebe zřejmě stále šokující myšlenka :).

[Ondřej Kubečka]

Nikoliv. Možná Vás to překvapí a možná i zklame, ale nejste ani první ani poslední člověk, který pevně věří v to, že božství (ať už v jakékoliv formě) neexistuje (kdybyste dával pozor v hodinách filosofie, tak zjistíte, že existence a božství mohou být problém, i když nějaké božství ve svém přesvědčení máte, a že výpověď: "Bůh neexistuje," je pravověrnější, než co jiného). Dokonce nejste ani první, kdo kvůli toho bude ostatní mlátit po hlavě. Jistě Vás potěším příhodným biblickým citátem: "Co se dálo, bude se dít zase, a co se dělalo, bude se znovu dělat; pod sluncem není nic nového. (Kaz 1,9)" :)

[kyknos]

A jeste ke vsemu to neumi cist :)

V nic takoveho neverim, opakuji znova. Je mi lito, ze to nedokazes pochopit, ale to neni muj problem.

Mozna existuje, a co ja s tim? Je mi po tom stejne, jako po mozna existujicim ruzovem jednorozci. Dokud se bez nej me modely sveta obejdou, ma chudak smulu. Stejne jako drak Smak.

Nihil novi sub sole. K biblickym citatum mam citat jiny, mnohem lepsi:

"It ain't the parts of the Bible that I can't understand that bother me, it is the parts that I do understand."

(Mark Twain)

[Ondřej Kubečka]

Však říkám, věříte, že nic takového není. V pořádku, i to je legitimní projev religiozity. Možná bych ocenil trochu méně sprostých slov a výpadů na adresu těch, co Vaši víru nesdílejí, ale jinak jak jste si všiml, vaše (ne)náboženské přesvědčení Vám nijak neberu. Ani mi nevadí, když je čelní stěna třídy prázdný, ač tím propagujete nic a manipulujete tím chudáky děti.

Já věděl, že citátek se Vá, bude líbit. Já už Vaše výlevy zde na abc viděl, takže na základě pana Twaina je mi Vás líto, že Vás znepokojuje celá kniha, kterou jste dvakrát (sic!) přečetl a nyní patříte k předním českým odborníkům).

[kyknos]

Však říkám, věříte, že nic takového není.

Nevěřím. Ale s negramotným se těžko diskutuje, zvlášť na webu :) Je to smutná ukázka toho, kam až křesťanství může vést. Negramota ve střední Evropě 21. století.

výpadů na adresu těch, co Vaši víru nesdílejí

Mou víru nesdílí nikdo, nemůže, neb žádnou nemám :)

[Ondřej Kubečka]

Já nabízel zapíjení, ale to jste nechtěl, tak nezbývá, než ten web. Kdybyste uměl psát i něco jiného než nadávky (a pokusy o urážku), diskuze by se mohla zvěcnit, zkrátit a byl by pokoj.

Mou víru nesdílí nikdo, nemůže, neb žádnou nemám.

Ano, to je systém přesvědčení (víra), která je zcela představitelná. Opravdu, nejste sám, kdo takto (ne)věří. A ani nejste sám kdo je ve svém (ne)náboženském rozhorlení agresivní vůči jino(ne)věrcům.

Ale to je jako do dubu.

No nic, jistou dobu to bylo zábavné, ale začíná se to opakovat (a navíc jako všechny Vaše předchozí "diskuze" to má stejné vzorce) a nudit. Takže si poslužte svým finálním příspěvkem pro pocit morální převahy, mě se "dobuildilo", tak jdu zase pracovat.

Ostatně na napřažení Vašeho elánu a možná i vybouření Vaší energie, kterou jinak tunelujete do své zaníceně fanatické agresivity, možná něco bude na radě našich anglosaských přítel: "Go, get a job!" :D

Hezký zbytek dne.

[kyknos]

Situace se ma proste tak, ze ty ve svem mysleni omezenem virou proste nedokazes pochopit, co to znamena viru nemit. A porad tam cpes sve nabozenske vzorce, ktere jsou nevericim naprosto cizi :).

Kdyby to nebylo tak tragicke, tak je to k smichu.

[podlesh]

Pozor na to: Samomluva bývá příznakem poměrně závažných problémů.

[kyknos]

Vidim ze argumanetace mych oponentu se opet dostava na uroven materske skoly :)

[podlesh]

To je ono - a já pořád kde bereš inspiraci.

[Dalibor Smolík]

No, fak je, že u některých tvých příspěvků jsem přímo zmaten

[Dalibor Smolík]

Ha .. omlouvám se za tykání (ale nejsem proti němu)

[Senior Database Programmer]

OK, takže sme sa zhodli že ti to nijak nebráni vyznávať tvoje náboženstvo ale ťa to len znechucuje.

Akýkoľvek symbol mi samozrejme nevadí. Ide o to aby si o tom rozhodovala tá škola. To je práve tá náboženská sloboda.

[kyknos]

Podstatná je náboženská svoboda lidí ne škol.

Svobodu náboženství to samozřejmě omezuje, protože je to vymývání mozků. Škola musí být nestranná.

[Ondřej Kubečka]

A kyknos bude arbitrem. Ach jo. Vědecký světový názor a flákání se při výuce filosofie (příp. (kvantové) fysiky) vede k fantastickým představám o člověka a jeho objektivnosti.

[kyknos]

Ne, arbitrem byl zcela spravne evropsky soud pro lidska prava. A rozhodl dobre.

[Ondřej Kubečka]

Aha, já už nebyl fixovaná na ten krucifix, ale komentoval jsem tu nestrannost obecně. Soud nemůže rozhodovat dobře nebo špatně. Soud má rozhodovat podle práva. Což jistě udělal a Vy s ním souhlasíte. Mám radost i za Vás. Půjdeme to zapít?

[kyknos]

Já s tebou nic zapíjet nebudu :)

[Ondřej Kubečka]

No tak ne, a já už se těšil.

[Senior Database Programmer]

Prosím ťa, prečítaj si niekde čo je náboženská sloboda. V zákone je to definované takto:

(1) Každý má právo svobodně projevovat své náboženství nebo víru buď sám nebo společně s jinými, soukromě nebo veřejně, bohoslužbou, vyučováním, náboženskými úkony nebo zachováváním obřadu. Každý má právo změnit své náboženství nebo víru anebo být bez náboženského vyznání.

(2) Právo nezletilých dětí na svobodu náboženského vyznání nebo být bez vyznání je zaručeno. Zákonní zástupci nezletilých dětí mohou výkon tohoto práva usměrňovat způsobem odpovídajícím rozvíjejícím se schopnostem nezletilých dětí.

(3) Nikdo nesmí být nucen ke vstupu do církve a náboženské společnosti ani k vystoupení z ní, k účasti nebo neúčasti na náboženských úkonech či úkonech církve a náboženské společnosti.

(4) Každý má právo volit si duchovní nebo řeholní stav a rozhodovat se pro život v komunitách, řádech a podobných společenstvích.

(5) Nikdo nesmí být omezen na svých právech proto, že se hlásí k církvi a náboženské společnosti, že se účastní její činnosti nebo že ji podporuje, anebo je bez vyznání.

Tak, a teraz mi napíš ktoré z týchto práv si stratil tým, že niekde v škole je na stene krucifix.

[kyknos]

1 a 2

[xkucf03]

Takže ten kříž na zdi tě omezuje třeba tak, že nemůžeš přijít do školy se židovskou hvězdou na krku a projevovat tak svoje náboženské vyznání? Nebo jak tě ještě omezuje? Nutí tě snad někdo, abys vstupoval do církve?

[kyknos]

Ano, jako kazda propaganda ci reklama, nuti. Nekdo je odolnejsi, nekdo mene, ale funguje to na vetsinu lidi, obzvlaste na deti.

Ze stejneho duvodu nemuzes mit ve skole politicke reklamy.

Ale pokud s tim chces polemizovat, snad aby sis najal pravniky a resil to u tech evropskych soudu. Diskuse se mnou je ti v tomto smeru prd platna.

[Senior Database Programmer]

No ale veď náboženská sloboda je práve to že ludia môžu nosiť/umiestňovať symboly svojho náboženstva.

Každý má právo svobodně projevovat své náboženství nebo víru buď sám nebo společně s jinými, soukromě nebo veřejně

Také kostoly sa ešte k tomu zvyčajne stavajú na vyvýšenom mieste a s vežami takže sú vidieť zďaleka, kua to je reklama jako hrom. Sa divím, že si jej odolal.

[kyknos]

Lide jiste. Nikoliv vsak statni instituce, obzvlaste pak ne ty urcene pro vychovu a vzdelavani deti.

[kyknos]

Do kostelu jsme chodili soulozit, pri vyucovani to jde dost blbe (ne ze bych se s tim nesetkal) :)

[Senior Database Programmer]

Fakt? Môžeš to bližšie špecifikovať (aké je tvoje náboženstvo a ako to ohrozilo tvoje právo čislo 1) ?

[kyknos]

Já jsem bez nábozenskeho vyznani, ovsem kdybych jako naivni manipulovatelne dite prosedel osm let pod krizem, mohl jsem teto propagande podlehnout :)

[Ondřej Kubečka]

Zatímco osm let ve škole s vědeckým světonázorem z Vás očividně vypěstovalo nezaujatě objektivního a hluboce racionálního (což se projevuje zejména ve Vaší vyváženosti a mírnosti) člověka, který si v nitru chová své přesvědčení a nikomu nic nevnucuje. ;)

[kyknos]

Přesně tak.

[xkucf03]

A osm let europropagandy ve školách z jeho dětí vychová ty správné evropany.

[kyknos]

Nevím, neznám, nezažil jsem - ale čekal bych spíše praktický předmět než propagandu. My měli ve skole v obcance "cechopropagandu", ale byl to v zasade prakticky predmet, i kdyz trosku nudny, propagandu jsem tam nezaznamenal. Ted jsme cleny EU, je tedy logicke, ze se resi fungovani EU.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

My měli ve skole v obcance "cechopropagandu", ale byl to v zasade prakticky predmet, i kdyz trosku nudny, propagandu jsem tam nezaznamenal.

Oproti tomu takova literatura nebo dejepis, to bylo z nezanedbatelne casti cechopropaganda.

[kyknos]

Dejepis urcite ne, fakta o ceske historii jsou spis smutna a ostudna, nez propagandisticky vyuzitelna, literatura ano, ale tento nesmyslny predmet jsem ignoroval

[AHAHA]

Typicky znazorneni Husitu a poloha Samovy rise ... to jsou asi nejznamejsi veci.

[kyknos]

Co mas proti znazorneni husitu?

[kyknos]

k te samove risi... na anglicke wikipedii je to take blbe?

[AHAHA]

Tam je to asi v poradku (kdo vi). Co si pamatuju, Samova rise v nasich ucebnicich na stredni ciste nahodou korespondovala s uzemim dnesni CR. (Ve slovenskych ucebnicich AFAIK zase koresponduje s uzemim SR)

K husitum: v nasem dejepisu a ucebnicich byli prezentovani jako bojovnici za nabozenskou svobodu, narod, ideal humanitni spolecnosti a kdovi, co jeste.

[kyknos]

Tam je to asi v poradku (kdo vi). Co si pamatuju, Samova rise v nasich ucebnicich na stredni ciste nahodou korespondovala s uzemim dnesni CR. (Ve slovenskych ucebnicich AFAIK zase koresponduje s uzemim SR)

tak s tim jsme se ve skole rozhodne nesetkal - my jsme meli totez, co je ve wikipedii

K husitum: v nasem dejepisu a ucebnicich byli prezentovani jako bojovnici za nabozenskou svobodu, narod, ideal humanitni spolecnosti a kdovi, co jeste.

nabozenskou svobodu? jiste, vzdyt byli. to ostatni slysim poprve od tebe

[AHAHA]

nabozenskou svobodu? jiste, vzdyt byli. to ostatni slysim poprve od tebe

Jo, az na to, ze obcas vyvrazdovali vsechny husitske sekty, ktere se odchylovaly od hlavniho husitskeho proudu :)

[kyknos]

to je mezi krestany normalni - preci bys po nich nechtel, aby bojovali i za cizi nabozenskou svobodu

[xyz]

Občas žasnu, jaké hovadiny někdy dokáží vyprodukovat lidé, které lze jinak považovat za inteligentní. Podle této logiky, by se nám nejspíš mělo celých několik generací obrozenců omluvit za to, že jejich představitelé vůbec žili.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Podle této logiky, by se nám nejspíš mělo celých několik generací obrozenců omluvit za to, že jejich představitelé vůbec žili.

Ty obrozence neznam natolik, abych jejich jednani mohl objektivne hodnotit. Styl vyuky zminenych predmetu si ale hodnotit odvazim. Pro zacatek treba prostor, ktery se venuje i zcela obskurnim ceskym spisovatelum (cimz tedy nerikam, ze nejsou vyznamni cesti spisovatele) v pomeru k prostoru, ktery se venuje svetovym spisovatelum.

[xyz]

Jenže on se ten předmět jmenuje Český jazyk a literatura. Co se týká obsahu samotné výuky, tam to závisí nejen na učiteli, ale i na osnovách (nově rámcových a školních vzdělávacích programech).

[kyknos]

Osnovy by se mely predelat a vetsina ucitelu literatury vyhazet. Bezkonkurencne nejhorsi predmet naseho skolstvi. A to jsem pomerne vasnivy ctenar a vzdy jsem mel v hodinach literatury pocit, ze mam nacteno vic, nez ten kus hoveziho dobytka u tabule.

[xyz]

No to dík

[AHAHA]

AFAIK je to (cesky jazyk) a (literatura).

Jinak souhlasim s pisatelem vyse, ze obskurnim ceskym "spisovatelum" se davalo prilis mnoho prostoru.

[xyz]

Je to myšleno ve smyslu český jazyk a česká literatura (v kontextu literatury světové). Primárním cílem, kterého je očividně nedosahováno, je naučit žáky vyjadřovat se písemně i mluveným slovem, a to pokud možno bez chyb. Podobně jako se matematika nejlépe učí při počítání konkrétních příkladů, česky se lze nejlépe naučit četbou, psaním a verbálním projevem. Vedlejším efektem je vypěstování schopnosti nacházet (nejen) v literatuře estetickou hodnotu. Shrnuto, většinu výše uvedených výtek lze – pokud by byl člověk hodně škodolibý – smést ze stolu jako nepochopení smyslu předmětu a falešnými očekáváními ze strany žáků Nicméně v tomhle duchu jsem svůj příspěvek vážně psát nechtěl. Vadí mi jen generalizace (čehokoli). Naše češtinářka na gymplu byla pro změnu nejlepší vyučující na škole.

[AHAHA]

Tak to jste asi vazne meli stesti na ucitele. U nas na gymplu probihaly hodiny literatury tak, ze ucitelka diktovala latku a my psali. O zadnem cteni nebyla rec (nemeli jsme ani ctenarsky denik). Co vim z doslechu, rozhodne jsme v tomto nebyli jedini.

Krom toho tvuj argument pada na tom, ze cist je prece mozne cesky i literaturu zahranicnich autoru. Esteticky cit se bude rozhodne vice tribit na kvalitnich zahranicnich autorech nez na mnohych ceskych pisalcich. Neberte me spatne, mame dost kvalitnich ceskych spisovatelu a souhlasim i s tim, ze pomer cechu v latce by mel byt (i z objektivnich duvodu) vyssi nez cizincu, ale ten nepomer byl proste sileny :/

[xyz]

Já s tím souhlasím (i když by se dalo polemizovat, do jaké míry ještě čteme cizího autora, a kdy už text vytvořený překladatelem). Já jsem jen od jisté doby poněkud alergický na jednostranný a silně generalizovaný pohled (na cokoliv). Nebudu se nikoho zastávat, ale… Ono se hodně diktovalo a občas i diktuje proto, že jednoduše nejsou kvalitní učebnice, látky je šíleně mnoho (a musí být probrána, jinak by se nejspíš podle školní inspekce nejspíš zastavila rotace Země) a na některých školách bývá dost omezený přístup ke kopírovací technice. A dát studentům, ať si něco nakopírují sami (navíc za vlastní), to se taky rovná stoprocentní pravděpodobnosti, že se další hodinu neudělá vůbec nic, neb alespoň polovina lidí nebude mít s čím pracovat. Atd. atp. Nicméně, tohle je už hodně OT.

[kyknos]

Primárním cílem, kterého je očividně nedosahováno, je naučit žáky vyjadřovat se písemně i mluveným slovem, a to pokud možno bez chyb.

Jak by toho mohlo byt dosahovano, kdyz tomu napln predmetu vubec neodpovida? Poznal jsem tri ruzne ucitelky literatury, ale vzdy to bylo naprosto priserne.

1) vyuce znalosti jazyka jako takoveho ci jeho pouzivani - napriklad psani - je venovano naproste minimum prostoru - u nas to byla vzdy jedna hodina tydne z peti nebo sesti hodin ceskeho jazyka

2) kdyz uz se pise nejaky sloh, je to zabito naprosto prisernym tematem. ja se psanim problem nemam, ostatne me to zivi, ale skolni slohy byly naproste utrpeni. prave kvuli volbe temat - k tematu, ktere je cloveku cizi a nezajima ho, se pise velmi spatne

3) vyuka literatury, ktera zabira naprostou vetsinu casu, je priserna. biflovani nesmyslnych dat z pameti je spolehlivy zpusob jak studenty otravit, ale neni to to nejhorsi. nejhorsi vzdy byly ruzne "rozbory del", kdy clovek musel papouskovat jak si ucitelka mysli, ze autor dilo myslel. o zoufalem vyberu autoru a del ani nemluvim. dostal jsem mnoho petek za to, ze jsem do pisemne prace na otazku polozenou stylem "zeme/obdobi - libovolny autor" psal o autorovi, ktereho jsem cetl ale ucitelka ho neznala

desive zazitky :(

[xyz]

Tohle je na delší debatu… Například co se týče rozborů, existuje něco jako „kanonizovaný rozbor díla“, tj. obecně přijímaná interpretace vycházející z poznatků literární vědy. Vedle toho ale existuje i tzv. „konkretizace díla“, což je přístup vycházející z myšlenek polského filozofa Romana Ingardena. Velmi stručně a zjednodušeně – každý v díle, ba i v každé jeho části, nachází trochu jiné významy. Souvisí to zejména s odlišnou zkušeností, ale zároveň i závisí na konkrétních podmínkách percepce díla, historických a kulturních podmínkách atd. Dá se tedy říct, že neexistuje jediný možný výklad, zároveň však není výklad literárního díla ani věcí libovolnou.

Pokud tedy nějaký vyučující trvá na jediném možném výkladu, nedej bože bazíruje na datech narození a úmrtí, případně neuznává jako odpověď to, co sám nezná, je něco vážně špatně. (I když nikdo nemůže znát všechno, natož aby přečetl každé dílo, o němž v hodinách vede výklad. To není o lenosti, ale o prostých možnostech omezených lidských sil.) Nicméně tohle existuje i v jiných předmětech, znám nemálo učitelů matematiky, kteří se zuby nehty drží jediného možného postupu řešení, každý alternativní chápou buď jako chybu, nebo dokonce jako provokaci.

Ohledně poměru výuky jazyka a literatury. Za tohle opravdu vyučující nemohou. Určitě by bylo přínosnější menší penzum děl, zato s daleko větším záběrem jejich analýzy do hloubky, stejně tak nechat daleko větší prostor výcviku pravopisu a slohu. Nicméně, bavíme se o českém školství…

A k výběru témat ze slohu – holt, není na světě člověk ten, který by se zavděčil lidem všem, říká stará lidová moudrost. Výběr témat, která by uspokojila každého prostě neexistuje. A to se už nebavím o některých slohových útvarech, kde to není možné vůbec (např. referát, pracovní postup apod.). Dokud bude existovat požadavek na výuku všech slohových útvarů, bude situace i nadále stejně tristní jako doposud.

Doufám, že celý text nevyznívá jako bohapustý alibismus. Osobně jsem přesvědčený, že i hodiny češtiny mohou být fajn. I v tom děsivě vykolíkovaném prostoru existuje jisté pole, na němž se dá do určité míry manévrovat. Záleží na osobních kvalitách daného pedagoga, ale snažit se musí i druhá strana.

[kyknos]

Tak me uz se to nastesti netyka. Ale tehdy mi to temer znechutilo cteni a literaturu jako takovou.

[Senior Database Programmer]

Fakt si to myslíš? Ty si práve naopak proti náboženskej slobode a chceš zakázať náboženské symboly na verejnosti.

[kyknos]

Máš bujnou fantazii :)

[xkucf03]

Já jsem sem ten odkaz nechtěl dávat, aby mě místní antikřesťani (nebo antikřesťan?) nezačali kamenovat Ale je to přesně ten případ. Pokud si v Itálii odhlasují, že v Italských školách mají být na zdech kříže, je to jejich plné právo a nikdo jim do toho nemá co kecat. Oni tam dávají svoje děti, oni si mají rozhodovat o svých věcech.

[kyknos]

A to je přesně ten důvod, proč je dobrá Lisabonská smlouva. Pokud si stát odhlasuje zákon, který omezuje jeho občany, unie má poslední slovo. Důležitější než nějaké ekonomické a podobné role je to, že EU je nositel civilizace. A podle všeho nejvyspěleší na téhle planetě :)

[xkucf03]

EU je nositel civilizace

Tak to je vážně síla.

[kyknos]

anglické POWER ase preklada jako mocnost nebo velmoc :)

[Dalibor Smolík]

Ano, je to síla. Každý přece ví, že nositelem civilizace a kultury je USA.

[robotics]

Když si představím kulturu USA, vidím hamburgry, to že má každý zbran, gril party na zahradách, rodeo, silná auta které žerou moc... a to je asi tak všechno.

[Dalibor Smolík]

Samozřejmě jsem to myslel ironicky.

[robotics]

Já vím. Pak sem přemýšlel jak si představit evropany, ale to je u každé země jiné.

[kyknos]

Znas toho z Ameriky malo - veda, literatura, kuchyne mnohem zajikmavejsi nez hamburgery... IMHO je Amerika mene vyspela nez Evropa, ovsem to jake predsudky o ni maji mnozi lide (kteri tam vetsinou nikdy nebyli) je zarazejici.

[unknown_]

Ony se v USA vyrazne lisi i jednotlivy staty... takze i proto zevseobecnovani neni na miste (a stejne sou to mimo Berkeley vsechno sraci )

[kyknos]

lisi, lisi... ale ze by treba v MIT byli sraci? :)

[unknown_]

Vzdyt rikam ze se to nemuze zevseobecnovat :-P

[belisarivs]

Na vlastnictvi zbrane nic spatneho nevidim.

Ve Svycarsku ma kazdy bojeschopny muz 18-45 let povinnost mit doma zbran. A ze by tam s tim byl nejaky problem jsem si nevsiml.

[xkucf03]

Ne, nositelem civilizace a kultury je každý. Každý národ, homogenní skupina obyvatelstva, má nějakou svoji kulturu. Těžko hodnotit zda lepší či horší, zda větší či menší, prostě jinou, svoji. Je chybné si myslet, že jen my tady na západě (USA nebo evropské země) máme kulturu a ostatní jsou barbaři.

Stejně tak nemá cenu propadat dojmu, že demokracie a kapitalismus jsou nějaké výlučné a universálně nejlepší systémy. Já si sice myslím, že pro nás nejlepší jsou, ale jiným státům bych se to nedovolil násilím cpát. Každý stát ať si vybere sám, co uzná za vhodné.

[kyknos]

Je chybné si myslet, že jen my tady na západě (USA nebo evropské země) máme kulturu a ostatní jsou barbaři.

z definice to barbari jsou :) jen my, jako pokracovatele anticke civilizace, muzeme tvrdit, ze nejsme. ovsem zda by s tim stari rekove souhlasili, to si uplne jisty nejsem :)

jinak ano - kulturu maji i mnoha zvirata - ovsem ja proste nic srovnatelneho se zapadni civilizaci neznam

jiste - v zadnem pripade nejsem nestranny :) ovsem nekdy mi prijdou vyspelejsi ti simpanzi, nez napriklad orient :)

[Bluebear]

Pokud si v Itálii odhlasují, že v Italských školách mají být na zdech kříže, je to jejich plné právo a nikdo jim do toho nemá co kecat. Oni tam dávají svoje děti, oni si mají rozhodovat o svých věcech.

S tímhle bych si dovolil kategoricky nesouhlasit. Tady jako bys předpokládal, že všichni Italové dohromady tvoří jedno kolektivní vědomí, všichni mají stejný názor a stejné hodnoty. Kdyby to tak bylo, skutečně by měli právo si rozhodovat o křížích ve svých školách.

Jenže ve skutečnosti je to samozřejmě spousta lidí a každý má vlastní názor. Někdo s těmi kříži souhlasí, někdo ne. Nějaký názor je většinový, ten si mohou odhlasovat. Ale i potom zůstanou lidé, kteří s tím nesouhlasí. Tvé úvahy jsou založené na názoru, že jakmile je odhlasováno, ostatní názory přestanou existovat. Ale lidé takhle nefungují. Kdo nesouhlasil, nebude souhlasit ani po hlasování - někdo se s tím smíří, někdo bude nadávat, někdo bude trpět jako zvíře a někdo třeba vytasí kvér a půjde svůj menšinový názor prosazovat násilím.

Ergo: pokud říkáš je to jejich plné právo, vlastně tím nemyslíš všechny Italy, ale jen tu část, která si to odhlasovala. A co ten zbytek, to nejsou lidi? Tohle je to, co mi vadí na demokracii - ona je ve skutečnosti strašně nelidská; redukuje lidskou osobnost na jedno číslo. Fungovala by skvěle ve hmyzí civilizaci, ale pro lidi není.

Jen tak mimochodem, co ty děti? To přece nejsou věci, mají samostatné myšlení a cítění. A jestliže ho mají, tak kdo může mít právo jim předepisovat, co jim má ve škole viset? Jejich rodiče? Stává se dítě rukojmím svých rodičů jen proto, že, abych tak řekl, si ti dva jednou zašukali?

[xkucf03]

Jenže co místo demokracie? Když většina parlamentu odhlasuje, že příští rok bude zase schodkový rozpočet a zadluží se další generace ještě víc. Já s tím nesouhlasím, ale stejně s tím nemůžu nic dělat (volil jsem někoho jiného, ale většina je stejně pro zadlužování).

V demokracii se prostě přijímají rozhodnutí platná pro všechny, i ty, kteří nesouhlasili. Většina si prosadí svou, ale část lidí má vždycky smůlu. Pak je tu ještě trh, který umožňuje individuální řešení. Prostě si jeden koupí škodovku, druhý audi a třetí bude jezdit na kole – a nemusíme hlasovat (byť demokraticky) a přijímat společné rozhodnutí, platné pro všechny. Tržně nejde řešit všechno (např. soudy budeme mít asi vždy společné, armádu taky a další věci…), ale jde tak řešit mnoho věcí, které se dnes řeší demokratickým hlasováním (ve kterém má vždy někdo smůlu a musí se podřídit většině).

P.S. tím, že souhlasíš se zákazem křížů, se nechováš o nic lépe – místo, aby se těch pár italských ateistů muselo přizpůsobit většině a snášet to neskutečné utrpení (kříž na zdi), donutil jsi italskou většinu, aby se naopak přizpůsobila a neprojevovala svoji víru. Obávám se, že teď příkoří demokracie (muset se podřídit ostatním) dopadá na větší počet lidí, než kdyby se ty kříže nezakázaly.

[Bluebear]

tím, že souhlasíš se zákazem křížů, se nechováš o nic lépe

Ale já jsem neřekl, že souhlasím se zákazem křížů. Naopak, můj názor je, že zákaz jakéhokoli symbolu je naprostá blbost, protože samotný symbol nic neznamená a myšlenku, kterou reprezentuje, není technicky možné zakázat.

Pouze nesouhlasím s tím, aby se na základě hlasování nutilo něco všem. A zrovna v případě škol se to dá krásně řešit právě tím trhem, na který poukazuješ: nechť si každá škola vybere, co jí bude viset na zdi, a nechť má každý právo vybrat si, do které školy bude chodit.

[Dalibor Smolík]

zákaz jakéhokoli symbolu je naprostá blbost, protože samotný symbol nic neznamená a myšlenku, kterou reprezentuje, není technicky možné zakázat.
Mně například symbol kříže vůbec nevadí, ovšem ten kříž nesmí být na koncích zalomený

[Ondřej Kubečka]

V demokracii se prostě přijímají rozhodnutí platná pro všechny, i ty, kteří nesouhlasili. Většina si prosadí svou, ale část lidí má vždycky smůlu. Pak je tu ještě trh, který umožňuje individuální řešení. Prostě si jeden koupí škodovku, druhý audi a třetí bude jezdit na kole – a nemusíme hlasovat (byť demokraticky) a přijímat společné rozhodnutí, platné pro všechny. Tržně nejde řešit všechno (např. soudy budeme mít asi vždy společné, armádu taky a další věci…), ale jde tak řešit mnoho věcí, které se dnes řeší demokratickým hlasováním (ve kterém má vždy někdo smůlu a musí se podřídit většině).

No, jako hezky by se to poslouchalo, ale nějaký příklad ze života mimo školní škamna, tabuli a křídu (dnes fix), kde to takhle zařídili a funguje to? Zejména s dítětem má ochota spouštět se do nějakých zásadních novátorských celospolečenských pokusu blíží se limitně nule. Možná je to ode mě trochu sobecké, protože se bráním pokrokovým ideám, nicméně je to tak,

[unknown_]

krucifix hyml hergot co to vubec je?

[unknown_]

... maly, ale NASE...

[Petr Tomášek]

K čemu nějaký dementní český „stát“? Stejně nám tu vládnou hovada a je to tu necivilizovaný kocourkov. (A jestli nám tu někdo vládne, tak je to zmrd Putin a jeho kágébáci...)

[Darth Phantom]

Hmm, zajímavý názor . Možná by to chtělo trochu vysvětlit, jak to ten Putin a kegébáci (kteří už 20 neexistují) dělají, jak nám vládnou . Domnívám se, že to bude prostřednictvím Václava Klause. Ten totiž jezdí na návštěvy do Kremlu, mluví s Medveděvem rusky a jeho "knihu Modrá, nikoli zelená planeta" sponzoruje Lukoil.

Dále přednáší na moskevské univerzitě GUM a vozí si domů matrjošky. V hradní kantýně jí profesor pouze ruské vejce, na Matějské pouti se zásadně vozí na ruském kole a hraje s Jaklem a Hájkem ruskou ruletu. To jsou nepopiratelné důkazy, že Václav Klaus Pružinskij je nastrčeným agentem KGB a Moskvy.

[kyknos]

a hraje s Jaklem a Hájkem ruskou ruletu

kez by :) v tehle sestave by to nemohlo dopadnout jinak nez dobre :)

[belisarivs]

Zvlaste pokuz by pouzili cesky vyrobek CZ 75

[Ondřej Kubečka]

No, tak paranoidní bych asi nebyl, ale že by byl za Rusku užitečného považován jenom zlými jazyky v ČR, to zase taky ne: http://www.slon.ru/articles/34480.

[Darth Phantom]

No, je pravda, že vrtošivého staříka mají asi radši v Moskvě než v Bruselu

[freshmouse]

> (A jestli nám tu někdo vládne, tak je to zmrd Putin a jeho kágébáci...)

K tomu musím přidat, že Havel a jeho kámoši po "humanitárním bombardování" zase vymysleli nový termín -- "nejelcinovské Rusko". To prý je dobré, na rozdíl od toho "putinovského" (nebo "medvěděvského"). Přitom kořala Jelcin příslušníka a špiona KGB Putina sám vybral za svého nejlepšího nástupce...

[Bluebear]

Havel a jeho kámoši

Proč tak nenávidíš zrovna Havla? Neříkám, že souhlasím se všemi jeho názory, ale přijde mi poměrně dost v pohodě a neškodný. Dokonce mám dojem, že ani před revolucí, ani po ní nikomu nijak zvlášť neublížil. A termín "humanitární bombardování", pokud vím, nevymyslel, ten pochází z USA a původně se tím myslelo, že shazují jídlo.

[kyknos]

At to puvodne znamenalo cokoliv - bombardovani zeme, ktera se ze vsech sil snazi predcit hitlerovske nemecko, JE HUMANITARNI.

[Dalibor Smolík]

Humanitární bombardování - to je sakra zapeklitý problém. Každý ví, co způsobily atomovky v Hirošimě a Nagasaki. A celý svět tu hrůzu odsoudil. Otázkou je, co by se stalo, kdyby ty dvě bomby nebyly svrženy. Jak dlouho by trvala válka, kolik obětí by stálo dlouhé a úporné dobývání japonských ostrovů, jednoho po druhém, dům po domu ..
Hluboce se mě dotklo bombardování Jugoslávie, kde jsem prožil kus života. Uplynulo sotva deset let a v Srbsku se ozývají stále více hlasy, žádající zařazení Srbska do struktur NATO a EU. Náš bývalý prezident Václav Havel by řekl: "To jsou paradoxy!"

[danman]

Dalibore - cetl jsem nazor japonskeho historika ze DVE bomby v tak kratkem case byli shozeny proto, protoze americane chteli aby se jim japonsko stihlo vzdat drive jako jej ziskaj soveti kteri v mandzusku dosahovali rychla vitezstvi a dokonce "hrozilo" ze jeden z ostrovu se stane socialistickou republikou.

Tedy tak - o zivoty vojaku neslo

[Fluttershy, yay!]

+1

Japonsko by padlo velice rychle, jenže sovětskou rukou a pak by je čekala stejná doba temna jako vůbec celý Východ.

[danman]

Promin Davide, ale treba u nas doba temna rozhodne nebyla - to spise v zapadnim nemecku kde i po valce na verejnych postech dodnes zustali fasiste, a lidske zrudy jako Otto Skorzeny byli zbaveny kolektivni viny - tzv denacifikace

A i kdyz se politicky neshodnem , byl bys radsi kdyby americane na protektorat nebo Slovensky Stat praskli atomovku i kdybychom pak byli pod marshallovym planem?? Ja tedy ne

[Fluttershy, yay!]

Jak na tom byla ve srovnání ČSR předválečná a poválečná?

S tím Slovenskem by to nemělo moc smysl, nic by tam nezbylo... Japonsko má (mělo) hodně přes sto milionů obyvatel. Tady šlo o "chybu" politickou -- Američané k nám mohli, leč nešli, čekalo se na Stalina.

[danman]

Zalezi na tom jak srovnavas - prvni byla prumyslova pater evropy, druha socialisticka zeme "zlatych rukou" a vysokeho potencialu co do automobilu tezke techniky a strojariny celkove.

V jedne cekali obcane ve ctvrtek rano na klozetovy papir, ve druhe nezamestnani s kanvi fazole a skyvou stareho chleba hledali praci. Tezko rict co bylo lepsi.

[kyknos]

Tezko rict co bylo lepsi.

kdybych to necetl na vlastni oci, neveril bych, ze je nekdo schopny tohle napsat :)

[danman]

No nevim, za prvni republiky taky nebylo super, i kdyz za obou (socialismus i prvni republika) byli (kdyz pripocitame pokrok v technologii od tech dob) lepsi nez CR a SR dnes.

[kyknos]

no comment

[unknown_]

Skorzenyho odvolas! To je druhej nejvetsi borec nacistu hned po Rommelovi

[danman]

No, souhlasim v tom smyslu ze kdyby nemci vyhrali , byla by o nem analogie poc. hry Commandos.

Rommel byl vytecny strateg ale druhou veci je ze spoluprace s fasisty chce silnej zaludek takze nekoho tskoveho bych az natolik nehajil

[Darth Phantom]

No oba to byli dobří vojáci. Rommel byl výborný stratég a jeden z nejlepších velitelů druhé světové války. Na rozdíl od Skozenyho nebyl fašounek ani nacista a doplatil na své údajné zapletení do atentátu na Hitlera a nakonec musel spáchat sebevraždu.

Skorzeny byl kovaný fašounek a esesák. Zústal věrný Vůdci dlouho po válce i poté, co unikl za podivných okolností v náklaďáku americké armády z amerického zajateckého pionýrského tábora. Otík Skorzeny budoval své tajné organizace SS již v americkém zajetí a úspěšně v tom pokračoval i po válce.

[Dalibor Smolík]

ale treba u nas doba temna rozhodne nebyla
Danmane, ty jsi žil asi v jiné zemi, než já. Socialismu jsem si užil 35 let, již nikdy více bych ho nechtěl pro své děti. Jinak temno, které prožívalo Západní Německo, bych u nás docela bral.
Marshallův plán jsme mohli přijmout i bez atomovky, takhle problém u nás nestál. Ale v případě Japonska - rozumím.
btw: Sověti vyhlásili válku Japonsku až po shození první bomby Američany., tj. 8.8.1945.

[Randy_Sh]

Přečtěte si něco o japonské kapitulaci. Dne 9. srpna 1945 (tři dny po Hirošimě) probíhalo zasedání tzv. Velké šestky (japonské Nejvyšší rady pro řízení války). Během jednání převládal názor, že Američané další bombu nemají, a že Japonsko má pokračovat v boji. Vtom přinesl pobočník zprávu o zničení Nagasaki. Dva členové Šestky se následně vyslovili pro přijetí Postupimské deklarace, ostatní byli proti, premiér nerozhodný. Nakonec se musel do věci vložit císař a v naprosto bezprecedentním rozhlasovém projevu oznámit kapitulaci. Ani toto mnoha Japoncům nestačilo. Radikální důstojníci se pokusili zabránit odvysílání projevu a zabili přitom velitele císařské gardy. V mnoha jednotkách propukaly vzpoury, které se jen obtížně podařilo zvládat atd. To jen pro ilustraci japonského odhodlání.
Značně pochybuji, že by SSSR měl kapacity pro provedení invaze na mateřské ostrovy. Také doporučuji nastudovat, jaké byly oběti při dobývání Okinawy a na základě toho si udělat obrázek, jak by mohla vypadat invaze do Japonska.

[Dalibor Smolík]

Značně pochybuji, že by SSSR měl kapacity pro provedení invaze na mateřské ostrovy. Také doporučuji nastudovat, jaké byly oběti při dobývání Okinawy a na základě toho si udělat obrázek, jak by mohla vypadat invaze do Japonska.
Ano, toto je i můj názor. Opravte mě někdo, jestli se mýlím.

[Darth Phantom]

bombardovani zeme, ktera se ze vsech sil snazi predcit hitlerovske nemecko

Co to zase meleš, dědku. Asi by ses jinak vyjadřoval, kdybys tam žil a nějaký humanitární bombarďák ti shodil bombu na hlavu.

[kyknos]

kdybych tam zil, tak bych bud byl v odboji, nebo v emigraci nebo bych se nedivil

[freshmouse]

Vůči Havlovi necítím žádnou zvláštní nenávist.

[danman]

Dokonce mám dojem, že ani před revolucí, ani po ní nikomu nijak zvlášť neublížil

Havel je vlastizradce a odporna kreatura. ublizeni - Zradil narod kdyz v roku 89 tvrdil lidu ze chce zachovat socialismus ale chteji nahradit ty dobytky nahoru (mnohem horsimi svinemi)

Zastavil slovensky zbrojni prumysl, cesky nechal bezet - pripravil desitky tisic lidi o praci co krome jineho postupne prispelo k rozpadu spolecneho statu.

Amnestie a zruseni trestu smrti jsou naprosto mravne odpudive skutky ktere staly zivoty mnoha lidi, stejne jako lustrace v VB ktera vyhodila uz v i tak pohle dobe nejschopnejsi prislusniky, a dovolila politikum na kazdeho kdo by jim slapal na prsty neco vyndat. Tohle stalo primo zivoty desitek sporadanych obcanu.

Humanitarni bombardovani juhoslavie = valecny zlocin na zaklade vyfabrikovane evidence

Pravym vudcem po roku 89 mel byt Alexander Dubcek a vostatni 68ickari protoze to byla predtim posledni lidova legitimni vlada, ne stado "umelcu" poplatnych zapadu na cele se skrachovalym chrochtavym pisatelem her ktere nikdo necte

[gtz]

On si jen hrál na disedenta , jezdil si v Mercedesu a psal jak je špatně, že dostává málo příspěvků od organizací co jsou venku. Stačí se podívat na toho jeho ..téna "Sašu Vondru" ... tací lidé jsou v politice dobří, když se o něčem jednalo hned běžel se radit za Havlem. (kdo neráčkuje není IN)

Stačí se podívat jaké lidi pustil na svobodu z krimu, násilíky a spol.

[Bluebear]

On si jen hrál na disedenta , jezdil si v Mercedesu

Proč tohle říkáš? To je závist nebo co?

Havel se nebál po Pražském jaru otevřeně říct, co si myslí o příslušném zásahu, čímž poměrně slušně riskoval. Lze tedy bez přehánění říci, že odvahu měl. Já bych se asi bál.

Ano, Havel měl nejen odvahu, ale taky štěstí. Nepicnuli ho, nezavřeli ho natrvalo, "jen" přišel o možnost publikovat a angažovat se v české literární scéně. Ano, tehdy už měl v zahraničí tak dobrou pověst, že si žil relativně dobře - až na to, že čas od času přišli fízlové a na blíže neurčené období ho zabásli. Celkem si poseděl pět let. Ano, někteří na tom byli hůř. Ti, kteří měli odvahu, ale neměli tolik štěstí, seděli déle a trpěli víc.

Ano, na světě má někdo občas štěstí. Havel ho měl. Připadá ti to špatné? Přál by sis, aby štěstí neměl nikdo a všichni stejně trpěli? Myslíš si, že každý člověk, který projevil odvahu, musí být důkladně potrestán, jinak to není spravedlivé?

Kde se v tobě vzalo tolik zloby? Někdo ti ublížil?

[danman]

Proc neodpovis na hejvlovy zlociny ktere jsem napsal nahoru? Krome toho v base mu chodili pro veceri do restaurace, a mel druhe PC=AT v republice k dispozici .... A jako rekl jeden znamy, moci tolik ziskat restituci, byl bych taky disident Hejvl svou zradou ublizil kazdemu cloveku ktery je dnes chudy nebo nezamestnany na uzemi CSR

[Bluebear]

Proc neodpovis na hejvlovy zlociny ktere jsem napsal nahoru?

Viděl jsem tam jen jeden - že pustil z kriminálu řadu špatných lidí. Tohle za zločin nepovažuju, alespoň ne ve smyslu morálním, protože úmyslem nebylo napáchat co nejvíc zla, ale pokusit se dostat z krimu lidi, kteří tam byli nevinně. Ano, můžeme se bavit o tom, že to byla chyba, možná velká chyba a totální blbost. Nevím, nemám o tom dost údajů. Ale zločin to IMHO nebyl. Zločin vyžaduje zlý úmysl.

Krome toho v base mu chodili pro veceri do restaurace, a mel druhe PC=AT v republice k dispozici

Ale má to jednu chybu: pořád byl v lochu! V kamrlíku tři krát tři metry, a tam musel zůstat. Ve dne v noci. S velmi omezeným spojením s okolním světem. Pravděpodobně nevěděl, kdy ho pustí, jestli náhodou někomu nerupne v kouli a nenechá ho tam hnít padesát let.

A ty ho nenávidíš proto, že dostával o něco lepší stravu a měl ten kriminál o něco pohodlnější? Proč? Protože to pokládáš za nespravedlivé? I když v tom vězení seděl nevinně, přesto trváš na tom, že měl zažít kriminál jaksepatří, protože jiní ho taky zažili?

moci tolik ziskat restituci, byl bych taky disident

Ale i tady je jeden malý háček. On v té době nevěděl, že budou nějaké restituce a že něco dostane.

Hejvl svou zradou ublizil kazdemu cloveku ktery je dnes chudy nebo nezamestnany na uzemi CSR

Jakou zradu spáchal? A jak přesně Havel může za všechny ty chudé a nezaměstnané?

Odbočka: V Drdově stařičké hře "Hrátky s čertem" se vyskytuje poustevník, který zasvětil celý život odříkání a modlitbám. Nikdy nespáchal jediný hřích. Je to svatý muž, hovoří s ním andělé. Jenže nakonec řekne něco hrozného a díky tomu skončí v pekle. A co on to řekl? Toto:

"Napravený loupežník že přijde do nebe? I když celý život loupil, smilnil, hřešil a užíval si? A já, který jsem se celý život snažil, odolával hříchu, žil v odříkání a chudobě, přijdu do stejného nebe jako on? Ne, to ne! To by pánbůh nebyl spravedlivý!"

A už se vezl.

[danman]

Podvest cely narod a zavest spolecensky system ktery nikdo nechtel a ktery ma na svedomi armadu nezamestnanych neni zlocin? Znas jeho projev z prosince 89? Ze prej to ze chce u nas zavest kapitalismus a ze je pohunkem zapadu je prej sprosta loz jeho odpurcu?

Vytvoreni "hladovych dolin" na uzemi slovenska neni zlocin?

Ty lidi v tom kriminalu nebyli nevinne - tedy pokud nepokladas za politicky zlocin okradeni okresniho tajemnika. Odbocka - starej vtip: Jsem politicky vezen - sedim sice za obtezovani ale byla to svazacka!

Je to nespravedlive - u nas existuje jedno vystizne prislovi - Lahko je s plnym bruchom postit sa! Stejne tak bylo pro havla jednoduchy uzivat si extra v base, protoze voni stejne vedeli ze to padne. Na tzv revoluci se podilela gorbacovova KGB protoze se jim nelibili konzervativci tady, Tyhle svine se jen chytly sance

Jinak ten poustevnik v pekle neskoncil, jen Bekovi musel vlacit pytle

Slusni disidenti byli vseho vsudy dva. Ladislav Mnacko, a Karel Kryl. Zbytek byl povl

[kyknos]

Podvest cely narod a zavest spolecensky system ktery nikdo nechtel

cely narod? nikdo nechtel? ja jsem ho chtel a chci. a se mnou miliony dalsich

ktery ma na svedomi armadu nezamestnanych

dnesni nezamestnany se ma lepe nez vetsina zamestnanych tehdy. nejen ze je svobodny, muze cestovat, hledat praci, podnikat nebo se proste flakat (kdysi by ho zavreli jako prizivnika), ale dokonce si muze poridit toaletni papir, vlozky ci tuzkove baterie, aniz by musel mit zname, co mu dohodi nejakou podpultovku

[Bluebear]

Podvest cely narod a zavest spolecensky system ktery nikdo nechtel

Výraz "podvést celý národ" mi připadá dost špatně definovaný; takové výrazy se obvykle používají v propagandistických letácích. Už o tom, co to vlastně je národ, se vedl spor o pár stránek výš.

Společenský systém: tím myslíš obecně kapitalismus? Pokud ano, proč myslíš, že ho nikdo nechtěl? Na světě je mnoho velkých zemí, které žijí v nějaké formě kapitalismu. Nevšiml jsem si, že by lidé reptali víc než v jiných zemích.

Já bych to viděl takhle: On pravil, že by si přál kapitalismus, protože mu tento systém připadá lepší a svobodnější. Lidé odpověděli: Hurá. Tak se do toho dal. Kde vidíš jaký podvod? Pokud nikdo nechtěl kapitalismus, tak proč se někdo neozval, proč ho okamžitě nevyhnali z Hradu?

a ktery ma na svedomi armadu nezamestnanych

Pokud vím, nezaměstnanost v České republice se zatím nikdy příliš nevyhoupla nad hodnoty běžné v jiných zemích.

Jinak ten poustevnik v pekle neskoncil, jen Bekovi musel vlacit pytle

Máš pravdu. Ale nebýt této záchrany, smažil by se na loupežníkově loži.

Ty lidi v tom kriminalu nebyli nevinne

Slusni disidenti byli vseho vsudy dva. Ladislav Mnacko, a Karel Kryl. Zbytek byl povl

Jak to víš? Ty jsi znal všechny disidenty a všechny vězně? Pokud nejsi pánbu nebo nějaká podobná vyšší entita, tak rozhodně nemůžeš vědět, kdo byl a kdo nebyl póvl. Mávnout šmahem rukou nad celou skupinou lidí a označit je všechny za póvl, to je uvažování nacisty; ostatně termín "zrada na národu" by se ve fašistickém časopise taky vyjímal dobře.

[blb]

Mám pocit, že "Havlův (a spol.) kapitalismus", něco jako kapitalismus s lidskou tváří, zná morální hodnoty a člověka. A vypadal by jinak, než Klausův (a spol.) kapitalismus bez skrupulí a pravidel, co zná pouze právo džungle, projevy lidskoti a morální ohledy jsou znamením slabosti a předzvěstí porážky.

[danman]

http://www.vaclavhavel.cz/index.php?sec=2&id=6&kat=1&from=0#

Tady si to precti - primo rekl ze nechce zrusit socialismus A lide hura rekli tehle lzi ne jeho skutecnemu planu.

A nemusim znat osobne - vetsina prchla do zahranici, propijela ledviny brala penize od tajnych sluzeb za okydavani vlastni republiky

[kyknos]

zkus severni koreu... bude se ti libit

tam si republiku okydavat nenechaji

[Dalibor Smolík]

Zajímavá je i tématika zrušení trestu smrti. Byl jsem vždy pro jeho zachování, ale už nejsem. Když si člověk uvědomí, kolik nevinných lidí (i v USA) bylo popraveno - např. na poslední chvíli díky DNA se objevilo tolik nevinných lidí, kteří seděli mnoho let. A to se dá aspoň pozdě napravit, provedená poprava již nikoliv.
Dále zneužitelnost - nebyl by třeba Kajínek již dávno popraven? (Dá se zařídit "nehoda", ale to není vždy úplně jednoduché). Popravou se dá odklidit řada nepohodlných lidí.
Na druhou stranu doživotní trest by měl být opravdu trestem, aby se jej kriminálníci báli. A nemít vězení jako lázně. To pak se míjí účinkem.

[danman]

Ja jsem za trest smrti nasim zpusobem. Rekl jsi spravne ze je tomu tak v USA - na rozdil od naseho systemu kde trest smrti byl uz nazvem vyjimecny trest, a musel jej schvalit nejvyssi soud.

Jinak dej si do google "muzeum zla" a rekni mne kterej z tech milejch lidi byl popraven nepravem.

Krome toho mnohem vic nevinnyhc prijde o zivot treba pri pokusech veznu o utek jako v roku 1992

[danman]

Druha vec je ta ze dozivoti neni tak palcivy, a tak se jim vic rozhazuje - je vetsi pravdepodobnost ze nevinny shnije v base.

Jinak podminka trestu smrti bylo i psychiatricke vysetreni, ktere prosetrovalo zda je mozna naprava zlocince - taky to snizuje oproti USA riziko popravy omylem - u zvlast nebezpecnych zlocincu jsou znacne patologicke zmeny osobnosti, citova otupelost nebo sexualni deviace

[Gtz]

No nevím, ale spousta lidí jen píše co se dělo, ale asi na to již nikdo moc nepamatuje. Naše republika mělo rozvinutý zbrojní program a najednou je to fuč i u nás i v SK.

Já jsem v tom režimu žil, chodil jsem do práce. Ale to je v dnešní době celkem jedno. Ať si každý dělá co a jak chce, ale ať proboha nechá násilníky a vrahy malých děvčátek apod. tam kde jsou tedy v lochu.

Že pustím všechny co budou říkat, že jsou političtí ...

Stačí si vzpomenout na tu aféru s "CHADIMOVOU" .. dostala MILOST a proč ? protože byla jeho kamarádka .. a , že kradla a chtěla tento stát tunelovat a brát si co není její.

[kyknos]

komunisticke soudy nejsou duveryhodne - s havlovou amnestii naprosto souhlasim

[Gtz]

Soud byl v roce 1994 nebo 1995 a táhl se celkem hodně dlouhou dobu. Byl to restituční podvod, když chtěla něco co nebylo její.

[danman]

Vzdycky spise verim lidovemu soudu nez tomu dnesnimu oravu bohatych

[kyknos]

No jo, ty jsi ale podle zdejsiho projevu komous jak poleno.

[freshmouse]

> Pravym vudcem po roku 89 mel byt Alexander Dubcek

Mezi Veškrnou a Dubčekem podle mě není žádný rozdíl.

> a vostatni 68ickari

Vesměs Vešrknovi kámoši. Takoví ti "disidenti", kteří do 1968 (klidně od 50. let) oficiálně podporovali režim. Lempl vedle lempla.

[danman]

Prave ze ne, Hejvl-Veskrnovi kamosi byli vetsinou ochlastove a kavarensti povaleci, ktere platil zapad. Tzv intelektualove kterym smrdela opravdova prace

[Dalibor Smolík]

Zradil narod kdyz v roku 89 tvrdil lidu ze chce zachovat socialismus
Ještě v prosinci 1989 panoval názor, že je možné obnovit "socialismus s lidskou tváří", jako byl v roce 1968. Skutečnost vyplynula až z dalšího vývoje, ale říci, že chce obnovit kapitalismus, by se rovnalo politické sebevraždě. Pověra o reformovatelnosti komunismu byla ještě velmi silně zakořeněná.

[danman]

Ja a mnoho dalsich tenhle nazor zastavame porad - nejde o poveru. Dnes naproti tomu mame kapitalismus s lidskou maskou

[Dalibor Smolík]

"Demokratický" socialismus může fungovat nějakou dobu, ale dlouho ne. Dojela na to i Jugoslávie (nemyslím tím občanskou válku, ale inflaci v 80. letech). Buď je hospodářství plánované s pevnými cenami nebo volné. Jak se to smíchá dohromady, je to jako kdyby se začalo jezdit vlevo, ale předpis by platil jen pro autobusy.
Výsledkem je šroubování cen, protože není konkurence a chaos. Nápad, že by podniky vlastnili zaměstnanci, také není moc dobrý. Nanejvýš mohou vlastnit akcie, ale nic víc. Jaký zájem bude mít zaměstnanec před penzí, aby firma fungovala 20 let a proto by chtěla dlouhodobě investovat? atd ..
Pokud se tím myslí propracovaný sociální systém, tak to ano. Ale to ovšem nemusí být socialismus. Asi je třeba si předem říci, co to ten socialismus s lidskou tváří má být - jaké jsou jeho vlastnosti a čeho se má dosáhnout.

[danman]

Jugoslavie dojela na to ze po marsalu Titovi se nenasel dost schopny vudce - zapad toho vyuzil a agenti zacali rozsevat narodnostni rozbroje a ty vely k valce.

A omnoho horsi mne prijde ze z prace zamestnancu zije nekdo kdo nevytvari hodnoty. Zamestnanci mej ina fungovani naprosto stejny zajem - proste si zvoli komitet, a ten v jejich jmenu a jejich zajmu ridi spolecnou fabriku Krome toho i zamestnanec pred penzi ma ze spolecneho majetku prospech - to co rikas plati dnes kdyz clovek dela na kolace jinemu a sam ji chleba

[kyknos]

pokud ten nekdo nevytvari hodnoty, proc se na nej ti zamestnanci nevyprdnou a nepracuji na sebe?

[danman]

vzdyt to 40 let i delali, a pak to tady i nejak vypadalo! Napr krivka mezd a krivka produktivity prace byly na stejne urovni a rostly obe, dnes jenom jedna

[kyknos]

Jo jo vypadalo, bida, totalita, prazdne kramy, smesne nizke platy, drahe nekvalitni zbozi.

Jestli ti to chybi, doporucuji belorusko. Tam to vypada zhruba tak, jako tehdy tady.

[Darth Phantom]

Ty si byl v Bělorusku dědku?

[Darth Phantom]

Prázdné krámy jsou pěkná kravina, to si možná četl v Modrém Právu iheute today MFdnes před 15 lety. V Bělorusku jsou podle zprávy Doing Business lepší podmínky pro podnikání než v ČR. Bělorusko se odlišuje hlavně tím, že si tak v masivní míře nenechá všechno rozkrást a koupit zahraničním kapitálem, a na rozdíl od nás a jiných zemí jim tam pořád ještě něco patří. To je samozřejmě trnem v oku kdekomu a proto ten mediální obrázek Běloruska.

Celá záležitost s totalitou a Lukašenkem je mediálně hodně nafouknutá bublina. Tradiční orientace na Rusko se samozřejmě taky nikomu nelíbí. Já bych taky řekl, že orientace na nejbližšího souseda je nelogická a že by se mělo Bělorusko orientovat na USA. Mě by jen zajímalo, kde si načerpal informace o prázdných krámech a totalitě, dědku

[kyknos]

Klid, vsak ja Belorusko doporucuju, odstehuj se tam i s danmanem. Bude se vam tam libit.

To jen my zapadnane nemame ten spravny vkus :)

[Darth Phantom]

To není odpověď, dědku . Ty tady zase jen cyntáš voloviny, asi jako si cyntal o tom, že Srbsko okupuje chorvatská území. Nečti tolik to Modré Právo a jeď na stáž k Lukašenkovi

[kyknos]

Za to ze sedis doma na prdeli a o svete nic nevis, za to ja nemuzu. Jeste na gymplu mi platili za doucovani zemepisu stovku na hodinu, kolik das ty ted?

[kyknos]

Vukovarska ada je hrvatski riječni otok na Dunavu, na dijelu gdje ova rijeka čini granicu sa Vojvodinom, odnosno sa Srbijom. Kao što ime govori, nalazi se nedaleko Vukovara. Za vrijeme Jugoslavije, ovaj se otok nalazio u sastavu SR Hrvatske. Tijekom Domovinskog rata JNA je osvojila ovaj otok te ga do daljnjega drži pod okupacijom.

Mám u tebe veliko točeno pivo nebo alespoň pár srbských zlatých zubů :)

[Darth Phantom]

Tebe bych tak maximálně kopnul do prdele za pitomý kecy a to by bylo klidně i zadarmo . Tak se svěř o těch okupovaných územích, to snad není zas až tak tajné a můžeš k tomu dodat informace, kolikrát si nakupoval běloruském krámu.

[kyknos]

Zube nebo pivo, jinak nic dalsiho nebude :)

[Darth Phantom]

Odkud si to zkopíroval dědku já tomu stejně moc nerozumim :)

[kyknos]

Ty neznáš jazych svých srbských bratrů? :) Z wikipedie.

[Darth Phantom]

Hele dědku, jestli to dobře chápu, tak je to nějaký ostrůvek. Vukovar jako město to nemůže být, protože ten patří Chorvatsku. Taky je otázka, jestli si to Chorvati nárokují oprávněně, protože před válkou žili ve Vukovaru většinou Srbové. Tento spor nebude nic závažného ani horkého, protože se o tom skoro neví ani nemluví.

Mnohem závažnější je příhraniční spor Chorvatska se Slovinskem, který dokonce může být překážkou ke vstupu Chorvatska do EU. Tady ten ostrůvek u Vukovaru má asi důležitost jednoho hovna v žumpě. Zlatý zub nemám, ale můžu ti sehnat nějaký orgán zavražděného Srba (třeba ledvinu nebo játro) od tvojeho kámoše z UCK Kosovo :)

[kyknos]

a ze ti srbove z vukovaru dokazali tak dlouho vzdorovat absolutni presile srbske armady? :)

jatra mi zatim funguji, diky

Ale mas pravdu, ze ve svetle toho, co srbove v jugoslavii vyvolali, je par ostrovu na dunaji prkotina

Navik on živi ki zgine pošteno

[Darth Phantom]

Něco o bitvě o Vukovar z Wikipedie:

Během roku 1991, když Chorvatsko získalo nezávislost a prohlásilo se "státem Chorvatů", se jeho politika začala orientovat na budování národní celistvostí ve svých hlavních centrech a městech. Bohužel to mělo za následek, že v roce 1991 bylo spousta srbských obyvatel vyháněna ze svých území a terorizovaná chorvatských obyvatelstvem. Od července 1991 začalo soustavné vraždění srbských obyvatel i v širším okolí Vukovaru. Před zahájením operace jugoslávské armády požádal Bělehrad Evropskou unii o zprostředkování jednání, ovšem bezvýsledně. Před boji bylo z města evakuováno přes 6 tisíc chorvatských žen, dětí a starých osob, Srbům evakuace nebyla povolena.

Já bych to tak černobíle rozhodně neviděl, dědku, jak se tady snažíš za každou cenu demonstrovat. Tam mají máslo na hlavě všichni. Jak Srbové, tak Chorvati, Slovinci a Bosňáci. No a taky nesmim zapomenout na tvoje kámoše z UCK.
Bylo by dobré, kdybys ses naučil psát s diakritikou a velkými písmeny nejen v chorvatštině. To je jen ale takové plácnutí, to je určitě pod tvoji úroveň :)

[kyknos]

Valku v Jugoslavii zacali Srbove. Ze se jim pak prihodilo take lecos zleho, za to si muzou jen a jen sami. To mas jako s Nemci za druhe svetove. Take si uzili kdejakeho svinstva (napriklad z ceske strany), ale primarni zodpovednost za celou valku maji oni sami. Ja nesouhlasim ani s vyhanenim a vrazdenim Nemcu ani s rozebiranim Srbu na organy, ale hlavni historicka vina je nemecka a srbska.

A Vukovar, to byla jedna z nejhorsich srbskych prasaren...

The Battle of Vukovar (Croatian, Serbian: Bitka za Vukovar) was an 87-day siege of the Croatian city of Vukovar by the Yugoslav People's Army (JNA), supported by various Serbian paramilitary forces, between August-November 1991 during the Croatian War of Independence. It ended with the defeat of the local Croatian National Guard, the near-total destruction of Vukovar and the murder or expulsion of most of the Croat population of the city and surroundings.

Although the battle was a significant and symbolic loss for Croatia, which did not regain control of the town until 1998, it was also a very costly victory for the JNA and helped to gain international support for Croatian independence. As such, it is widely regarded as having been a crucial turning point in the course of the war

The fate of those captured at Vukovar; both military and civilians; was grim. Many appear to have been summarily executed by Serbian paramilitaries; journalists visiting the town immediately after its fall reported seeing the streets strewn with bodies in civilian clothes. BBC television reporters recorded Serbian paramilitaries chanting:[11]

Slobodane, Slobodane, šalji nam salate, biće mesa, biće mesa, klaćemo Hrvate! ("Slobodan [Milošević], Slobodan, send us some salad, [for] there will be meat, there will be meat, we will slaughter Croats"

The defenders of the northern pocket of Borovo Naselje were unable to escape and most are reported to have been killed.[3] Many of the defenders of Vukovar proper were also killed although some, including the commanders, successfully broke through JNA lines and escaped to government-held territory. Of the non-Serb civilian survivors, most were expelled to government-held territory but around 800 of the men of fighting age (civilians and captured soldiers alike) as well as many other civilians were imprisoned in Serbian prisons. Majority from Vukovar ended up in the Sremska Mitrovica camp. Although most were eventually freed in prisoner exchanges, some reportedly died after being tortured.

Many of the Croatians in the Vukovar hospital (around 260 people plus several medical personnel) were taken by JNA and Serb paramilitary forces to the nearby field of Ovčara and executed there (Vukovar massacre).

[kyknos]

Navik on živi ki zgine pošteno = Navěky žije kdo zemře čestně, heslo obrancu vukovaru

znám holku co to má vytetované na ruce. prezila vukovar

[kyknos]

Nevim nevim, ja tomu neveril ani o nekolik let drive coby zak zakladni skoly.

Chtel jsem kapitalismus - a pokud vim, chtela ho naprosta vetsina lidi kolem.

[danman]

Hmm , pan patri mezi tzv. intelektualy.

Proto jsem nedavno cetl statistiku ze v SR se ma 49 procent lidi hur a dalsich 25% je nerozhodnuto

[kyknos]

jiste ze, kam jinam. lopata byt nechci.

hur se nema nikdo, ale hlupaci maji kratkou pamet

[kavol]

hur se nema nikdo

aneb sytý hladovému nevěří v praxi

[vencour]

Šlo by teď říci: "Pánové, teď už musíte/musíme spolupracovat, jste/jsme v jednom kotli, co si navaříme, to bude."

[xkucf03]

Tak eurohujeři nejenže lžou, ale i kradou?

Občanské sdružení podle policie zneužilo dotaci z EU

Občanské sdružení Europlatform vzniklo za účelem podpory členství České republiky v Evropské unii se záměrem dlouhodobého zviditelňování země v rámci Evropské unie.

Zviditelňování jim očividně jde. http://www.europlatform.cz/europlatform_onas.php

[Bluebear]

Aha, tak protože existuje jedno sdružení, které podporuje EU a zneužilo fondy, tak všichni, kdo podporují EU, jsou zloději?

Pro tento myšlenkový postup máme terminus technicus "demagogie".

[Darth Phantom]

To jo, zas to tak nepřeháněj, Franto. Je vidět, že se snažíš, ale vocamcaď pocamcaď

[Bluebear]

Neblázni, vždyť jedu sotva na čtvrt plynu.

Musím udržovat hubu v pracovních otáčkách, aby se mi nezadřela, až budu zase přesvědčovat vývojáře, že bug, který jsem jako QA nahlásil, tam opravdu je, není to halucinace, není to featura a opravdu to patří do jejich oboru.

[Ondřej Kubečka]

Něco mi tu uniká, tedy kromě toho, že kdo není právoplatně odsouzen, je (alespoň stále doufám i v ČR) nevinen, takže konkrétní závěr bych z toho nedělal, ale asi by měl být spíše:

a) došlo k podvodu, tak to asi nebyl eurohujer, ale využil příležitost a vymyslel podvod.

b) nedošlo k podvodu, co tady šíříte poplašné zprávy? Eurohujeři poctivě provozují svá občanská sdružení. A co Vy? Ha?

Ale jsou lidé takto opravdu schopni myslet, možná by se za trochu oběti pro dobrou věc dalo učinit přítrž... jak si vlastně říkají ti, co nejsou eurohujěří? товарищи, čecháčci, trucouni, náckové, yamkees? Takže když řeknu, že chci (teď když už to jde, i když jsem chtěl aby to nešlo a mohl jsem to kritizovat), aby ČR vystoupila z EU, založím o.s., vyberu peníze na kampaň a lobbing, a pak místo toho odjedu poznávat krásy matky Rusi (rozuměj zpronevěřím), tak tím s definitivní platností dokážu veškerému "myslícímu" internetovému publiku a kolegovi xkucf03ovi, že kdo není eurohujer, je zloděj a lhář? Tož Rus je skutečně velká, tam by se ztratit dalo... hmm... zajímavá možnost.

[xkucf03]

Všiml sis toho otazníku? Ten je tam právě proto, že presumpci neviny ctím.

[Ondřej Kubečka]

No jo, jak to má člověk poznat od pokusu o řečnickou/návodnou otázku?

Ale asi jsem se zbytečně rozjel, ten otazník, tam asi byl jako reflexe na vnitřní dotaz: Co to plácám za blbosti?

Jak jsem psal, vinen, mohl naivní eurohujery (naivní a eurohujeři, to by se Vám mohlo líbit) pumpne o prachy fingovaným eurohujerstvím vlastním. Nevinen, zbytečně se ztrapňujete.

Teoreticky může být eurohujer a shodou okolností vinen, ale pak vina nesouvisí s jeho eurohujerstvím. Dokonce sám jsa eurohujerem bych si troufl tvrdit, že v takové případě by byl eurohujerem povrchním a nepravověrným, protože jinak být k tomu i podvodník, musel by zvolit jiný předmět pro své "podnikání", aby nešáhl na svatou krávu. Ale i tak z toho nezle vyvozovat implikace, nad kterými ve své otázce přemítáte. Podobně nelze na základě selhání jednoho říci, že čeští (českoslovenští) prezidenti jsou ješitnými narcisy s patologickými osobnostmi bez schopnosti sebereflexe.

[Smajchl]

Successful Trolls