Aktuálně: Francie, EU a odpojování od Internetu

13. 5. 2009 | David Kolibáč | Novinky | 6357×

Jak probíhalo a probíhá schvalování revize Telekomunikačního balíčku v Evropské unii. Odkud pocházejí snahy o blokování obsahu na Internetu a odpojování uživatelů podezřelých z nelegálního stahování obsahu chráněného autorskými právy. Přečtěte si shrnutí dosavadního dění až do schválení zákona o odpojování od Internetu ve Francii.

Francie

Ve Francii se vláda a především prezident Sarkozy snažili prosadit zákon, který by umožňoval odpojování uživatelů od Internetu poté, co by u nich bylo zjištěno stahování obsahu chráněného autorskými právy. Bez soudu. Pouze po upozornění e-mailem a pak normální poštou, dále už by nenásledovalo nic jiného než samotné odpojení (více o zákonu HADOPI na Wikipedii). Takovýto zákon by byl v rozporu s dodatkem 138/46 (viz níže).

Zákon HADOPI je založen na studii Denise Olivennese, tato studie byla ovšem silně ovlivněna lobby nahrávacích společností (viz Olivennes_Report). Za zmínku také stojí, že Sarkozyho manželkou je Carla Bruni, francouzská zpěvačka.

Minulý rok v říjnu Francie schválila příslušný zákon o filtrování Internetu. Hlasování začátkem dubna pokračovalo v Národním shromáždění, kde byl zákon HADOPI zamítnut díky velmi malé účasti poslanců (Francouzský zákon o filtrování Internetu zrušen!). Jenže nyní (již za hojnější účasti hlasujících) už zákon prošel (Francie schválila odpojování od Internetu). Jelikož jím je postaveno duševní vlastnictví výše než svoboda přístupu k informacím, francouzští socialisté doufají, že ústavní soud záležitost (na jejich návrh) prošetří a následně zákon zruší.

Aktualizováno: Nyní již bývalý zaměstnanec TF1 Jérôme Bourreau-Guggenheim byl propuštěn kvůli e-mailu adresovanému poslanci, v němž kritizoval zákon HADOPI, e-mail se totiž dostal do rukou jeho zaměstnavateli (Vyhazov za opozici vůči odpojování od Internetu).

EU: Telekomunikační balíček

V listopadu 2007 byla představena revize telekomunikačního balíčku (Wikipedia, Laquadrature.net) z roku 2002. Má sjednotit evropská pravidla pro přístupnost postiženým, přidělování frekvencí pro vysílání po uvolnění spektra přechodem z analogového na digitální televizní vysílání, dále má přidat antimonopolní opatření, řešit postihování šíření nevyžádané pošty... a krom jiného také upravuje situaci okolo síťové neutrality (tedy (ne)filtrování internetového obsahu, blokování přístupu k Internetu a podobně. V tomto se angažovalo (Britská vláda proti internetové neutralitě v EU) Spojené království, kde je blokování přístupu k některým webům již dnes běžnou praxí. Jednou z klíčových záležitostí se stal dodatek 138 (později přečíslovaný na 46), za jehož odstranění posléze bojoval Sarkozy a francouzská vláda. Tento dodatek by totiž postavil výše zmíněný zákon HADOPI do ilegality, respektive by vždy vyžadoval soudní proces.

Jednání o telekomunikačním balíčku začala v září 2008. Francouzská vláda se pokusila zákon HADOPI protlačit nejprve přes Evropský parlament (Francie se snaží protlačit filtrování Internetu), ale neuspěla - EP dokonce v reakci na to přijal právě zmíněný dodatek. Pak přes Evropskou komisi, jenže opět neuspěla, a nakonec přes Evropskou radu, tedy ministry jednotlivých zemí.

V listopadu byl po nátlaku Rady EU dodatek opravdu zrušen (Rada EU odstranila dodatek 138), ale posléze Evropský inspektor ochrany údajů shledal, že balíček v upravené podobě narušuje práva občanů (EDPS: Telekomunikační balíček narušuje soukromí). Dodatek 138/46 byl tedy znovu přijat (Hrozba odpojování lidí od Internetu v EU zastavena) navzdory trvajícímu nátlaku Rady EU (Rada EU se snaží protlačit odpojování od Internetu).

Nejen inkriminovaný dodatek, ale i další problematické části balíčku procházely v průběhu času změnami. Koncem dubna byl dodatek 138/36 pozměněn tak, aby sice musela existovat možnost přezkoumání případu a také aby si jednotlivé státy mohly problematiku upravit (Rada EU dohodla telekomunikační balíček). Celý dodatek byl poté zcela odstraněn (Ochrana práv občanů vypuštěna z telekom. balíčku), ale minulý týden byl (snad díky aktivitám občanů (Výzva k urychlenému kontaktování europoslanců)) znovu přijat (Dodatek 138/46 znovu přijat Evropským Parlamentem!), a to v původní podobě.

Nutno podotknout, že prosazení telekomunikačního balíčku bylo jedním z nezanedbatelných bodů českého předsednictví Evropské unii, nyní je ale jasné, že během něj již neprojde. Z hlediska ochrany práv občanů je třeba vyzdvihnout českou europoslankyni paní Roithovou, která stála u zrodu dodatku 138/46.

       

Komentáře

[Dušan Hokův]

Kdyz uz zminujete jednu nasi europoslankyni, zkuste taky doplnit, jak hlasovali vsichni nasi europoslanci.

[the.max]

mam dojem ze to tu uz bylo drive u nejake zpravicky.

[Fluttershy, yay!]

Tady.

[Rezza]

Tak tohle je proste sance pro Free culture! Dokud ji tedy nezakazi...

[Pavel Stárek]

To by mně zajímalo, jak by to fungovalo v praxi. To by jako přišla (asi) policie, nebo nějaký soudní vykonavatel, a slavnostně a úředním úkonem by mi vytáhl kabel ze síťové karty, nebo by nařídil providerovi aby mne odpojil? Pak bych si našel jiného providera. Ale třeba by se také provedl zápis do rejstříků trestů, a pokud bych chtěl u nějakého jiného providera připojení, tak bych musel mít tento rejstřík čistý? Co budou dělat s internetovými kavárnamy? Nevím, přijde mi to na palici, celá zas*aná EU, směřuje to mílovými kroky k tomu, co už jsme tady mi (země východního bloku) měli 40 let - nu což, alespoň jsme zvyklí

[xkesh]

Nevím, přijde mi to na palici, celá zas*aná EU, směřuje to mílovými kroky k tomu, co už jsme tady mi (země východního bloku) měli 40 let - nu což, alespoň jsme zvyklí

Ať ve jménu budování komunismu nebo "ochrany svobodného podnikání" musí holt svoboda občanů stranou.

[tse]

Manzelka je na Novem Zelandu a vypravi docela priserny historky na tema odpojovani a stahovani.

Pry je na NZ zakazano i stahovani AV del, pricemz odpojovani internetu tam pry take funguje. Navic tam maji nejakej ukrutnej limit s FPU. Takze pry zrejme kdo preleze tu hranici, tak je podezrelej a kdyz pak zjisti, ze se stahuji AV dila, tak cloveka odpoji. Kdyz jsem taky navrhnul jinyho providera, tak mi rekla, ze pro domacnosti tam pry nikdo jiny neni. A kdyz jsem rekl, ze si teda koupim linku s vyssim limitem, tak to tam taky pry neni.

Jinak ale hezky poznamenala, ze tam jsou cinske internetove kavarny, kde jsou zcela verejne dostupne nove filmy z kin vcetne cinskych titulku - to zjistila, kdyz nabidla kamaradce cinance, jestli nechce jit do kina a ona ji na to odpovedela, ze si to dojde stahnout do inet kavarny.

No, nechapu:)

[bubo.]

Opravte ma ak sa mylim, ale podla toho co som precital podnet prisiel z Francuzska a Velkej Britanie a telekomunikacny zakon zodpovedajuci tymto podnetom presadzovala Ceska republika z titulu predsednictva.

Zasr..na EU, teda europsky parlament prijal dodatok chraniaci sukromie. Zeby ste potrebovali za kazdu cenu nadavat na EU lebo sa to nosi?

[Pavel Stárek]

Já nenadávám na EU proto že je to v módě, ale já jsem euroskeptik už od začátku. V referendu o přístup k EU (které bylo dle mne jen divadlo pro občany - v době konání už byly smlouvy podepsány) jsem hlasoval proti vstupu do EU.

[bubo.]

Takze ak spravne rozumiem, pokial ste proti niecomu - a to uz z akychkolvek dovodov, nie je potrebne respektovat ziadne fakty? Vsetky su dobre len na to aby ste si kopli?

[Atom321]

Kdyby nebyla EU, nebyla by ani žádná Rada EU ani EK, které prosazují debilní nařízení na úrovni celé Evropy. Pak by nebyl potřeba ani Evropský Parlament, který zatím většinu blbostí smetl ze stolu. To jsou fakta.

[h.xman]

Az na to ze Rada EU jsou proste ministri narodnich vlad voleni na narodni a nikoli evropske urovni. Problem evropy je ze je malo EU, ne moc EU.

[xm]

Pod tohle se podepisuji. V EU by měly mít podstatně menší moc národní vlády a vyšší moc demokraticky volené celoevropské instituce (europarlament). Z dlouhodobého hlediska jsem pro federalizaci EU.

[lacik]

Chudák pan profesor Klaus... vy mu teda dáváte. On se tak snaží a nikde žádný vděk a uznání, je tady sám jako kůl v plotě.

[xkucf03]

není

[kost]

+1

[Dalibor Smolík]

Taky si myslím.

[xkucf03]

+1

[Stanislav Brabec]

To by mně zajímalo, jak by to fungovalo v praxi. To by jako přišla (asi) policie, nebo nějaký soudní vykonavatel, a slavnostně a úředním úkonem by mi vytáhl kabel ze síťové karty, nebo by nařídil providerovi aby mne odpojil?

Nahrávací společnost by předala svůj požadavek providerovi, ten by jej musel splnit. Stačí zablokovat konto na straně provozovatele.

Pak bych si našel jiného providera.

Nenašel. Byl by jste na blacklistu. Ignorovat blacklist by mohlo stát providera draho.

Co budou dělat s internetovými kavárnamy?

Legitimujete se. Bez legitimování se dostanete pouze na vládou povolené stránky (whitelist). To samé by platilo o veřejně přístupných Wi-Fi AP. Pokud byste to jako provozovatel kavárny nebo AP nedodržel, hrozily by vám sankce.

[anon123]

Zase je na to velice jednoduchy lek - sila lidu.

Na forum napisu, ze me odpojil urcity ISP. Lide odejdou od ISP k jinemu, a ten skrachuje. Ostatni ISP si to dvakrat rozmysli.

Kdyz si lide sami sobe nepomuzou, tak jim to je treba!

Vice mene porad vsichni brecime, ale porad je podporujume. Vsak nekupujte CD, DVD, nechodte do kina a maji utrum.

[Stanislav Brabec]

Na forum napisu, ze me odpojil urcity ISP.

Poštou? Na které fórum to tak jde?

Lide odejdou od ISP k jinemu, a ten skrachuje.

Čemu dá ISP přednost? Riziku milionové pokuty, zrušení licence, nebo dokonce vězení ze strany státních orgánů nebo velmi hypotetickému riziku krachu kvůli pár negativních příspěvků ve fóru? Ostatní ISP na tom budou stejně.

[Jendа]

Já ten tab s tou diskuzí otevřel na pozadí a dostal jsem se k němu až po delší době. To už je za posledních 24 hodin podruhé...

[Jendа]

Na forum napisu, ze me odpojil urcity ISP.

A jak to napíšeš, když tě odpojili

Ostatni ISP si to dvakrat rozmysli.

A úřad jim dá pokutu/zákaz činnosti.

Vsak nekupujte CD, DVD, nechodte do kina a maji utrum.

Stalo se. V kině jsem už nebyl ani nepamatuji, zálohuji přes síť na jiné stroje a live CD bootuji z flashky.

PS: nesdílím nelegálně, filmy moc nemusím. Futurama se vysílá na Primě a to mi ke štěstí celkem stačí Knihy rulezz :)

[xm]

Z flash karet a harddisků se pokud vím platí poplatek také

[Jendа]

Já vím

[Fluttershy, yay!]

Proto je nekupuji v ČR/EU. ^_^

[Bilbo]

A odkud? Dovoz ze zahranici je sice lakavy, ale trochu to kazi postovne ... a nekdy je to v zahranici drazsi i nez tady s tema poplatkama. Plus pak problemy s pripadnyma reklamacema ....

[Fluttershy, yay!]

Nakupuji přes eBay v Německu nebo v Hong Kongu. I včetně poštovného se to vyplatí. Záruka je do jisté míry zaručena zprostředkovatelem (eBay), samotným prodejcem/výrobcem a především obvykle není třeba (nedokážu si představit, jak bych reklamoval disk, který mi zkolaboval).

[xkucf03]

Reklamace disku je celkem na nic, i když ho kupuješ třeba v Alze – pokud jsi tam stihnul nahrát nějaká zajímavá data, tak bych si ho místo reklamace radši strčil do šuplíku nebo ekologicky zlikvidoval

[Bilbo]

Pokud je disk cely zasifrovany, tak bych se ho na reklamaci poslat nebal :)

Ale jinak to je asi celkem problem ....

[the.max]

Pokud bude odpojovani reseno mimo soudy, tak ti tam asi zadny sodni vykonavatel ani prijit nemusi.

Dalsi finta toho Francouzskeho zakona je, ze kdyz uz te od internetu odpoji, ty nadale budes muset pripojeni platit

[kralyk z abclinuxu]

Co? Jakto?

[the.max]

nevim, proste to tak bylo odsouhlaseno. Mozna to bylo proto, aby se nestalo ze by provider zkrachoval, az budou odpojeni vsichni jeho zakaznici

[xkucf03]

bohužel – korupce tady dosahuje systémových rozměrů. Kdyby tenhle zákon ubíral poskytovatelům zákazníky, tak by samozřejmě protestovali a lobovali by proti – zatímco takhle o příjmy nepřijdou, takže drží hubu. Resp. budou uplaceni tím, že budou mít nadále peníze od zákazníků, kterým navíc nebudou muset poskytovat žádnou službu.

[UncleFido]

Tak pevně doufám, že se za švédskou Piratepartiet dostane do parlamentu EU co nejvíce poslanců a škoda, že naše domácí Česká Pirátská Strana tyto volby nestihla...

[David Jaša]

Mimochodem je ve Francii ještě stále povoleno používat silné šifry pouze pro komunikaci s bankami a úřady?

[Bilbo]

Podle informaci na http://rechten.uvt.nl/koops/cryptolaw/cls2.htm#fr to bylo dlouho omezeno, ale nedavno (2004) ty omezeni zrusili. Ale v roce 2001 zavedli neco podobneho jako ma Velka Britanie - neprozradis heslo/klic, jdes sedet az na 5 let.

Na http://rechten.uvt.nl/koops/cryptolaw/ je celkem dobry prehled zakonu ohledne pouziti kryptografie v ruznych zemich sveta.

[xm]

Fíha! A já jsem si myslel, že ten stupidní zákon (povinnost vydat policii dešifrovací klíče, jinak hrozí 2 roky vězení) mají jen ve Velké Británii.

A ono ne, Francie ho má také a to ještě drsnější - až 5 let vězení! To už může člověk rovnou někoho znásilnit (nebo dokonce zabít) a trest za to možná vyfásne i nižší než za neodevzdání dešifrovacího klíče!

Francie a Velká Británie se opravdu vyznamenávají, jak si krásně notují v omezování základních lidských práv a svobod (toto není zdaleka jediný příklad).

[unknown_]

To už může člověk rovnou někoho znásilnit (nebo dokonce zabít)

Hm, mam pocit, ze porovnavas nejvyssi tresty (u nevydani klice) s trestama nejnizsima (u vrazdy) a delas z toho zavery.

[xm]

Ano, to sice porovnávám (u té vraždy... u znásilnění už ta tvá kritika neplatí), ale i tak je to do nebe volající.

[unknown_]

ale i tak je to do nebe volající.

To jo.

[anon123]

Spis by me zajimalo jak se to resi se zakonem, kde clovek nemusi vypovidat. Hlavne, kdyz mu to hraje v neprospech. Myslim, ze nejvyssi soud, musi to vydani klice, jinak recene usvedceni sam sebou, smest ze stolu.

Ja mam proste pravo nevypovidat a hotovo. Nebo se mylim?

[Stanislav Brabec]

Ja mam proste pravo nevypovidat a hotovo. Nebo se mylim?

Nemýlíte.

Použijete právo nevypovídat => Zavřou za neposkytnutí klíče. Důkaz mají - zašifrovaný disk.

Nepoužijete právo nevypovídat a poskytnete klíč => To, co na disku najdou, mohou použít proti vám.

Horší je zneužitelnost takového zákona. Stačí na něčí disk uložit obsah /dev/random pod vhodným jménem, a pak ho udat.

[Jendа]

Jak to řeší třeba u truecryptího hidden volume? Je zakázáno mít šum i na místě, kde podle FS nejsou soubory?

[Bilbo]

To je jasne. Pokud pouzivas truecrypt, tak chteji i klic od hidden volume. Pokud nedas, nebo hidden volume nepouzivas, jdes sedet az na 5 let :)

[Jendа]

Na konci tvého příspěvku je :), ale já bych se tomu ani nedivil...

PS: A ještě tu máme Vernamovu šifru a XOR, jak nedávno předváděl Marek Stopka. V absurdistánu potom můžeš mít na disku zašifrovaná jakákoliv data...

[Bilbo]

Ono vernamovu sifru by zase mohlo jit vyuzit k desifrovani do neceho nevinneho - policie chce klic? Vydam klic ktery po prexorovani to desifruje skoro na cokoliv :)

Pokud mam takovy klic predem pripraveny, muze to byt i celkem verohodne :)

[xkucf03]

Stačí mít připravený klíč, který po přiXORování odhalí moje náhodně vygenerované bajty, které jsem si připravil

[Vskutečnosti Saýc]

To je hezke, ale oni vas samozrejme zavrou za to, ze jste jim nedali ten druhy (az nty) klic.

[pux]

a co kdyz ho zapomenu nebo ztratim:)? musim rict ze tohle uz zavani drsnym terorem, ale asi je pravdepodobnejsi ze spis prileti meteorit a rozmlati to tu nez ze by se "proletari vsech zemi spojili"

[Delaunay]

Pokud pouzivas truecrypt, tak chteji i klic od hidden volume.

Smím-li se zeptat, jak zjistí, že je použit hidden volume? Dle oficiální dokumentace k TrueCryptu se to nedá zjistit. Taktéž z dokumentace vyplývá, že nejsou obě části Truecrypt svazku nijak odděleny a zápisy probíhají v rámci celého svazku, tj. není možné zjistit existenci hidden volume ani případnou forenzní analýzou média.

[Bilbo]

Forenzni analyzou to nezjisti. Ale pomoci rubberhose cryptoanalysis (kde gumovou hadici muze nahrazovat, pripadne doplnovat, hrozba nekolika let v base) to zjistit muzou. Proste predpokladaji, ze hidden volume tam je a tudiz z tebe budou vytloukat heslo. A pokud tam neni ... no tak bys nebyl prvni nepravem odsouzeny, no ... :)

Co by ale bylo mozne, pokud by clovek vyplnil prazdne misto nulami, mohl by pak dokazat, ze tam hidden volume neni - veskery prostor by byly bud soubory, metadata systemy, nebo prazdne misto. Ani v jednom by nemohl byt hidden volume, protoze udelat hidden volume tak, aby pri desifrovani outer volume dal same nuly a pri desifrovani inner volume nejaka tajna data je nemozne :)

[Non_E]

Nedokážu to posoudit z hlediska francouzského práva, ale v prostředí ČR nesmí být osoba, která ze zákonných důvodů odmítne vypovídat, za toto nikterak sankciována.

[Jendа]

Ano. Protože ČR má jako jedna z mála zemí (jediná?) jako součást ústavy ehm... referenční implementaci LZPS. Jiné státy ji implementují více-méně neúplnou.

[h.xman]

Myslim, ze nejvyssi soud, musi to vydani klice, jinak recene usvedceni sam sebou, smest ze stolu.

V zasade jsem spis proti narusovani soukromi ze strany statu, ale nesmi se to brat zjednodusene. Premyslel jste nekdy proc vlastne je v legislative zakotveno pravo nevypovidat?

Neni to proto, ze by byl problem s tim ze clovek usvedci sam sebe, na tom by nebylo nic spatneho pokud by se na takove usvedceni dalo spolehnout, problem je v tom, ze vypoved muze byt zmenitelna ex post, neni to nemenny a na cloveku nezavisly pevne zafixovany dukaz jako treba kdyz se clovek usvedci tim ze po sobe necha otisky na miste cinu, a pravo nevypovidat je tudiz nutne jako ochrana proti tomu, aby urcita vypoved nemohla byt vynucovana ci ovlivnovana nejakou treti stranou.

Coz u sifrovacich klicu neplati - vysetrovatele maji moznost zasifrovana data precist, ale neni zde moznost je zpetne menit, jsou jakymsi 'fyzickym' dukazem nezavislym na obvinenem a jeho pripadnym obavam z natlaku - alespon pokud predpokladame zakaladni duveru vysetrujicim organum, podobne jako jim verime ze nepodstrci na misto cinu vase otisky prstu.

Pokud maji byt argumenty ochrancu prav a svobod brany vazne, nesmi byt naivni - jde o to hledat rovnovahu a ne pozadovat nejake absolutni pravo na soukromi, coz by napriklad absolutne znemoznilo praci policie... coz vetsina z nas, pres vyhrady ke kvalitam policie, prece jen zrejme nechce.

[xm]

S tímto s vámi naprosto nemohu souhlasit! Evropská úmluva o lidských právech zaručuje právo nevypovídat, aniž by člověk čelil jakýmkoliv negativním důsledkům. Je to jedno ze základních lidských práv. Bohužel Velká Británie tuto část úmluvy neratifikovala, a tak může vesele zavádět takové nebojím se říci fašistické zákony. My jsme ale naštěstí tuto část ratifikovali, takže u nás by toto hrozit nemělo. Právo nevypovídat je součástí Listiny základních práv a svobod, jejíž dodržování je zaručeno naší Ústavou.

[xkucf03]

Doufejme.

[Mrkva]

Ono když se chce, tak ani ta ústava není až tak neměnná :(

[h.xman]

Cetl jste co jsem napsal? Nenechte predsudky cloumat svym majestatem

Aby bylo jasno, naprosto jsem nezpochybnil pravo nevypovidat v jeho principu - tvrdim ale (a AFAIK prave timhle sve zakony ospravedlnuje UK), ze vydani klice neni vypoved v pravem slova smyslu, a tudiz neni dotceno pravem nevypovidat. Je to spise jako povinnost nechat si odebrat otisky prstu - proc, to jsem se pokusil popsat - pokud mi chcete oponovat, vyvratte prosim to co jsem napsal. A prosim pouzivejte fakticke argumenty - "fasisticke zakony" a podobne nejsou samy o sobe argumentem ale pouhou nalepkou, jejiz opravnenost nejprve musite obhajit ma-li vase argumentace byt validni.

Je to jako s alkoholem v krvi - mate pravo domitnout odber krve pote co zpusobite nehodu, ale potom jste automaticky povazovan za ridice, ktery ridil pod vlivem. Jiste je zde hrozba, ze nedate krev proste proto ze mate hruzu ze strikacek, ale bez podobnych zakonu by zde zas byla hrozba, ze opili ridici budou netrestatelni, protoze dukaz proti nim v principu neni mozne ziskat bez jejich souhlasu. Tato hrozba je povazovana za zavaznejsi.

Vzdy je to o hledani co nejlepsi rovnovahy mezi svobodou jednotlivce a nutnosti dat statu jiste pravomoce tuto svobodu za jistych podminek omezit. Tuto neprijemnou nutnost uznavaji s vyjimkou naprostych anarchistu prakticky vsichni. Takze nerikam, ze povinnost vydat klic je spravna, rikam jen, ze argumentujeme-li proti, musime mit dobry duvod proc je to spatne. Podobnost vydani klice s vypovedi povazuji za ne substancialni, a proto jako argument irelevantni.

[petr_p]

Příměr s alkoholem je chybný. Za způsobenou dopravní budete potrestán tak jako tak bez ohledu na alkohol. Pokud se ukáže, že jste řídil pod vlivem, tak navíc budete potrestán za řízení pod vlivem. Jsou to dva různé tresty za dva různé prohřešky.

Vámi podané vysvětlení, proč vyzrazení klíče není výpověď, je sice rozumné, ale stejně mi na tom něco smrdí: Jaký je rozdíl mezi vyzrazením klíče a vyzrazením místa, kam jsem zahrabal mrtvolu? Obě věci (hodnota klíče a hodnota místa, respektive data a mrtvola) jsou zcela objektivní a jejich existence nezávisí na tom, zda o nich vyšetřovatel ví, nebo neví, zda prokázal, nebo neprokázal jejich existenci.

[xkucf03]

A heslo k disku může zapomenout úplně stejně jako mrtvolu – tenhle zákon proště říká „buď se přiznáš a pak tě zavřeme, nebo tě zavřeme i bez toho“.

[Shadow]

+1

[h.xman]

Příměr s alkoholem je chybný. Za způsobenou dopravní budete potrestán tak jako tak bez ohledu na alkohol. Pokud se ukáže, že jste řídil pod vlivem, tak navíc budete potrestán za řízení pod vlivem.

Pokud se nemylim tak nemate spravne informace. Nebudete potrestan jen za tu nehodu, ale i za ten alkohol, i kdyz odmitnete odber. Dokonce se domnivam, ze i pokud k zadne nehode nedojde a pouze pri rutinni kontrole odmitnete fouknout i nechat si odebrat krev, budete potrestan a seberou vam nejake ty body. Pokud se mylim, prosim at me nekdo znalejsi opravi.

Jaký je rozdíl mezi vyzrazením klíče a vyzrazením místa, kam jsem zahrabal mrtvolu?

Je treba rozlisovat objektivni fakticke dukazy ziskane diky treba i diky vypovedi a vypoved samu. Mrtvola je akorat dukaz toho, ze chlapa skutecne nekdo zabil a zahrabal. Ale ze rikate ze jste ho zabil a zahrabal prave vy... to uz neni objektivni dukaz, protoze vas nekdo muze treba i v prubehu vysetrovani nutit se priznat.

Soudni rizeni jsou slozita vec a kdo byl kdy u soudu, vi ze to neni tak jak to vypada v detektivkach. Ale odsouzeni by melo byt zalozeno na objektivnich dukazech a ne jen na vypovedi, i kdyz se treba priznate k vrazde tak by to nemelo stacit, meli by jeste shanet otisky, geneticke stopy atp.

[petr_p]

Nebudete potrestan jen za tu nehodu, ale i za ten alkohol, i kdyz odmitnete odber.

Těžko můžete být potrestán za alkohol, když nebylo prokázáno, že alkohol byl.

pri rutinni kontrole odmitnete fouknout i nechat si odebrat krev, budete potrestan

To je jiný problém (nepodrobení se kontrole) a trest za něj. Tento problém (odmítnutí vydat vlastní biologický materiál) je už blíže problému odmítnutí vypovídat a rozhodně to je zajímavé téma, nakolik si máme nechat stát šťourat do soukromí.

Mrtvola je akorat dukaz toho, ze chlapa skutecne nekdo zabil a zahrabal. Ale ze rikate ze jste ho zabil a zahrabal prave vy... to uz neni objektivni dukaz, protoze vas nekdo muze treba i v prubehu vysetrovani nutit se priznat.

Zrovna tak existence dat/mrtvoly nebo znalosti klíče / umístění mrtvoly neprokazuje, že za data/mrtvolu jsem odpovědný já.

Rozumím rozdílu mezi výpovědí a objektivním důkazem. Výpověď (kohokoliv) je jen model, který může i nemusí být v souladu se skutečností.

Proto si myslím, že vyzrazení klíče je stále výpověď, a tudíž nemůže být bráno jako důkaz samo o sobě.

[Shadow]

A uvažoval jste také o tom, že otisky prstů ani vyšetření krve není na rozdíl od šifrovacích klíčů vázáno na paměť? Tedy zatímco vyšetření krve se můžete objektivně podrobit, protože svou krev jednoznačně máte (pokud jste živ), a zatímco otisky prstů vydat objektivně můžete (pokud máte prsty), šifrovací klíč je informace, která může, ale nemusí být uložena ve vaší paměti. Samotný klíč, nebo jeho umístění, je čistě otázkou vaší paměti, tedy výpovědi (distribuci informace z vaší hlavy příslušnému státnímu orgánu) se to podobá neporovnatelně více než ty příklady, které jste uváděl.

Tuto neprijemnou nutnost uznavaji s vyjimkou naprostych anarchistu prakticky vsichni.

Je hezké, že zbrojíte proti nálepkám místo argumentů. V tom vás plně podporuji. Pokud ale nechcete vypadat jako úplný pokrytec, měl byste se jejich použití sám vyvarovat, když nic, tak alespoň v tom příspěvku, ve kterém nálepkování tak kritizujete.

Takze nerikam, ze povinnost vydat klic je spravna, rikam jen, ze argumentujeme-li proti, musime mit dobry duvod proc je to spatne.

Co se mne týče, nezdá se mi třeba správné, aby samotná ztráta nějaké informace z mé paměti mohla vést k nepodmíněnému trestu odnětí svobody. Ostatně, pokud mne policie vyzve, abych jim otevřel nějaké dveře, a já k nim nemám klíč, také mne za to, že ten klíč nemám, nezavřou. Dešifrovací klíč je ryzí informace, ne fyzický předmět, a obvykle se nachází v něčím mozku, kde může být ztracena (nebo se tam nikdy nemusela nacházet - co když mi tam nějaký zašifrovaný soubor nahrál nějaký záškodník?).

Vzdy je to o hledani co nejlepsi rovnovahy mezi svobodou jednotlivce a nutnosti dat statu jiste pravomoce tuto svobodu za jistych podminek omezit.

Souhlasím. Povinnost vydání dešifrovacího klíče však nepovažuji za svobodu omezující opatření, kde by důvody ospravedlnily toto omezení, podobu jeho implementace a všechny jeho negativní důsledky, kam je nutné zařadit i to, že někdo půjde sedět proto, že si zašifroval soubor a zapomněl heslo, nebo mu do počítače nějaký záškodník zašifrovaný soubor nahrál, a pak na něj podal anonymní udání.

---

Mimochodem, i když to nesouvisí s našim hlavním problémem, stejně tak bych se ptal, jak je zajištěna důvěrnost příslušných citlivých (šifrovaných) dat, pokud dešifrovací klíč vydám, tj. jak je realizováno jejich zabezpečení v rámci vyšetřování a znaleckých posudků, a hlavně kdo ponese odpovědnost, pokud příslušné citlivé informace uniknou.

Přijde mi, že řada opatření je v tomto případě značně jednostranná - vy musíte dešifrovací klíče vydat, ale za bezpečnost těch dat v rámci vyšetřování vám v podstatě nikdo neručí. Totéž funguje u nás nebo třeba na Slovensku, kde si možná vzpomenete na tu causu, jak policie vrazila do serverovny, sebrala server se switchem a odešla. Že na něm byl webhosting tisíců klientů včetně e-shopů, to nikoho nezajímalo.

Ale to je trochu off-topic.

[h.xman]

A uvažoval jste také o tom, že otisky prstů ani vyšetření krve není na rozdíl od šifrovacích klíčů vázáno na paměť?

Sifrovaci klic ano, ne uz tak data - a dukazem jsou data, ne klic. A problem je pouze to, pokud jsou dukazy vazany na pamet, tedy subjektivni a nikoli objektivni - coz v tomto pripade ovsem nenastava. Pokud ovsem nenarazite na to, ze clovek muze heslo zapomenout. Ano, to bych povazoval za dobry argument proti diskutovanemu zakonu - clovek by nemel byt trestan vezenim za to, ze zapomnel sve vlastni heslo.

>>>Tuto neprijemnou nutnost uznavaji s vyjimkou naprostych anarchistu prakticky vsichni.

Je hezké, že zbrojíte proti nálepkám místo argumentů. V tom vás plně podporuji. Pokud ale nechcete vypadat jako úplný pokrytec, měl byste se jejich použití sám vyvarovat, když nic, tak alespoň v tom příspěvku, ve kterém nálepkování tak kritizujete.

Nechapu o cem mluvite a domnivam se, ze mi tezce krivdite, coz me mrzi.

Kde pouzivam nalepky misto argumentu? Nikde netvrdim, ze je neco spatne, protoze to je (nebo neni) anarchisticke. Ospravedlnuji proste nutnost pravomoci statu tim, ze s vyjimkou anarchistu ji vetsina uznava - a vzhledem k tomu, ze zijeme v demokracii, je nazor vetsiny urcujici a tudiz se domnivam, ze muj argument je naprosto validni - anarchisty jsem zminil jen abych cestne priznal, ze prece jen existuje skupina obyvatel, kteri by s mym nazorem na pravomoce statu nesouhlasili. A o onech anarchistech zde pisu naprosto neutralne, ze oni jsou proti pravomocem statu omezovat svobody obcanu je myslim obecne znamy fakt, ktery zde vubec nehodnotim, nepouzivam je v negativnim kontextu - problem demagogickeho 'nalepkovani' spociva v tom, ze misto argumentu pouziji negativni emocionalni naboj spjaty s nejakym terminem ("fasisticke zakony") aniz bych dale obhajoval opravnenost pouziti tohoto terminu v danem kontextu (tedy proc, cim konkretne jsou ty diskutovane zakony 'fasisticke'). To jsem, domnivam se, neudelal.

Pokud ovsem nemluvite jeste o necem jinem nez o mnou pouzitem terminu 'anarchiste' - v tom pripade se obavam ze mi podstata vasi vytky zcela unika a prosim o vysvetleni.

Co se mne týče, nezdá se mi třeba správné, aby samotná ztráta nějaké informace z mé paměti mohla vést k nepodmíněnému trestu odnětí svobody.

Naprosto souhlasim, tohle je pro mne dobry argument proti onomu zakonu. A k vasim poslednim trem odstavcum jen dodam... souhlasim s vami a i ja jsem proti tomu zakonu, a zmeny ke kterym posledni dobou dochazi v UK byly jednim z duvodu, proc jsem se po nekolika letech zivota z UK odstehoval. Jen si myslim, ze pokud chteji mit obranci svobod nejakou sanci, musi pouzivat validni argumenty, aby nemohli byt protistranou snadno diskreditovani. Je treba mluvit o tom proc by zakony mely nebo nemely byt takove nebo makove, a ne jen vykriknout ze to je proti svobode nevypovidat, bez pochopeni principu te svobody. Zijeme totiz v dobe, kdy se svet diky technologiim velmi rychle meni, a pokud budeme mluvit jen o zneni zakonu ve smyslu zazitych klise, bez pochopeni jejich principu, dostaneme se do situace, ze v realite budeme nuceni chovat se proti principum, ktere byly kdysi kodifikovany z velmi dobrych duvodu.

[David Jaša]

Nikde netvrdim, ze je neco spatne, protoze to je (nebo neni) anarchisticke. Ospravedlnuji proste nutnost pravomoci statu tim, ze s vyjimkou anarchistu ji vetsina uznava - a vzhledem k tomu, ze zijeme v demokracii, je nazor vetsiny urcujici a tudiz se domnivam, ze muj argument je naprosto validni - anarchisty jsem zminil jen abych cestne priznal, ze prece jen existuje skupina obyvatel, kteri by s mym nazorem na pravomoce statu nesouhlasili.

Vypadla ti ještě jedna skupina: libertariáni.

[h.xman]

Vsem libertarianum se omlouvam

[Shadow]

Kde pouzivam nalepky misto argumentu? Nikde netvrdim, ze je neco spatne, protoze to je (nebo neni) anarchisticke. Ospravedlnuji proste nutnost pravomoci statu tim, ze s vyjimkou anarchistu ji vetsina uznava - a vzhledem k tomu, ze zijeme v demokracii, je nazor vetsiny urcujici a tudiz se domnivam, ze muj argument je naprosto validni - anarchisty jsem zminil jen abych cestne priznal, ze prece jen existuje skupina obyvatel, kteri by s mym nazorem na pravomoce statu nesouhlasili. A o onech anarchistech zde pisu naprosto neutralne, ze oni jsou proti pravomocem statu omezovat svobody obcanu je myslim obecne znamy fakt, ktery zde vubec nehodnotim, nepouzivam je v negativnim kontextu - problem demagogickeho 'nalepkovani' spociva v tom, ze misto argumentu pouziji negativni emocionalni naboj spjaty s nejakym terminem ("fasisticke zakony") aniz bych dale obhajoval opravnenost pouziti tohoto terminu v danem kontextu (tedy proc, cim konkretne jsou ty diskutovane zakony 'fasisticke'). To jsem, domnivam se, neudelal.

Sám nálepkování nemám příliš rád, a to i v situaci, kdy se používá vedle argumentů - proto jsem reagoval tak, jak jsem reagoval, tedy patrně přehnaně. Máte pravdu, nepoužíváte nálepky _místo_ argumentů, používáte je vedle nich. Tuto svou formulaci beru zpět a omlouvám se Vám za ní.

Jen si myslim, ze pokud chteji mit obranci svobod nejakou sanci, musi pouzivat validni argumenty, aby nemohli byt protistranou snadno diskreditovani.

Máte naprostou pravdu, nemám, co bych dodal.

[h.xman]

Ciste ze zvedavosti - co je spatneho na nalepkovani, pokud neni pouzivane misto argumentu? Presneji receno, je to pak vubec nalepkovani? Vzdy jsem se domnival, ze 'nalepkovani' je termin pouzivany pro dogmatickou praktiku, ktera spociva prave a jen pro pouzivani nalepek s emocionalnim nabojem misto faktickych argumentu (jakasi vyhybka z koleje racionality na kolej emoci). Pokud pouziji v ramci argumentace pro nejaky myslenkovy koncept nejake slovo, ktere ten koncept oznacuje, tak to snad neni nalepkovani ale proste pouziti terminu, bezny to prostredek komunikace (pokud se chceme vyhnout neustalemu zdlouhavemu opisovani kazdeho konceptu pouziteho v diskusi), nebo se mylim?

Muzu se ovsem mylit - ptam se jen proto, protoze mi opravdu zalezi na tom abych v diskusi pouzival vyhradne validni argumenty a ne demagogii - ovsem mezi temito je nekdy ta hranice tenka jako vlasek a je tezke vse uhlidat.

[Shadow]

co je spatneho na nalepkovani, pokud neni pouzivane misto argumentu?

Já považuji nálepkování jako manipulační techniku (nebo prostředek, chcete-li). I když je použita vedle argumentu, pořád má svůj manipulační charakter - nechci být označen za "[obsah nálepky]", proto raději nebudu mít výhrady. U mne to funguje právě naopak, já se obratem ozvu, že se jedná o nálepkování. V tomhle jsem hypersenzitivní (coby obranná technika), což se podepsalo na tomto případě.

Muzu se ovsem mylit

V tomto případě to budu já.

Pokud pouziji v ramci argumentace pro nejaky myslenkovy koncept nejake slovo, ktere ten koncept oznacuje, tak to snad neni nalepkovani ale proste pouziti terminu

To je totiž přesně ono. Ano, v tomto případě to bylo použití termínu a nikoliv nálepka. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

[xkucf03]

• Někdo tě nařkne, že jsi zabil souseda a mrtvolu zahrabal v lese – pokud jim to místo neukážeš a nebudou další důkazy → platí presumpce neviny
• Někdo tě nařkne, že máš na disku nebezpečná data – pokud jim neprozradíš klíč a nebudou další důkazy→ platí presumpce viny.

Mrtvola v lese může objektivně existovat, stejně tak mohou objektivně existovat nebezpečná* data – a v obou případech se podezřelý rozhoduje, jestli bude spolupracovat a ukáže policii cestu (místo, kde leží mrtvola, nebo klíč či heslo k disku) a v obou těchto případech může tuto informaci zapomenout, nebo jí dokonce nikdy nemít.

*) ono je spíš absurdní říct, že nějaká data (informace) mohou být nebezpečná – pošahanost začíná už u tohoto předpokladu.

[Jendа]

IMHO nejde o nebezpečná data jako taková, ale o důkazy, že někdo někde něco možná plánoval nebo spáchal.

[Stanislav Brabec]

• Někdo tě nařkne, že máš na disku nebezpečná data – pokud jim neprozradíš klíč a nebudou další důkazy→ platí presumpce viny.

Omyl, pokud jim neprozradíš klíč a nebudou další důkazy, zavřou tě za neprozrazení klíče. To je jiný trestný čin, a na ně mají důkaz, tím je tvé: „Neprozradím!“

[xkucf03]

Ano a v tom je právě ta chyba – za nepřiznání se k vraždě tě nezavřou (jsou potřeba další důkazy), ale za neprozrazení klíče ano. Kromě toho to heslo mohu zapomenout, nebo se nemusí jednat o zašifrovaná data (náhodná data), nebo to může být podstrčený zašifrovaný disk, ke kterému jsem klíč nikdy neměl.

[h.xman]

za nepřiznání se k vraždě tě nezavřou

Tohle taky neni pravda, kdyz to domyslite do dusledku. Za nepriznani vrazdy vas nemuzou zavrit pokud vam nedokazou i vrazdu, protoze bez dukazu vrazdy neni dukazu nepriznani, a plati tedy presumpce neviny pro vrazdu i 'nepriznani'. Ovsem jak maji dukaz vrazdy, zavrou vas a jeste vyfasujete vyssi trest - de facto za nepriznani, protoze priznani je polehcujici okolnost a snizuje trest.

To byla ovsem jen takova moje hricka Ve skutecnosti je problem uz v tom, ze ta vase analogie neni analogicka. Analogicke by bylo napriklad neumozneni soudne povolene prohlidky bytu, za coz by vam naparili mareni uredniho rozhodnuti. Ta sankce za nevydani hesla taky v podstate neni nic jineho nez sankce za mareni uredniho rozhodnuti - prikazu k umozneni pristupu k vasim datum.

[xkucf03]

Ne, není. Když mi spadnou klíče do kanálu, tak si policie dveře otevře, když zapomenu heslo, ať pracují na kryptoanalýze – že toho nejsou schopni, je jejich problém, ne můj.

[h.xman]

ať pracují na kryptoanalýze – že toho nejsou schopni, je jejich problém, ne můj.

Od toho jim prave ten zakon schvalii, aby to byl vas problem a ne jejich. Policie nejsou Rychle Sipy... nekdy bohuzel, nekdy bohudik.

[Shadow]

Ano, stejně tak by mohli schválit presumpci viny a hodit důkazní břemeno obhajoby na obviněného. Tím by si také polepšili. Ale to není to správné řešení, alespoň ne v naší společnosti. V případě vydání klíčů se skutečně předpokládá vina - předpokládá se (i když se to objektivně předpokládat nemůže), že dotyčný heslo zná, jen ho nechce prozradit. Toto není třeba mu prokázat (předpokládá se to), naopak obviněný nemá šanci se jakkoliv obhájit, když majitelem klíče není (zapomněl ho, ztratil nebo ho nikdy neměl).

[Stanislav Brabec]

Na presumpci viny možná také dojde. Začalo to nenápadně antidiskriminačním zákonem.

[h.xman]

V podstate mate pravdu - ale zijeme v realnem svete, a spolecnost - i svobodna a demokraticka - se ridi tim, co povazuje za realnou presumpci neviny. Zda se, ze v UK jim proste uz nepripada uveritelna moznost, ze nekdo to heslo spis zapomnel nez ze ho zapira. Ja v tom s nimi nesouhlasim - to uz jsem vam napsal, povazuju ten zakon za spatny.

Ale je potreba si uvedomit, ze presumpce neviny ma v realnem svete vzdy sve meze - nikdy se neda absolutne dokazat, ze vrazdu jsem spachal ja a ne ufon z paralelni reality, ktery vypada jako ja a ma i stejne otisky. Ale tohle se proste nepovazuje za uveritelne ci mozne. To je samozrejme extremni pripad, ale pokud obcas chodite k soudu tak vite jak to tam chodi... "soud neuveril ze... bla bla" - zijeme v nedokonale lidske realite a stejne je to s presumpci neviny. Je napr. extremne tezke 'dokazat' schopnost zodpovidat za sve ciny v pripade psychicky vysinutych agresoru - osvobodite vraha, kdyz zde bude 1% sance ze je proste nemocny a nezodpovida za sve ciny? Osvobodite vsechny, kdyz vam reknu ze prakticky u vsech aspon to 1% je? Opakuji, nejsme ve sporu a nemusite me presvedcovat, ze ten zakon je spatny, proste se jen snazim vysvetlit jak tezke je rozhodovani a ze lide s opacnym nazorem vam nemusi byt tak vzdaleni jak si myslite.

Kdyz s tema poslancema budete mluvit, tak oni proste neuznaji, ze neakceptovat ze je mozne 'nevinne' zapomenout heslo a totalne zrusit presumpci neviny je totez - a budou mit pravdu. Je to opet o tom hledani rovnovahy - male zasahy do svobody ospravedlnene velkymi riziky jsou akceptovatelne, velke zasahy ospravedlnene malymi riziky ne. Ty prvni se policii dovoli, ty druhe ne. Je na vas presvedcit je, ze sifrovaci klice spadaji do tech druhych, a tim ze to budete prirovnavat k totalnimu zruseni presumpce neviny je nepresvedcite.

[xkucf03]

Ještě je potřeba říct, že v případě vraždy někdo utrpěl, zatímco skutečnost, že mám na disku nějakou posloupnost bajtů, nikomu neublížila. Toto opatření je tedy zjevně nepřiměřené.

[Shadow]

Přesně tak. Je to pouze opatření, jehož cílem je získat přístup k umístění, kde mohou i nemusí být nějaké důkazy, k umístění, ke kterému obviněný mít přístup objektivně může i nemusí, stejně jako k umístění, které samo o sobě může i nemusí existovat (mohou to být náhodná data, nikoliv šifrový text).

[Bilbo]

Mozna by proti tomu slo bojovat napriklad pomoci viru. Nekdo napise virus/trojan, ktery se bude sirit, ale nebude krast cisla kreditek, nebo neco takoveho, ale zvoli nahodne cislo mezi 5 a 80 procenty volneho mista na nejake partition na lokalnim disku a vytvori soubor o patricne velikosti, naplneny zcela nahodnymi daty (s nejakym fixnim jmenem, aby byl max. 1 na partition)

Pokud se virus dostatecne rozsiri, tak nalezeni velkeho souboru s nahodnymi daty na "spravnem" miste lze pak vzdy svest na ten virus. Pak staci pouzivat truecrypt nebo jiny system, kde je disk k nerozeznani od nahodnych dat. (a mit nekde jeste nejaky "mene tajny" kontejner k opodstatneni existence truecryptu na pocitaci, od ktereho heslo mit klidne muzou)

[xkucf03]

To je dobrý nápad. A ten virus může klidně vytvářet šifrovaný disk v nějakém formátu (LUKS atd.), nemusí to být čistá náhodná data. Bude to autentičtější a naplnit náhodnými daty můžeme až tento disk, nikoli jen soubor na nešifrovaném disku.

[Bilbo]

Pokud by to byl nejaky skutecny disk naplneny necim uzitecnym, jednak by se na nej mohli "probourat" (byt pokud se hned po vygenerovani tohohle kontejneru zahodi klic, tak sance bude prakticky nulova), jednak je to slozitejsi nez jen vyblit dobra nahodna data (tam staci jen sehnat opravdu kvalitni generator). Mozna by slo mit par preddefinovanych hlavicek (luksova hlavicka, dmcryptova hlavicka ...) kteryma by se zacalo a pak se jelo dal.

Hmm ... on by to mozna nemusel byt ani virus (kvuli kterymu by mohli autora stihat), staci tuhle funkci pricpat do nejakeho freewaru co si stahujou BFU (treba nejaka pripitomela pohlednice nebo "flashova" hra)

Nebo napsat jen ten vlastni randomizacni program a nechat to na ostatnich at to siri. At si pouzijou zpusob (virus, trojan, normalni download...) dle libosti :)

[xkucf03]

pokud se hned po vygenerovani tohohle kontejneru zahodi klic, tak sance bude prakticky nulova

Takhle jsem to myslel Na Windows by se dalo stavět na FreeOTFE – použít ho jako knihovnu a jen si vygenerovat náhodné heslo a vytvořit třeba 100 MB šifrovaný soubor.

Mozna by slo mit par preddefinovanych hlavicek (luksova hlavicka, dmcryptova hlavicka ...) kteryma by se zacalo a pak se jelo dal.

A nešlo by to pak nějak poznat?

 

staci tuhle funkci pricpat do nejakeho freewaru co si stahujou BFU

A je to, problém vyřešen dáme takový program třeba na Slunečnici a jiné stahovací weby. V Linuxu to bude ještě jednodušší – stačí udělat balíček pro hlavní distribuce a pak pár programů, které na něj vytvoří závislosti

 

[kralyk z abclinuxu]

OK, po matuře na to sednu...

[Shadow]

Ani vaše analogie není analogická. V případě aktivního bránění soudně povolené prohlídce jste objektivně spáchal přečin - nemusel jste policii bránit, ale vy jste tak učinil. O tom, že jste nemusel policii bránit, že to bylo čistě vaše rozhodnutí, není žádná pochybnost, to je jasné.

V případě povinnosti vydat klíč se ovšem předpokládá, co se objektivně předpokládat nemůže, a sice, že vždy a za všech okolností jste _vy_ majitelem daného klíče, jasně si ho pamatujete, ale nechcete ho vydat (dost se to podobá presumpci viny). Tento předpoklad je chybný, viz moje příspěvky. Heslo zapomenete, tedy vznikne objektivní překážka na vaší straně, ale vy nemáte, jak ji prokázat, a teady ani jak se hájit. Budete odsouzen, i když jste nic špatného nespáchal.

Zákon, který umožňuje velmi snadné odsouzení nevinného, který využívá presupmci viny, kterou nikdo nemusí dokazovat a kde je naopak nutné, aby svou nevinu prokázal obviněný, ovšem ten nemá jak (dokažte, že nejste majitelem souboru na svém počítači a dokažte, že heslo skutečně neznáte), je prostě špatný zákon.

[h.xman]

Nemyslim si, ze musite aktivne branit - AFAIK pokud mate sejf, do ktereho se policie nedostane, a vy navzdory soudnimu rozhodnuti neumoznite jeho prohlidku, tak je to taky mareni uredniho rozhodnuti. Ale nejsem pravnik a mohu se mylit, ale IMO to ani neni dulezite, slo mi jen o to vysvetlit jaky hacek spociva v tom konceptu 'nepriznani se k vrazde'. Ja s vami zcela souhlasim - ten zakon je IMO spatny a tvrzeni, ze si heslo nepamatuji, by melo byt naprosto dostatecnou obhajobou.

[Bilbo]

Tak tohle muze mit pomerne kruty dosah na system "zaloha u kamarada" - udelam zalohu svych dat, zasifruju je a hodim je ke kamaradovi. On udela to same - hodi sve zasifrovane zalohy ke mne ....

Navzajem si do zaloh nevidime. Klic k tem zaloham nemam a tudiz ho nemuzu vydat ....

[Bilbo]

Uz nekolikrat jsem takhle prisel o data, protoze jsem je nacpal na zasifrovany disk, pak ubehlo pet let kdy jsem je nepotreboval a pak kdyz jsem je potrebovat zacal, tak jsem si nemohl vzpomenout na heslo. Pokud lidi nepouzivaj jedno jednoduche heslo na vsechno (coz je bohuzel bezne) tak se da zapominani tezko vyhnout....

[h.xman]

Myslim ze to mate nepresne. V obou pripadech - mrtvoly i dat - plati presumpce neviny. A v obou pripadech existuji nastroje, jak pomoci omezeni svobody ziskat fakticke dukazy o vine. Muzou vas donutit (taky zrejme pomoci hrozby nejake sankce) abyste jim dovolil vam prekopat zahradu jestli tam neni mrtvola, nebo vam vzit pachove stopy aby je k mrtvole dovedl pes, a muzou vas obdobne donutit vydat jim klic, aby se podivali na harddisk jestli tam nemate fotky s mrtvolou. Nedate klic -> nebudou fotky -> presumpce neviny -> nebudete odsouzeny za vrazdu. Ze dostanete sankci za 'znemozneni' ziskat dukazy, to je uz jina vec.

Bez metod legalniho natlaku by prace policie obecne vubec nebyla mozna. Kdyby podezrely mohl proste odmitnout sejmuti otisku prstu, prohledani bytu apod., policie by asi mela dost problem dokazat cokoliv. Proto jsou zde metody jak si tyhle veci vynutit (samozrejme by tyhle metody mely byt prisne kontrolovany - nutnost mit soudni povoleni atp.). V pripade sifrovaciho klice je tou metodou natlaku hrozba vezeni za nevydani klice. Pokud namitnete, ze to je hrozba neumerna, budu s vami souhlasit, i ja povazuju vezeni za nevydani klice za velmi spatny napad.

Snazim se jen pochopit i druhou stranu - stranu ktera zodpovida za bezpecnost a po ktere se chce, aby prace policie mela vysledky. Snaha o pochopeni je IMO lepsi cesta k oboustranne prospesnemu kompromisu nez predpokladat (coz, zda se mi, zde mnoho lidi vskutku predpoklada), ze nekdo z cire touhy po moci chce omezit vsechny me svobody.

[Bluebear]

Snaha o pochopeni je IMO lepsi cesta k oboustranne prospesnemu kompromisu nez predpokladat (coz, zda se mi, zde mnoho lidi vskutku predpoklada), ze nekdo z cire touhy po moci chce omezit vsechny me svobody.

Ale tento předpoklad používají právě ti lidé, kteří už myšlení druhé strany pochopili

Čirá touha po moci je hnacím motorem každého politika. Omezení svobod je víceméně postranní efekt - oni neuvažují o lidech jako jednotlivcích, protože ti jsou pro ně zcela bezvýznamní, takže ani neuvažují, že by jiní lidé mohli mít nějakou svobodu. Politici (všichni!) prostě chtějí moc nad lidstvem jako celkem: tzn. aby oni mohli dělat všechno a mít všechno, a všichni ostatní pro tento účel pracovali a přesně plnili jejich vůli.

[h.xman]

Nejsem naivni abych si myslel ze vsichni politici jsou hodna zlaticka, ale za stejne nerealisticke povazuji tvrzeni jako

Čirá touha po moci je hnacím motorem každého politika.

nebo

Politici (všichni!) prostě chtějí moc nad lidstvem jako celkem: tzn. aby oni mohli dělat všechno a mít všechno, a všichni ostatní pro tento účel pracovali a přesně plnili jejich vůli.

. Ale o tom se diskutovat nema asi smysl, to se asi dostavame k rozporu v nasich nejzakladnejsich predstavach o svete.

[xkucf03]

Muzou vas donutit (taky zrejme pomoci hrozby nejake sankce) abyste jim dovolil vam prekopat zahradu jestli tam neni mrtvola

Ale však já jim ten disk poskytnu – mohou ho podrobit kryptoanalýze a možná během let něco najdou. Stejně tak se mohou vrtat v hlíně na mé zahradě, tam možná taky něco najdou – ale nedostanou ze mě, na kterém konkrétním místě ta údajná mrtvola je (ve skutečnosti tam žádná není) a ani klíč k údajně zašifrovanému disku obsahujícím údajné důkazy

[xkucf03]

Kdyby podezrely mohl proste odmitnout sejmuti otisku prstu.

Já nic neodmítám, jen jsem prostě v tom stresu zapomněl heslo. Kdybych si den před vyšetřováním v nervozitě uřizl prsty na cirkulárce, taky by mne zavřeli za to, že jsem odmítl spolupracovat? … tato fašizace dříve demokratických režimů se mi vůbec nelíbí.

[h.xman]

Tohle bych povazoval za vyborny argument, skoda te posledni veticky, ta je tam trochu nadbytecna, ale budiz, v souvislosti s moznosti byt trestan za nesplneni nesplnitelne podminky se to da brat jako fakticky podlozene oznaceni. BTW, mimochodem myslim ze i tohle bude pouzito jako obhajoba v soudnich sporech ktere prijdou... u nich to taky jeste neskoncilo, jeste budou bitvy jestli se ten jejich zakon udrzi nebo ne, na to vsadim zimnik.

[Jendа]

Je také dobrý argument, že nemůžeme dokázat, jestli je to šum, nebo šifrovaná data?

(tedy za předpokladu, že obviněný nepoužívá LUKS a při bootu se nezobrazí hláška ve smyslu / je šifrované, zadej heslo)

[Shadow]

Ano, tady v tomto případě se dotyčný nemůže hájit - těžko prokáže, že náhodná data nejsou šifrovaná. Může dokázat pouze opak, ale ten by mu měla dokazovat policie.

[Lukáš Benda]

Problem s klici je ale o mnoho slozitejsi. Nektere klice mohou byt ulozeny na externim mediu (napr. nekdo si je uklada na flesku a mne treba zrovna dneska nesla precist) paklize o nej prijdou, nebo se poskodi, neni mozno klic ziskat.

Casto stahuju sifrovane data, a klic z jineho zdroje. Protoze data pouzivam pro jednorazove uziti, tak klic kopiruju a vubec si ho ani nectu. RapidShare je toho plny. Nekolikrat sem ani heslo nenasel a vzhledem k tomu, ze semi nechtelo jit do sveho download adresare, tak tam data lezi porad.

[Bára]

Tak trochu se obávám, že se internet stane médiem úplné kontroly nad vším co na něm děláme. Jak lze sledovat pořád a pořád omezování, ať už na internetu nebo i jinde (ve světě), a stojí za tím strach z terorizmu. Jak naše vlády říkají, že nás musí od něj ochraňovat. A co vlastně dalo impuls takovýmto preventivním opatřením? To asi víte každý - 11. září. Proto doporučuji se podívat na náldující stránku a prohlédout si dokumentární videa (které se v televizi prostě nevysílají) -a zeptat se proč se nevysílají:

http://911.yweb.sk/filmy.html

podívat se na to za jakých podivných okolností spadly tyto budovy? Byly to snad výbušnyny umístěny uvnitř techto budov? Kdo za tím asi skutečně stojí. A co chtějí.

Asi si možná někteří z vás řeknou, že to se nemůže stát. Jestli pak se zamyslete, proč je omezován internet, jak se to dá zneužít k odstranění nepohodlných osob. Proč i naši zemi se jedná o mezení novinařiny, kde by novináři nesměli publikovat některé natočené autentické záběry. K čemu to vše povede? Bude to korupce nebo ještě něco většího? Už teť je začínán proces ubírání nam naších práv -viz nutné prozrazování dešifrovacího klíče. Dále odposlech celého národa (mobilních telefonů), každé prozvonění je sledováno, kdo kdy a koho prozváněl. Pomocí našich mobilů jsme sledováni kam chodíme, kde se zrovna nacházíme, jak dlouho tam jsme. Naše hovory jsou archvovány, SMSky i emaily.

Podle mě tady nejde jen audio-vizuální díla ale o kontrolu, kterou řídí někdo jiný. Jak snadno pak půjde podstrčit, že někdo nepohodlný se stal z ničeho nic velkým pirátem a proto se elegantně odstraní. A proto si myslím, že by lidi měli se ptát, proč tyto budovy spadly. Pokud to nebyl terorizmus, tak co za tím je? A poč to udělali? Je to snad úplná kontrola všeho: od televize, novin přes internet, přes mobily až i k zavedení čipování (které už na nových pasech je a to i s uloženým otiskem prstu). Mě by opravdu zajímalo co se děje za našimi dveřmi. Měli bychom se asi o toto více zajímat, tlačit na média aby se naše otázky publikovali a abychom dostávali na ně korektní odpovědeli.

[Grunt]

TurZinova sestra?

[xkucf03]

+1

[petr]

+1

[unknown_]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Hmm, můžu já, jako řadový občan, obyčejný smrtelník něco dělat, abych tím podpořil zachování svobody internetu?

A ještě jedna věc, můžu být sám sobě ISP a pomohlo by mi to?

[Bluebear]

A ještě jedna věc, můžu být sám sobě ISP a pomohlo by mi to?

Tipuji, že můžeš, ale bylo by to z deště pod okap. Pokud jsou občané pod dohledem, tak ISP musí být pod ještě větším - tzn. řádně prověřeni, bezúhonní z pohledu oboru (tzn. asi můžeš být vrah, ale nesmíš se provinit proti copyrightu), zaregistrováni u nějakého úřadu, podléhat kontrolám pravidelným i namátkovým a pravidelně vyplňovat různá lejstra.

[Zmije]

A co takhle při každém odpojení se s pár lidmi domluvit,  založit nové OS a mít připojení rovnou na páteř?

[Bluebear]

Obávám se, že to asi nepůjde, protože pokud máš zákonem zakázáno se připojovat k internetu, tak bys vlastně sestavil spolčení s cílem porušovat zákon - šel bys sedět za organizovaný zločin.

[Zmije]

To potom tedy znamená, že ten zákaz je na konkrétní osobu, takže zbytek rodiny se klidně připojovat bude moci. Jak ale ten úřad pozná konkrétní osobu, která stahovala a to navíc bez řádného důkazního řízeni?

[Shadow]

Pokud bude mít rodina dost členů, asi to půjde snadno obcházet - odpojení je jen na určitou dobu, a odpojit tě nemůžou hned, takže chvíli bude připojení oficiálně psané na jednoho, pak to přejde na druhého, atd., pak vyprší "trest" u prvního, a kruh bude uzavřen. Samozřejmě do doby, dokud na rodinné dveře nezaklepe policie s povolením k domovní prohlídce, na podnět příslušného úřadu.

[Zmije]

Třeba s větším rozmachem disků na bázi paměťových čipů třeba i s kryptologii uvnitř čipu se některé problémy zjednuduší.

[Bilbo]

Je vice reseni:

Steganografie - utocnik neobjevi ze je nekde neco zasifrovaneho

Plausible deniability - napr. Truecrypt ma hidden volume, ale nektere kryptograficke systemy rozvijeji tuto myslenku lepe a dale - utocnik muze postupne z cloveka (treba mucenim nebo hrozbami) dolovat sifrovaci klice, ale technicky se nikdy nedozvi, jestli ten clovek uz vydal vsechny

[Zmije]

Ja jsem směřoval hlavně možnosti znehodnocení skrytých dat při použití určitého klíče, disk by se tvářil, že vydává skrytý obsah a místo toho by vydal nějaký rádoby tajný obsah na zmatení nepřítele, zatímco ten skutečný by mezitím smazal, ale jestli uzákoněj, že pokud nenajdou co očekávají, tak jim něco tajíš, tak už nepomůže ani svěcená voda.

[Shadow]

Nevím o HW/SW řešení, které by něco takového implementovalo. Nicméně, v rámci vyšetřování by se správně veškeré diskové operace měly provádět na kopii dat, ne na originálu (dédéčko asi znáš), čili, na něco takového by se asi přišlo (po zadání hesla by porovnali originál s kopií a z rozdílů by to poznali), a napařili by ti ještě navíc maření vyšetřování. Pokud by měl nějaký HW/SW oficiálně takovou funkcionalitu, buď si jistý, že by s tím ještě navíc i předem počítali (mohli by ho také postavit mimo zákon, nebo ten zákon upravit tak, abys v případě vydání nepravého hesla, které jim poláme jejich kopii, dostal "přidáno").

[Zmije]

No právě v tom je ten vtip, paměťových čipů, které s tebou musí aktivně spolupracovat, abys nějakou kopii dat vůbec získal, narozdíl od magnetických, optických disků, kde je teoreticky možné disk vyjmout a přečíst obsah bez spolupráce původní elektroniky, sice by asi šlo čip zbavit pouzdra a pak data číst třeba elektronovým mikroskopem, ale to rozhodně není triviální záležitost.

[Bluebear]

Jenže paměťový čip s ochranou musí někdo vyrobit a výrobce bude korporace, která bude rozhodně spíš držet basu s jinými korporacemi než s tebou jako obyčejným smrtelníkem.

Proto se divím lidem, kteří si pořizují hardwarové šifrování - podle mne tím můžou zabránit v přístupu maximálně sami sobě (když zapomenou heslo), ale výrobce se do toho dostane bez problémů, a tudíž také všichni, kdo mají s výrobcem patřičnou smlouvu (státní úřady a policie budou jistě na čelných místech seznamu) a všichni hackeři, kteří jim šlohli ty přístupové údaje.

[Stanislav Brabec]

Výrobce paměťových čipů nemusí spolupracovat. Výrobci na Taiwanu je srdečně jedno, co je někde ve Francii zakázané. Přítomnost interceptorů v soukromých rukou v ČR dokazuje, že za dostatečnou sumu je jim jedno i to, že podepsali restriktivní NDA.

Šifrovací klíče v kryptografických zařízeních jsou typicky ve flash. Obsah flash elektronovým mikroskopem nepřečtete, ale spolehlivě vymažete. Teoreticky by šel na čtení flash použít třeba ultratvrdý nanometrový vrták s detektorem. Pronikl by čipem na místo paměťové buňky, a změřil by vybíjecí proud. To by se několikmiliardkrát opakovalo. Nevím o tom, že by bylo v něčích silách něco takového vyrobit.

Ještě paranoidnější zařízení ukládají šifrovaná data do trvale napájené SRAM. Pokud se pokusíte narušit integritu zařízení (sejmout kryt apod.), token odpojí napájení. SRAM založené na klopném obvodu zapomínají okamžitě po odpojení napájení, a nepomůže ani podchlazení.

Ti nejparanoidnější výrobci umisťují čip do dvoukomorového pouzdra vyplněného inertním plynem o náhodném tlaku. Čip leží na díře mezi komorami. Při pokusu proniknout do pouzdra plyn unikne a čip se rozletí na kousky.

Takže pokud není díra v návrhu čipu, v algoritmu nebo v jeho implementaci, data z takového tokenu dnes nikdo nedostanete. Pokud použijete vlastní firmware, je i toto pod vaší kontrolou.

[xkucf03]

Díky za zajímavé informace. Existují nějaké dobře dokumentované/standardizované tokeny s podporou velkých klíčů? Ten můj i čipovka umí jen 1024 bitové RSA klíče, to je spíš taková hračka. Raději bych něco pořádného

[Stanislav Brabec]

Standardizované: Umějí pouze standardizované šifry.

Funkční v Linuxu: Bída. To, na co jsou ovladače, se už nevyrábí nebo se nedá rozumně sehnat. V ČR lze sehnat pouze iKey 3000 (jen tento jediný iKey funguje v Linuxu, žádný jiný), v Německu OpenPGP card, v Rusku ruToken. Dál v zahraničí se dá sehnat ještě pár dalších tokenů a karet.

Pozor při nákupu smart karet: Zkontrolujte nahraný firmware, nesedí-li třeba i jen jeho verze, nemusí v Linuxu fungovat.

Dobře dokumentované: Třeba ACOS 5, Starcos 3. Stačí, aby někdo dopsal ovladače.

Pak ještě existuje několik projektů na postavení vlastního tokenu. Jeden staví token s pomocí běžného procesoru Atmel, druhý používá prázdnou čipovou kartu (takovou, jaké se používají na různé kódovací karty do TV). Pozor na výběr CPU. Přinejmenším jedno CPU or Atmel má v errata popis kombinace napětí na pinech, kterými se podařilo obejít uzamčení čipu.

[kralyk z abclinuxu]

No já bych to udělal tak, že bych byl ISP a já a spousta mejch známejch (nějaký klub, chcete-li) bychom byli připojeni. Přišla by stížnost od policie na přenos nelegálních dat a začal bych vyšetřovat, kdo z těch klientů to je, kterej filuta to má na svědomí. Najednou bych zjistil, že se velmi těžko pátrá, kdo to byl. Protože ten hajzl se chvílema vydával za ostatní, poctivé klienty. Navíc bych třeba ještě zjistil, že ta svině se mi nahackovala do systému a smazala nějaké ty logy, chytrák jeden vykutálená.
Námět na vylepšení: celé by to byla vlastně kavárna, kam si může kdokoli přijít, koupit si kafe, vyžádat si heslo a dělat buhví co na netu.

Pokud bych po tom všem stále měl problémy, nastaly by technické a finanční obtíže, chodili by stížnosti zákazníků a já bych se musel všem omluvit, nahradit škody a s činností skončit, protože bych prostě už nezvládal. No po nějaké chvíli by někdo jiný z členů klubu začal nanovo

Podotýkám, že to je jen takový fantazírování, v realitě bych do něčeho natolik protizákonného s nějvětší pravděpodobností nešel.
Snažil bych se to raději vyřešit víc technicky (různé obskurní kombinace šifrování, VPN, proxy, atd. atd.).

[Jendа]

Námět na vylepšení: celé by to byla vlastně kavárna, kam si může kdokoli přijít, koupit si kafe, vyžádat si heslo a dělat buhví co na netu.

Kavárny budou muset/?už musí? povolit přístup pouze na stránky ve whitelistu.

[kralyk z abclinuxu]

U nás? Wtf? No koukám, zas spějem k tý totalitě, to je v pr***i... =/

[Jendа]

Ne u nás, ale v Sarkozylandu...

[kralyk z abclinuxu]

ah ok tak aspoň že tak...

[h.xman]

Viz link - ne u nas, ve Francii.

[Grunt]

No já to právě tak nějak mám a důvod proč tak neustále prudím je ten, že kdyby se objevilo něco takového u nás, tak se nebojím říct (samozřejmě s prominutím), že bych byl v prdeli. Dle mého názoru nebude nikdo nic odstřihávat, ale pěkně by se posílaly z úřadu vševědoucího požadavky na ISP a kdo by nebyl po vůli…(proč tu nejsou emotikony hromů a blesků?) Už jsem se o přechodu zodpovědnosti na ISP bavil minule.

[Bluebear]

Jak ale ten úřad pozná konkrétní osobu, která stahovala a to navíc bez řádného důkazního řízeni?

Obávám se, že jsi ještě nepochopil podstatu tohoto vtipu - stále podvědomě předpokládáš, že úřad koná na základě nějaké spravedlnosti nebo logiky, zatímco tady koná úřad na základě čiré zvůle. Úřad nebude nic kontrolovat ani dokazovat, úřad bude prostě pokutovat, odstřihávat a zakazovat, padni komu padni.

[Grunt]

Přesně tak.

[Zmije]

Potom je ale šance, že to soud zruší, to jako BSA napíše tomu úřadu, na základě podobnosti 1 a 0 v datovém toku jeho internetové připojky jednomu z filmů žádáme o odpojení ...? Co když budou budoucí p2p sítě šifrované a budou se tvářit třeba jako obsah stránky se spoustou obrázků a flešu?

[xm]

To je jeden z problémů - u soudu by ti museli nějak prokázat, že si něco nelegálního sdílel. Tady nikdo nic prokazovat nemusí, úřad HADOPI může odpojit člověka od Internetu i jen na základě _podezření_ ze stahování autorsky chráněných děl (pravda, nejdřív tě na to musí 2x upozornit, až napotřetí tě můžou odpojit, ale to na celé věci nic nemění, je to obcházení práva na spravedlivý soudní proces).

[Zmije]

Za pár let bude muset mít člověk zbroják i na krimplovaci kleště na UTP.

[Shadow]

A pokud bude někdo obviněn z porušování autorských práv, bude mu odebrána (nebo mu nebude vydána) rozmnožovací licence, a on nebude smět pod trestem odnětí svobody souložit.

[Bluebear]

on nebude smět pod trestem odnětí svobody souložit.

Myslím, že v rámci spolehlivosti by to úřady zařídily tak, aby dotyčný souložit ani nemohl - technicky triviální

A vůbec bych to neviděl jako nereálné. U mravnostních deliktů se také někdy stane, že dotyčný je... é... zbaven schopnosti souložit.

[gtz]

V Itálii v internetových kavárnách Vás bez pasu ani nepustí ke komplu. Identifikace a přihlášení je něco šíleného. Naštestí jsem loni našel pár wifi free for all , takže se to dalo nějako obejít. ( ty wifi byly celkem hodně vytížené a pomalé ) ( region veneto ) , dá se využít i internetu v cestovních kanceláří , ale již i to pomalu vázáno na klientskou smlouvu. Takže filtruje se i tam.

Zajímalo by mne , kdo bude to sledovat , naše policie ? nebo BSA , která defacto neexistuje nebo nějaké sdružení .... Jímá mně z toho celkem hrůza i když i nás není stahování MP3 a filmů trestné ( nesmí se šířit dále atd.) , kdo ví co bude za pár let , každý pc bude mít GPS a TPMC chip , budou nás kontrolovat jak v Metrixu.

[joe]

Ono se to sice všelikde už od nepaměti dělá v rámci tzv. předběžných opatření, ale zrovna teď máme chuť si zakřičet...

[Mrkva]

To ano... Ale o tom rozhoduje soud :)

[Dušan Hokův]

Pekny, Neuplynulo jeste ani 20 let a uz se blizi konec "svobody". Aspon ze uz se to neda svest na komunisty

[unknown_]

Aspon ze uz se to neda svest na komunisty

Kdyz tak sleduju nektery debily tady... tak se obavam ze jim je uplne jedno, ze to bude blbost, ale i presto svedou.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, ty tedy věříš, že komunismus a svoboda jsou slučitelné? Jediný co mě napadá je kibuc apod...

[unknown_]

potrefena husa se vzdycky ozve

[aaa]

kdyz ji potrefis do mozku, obvykle se uz nikdy neozve, tak neopakuj picoviny, ktere nikdy neplati. 

[unknown_]

Hm, u kralyka (nejen) o tom nekdy i pochybuju. A taky pochopitelne u tech, kteri umi napsat trikrat 'a' a uz v ustavu muzou k pocitaci.

[kralyk z abclinuxu]

Sem se jen zeptal, a celkem i slušně, stejně jsem hned potrefená husa...? uh, někteří lidé mají asi slabé nervy...

[David Jaša]

Komunisti holt nejsou jediní, kdo má na omezování svobod zájmy. :-P

[Grunt]

Tady slibovaná reportáž z Novy pro srovnání.

[Fluttershy, yay!]

Mám z ní takové rozporuplné dojmy...

[xkucf03]

jj, nicméně, pokud někoho nezajímá demokracie, mohlo by ho zajímat aspoň to, že bude mít dražší internet a hrozba, že ho mohou odpojit (v ČR stahuje kde kdo), takže doufám, že u nás takové návrhy nebudou mít veřejnou podporu.

[Grunt]

To je právě ta část u které jsem se tak vztekal. Nevím kde vzali ten monitoring provozu a zdražování, protože dle toho Francouzského zákona by se žádný provoz nemonitoroval, ale pěkně by na P2P sítích seděli agenti najatí zábavním průmyslem, udávali na úřad IP adresy a ti už by jednali.

[David Jaša]

Tak se holt rozmůže šifrování a TOR. Pokud by se objevil nějaký červík, co by nevyužitou část lajny napadeného počítače používal pro routování TORu, bylo by pak prakticky nemožné zjistit, kdo spolu vlastně komunikuje.* A pokud se rozšíří IPsec a TOR pojede po nějakém široce využívaném portu (například 80/udp; jestli se nepletu, tak z IPsec hlavičky se nepozná, co IP datagram nese), tak je prakticky nemožné stahovače dopátrat.

* A pokud by ten červíček eliminoval spamboty ze stejné mašiny, tak by bylo na světě ještě o něco líp :)

[xkucf03]

Kromě viru/červa by to mohl být normální program, který by si lidé instalovali dobrovolně, kvůli nějaké zajímavé funkcionalitě – přibalenou vlastností by byl ten TOR

[Grunt]

Zodpovědnost jako horký brambor(moje osobní domněnky a názory) a nebo Metody vymáhání(Wikipedie). Prostě a jednoduše o to jestli se odstřihne správný či nesprávný padělatel nejde vůbec. Hlavní je někoho odstřihnout. Máme nějakou IP, která nabízí chráněný obsah, najdeme whois záznam, pošleme mail ISPčku a pokud po roce stejná IP nabízí, jde na blacklist a ISPčku je zaslán mail o odstřihnutí(ale nevím jak je a jestli vůbec je odstřihnutí ISPčkem nějak ošetřeno v tom zákoně). Žádné sraní, dokazování, souzení, zjišťování zda-li byla výstraha doručena a kdo má námitky, musí z kola ven. Schovávání je k ničemu. Prosté a jednoduché, ne? Hodilo by se to na té Wikipedii přeložit.

BTW: Aktuální stav je takový, že návrh zákona prošel ve druhém čtení senátem. Už ho čeká jen schválení presidentem Sarkozym(odmítnutí asi díky jeho lobování pro tento zákon ještě než se dostal k němu a jeho kamarádšaftům asi nečeká nikdo…i když kdo ví) a asi se opravdu dostane v platnost a nahradí tak starý DADVSI. Tak schválně, jak dlouho bude trvat než se dostane i k nám.

[David Jaša]

Pokud se překročí kritické množství odpojovaných lidí, ISP si velmi rychle zařídí, aby se to nebralo tak vážně. Přeci jenom je to pro ně existenční záležitost...

[Grunt]

Odpojený samozřejmě po dobu odpojení je nucen dle zákona platit plnou cenu svého připojení. A ISPčka ve Francii se k tomu upsaly i kdy později protestovaly.

[kralyk z abclinuxu]

Mě dostávaj ty báby z toho protipirátskýho spolku, ty melou, melou, ale evidentně vůbec neví která bije...

[xkucf03]

+1

[Grunt]

Proč?

[kralyk z abclinuxu]

Páč mi příde, že mají na mysli akorát dobro vydavatelů hudby, OSA a podobných a vůbec si neuvědomují, jaký by měl podobný zákon dopad na svobodu a ochranu soukromí lidí.

[xkucf03]

jj, tohle je problém – nerad bych, aby se tahle otázka prezentovala veřejnosti jako střet dvou zájmových skupin (vydavatelé vs. piráti), kde každý hájí své zájmy. Dopady jsou totiž mnohem větší, než kdo na kom vydělá a kdo bude mít co zadarmo, v první řadě se jedná o tu demokracii a vůbec principy, na kterých stojí naše společnost.

Taky doufám, že si lidé konečně uvědomí, co je to ten NGOismus – nevládní organizace (hájící vydavatele) získávají moc nad občany, aniž by se jejich případné prohřešky řešily před soudem a podle platného práva.

[Grunt]

Páč mi příde, že mají na mysli akorát dobro vydavatelů hudby, OSA a podobných a vůbec si neuvědomují, jaký by měl podobný zákon dopad na svobodu

Znova. Tu část o monitoringu jsem viděl jen na Nově. Ani na La Quadrature du Net nebylo v souvislosti s monitoringem datových toků ani slovo. Teda pokud mi něco neuniklo. IMHO to reportér zkonzultoval s odborníkem p. Zikmundem, ten měl přibližnou představu(ano, monitoring datových toků je také jedna z cest) konzultant zvolil nejracionálnější cestu a pan reportér si to ještě přiohl. A to je ten důvod proč podobné zprávičky na ABCLinuxu.

a ochranu soukromí lidí.

Dle mého názoru věděly přesně o čem mluví, protože přesně něco takového to také mělo být. Myslíš, že s tím lid souhlasil(to by mě zajímalo kdo by s tím dobrovolně souhlasil) a vůbec nijak neprotestoval? A to je zase jedna z mála věcí, kterou jsem se z žádné reportáže nedozvěděl.

[kralyk z abclinuxu]

No ale jak to půjde bez monitoringu? To budou po netu chodit policajti a koukat z jaké IP jde co stáhnout? Co potom Rapidshare a spol., tam nebude problém, ne? A na p2p jen uživatelé s public IP, protože NATová IP může skrývat třeba desítky uživatelů... bez monitoringu nebude poznat kdo z nich to byl...

[Grunt]

No ale jak to půjde bez monitoringu? To budou po netu chodit policajti a koukat z jaké IP jde co stáhnout?

Jo, přesně.

Co potom Rapidshare a spol., tam nebude problém, ne?

Já nevím jak ve Francii, ale u nás je protizákonné nabízet a ne stahovat.

A na p2p jen uživatelé s public IP, protože NATová IP může skrývat třeba desítky uživatelů... bez monitoringu nebude poznat kdo z nich to byl...

Ty snad nečteš. To nikoho nezajímá a také je to jeden z bodů kritiky.

[xkucf03]

Příloha:

• plakát.png (578342 bytů)

Zajímavý plakát.