Internet se mění: Jak čelit vyčerpání IPv4 adres

16. 3. 2009 | Jan Hrach | Sítě | 8027×

První zmínka o vyčerpání IP adres se objevila již v listopadu 1988 a od té doby se snažíme předpovědět, kdy adresy dojdou, a vyřešit, co bude dál.

Překlad článku The Changing Foundation of the Internet: Confronting IPv4 Address Exhaustion, autor: Geoff Huston, APNIC.

---

Navzdory své krátké historii překonal internet všechna naše očekávání o síťování a komunikaci. Například koncepty, že síť sama nespravuje své zdroje, a že alokace zdrojů je výsledkem interakcí mezi navzájem soutěžícími přenosy, byly nebývalými inovacemi. Příchod sítě, která nebere ohled na to, jakou službu přenáší, a plní pouze funkci přenosu dat z bodu do bodu, byl také radikální krok v návrhu fungování sítě. Internet nikdy nebyl konzervativní a již v minulosti si vytyčil cestu, která vede k dalším výrazným změnám.

Nemělo by být překvapením, že další část tohoto příběhu - přechod ze starší verze protokolu IPv4 na novější IPv6 - neprobíhá tak, jak jsme původně předpokládali. Nyní, v druhé polovině roku 2008, máme IPv4 adresy na dalších 18 - 36 měsíců a IPv6 není stále dostatečně rozšířeno. S touto situací jsme nepočítali a je při zpětném ohlédnutí tak trochu překvapivá.

Zde probíraným tématem je, proč tato situace nastala, a při zodpovídání této otázky se zamyslíme nad možnostmi řešení nedostatku IPv4 adres. Pokusíme se odhadnout, kdy budou IPv4 adresy zcela vyčerpány a jaké jsou možnosti přechodu na IPv6. Zamyslíme se nad nedostatky těchto řešení a pokusíme se identifikovat jejich příčiny. A nakonec se u každého možného řešení zamyslíme nad jeho následky.

Kdy?

Tato otázka poprvé padla na mailinglistu TCP/IP v listopadu 1988 a v odpovědích byly nastíněny možnosti přechodu na novou verzi IP s delšími adresami a možnosti znovuvyužití nepoužívaných adres. V posledních dvou desetiletích jsme se pokusili mnohokrát odhadnout, kdy k vyčerpání dojde, a předpověděli jsme termíny od konce 90. let do roku 2030. O první předpověď se pokusil Frank Solensky a její výsledky zveřejnil na 18. sjezdu IETF v srpnu 1990.

Data vyčerpání

• přiřazená čísla v sítích třídy "B" - 11. března 1994
• čísla v sítích třídy B "připojená" k NIC - 26. dubna 1996
• adresní prostor NSFnet - 19. října 1997
• přiřazená čísla v sítích třídy "A-B" - 17. února 1998
• čísla v sítích třidy A-B "připojená" k NIC - 27. března 2000
• snapshoty BBN - 4. května 2002

(originální obrázek)

Tehdy bylo největším problémem vyčerpání B sítí (dnes /16 z rozsahu 128.0.0.0/2). Před zavedením CIDR jich bylo jen 16 384 a měly být spotřebovány během 4 let, tj. do roku 1994. Předpověď byla silně ovlivněna množstvím výzkumných sítí, které byly k internetu připojeny na konci 80. let a tím přispěly ke zrychlenému vyčerpávání /16 bloků.

Následující předpovědi vytvářela IETF v pracovní skupině ALE na základě modelu exponenciálního nárůstu a funkce logistického nasycení.

Zde popisovaná technika je podobná - data dřívější spotřeby adres se vloží do matematického modelu a ten se použije k předpovědi spotřeby v budoucnu a následnému odhadnutí data vyčerpání.

Naše techniky předpovědí pracují s následujícím systémem distribuce IP adres. Dle něj distribuuje nevyčerpané /8 bloky IANA mezi pět RIR. (/8 blok znamená skupinu adres, které mají stejných prvních 8 bitů. U IPv4 obsahuje každý /8 blok 16 777 216 IP adres). Každý RIR může IANA požádat o další adresy, pokud mu již jeho zásoba stačí na méně než 9 měsíců. Měl by požádat o tolik /8 bloků, aby s nimi vystačil dalších 18 měsíců, ale v praxi RIR požadují maximálně 2 /8 bloky, a to pokaždé, když jejich zásoba pod 2 /8 bloky poklesne. Toto chování RIR usnadňuje naše předpovědi vyčerpávání zásob adres IANA.

V době psaní tohoto článku (léto 2008) zbývalo IANA 39 /8 bloků. (V březnu 2009 jich zbývá 32. Můžete se podívat na aktuální počítadlo, pozn. překl.) Tato předpověď byla vytvořena pomocí statistického modelu spotřeby adres v posledních 1 000 dnech. Data byla získána od RIRů a z aktuální routovací tabulky. Technika předpovědi je založena na metodě nejmenších čtverců a lineární funkci aplikované na první diferenciál vyhlazené kopie spotřeby adres za posledních 1 000 dní.

Předpokládáme, že v roce 2009 bude spotřebováno 15 /8 a v roce 2010 o trochu víc.

Chování RIR bylo modelováno na základě jejich aktuálních politik přidělování IP adres. Výsledky jsme použili pro předpovědi, kdy si každý RIR řekne o další 2 /8 bloky. Prognóza spotřeby IP adres jednotlivých RIR nám umožní předpovědět vývoj zásob adres IANA.

Dle předpovědí dojdou adresy držené IANA v dubnu 2011. Nejaktivnějším RIR dojdou jejich zásoby několik měsíců poté. (Momentálně to vypadá na léto 2012, pozn. překl.)

Výše uvedené předpovědi ovšem platí pouze za následujících okolností:

• RIR budou pokračovat ve výše uvedeném chování až do úplného vyčerpání zásob IP adres.
• Spotřeba IP adres bude stále stejná, nevznikne něco jako „panika na burze“, ani se nepřihodí nějaká další nečekaná událost, která by poptávku po IP adresách ovlivnila.
• Množství vrácených adres se nebude nějak výrazně zvyšovat.

Přestože je tento model založen na kompletních údajích o alokacích adres a detailních hodinových záznamech cest, které zachycuje routovací tabulka, stále nás provází nejistota a určitá nepřesnost.

Zaprvé, ISP a jiní, kteří požadují IP adresy od RIRů, neignorují nastalou situaci, a pokusí se na poslední chvíli „nasyslit“ co nejvíc IP adres do zásoby. S tímto náš model nepočítá.

Zadruhé, v distribuci IP adres je jistá nerovnováha. Od 1. 1. 2007 do 20. 7. 2008 RIR zaznamenaly 10 402 požadavků na IP adresy. Celkem bylo takto rozdáno 324 022 704 IP adres, což je asi 19,3 /8 bloků. Téměř polovina z těchto IP adres byla přidělena v pouhých 107 transakcích.

Jinými slovy, pouhé 1 % příjemců IP adres si v posledních 18 měsících rozdělilo kolem 50 % přidělených adres. Toto zde uvádím, protože model nemůže počítat s těžko předpovídatelnými individuálními akcemi. Pokud by byly požadavky rozloženy rovnoměrněji, chování několika příjemců by celkovou předpověď příliš nezměnilo. Nyní může jakákoliv změna motivace těchto velkých hráčů, která vyústí ve zrychlení poptávky po IPv4, předpovězený termín vyčerpání IPv4 zcela změnit.

A zatřetí, náš model předpokládá, že bude i zbytek IP adres přiřazován stejným systémem jako nyní, a nikoliv nějakou jinou, odlišnou metodou. Předpokládáme, že blížící se vyčerpání IP adres například nezpřísní podmínky pro jejich přidělení.

Pokud zvážíme výše uvedené možnosti, zjistíme, že vyčerpání zásob IP adres IANA nastane v závislosti na chování příjemců mezi létem 2009 a létem 2011. První RIR pak vyčerpá své adresy 3 až 12 měsíců poté, neboli mezi říjnem 2009 a červencem 2012.

---

Článek vyšel v zářijovém čísle časopisu The Internet Protocol Journal. Originál se nachází zde: The Changing Foundation of the Internet: Confronting IPv4 Address Exhaustion. Přeloženo a vydáno se souhlasem autora.

Reprinted from The Internet Protocol Journal (IPJ), ISSN 1944-1134, Volume 11, No. 3, September, 2008. IPJ is a quarterly technical journal published by Cisco Systems. See www.cisco.com/ipj.

---

Příště: A co potom?

       

Komentáře

[hikikomori82]

Imho sa to este trochu posunie, z leta 2012 na podzim 2012, konkretne by som to tipoval na 21 september 2012

[hikikomori82]

Ups, alebo december?

[Zdenek]

Jo, jo v prosinci Ja ale pro jistotu darky nakoupim

[M. Lox]

To bys měl, přijde to až 31., indiáni to spletli. Oni toho tenkrát o nějakém Kjótském protokolu moc vědět nemohli, takže rozdíl pár dnů je z pohledu tisíciletí vlastně zanedbatelný.

[Zdenek]

No ja radsi koupim i ten sampus

[Smajchl]

20.12. 2012

[magina]

Osudne datum... Udajne ma byt Zeme zbavena ochrany proti elektromagnetickemu zareni ze slunce a veskera elektronika ma byt znicena To sem zvedavej co si v tom chaosu bez linuxu pocnem :D

[Jirka]

Budeme týden chlastat a pak si ochočíme jiné zvířátko.

[Václav HFechs Švirga]

Ale prd, muj elektronkový zesák žádné EMP neohrozí! Ale počítačů bude škoda...

[Peter H.]

Potešilo ma hlavne to slovo "údajne". Konečne to niekto spomenul - je to len hypotéza.

[...]

Uz zacinam byt vycerpany z toho neustaleho citania o vycerpani ipv4 adries.

[Mr. Obvious]

Tak o tom nečti.

[Pavel Půlpán]

Tak to nečti...

[FooBar]

Jak rikaji kolegove, necti to... prohlizej si obrazky. Pravdepodobne se to stejne brzo objevi i v komiksovem vydani.

[Václav HFechs Švirga]

Ze bych jediný prohlédl tvou slovní hříčku? +1

[srigi]

A co potom?

Budeme NAT-ovat ako zivot. Ludia su sprosti - zvolia jednoduchsie ale horsie riesenie.

[trekker.dk]

Ale kdepak, prohlásí se, že loopback je jenom 127.0.0.1 a zbytek se přidělí.

[joe]

zajimalo by mne vase reseni jak se bezny uzivatel nasledne bude dostavat na zanatovane servery za jedinou adresu. To budeme potom psat http://neco:1234 ?

[cronin]

To budeme potom psat http://neco:1234 ?

A preco nie? Dopise sa dalsi security bug (citaj "ficura"), ktora bude prekladat abc.example.com na superproxy.example.com:1234; ostatne podobny content negotiation sa uz davno pouziva na firemnych portaloch.

Po cca 15 rokoch opakovania sa mi uz katastroficke scenare o skorom vycerpani IPv4 adries pridu tak trochu usmevne. Nie je to tak davno, co sa mal zastavit vyvoj procesorv, lebo ich taktovacia frekvencia sa priblizila fyzikalnym limitom. Vyrobcovia bez velkej revolucie presli k multicore rieseniam. To malo vyvolat revoluciu v tvorbe softveru, vsetko malo byt zrazu paralelne. Ano, posun tymto smerom sa deje, ale len nenapadne a pomaly, rozhodne o ziadnu revoluciu nejde. Stale pouzivame monoliticke operacne systemy dizajnovane pred 30 rokmi, GNU/Hurd nejako nie a nie dokoncit, enterprise-level relacne databazy koncia s paralelizmom na listener dispatcheroch a particiovanych tabulkach. Uz roky pocuvame o tom, ze pocitacovej mysi definitivne odzvonilo a do par mesiacov bude nahradena. A co zadavanie textu cez tak stupidne mechanicke zariadenie ako je klavesnica - ved to je trochu trapas, najma pre takych cinanov ci japoncov, nie? Takze na jednej strane je vyvoj v IT neuveritelne dynamicky, na druhej strane je to jursky park plny dinosaurov, ktori nie a nie umriet. Preco si tolko sikovnych ludi v IT nevie poradit so spamom, virusmi ci phishingom? Ono, inak sa na to pozera pouzivatel, inak firma zijuca z predajaja antivirusoveho software, inak podnikatel, ktory potrebuej sirit spam ... a inak ISP, ktory za kazdu verejnu adresu inkasuje od klientov poplatok.

[trekker.dk]

Nie je to tak davno, co sa mal zastavit vyvoj procesorv, lebo ich taktovacia frekvencia sa priblizila fyzikalnym limitom. Vyrobcovia bez velkej revolucie presli k multicore rieseniam. To malo vyvolat revoluciu v tvorbe softveru, vsetko malo byt zrazu paralelne. Ano, posun tymto smerom sa deje, ale len nenapadne a pomaly, rozhodne o ziadnu revoluciu nejde.

Z čehož v podstatě vyplývá, že z hlediska pohledu uživatele se vývoj procesorů opravdu zastavil. (Co je mi platné, že výrbci začali vytvářet vícejádrové procesory, když mám jeden program, který běží pomalu - nebo stejně rychle, ale prostě ne rychleji než dřív)

Uz roky pocuvame o tom, ze pocitacovej mysi definitivne odzvonilo a do par mesiacov bude nahradena.

Tak to slyším prvně

[petr_p]

Dopise sa dalsi security bug (citaj "ficura"), ktora bude prekladat abc.example.com na superproxy.example.com:1234;

Podobné předpovědi bohužel mají i lidé, co se snaží prosadit NAT v IPv6: NAT66 a SRV RR

[Grunt]

Takze na jednej strane je vyvoj v IT neuveritelne dynamicky, na druhej strane je to jursky park plny dinosaurov, ktori nie a nie umriet.

Pokud Dopise sa dalsi security bug (citaj "ficura"), ktora bude prekladat abc.example.com na superproxy.example.com:1234; ostatne podobny content negotiation sa uz davno pouziva na firemnych portaloch. nebylo myšleno jako ironie, tak vězte, že je to právě kvůli lidem jako jste Vy.

Kde já to jen četl ten návrh přidat do volitelných polí IPv4 pole, kterým by se rozšiřovala IP adresa?

[cronin]

..., tak vězte, že je to právě kvůli lidem jako jste Vy.

Prečo tá osobná narážka? Ja som len napísal nepopierateľné fakty o tom, ako to funguje. Nijako som ich nehodnotil ani neskúmal ich príčiny, ani dôsledky. Key message bol, že napriek bu-bu-bu článkom aké čítame už posledných aspoň 10 rokov a ako je aj tento si mysím, že sa žiadna revolúcia či "kompletný prechod na IP za 21 dní" neuskutoční. A to ani napriek ľuďom, ako ste Vy, dalo by sa dodať.

[cronin]

s/IP/IPv6/

[wget]

Nedosly abclinuxu IP adresy?

$ wget http://www.abclinuxu.cz/
Resolving www.abclinuxu.cz... failed: Name or service not known.
wget: unable to resolve host address `www.abclinuxu.cz'
$ host abclinuxu.cz
abclinuxu.cz has address 195.70.150.7
abclinuxu.cz mail is handled by 5 mail.stickfish.net.
abclinuxu.cz mail is handled by 10 mx1.b26.cz.
abclinuxu.cz mail is handled by 20 mx2.b26.cz.
$ host www.abclinuxu.cz
Host www.abclinuxu.cz not found: 3(NXDOMAIN)

[Käyttäjä 11133]

marek@ww010757:~> host www.abclinuxu.cz
www.abclinuxu.cz is an alias for abicko.abclinuxu.cz.
abicko.abclinuxu.cz has address 195.70.150.7

[Luboš Doležel (Doli)]

T-Mobile? Jejich DNS jsou tak spolehlivá, že mi u nich na nějakou dobu zmizelo abclinuxu.cz a později zase jeden záznam na mojí doméně. Jak se jim to zrovna hodí.

[petr_p]

Podobnou zkušenost mám se servery Telefónicy pro ADSL. Napoprvé tvrdí, že doména neexistuje, na podruhé ji už přeloží. Tak jsem vypnul forwarders v Bindu a je klid.

[me]

Asi nedokazete s temi DNS servery nic udelat, tak doprucuji prepnout na alternativu, treba OpenDNS 208.67.222.222 a 208.67.220.220.

http://www.opendns.com/

 

[petr_p]

Ne, děkuji. Rekurzivní servery za 17 routery opravdu nepotřebuji.

[Kdyz IPv4 adresy, ropa a finance nedojdou do 20-ti minut, tak prestante nudit!]

Kdyz IPv4 adresy, ropa a finance nedojdou do 20-ti minut, tak prestante nudit! 

[Martin Lebeda]

Já se obávám, že nářky směrem k uživatelům jdou špatným směrem. Uživateli je šumafuk, jak mu jeho provider nastaví router co má ve skříni, on chce aby to jen fungovalo a mohl si připojit těch pár zařízení. Pokud můj provider nabídne možnost připojení pomocí IPv6, tak aby mi vše fungovalo a já si mohl přidělovat adresy (řekněme pro až 10 zařízení?) podle potřeby a všechna moje zařízení budou IPv6 podporovat (a tady jde zejména o telefony, tiskárny, disky... nikoliv o počítače), pak budu naprosto spokojený. Nebudu potřebovat ani NAT a ani adresu IPv4. Jenže taková nabídka není (nebo alespoň není běžně k dispozici).

[Grunt]

Já zase říkám, že IPv6 není záležitost uživatelská, ale vnitro-systémová. Mělo by se začínat zevnitř a ne od uživatelů. NIX už dokonce spustil kampaň typu "Kyš, kyš, haňba, počuranda"

[petr_p]

Tak bych tu stránku nehodnotil. Něco jiného by bylo, kdyby tam byl seznam „tito naší členové neumí IPv6, třebaže by mohli“.

[Grunt]

„tito naší členové neumí IPv6, třebaže by mohli“.

vs

NIX.CZ umožňuje propojení sítí pomocí protokolu IPv6 svým členům a zákazníkům od roku 2003. V současnosti této možnosti využívá 30 z celkového počtu 97 připojených sítí.

Hlavně si všimněte toho odkazu. Mně to přijde skoro jako synonyma. A pajdulák s Vaší IP adresou na mě působí jako: A Vy ještě sedíte u poskytovatele bez IPv6?

[pht]

Rozhodně je to lepší, než to, co se dělo 8 nebo kolik let před tím, tj. "IPv6? hehehehe, ... ne!"

[petr_p]

Za prvé mě tam žádný pajdulák nestraší, když si vypnu nadřazenou proxy, za druhé jejich tabulku IPv6 peeringu znám a její korelace s tím, jestli člen poskytuje IPv6 i svým zákazníkům, se limitně blíží nule, za třetí pranýř hanebníků si představuji více explicitní.

Celé mi to stále přijde v zaujetí staré doby, kdy IPv6 bylo něco extravagantního místo toho, aby naopak nepodpora IPv6 byla považována za něco dehonestujícího. Také jinak nevytahovat se „my IPv6 umíme, ale ukazovat prstem „tito IPv6 neumí“.

Ale je možné, že jsem ještě moc mladý radikál, který nedostal od vedení přes prsty za své moc odvážné názory.

(A za třetí sám NIX neumí ani udělat webové stránky, když nedefinuje barvu popředí a na moji stížnost se neobtěžoval ani odpovědět.)

[houska]

...řekněme pro až 10 zařízení?

wikipedie:
Je běžné vidět příklady snažící se ukázat jak absurdně velký je adresní prostor IPv6. Obsahuje celkem 2¹²⁸ (zhruba 3.4×10³⁸) adres, což odpovídá počtu 5×10²⁸ adres pro každého z 6.5 miliardy dnes žijících lidí. Nebo také 2⁵² adres pro každou hvězdu ve známém vesmíru - milionkrát více adres pro každou hvězdu, než umožňoval protokol IPv4 pro naši planetu.

[pht]

... což je na druhou stranu úspěšně zabito tím, že jedna LANka má mít prefix /64 (namísto /112 což je obdoba /24 pro IPv4) a zákazníkům se běžně přidělují prefixy /48. Tudíž je sice pěkné, že si každý zákazník může v rámci své sítě adresovat všechny hvězdy ve vesmíru, a navíc je připojit do jednoho L2 segmentu, ale neřeší to hlavní problém, a to, že zákazníků je hodně.

[Zdenek]

Kazdy chce mit svuj vesmir

[houska]

že jedna LANka má mít prefix /64

kdo rikal?

[pht]

rfc 3177

Oni tam sice tuto politiku samozřejmě vychvalují, ale já se přikláním k názoru, že je-li plýtváno adresami už u zákazníka, není důvod, aby nimi neplýtvali i provideři a ostatní. Vždyť je jich přece tři pr^H^Hvesmíry.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A taky RFC 4291 (IPv6 Addressing Architecture):

2.5.1.  Interface Identifiers

 ...
 For all unicast addresses, except those that start with the binary
 value 000, Interface IDs are required to be 64 bits long and to be
 constructed in Modified EUI-64 format.
 

[petr_p]

Což je docela úsměvně, když jinde se píše, že směrovače by neměly nic předpokládat o vnitřní struktuře adresy. Navíc v praxi se citované pravidlo zhusta porušuje, protože statické adresy. Jaký má tohle smysl?

[houska]

ja bych se toho plytvani nebal ...

[pht]

No, to je právě ono. Ty počty jsou dost zavádějící a ty adresy se rozplýtvaly hned na začátku tím debilním rozdělením /64, potažmo /48.

[xHire]

Velmi pěkně řečeno, naprosto s tím souhlasím a žere mě to už dlouho. K čemu jsme navýšili adresní prostor z 2^32 na 2^128, když se teďka prakticky dává 2^64 místo jedné adresy a 2^48 místo 2^8 (jedno Céčko)? (A to ještě nevím, kolik běžně dostávají ISP, ale tipl bych si 2^32.) Je sice „hezké”, že to bude využito k adresaci podle MAC adresy, ale ta absurdita a vůbec smysl… Na serverech by to člověk ještě možná mohl využít (např. dát SSL všem webům na doménách i subdoménách, což by jinak bylo prakticky nemožné (i když tu je zase další věc, že vystavení tolika certifikátů buď člověk neufinancuje nebo to bude stejně na pomezí důvěryhodnosti)), ale ani člověk, ani ISP to nikdy nemají šanci využít.

To jsme mohli udělat ten prostor rovnou na polovičce bitů (2^64). Tímhle plýtváním se totiž můžeme v reálné budoucnosti ocitnout přesně tam, kde jsme dnes – že už nebude z čeho přidělovat…

[srigi]

Niekde som videl podobne tvrdenie, kde bol uvedeny pocet IPv6 adries na 1m^2 povrchu Zeme. Bolo to tiez hodne vysoke cislo ale uz si ho nepamatam. Nekce sa to niekomu prepocitat (ja nemam v praci cas)?Myslim, ze toto by bola velmi uzitocna inf., nakolko budem vediet kolko zariadeni doma bude moct mat verejnu

[houska]

vysledky se lisi, co jsem koukal je to neco mezi 10²¹ a 10²⁷

[houska]

tohle je zajimavy ...

[Martin Lebeda]

Já neříkám, že to je problém, ale že tu není taková nabídka.

[Zdenek]

I kdydyste mel dnes celou sit na IPv6 stejne tu IPv4 adresu budete potrebovat. Tedy pokud budete chtit "videt" internet a ne jen tech par veci dostupnych pres IPv6.

[radek]

i to je vyreseny, neni problem dostat IPv4 do IPv6...

viz wikipedia: ::ffff:0:0/96 — tento prefix se používá pro IPv4 mapované adresy (viz Mechanismy přechodu níže). 2002::/16 — pro adresování tunelu IPv6 v IPv4.

[Zdenek]

Ano to problem neni, problem je ze tu IPv4 stale potrebujete

[pht]

Ten problém je ale již dlouho vyřešen strategií dualstackového přecházení na IPv6.

[Zdenek]

Dual stack je pekna vec, ale proc by sii lide pridelavali praci konfigurovanim dvou veci. Kdyz jim dnes staci IPv4 a pojede vsechno

[Käyttäjä 11133]

Kdyz jim dnes staci IPv4 a pojede vsechno

Nejede jim všechno ani teď a do budoucna bude toho co jim nepojede přibývat.

[Zdenek]

Jo mozna nejake akademicke a geekovske veci nejdou Ale Internet jaky zivi obycejni uzivatele, ten se tezko bude jednosmerne presouvat, tam kde nejsou uzivatele.

[Jirka]

Internet jaky zivi obycejni uzivatele

Cha chá. Živí, jo? Z mého pohledu tihle obyčejní uživatelé tak akorát navýšili množství balastu, do kterého se nechtěně trefím při vyhledávání na googlu.

[Käyttäjä 11133]

Ono je docela možné, že bez těch uživatelů by žádný google ani nebyl, protože kdo by klikal na reklamy, když geekové většinou reklamy blokují?

[Jirka]

Nevím, nakolik se můžu považovat za geeka, ale reklamy neblokuji. Zvykl jsem si na ně. A na ty kontextové někdy i kliknu. Ale nejspíš je pravda, že bez "srdíčkových" uživatelů by si google asi nemohl dovolit koupit za 60 mld USD youtube a ve velkém nakupovat a vyvíjet tolik služeb.

Vyhýbám se flashi (ale neblokuji jej) a to jenom proto, že ten můj lempl notebook si na něm vytříská pokaždé zuby.

[Käyttäjä 11133]

Já taky reklamy neblokuju a flash taky ne... jen jaksi nemám flash plug-in :D

[Dušan Hokův]

Pokud si pomatuju, nejdriv byl google vyhledavac, a reklamy google zacly az dlouho po jeho uspechu.

[pht]

Rád bych Vás upozornil, že i "dnešní" internet a i "web" jsou původně "geekovské a akademické věci". Jen si vzpomeňme, jak se na nás dívali před deseti lety, když jsme někomu navrhovali komunikaci e-mailem.

[Zdenek]

Jojo, casy se meni

[Shadow]

Většinu masově navštěvovaných webů provozují komerční subjekty, které se určitě nebudou jen tak bezdůvodně zbavovat potenciálního zisku ze strany těch, kteří budou zůstávat u IPv4. Řvát budou maximálně ti, na které už IPv4 adresy nezbydou. A do toho ještě budou vstupovat ISP s rozsáhlou infrastrukturou, kterým se nebude chtít vynaložit náklady na přechod na IPv6. Mám bohužel pocit, že IPv4 tu s námi bude déle než je zdrávo.

[pht]

Dual stack je pekna vec, ale proc by sii lide pridelavali praci konfigurovanim dvou veci. Kdyz jim dnes staci IPv4 a pojede vsechno

To je právě ten postoj, který IPv6 nejvíce brzdí. Bohužel odpověď takovou, po které byste se sebral s výkřikem hurá chci IPv6 asi nedostanete, jinak bychom totiž vůbec neměli tuto debatu.

[Zdenek]

Tak, tak. A prave tady nekdo zaspal, pri navrhu IPv6 se melo pocitat s tim co se ted dohani treba ve forme NAT64.

[pht]

Ono se s tím v návrhu počítalo tak, že se řeklo že to je příliš velký mrdunk. A s tím souhlasím.

[Zdenek]

Ktery je ale realne potreba Stejne jako je bordel v x86 architekture, protoze kompatibilita

[pht]

Tak to nevím jestli jste to vzal za správnej konec. IPv4 a IPv6 můžeme v architektuře X86 přirovnat k reálnému a protected režimu. Jak jistě víte, tyto režimy nejsou kompatibilní. Nové procesory samozřejmě umí oba režimy, tj. pokud potřebujete striktně reálný režim, můžete si ještě stále pustit DOS. A to přesně hraje na řešení typu dual stack v případě IP.

[pht]

PS. co se Vám vlastně na dual stacku nelíbí? Vždyť jeho implementace zabere ještě míň energie, než kompletní překopání na IPv6. Kdo nemá ani ten dual stack, tudíž sotva bude mít čisté IPv6 a používat navíc ještě nějakou 6to4 proxy nebo NAT (která dual stacková být musí).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> PS. co se Vám vlastně na dual stacku nelíbí?

Predstav si, ze chces udelat novou sit. od ISP mas jednu IPv4 adresu. Idealni by bylo udelat to ciste na IPv6 s tim, ze komunikace do IPv6 je primo (treba pres 6to4), zatimco komunikace do IPv4 se NATuje. Jenze s dual-stackem musis vsechno nastavit dvakrat, vysledek bude zhruba stejny (na IPv4 se bude NATovat, na IPv6 ne), a jeste kdyz se ti rozbije IPv6 routovani, tak si toho nikdo ani nevsimne a tedy se da cekat, ze to bude rozbite delsi dobu, nez kdyz se ti rozbije IPv4 routovani.

[pht]

To je trochu zmatené. Mám IPv4 adresu tak stejně budu nastavovat dual stack (minimálně jednou). A to je asi tak 99% té práce, protože další IPv4 adresy předpokládám budete nastavovat přes DHCP a IPv6 adresy podobným způsobem.

Za druhé, máte vůbec představu o technické složitosti NATu z IPv6 na IPv4?

A za třetí, zkuste se smířit s tím, že IPv6 je o tom, že NAT zmizí. Celá Vaše argumentace mi přijde postavená na základě "už mě nebaví natovat si 10.x.x.x na svou veřejnou IPv4, tak co kdybych na ni pro změnu NAToval své routovatelné IPv6 adresy".

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Mám IPv4 adresu tak stejně budu nastavovat dual stack (minimálně jednou).

Akorat na brane, ne na ostatnich routerech v siti. Routery ani servery pres DHCP nenastavuji, takovy blazen nejsem.

> Za druhé, máte vůbec představu o technické složitosti NATu z IPv6 na IPv4?

Myslim, ze pri vhodnem navrhu ne o moc slozitejsi nez na IPv4.

> A za třetí, zkuste se smířit s tím, že IPv6 je o tom, že NAT zmizí.

Pri dual stack pouziti bude stejne NAT pro IPv4, takze z hlediska 'trvanlivosti' NATu je to jedno - v obou pripadech NAT zmizi az prestane byt potreba IPv4 konektivita.

[pht]

Routery ani servery pres DHCP nenastavuji, takovy blazen nejsem.

Jak si to uděláte ... v tom případě musíte všude nacpat manuálně IPv4 adresu a route, u IPv6 můžete udělat totéž nebo si nechat poslat prefix+route od routru. Ale ani v jednom případě nebudete mít řádově víc práce.

Myslim, ze pri vhodnem navrhu ne o moc slozitejsi nez na IPv4.

Je to úplně jiný level. Zkuste si to představit.

Pri dual stack pouziti bude stejne NAT pro IPv4

Ano, tak jak to je teď.

v obou pripadech NAT zmizi az prestane byt potreba IPv4 konektivita.

Hm... až na to, že při dual stacku zmizí NAT s vypnutím IPv4, ale Vašem případě s vypnutím IPv4 a jeho odstraněním z IPv6. Navíc se obávám, že se při tom všem najde pár inteligentů, kteří začnou NATovat i IPv6 na IPv6.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Ale ani v jednom případě nebudete mít řádově víc práce.

Radove ne, jenom dvakrat. Ale jako hlavni problem vidim v tom, ze protoze IPv6 ze zacatku nebude nikdo pouzivat, tak pripadne chyby v nastaveni nebudou reportovat a ani nebude snaha je opravit tak rychle, jako chyby v IPv4.

> Je to úplně jiný level. Zkuste si to představit.

Jo, predstavuju si to. Nejtezsi cast (connection tracking a demultiplexing prichozich packetu) je spolecna, zbytek uz je jen trivialni preklad z jednoho formatu packetu do jineho.

Samozrejme mam na mysli situaci, kdyby se s timto ohledem uz IPv6 navrhlo. V soucasne situaci je to radove slozitejsi uz treba kvuli problemu s DNS, ale to jsou problemy zpusobene tim, ze s timhle zpusobem nasazeni nebylo pri navrhu IPv6 pocitano, nikoliv kvuli samotne slozitosti problemu.

>Vašem případě s vypnutím IPv4 a jeho odstraněním z IPv6.

V mem navrhu se aplikoval NAT jen na paketu prochazejici z IPv6 do IPv4 site. Pokud by IPv4 sit zmizela, tak by zmizel i NAT.

 

[pht]

Ale jako hlavni problem vidim v tom, ze protoze IPv6 ze zacatku nebude nikdo pouzivat, tak pripadne chyby v nastaveni nebudou reportovat a ani nebude snaha je opravit tak rychle, jako chyby v IPv4.

Tohle jsem moc nepochopil. Píšete z roku 2009 nebo z 1999? O jakém nepoužívání ze začátku mluvíte? A myslíte chyby v jádře, nebo chyby v nastavení u Vás? Na Vaše chyby přijdete hned, když budete v rámci svých serverů používat IPv6 a na problém s konektivitou ven nasadíte stejné proaktivní monitorování jako máte u IPv4 (což předpokládám máte, a nečekáte až Vám někdo zavolá že "nejde internet").

zbytek uz je jen trivialni preklad z jednoho formatu packetu do jineho

Já si zas představuju ten bordel, že máme krom "procotol X nat traversal" ješte "protocol X nat-pt traversal"... tj. 20 obezliček kvůli obezličce.

Samozrejme mam na mysli situaci, kdyby se s timto ohledem uz IPv6 navrhlo.

IPv6 i IPv4 byly navrženy hlavně tak, aby IP adresa byla jedinečná a jednoznačná pro každý počítač v síti. Když už tak bych raději navrhl protokol, který s tímto vůbec nepočítá, místo toho, abych navrhl něco, co s tím počítá ale bude se dát znásilnit.

Pokud by IPv4 sit zmizela, tak by zmizel i NAT.

Ne, mně jde o to, že ten IPv6 na IPv4 NAT by musel být součástí kódu který obsluhuje IPv6. Tudíž pouhým vypnutím IPv4 bychom se toho nezbavili, naopak by tam muselo přibýt hodně ifdefů a podobných kulišáren. Pak by samožřejmě ještě vznikl nikdy nekončící problém, "kdy už ten NAT vypnout, pro jistotu to ještě rok nechám zaplé..."

Já jsem při implementaci IPv6 strávil hodně času přemýšlením, zda by nebylo jednodušší mít takový magický NAT na IPv4. Pak jsem dospěl k názoru, že ne. Pokud jste již IPv6 ve Vaší síti zavedl, tak by Vám ty duševní pochody měly být také zřejmé, a navíc byste už teď s tím neměl mít žádnou extra práci. Pokud jste ještě nezavedl, tak si to zkuste, uvidíte, že dual stack není tak hrozný jak vypadá.

[xHire]

Máte vůbec představu o technické složitosti NATu z IPv6 na IPv4?

Osobně o tom mám představu celkem dobrou, jelikož jsem to implementoval. Není to zase až tak složité nasadit do sítě, když už to je hotové; spíše bych řekl, že je to mnohem jednodušší, než se nasazovat s nějakým IPv4. Ale to už je spíš věcí názoru. Každopádně je to dle mého dost čisté řešení, které je opravdu velmi snadné ze sítě vyhodit, pokud už nebude potřeba.

[pht]

To je zajímavé, ale nějak jsem z toho nepochopil co to dělá, co to umí a co to neumí.

[xHire]

Má dvě části – jedna obstarává DNS záležitosti, druhá překládá pakety. Do DNS doplňuje neexistující IPv6 záznamy. Pakety to překládá stylem „vezmu data z IPv6 paketu a dám k nim IPv4 hlavičku; až přijde odpověď, tak vezmu z IPv4 paketu data a dám k nim IPv6 hlavičku” (samozřejmě s tím, že si z daných hlaviček vezme maximum potřebných informací). Umí to překládat pingy, TCP a UDP pakety.

Neříkám, že je to bůh ví jak vyspělé (je to konec konců teprve první pořádná verze), ale funguje to (na mé potřeby více než dobře). Momentálně se bohužel musím věnovat trošku jiným záležitostem, takže vývoj zatím stojí, ale do několika měsíců bych se k tomu mohl zase dostat a posunout to o trochu dál.

[pht]

Tak to je to samé co NAT-PT, se všemi jeho problémy. Navíc Vám to nepřekládá IP uvnitř paketů.

Neříkám, že by to takto nešlo, ale myslím si, že je to pro daný účel, tj. přejít na IPv6, trochu zbytečné a možná i škodlivé.

[petr_p]

Když nasadíte nějakou formu překladu protokolů (zkouším TRT), tak vám stačí jediná čtyřková adresa na hraničním směrovači.

Nicméně problém to je jen dočasný. Čím více bude obsahu i v IPv6, tím se „tech pár věcí“ bude přesouvat na druhou stranu.

[Zdenek]

Jiste, tak jsem to s tou adresou myslel. Ad obsah, zatim se do toho nikomu moc nechce. Jake mate zkusenosti s tim TRT?

[petr_p]

Funguje to jako s klasickým čtyřkovým NAT-PT. Klidně se můžu připojit z čistě šetkového stroje na Ábíčko :)

Problém je že ptrtd na rozdíl od netfilteru neumí vyčenichat ve známých aplikačních protokolech přenášené adresy. Takže je třeba na některé protokoly nasazovat aplikační proxy (kdyby se někomu chtělo dopsat podporu IPv6 do siproxd, byl bych moc rád). Jiným nevyzkoušeným řešením by mohlo být doplnit do ptrtd sledování nf_conntrack_expect přes netlink.

Ale jsem optimista a věřím, že až se pánové z IETF dohodnou na NAT64, tak se časem objeví implementace přímo v Linuxu, kde se jistě využije už hotového sledování spojení.

[Zdenek]

Taky jsem optimista, ale ten NAT64 tu mel byt od pocatku, kdyby pani navrhovatele byli realisti.

[dayvee]

Nejlepe to vystihl Gary Feldman ve svem songu The Day The Routers Died

[David Watzke]

ROFL, úžasný.

[Nicky726]

Wou!

[Grunt]

Nebylo by to někde k dispozici ve FLACu?

[dayvee]

az bych se vsadil, ze bylo :)
s/RTFM/UTFG ve tve paticce, a jiste to najdes

[snehuliak]

Je pravda ze sa IPv4 adresy raz vycerpaju ale predpovede su naprd. Podla niektorych uz adresy mali byt vycerpane 3 roky dozadu. Teraz mame recesiu takze sa nejake nove IPV4 uvolnia ;)

[snehuliak]

A aby som uviedol aj nejake zdroje: (Internet je toho plny)

http://www.isp-planet.com/news/2002/gx_020111.html The huge commercial success of the World Wide Web took care of that assumption and many experts agree that, left to its own devices, the current crop of IP addresses will run out in 2005 or 2006.

Dokonca samotny Arin hovori o clanku v ktorom sa pise o roku 2005: https://www.arin.net/announcements/2003/20031027_ipv4.html A recent article states there is a shortage and that Internet Protocol Numbers will run out some time in the year 2005.

Teraz trocha OT: Takze sorry odbornici, neverim vam, radsej sa pozriem do magickej gule ako verit vasim "odbornym" predpovediam. Hlavne ze neviete predpovedat vycerpanie IP adries ale "viete" predpovedat ako sa planeta otepli a dokonca aj preco sa otepluje... I'm sorry...

[Andrej]

Zajímavý článek. Běžně používám IPv6 přes 6to4, když se k tomu ISP nemá...

Jen jedna jazyková poznámka: Internet se píše (samozřejmě) s velkým I. (Ta hrubka je tam dokonce několikrát.) Kdysi dávno nějaký český jazykopavědec ve své neznalosti přirovnal Internet k televizi, rádiu či novinám. To jsou typy sdělovacích prostředků, jakých může existovat spousta. Na světě sice existuje spousta internetů, ale Internet, o kterém je řeč v tomto článku, je pouze jeden.

[cronin]

Internet ako nazov konkretnej siete sa pise s velkym I; ako nazov technologie sa pise s malym i.

[Andrej]

To není pravda. (Stačí jen kliknout na ten odkaz a podívat se...)

Obě slova (internet i Internet) označují počítačové sítě. Nejde o název žádné konkrétní technologie. Internet (a každý internet) může být implementován spojením tisíců různých technologií.

Jednoduše řečeno, internet je jakákoliv rozsáhlejší počítačová síť, která může a nemusí být připojená k Internetu.

[cronin]

[Robert Krátký]

Internet se píše (samozřejmě) s velkým I.

Dříve jsem na tom trval, teď již ne. Rozdíl mezi internetem a Internetem se již natolik smazává (kvůli pronikání druhého jmenovaného do všech oblastí života a zdomácnění tohoto termínu), že již nemá smysl vynucovat psaní velkého písmene. Ač se ti to třeba nelíbí, tak z Internetu se stává internet, podobně jako třeba z Luxu lux,

[web_error]

A co takto 20.12.2012??? alebo este lepsie 21.12.2012, ked mozno bude rovno koniec sveta :D

Pekne stylovo, naraz... :P