Proč používám GNU/Linux (diskuse)

[David Watzke]

8. Obvykle dá na prdel všem ostatním

[Begleiter]

Ještě bych dodal jednu velmi důležitou věc: V GNU/Linuxu (jakožto v Unixu) je všechno soubor. Což je parádní věc.

[regine]

To je to co považuji u operačního systému za samozřejmost. Křišťálová kole registr u MS-Windows je hrůza dobrá pro vědmy (navíc s POMOCNÍKEM). Přiznávám, že jsem starší generace užívající UNIX (HP-UX, IRIX SGI, dnes Linux Novell-SUSE) od 80tých let, dnes bezpečák IT.

OS MS-Windows pro kancelářskou činnost s Wordem je plně postačující. Na profi nasazení z pohledu bezpečnosti (a stability) bych nehlasoval, ikdyž jsem absoloval systém školení na MS-WIN-server.

[Michal Vyskočil]

V GNU/Linuxu (jakožto v Unixu) je všechno soubor.

Všechno ne. Něco je adresář anebo socket a ty souborovou reprezentaci nemají

[Luk]

Omyl. Adresář je v podstatě zvláštní druh souboru. Socket je v zásadě interně reprezentován jako soubor (a lze na něj používat běžná souborová systémová volání; lokální socket dokonce figuruje jako soubor ve VFS), jen nelze otevřít voláním open().

[progdan]

Dalsi veci se skvela komunita - nejen kolem jednotlivych programu ale predevsim distribuci. U konkurencnich systemu se s necim takovym nesetkate.

[progdan]

samozrejme je skvela komunita...

[Ignor]

V Praze je báječná komunita Kamerunců, u Čechů se s něčím takovým v Praze nesetkáte.

[jezis]

napsal jsi to naprosto presne ;)

[cynan]

jo, tak to bylo vystizne

[Jakub Lucký]

Třeba u HURDu se určitě můžete setkat s komunitou spojenou díky bezmezné víře (že už to konečně toho 1.4. vyjde) )

[Jakub Lucký]

Já jsem si i docela oblíbil Linusův výklad Linuxu:

…the Linux philosophy is 'laugh in the face of danger'. Oops. Wrong one. 'Do it yourself'. That's it.

Ale jako hlavní bonus Linuxu bych uvedl: Je transparentní, vím co se _právě teď_ děje a jsem schopen s tím kooperovat

[gogloid]

Proč ho používám já? Snadná instalace programů, pokud se to nakonec zprovozní tak to "jede" (něco i líp než u Windows), obsahuje všechen software co běžně používám, možnost úpravy vzhledu a ten, že Windows nemají killlal.

[progdan]

Windowsacka verse killall = tlacitko reset (killne fakt vsecho)...funguje zarucene a nevyzaduje ani administratorska prava, pokud chcete zabit cizi proces(y)

[Darth Phantom]

Já bych na přední příčky umístil i umístil i fakt, že uživatele Linuxu nemůže nikdo šmírovat skrze proprietární software či dokonce z Redmondu (samozřejmě záleží na uživateli, co si nainstaluje). Pokud má uživatel trochu rozumu, tak se v jeho systému nemůžou objevit různé špionážní a nekalé programy. Nemůže se ani dočkat tzv. černých obrazovek a jiných vylepšení. Nemusí denně šrotovat počítač antivirovými programy atd.

[David Watzke]

To není ani tak plus Linuxu jako mínus Windows...

[Heron]

Reagovat jsem nechtěl, ale je to silnější než já

Zřejmě mají někteří lidé potřebu neustále šířit tyto FUDy. Takže po několikáté. Antivir není potřeba. Černé obrazovky se nekonají (ano, určitě se najde nějaký štoura, který vytáhne problémy s ověřením kopie, což ale bylo rychle vyřešeno). A pokud se někdo bojí šmírování, tak ať si restriktivněji nastaví fw na síti před svých windows boxem a má to. btw z poslední doby slýchávám hlavně o odesílání dat z google chrome - nemůžu ověřit, u mě úspěšně padá.

K tématu. Na linuxu ocenuji hlavně konfiguraci stylem nastav a zapomeň (když to funguje, vydrží to roky), resp. u dobrého distra už to funguje po instalaci balíčku, díky dobře nastaveným defaultům. Když to nefunguje, tak je problém. Dokumentace je fajn u hodně používaných projektů, u méně frekventovaných je to ale dost špatné.

[Darth Phantom]

Nešířim žádný FUDy, ale jen sem napsal svuj názor. Tvrdit, že antivir na Windows neni potřeba, je přece jenom trochu odvážné tvrzení. Pro toho, kdo má trošku o tom povědodomí a neleze na stránky s pornem a warezem atd., tak možná. Existuje ale i spousta běžných uživatelů kteří o tom nemají ani potuchy a klidně si nějaký ty balasty bez mrknutí oka nainstalujou. Takže asi tak ,FUDe.

[sheeryjay]

Bohužel nejen na stránky s pornem a warezem. Občas holt i nějaký webshop podlehne napadení crackerem/skript kiddie který využije neopravené známé chyby a ve výjimečných případech umístí virus který má šanci zavirovat prohlížeč (neaktualizovaný).

[Darth Phantom]

No možná bych to ještě trochu upřesnil. Pokud nebude uživatel Windows dodržovat ani elementární bezpečnostní pravidla a nemá antivir, tak je Windows pro šíření virů a jiného balastu platformou přímo ideální. Což se o Linuxu tvrdit nedá. Aby ste si něco takového nainstalovali, tak se musíte opravdu hodně snažit, a už z principu to Linux moc dobře neumožňuje.

V Linuxu neexistuje žádný ActiveX a o těch pár virech nemá cenu se ani zmiňovat. Vzhledem k rozšíření Windows si troufnu tvrdit, že Windows nepoužívají jenom lidé, kteří o různých nebezpečích mají alespon základní představu, ale i blondýny a sekretářky co skočí na první špek na internetu.

[Heron]

Nevím kolik Win strojů spravujete vy, já jich mám pár na starosti. Adminem jsem já, nebo kolega, ostatní jsou uživatelé (tj ve skupině Users). Uživatelé nic nechytnou a když náhodou ano, stačí del/create účtu a je to. Data mají na síťovém disku (pokud jim je breberka smaže, jsou zálohy). Zkrátka každý počítač má mít svého admina, ano a to myslím vážně i pro domácí PC. Plyn si taky nespravujete sám (pokud tedy zrovna nejste z oboru ).

[Zdenek]

To je spravny nazor. Problem je, ze pouzivate system u ktereho tvurce razi filozofii, ze s timto systemem admina nepotrebuje. A to je problem

[Darth Phantom]

Nevěděl jsem, že k tomu abych se mohl k něčemu takovému vyjadřovat, tak musím být erudovaný specialista, který má pod kontrolou x pracovních stanic s Win . Svá tvrzení se tedy ještě pokusím podpořit několika imaginárními příklady:

Náš imaginární Franta nepracuje nejen pro firmu Pat a Mat & Ajeto s.r.o, ale používá počítač i doma třeba s XP home. Frantu ani náhodou nenapadne, aby si na správu svého počítače povolával/platil nějakého správce či admina. Frantovi to taky přece jenom občas nedá a na nějaké ty vlnící se kozy (pardon ) na internetu občas klikne. Lojzovi odnaproti se zase líbí skvělé freewarové prográmky ve stylu Windows Vista, slibující skvělé funkce a plné nádherných ikon. Tyto prográmky pod svým krásným vzhledem ukrývají často různé špionážní funkce a hijackery atd. Čemu se díky takovému počínání Franta s Lojzou vystavují, je asi každému jasné a bez použití různých antivirových, anti-spyware, anti-malware a bůhvíco ještě se Franta s Lojzou rozhodně neobejdou. Navíc Lojza si libuje, jak mu to krásně šlape a co krásného si nainstaloval. Systém Windows mu to bez asistence různých pomocných programů bez reptání umožní. V Linuxu takto instalovat programy nelze, protože to už z principu není možné, k tomu jsou určeny balíčkovací systémy.

Soused Pepa, který používá GNU/Linux na tom bude o poznání lépe. Nejenže bude moci s klidným svědomím používat obrovské množství kvalitních volně dostupných programů, ale může i klidně usínat s vědomím, že jej nikdo nesleduje z Redmondu, jestli používá legální software. Pepa sice tomu až tak nerozumí a přehrabování ve zdrojových kódech nepatří k jeho koníčkům, ale může jej uklidnit fakt, že to dělá spousta dalších jiných lidí s dobrými úmysly.

Mě na vašich názorech především zaráží to, že tady dáváte jasně najevo, jak je používání antivirových a jiných pomocných programů pod Windows zbytečné. Kdyby tomu tak bylo, tak by asi firmy jako Norton, McAfee nebo Grisoft přišly brzo na buben. Neberu vám vaše zkušenosti se správou Windows, ale takto paušalizovat/globalizovat tuto problematiku asi nelze. Nejsem taky rozhodně žádný GNU/Linux fundamentalista, co všude pobíhá s tučňákem na dresu a výběr OS je podle mě pořád abych tak řekl hlavně záležitostí znalostí/zkušeností a stavu peněženky každého jednotlivého soudruha. Moje názory nejsou žádné FUDy, ani omílání nějakých frází. Za tím, co jsem uvedl v prvním příspěvku si stojím a z mého pohledu představuje Linux pro běžného uživatele mnohem méně rizik. Další otázkou a to už zcela na nové téma je to, zdali by se Franta s Lojzou neměli přece jenom přehodnotit své chování a v tomto oboru se trochu vzdělat. Frantovi s Lojzou to bude myslím i nadále jedno a budou dále provozovat své XP home s krásnými vzdálenými vylepšeními. Tak a to už by stačilo

[Heron]

Možná mi to nebudete chtít věřit, ale já vás chápu a rozumím tomu, co chcete říct. A to co tím chci říci já jste v podstatě shrnul v podledních větách.

Není chybou Windows, že franta a Lojza pracují pod účtem admina a že se takto chovají. Opět stupidní příklad s autem : Když Lojza poveze Frantu a pojede v protisměru, tak není chyba dálnice ani auta, že se zabijí (a ohrozí ostatní). Když se bude stejně chovat Pepa, tj. pod účtem roota bude dělat psí kusy, tak dopadne stejně jako Franta s widlemi.

Proto ten příklad s plynem, ten si také nikdo (DOUFÁM!!!) nespravuje sám (protože tak nějak každý ví, jak je to nebezpečné). Zkrátka takové chování a nastavení je špatné a na tom nic nezmění ani Norton, ani mcAfee.

[Darth Phantom]

:D tak to jsem opravdu rád, že si rozumíme . A když už jsem u těch stupidních a didaktických příkladů, tak jsem ještě na jeden zapomněl:

Arnošt z vedlejší ulice má hluboko do peněženky, a tak si sem tam ocrackuje nějakou tu hru anebo Photoshop ( sice umí nakreslit ve Photoshopu tak maximálně čáru, ale musí jej bezpodmínečně mít, protože jej mají i všichni známí z ulice). Arnoštovi už ale uniká, že se tím dopouští nelegálního chování a že pro tyto účely může použít i jiné kvalitní náhrady. Že si společně s crackem na Need for speed nainstaluje Arnošt i nějakou tu potvůrku typu MyDoom nebo Armaggedon o tom už Arnošt tolik nepřemýšlí, anebo nechce vědět.

Narozdíl od Arnošta používá Pepa Gimp a tak se ničeho nelegálního nedopouští a žádné cracky stahovat nepotřebuje. Pepu nečeká MyDoom ani Armageddon.Pepa si je vědom toho, že mu na jeho běžné potřeby tento program bude dlouho postačovat.

Tak už jsem to s tou kreativitou trochu přehnal a tak du přijít na jiné myšlenky a na pivo

[|🇵🇸]

Akorát Pepa si NFS moc neužije (předpokládáme-li, že je linuxák) --- ale možná má konzoli a směje se (s prázdnou peněženkou) Arnoštovi...

[Heron]

Pokud je opravdu linuxák, tak si naopak NFS užít může.

[|🇵🇸]

NFS == Need4Speed

[Heron]

Jéé, nechápe dvojsmysl ... NFS je taktéž Network File System. Proto ten mrkající smajlík.

[|🇵🇸]

Chápu, ale vracím se k tomu, co myslel autor původního komentáře.

[default]

Proto ten příklad s plynem, ten si také nikdo (DOUFÁM!!!) nespravuje sám (protože tak nějak každý ví, jak je to nebezpečné).

Promiň, ale stokrát radši bych vyměňoval plynoměr s cigárem v hubě, protože mi to přijde mnohem méně nebezpečné, než dělat software pod Windows. Já se u toho vždycky tak neskutečně rozčílím, že mi musej málem volat záchranku. Já v nich fakt dělat nemůžu. To fakt nejde.

[|🇵🇸]

To mi připomíná...

[default]

Jenže víš, co je nejhorší? Že oni ty Windows v těch špitálech fakt používaj! Třeba téměř všechny nové ultrazvuky v Motole na dětském kardiocentru. Jediný místo, kde jsem se cítil dobře, byl plicní scan, protože ten jede na PDP-11.

[Luboš Doležel (Doli)]

Hele, nedávno jsem četl, že Windows mají být v autech a mají i pomáhat řídit. To bude jízda

[Jakub Lucký]

Taky se na to těším...

Aplikace SysCarBrake.exe vykonala nepovolenou operaci a bude ukončena.

Nemáte dostatečná práva k zahýbání doleva. Chcete povýšit uživatelská práva? Opravdu chcete zahnout doleva?

[David Watzke]

Já se na to moc netěším, si vezmi že to někomu BSODne někde v serpentýně Zas na druhou stranu i s Linuxem by to mohla bejt slušná sranda. Nějaký "pako" (nejspíš já) by tam hned začlo lámat Gentoo s toolchainem z trunku

[default]

V tom případě vidím jako jedinou možnost, jak se zbavit Windows, nechat se takovým autem přejet. A myslím, že se o to nebudu muset ani snažit

[Kvakor]

Bohužel nejen na stránky s pornem a warezem. Občas holt i nějaký webshop podlehne napadení crackerem/skript kiddie který využije neopravené známé chyby a ve výjimečných případech umístí virus který má šanci zavirovat prohlížeč (neaktualizovaný).

Na to nemusite ani lezt na web. Nekolikrat se stalo, ze nam nekdo poslal zavirovany DOC nebo XLS (a strasne se pak divil, ze mu to milserver vratil zpet) a jednou jsem nasel jakousi potvurku i na flashdisku, na kterem se nesli veci do tiskarny.

[Jakub Lucký]

Jojo, to je docela běžný stav...

Nějaký autorunový balast mi tuhle někdy nacpal (předpokládám nevědomky) i na můj externí disk... Tak jsem smazal autorun.inf a .com soubor a je dobře :) Ale běžný Windowsák na to nemůže přijít, protože to bývají obvykle skryté soubory, které se pouští automaticky

[Martin Lebeda]

Existuje ale i spousta běžných uživatelů kteří o tom nemají ani potuchy a klidně si nějaký ty balasty bez mrknutí oka nainstalujou.

To není chyba Windows, to je chyba uživatele. Pokud si koupím auto, které sice není bez chyby ale je dostatečně dobře použitelné, pošťourám se v motoru přestože tomu nerozumím a vyjedu na silnici, přestože neumím řídit a neznám pravidla, tak to asi dopadne špatně. A bude to moje chyba.

Na druhou stranu s počítači se přesně takto mnoho lidí chová a že špatně skončí je podle nich chyba někoho jiného...

[Salamek]

Nechal jsem zaplé windows čerstvě nainstalované na new pc připojené na internet (pouze kbael v sítovce a DHCP) neinstaloval jsem žádné aplikace ani neotevřel prohlížeč, vypnul jsme monitor odešel jsme na wc (3min max) příjdu zapnu monitor a na ploše asi 1000 oken IE s různými porny , kasíny CPU vytížené na 100% ,ram skoro plné virů jak ve virDB , a to sem s tím NIC nedělal, sem to musel vytáhnout ze zdi ani vypnout to nešlo... Tak mi neříkejte že není potřeba antivir

[Smajchl]

Ale to v Linuxu funguje taky.

[tsLnox]

má taskkill, ale určitě killall process_name je snadnější než taskkill /F /IM process_name

navíc v linuxu mám konzoli spuštěnou prakticky pořád (neberu v úvahu tty).. takže je to o moc rychlejší

a taky nevím o windowsí alternativě ps

[Heron]

Alternativa ps je tasklist.

Já mám i na windech puštěnou konsoli pořád - putty na server

Zvláštní je, že na Windech mi vůbec nechybí. Mnoho lidí uvádí jako negativum W právě konsoli, je fakt že bash to rozhodně není, ale prostě není potřeba. Naposledy jsem ji používal pro kompilaci texu do pdf (na spuštení gvim, cslatex soubor.tex a xdvi).

[Luk]

Šup s tím sem!!!

[vencour]

Souhlasim s autorem, shrnu to po svém: mam k dispozici slušnou nabídku programů, co mam v noťasu, do toho je každýmu buřt, buď jsem zaplatil, nebo je to free. Líbí se mi elegance a principiální jednoduchost, dneska jsem konečně vyhodil gtkterm a začal používat screen /dev/ttyUSB0 (příklad). Mam perspektivu, že s aktualizací mi zůstane systém použitelný. Přijde mi systém dost přehledný.

[Mykonou]

Moje duvody pouzivani jako asi vetsiny lidi na tomhle portalu jsou zhruba stejne, nejak mi ale nedochazi proc blogovat zrovna o tomhle ... Radeji nez dalsi odu na linux by me potesilo vyjmenovani toho co na nem lidem vadi ...

[heetly]

Nevěřím, že někomu na linuxu něco vadí, to přece nejde

[Raduz]

Vzpamatuj se člověče! Od vyjmenovávání věcí které nám vadí tu není linux. Od tohu tu přeci máme KDE4!

[vencour]

No, uvítal bych ve zdrojákách více dokumentace, poznámek.

[ja]

Jezis maria - panenko postupimska - a dobre ste sa na dobru noc vystriekali? Az tak, ze dnes rano musite umyvat zalepenu klavesnicu? Uz ste s tym trapny. Jeeeeeeej - preco pouzivam skodovku - tak napriklad - mam kompletny pritup k motoru pricom v tom hnusnom predrazenom bavoraku je pod kapotou len nejaky plast a jedine co mozem urobit je vymenit bateriu. Proste skodovka rulez - bavorak shit!!!

[Raduz]

Správně! Není nad blbou car analogy, tou odůvodníme cokoliv. Stejně tak můžu prohlásit, že s linuxem má člověk narozdíl od dýchavičného bavoráku k dispozici monopost Formule 1 se zcela neomezeným výkonem, s kompletní sadou nářadí, a to všechno zdarma. To že tě na některé silnice a cesty, po kterých ty mizerné bavoráky jezdí, s F1 nepustí je holt cena kterou musíš zaplatit. Že to je naprosto pitomá analogie? Samozřejmě že ano!

Osobně taky moc tyhle procítěné výlevy "Proč používám linux" v oblibě nemám, ale dokud se najdou lidi, kteří se ptají "A proc nemáš normálně Windows jako všichni ostatní?", budou tady i lidí kteří k tomu "proč" říkají své "protože". A někteří holt mají potřebu to říct dřív než se jich někdo zeptá.

[Dalibor Smolík]

S uvedenými důvody lze plně souhlasit, ale já jsem ekonom a přidávám ještě další: Nemám rád subjekty, které se chovají monopolně, neboť to má za následek deformaci cen, zpožďování technického vývoje a diktování podmínek. Používáním Linuxu přispívám ke zlepšení konkurenčního prostředí. Microsoft je dneska nucen přehodnocovat licenční politiku a reagovat i jinak na nabídky služeb, které poskytuje svět open source.

[Miloslav Ponkrác]

Ad 1) Ano, 99% uživatelů jsou zkušení programátoři a běžně si opravují zdrojáky. Jako zkušený ostřílený programátor s dvacetiletou praxí mohu říct, že oprava chyba není vždy tak triviální. Nicméně jak vidím, každá babička potřebuje zdrojové kódy.

Ad 2) A proto se ujmul na Linuxu emacs a open office. Zejména populární emacs je klasických příkladem malého úzce specializovaného programu.

Ad 4) A ono to v jiném systému nejde? Prožil jsem už přes pět operačních systémů a zatím to šlo naprosto všude.

Ad 5) Windows se mezinárodní standardu - Unicode držela mnohem mnohem dříve, než Linux. Ono je totiž kompletně na Unicode postavené, což se o Linuxu říci nedá.

Ad 6) Linux je velmi mizerně zdokumentovaný, pokud jako vývojář mohu soudit. Jak už jsem psal, programoval jsem za ta léta postupně pro pět operačních systémů a Linux je suverénně po této stránce nejhůře zdokumentován. Ani úrovně dokumentace MSDN Linux nedosahuje, a bohužel na Linuxu se velmi často musíte uchyloval k reverse engeneeringu jako k nouzi ze ctnosti, což jinde nemusíte. Dokumentace Linuxu po vývojářské stránce je mizerná, a přímo na zvracení. Je to to nejhorší, co jsem kdy viděl.

[Luboš Doležel (Doli)]

A proto se ujmul na Linuxu emacs a open office. Zejména populární emacs je klasických příkladem malého úzce specializovaného programu.

Uživatele emacsu jsem ještě ani osobně nepotkal (nebo o tom nevím). A na obrovitost OpenOffice.org se běžně nadává.

Windows se mezinárodní standardu - Unicode držela mnohem mnohem dříve, než Linux. Ono je totiž kompletně na Unicode postavené, což se o Linuxu říci nedá.

Na zmršeném UCS-2. Co je na Linuxu neunicode?

Ani úrovně dokumentace MSDN Linux nedosahuje, a bohužel na Linuxu se velmi často musíte uchyloval k reverse engeneeringu jako k nouzi ze ctnosti, což jinde nemusíte.

Zajímalo by mě, v jaké oblasti je to zpětné inženýrství třeba.

[Luboš Doležel (Doli)]

Na zmršeném UCS-2.

Tak uz UTF-16. To je snad ta nejhorsi mozna varianta.

[Miloslav Ponkrác]

To je riziko, kterému se nevyhnete. Pokud budu mluvit obecně o všech standardech, máte dvě varianty:

1) Implementovat standard dříve - pak je ale riziko, že standard se překope a Vy máte zastaralejší varinatu - to se stalo s Unicode - kdo implementoval Unicode záhy, implementoval nedomyšlenou 16-ti bitovou varinatu od Unicode consortia - viz Windows a Java - a dnes je z toho UTF-16.

2) Implementovat standard pozdě - pak sice se vyhnete problémům bodu ad 1), ale zase máte jádro, které se standardem, konkrétně Unicodem nepočítá - a výsledkem je nalepovák, kdy se musí podporovat i předchozí stav. Výsledkem je vždy nějaký kompromis v API.

Je sice hezké, že někdo argumentuje moderními technologiemi, ale nevyberete si. Je jedno co uděláte, obojí je špatně. Kdyby Linux skutečně implementoval Unicode hned, dodnes by se mlátil s UTF-16. Když později, zase má problém ad 2) a navíc lze mu vytýkat "že pozdě implementoval progresívní technologie.

Zkrátka ten bod o technologiích od autora je dosti nedomyšlený a ve stylu "musím najít nějakou ptákovinu jako výhodu Linuxu za každou cenu".

[Miloslav Ponkrác]

Na zmršeném UCS-2. Co je na Linuxu neunicode?

Windows, stejně jako Java implementovali Unicode velmi záhy přesně tak, jak to Unicode consortium vydalo jako standard - tedy 16-ti bitové znaky. Windows je Unicode od základů, Linux bohužel pouze nalepil na ANSI utf-8 nálepky, takže to nějak funguje.

Zajímalo by mě, v jaké oblasti je to zpětné inženýrství třeba.

Pokud jako vývojář potřebujete procházet zdrojové kódy systému, nebo základních knihoven, abyste zjistili základní informace o funkci, pak je to špatně. Pokud nestačí pro používání API samotná dokumentace, pak je to špatná dokumentace. A to v případě Linuxu velmi často nestačí.

Vůbec uvádět Linux jako příklad báječné dokumnetace je docela dost drsný ironický humor. Dál to raději komentovat nebudu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Linux bohužel pouze nalepil na ANSI utf-8 nálepky, takže to nějak funguje.

Pokud není zmršená aplikace, tak to funguje velmi dobře

Pokud jako vývojář potřebujete procházet zdrojové kódy systému, nebo základních knihoven, abyste zjistili základní informace o funkci, pak je to špatně. Pokud nestačí pro používání API samotná dokumentace, pak je to špatná dokumentace. A to v případě Linuxu velmi často nestačí.

Tak na to jsem zatím narazil jen jednou a bylo to u nějaké málo používané metody v GTKmm, jinak zatím bylo vše dokumentované skvěle.

[Miloslav Ponkrác]

Pokud není zmršená aplikace, tak to funguje velmi dobře

Ono nějak tak všechno funguje dobře, pokud to není zmršeno.

Tak na to jsem zatím narazil jen jednou a bylo to u nějaké málo používané metody v GTKmm,

Myslíte u něčeho, co není specificky linuxové, protože totéž mohu používat i jiných OS? Až budete mít hodně Linux specific věci, budete na tom hůř.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak na to jsem zatím narazil jen jednou a bylo to u nějaké málo používané metody v GTKmm,

Myslíte u něčeho, co není specificky linuxové, protože totéž mohu používat i jiných OS? Až budete mít hodně Linux specific věci, budete na tom hůř.

Tak to už je naprosto absurdní. Zatím jste nejmenoval nic a jen uhýbáte.

[Luk]

Já mohu jmenovat. Například není šance zjistit z dokumentace, jak lze detekovat změny modemových signálů (RING, DSR, CTS atd.). Když jsem to asi před 2 lety potřeboval zjistit, přes zdrojáky glibc jsem musel až do zdrojáků kernelu. Tam jsem navíc zjistil, že je to navržené naprosto stupidně - jde to pouze a jedině přes blokující ioctl() volání. Toto je dobrý příklad jak absence dokumentace, tak i chybného návrhu v Linuxu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Bezva, máme první konkrétní věc.

[Luk]

Lze pokračovat dál. Ani mnoho jiných ioctl() operací není zdokumentováno. Dokumentace k procfs je značně zpožděná za aktuálním jádrem (což často znamená, že nesedí formát souborů), dokumentace sysfs prakticky chybí. Přitom toto jsou dvě zcela klíčová rozhraní jádra.

[Luboš Doležel (Doli)]

No, ve věcech napojených na jádro to asi vázne. S jádrem jsem nikdy nic nedělal, takže nevím.

[Ladicek]

No, ve věcech napojených na jádro to asi vázne.

Ale to je třeba celá standardní knihovna!

Ostatně, netřeba chodit daleko, viz např. tenhle zápisek a diskusi k němu. Pročpak taková iniciativa asi vznikla? Že by to s tou dokumentací zase nebylo až tak růžové?

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale to je třeba celá standardní knihovna!

Ehm, tady ale vidím problém jen u typicky jaderných záležitostí, se kterými se drtivá většina programátorů nesetká.

[Ladicek]

Nevím, já viděl dokumentaci ke glibc naposledy asi před čtyřmi lety a nikdy ne do nějaké větší hloubky. Pamatuju si jenom, že poměrně často mi nad ní v hlavě vystávaly otázky typu a co se stane když?, které jsem si musel zodpovědět jednoduchým testovacím prográmkem. Nic moc pocit, hlavně pro rozmlsaného javistu, který je u standardní knihovny zvyklý na dokumentaci z větší části přímo excelentní

[Luboš Doležel (Doli)]

Na to teda vážně nenarážím.

[melkors]

Jste si jist, ze spravne interpretujete pojem "reverse ingeneering"?

Obvykle to znamena zjistovani funkci "cerne skrinky", coz jaksi neodpovida studiu zdrojaku. Ale mozna se pletu ...

[Luk]

Reverzní inženýrství

[|🇵🇸]

Ad ad 1) Ony to nejsou jen zdrojáky. Je to také lokalizace a to by mne zajímalo, zda pod MS Windows lze tak snadno lokalizovat SW a zda tam také existují takové projekty jako je lokalizace KDE/Gnome/... Kdysi se mi pod MS Windows hrozně líbil jeden textový editor, chtěl jsem jej lokalizovat do češtiny --- po několika hodinách hrabání se v nainstalovaných souborech jsem zjistil, že případná lokalizace by musela být bez diakritiky a vykašlal jsem se na to. Takhle je přeložit program skutečně technicky snadné --- kvůli rodinným příslušníkům jsem již několik programů pro domácí použití přeložil a díky tomu je o něco více lidí může používat.

[Heron]

Toto je snad věc programu, ne? I pro linux se dá napsat aplikace se zadrátovanými stringy do binárky. Stejně tak app pro win mohou používat nějakou formu locale.

[|🇵🇸]

Toto je snad věc programu, ne?

Ano, je. Jenže autoři těch programů na to zhusta z vysoka kašlou. Ne tak pod GNU/Linuxem.

[Ladicek]

Není pravda, obrovská spousta softwaru pod Windows je přeložitelná a taky přeložená. Teď mám na mysli hlavně freeware, který je taky překládaný "komunitním" způsobem. Téměř vždy se používají windowsí resource soubory; dokonce to jde tak daleko, že existují dekompilátory, které z binárky takový soubor vyždímají, uživatel ho může upravit, a zase nacpou zpátky. A to je to prosím pěkně nejmíň pět let, co jsem se o to zajímal.

[pc2005]

Potvrzuju, hrál jsem si takhle s texty ve Windows 3.11 .

[|🇵🇸]

Možná, že není pravda, ale já na problémy narazil a navím opakuji, že v prostředí MS Windows člověk na větší lokalizační projekt těžko narazí.

[Ladicek]

Co třeba překlady různých her? Fallout a Fallout 2? Teď koukám, že nějaký blázen chce přeložit do češtiny TES: Daggerfall. To ti nepřijde jako velké projekty? Tak to mi asi chybí fantazie. Pokud jde o počet přeložených programů, stačí kouknout do databáze na cestiny.cz. Tohle neuhádáš, že se v té komunitě nepohybuješ neznamená, že neexistuje.

[|🇵🇸]

Nerozumíme si --- pod větším lokalizačním projektem nemyslím projekt velkého programu, ale tendence sjednotit překlady tak, jak je tomu třeba u KDE.

[Ladicek]

To jaksi není potřeba, ve světě Windows ustálená terminologie již existuje

Jinak při překladech těch her se řeší obdobné problémy. Vzpomínám si třeba na překlady her ze světa Neverwinter Nights, kde se u druhého dílu měnil překlad slova Neverwinter. To mi přijde dost drsné.

Jinak já osobně jsem se na žádném takovém překladu nepodílel, jenom jsem se chvíli pohyboval okolo pár lidí, kteří udělali na českých herních překladech obrovské množství práce.

[|🇵🇸]

To jaksi není potřeba...

A teď tu o Karkulce.

...jenom jsem se chvíli pohyboval okolo pár lidí, kteří udělali na českých herních překladech obrovské množství práce.

Taky, taky. Jenže ta jejich organizovanost byla úděsná.

[Ladicek]

To množství kvalitní práce, kterou udělali a dělají, mi v jejich počtu přijde přinejmenším úctyhodné. Nemluvě o tom, že ve výsledku to celé vedlo k prodeji přeložených her za rozumné ceny, k tomu by nejspíš jinak vůbec nedošlo. Takže podle mě to fungovalo dobře, jak to funguje dneska netuším.

Pokud jde o tu holku v červeném, no, chceš popírat existenci jednotné terminologie na Windows?

[|🇵🇸]

Pokud jde o tu holku v červeném, no, chceš popírat existenci jednotné terminologie na Windows?

V MS Windows ani ne, ale což takhle SW pro MS Windows?

[Ladicek]

Všechen software, který jsem na Windows používal, respektuje windowsí terminologii i standardy uživatelského rozhraní (jako například tlačítko OK vždy vlevo a Storno vždy vpravo, ne jako v tom linuxovém desktopovém prostředí pro Araby ). No, je dost možné, že různé programy, které se pyšní těžce vymazleným (dle mne vypatlaným) skinovatelným GUI, asi budou náchylné na prohřešky vůči těmhle zásadám, ale slušný software se jimi řídí.

[|🇵🇸]

Nebudu se hádat, na MS Windows už dlouho používám jen Zoner Photo Suite a MSIE7 --- oba mají přinejmenším zmršené GUI.

[Ladicek]

Pravda, třeba IE7 nebo Chromium si dělají s GUI celkem psí kusy (vzhled á la Vista v XPčkách!). A do toho třeba GIMP či NetBeans, a jsme tam, kde jsme byli Což je ovšem dané tím, že každý projekt si to dělá po svém – ta zmiňovaná KDEčka jsou o dost sevřenější záležitost. Ale i v nich můžu používat programy, jejichž GUI bude působit jako pěst na oko.

[|🇵🇸]

Třeba ty z Gnome...

[pc2005]

Protože pracuje na stejném hardwaru efektivněji než konkurence.

[mikezt]

Ad 1.: Možnosť prezreť si zdrojové texty má hlavne výhodu, že človek má možnosť zistiť ako konkrétna vec funguje. A to je pre mňa omnoho dôležitejšie, ako možnosť si opraviť nejakú chybu sám.

[mirec]

Je velmi dobře zdokumentovaný. Existuje spousta HOWTO dokumentů, manuálových stránek...

No ak nehovoríme len o linuxe samotnom ale ako celku (teda rôzne programy ktoré pod tým bežia) tak žiaľ musím povedať, že dokumentácia je čím ďalej tým horšia. Doteraz som napríklad nedokázal nakonfigurovať xorg a hal kvôli tomu, že k tomu neexistuje absolútne žiadna dokumentácia a jediný spôsob ako niečo nájsť sú útržky jednotlivých konfiguračných možností v mailing listoch alebo v zdrojových kódoch. Podobným príkladom je napríklad BOINC konkrétne dokumentácia k xml-rpc. Fakt milujem dokumentáciu typu: "táto funkcia tu je a ak chcete vedieť podrobnosti pozrite sa do zdrojových kódov". No teda vlastne aspoň viem dôvod prečo sú šírené zdrojové kódy :D

Prosím nebrať ako kritiku linuxu, žeriem všetko čo linus napísal od niektorých hlášok až po GIT ;)

[Kvakor]

Doteraz som napríklad nedokázal nakonfigurovať xorg a hal kvôli tomu, že k tomu neexistuje absolútne žiadna dokumentácia a jediný spôsob ako niečo nájsť sú útržky jednotlivých konfiguračných možností v mailing listoch alebo v zdrojových kódoch.

Nevim jak u halu (nepouzivam ho), ale u XOrg jsem nemel s dokumentaci zadne potize - vsechno, co jsem potreboval, bylo popsane v man strankach, na webu jsem hledal jen priklady funkcnich vicemonitorovych kofiguraci.

[mirec]

No takto .. nový xorog podporuje ako vstupné zariadenia evdev. Evdev využíva HAL. Akože dokumentáciu k HAL moc nepotrebujem, zo syntaxe sa vyznám. Konfigurácia zariadení v xorg.conf teda už nie je. Všetko funguje cez HAL. Takže stačí pár jednoduchých riadkov a štruktúra typu:

-pravidlá pre myši
 `-špecifické pravidlá pre myš A
 `-špecifické pravidlá pre myš B

je hotová. Takže je možné jednoducho nadefinovať aby všetky myši mali nejaké spoločné vlastnosti, potom pridať vlastnosti pre myš A (povedzme trackpoint, teda emuláciu kolečka, nastavenie citlivosti) a pre myš B (povedzme, že len nastavenie citlivosti pretože má dosť vysoké rozlíšenie). Jediné čo mi k tomu chýba je pár riadkov typu:

input.xkb.layout = XkbLayout

Žiaľ nie všetky voľby sú takto ľahko odhadnuteľné takže zatiaľ mi neostáva nič len hrabať sa v zdrojákoch. To by ich fakt zabilo keby dali tých pár riadkov niekde na web (nemyslém do mailing listov) aby sa to dalo podľa toho nakonfigurovať?

[Mykonou]

Hlavne s xorg je imho celkem pruser ze doted neexistuje nejaky fail-proof enduser konfigurator kdyz je udajne tak dobre a prehledne zdokumentovany(vzhledem k tomu v jakem stavu pouzitelnosti je napr drakx nebo x konfigurator suse tak asi ne ). xorg.conf je asi jediny konfiguracni soubor ve kterem se musim hrabat prakticky vzdycky. Stourat se v konfiguracnim souboru mi v roce 2008 prijde trochu mimo. Ted se do me asi pusti spousta lidi ale rekl bych ze v tomhle linux jde do opacneho extremu oproti windows - konfigurovat je mozne rucne prakticky vsechno, vetsinou ale taky nutne protoze nejake intutuitivni vizualni konfiguratory vetsinou proste chybi(mluvim ted o vecech specifickych pro desktop). Tak ve vysledku spouste lidi nefunguje xv, nejede 3d akcelerace, nejde tablet kvuli udev pravidlum atp ... nakonec tim padem x-nasobne flexibilnejsi graficke rozhrani xwindows (oproti windows) ostrouha ...

[pc2005]

Já jsem prvotně konfiguroval pomocí X --configure a pak taky xorgconfig (nebo tak nějak), to bylo ale ještě na slacku 10, od té doby víceméně ten soubor kopíruju a občas tam něco málo změním. Problém by byl s tím, že v konfiguráku je taky spousta různých option pro grafické drivery.

[Mykonou]

Je xorgconfig a xorgcfg, ten druhy je graficky nebo s ncurses rozhranim, sice o neco konfiguraci zprehledni ale ne o moc. Tech option je prave hodne, ve vysledku lide kteri maji casto jen mlhave poneti o tom k cemu je ktera volba zvoli tu spatnou nebo ji priradi spatnou hodnotu ...

[pc2005]

Jenže program, co by ty options uměl (včetně individuálních od driverů), tak by musel být velmi často aktualizován (nejsem si jist, zda mají výrobci proprietárních driverů nějakou veřejnou dokumentaci).

[Mykonou]

Ne nutne, zase tak rychle se ty options nemeni/nepridavaji ... jinak dokumentace konfigurace soucastnych nv a fglrx ovladacu pro xorg by ale prisla vhod ...

[Tomáš]

10) je to dobrá hračka, dají se na tom dělat dobré výzkumné úkoly (typu rozchození toho a toho programu s takovým a takovým nastavením), když se to rozvrtá, jde to dát relativně jednoduše zase zpět.