Zlomí linuxové netbooky dominanci Windows?

Doug Heintzman, který řídí strategii vývoje IBM Lotus, vidí netbooky jako šanci pro Linux, aby pohnul s dominantním postavením Windows. Jak lidé poznají a oblíbí si Linux na netboocích, dostane větší šanci i na klasických desktopech. Jako důkaz toho bere to, že se do hry o netbooky zapojuje čím dál více firem. Více na eWeek.com.

19.12.2008 13:53 | Luboš Doležel (Doli) | Zajímavý článek

Komentáře

[vratidlo007]

Ale to chce zacit u novinaru. Udelat poradnou PR akci, pozvat je na Bermudy, napajet mojitem a furt jim tlouc do hlavy, at cokoliv s Linuxem alespon vyzkousi, nez o tom budou psat do idnesu a spol. Pokud to IBM mysli s Lotusem vazne, tak by to melo udelat.

Asus EEE vyuziva Linux k plne spokojenosti zakaznika a jak to dopada? V CR se vetsina EEE prodava s MS WIn...

[Lukáš]

A proč myslíš že se to EEE prodává víc s Windows? Protože se sem s Linuxem nedováží... Jako příklad budiž verze 1000H, kterou jsem s Linuxem hledal koncem srpna a ani za 14 dnů nedohledal. Pak jsem koupil tu s  Windows  a dobře jsem udělal. Protože cena 1000H s Linuxem je o pár stovek nižší než té s Windows (pár kůsu se teď objevilo na www.asus.as). Podotýkám, že Linux aktivně používám kolem 3 let, takže nejsem žádný zarytý "oknař" ale prostě se to nevyplatí..

[Nicky726]

V ČR se některé EEE s Linuxem ani neprodávají, takže si je pak těžko může někdo koupit

[vratidlo007]

EEE se s Linuxem prodavaji, i kdyz je malo. Ja mam ke vsi spokojenosti 900A z alzace. Spousta lidi, ale ale  sahne po Win, protoze na ne ze vsech recenzi srsi "Pro Windows existuje to ci ono..." V okamziku, kdy prijde otazka na Linux, tak jen malo ktery novinar umi odpovedet nebo priznat, ze nevi. Radeji se skryje za odpoved "Par distribuci jsem zkousel, ale neslo tam A,B,C..." a pritom ani nevi jestli to je jeste pravda.Typickym jsou pisalci na idnesu a v computerworldu. Jsou neobjektivni. Je mi sumak jestli to vychvali nebo zhani, ale maji byt objektivni.

[Nicky726]

Například model EEE 1000 (tj. verze se SSD a Linuxem) jsem v českých obchodech zatím nevypátral

[Smajchl]

Zrovna před deseti minutama sem hledal EEE 901 s Linuxem a našel jsem jen nějakou ořezanou verzi 900A prostě se do ČR nedováží jsem zjistil.

[Aleš Kapica]

10.12.2008 12:01

Dnes mi přišlo od pana Jiřího Ondráka z MOBILITY, s.r.o. upozornění, že začali nabízet linuxový ASUS Eee PC 1000H

Vzkaz od administratora:

Ahoj, je mi líto, ale zprávička nemůže mít takto osobně pojatý text. Podívej se na ostatní zprávičky.

Asi tak nějak..

[Nicky726]

Supr, teď už jen tu verzi 1000 bez H tj s 40 GB SSD

[Sešívaný]

Toto není problém novinářů. ale regionálních poboček výrobců počítačů. Vedení někde v Americe rozhodne, že má cenu prodávat počítač s Linuxem, ale o tom, jestli se to opravdu dostane ke koncovým zákazníkům, stejně rozhoduje místní zastoupení. My jsme malý trh a takových netbooků se u nás neprodá mnoho. Potom stačí i relativně málo, aby se pobočce prodávání linuxové verze nevyplatilo. A to "málo" může mít podobu třeba "příspěvku na podporu marketingových aktivit".

[cronin]

... a furt jim tlouc do hlavy, at cokoliv s Linuxem alespon vyzkousi, nez o tom budou psat ...

No, ja to vidim skor naopak: nech s Linuxom radsej nic neskusaju, len nech pisu, pisu a pisu same chvaly a oslavne piesne. Pretoze ktokolvek, kto nie je schopny posudit rozdiely Windows vs. Linux vs. Solaris vs. FreeBSD, ktore su v pozadi, sa musi rozhodnut pre Vistu. Kto tieto rozdiely posudit schopny je, patrne ziadne press releases na tuto temu nepotrebuje, a to bez ohladu na to, pre ktoru platformu sa rozhodol.

IMHO ak sa ma Linux (a open source obecne) seriozne rozsirit, musi sa nejako vysporiadat z obrovskou roztriestenostou (ano, sloboda, ja viem). Nevravim, ze nemaju existovat 3-4 rozne pouzivatelske rozhrania pre rozne typy pouzivatelov ... ale preco ich musi existovat niekolko desiatok? Nevravim, ze nemaju existovat 3-4 general-purpose textove editory ... ale preco ich ma musi existovat niekolko desiatok? Mozeme pokracovat prehravacmi hudby, citackami webfeedov, nastrojmi na napalovanie, ... Prejdime do enterprise sfery: Kolko existuje free implementacii wiki a kolko bug-trackingovych toolov? A kolko z nich je mozne nasadit do serioznej produkcnej prevadzky? Mozeme pokracovat nastrojmi na modelovanie sw, groupware rieseniami, ...

Open source je podobne sucastnej hudbe ci kniznej tvorbe: 90% brak, 9% pouzitelne, 0.9% kvalitne, zvysok excelentne programatorske perly. Ja netvrdim, ze Open-source/Linux je horsi/lepsi ako Closed-source/Windows. Ja len tvrdim, ze Open-source/Linux ma daleko od toho aby vyriesil vsetky problemy sveta.

[Luboš Doležel (Doli)]

IMHO ak sa ma Linux (a open source obecne) seriozne rozsirit, musi sa nejako vysporiadat z obrovskou roztriestenostou (ano, sloboda, ja viem). Nevravim, ze nemaju existovat 3-4 rozne pouzivatelske rozhrania pre rozne typy pouzivatelov ... ale preco ich musi existovat niekolko desiatok? Nevravim, ze nemaju existovat 3-4 general-purpose textove editory ... ale preco ich ma musi existovat niekolko desiatok? Mozeme pokracovat prehravacmi hudby, citackami webfeedov, nastrojmi na napalovanie, ...

Já nechápu, proč by vadilo, že existuje něco navíc. Je přece jasné, že opravdu používáno je jen pár z každé skupiny.

[Nicco]

Vadi to koli tomu, ze nic nie je dotiahnute do konca, kazdy radsej zacne s novym projektom podla seba najlepsim, ale uz sam nema sil a inym sa zase nepaci, tak mu nepomozu a zacnu svoj projekt od znova. Steve Jobs to vidi takto. Problem OSS, je ze malo co dotiahnu do konca a nemaju prepracovane GUI. Do konca je dotiahnute iba to, co je pod nejakou komercnou firmou alebo nadaciou alebo organizaciou - Firefox, OOo, Apache, ...

Ja mam napriklad teraz problem s HTML editorom v KMailovi. Developeri Kmailu sa vyjadrili, ze oni HTML maily nepouzivaju a nechapu, aky debo by ich pouzival, takze ziadnu lepsiu HTML podporu nechystaju. Toto je pristup OSS - co sa im nelubi, to nerobia - keby boli v komercnej firme a nejake oddelenie by dostalo poziadavku od zakaznikov, alebo by dospeli k nazoru, ze HTML ano, tak donutia developerov to tam dat, bez ohladu, ci sa im to paci, alebo nie!

[Luboš Doležel (Doli)]

Pro Windows je taky tuna všelijakých nezávislých projektů (většinou freeware).

[Shadow]

Kdyby to byla komerční firma, dostávala by od svých zákazníků co? Zaplaceno. Dotyčné vývojáře by ta firma zaměstnávala a dělala co? Vyplácela by jim mzdu. Ty vývojáře, od kterých něco chcete, platíte? Neplatíte. Vy prostě očekáváte, že se k vám budou vývojáři FOSS chovat jako k platícímu zákazníkovi, i když jím nejste. Tedy že pro vás budou dělat zadarmo. Jenomže takhle to, pane kolego, v těch komerčních firmách, kterými se tady oháníte, také nefunguje.

[-pao-]

Pak se logicky nedivte, že ti potenciálně platící sáhnou jinam a je jim naprosto buřt, že se někdo po diskusích rozčiluje, jak si "ti tupci" mohou dovolit ignorovat alternativní řešení. A samozřejmě splétat různé konspirační teorie o zlém Microsoftu. Dnešní vývoj open source je z velké části ideologie a když jde na lámání chleba, je takřka pravidlem slyšet něco ve smyslu: "Platil jsi za to? Neplatil. Tak mlč". To je chyba. Velká chyba.

Open source v této podobě má minimální šanci stát se jednou určující silou. Je to jako nadávat přijíždějícím tankům. Zbytečné. Navíc velmi často mají zapálení aktivisté naprosto stejné tanky za svými zády (ano - IBM, Novell...), které jen čekají na svou příležitost a pak open source klidně převálcují ze strany, kde by to nikdo nečekal...

[jv]

Suhlasim. Podotykam len, ze som zastanca linuxu, slobodneho softveru a komercneho trhu. Microsoft je monopol, ktory by bolo dobre "zrusit". Snahy boli od mnohych spolocnosti, ale ako sa ukazalo, nikto nema peniaze na investovanie do kvalitneho operacneho systemu a spolu s nim na kancelarske baliky. Takto padol Novell Netware (kedysi popularny sietovy operacny system), IBM OS/2, unix. Microsoftu bolo jasne, ze to vyhral a smial sa linuxu. Lenze tak ako nikto necakal, ze Microsoft so zmluvou s IBM pre MS-DOS ziska neskor monopol, tak nikto necakal, ze nejaky pofiderny linux prezije a stale si bude zvysovat svoje postavenie na trhu. Linux totiz nie je genialny po technickej stranke, ale po licencnej, ktora ako jedina sa zda byt, ze moze ohrozit Microsoft.

Samozrejme, linux ako taky na to potrebuje softver pre koncoveho uzivatela. Pre mna za mna, nech je komercny, ale nech je a nech je ho cim viac. Linux v buducnosti bude sluzit ako platforma pre rozne komercne systemy (Red Hat, Novell). Na to vsak musi dorast aj po stranke technickej.

[Grunt]

Linux totiz nie je genialny po technickej stranke, ale po licencnej, ktora ako jedina sa zda byt, ze moze ohrozit Microsoft.

Tak pokud po nějaké stránce GNU/Linux/Unix geniální je, tak je to určitě ta technická.

[majvan]

Ano? Viete to dokazat? Ma linux preemptivny multitasking, ma priority preruseni, ma priority I/O? Donedavna linux trpel dobrou podporou vlakien. Ma linux eventy a hook events? Ma FS atomicke transakcie s rollbackom? Je architektura modularna, reflektuje vnaranie objektov a ich code reuse?

[majvan]

Aby som uviedol na pravu mieru, trosku mi to uslo: s tym preemptivnym multitaskingom- ma ho linux vyrieseny bez vacsich designovych problemov (big kernel lock)?

[otakar]

Jako řadovému uživateli je mi zcela jedno jak je to udělané. Otázky jsou totiž trochu jinak.

Mohu na stroji s Linuxem spustit současně více věcí? Mohu.

Poběží to stabilně? Poběží.

Bude mi jeden program omezovat jiný? Nebude.

Bude mi OS úmyslně zatajovat co všechno je v běhu. Nebude.

Může k jednomu stroji být současně přihlášeno více uživatelů - lokálně i vzdáleně. Může.

Mohou zároveň pracovat tak, aby se neomezovali. Mohou.

Mohu pracovat s minimálními právy bez omezování funkčnosti uživatelských programů. Mohu.

Lze se snadno přihlásit na jiný stroj a pracovat na něm. Lze.

 

Takhle bych mohl pokračovat dlouho. Ale stačí, když si sám pravdivě odpovíte na tytéž otázky v provedení Windows XP či Vista.

[majvan]

No vidite, naozaj som si odpovedal na vsetky tie otazky ohladom Win XP a musim povedat, ze vsetky boli zodpovedane pozitivne. Mozno vy by ste si ich pozitivne nezodpovedali, ale to len preto, ze ohladom Windows sa vedu myty, ktore sa rychlo zauzivaju. Takze nie je pravda, ze na Windows potrebujete administratorske prava na pracu (alebo, ak aj, tak to nie je chyba OS a jeho navrhu, ale chyba aplikacie tretej strany a jej navrhu - to iste moze byt aj v linuxe). Bezia stabilne, jeden proces neobmedzuje dalsie. K stroju mozem pripojit uzivatelov lokalne, aj vzdialene (naviac, pri vzdialenom pripojeni mozem presmerovat aj zvuk a vybrat si, ktore tlaciarne pouzit- ci lokalne alebo vzdialene).

Nakoniec, vasa reakcia nie uplne negovala moju. Ja som tvrdil, ze linux sa v mnohom vyrovna windowsu. Problem je v navrhu - da sa dosiahnut vela veci z toho, co ma Windows, dokonca aj viac. Problem je ale, ze navrh je zly, takze sa tieto veci dosahuju ovela tazsie (je potrebnych viac ludi na dosiahnutie toho isteho, ci podobneho ciela).

[J. M.]

A taky s vyšší režií, méně efektivně. V linuxovém světě je obvyklé, že základní API je tak šílené, že jej nikdo nepoužívá. Tak se, místo toho, aby se zlepšilo, nad něj vymyslí abstraktní vrstva, která jej odstíní. Ta toho ale víc neumí, tak nad ni časem někdo připlácne další vrstvu, která rozšíří její možnosti. Přidá se pár dalších vrstev, a aby v tom nebyl guláš, někdo vymyslí obecnou vrstvu, která ty různé podvrstvy abstrahuje tak, aby se k tomu přistupovalo jednotně... Ty vrstvy časem zastarají, přestanou vyhovovat, tak místo toho, aby se vyměnily, vylepšily nebo opravily, nad ně někdo vymyslí další vrstvy, které jenom pomocí funkcí těch zastaralých přidají nové API s novou, rozšířenou funcionalitou... A další, a další... Až z toho nakonec vznikne totální paskvil. Který nejenomže funguje nespolehlivě, je to noční můra vývojářů i uživatelů, ale i ukrutně pomalu, každá sebemenší pitomost a nejzákladnější trivialita, která má v Microsoft Windows nulovou režii, žere nad Linuxem desítky procent výkonu procesoru jenom proto, že místo toho, aby to původní API bylo dostatečně dobře navržené, moderní a použitelné přímo, musí se na něj nalátat tuny dalšího balastu.

[Spike]

Příklad? A kde byla ta moderní API ve Windows, že ve Vistě jich Microsoft musel celou řadu nahradit (např. náhrada DirectShow a VfW atd.)?

 

[J. M.]

Náhrada je fajn. V Linuxu se ale často nenahrazuje, v Linuxu když nějaká knihovna nebo API už nedostačuje, tak se nad ní vymyslí další, rozšiřující knihovna nebo vrstva, která tu starou přelakuje do lichotivějších odstínů. A další, a další. Vrstvy na vrstvách na vrstvách na vrstvách, to je Linux.

Příklad? ALSA už lidem nestačila, že neumí tohle a tamto... Tak se vymyslí zvukový server, který na ní poběží. Jeden horší než druhý, teď je v módě PulseAudio (které vyřešilo neexistující problém tím, že jej přidalo), jistě přijde další... Je jich tolik, že každá aplikace používající zvuk pak má X výstupních pluginů jenom na to, aby přehrála pitomý zvuk. Co je ještě lepší, je nad to postavit další vrstvu, dejme tomu GStreamer, přes kterou to pak proudí. Ale Gstreamer je jenom jedna z možností v Linuxu... Tak samozřejmě přidáme další abstraktní vrstvu, která abstrahuje GStreamer, xine-lib atd... No není to nádhera, když pitomý přehrávač empétrojek požádá Phonon, aby požádal xine, aby poslal PulseAudio zvuk, který PulseAudio pošle ALSe, která jej pošle zvukové kartě? No já se fakt můžu ukochat tou nádherou, když mi pitomé přehrávání empétrojky v populárním přehrávači, chloubě svobodného softwarum, sežere dvacet procent výkonu procesoru, zatímco stejná úloha ve Windows (ale i v Linuxu u překonaných přehrávačů, které přehrávají zvuk tou překonanou, zpátečnickou metodou, že jej prostě jenom přehrají) potřebuje nula procent. Proč šetřit, když můžeme plýtvat a kochat se rozkošatělým multivrstevnatým designem, že. A to jenom proto, že prostě nikdo nechce základní zvukové API v Linuxu udělat tak, aby bylo jednotnější, lepší, funkčnější a mohlo se používat přímo, bez přelakovávání vrstvami na vrstvách na vrstvách, které deficit původního designu jenom zakrývají.

Mimochodem, doporučuji blog Hannu Savolainena, vývojáře OSS. Jeden z komentářů jsem si dovolil parafrázovat:

„The standard procedure to fix something in Linux seems to be to implement a library that hides the problems in the original design. Then somebody else comes with yet another library that runs on top of the first one and fixes the problems in it. This process gets repeated until nobody can manage the situation. Then some brilliant developer starts from the beginning. Few years ago ALSA was supposed to be the ultimate solution. Then Jack became THE solution. Now PulseAudio is hot. Some users prefer Gstreamer. Earlier we had ESD and many other similar subsystems. What will come next?“

Obdobná (a asi mnohem horší) situace je u grafiky, GUI.

[Spike]

GStreamer je docela „špatný“ příklad, protože ten neobaluje pouze ALSA – přirovnal bych to k DirectShow a podobným multimediálním frameworkům. Poskytuje jednotné API pro celou škálu činností – audio/video input/output, RTP… A navíc běží na Linuxu, Windows, Mac OS X, nejspíš poběží i na nějakém BSD a kdo ví čem ještě. Takový framework byl celkem potřeba.

Přijde mi celkem legrační, že kritizuješ takovou vrstvu pro „Linux“, ale úžasné Windows s úžasnými frameworky vše přehrávají s 0% zatížením procesoru…

 

[Spike]

 Ad PulseAudio – z pohledu Linuxu/ALSA se může zdát zbytečné, ale vzhledem k tomu, že neobaluje pouze ALSA, ale i audio input/output (?) na jiných platformách, tak jeho smysl vidím opět jinde.

Nějak jsem si nevšiml, že by tolik aplikací muselo implementovat nějak přehnaně mnoho způsobů např. výstupu audia pro jednu platformu. A pokud zvolí něco jako PulseAudio nebo GStreamer, mají zase celkem zadarmo podporu jiných platforem.

Mimochodem, i na Windows je celkem běžné, že aplikace pro přehrávání audia/videa mají implementováno několik možností vstupu/výstupu. Vážně nesmyslný argument. :)

[J. M.]

Je naprosto normální, když linuxová aplikace podporuje OSS, ALSu, JACK, ESD, aRts, PulseAudio. Plus dost možná i něco dalšího. Tohleto opradu není normální. Tedy ve Windows rozhodně ne. V Linuxu ano. Tohle je typicky linuxové šílenství. A hodně nesmyslné.

[Spike]

Jo, a taky ta linuxová aplikace jako mplayer podporuje ještě OpenAL, DirectSound. Dále DirectX, několik video výstupů pro Mac OS X, OpenGL… To je zrovna příklad projektu, který se taky snaží rozchodit lidi na každé mikrovlnné troubě.

Typicky hudební přehravač pro Windows (WinAMP? foobar2000?) podporuje DirectSound a pár další vlastních metod výstupu zvuku atp. Hm. Media Player Classic umí asi 6 různých video výstupů (resp. mixerů). Hm. Tak ono to asi nebude tím Linuxem, co?

[J. M.]

Ano, přehrají. O to smutnější to je. Holt zřejmě slušnej oddíl, ten Microsoft. Tam tyhle věci programují jiní machři, kteří to zvládnou naprogramovat tak, že to má prostě neuvěřitelně malou režii.

A zdaleka nejen toto. Když se bavíme o těch úžasných vrstvách nad Linuxem, nelze opomenout katastrofální Xkové GUI, které je výstavní skříní vrstevnatosti a neefektivity. Když v GNOME přejedu myší nad tlačítky zavřít/maximalizovat/minimalizovat správce oken Metacity, pokaždé mě málem trefí šlak, když vidím, že jenom to přejetí myší žere 70 procent (!!!) výkonu mého procesoru. A ano, samozřejmě Windows i se všemi svými frameworky (které toho umí o dost více než GNOME) to samozřejmě zvládne s nulou (ten měřič se z nuly hne tak maximálně na jedničku a to jenom když zařadím sedmý maniakální stupeň a začnu při tom vyjíždět i jinam). Zřejmě přejetí nad tlačítkem ve Windows neznamená kontrolu abstraktní vrstvy nad abstraktní vrstvou správy myši, která aktivuje abstraktní vrstvu nad luxusní abstraktní mezivrstvou škálovatelné grafiky (která je pro tento účel jistě nezbytně nutná), která svým abstraktním backendem předá zprávu abstraktní mezivrstvě, která použije abstraktní 2D vrstvu nad čistým X serverem k překreslení stavu tlačítka neefektivní neakcelerovanou metodou abstraktní vrstvy nad abstraktní vrstvou ovladače grafiky.

Ale takových věcí je opravdu neúrekom. V podstatě celý linuxový desktop, od grafiky přes souborový systém (který je tak složitý, že jsou v mainstreamových distribucích opět typicky linuxové snahy jej všelijak všeličím překrývat a maskovat místo skutečného předělání od základu – navrch huj, vespod fuj, to už dávno není heslo Microsoftu) až třeba po správu softwaru. Vůbec, řekl bych, že základní chyba ani není v těch lidech, kteří tyhle vrstevnaté designy vytváří, ale v těch, co je používají (neboli že je používají). Tedy programátorech, tvůrcích distribucí. Chyba soudnosti, nevnímání reality, ignorace toho, co to způsobuje, nevšímání si ničeho. Prostě tady máme nový další módní bazmek, tak jej tam flákneme a hotovo. Nejvíc odstrašujícím příkladem pro mě dosud je Fedora 10. Ta mě opravdu hodně vyděsila. Jestli tohle je budoucnost Linuxu, tak to tedy sbohem.

[Käyttäjä 11133]

To mě fakt žere, kolik CPU mi seřere přejetí nad ikonkou...

[J. M.]

Mě to žere ze tří důvodů: za prvé, je to známka toho, že GUI nad Linuxem dělají lemplové, za druhé, zbytečně to žere systémové prostředky (např. majitlé notebooků z toho radost mít nemohou, ale nejen oni, často to jsou prostě cykly procesoru, které pak chybí jinde, kde to kvůli tomu drhne), za třetí, a hlavně, jak už jsem (marně) napsal, tohle byl jenom jeden příklad z mnoha, uvedený jenom pro názornost, aby byl i konkrétní příklad. Jeden z tisíců. To není nějaká ojedinělá kuriozitka, kterou jsem potřeboval zmínit, takhle je implementované celé GUI nad Linuxem. Všechno od A po Z v něm žere dvakrát až stokrát víc výkonu procesoru než v MS Windows – přejetí myší nad čímkoli, stisknutí/držení klávesy, psaní textu, kopírování, rolování, přesouvání čehokoli (oken, části oken, ikon...), změna velikosti oken nebo jejich částí, výběr myší, pohyb myší, překreslování, vykreslování... Prostě všechno. Komplet. Celé GUI. Je to strašně moc znát. A velmi často i vidět.

[Käyttäjä 11133]

Chjo, proč je teda u mě to GUI plynulé a to ani nemám 3D ovladače grafiky... Achjo... U mě je GUI naprosto plynulé a to, že se mi někdě na nějakém ukazateli něco pohne z ze 100% na 100% (kompilace v pozadí ) je mi úplně jedno. Co je v syntetických testech je mi naprosto fuk.

[Käyttäjä 11133]

BTW síťová transparentnost Xek je samozřejmě jednou z killer feature. Je super udělat ve škole na školním počítači ssh -X mantisha psi. Stejně jako si spustit browser a další super věci přímo z počítače, který sedí pěkně doma.

[mirec]

Zaujímavé, ja prechádzam kurzorom cez všetko možné a záťaž CPU nestúpne > 1% ..

[Grunt]

S těmi různými zvukovými frameworky a démony docela i souhlasím(až teda na ty procenta režie, není to zas tak strašné a výhody převažují), jenže je potřeba brát na zřetel, že komponenty systému GNU/Linux nejsou vytvářeny jen pro GNU/Linux(a pak zabaleny do jednoho produktu), nýbrž multiplatformně, takže pokud mixování zvuku, oddělenou hlasitost pro každou aplikaci, přenos zvuku po síti, různé kodeky a výstupy, tak nejen pro Linux, ale pro všechny možné platformy(dokonce i Windows.) Jinak Vám samozřejmě nikdo nebrání posílat výstup libmp3 do knihoven ALSy nebo /dev/dsp.

[dustin]

Mohu poprosit o pár konkrétních příkladů?

[miso]

Medzi riadkami citam "zvukovy subsystem"

[Spike]

 Na Windows XP může pracovat víc uživatelů současně? Oficiálně, bez nějakého Terminal Services hacku? A víc uživatelů lokálně současně (multi-seat)?

[Peter Lehotsky]

A bez poruseni EULA?

[majvan]

Ano, na windows XP moze pracovat viacero uzivatelov lokalne sucasne. Na Windows Vista dokonca aj v domene, ak sa nepracuje v domene, tak dokonca aj na windows XP moze pracovat viac uzivatelov vzdialene sucasne.

[Spike]

 Jak? (Současně neznamená, že jeden uživatel může pracovat a ostatní jsou sice přihlášení, ale nemohou pracovat.)

[majvan]

 Vzdialene: Remote Desktop. Lokalne: Switch User, Run as user...

[Spike]

Aha. Tak až budeš vědět, o čem je řeč, vrať se. Dík.

[majvan]

Celkom fajn si to zahral. Je fajn, ze nemusis argumentovat konkretnymi prikladmi, popripade vysvetlenim. Ja ta ale vyzyvam. Samozrejme, ze reci typu "je zbytocne, ked o tom nic nevies" neberiem ako argument, ale ako takticke vyhybanie sa odpovedi.

[Spike]

Ne ne, něco si přečti nebo si vyzkoušej, jak ten Remote Desktop funguje v praxi – kolik tedy uživatelů může skutečně na jedné stanici pracovat. Až to vyzkoušíš, napiš mi, na co jsi přišel. :)

[majvan]

 Ok, tak ti davam za pravdu. Je to ale licencny problem v XP, nie technicky a nie je to chyba navrhu. Vo Windows 2003 ide pripojit bez problemov viacerych uzivatelov naraz.

[trekker.dk]

Takže stále nevíš, o co jde.

Switch User, Run as User - nemají nic společného s tím, kolik uživatelů může na počítači naráz pracovat. Ano, je hezké, že přihlášeni mohou být dva, ale dělat může jenom jeden.

Remote Desktop - když si pustíš připojení ke vzdálené ploše, lokálnímu uživateli se zobrazí cedule, že se někdo pokusil připojit a aby ho bylo možné připojit, musí se ten lokální uživatel odhlásit. Jinak řečeno - dělat může zase jenom jeden uživatel.

Toto je problém vyloženě technický, že ti to navíc zakazuje EULA je věc druhá.

[majvan]

Takze este raz, asi si nerozumieme: ako v linuxe spravis, aby pracovali viaceri naraz?

Remote Desktop: ide jednoznacne o licencny problem, nie je to technicky problem. Ako som spomenul, na Windows 2003 toto ide bez problemov, nie je tam ziadne obmedzenie (Windows 2003 maju inu licenciu).

[otakar]

Jak to udělám? Nijak. On je Unix (a také Linux) od začátku navržen jako multitask a multiuser systém. Nic dělat nemusím, ono to prostě funguje. Stačí se přihlásit, osahat si to a začít používat.

[Jendа]

ako v linuxe spravis, aby pracovali viaceri naraz?

Google: multiseat

[majvan]

 Dik, o tomto som nevedel.

[trekker.dk]

ad Remote Desktop - Windows 2003 ale asi nebudou úplně totéž, co Windows XP, kterými o pár příspěvků výš začalo toto vlákno, že ne?

[majvan]

 S tym sa da suhlasit. Napriek tomu (odhliadnuc od aplikacneho SW) su tie systemy velmi podobne.

[Grunt]

big kernel lock

Removing the Big Kernel Lock

[Grunt]

Ma linux preemptivny multitasking

Symbol: PREEMPT
Prompt: Preemptible Kernel (Low-Latency Desktop)
  Defined at kernel Kconfig/preempt:36
  Depends on: <choice>
  Location:
    -> Processor type and features
        -> Preemption Model (<choice> [=y])

ma priority preruseni

Ve vanilla jádře lze nastavovat příznaky přerušení. Rychlé či normální přerušení. V jádře s RT patchem běží každé přerušení jako proces a samozřejmě u něj možné nastavit prioritu přerušení je.

ma priority I/O?

man ioprio_get a man ioprio_set

Donedavna linux trpel dobrou podporou vlakien.

SMP mi není nijak moc blízké, takže se k tomu budu moct vyjádřit jen tím co najdu. Je možno nějak blíže specifikovat?

Ma linux eventy a hook events?

V tuto dobu hledám co to vůbec je.

Ma FS atomicke transakcie s rollbackom?

Mezi souborové systémy podporující žurnálování patří např. NTFS, XFS, HFS+, ext3 nebo ReiserFS.

Je architektura modularna

Charakteristika operačního systému GNU/Linux

Všestrannost nasazení - používá se od tzv. zapouzdřených (angl. embedded) systémů (specializovaná nasazení většinou na mini HW a speciálních periferiích - řídící systémy, roboti, telefony ap. Díky své modularitě Linux pracuje v podmínkách, kde jiné OS bídně hynou) přes PDA (Personal Digital Assistent), servery (souborové, datové-SQL, síťové, tiskové aj.) po grafické pracovní stanice s X-Window systémy. Stejně dobře pracuje v jednouživatelském, víceuživatelském textovém i víceuživatelském grafickém režimu.

reflektuje vnaranie objektov

Nezáleží toto spíše na použitém jazyku?

code reuse

Binary code reuse in a Linux environment

[majvan]

 1. Preemptivny multitasking- mal som na mysli prave kriticke sekcie a ich blokovanie cez Big Kernel Lock (vid nizsia moja specifikacia).

2. Vase priznaky neriesia priamo urovne preruseni, t.j. moznost prerusit ISR, ked pride prerusenie s vyssou prioritou, nez je prave nastavena v procesore => vyrazne znizenie latencie.

3. http://widefox.pbwiki.com/IO

4. LinuxThreads. Dnes je to uz zvladnute, native posix threads. Lenze nebolo to v architekture kernelu od zaciatku.

5. To je to, ze ked zavolam napr. timer, ktory pretecie za 10 sekund, tak sa mi automaticky signalizuje udalost, automaticky sa zavola callback. Apropos udalosti funguju ako synchronizacne objekty.

6. V zurnalovacich systemoch sice mate atomicke transakcie, ale nie groupovane a nie s rollbackom (navratom spat).

7. Modularnost a vnaranie objektov- je to vyraz ako pre jazyk, tak aj pre technologiu. Zaregistrovat vlastny objekt, ktory sa nejako chova, zavesit mu jednotlive procedury, nastavit mu spravanie, to je nieco ako prechod od funkcionalneo programovania k objektovemu, v architekture od kniznic k objektovej sprave (s tym suvisi aj code reuse, ktore sice mozeme dat do kniznic, ale vsetok kod by bolo dobre volat vzhladom k instancii objektu). S tym ten code reuse velmi suvisi. Priklad: naco budem do svojej aplikacie vkladat kod web browsera, ked mozem (hypoteticky) vlozit jeho objekt Firefox.Window a s nim su uz zaistene vsetky vazby, ako na GUI, tak na Gecko atd.

[trekker.dk]

1. Big Kernel Lock se stále v jádře používá, ale už dlouho ne všude a je čím dál tím víc vytlačován jinými typy zamykání.

4. Nativní vlákna už jsou tu dlouho.

5. Ano, signalizace události je možná, automatické volání callbacku taky. Způsobů je více, přičemž některé jsou starší, některé novější.

[majvan]

1. Ano, ale je tu. Ja nevravim, ze bude.

4. Detto co 1., len casovo o nieco dozadu (kolko? 3 roky? A co konkurencia, ako dlho ma thready?).

Takze znovu: urcite je jednoduchsie spravit dobry navrh a ten zrealizovat, ako spravit horsi navrh a potom ten menit. To je vsetko, co som chcel povedat.

5. Mozete mi dat priklad? Vdaka.

[trekker.dk]

1. jasně, že tu je. Jenže u velké části operací se nepoužívá, u těch tedy jako by nebyl.

5. Tak např. ten timer - opakovaný, tj. každých deset sekund (podle nastavení, man setitimer) vyprší a pošle signál, na který program reaguje callbackem - výchozí callback program ukončí, ale je možné ho předefinovat (man sigaction) a použít vlastní. Podobně je možné reagovat i na další události.

Možností je víc, tohle je jedna z nich.

[majvan]

5. No presne toto som myslel: signaly su mienene tak trosku inak. Ked signal nie je obsluzeny, tak vacsinou jadro proces killne (zavisi od signalu). Signaly tu nie su myslene ako uzivatelske akcie, ale ako informovanie o nejakom neobvyklom stave. Co je rozdiel od callbackov, ktore som uviedol ja, je ten, ze tieto su orientovane na konkretne objekty (napriklad kolko mozete mat roznych obsluzeni roznych casovacov?), zavesene su vlastne funkcie s vlastnymi parametrami a v pripade ich nepritomnosti sa nic nedeje.

Ake su dalsie moznosti?

[trekker.dk]

A co má být ten neobvyklý stav. O časovačích a o callbacku, který se zavolá, když časovač vyprší, jsi začal mluvit ty. To má být ten neobvyklý stav?

[majvan]

 Prave naopak, ma to byt obvykly stav. Signaly su chapane v linuxe ako udalosti, ktore su neobvykle, popripade informuju o nieco (napriklad ten timer). Takze proces dostane SIGALRM (ospravedlnujem sa, ak som nepouzil presnu konstantu). A co dalej? Spracuje ho. Lenze ake ma informacie? No skoro ziadne. Vo Windowse si vytvorite TimerA ako objekt, ktoremu pridelite CallbackA. Dalej vytvorite TimerB ako dalsi objekt, s uplne inymi parametrami a pridelite CallbackB. Pritom TimerA a TimerB su objekty jadra (teda aby neprislo k zlej interpretacii, jadro ich aktualizuje, ale vyuziva ich proces, ktory ho vytvoril). No a naviac Callback-y bezia v kontexte vlakna, ktore o vytvorenie objektov poziadalo.

[trekker.dk]

Prave naopak, ma to byt obvykly stav.

No tak vidíš.

Signaly su chapane v linuxe ako udalosti, ktore su neobvykle

Ale houby. Většina signálů tě informuje o zcela regulérních záležitostech. Pokud tě ty záležitosti zajímají, implementuješ callback. Když tě nezajímají, nenecháš si ten signál posílat (o mnoho signálů musí aplikace požádat sama)

Jasně, pak jsou tady SIGTERM a podobné, ale to už je trochu jiná sorta.

Lenze ake ma informacie? No skoro ziadne.

Otázka - jaké informace potřebuje callback obsluhující vypršení časovače?

Kromě toho - není to vždy pravda, třeba signál o I/O s sebou může nést informaci o tom, ke kterému popisovači souboru ten signál patří.

No a naviac Callback-y bezia v kontexte vlakna, ktore o vytvorenie objektov poziadalo.

Nevím proč navíc, protože v Linuxu samozřejmě platí to samé.

[majvan]

 Callback casovaca potrebuje minimalne vediet, o aky casovac ide. To su tie objekty, o ktorych hovorim- aplikacia moze mat X vselijakych objektov. Je to presne ten posun od funkcionalneho programovania k objektovemu.

[trekker.dk]

Odpověď máš v příspěvku #192

[Grunt]

Ale počítáte s tím, že signály nejsou jediný způsob meziprocesové komunikace v GNU/Linuxu/Unixu a jiných svobodných a na UNIXu založených operačních systémech.

[majvan]

 Iste. Ako teda riesit este timer?

[trekker.dk]

Správná otázka je proč?

Timer je něco, co má za určitý čas vyvolat nějakou obsluhu. Timer pomocí signálu oznámí, že vypršel. Pokud sis nenastavil obsluhu, tak se program ukončí - což je tvoje chyba jako programátora.

Pokud ti jeden timer nestačí, tak můžeš udělat to samé, co ve Windows, tedy zařídit si jaderný časovač. Jejich počet je omezen počtem popisovačů souborů, které smíš mít naráz. U mě je to ve výchozím nastavení distribuce 1000 časovačů. To snad stačí, že jo?

[majvan]

 Vdaka, toto je ekvivalent toho, co som popisoval.

[Grunt]

1. Big Kernel Lock

Viz. má reakce.

2. Vase priznaky neriesia priamo urovne preruseni, t.j. moznost prerusit ISR, ked pride prerusenie s vyssou prioritou, nez je prave nastavena v procesore => vyrazne znizenie latencie.

Znovu upozorňuji na Real-Time Linux.

http://widefox.pbwiki.com/IO

Nechápu. Vždyt dokument nijak I/O priority na Linuxu nepopírá.

BTW: Docela zajímavý, díky za něj.

4. LinuxThreads. Dnes je to uz zvladnute, native posix threads. Lenze nebolo to v architekture kernelu od zaciatku.

Jak říkám. V tomoto se opravdu moc neorientuji. Já když jsem se poprvé jal kompilovat jádro, tak tam podpora pro SMP byla(i když ji asi nebylo jak využít).

6. V zurnalovacich systemoch sice mate atomicke transakcie, ale nie groupovane a nie s rollbackom (navratom spat).

Znamená rollback to, že v případě že bude akce neúspěšná, tak se vrátí data do původního stavu před samotným prováděním akce?

[majvan]

1. Ano, odstranuje sa postupne. Keby vsak bol ten navrh lepsi, nemusel by sa takto pracne odstranovat.

2. Pozrite si poslednu tabulku na tej web stranke.

4. SMP a pritomnost threadov nie je jedno a to iste.

6. Ano a to dokonca tak, ze si poviete: zapisat tento blok, zapisat iny blok, presunut iny blok... A dam rollback a je to. Urcite to ma nejake obmedzenia, zase tak hlboko som sa v tom nevrtal, ale ide to. I ked toto zrovna nie je nejaka technologia, ktoru linux "ma zle navrhnutu". Len ju nema, ale zrejme sa v buducnosti ocakavat.

[trekker.dk]

1. Big Kernel Lock je způsob, který umožnil podporu SMP v Linuxu od roku 1996. Rád bych viděl, odkdy SMP podporují Windows (budu hádat, od XP?) a jestli to od začátku dělaly líp...

Takže lepší nevhodný způsob, který lze dodatečně odstranit, než nemít vůbec nic.

2. pokud mluvíš o tom I/O, tak tam taky nevidím nic, co by říkalo, že Linux má horší I/O oproti WIndows.

4. opět se ptám, jak to bylo ve Windows v době linux threads.

[majvan]

 1. Windows NT 4.0 urcite mal SMP. Je mozne, ze aj NT 3.50, ale netrufam si to povedat s istotou. Ci lepsie horsiu ako ziadnu je diskutabilne. V kazdom pripade ale linux bol vyvijany ako uplne jednoduchy OS bez nejakej specialnej koncepcie (priklad: Unicode a jeho pouzivanie samotnym jadrom a kniznice na internacionalizaciu). Ale ako vidiet, doplati na tom tak, ze musi povodny navrh "prekopat", kym sa dostane k rieseniu, ktore mohol ziskat uz pri prvotnom navrhu. Nic viac nechcem povedat.

2. "Linux ma horsi I/O" - to je zle povedane. Jedna stranka I/O je planovanie (prioritizacia, prerusenie ("cancel") I/O). Linux toto nema, Windows ma. Z toho ale nevyplyva, ze "windows ma lepsie I/O", pretoze ked zly programator programuje podla dobreho designu, moze to dopadnut velmi zle. V kazdom pripade ale dobry design ma vyhodu oproti zlemu.

4. Windows NT 4.0 pouzival thready ako zaklad multitaskingu. Thready bezali v kontexte procesu (spolocna pamat), vytvarali sa a rusili sa v kerneli. Odvtedy sa s threadmi v NT nic dramaticky nedialo.

[trekker.dk]

1.

(priklad: Unicode a jeho pouzivanie samotnym jadrom a kniznice na internacionalizaciu)

Linuxové jádro používá Unicode? Tak to je novinka.

Ci lepsie horsiu ako ziadnu je diskutabilne.

Ne, to teda není. Když koupím počítač, který má dva (nebo více) procesory, tak je lepší mít horší podporu než vůbec žádnou, protože s žádnou podporou mi ten druhý (a všechny další) procesor jaksi není k ničemu. S tou "horší" podporou jsem omezen tím, že jenom jeden proces mohl volat jádro (což znamená, že dokud ostatní procesy nepotřebují volat jádro, tak běží dál.)

2.

"Linux ma horsi I/O" - to je zle povedane. Jedna stranka I/O je planovanie (prioritizacia, prerusenie ("cancel") I/O). Linux toto nema, Windows ma.

Tak to to z Linuxu museli odstranit, protože ještě včera to tam bylo.

[majvan]

1. Jadro NT pouziva utf-16 od Windows NT 4.0. Jadro linuxu nie.

2. Samozrejme, ze z kratkodobeho pohladu je to vyhodnejsie (to je to, cim argumentujete Vy). Ja argumentujem tym, ze z dlhodobeho pohladu prichadza k nevyhodam, ktore stoja za zvazenie, ci tie nevyhody predsa len neprevazia prvotne vyhody (toto sa, samozrejme, merat neda, je to hypoteticka otazka- ale nevyhody jednoznacne su tu a o tom diskutujem).

3. Je to mozne, nesledujem to, ale urcite donedavna to tam este nebolo. Prave som pozeral nieco na webe- vyzera, ze by mohol byt nejaky patch do kernelu, ale nie je to tam. Na inej stranke som pozeral o prioritizacii I/O pre disky (cize nie vseobecne). O preruseni I/O ani slova. Ale zase musim priznat, ze ani v NT to nie je, az od nastupu Visty (t.j. 2007).

[Luboš Doležel (Doli)]

K čemu by v jádře bylo UTF-16? Prostě se u názvů souborů používá UTF-8 a je to. Nenapadá mě, kde jinde by bylo Unicode potřeba.

[majvan]

To utf-16 nebolo myslene, ze "to je jedine spravne kodovanie", ale skor "z hladiska internacionalizacie je unicode velmi dobre". Uznate, ze na najnovsich systemoch pre PC, ak odhliadneme od podpory starych aplikacii, nemaju kodove stranky co robit a ma sa pouzivat Unicode.

[trekker.dk]

Což se ovšem netýká jádra, u kterého bylo několikrát řečeno, že žádná internacionalizace nebude. (Čiže že jádro mluví anglicky a nijak jinak.)

[majvan]

Ano, v tomto som sa dal zatiahnut ja. Nemyslel som jadro, myslel som kniznicu, ktora je sucastou OS a spravuje internacionalizaciu.

[trekker.dk]

1. Ano, to je definitivně jedna z výhod Linuxu

2. Z krátkodobého pohledu je to výhodnější a nic jiného mě nezajímá, protože když si pořizuju víceprocesorovou mašinu, tak asi proto, že potřebuju ten výkon.

[majvan]

1. Nepovedal by som. Linux sa dlho motal, co sa tyka i18n v kodovych 8-bit. strankach (nevravim, ze unicode nebolo, ale nebolo to jedine). Vo Windowse bola tym padom i18n vyriesena (a API de-facto podporovalo vyvojarov pouzivat unicode). 

2. Akurat, ze aktualny stav produktu neovplyvnuju len posledne rozhodnutia, ale aj tie pred nim.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jak souvisí jádro s i18n? Navíc UTF-16 mi přijde jako jedna z nejhorších variant Unicode. Na Linuxu (stejně jako na Windows) v aplikacích 8bit kódování používat můžete i nadále.

[majvan]

Spomenul som to vyssie, nemal som na mysli samotne jadro. Co sa tyka utf-16, znovu stoji za zvazenie. Pri utf-16 mate vyhodu, ze index v stringu odpoveda pozadovanemu znaku. Teda aspon si myslim, zas tak hlboko unicode nastudovane nemam. A samozrejme, nechcel som tym povedat, ze utf-16 je najlepsie riesenie, kludne moze byt  utf-8 lepsie.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pri utf-16 mate vyhodu, ze index v stringu odpoveda pozadovanemu znaku.

To není pravda. A pokud jde o X11, tam ani nepamatuju dobu bez Unicode.

[majvan]

Prave si to pozeram. Moj vyrok bol o ucs-2 (a pren je pravdivy), utf-16 je trosku odlisne. Co sa tyka X11 a Unicode - som rad. Akurat, ze OS a kniznice nie su len X11.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jenže ve Windows se používá UTF-16.

Kde jinde potřebujete Unicode? Jen když jde o jména souborů nebo kreslení textu a tam podpora je. Jako programátor nemám s UTF-8 na Linuxu problémy.

[majvan]

Aby som uviedol na pravu mieru: NT 4.0 = ucs-2, NT 5.0+ = utf-16. Dnes uz je podpora Unicode na linuxe, chvalabohu, dobra.

[Grunt]

V kazdom pripade ale linux bol vyvijany ako uplne jednoduchy OS bez nejakej specialnej koncepcie

A o tom se nikdo ani přít nebude. Linux nemá žádný cíl, který se snaží dosáhnout tak jako jádra Windowsů, ale je v neustálém vývoji a reaguje na současné technologické trendy(a v mnoha případech také nejrychleji). Nevím jak je to v ostatních svobodných jádrech a operačních systémech a systémech založených na UNIXu, protože je tak dobře neznám(zmiňuju se o nich, protože se tady furt bavíme jen o Linuxu a pak by jste mě mohl překvapit BSDčkem, Solarisem, Hurdem), ale věřím že to bude podobné. Jinak co se týče projektu GNU, tak ten cíl měl a pokud vím, tak ho také dosáhl(teda až na ten GNU/Hurd).

4. Windows NT 4.0 pouzival thready ako zaklad multitaskingu. Thready bezali v kontexte procesu (spolocna pamat), vytvarali sa a rusili sa v kerneli. Odvtedy sa s threadmi v NT nic dramaticky nedialo.

Jen upozorním na to, že systémové volání clone() je v Linuxu…no dlouho.

[majvan]

 Linux ale ten ciel uz ma. Uz sa netvori vsetko tak, ako na zaciatku, ale design podlieha kritike. Zial, je este vela veci, co zlepsovat a to nejde zo dna na den.

Ano, LinuxThreads je v linuxe relativne dlho.

[trekker.dk]

Design vždy podléhal kritice - když jsou proti něčemu námitky, tak se to nezačlení. Na začátku se začleňovalo v podstatě všechno, protože šlo o tak jednoduché záležitosti, že se kritika prostě jenom neobjevovala. TO se změnilo.

[Grunt]

2. Pozrite si poslednu tabulku na tej web stranke.

Ale no tak. Snad byste nevěřil nějakým imbecilním tabulkám určeným pro nagelované kravaťáky:

I/O priorities are supported for reads and for synchronous (O_DIRECT, O_SYNC) writes. I/O priorities are not supported for asynchronous writes because they are issued outside the context of the program dirtying the memory, and thus program-specific priorities do not apply.

Chtěl bych vidět mamlase, který by se v reálu podle takových tabulek rozhodoval.

4. SMP a pritomnost threadov nie je jedno a to iste.

I když to nebylo možno rozumně využít, tak Linux byl koncipován jako víceprocesorový sytém od začátku a až se to začalo ve větší míře používat, tak se implementovali i thready. A v tom, že s něčím takovým počítali už dopředu IHMO tkví ta technická vyspělost.

6. Ano a to dokonca tak, ze si poviete: zapisat tento blok, zapisat iny blok, presunut iny blok... A dam rollback a je to. Urcite to ma nejake obmedzenia, zase tak hlboko som sa v tom nevrtal, ale ide to. I ked toto zrovna nie je nejaka technologia, ktoru linux "ma zle navrhnutu". Len ju nema, ale zrejme sa v buducnosti ocakavat.

No nejsem si jistý, ale v případě žurnálovacích souborových systémů pokud se nestačí zapsat všechna data, tak se provede vrácení do stavu před zapsáním a tak není potřeba celý disk kontrolovat fsck. Není to ten kýžený rollback?

[majvan]

2. Precitajte si nieco o I/O prioritach vo Viste a potom zistite, ze aj asynchronne I/O mozno prioritizovat a dokonca nie per thread, ale per handle.

4. Linux nebol koncipovany ako jednoprocesorovy od zaciatku. http://www.root.cz/clanky/porovnani-linux-freebsd-2/

Naviac, thready sa implementovali az pred cca 3 rokmi, predtym to boli LinuxThreads, co bolo nieco ako procesy beziace so spolocnym pamatovym priestorom, neboli to ale thready.

6. Je aj nie je. Ide o to, ze vy si tento rollback na vacsom pocte I/O operacii nemozete uskutocnit, len na jednej atomickej transakcii.

[trekker.dk]

No nejsem si jistý, ale v případě žurnálovacích souborových systémů pokud se nestačí zapsat všechna data, tak se provede vrácení do stavu před zapsáním a tak není potřeba celý disk kontrolovat fsck. Není to ten kýžený rollback?

Tohle ovšem nefunguje moc spolehlivě. Nedávno jsem přišel o celodenní práci, protože večer se nepodařilo uspání na disk. Podotýkám, že jsem průběžně ukládal a před tím uspáním jsem ještě zavolal sync. Čekal bych, že v takovém případě bude stav před zapsáním něco poněkud jiného, než výchozí stav ze dne předtím.

[Grunt]

Ale už asi začínám chápat oč Vám jde a je mi teda mnohem milejší používat jádro/systém od (kernel) Hackerů než od nějakých softwárových inženýrů, kteří tomu rozumí asi jako koza petrželi a jsou navíc různě omezováni.

[Shadow]

A divím se snad? Ať si klidně sáhnou jinam. Mně osobně je to fakt jedno. Pokud za to ty peníze dají (a dodržují příslušná licenční ujednání a zákony ČR), nemám s tím sebemenší problém. FOSS má svoje výhody i nevýhody, jako všechno. Já neříkám, aby dotyčný mlčel a nic neříkal. Ať klidně kritizuje, to je na něm. Já jenom říkám, že mi přijde nefér, abych FOSS srovnával s komerční firmou, a zcela zapomínal na to, že těm komerčním firmám se běžně platí, a očekával, že FOSS vývojáři pro mne udělají vše jako komerční firma pro platícího zákazníka, i když na rozdíl od té komerční firmy vývojářům FOSS nezaplatím. Sorry, ale to mi přijde fakt hodně nefér.

[multi]

zrovna minuli tyden me kamarad rikal, ze ten projek, na kterem pracuje a uz se do nej nalilo hafo penez, tak uz brzo asi chipne

u komercni firmi se nedozvis co nedotahla do konce, jeste aby se tim chlubila

u FOSS se nemuzes divit, ze existuje spousta ruznych projektu, ktere resi stejnou vec .....

 

[Pev]

Open source je podobne sucastnej hudbe ci kniznej tvorbe: 90% brak, 9% pouzitelne, 0.9% kvalitne, zvysok excelentne programatorske perly.

90% OSS brak - to je velmi odvážné tvrzení.

Ja len tvrdim, ze Open-source/Linux ma daleko od toho aby vyriesil vsetky problemy sveta.

To snad netvrdí nikdo, ani RMS.

[Filipec]

Hm, spíše než brak je 90% OSS prostě duplicitní. To znamená, že pro zmateného a nerozhodného koncového uživatele možná ještě horší než brak...

[Smajchl]

No to si nemyslim, já si myslim, že opensource se vyvíjí dobrym směrem, je to prostě o svobodě, každýmu vyhovuje něco jinýho, to co nikdo nepoužívá to chcípne a Lamy si nainstalujou Ubuntu a tam už maj předinstalovaný aplikace pro Desktop a nemusí ani vědět co chtěj na kterou činnost, když jim něco nevyhovuje tak maj možnost se porozhlídnout po nějaký alternativě.

[YYY]

Tak zakazte autorum tvorit desktopova prostredi! Povolime jen gnome a kde a fertig! Boze muj. Ne nadarmo se to jmenuje SVOBODNY SOFTWARE. Kazdy clovek je jiny a proto vetsi mnozstvi wm je pozitivum, protoze je vetsi pravdepodobnost, ze se nekde clovek jaksi najde.

[cronin]

Heh! Ked budes CIO firmy a budes zodpovedat za spravu stoviek az tisicok pocitacov, ktorych pouzivatelia budu od skladnika ktory ledva dokoncil strednu skolu po hackerov v devel oddeleni, velmi rychlo zistis, ze posledne co potrebujes je "ze sa pouzivatelia budu niekde hladat" a ak sa rozhodnes pre Linux, tak to urobis presne tak ako pises: povolis jeden, nanajvys dve desktopove prostredia, a tam Tvoj support bude koncit. A mohol by som -- ale nemozem -- menovat firmu zamestnavajucu radovo desiatky tisic zamestnancov, ktora to presne takto robi supportovane su KDE a Gnome, z distribucii je to jedna "komercna" a jej "free" klon.

[Smajchl]

No to je všechno hezký ale nevidim důvod proč by si pak nějaký ten skladník nebo co nainstalovat na svůj notebook to "v čem se našel"

[-pao-]

Pokud tam skutečně chybí slovo "nemohl", pak odpovím jednoduše - skladník (nebo co) není ve firmě proto, aby si cokoli kamkoli instaloval. Skladník má šoupat bednami a jezdit s vozíkem, občas zhltnout rohlík se salámem, uklízečka uklízet, lidé z marketingu lhát, HR lanařit nové lháře pro marketing (to vše říkám v dobrém), management létat po světě a IT instalovat. Stále ti uniká realita velkých firem - tady se netrpí, aby si lidé mohli něco instalovat, protože jejich 5 minut dlouhý výlet do Matrixu pak zabere draze placenému specialistovi hodiny práce dát to dokupy.

Ideálním prostředím pro zaměstnance jsou terminálové služby a v budoucnosti snad virtualizované desktopy. S deseti velkými ikonami a nulovou šancí něco změnit.

Totéž se týká všech zbytečných aplikací - cokoli, co se nasadí zabere řadu hodin údržby. Ve firmě nemají co existovat nepotřebné věci, včetně zbytečných alternativ. Unifikace je základ.

[Dusan]

Ty budeš asi zástanca tvrdej firemnej politiky a vysokej na pohľad efektivity.

Ale stále zabúdaš že sme ľudia a v skutočnosti všetko záleží od toho kto aký je. Dúfam že nikdy nebudeme robotmi.

[Láďa]

Ne, má jenom pragmatický pohled na firemní IT. Jinak se to prostě dělat nedá.

[Smajchl]

Ja to myslel tak, ze i skladnik si muze koupit poctac a nainstalovat si na nej treba blackbox, ackoliv ve skladu pouziva MS-DOS. Proto jsem psal, ze svoboda softveru je fajn. Ve firme muzes pouzivat jeden vybranej program vsude, v tom ti prece nic nebrani.

[otakar]

 

 jejich 5 minut dlouhý výlet do Matrixu pak zabere draze placenému specialistovi hodiny práce dát to dokupy.

 

Ale vždyť to je přece ta nejlepší fičura a samotný smysl Windows

 

[trekker.dk]

V ničem z výše zmíněného ovšem nevidím argument, který by ozřejmoval, proč by si při přihlášení k počítači uživatel nemohl vybrat prostředí, které mu vyhovuje

[Kvakor]

Cinani se chystaji vyrabe levne netbooky zalozene na procesorech ARM (viz zprava na cdr.cz), kde bude volba budto Windows CE, nebo Linux (konkretne Ubuntu).

Narozdil od EEE a podobnych x86 kompatibilnich (a beznymi Windows podporovanych) netbooku zde uzivatele budou mit volbu jen mezi Windows CE (coz je proti WinXP ci Viste chudy pribuzny) nebo plnohodnotny Linux, kde jim az na nepreportovane closed-source aplikace (typu Flash ci Skype) bude fungovat vse jako na desktopu.

Bude zajimave, jak se budou bezni uzivateke v tomto pripade chovat ...

[-pao-]

Budou se chovat zcela logicky. Nebudou to kupovat. Navíc je třeba dodat - podpora Ubuntu přijde nejdříve po několika měsících, takže kdo to opravdu bude chtít hned, tak to dostane s Windows a později už to bude nejspíše převálcované něčím jiným. Vzhledem k výkonu platformy to navíc bude spíše obdoba smartphone, než plnokrevného počítače.

[Martin Lebeda]

Obávám se že váš výčet nefunkčních aplikací zahrnuje, velmi pádné důvody pro nepoužitelnost tohoto řešení pro většinu uživatelů co znám, samé killer aplikace dneška.

[Miloslav Ponkrác]

Ale ono je to pořád stejné - roztříštěný Linux je prostě dražší pro výrobce, než daleko jednotnější Windows. Neexistence jednoné instalace pro binární programy pro Linux, neexistence jakéhokoli jednotného API na Linuxu kromě Linux kernel API.

Na Linux program nenapíšete příručku pro běžné uživatele, babičku, sekretářku. Pro Windows program můžete napsat: "stiskněte toto tlačítko a uvidíte to co je na obrázku a tam pak", v Linuxu to ne vždy jde.

A to už vůbec nemluvím o tom, že jsem si zvyknul, že pro programy na Linuxu návody začínají stáhněte ze svn zdrojové kódy, spusťte make configure, ... atd.., a to kolikrát vážně míněné návody pro běžné lidi!!! Podle mého je IMHO hlavním problémem Linuxu absolutní nehledění na potřeby lidí a protlačování technické stránky i kdyby Linux měl padnout - a budu si myslet minimálně do té doby dokud bude progováno cokoli od Slacku na proc.linux.cz.

[Luboš Doležel (Doli)]

Neexistence jednoné instalace pro binární programy pro Linux

To samé je na Windows. Tam si to taky každý instalátor sází, kam se mu zachce.

Na Linux program nenapíšete příručku pro běžné uživatele, babičku, sekretářku. Pro Windows program můžete napsat: "stiskněte toto tlačítko a uvidíte to co je na obrázku a tam pak", v Linuxu to ne vždy jde.

Ehm, cože?!

A to už vůbec nemluvím o tom, že jsem si zvyknul, že pro programy na Linuxu návody začínají stáhněte ze svn zdrojové kódy, spusťte make configure, ... atd.., a to kolikrát vážně míněné návody pro běžné lidi!

Tyhle věci totiž pro běžné lidi nejsou. Mi netvrďte, že u programů pro Windows existuje vždycky aktuální zkompilovaná binárka ze SVN s instalátorem.

[Nikola Ciprich]

Ehm, cože?!

no ja bych se zas tak nedivil, co by v te prirucce asi bylo? gnome? kde? xfce? (a to radsi ani nezminuju kde4) a to jsme u zakladnich desktopovych prostredi, co takove nejake zakladni nastaveni treba site, nebo wifi, to je teprve lahudka. zrovna tohle snad casem trochu sjednoti networkmanager, ale opravdu normalni clovek ktery nema sveho spravce co mu system nakonfiguruje mnohdy bez spousty casu studovani na netu nema sanci...

Tyhle věci totiž pro běžné lidi nejsou. Mi netvrďte, že u programů pro Windows existuje vždycky aktuální zkompilovaná binárka ze SVN s instalátorem.

no mozna si jeste jednou precti odstavec na ktery reagujes...

ja osobne pouzivam linux uz vice nez 10 let a jsem s nim rozhodne spokojen, stejne tak ho pouziva pritelkyne, matka, sestra ale rozhodne bych se netvaril ze to je neco co si normalni clovek stahne a muze zacit pouzivat s tim ze by si treba jen koupil nejakou prirucku...

[Luboš Doležel (Doli)]

no ja bych se zas tak nedivil, co by v te prirucce asi bylo? gnome? kde? xfce? (a to radsi ani nezminuju kde4) a to jsme u zakladnich desktopovych prostredi, co takove nejake zakladni nastaveni treba site, nebo wifi, to je teprve lahudka. zrovna tohle snad casem trochu sjednoti networkmanager, ale opravdu normalni clovek ktery nema sveho spravce co mu system nakonfiguruje mnohdy bez spousty casu studovani na netu nema sanci...

V té příručce by bylo to, co běžně nabízí daná distribuce, o které knížka pojednává. WiFi je na Windows taky lahůdka, původní WiFi konfigurační nástroj často nahrazují splácaniny od výrobce ovladačů.

no mozna si jeste jednou precti odstavec na ktery reagujes...

Čtu si to znova a znova a mluví se tam o SVN repozitáři. To je věc pro vývojáře a pokročilé uživatele a týká se Windows stejně jako Linuxu. Věci ze SVN pro obyč. uživatele rozhodně nejsou a schopnost něco kompilovat není pro běžné používání desktopu nutná.

[Nikola Ciprich]

V té příručce by bylo to, co běžně nabízí daná distribuce, o které knížka pojednává. WiFi je na Windows taky lahůdka, původní WiFi konfigurační nástroj často nahrazují splácaniny od výrobce ovladačů.

Jenze takhle to uz nebude prirucka, ale reklamni prospekt. Pokud budes chtit napsat navod opravdu pro zacatecniky, tak prakticky nemas sanci to udelat napric distribucemi. Ja timto nechci nijak utocit na linux a zastavat se windows, ale souhlasim s nazorem ze roztristenost linuxu JE prekazka jeho vetsimu rozsireni mezi beznyma lidma...

Čtu si to znova a znova a mluví se tam o SVN repozitáři. To je věc pro vývojáře a pokročilé uživatele a týká se Windows stejně jako Linuxu. Věci ze SVN pro obyč. uživatele rozhodně nejsou a schopnost něco kompilovat není pro běžné používání desktopu nutná.

Tak to bys mozna mel to cteni jeste potrenovat . Ano o SVN se tam pise, ale v souvislosti s tim ze spousta navodu nepochopitelne zacina tim jak sw kompilovat, pripadne jeste stahovat z SVN. takze to trochu vypada jako bys reagoval na nejake jine tvrzeni...

[Sešívaný]

A proč psát příručky napříč distribucemi? Jsou tady distribuce jako Ubuntu, Mandriva, openSUSE, které jsou user-friendly a na ně se dělají příručky dobře. Pracoval jsem na knížkách o Ubuntu a Mandrivě, takže vím, o čem mluvím. Zvláště na Ubuntu se dělají návody velmi dobře má jen jedno grafické prostředí - GNOME. Běžným uživatelům stačí popsat jednu cestu (jedno prostředí, jeden program daného druhu atd.) a případně jim naznačit, že existují další možnosti. Zkušenější uživatelé už si můžou sahnout, po čem chtějí, oni nepotřebují návody typu "klikněte na ikonu mráčku v levém dolním rohu", oni potřebují vědět, jak to funguje. Myslíte, že by Windows nějak zasáhlo, kdyby někdo vytvořil více alternativních prostředí? Ne, většina lidí by stejně používala to výchozí a všechny knížky a návody by dál vznikaly pro něj. Tak to může fungovat i na Linuxu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ano o SVN se tam pise, ale v souvislosti s tim ze spousta navodu nepochopitelne zacina tim jak sw kompilovat, pripadne jeste stahovat z SVN. takze to trochu vypada jako bys reagoval na nejake jine tvrzeni...

Tak to je pak špatný návod. Ale pro Windows jsou všechny návody jistě dobré.

[Miloslav Ponkrác]

Jedním z důvodů, proč má Linux tak malé rozšíření na desktopech je právě nesnášenlivost jakékoli kritiky ze stran zastánců Linuxu. Možná bych to prohlásil za jediný skutečný důvod, proč Linux není s to se výrazněji prosadit na desktopy.

[Luboš Doležel (Doli)]

To je nějaký protiargument?

[Miloslav Ponkrác]

Omlouvám se, možná jsem myslel až příliš přes několik vláken diskuse.

Moc bych si přál, aby se Linux prosadil, ale vidím, že dokud bude v dnešním provedení bude příliš drahý pro výrobce, a problematický pro lidi. To co nevadí v nadšenenckém, nebo domácím provedení (mluvíme o desktopech), nebo se dá ve velké firmě vykrýt linuxoznalým adminem, který vše připraví (a i tak často zkolabuje, viz Mnichov), to je při obchodní bilanci problém.

Roztříštěnost je problém. Nedotáhnutost jednotné instalace na Linuxu je problém. Nestabilnost Linuxových API na Linuxu je problém. A řada věcí. To vše je snadné při nadšení pro Linux překonat. To vše ale stojí nesmírné peníze, pokud musíte koukat na účetní bilanci ve výrobní praxi.

To je to co jsem chtěl v globále říct.

Možná řadu věcí Windows dělají hůře (a třeba bych moc moc rád, kdyby Vista vůbec neexistovala), ale jako vývojář nemůžu Linux preferovat. Moc se nadřu za nedomyšlenosti, které tam jsou. A to Linux používám čím dál více.

[xkesh]

(a i tak často zkolabuje, viz Mnichov),

Můžete vysvětlit, proč opakujete tenhle FUD a z kterého IT-bulváru (anebo českého úřednictva) jste ho načerpal?

[vlastikroot]

A opacne to snad neplati ? Kdyz zminim registry,bordel v konfiguracich nebo pismenka jednotek, tak se do me hned nekdo opre ze na linuxu je to jeste horsi (pritom to neni pravda). A ohledne nesnasenlivosti - linuxaci nesnasi kritiku ktera nicemu nepomuze, jen kritizuje. Az tu bude konstruktivni napad jak neco zlepsit, pripadne i s patchem, tak to urcite odmitnuto nebude.

[Miloslav Ponkrác]

A opacne to snad neplati?

Platí.

Kdyz zminim registry,bordel v konfiguracich nebo pismenka jednotek, tak se do me hned nekdo opre ze na linuxu je to jeste horsi (pritom to neni pravda).

Řeč byla o tom, proč výrobci podporují Windows.

A ohledne nesnasenlivosti - linuxaci nesnasi kritiku ktera nicemu nepomuze, jen kritizuje

Dovolíte mu tuhle větu raději nekomentovat? Na indexu lživosti by tahle věta zničila měřák.

Az tu bude konstruktivni napad jak neco zlepsit, pripadne i s patchem, tak to urcite odmitnuto nebude.

Viz předchozí odpověď.

[J. M.]

Jedním z důvodů, proč má Linux tak malé rozšíření na desktopech je právě nesnášenlivost jakékoli kritiky ze stran zastánců Linuxu. Možná bych to prohlásil za jediný skutečný důvod, proč Linux není s to se výrazněji prosadit na desktopy.

Sice si nemyslím, že to je jediný, hlavní nebo vůbec důležitý důvod, či snad vůbec důvod, ale rozhodně souhlasím, že ta nesnášenlivost jakékoli kritiky je veliká. Ta strašlivá alergie kdykoli kdokoli pronese jakoukoli kritickou připomínku – jakkoli věcnou a dokonce i správnou – na stranu Linuxu či Open Source obecně. To je prostě zaslepenost, fanatismus, hloupost. Neřekl bych, že to je překážka rozšíření, ale je to podle mě jeden z důvodů, proč linuxové systémy a open source software dnes není mnohem dále po stránce kvality. Protože má pořád spoustu nedostatků, ale k tomu, aby byly napraveny, je potřeba si v první řadě přiznat, že existují. Ale ješitnost linuxových zaslepenců to nedovolí. Naštěstí na ábíčku nejsou uživateli moderované diskuse, ale tam, kde jsou, je naprosto běžné, že ten, kdo pronese kritiku tímto směrem, je okamžitě označen za prudiče, zmoderován k nepoznání či poučen, že ten, kdo se na vývoji nepodílí, nemá žádné právo nic kritizovat. Takhle se opravdu nikam nedostaneme.

[Smajchl]

Takhle se opravdu nikam nedostaneme.

On ty flamewary stejne nikdo kdo necte, takze je jedno co tam kdo pise a co kdo moderuje

[J. M.]

Ano, flamewar, to je přesně to nejzneužívanější, nejnepochopenější a nejdevalvovanější slůvko současnosti. Přesně tihle lidé, kteří moderují kritické názory jenom proto, že se věcně kritizuje něco, co fanaticky obdivují, mají poblouzněnou představu o tom, že diskuse=flamewar. Že kritik=troll, že to nemá cenu číst a tak. Přesně tihle lidé jsou záruka toho, že se to nikdy nezlepší.

[Deleted [8409]]

Já je čtu A souhlasím s J.M.

[Grunt]

schopnost něco kompilovat není pro běžné používání desktopu nutná.

Což je dle mého názoru škoda.

[Petr Tomeš]

Při pomyšlení třeba na vlastní rodiče si při čtení takových vět musím vážně klepat na čelo.

[Grunt]

Samozřejmě jsem neměl na mysli, že rodiče budou hledat ručně závislosti, konfigurovat ./configure, hledat proč se jim make zastavil na nějakém incompatible pointer type a instalovat si to ručně do /optu a ještě si to ručně spravovat. Ale třeba taková(i grafická) obdoba emerge z Gentoo v binárních distribucích pro technicky zdatnější uživatele(nebo i Enterprise) by bylo zajímavé doplnění. Kompilace není nic složitého(vlastně je to jeden ze základních principů OSS) a přináší sebou i spousty výhod.

[Pev]

Různorodost je problém, ale též nesouhlasím, že je linuxový desktop obecně o moc nepoužitelnější oproti widlím. Kolik obyčejných uživatelů si umí samo bez návodu nastavit síťové věci.

Windows lidé znají proto, že se prakticky od roku 95 nezměnil (vizuálně). Lidé se to prostě za těch 14 let už naučili. Stále je v IE pro nastavování malé neroztáhnutelné okénko, stále stejné Ovládací panely. Kdyby investovali 1/4 té energie do linuxu, tak jej mohou úplně v pohodě používat.

Když něco nejde na widlích mám s tím mnohem menší problém. Mladá generace schopná používat google má šanci si nemít problém na linuxu.

[Miloslav Ponkrác]

Různorodost je problém, ale též nesouhlasím, že je linuxový desktop obecně o moc nepoužitelnější oproti widlím.

Ono je vsžcky něco za něco. Různorodost linuxová komunita chválí, ale v případě nasazení do praxe je to nesmírně drahý špás. Co je platné, že linuxová komunita bude pořádat osvětu, když si pak výrobce spočítá, že řešení s LInuxem je dražší a hůře návratné, a to roztříštěnost v sobvě nese.

Ohledně desktopu - linux desktop použitelný je. Vynikajícně použitelný, ale problém je - že když budu chtít něco do Windows, stáhnu si instalační balíček. U Linuxe ne - jednak co distribuce, to je to jinak, jednak nemám možnost nějakých základních předpokladů jako vývojář co na LInuxu bude, a není ani jednotný systém, jak to zdetekovat. A systém dělají programy, a připravit program pro Linux je sakra náročnější, než pro Windows - a to znamená mnohem dražší. A uživatelé chtějí programy, a nejenom ty, co jsou v distribučním repository.

[Luboš Doležel (Doli)]

U Linuxe ne - jednak co distribuce, to je to jinak, jednak nemám možnost nějakých základních předpokladů jako vývojář co na LInuxu bude, a není ani jednotný systém, jak to zdetekovat.

Což je pěkná hovadina, stačí knihovny stejně jako u Windows přibalit.

[Mordae]

Ne, staci nebyt zkostnatela firma, ktere trva release pul roku, ale proste delat build po kazdem releasu nove verze zavislosti. A argumenty jako ze je to moc drahe neberu, kdyz to stihaji ostatni projekty, ktere stejne zavislosti vyuzivaji, tak to sakra placeni zamestnanci komercni firmy musi taky stihat, nebo at jdou k sipku.

[Miloslav Ponkrác]

To samé je na Windows. Tam si to taky každý instalátor sází, kam se mu zachce.

Na Windows JE MOŽNÉ napsat instalační binární program, který nainstaluje program na všechny současné verze Windows. Na linuxu JE NEMOŽNÉ toto vůbec obecně učinit. Protože Linux jednotný není ani v nejmenším.

Mi netvrďte, že u programů pro Windows existuje vždycky aktuální zkompilovaná binárka ze SVN s instalátorem.

Nemyslím si, že lidi potřebují vždy nejnovější aktuální binárku ze SVN.

 

 

[Luboš Doležel (Doli)]

Na linuxu JE NEMOŽNÉ toto vůbec obecně učinit. Protože Linux jednotný není ani v nejmenším.

Ale je. Stačí stejně jako na Windows přibalit potřebné knihovny.

Nemyslím si, že lidi potřebují vždy nejnovější aktuální binárku ze SVN.

No tak vidíš! Tak proč sem SVN taháš?

[Miloslav Ponkrác]

Ale je. Stačí stejně jako na Windows přibalit potřebné knihovny.

Nestačí. Protože ve Windows dá operační systém vždy přednost sdíleným knihovnám z adresáře, kde je binárka, v Linuxu to tak není.

No tak vidíš! Tak proč sem SVN taháš?

Protože to svn, nebo alespoň make tam tahají návody pro linuxové programy velice často. Projeďte si třeba sto návodů pro instalaci a používání programů pro Linux a pak sto návodů pro instalaci a používání programů pro uživatele Windows. A dělejte si čárky, kdy se tam objeví jak program zkompilovat. A bude Vám jasné co chci říct. A říkám to proto, že běžný člověk, když čte návody, tak je realizuje často doslova.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nestačí. Protože ve Windows dá operační systém vždy přednost sdíleným knihovnám z adresáře, kde je binárka, v Linuxu to tak není.

LD_LIBRARY_PATH do spouštěcího skriptu. Co dodat, dělá se to tak všude a funguje to skvěle.

[Miloslav Ponkrác]

No, takže pak všechny procesy, které podědí environment spouštěného procesu budou mít modifikované prostředí. A pokud tedy všechny procesy v Linuxu jaksi nepočítají s tím, že si musí při spuštění upravit LD_LIBRARY_PATH, tak se jim může stát, že omylem přilinkují knihovnu, která pochází z ovlivněného LD_LIBRARY_PATH a budou fungovat špatně, nebo jinak, než při přímém spuštění.

Není to tak bezproblémové, jak se zdá. Dále odkazuji na:

linuxmafia.com/faq/Admin/ld-lib-path.html

[Luboš Doležel (Doli)]

Knihovny se stejnou major verzí by měly být kompatibilní. Ale není náhodou stejný problém i na Windows, když spustíte binárku z adresáře, kde jsou nějaké knihovny?

[Grunt]

Opravdu to jde. Buď staticky slinkovat a nebo existuje parametr pro linker, kterým se určuje absolutní cesta ke knihovně. Ale jak zajisté cítíte, není to ta správná Linux-way a musím vám dát za pravdu. Pokud vím a tak jak si to představujete to momentálně opravdu nejde.(Otázka je jestli je to dobře a nebo špatně a jak pro koho)

[Mordae]

Ale nefunguje, ver mi. V realu se to dela tak, ze si pribali pulku klientske casti grafickeho aparatu, java runtime a samotnou aplikaci. V drtive vetsine pripadu by ale stacilo delat casteji releasy. A nebo vetsinu tech "super aplikaci" proste dat se zdrojakem, treba kontrolni aplikace diskovych poli...

[Deleted [8409]]

Ale je. Stačí stejně jako na Windows přibalit potřebné knihovny.

On možná myslel to, že ve Windows menší aplikace nepotřebujou přibalovat knihovny. Ale kdyby jsme to začali rozebírat dál, tak skončíme u Qt vs Gtk vs ...

[Sešívaný]

Myslím, že např. Loki installer je dostatečným důkazem, že to, co říkáte, není pravda.

[slush]

Napriklad http://www.skype.com/go/getskype-linux-static je staticky kompilovana binarka pro vsechny (moderni) linuxy. Mimo toho, ze si to s sebou taha uplne vsechno (ostatne jako kazdy typicky windows program) v tom zadny problem nevidim.

[Sešívaný]

Na Linux program nenapíšete příručku pro běžné uživatele, babičku, sekretářku. Pro Windows program můžete napsat: "stiskněte toto tlačítko a uvidíte to co je na obrázku a tam pak", v Linuxu to ne vždy jde.

Aha, tak to jsem strávil řadu chladných podzimních večerů tvorbou něčeho, co nemůže existovat.
Jinak já jsem na svém notebooku nemusel nic kompilovat ani nepamatuju a to se považuju za pokročilého uživatele.

[Miloslav Ponkrác]

Vy jste napsal příručku pro běžné lidi o tom, jak ovládat Linux, či běžné programy v Linuxu? Rád bych Vás upozornil, že Mandrive Linux je jen zlomeček světa desktopového Linuxu.

[Filipec]

Jenomže ta babička nebo sekretářka, co bude číst tu příručku, nebude v počítači potřebovat celý "svět desktopového Linuxu". Vystačí jí jedna instalovaná distribuce, třeba Mandriva.

[Filipec]

Omlouvám se za blbou formulaci. Oprava: Kdokoli, kdo bude číst příručku...

[Miloslav Ponkrác]

Takže to shrneme - pro Windows a určitý program stačí napsat jednu příručku pro babičku, zatímco pro Linux a určitý program je třeba napsat takových příruček více (záměrně nepíšu kolik, protože by se to stalo cílem hnidopišského napadání, počet tedy neuvažujme) , protože těžko můžeme předpokládat, že všechny babičky pojedou na Mandrivě, nebo dokonce, že pro všechny programy, které bude babička používat budou k dispozici knížky zrovna pro Mandrivu. Je mi tedy celkem jasné, pro jaký operační systém babička sežene spíš literaturu, ve které najde co potřebuje. (Pro ostatní upozornění: Předpokládejme, že počet autorů píšící kvalitní knihy není nekonečný.)

[Sešívaný]

Bavíme se o příručce k systému nebo programu? Nevím, proč by mělo x linuxových distribucí vadit při psaní příručky k programu. Ty programy se snad distruci od distribuce liší? Já když dělám v GIMPu nebo Evolutionu, tak s ním pracuju naprosto stejně v Mandrivě nebo Ubuntu. V knihkupectvích vidím knížky o Firefoxu, GIMPu, OpenOffice,.. a nějak nemám pocit, že by trpěly kvůli "roztříštěnosti Linuxu".

[Miloslav Ponkrác]

Asi si nerozumíme. Běžný uživatel, který dělá s programem nerozlišuje ani tak moc mezi programem a okolím. A pak už to problém je.

[Petr Tomeš]

Pane Ponkráci, mohl byste uvést příklad, kdy je nezbytné psát návod na programy pro Linux několikrát? Jestli si pod tím mám představit takové absurdity jakože to má různou dekoraci oken dle použitého pracovního prostředí, motivu a distribuce (spoiler: ano, i různé verze Windows mají různé výchozí i volitelné motivy, sady ikon atd.), tak už vím, že jde o demagogii. To rozložení nabídek, dialogů, a ikonem je všude stejné, stejně jako jejich názvy a popisy, a to je to podstatné.

[Sešívaný]

A o co vám jako jde? Stěžujete si, že nelze udělat příručku k Linuxu, protože je roztříštěný. Jám vám říkám, že příručky udělat jde. Nebo snad chcete, aby bylo všechno, co kolem Linuxu vzniklo, mělo příručku nebo aby vznikla příručka, která bude zahrnovat všechny desktopové možnosti, které Linux nabízí? Pokud ano, tak vám tento názor neberu, ale racionalitu tohoto uvažování nechápu. Vycházejme ze situace, že ve Windows je všechno unifikované (prostředí,...), toho lze docílit i u Linuxu. Jak jsem psal, Ubuntu vsadilo na jedno prostředí, má jedny výchozí programy atd. Pokud chce BFU systém, ke kterému má příručku, tak si může vzít Mandrivu, Ubuntu, openSUSE, všechny tři mají slušné příručky v češtině. Všechno ostatní je na bonus. Pokud si chce používat třeba Gentoo, tak může, ale nemůže počítat s tím, že k tomu dostane příručku, kterou by zvládla i moje babička. Psát příručku pro BFU, která bude pokrývat Linux obecně, je nesmysl. Už kvůli tomu, co si pod tím Linuxem vlastně představujeme, protože na jádře se může postavit téměř cokoliv. Má cenu pracovat jen s jednotlivými produkty - např. výše uvedené distribuce. A těch, které mají velkou komunitní podporu, jsou dostatečně user-friendly, mají velkou uživatelskou základu atd. není zase tak moc.

[Miloslav Ponkrác]

Můžu být upřímný? Já se ohromně bavím. Původně mi šlo a jde o to, aby se Linux prosadil a moc bych si to přál. Případně ať jde Linux třeba k čertu, a prosadí se třeba BSD, nebo jiný kvalitní systém, v tomto nejsem rasista. A stále sleduji pouze tento cíl.

Veškeré poznámky, které tu mám jsou jen proto, že si myslím, že jsou to věci, které Linux nechávají na okraji zájmu.

Pro Linux příručku napsat nejde. Dnes máte Mandrivu, Ubuntu, OpenSuse, za rok dva nemusíte mít ani jednu z nich, a budou úplně jiné a všechny příručky je třeba přepsat. Není sebemenší záruka, že jakákoli z nich bude existovat ještě zítra, nebo že neudělá totální řekopání své distribuce a za rok nebude vnější ovldání a chování zcela jiné.

Jenže ona není potřeba příručka k systému, ale také příručka k programům. Například u Windows si můžete koupit a vybrat z desítek slušných příruček pro Windows, pak si můžete koupit příručku třeba pro Word (také na výběr z mnoha titulů) a pro každý běžný program. To není, že by Windows bylo lepší, ale protože prostě to napsat jde a pro autory je to rentabilnější - zase je tu ta zakletá roztříštěnost - jako autor knihy vyděláte více, když víte, že Vaše příručka pokryje 50% všech uživatelů Windows (protože sjou XP a Visty). A kdyby Vám nezáleželo na penězích, jako autor máte radost, když je Vaše knížku užitečná obrovskému počtu lidí.

Nijak nesnižuji Vaši zásluhu a smekám před Vámi. A nebylo cílem konkrétně Vás nějak napadat. Sám jsem knížku napsal, a pár jich vysázel pro své přátele (napsané přáteli), a vím, co to znamená. Přeji Vám, ať máte úspěch, a ať se Vám daří a ať slouží co největšímu počtu čtenářů.

[Sešívaný]

Ano, v tom s vámi souhlasím. Pokud by byla jen jedna distribuce, kterou by používali všichni uživatelé Linuxu, tak by bylo rentabilnější vydávat pro ni knížky, ale nemyslím si, že v současné situaci by jsme neměli třeba tři BFU knížky o linuxovém systému místo jedné, ale ta jedna by se prodávala mnohem víc, a možná by vznikly další více specializované knížky zaměřené na určité části systému. Já tak nějak věřím, že se situace už stabilizovala a vykrystalizuje se do situace, kdy tu bude tak 3-5 velkých distribucí, které budou mít třeba 90 % uživatelů a kolem nich bude lem ostatních distribucí. Co se týče knih o aplikacích, tak si myslím, že množství linuxových distribucí nevadí vůbec, nebo jestli ano, tak minimálně. Existují programy, které se nenacházejí jen na Linuxu, ale i MacOS X, Windows, BSD, Solarisu, vycházejí o nich knihy a žádný velký problém není. Důvod, proč jsou o OpenOffice zhruba 3 knížky a o MS Office 20, je čistě kvůli tomu, že má 10x víc uživatelů.

[snajpa]

Jediné co Linuxu chybí k rozšíření, jsou nechutné reklamní kampaně, a vůbec celý ohromný marketing a hodně silné lobby na správných místech. TO je podle mě ten jediný důvod.

[Miloslav Ponkrác]

Já mám pocit, že o Linuxu se mluví a propaguje hodně. Nedá se to samozřejmě srovnávat s marketinkem Windows. Ale jsem přesvědčen, že i kdyby měl Linux 2x kvalitnější marketink, než má třeba Windows a Apple dohromady, tak se nakonec Linux utopí na roztříštěnosti a nerentabilitě nákladů pro výrobce (znovu zdůrazňuji - mluví se o desktopu).

[Shadow]

Já mám pocit, že o Linuxu se mluví a propaguje hodně.

Já ten pocit nemám.

Ale jsem přesvědčen, že i kdyby měl Linux 2x kvalitnější marketink, než má třeba Windows a Apple dohromady, tak se nakonec Linux utopí na roztříštěnosti a nerentabilitě nákladů pro výrobce (znovu zdůrazňuji - mluví se o desktopu).

Jsem přesvědčen o opaku.

[rastos]

ako autor knihy vyděláte více, když víte, že Vaše příručka pokryje 50% všech uživatelů Windows

Keď zoberiem príručku k Windows XP, bude tam popísané ako vyzerá Controll Panel v Classic téme?

[Petr Tomeš]

Ne, na co? Kvůli tomu, že je to místo modré barvy a zakulacených rohů okna šedé a hranaté?

[rastos]

Příloha:

• cp.png (203387 bytů)

Ne, na co? Kvůli tomu, že je to místo modré barvy a zakulacených rohů okna šedé a hranaté?

Lebo to nie je leno o farbe a rohoch. Viď príloha.

[freshmouse]

Absolutně nechápu, jak jsi došel z názoru, že Linux je roztříštěný. Já znám jenom jeden, a ten se vyskytuje tady. Roztříštěné může být leda tak sousedovo okno, když do něj hodíš šutrák.

A i pokud bych bral v potaz, že jsi pravděpodobně myslel distribuci GNU/Linuxu, tak ti nemohu dát zapravdu. Porovnáváš totiž neporovnatelné. Microsoft Windows je totiž kompletní operační systém s nějakým grafickým i textovým prostředím. Zvol tedy distribuci, která splňuje tyto podmínky, a až tu srovnávej.

> Neexistence jednoné instalace pro binární programy pro Linux,

Co si na Microsoft Windows vzpomínám, tak nemám dojem, že by instalace byla až tak jednotná. Skoro každý program měl vlastní instalátor a navíc uživatel musel nastavovat hovadiny jako adresář instalace atd. Jednotný byl někdy jen nějaký Install Shit Wizard, nebo jak se to jmenovalo.

> A to už vůbec nemluvím o tom, že jsem si zvyknul, že pro programy na Linuxu návody začínají stáhněte ze svn zdrojové kódy, spusťte make configure,

Tak to si zkontroluj přesný čas; mně se zdá, že jsi uvízl v nějaké časoprostorové smyčce. Je cca rok 2009.

Osobně jsem Jádro kompiloval asi tak jednou (a to jen tak ze sportu, navíc myslím, že neúspěšně), jinak jsem nekompiloval de facto nic mimo programů, které jsem sám napsal...

[Miloslav Ponkrác]

Porovnáváš totiž neporovnatelné. Microsoft Windows je totiž kompletní operační systém s nějakým grafickým i textovým prostředím. Zvol tedy distribuci, která splňuje tyto podmínky, a až tu srovnávej.

Rozumím, ale tohle bude pouze akademické srovnání. Asi tak jako studie srovnávat využitelnost žížal tloušťky pouze 3,456 mm pro rybářské potřeby nebude v praxi téměř k ničemu.

Co si na Microsoft Windows vzpomínám, tak nemám dojem, že by instalace byla až tak jednotná. Skoro každý program měl vlastní instalátor a navíc uživatel musel nastavovat hovadiny jako adresář instalace atd. Jednotný byl někdy jen nějaký Install Shit Wizard, nebo jak se to jmenovalo.

Bohužel Windows má API pro instalční programy - blbé, nedokonalé, neúplně, ale aspoň nějaké. Když budete jako vývojář dělat instalaci programu pro Windows, tak pro Vás budou řešitelné věci jako: zjistění, co už je nainstalováno v systému a jaké verze; co je kde zaregistrováno, a řada dalších informací. To, že instalátor pokaždé jinak vypadá není problém - důležité je, že je možné univerzální instalaci pro Windows napsat. A můžete si ty WIndows vytunit jak chcete, a mít jakoukoli podporovou verzi Windows chcete, a funkční instalační balíček napíšete. Pro Linux de facto jen velmi těžko řešitelná meta.

Tak to si zkontroluj přesný čas; mně se zdá, že jsi uvízl v nějaké časoprostorové smyčce. Je cca rok 2009.

Ne ne, tahle poznámka je stále relevantní. I když bych si přál, abych se mýlil.

Osobně jsem Jádro kompiloval asi tak jednou (a to jen tak ze sportu, navíc myslím, že neúspěšně), jinak jsem nekompiloval de facto nic mimo programů, které jsem sám napsal...

Já nepíšu o jádru. Píšu především o programech. Já osobně jsem kromě programů, které jsem sám napsal vždy kompiloval pouze věci, které psali vývojáři preferující Linux, protože přestože je rok 2009, velká část z nich má paranoidní poruchu spočívající v tom, že pokud si uživatel program sám nezkompiluje, o hodně přichází.

 

 

 

[freshmouse]

> Rozumím, ale tohle bude pouze akademické srovnání. Asi tak jako studie srovnávat využitelnost žížal tloušťky pouze 3,456 mm pro rybářské potřeby nebude v praxi téměř k ničemu.

To není nic akademického. Požadavek na srovnávání srovnatelného je zcela relevantní.

> Bohužel Windows má API pro instalční programy - blbé, nedokonalé, neúplně, ale aspoň nějaké.

Já ale o API vůbec nemluvím (ani jej neznám)! Ono na něm ani nesejde. Že existuje API znamená, že je možné toto API použít. Ruku na srdce: kolik jsme poznali třeba aplikací, které se "instalovaly" třeba jen "rozbalením archivu někam na C:\"?

GNU/Linux sice takové API nemá, ale upřímně: ono je to výše zmíněné API v jádru Windows? Osobně bych řekl, že nikoli, že to je nějaká technologie "nad jádrem". A stejně tomu je i u distribucí GNU/Linuxu: vezmeme-li nějaký kompletní operační systém s patřičným rozhraním -- např. Ubuntu --, i zde takovou technologii najdeme. V případě Ubuntu to je nástroj apt, jinde třeba yum.

Proto se domnívám, že Microsoft Windows i distribuce GNU/Linuxu jsou na tom stejně: existuje jednotná a doporučená technologie, ale ne všichni ji využívají.

Ostatně, zkusme tu problamatiku uchopit jinak. Odpovězme si na následující otázku: jaké problémy může "nejednotnost" instalací v distribucích GNU/Linuxu reálně přinést?

Že není jasné, kam aplikaci instalovat? Ale je, vždyť na to existují standardy. Že není jak přidat aplikaci do nabídky v grafickém prostředí? To je taky standardizováno. Že není kam umístit odkaz? To je taky jasné. Že je problém s různými sdílenými knihovanami, pokud obejdeme nástroj typu apt? To sice ano, ale jak toto řeší "instalačky" ve Windows? Obvykle si všechny knihovny natahají samy...

Když to tak vezmu, tak pro distributora aplikace není vůbec žádný problém napsat jednoduchý instalační skript, který jen párkrát něco zkopíruje...

> Ne ne, tahle poznámka je stále relevantní. I když bych si přál, abych se mýlil.

> Já nepíšu o jádru. Píšu především o programech.

Osobně by mě zajímalo, jakou aplikaci si takový ten "obyčejný uživatel" (o kterém mluvíš výše) potřebuje zkompilovat kvůli tomu, že by nebyla v repozitářích...

[Miloslav Ponkrác]

To není nic akademického. Požadavek na srovnávání srovnatelného je zcela relevantní.

Akademickým srovnáním se nazývají dobře provedená srovnání, která ovšem v praxi nejsou k ničemu. A to i když se srovává co požadujete.

Že existuje API znamená, že je možné toto API použít. Ruku na srdce: kolik jsme poznali třeba aplikací, které se "instalovaly" třeba jen "rozbalením archivu někam na C:\"?

Stejně se instalují programy třeba na Macu, a je to zcela regulérní. Nicméně ve Windows jde rozbalit aplikaci do adresáře a nijak neohrozit ani neovlivnit jiné aplikace. Windows jako systém přednostně bere sdílené knihovny z adresáře programu a ani jinak nenutí aplikaci se nějak globálně zaintegrovat do systému, pokud nepotřebuje služby systému.

V Linuxu je problém, že Linux bere vše globálně - je tam globální systém adresářů, dále Linux přirozeně připojuje k aplikaci sdílené knihovny z jiných adresářů, ne z jeho vlastního a vůbec celý Linux nevytváří aplikaci soukromé prostředí v jeho adresáři (bez dalších zásahů, které ovšem nejsou Linux way), takže chca nechca Linux nutí aplikaci participovat na jeho globální struktuře. A to je ten problém.

Proto se domnívám, že Microsoft Windows i distribuce GNU/Linuxu jsou na tom stejně: existuje jednotná a doporučená technologie, ale ne všichni ji využívají.

Velkou část aplikací ve Windows rozbalením do adresáře nenainstalujete. Případně ano, ale po prvním spuštěním provede aplikace "instalační proces". Ale bez instalace běžný uživatel nezaregistruje COM objekty, nevytvoří klíče v registrech, nenainstaluje třeba drivery k databázi, atd..

Já tu nechci chválit Windows, čistě to píšu jenom proto, že ve Windows je možnost vytvořit univerzální (s důrazem na univerzální, tedy fungující všude) instalační balíček, v Linuxu je to problém.

Ostatně, zkusme tu problamatiku uchopit jinak. Odpovězme si na následující otázku: jaké problémy může "nejednotnost" instalací v distribucích GNU/Linuxu reálně přinést?

Třeba to, že širší podpora LInuxu ze strany firem pro desktop bude drahá, a proto, jak se reálně děje, výrobci mají daleko raději Windows. Protože Windows je pro ně často reálně mnohem levnější - a to není řádná konspirace. A pokud si k tomu navíc připočítáte reálně nižší výnos vývojářů pro linuxové části programů (průměrně, vím, že mi tu někdo vyjmenuje věci jako Oracle, či jiný systém), pak poměr zisk/náklady nejsou pro Linux příznivé.

Že není jasné, kam aplikaci instalovat? Ale je, vždyť na to existují standardy. Že není jak přidat aplikaci do nabídky v grafickém prostředí? To je taky standardizováno. Že není kam umístit odkaz? To je taky jasné. Že je problém s různými sdílenými knihovanami, pokud obejdeme nástroj typu apt? To sice ano, ale jak toto řeší "instalačky" ve Windows? Obvykle si všechny knihovny natahají samy...

Kde jsou ty závazné standardy, kterých se závazně drží všichni výrobci a autoři linuxových distribucí?

Osobně by mě zajímalo, jakou aplikaci si takový ten "obyčejný uživatel" (o kterém mluvíš výše) potřebuje zkompilovat kvůli tomu, že by nebyla v repozitářích...

Mě třeba osobně zajímá, kam až linuxová neefektivita v tomto může zajít. Linux tak nějak počítá, že jsou nekonečně lidské zdroje. Teze, že každá distribuce bude kompilovat a balit všechny existující programy pro Linux podle mě nemůže přežít. Jak dlouho to bude možné? Až těch programů bude milión, bude to možné? A co až jich bude deset miliónů, nebo sto miliónů? Stále bude výrobce distribuce balit a vyrábět instalační balíčky pro sto miliónů distribucí a udržovat jejich aktuální verze? A co když se rozhodne udělat mez a dál balit jen omezený počet programů? No tak se vývojáři programů na Linux vykašlou, když nemají jak dostat program k uživateli a Linux jinou cestu tak přímo nepodporuje.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Grunt]

Stejně se instalují programy třeba na Macu, a je to zcela regulérní. Nicméně ve Windows jde rozbalit aplikaci do adresáře a nijak neohrozit ani neovlivnit jiné aplikace. Windows jako systém přednostně bere sdílené knihovny z adresáře programu a ani jinak nenutí aplikaci se nějak globálně zaintegrovat do systému, pokud nepotřebuje služby systému.

V Linuxu je problém, že Linux bere vše globálně - je tam globální systém adresářů, dále Linux přirozeně připojuje k aplikaci sdílené knihovny z jiných adresářů, ne z jeho vlastního a vůbec celý Linux nevytváří aplikaci soukromé prostředí v jeho adresáři (bez dalších zásahů, které ovšem nejsou Linux way), takže chca nechca Linux nutí aplikaci participovat na jeho globální struktuře. A to je ten problém.

To záleží na úhlu pohledu. Já jsem z toho třeba doslova nadšený a když už opravdu potřebuju, /opt je vždy po ruce a v mezích zákona.

Mě třeba osobně zajímá, kam až linuxová neefektivita v tomto může zajít. Linux tak nějak počítá, že jsou nekonečně lidské zdroje. Teze, že každá distribuce bude kompilovat a balit všechny existující programy pro Linux podle mě nemůže přežít. Jak dlouho to bude možné? Až těch programů bude milión, bude to možné? A co až jich bude deset miliónů, nebo sto miliónů? Stále bude výrobce distribuce balit a vyrábět instalační balíčky pro sto miliónů distribucí a udržovat jejich aktuální verze? A co když se rozhodne udělat mez a dál balit jen omezený počet programů? No tak se vývojáři programů na Linux vykašlou, když nemají jak dostat program k uživateli a Linux jinou cestu tak přímo nepodporuje.

A proto věřím, že dalším evolučním krokem bude jediný repositář otevřeného softwaru.Viz. LSB.

[freshmouse]

> Nicméně ve Windows jde rozbalit aplikaci do adresáře a nijak neohrozit ani neovlivnit jiné aplikace.

A v distribucích GNU/Linuxu to nejde? :-O

> Windows jako systém přednostně bere sdílené knihovny z adresáře programu a ani jinak nenutí aplikaci se nějak globálně zaintegrovat do systému, pokud nepotřebuje služby systému.

V distribucích GNU/Linuxu to je přeci stejné. Kdo nechce, nemusí nic sdílet.

> V Linuxu je problém, že Linux bere vše globálně - je tam globální systém adresářů, dále Linux přirozeně připojuje k aplikaci sdílené knihovny z jiných adresářů, ne z jeho vlastního a vůbec celý Linux nevytváří aplikaci soukromé prostředí v jeho adresáři (bez dalších zásahů, které ovšem nejsou Linux way), takže chca nechca Linux nutí aplikaci participovat na jeho globální struktuře. A to je ten problém.

Tohle je holý nesmysl. Vše záleží na nastavení.

> Třeba to, že širší podpora LInuxu ze strany firem pro desktop bude drahá, a proto, jak se reálně děje, výrobci mají daleko raději Windows.

Nic drahého. Vlastní instalační skript vytvoří i člověk, co umí týden třeba BASH. Neochota podporovat platformu GNU/Linux tkví spíš v tom, že jej používá nějaké 1 % uživatelů, ne v technologiích.

Ani udělat několik formátů balíčků není absolutně problém. Problém je v dalších balíčcích, na kterých ten balíček závisí, hlavně tedy v jejich verzích (resp. ve verzích jejich obsahu).

> Kde jsou ty závazné standardy, kterých se závazně drží všichni výrobci a autoři linuxových distribucí?

Závazné nikde. Jsou to prostě standardy. Kdo se jimi neřídí, dělá nestandardní věci a nemůže pak chtít standardní výsledky.

> Linux tak nějak počítá, že jsou nekonečně lidské zdroje. Teze, že každá distribuce bude kompilovat a balit všechny existující programy pro Linux podle mě nemůže přežít. Jak dlouho to bude možné?

Tohle je už ze zcela jiného soudku.

Nerad bych to moc rozváděl, už jsem toho nakecal dost, ale problém není v kompilaci jako takové, problém je ve sdílených věcech, resp. v jejich verzích. Některá distribuce s rychlým vývojovým cyklem má knihovnu XYZ ve verzi 2, kdežto jiná distribuce jen ve verzi 1 atd. Ve Windows se to často řeší tak, že se patřičná knihovna prostě nesdílí, což jde i na platformě GNU/Linux.

> Až těch programů bude milión, bude to možné?

Počet programů, které lidi (nějaký rozumný počet lidí) skutečně používají je podle mě konstantní. Takže se holt přestanou balit programy, co je nikdo nepoužívá.

A jinak, osobně si myslím, že by se distribuce měly soustředit jen na jedno pracovní prostředí. Z toho by plynulo mnoho řešení problémů popsaných výše.

[Deleted [8409]]

Já zase nevím, co jste chtěl svým příspěvkem říct. Pokus o slovíčkaření místo argumentů. Já osobně neříkám, že Windows je dobrý systém. Z hlediska návrhu se najde pár nepříjemných věcí, kterých už se asi nezbaví, ale na druhou stranu obsahuje jednotné API, které se nezměnilo snad 15 let (nepočítám novinky) a toto opravdu oceňuju.

[freshmouse]

Viz má odpověď M. Ponkrácovi v 19.10.

> Pokus o slovíčkaření

Žádné slovíčkaření; v tomto případě na tom podle mě velmi záleží.

[Deleted [8409]]

Mi osobně je to jedno. Kritizovat někoho, že místo GNU/Linux napíše jen Linux mi přijde stejné, jako kritizovat někoho, kdo místo Microsoft Windows napíše jen Windows.

[freshmouse]

V tomto případě na tom podle mě extrémně záleželo.

Analogické by bylo, kdybych místo "Windows" (nebo "Microsoft Windows") psal třeba jen NT (nebo jak se jmenuje to jejich jádro)...

[Grunt]

Neexistence jednoné instalace pro binární programy pro Linux

Záleží na úhlu pohledu. Problém je spíš v tom, že každý chce vykazovat činnost.

neexistence jakéhokoli jednotného API na Linuxu kromě Linux kernel API.

Je jich víc. Glibc dokonce oplývá ABI.(Norma POSIX to opravdu nebyla pro srandu králíkům), ale jinak máte pravdu a klidně to můžete změnit.

hlavním problémem Linuxu absolutní nehledění na potřeby lidí a protlačování technické stránky i kdyby Linux měl padnout

A kdy byl Unix, potažmo GNU/Linux systém pro uspokojování potřeb normálních lidí? Já osobně doufám, že ani nikdy nebude.

[freshmouse]

Daleko raději bych byl, kdyby výrazy typu netbook nebo subnotebook už nějaký obyvatel Janova dal do starého železa.

[Ignor]

Ty seš vopravdu plesnivej shnilej ježek.

[Grunt]

Jak lidé poznají a oblíbí si Linux na netboocích, dostane větší šanci i na klasických desktopech.

Jediná otázka: Proboha, proč pořád?

[vlastikroot]

Potencionalni linuxak si ke svemu OS cestu najde sam ... A tyhle linux-admini jsou presne potreba pro rozsireni, ne ty koncovi uzivatele. Pokud bude dost fungujicich linuxovych stanic, bude to vypovidat o oblibenosti linuxu administratory. Nechapu proc by mel normalni koncovi lame user mit snahu adminovat linux, kdyz to neumi ani s windows (ale mysli si ze to umi, pripadne znamy to umi).

[YYY]

Me GNU/Linux na desktopech prijde rozsireny az dost. A vyhovuje mi to.

[Grunt]

Přesně tak. Ne že by bylo všechno ideální, ale též se hlásím ke spokojencům v současném stavu.

[Kvakor]

Presne tak. Je spousta duvodu, proc by se Linux nikdy nemel stat tim, cim jsou ted Windows. Uplne bude stacit, kdyz budou alternativni operacni systemy respektovany, aby si uz velke firmy nedovolili na Linux kaslat, stejne jako si dnes weby uz nemohou dovolit kaslat na ne-IE prohlizece.

Vzdyt spousta lidi porad nema ani tuseni, ze existuji jine operacni systemy pro PC nez Windows. Pokud se to zmeni diky linuxovym ne-x86 netbookum, bude to stejne, jako kdyz ASUS prisel s EEE a vsem ukazal, ze lide klidne obetuji vykon ve prospech velikosti, mobility a ceny. Bude to jen dalsi krok, ze ktereho budou mit nakonec prospech vsichni, dokonce i zavili prinznici Microsoftu.

[quanti]

+1

(ale myslím si, že pro dosažení tohohle pro mě ideálního stavu mu ještě pár procentních bodů rozšířenosti chybí...)

[Miloslav Ponkrác]

Me GNU/Linux na desktopech prijde rozsireny az dost. A vyhovuje mi to.

No však ano, ale vy nerozhodujete o tom, co dá výrobce do netbooků.

[YYY]

Tim, ze jsem rekl, ze mi prijde rozsireny az dost a ze mi to vyhovuje, jsem chtel rict, ze se mi zamlouva soucasny stav. Samozrejme budu rad, kdyz se linux rozsiry vice, ale soucasna mira rozsireni mi staci! Nechapu vas vykrik, ze o tom nerozhoduji. Ano, to je skutecne pravda, ze o tom nerozhoduji . Co to melo byt ? Jestli mate spatnou naladu, ze vam zena nedala, tak radeji uhodte pesti do zdi. Ja na vas zvedavy nejsem. Nic sem vam neudelal, tak si sve prispevky strcte za klobouk.

[Miloslav Ponkrác]

Já bych jen jemně připomněl, že tento zápis, na který tato diskuse reaguje je o tom, co dělají výrobci netbooků. Proto jsem napsal, že Vy nerozhodujete o tom, co udělají výrobci netbooků.

A jinak bych Vás taky upozornil, že toto je veřejná diskuse, a že na Vás může zareagovat kdokoli. Rád Vám věřím, že na mě zvědavý nejste, ale pokud jste na veřejné diskusi, tak je pouze Vaše toužebné přání, abyste řídil, kdo na Vás bude reagovat.

Jestli máte tedy špatnou náladu, protože Vám žena nedala, a nebo ho máte malého, pak Vám doporučuji si na svých stránkách zřídit soukromou diskusi, kde mi zakažte přístup.

Já si své příspěvky budu psát podle libosti, a na Vás kašlu, že máte špatnou náladu. Vy mi tu nic přikazovat nebudete. Doufám, že je to jasné i pro příště.

[YYY]

Ja vam doporucuji na mne kaslat, jak pisete, a neodepisovat na me prispevky

[Grunt]

Pokud mi dá na výběr, tak třeba i Dalajlámu. A nebo to není jedno?

[multi]

osobne bych cekal, ze cesta k linuxu zacne na desktopu, precejen na notasu je potreba dokonalejsi podpora HWi SW, ktera se navic hure dosahuje

[vencas]

Přijde mi že na netboocích je mnohem menší paleta aplikací, které se ve většině případů používají (browser, IM, ...), takže je jednodušší je smysluplně integrovat.

[User682]

zdravim,

zajimave tema. Cesta pres notebooky je zajimava. Mozna dobry ukrok stranou. Nicmene vyherce asi predem neurcime.

A ony ty notebooky asi budou casem samozrejmosti.

Padly zde otazky a odpovedi ohledne rozsireni linuxu.

Cele je to o jedne veci. Chcete -li svoji aplikaci nasadit, tak musite prekonat nebo musi byt prekonany problemy rodicovskych aplikaci.

Muzete udelat soft, ktery pobezi. Ani podpora ruznych distribuci neni ani tak problem.

Na co asi narazite je, to ze chybi zakladni podpora u nekterych bezne pouzivanych aplikaci. Zacina to u vymeny dokumentu.

Jsou chyby, ktere opravite jednoduse. Bohuzel chybi cele kusy funkcionality. A to je zpravidla horsi a rozpocet na to stacit nebude.

Chcete -li par veci opravit ci dopsat, tak pro zmenu jako vyvojar, stravite cas tim, nez dostanete aplikaci do rozumneho vyvojoveho prostredi s rozumnou produktivitou.

Vlastni aplikaci na Linux neni dneska zase tolik problem vytvorit. I deployment zvladnete take. Pripadne pouzit neco jednoducheho nebo neco z prostredi, ktere znate.

Hodne veci se da zmenit a relativne rychle. Staci nejak primerene prispivat (i treba zainvestovat).

Celkove se to muze za nejaky cas otocit, az se do toho vlozi vice nejaka vetsi firma. Rekneme, ze treba IBM. Bud treba nova HW architektura nebo treba opensourcovani Lotusu.

Co se tyce HW, tak u hodne veci je velky progress. Ti, co sleduji konference asi vi. Hodne firem otevira specifikace a mnozstvi commit-u se zvetsuje.

Chcete -li nekdo najit trochu vice odpovedi, tak jsem vypisoval bounty na LS-ku na to, jak rozjet OpenOffice nebo AbiWord v IDE Eclipse.

Ono dneska zacina byt moderni nadavat na Linux a pouzivat ho. Je to podobne jako na Win, ze ? Jen rozdil mezi Win a Linuxem je v tom, ze

nemusite skoncit jen u toho nadavani.

Vcelku je paradox, ze Cesko je co se tyce vyvojaru a produktivnich lidi ohledne Linuxu vcelku velmoc. Ale postupne to lehce upada, i kdyz hodne zajimavych a schopnych lidi zustava.

No nic, mame co jsme chteli nebo vetsina lidi chtela. Linux je rozsireny. Zacina se na nej i nadavat, coz je znamka, ze to neni neznamy system. Jedine, co jiz akorat chybi je se s tim vyrovnat.

     Pavel Kysilka

[TM]

Přátelé, jsem uživatelem Linuxu a používám jej velmi úspěšně i ke své vlastní obživě. Kromě občasného zasednutí k nějakému tomu Macu, případně nějaké práci s Windows pro klienta, jiný OS nepoužívám. Vyhovuje mně, protože je to vpodstatě dostupný Unix se širokou podporou hardwaru a slušným zázemím aplikací, je to(Unix) pro mě přirozené prostředí, které v mých očích "vypadá tak jak Bůh soudil, že to má vypadat".

Bohužel však musím konstatovat, že Mr.Ponkrác má v této diskusi kupodivu pravdu. Linux příšerně trpí roztříštěností a jistou nedisciplinovaností. I mě otravuje neustálé vydávání stále nových a nových nedoladěných distribucí, neustálé změny, neustálé nahrazování ověřených věcí nedodělky - sotva se něco dostane do stavu, kdy to vypadá již velmi použitelně, je to nahrazeno něčím o čem se kdosi s mlékem na bradě domnívá, že to bude "kúl a sexy"...ono by možná bylo, jenže je to zpravidla ve stavu ani ne alpha verze. Poslední typickou ukázkou je např. cpaní PulseAudia do OpenSUSE. Po každém takovém vydání distribuce následuje v Bugzille doslova smršť stížností, kterou pochopitelně vývojáři nezvládají a na člověka se s jeho problémem často vůbec nedostane. Problém často nebývá nikdy opraven, protože distribuční kindermanažeři mezi tím vymyslí další ptákovinu v podobě nasazení čehosi ve stádiu experimentu. A tak pořád dokola....
Výsledek je, že nikdy není hotovo a žádná verze distribuce není vlastně stabilní. A např. SLED není řešením, protože je příliš úzce zaměřený, bez řady repozitářů se softwarem...Ona i instalace softwaru je kapitola sama pro sebe - buď kompiluj nebo se spoléhej na repozitáře, které ale existují jen díky dobré vůli kohosi.
Po každé nové verzi distra se musejí znovu generovat instalační balíčky, spoléhat se na to, že to někdo udělá, nebo do toho investovat svůj čas..i to je vrchol stupidity, který Linux znevýhodňuje před konkurencí...A raději již nehovořím o již několikrát probírané pošahané koncepci ovladačů, která výrobcům hardwaru brání ovladače dodávat a zachovat při tom nízké náklady...
Śkoda, škoda, škoda, škod, škoda.... Takto si sr.t na vlastní hlavu.....skvělá myšlenka, skvělý OS, ale totálně mimo realitu co se týče PR - styku s potenciálními zákazníky....

[jv]

Celkom zaujimave postrehy. Skvely OS: nenazval by som linux skvelym OS. Konieckoncov, on povodne skvely nemal ani byt, nekladol si ziadne velke ciele (vid znamy Linusov email). No a prave preto mu chybala koncepcia, navrh. Nehovorim len o jadre, ale aj o API. Ako protivahu na skvely OS mozem dat Haiku OS (http://www.haiku-os.org). S nim je to presne opacne ako s linuxom- dobry design, premyslene veci od zaciatku (a tie, co nie su uplne dotiahnute su na liste TODO). Ako som spominal vyssie, skvela myslienka linuxu je prave jeho licencia, ktora sposobila, ze prezil doteraz, zatial co ine konkurencne komercne OS skrachovali. Takze uz si aj Microsoft uvedomil, ze GPL nie je ziadna sranda. Problem linuxu ale je prave ten zly navrh, nekoncepcia, ktora sa tazko odstranuje. Totiz ak je dobry navrh a implementacia, vyvoj ide ovela rychlejsie dopredu (pri predpoklade s rovnakym poctom rovnako kvalitnych ludi).

[TM]

Já jej skutečně považuji za skvělý. Je velmi variabilní, podporuje řadu platforem od nejmenších kapesních počítačů až po superpočítače, dnešní jádro je velmi slušně stabilní, takže se nebojím jej nasadit ani u klientů, kterým jde o vysokou dostupnost. Má vynikající podporu třeba u Oraclu, což je "v mé" oblasti důležité. Na serverech není myslím co řešit, protože i serverové distribuce bývají slušné. Spojení firem jako RedHat či Novell s komunitou často velmi schopných vývojářů přináší výsledky...
Bohužel co se týče situace na běžných PC pro uživatele, tam je to horší, protože RedHat s Novellem na tuto část trhu kašlou a zbývají vlastně jen komunitní distribuce. Lidé jako já, vy apod. si s tím poradí a mohou jej třeba doma plnohodnotně používat. Běžný uživatel dost často ne, protože jsou mu kladeny vpodstatě umělé překážky, které existují hlavně díky iracionální ideologii. Podpora komunitních dister je krátká, neustále vycházejí nové a nové verze, kde se pořád něco mění, jednoduše instalovatelné ovladače k hardwaru ze supermarketu většina výrobců z principu nemůže dodávat, instalace softwaru není jednoduchá a pokud ano, pak jen na základě toho, že někdo byl tak hodný a náhodou to dal do repozitáře... Nic z toho by nemuselo být, jen mít trochu rozumu. Ale to bych se už opakoval.

[Petr Tomeš]

Ubuntu LTS má podporu 3 roky, openSUSE 2 roky. To mi nepřijde jako moc krátká doba podpory. V repozitářích je přes 20 tisíc balíků, když někdo chce nový virtualbox nebo programy od googlu, tak na to mají firmy své vlastní balíky pro řadu distribucí nebo dokonce i repozitáře. A přidat repozitář je otázkou pár kliknutí. Mně to tedy přijde mnohem praktičtější než instalace programů ve Win. I pokud jde o údržbu - aktualizaci. Wine také dělá pokroky každým měsícem, takže pokrytí uživatelských potřeb a nároků stoupá. Byť sám chci a potřebuju aplikace, které nemají náhradu a nejdou (dobře nebo vůbec) ve Wine, dokážu si představit, že většina lidí z mého okolí (rodina, příbuzní, přátelé) by si s takovou nabídkou vystačila. A přitom by jim vše šlo rychleji a pohodlněji i díky tomu, že by nemuseli udržovat tolik bezpečnostních postupů a nástrojů potřebných pro Windows.

[TM]

Naprostá většina repozitářů je závislá na tom, že se najde někdo, kdo do toho investuje čas a udržuje je - bez nároku na odměnu. Nemáte nejmenší záruku, že vámi oblíbená aplikace bude k dispozici i pro novou verzi distribuce. Tak např. já budu pro OpenSUSE 11.1 muset asi kompilovat totem-xine a odpovídající plugin, protože na Packmanovi už pro tuto verzi distribuce prostě není a není nejspíš ani jinde(a pokud je, bude mě to hledání stát zase čas, který není laciný). Jak krásné by bylo pokud bych mohl _bez_problémů_ nainstalovat tuto aplikaci z balíku, který se mně povaluje kdesi na CD a používal jsem jej již dříve(ano, tak jak jsou zvyklí uživatelé jiných OS). A mimo jiné přesně toto je důvod toho, že uživatelé Linux často odmítají - oni si s tím často neporadí jako já nebo vy...
A přesně z tohoto důvodu nevidím velkou šanci na šíření ani na netboocích - pokud bude stačit to co je předinstalováno, pak OK. Ve chvíli, kdy bude BFU potřebovat něco doinstalovat, je problém, protože pro dejme tomu Xandros nějaké verze pro něj balík nikdo nepřipravil.

[Petr Tomeš]

Kdo vás nutí nebo co vám brání používat ta nová řešení v den vydání, a ne třeba o verzi nebo dvě dozadu, kde je to už velice dobře odladěné (množství vydaných aktualizací, uzavírané bugreporty...) a stále máte většinou roční až dvouroční podporu k dispozici. Vím z vlastní zkušenosti, že je to lepší. A to se netýká jen Linuxu, ale všech systémů a programů. Každý si může zvolit, jak moc čerstvý a stabilní software mu vyhovuje. Úplně dokonalé a bezchybné to nemůže být nikdy.

[TM]

Pane Tomeš, vy raději ne...

Jinak mě samozřejmě nutí krátká podpora. Pokud začnu třeba OpenSUSE používat s půlročním až ročním zpožděním, ta se velmi scvrkne. Mimoto, řada problémů zůstává nedořešena a často se stává, že pokud se k řešení blíží, ztrácejí vývojáři distribucí motivaci, protože už nasazují další nedodělek, který to nahradí s jinými chybami. Něco je prostě špatně(a pomalé prosazování mezi běžné uživatele to potvrzuje) a divím se, že si to dost lidí nedovede přiznat.
Opravdové racionální projektové řízení a méně ideologie - to je to co tomu chybí. Entuziasmu a technického umu je dost, že by spousta komerčních firem mohla závidět.

[Petr Tomeš]

Já se vám opravdu snažím porozumět a chápu to. Ale je zvláštní tu číst touhy o ideologickou nepředpojatosti a přitom opomíjet zkušenosti jiných uživatelů. Když bych teď nasadil třeba openSUSE 11, kde mi šla například i webkamera, ač (zatím) nejde v žádné z velkých distribucí vydaných za poslední půlrok včetně nového openSUSE 11.1, tak bude podporováno až do konce června 2010, tedy více než rok a půl. Nevidím problém věnovat jednou za dlouhou dobu jedno odpoledne na vyzkoušení pár verzí pár distribucí (třeba nejprve virtualizovaně) - to podstatné, zda něco jde nebo ne a jak se s tím pracuje vidím hned - a následné nasazení.

Jinými slovy tu pořád píšete o nějakých nedodělcích a já tu píšu o tom, že mám úplně jinou zkušenost než vy. A vsadím se, že kdybyste zkoušel právě vydaná Windows 98, XP nebo Visty (nebo třeba i MacOS X), dostal byste se do podobné situace. Dokazuje to jak vlastní zkušenost, tak changelogy následných oprav i četné zkušenosti lidí třeba na fórech a poradnách.

[TM]

Jenže vy si s tím poradíte stejně jako já. Běžný Franta Uživatel ne a otravuje ho neustále testovat distribuce, hledat, zda se objevil balík pro _konkrétní_ verzi distribuce. A něco kompilovat? To je pro něj sci-fi nebo to považuje za nějaké sprosté cizí slovo. On chce - světe div se - třeba používat počítač bez reinstalací několik let a ne se bát, že zanedlouho už nesežene nějakou aplikaci pro svoji distribuci, protože už je aktuální nějaká jiná a balíky již nikdo nepřipravuje.
I komerční výrobce softwaru ta roztříštěnost a neustálá změna(i v rámci jedné distribuce, uvažujeme - li jednotlivé verze) otravuje a zvyšuje jim náklady - poučný je třeba archiv blogu jednoho z vývojářů flash pluginu od Adobe.
Jak píšu, je to škoda. A bohužel to bude bránit i prosazení na netboocích.

[Petr Tomeš]

Prosím vás, já si nevzpomínám, že bych kdy za téměř 10 let u Linuxu potřeboval něco kompilovat. Mohu se zeptat, co máte na mysli? Když si představím normální uživatele, tak vůbec nechápu, co kromě odkliknutí instalace kodeků a případně ovladačů grafické karty anebo Wine by kdy potřebovali doinstalovávat něco speciálního. Google Earth, Google Desktop, Picasa aspol.? To je otázka pár kliknutí na přidání repozitáře. A jsou pro všechny verze všech nejpopulárnějších distribucí. Tak co ještě normální BFU potřebuje?

[Käyttäjä 11133]

A já kompiluju zase každý den

[Peter Lehotsky]

Ona ta dominance windows je dost relativni. Staci se podivat do kdy vsichni ms-fans popirali existenci fiefoxu a kde je FF dnes? S linuxem to bude podobne, dokud tech procent nebude 20, budou ho vsichni ignorovat/popirat jeho existenci.

Kdyz byla kdysi davno jedna velka sit jeste v zajeti Microsoftu, v zadne PR kampani soudruzi z redmondu nezapomeli zapocitat vsechny licence ktere jim kdy prodali. Dnes ta sit jede na debianu a soudruzi z Microsoftu a Gartneru ji pocitaji jako nekolik malo IP adres routeru ve webovych statistikach, takze asi tolik k pravdivosti microsoftich cisel

[Petr Tomeš]

 

Staci se podivat do kdy vsichni ms-fans popirali existenci fiefoxu a kde je FF dnes?

 

Problém je v tom, že jakmile ve všech oblastech kvalitnější soupeř dostává tržní sílu, s o to větší propagandou a demagogií přichází MS a jeho fan klub třeba co se týče bezpečnosti. Lidi, kteří se v tom moc neorientují nevidí do hloubky, se tím mohou nechat zmanipulovat. Bohužel.

[TM]

To že Microsoft uživateli manipuluje je samozřejmě pravda. To že si z nich dělá rukojmí je samozřejmě také pravda. O to je smutnější, že konkurence - mám na mysli tu OpenSource Linuxovou - sama sobě hází klacky pod nohy a vůči uživatelům se někdy chová skoro jakoby i s ní manipulovali nějací šíbři najatí Microsoftem. Viz výše.