Živě.cz opět útočí (diskuse)

[Luboš Doležel (Doli)]

Dovolil bych si citovat jeden ironický příspěvek z diskuze, který mi připadá trefný

Taky si myslim, ze pan Molcan to nebere za spravny konec. Kdyby zacal vykrikovat, ze Windows je rakovina a hazel zidlema za konstantniho rvani, ze zabije fuc*ing Microsoft, by to jiste rozsirenosti Linuxu prospelo.

[Out-sider]

Pan Sedlák má příznačné jméno a podle toho píše. Ještě lépe byse hodilo Vidlák . Živě je žumpa českého internetu. A páni redaktoři všichi kopou v dresu Steva Monkeydancera, takže nechápu čemu se všichni diví

[andree]

presne toto som chcel skomentovat pod clankom... nieco v style "pan Sedlak, vy ste fakt Pan Sedlak" - ale zahryzol som si do prstov radsej nastastie tam na konci dal alibisticku poznamku, ze v podstate ma linux rad :-/

[Kyosuke]

Nejen kopou za dres, ještě k tomu působí jako pěkní pokrytci. Myslím, že stačí porovnat články Google: Ze svobody totalita, z nadšení fetiš a Žijeme s Windows Live a názor si z toho udělá už každý sám...

[Luk]

Google: Ze svobody totalita, z nadšení fetiš

Tam mě nejvíc pobavila ta část nazvaná Google totalita. Jako kdyby Google mohl za to, co všechno Microsoft (nebo možná to dělá Mathon - nevím, jak je to udělané) cpe do hlavičky User-Agent

[trekker.dk]

Zajímalo by mě, proč mají redaktoři Živě.cz často tak vyhraněný postoj vůči Linuxu.

Tipuju, že jsou za to placení.

Btw. ty jsi tu nový, že tě překvapuje, že na lživě se objevují bláboly typu "MS huj a Linux fuj"?

[pasmen]

Je to úplně stejný blábol jako "MS fuj a Linux huj".

[Robert Krátký]

Nevšiml jsem si, že by tohle bylo někde v zápisku napsáno.

[pasmen]

Nikde jsem taky nepsal, že to v tom zápisku je. Ale _je_ to stejný blábol. Nicméně minimálně z tvé reakce se dá vytušit, že se toho názoru přidržuješ aneb potrefená husa vždycky kejhá

[Dalibor Smolík]

Občas se ozývají hlasy typu "Linux rulez, Widle patří do hnoje" , ale je rozdíl, jestli to napíše redaktor portálu či novino novin anebo anonymní čtenář, který se rozhodl něčím přispět do diskuze ..

[pasmen]

Pokud člověk uvede rozumné argumenty, které (a to je důležité) uvede ve správném kontextu (např. pro programátora Linuxových aplikací jsou Windows k ničemu, protože...), pak je úplně jedno, kdo s názorem přijde.

[miro]

Ba ne, pan Smolík má pravdu - _kdo_ (nějaký) názor říká, je v reálném životě velmi důležité.

[pasmen]

To mi nejde do hlavy. Proč je to tak důležité? Důležitý je přece obsah a forma podání tohoto obsahu.

[Dalibor Smolík]

Určitě. Já jsem to myslel právě tak, že redaktor nebo moderátor by měl podat fundovanou a podloženou informaci, proč např Linux není vhodný pro to či ono a nestačí jen konstatování. U běžného čtenáře a jeho příspěvku lze občas očekávat a tolerovat "výkřiky do tmy" , těžko se tomu zabrání.

[miro]

Protože s různými lidmi jsou spojena různá očekávání. Např. člověk tak jaksi podvědomě stále od novináře čeká, že bude informován, pokud možno objektivně (naivní, jasně). Pokud ten novinář začne do svých sdělení propašovávat větší než malé množství subjektivity ovlivní vás to víc než nějaký křikloun pod článkem v diskusním příspěvku č. 338. Anebo třeba plácnu, že by podle mě bylo nejlepší, kdyby veškeré servery státní správy jely na RHELu (aniž bych o tom cokoli dalšího věděl). Pár lidí mi odepíše, že jsem idiot, a to je tak všechno, co se stane. Ale když stejnou hovadinu plácne v neděli u Moravce premiér nebo ministr vnitra, tak to nejspíš i s akciemi na pár hodin zahýbe (i kdyby nakonec všechno zůstalo při starém). Společenská důležitost dotyčné osoby, očekávání s ní spojená. Prostě to funguje.

[kavol]

Anebo třeba plácnu, že by podle mě bylo nejlepší, kdyby veškeré servery státní správy jely na RHELu (aniž bych o tom cokoli dalšího věděl). ... Ale když stejnou hovadinu ...

hej! to není hovadina!

[Dalibor Smolík]

Hm, taky si myslím

[Käyttäjä 11133]

Spíš na SLESu

[miro]

Děkuju ti náčelníku, že ses mě zastal.

[trekker.dk]

Nicméně minimálně z tvé reakce se dá vytušit, že se toho názoru přidržuješ

Tak TOHLE je blábol...

[Robert Krátký]

Nicméně minimálně z tvé reakce se dá vytušit, že se toho názoru přidržuješ

To by mě tedy zajímalo, jak jsi tohle z mého komentáře vyčetl...

aneb potrefená husa vždycky kejhá

Můžeš odkázat na nějaký můj článek, blog nebo komentář, kde bych haněl Windows?

----

A ještě dodatek: tohle vlákno jsi začal reakcí na bláboly typu "MS huj a Linux fuj". Neboli člověk, který ten komentář napsal, zastává názor, že ta věta je blábol. Ty mu dáváš za pravdu a doplňuješ, že blábol je to i naopak. Mohl bych vědět, z čeho vlastně pramení tvoje rozhořčení?

[pasmen]

Nevyčetl jsem to z tvého příspěvku nikde. Stejně tak ty jsi nemohl vyčíst z mého prvního příspěvku že říkám, že tu někdo prohlašuje "MS fuj, Linux huj", a přesto jsi měl nutkání mi připomenout, že to nikde vzpomenuto nebylo.

Mé rozhořčení pramení z mého neustálého pocitu, že hodně lidí na tomto portále (a teď vážně nebudu jmenovat, je to střední proud, bohužel včetně lidí odpovědných za chod portálu) se vyjadřuje opovržlivě vůči SW od Microsoftu, cokoliv co je jak rádi říkáte svobodné je automaticky lepší než proprietární alternativa atd. atd. A co je hlavní, to se děje se zjevným ignorováním objektivním faktů, ignorace kontextu (rozumněj ne věechno od MS či Linuxového je špatné, jen něco se více hodí pro jistý okruh lidí nebo účel). Tohle mě vážně štve, a mrzí, neboť lidé co se tady vyskytují jsou rozumní lidé. Bohužel jen zdá se mi trochu zaslepeni, něco jako ukřivděné dítě zklamané z toho, že si s ním nikdo nehraje. Hint: všiml jsi si také to, že lidé používající produkty od Microsoftu daleko méně nadávají na Linux než Linuxáci na MS? Pořád si musí něco dokazovat. Pokud ale nedokážou kvalitou/vhodností pro daný účel/propagací přesvědčit obyčejné uživatele, pak se mohou vztekat jak chtějí, ale bude jim to houby platné. Tak to jen tak ve zkratce, v hospodě bych se asi rozpovídal víc

[Robert Krátký]

Nevyčetl jsem to z tvého příspěvku nikde.

No, napsal jsi, že to usuzuješ z mé reakce...

Stejně tak ty jsi nemohl vyčíst z mého prvního příspěvku že říkám, že tu někdo prohlašuje "MS fuj, Linux huj", a přesto jsi měl nutkání mi připomenout, že to nikde vzpomenuto nebylo.

Ale v tom případě nechápu, proč jsi to tedy vůbec zmiňoval. Pokud to nezaznělo, tak proč to používáš jako argument k znevážení toho, na co reaguješ?

Mé rozhořčení pramení z mého neustálého pocitu, že hodně lidí na tomto portále (a teď vážně nebudu jmenovat, je to střední proud, bohužel včetně lidí odpovědných za chod portálu) se vyjadřuje opovržlivě vůči SW od Microsoftu

Nemohu mluvit za tzv. střední proud, ale za lidi odpovědné za chod portálu ano. A mohu s čistým svědomím říci, že si nejsem vědom toho, že by se někdo z nich vyjadřoval o MS opovržlivě. To samozřejmě neznamená, že by nezaznívala kritika na SW, činy nebo postoje MS. Ale ta je vždy odůvodněná a doprovozené vysvětlujícím komentářem (i když je samozřejmě možné s vysvětlením nesouhlasit - nikdy to však není svévolné). Skutečně nevím o tom, že by se redakční obsah portálu uchyloval k tomu, co popisuješ. A říkám to proto, že prostě nechci, aby k něčemu takovému docházelo. Sám mám proti produktům MS výhrady, a proto je nepoužívám. Ale to neznamená, že bych chtěl tolerovat bezpředmětné napadání nebo FUD obrácený proti MS.

cokoliv co je jak rádi říkáte svobodné je automaticky lepší než proprietární alternativa atd.

Opět nevím o tom, že by někdo z redaktorů tento postoj zastával, ale kdyby tomu tak bylo, tak by na tom IMO nebylo nic zlého. Záleží-li někomu na svobodě více než na jiných věcech, není pak nic špatného na tom, když proprietární věci označuje za automaticky horší než ty svobodné, i když čistě z technického hlediska to tak třeba není.

Hint: všiml jsi si také to, že lidé používající produkty od Microsoftu daleko méně nadávají na Linux než Linuxáci na MS?

Upřímně řečeno, nevšiml. Sice živě.cz apod. moc nesleduji, ale nepřipadá mi, že by ti, kteří preferují MS a zároveň mají nutkání nadávat na to ostatní, byli smírnější než linuxáci.

Ale ještě se na to dá dívat jinak... Asi se shodneme v tom, že ti, kdo používají Linux, mají větší povědomí o operačních systémech a používání počítačů obecně. Neříkám, že je to pravidlo, ale statisticky by to tak nejspíš vyšlo. Přeci jen zatím Linux vyžaduje o něco více technické způsobilosti než Windows, i když je to v současné době asi dáno rozšířením Win ve školách atd.

Není tedy logické, že ten, kdo používal produkty MS (což je asi většina) a pak je z nějakého důvodu vyměnil za Linux, má více důvodů kritizovat to, od čeho odešel, než ten, kdo zná jen to jedno a se druhým se nesetkal? (O těch, kdo se setkali, ale zůstali u Win, nemluvím, protože ti nadávají o 106.)

[pasmen]

Nemohu mluvit za tzv. střední proud, ale za lidi odpovědné za chod portálu ano. A mohu s čistým svědomím říci, že si nejsem vědom toho, že by se někdo z nich vyjadřoval o MS opovržlivě.

No já nevím, ale např. "Redmond je centrálou blbců" mi celkem přijde jako opovržlivé vyjadřování. Jasně, můžeš to klidně odůvodnit tím, že to bylo myšleno jinak, že to vůbec opovržlivé není nebo jen to odůvodněné, anebo že to vůbec s MS nesouvisí, ale to je tak všechno. Pochopí snad každý.

[Luboš Doležel (Doli)]

Bylo to velmi dobře odůvodněno (tuším hned v následující větě) a ty to moc dobře víš. Je jen zajímavé sledovat, že lidé, kterým musím význam a důvody vždycky tisíckrát vysvětlovat i u známých věci (a stejně to pak proti mě vytahují znovu), jsou ti samí lidé, co si vždycky stěžují na to "neobjektivní zpravodajství".

[pasmen]

Vážně, dohle začíná být vtipný. Ano, pokud se budeš vyjadřovat takhle a pak popírat, že se tak chováš, budu to tu rozmetat dál a dál. Je to pokrytecký a ubohý a rozhodně ne hodný někoho, kdo má nějakou moc nad tímto portálem.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nepopírám absolutně nic. Ano, Microsoft napadám, ale vždy je to za něco konkrétního. Ukaž, kde tomu tak není, nebo mlč.

[pasmen]

Ale mi se tu bavíme o tom, že se vyjadřuješ opovržlivě, což je to, co Robert popíral. To, že je to za něco v úvozovkách konkrétního mě nezajímá. Přičemž tohle za nic konkrétního nebylo. Kdybych se nepodivil, žádné (opět) v úvozovkách zdůvodnění nepodáš. A trapně trvrdit, že když jsi říkal centrála blbců myslel jsi ve skutečnosti nefér jednání, to je hodné akorát tak tebe. Buď se uboze vymlouváš, nebo neznáš význam slova blbec. Oboje je směšné.

[Robert Krátký]

Ale mi se tu bavíme o tom, že se vyjadřuješ opovržlivě, což je to, co Robert popíral.

V redakčním obsahu! Tohle je vyjádření názoru v diskuzi. Chtěl bys snad, abych redaktorům zakazoval vyjadřovat své názory v diskuzích? A ještě ke všemu pod blogy?

[pasmen]

Takže dobře, teď jsi přišel s novou definicí redakčního obsahu: cokoliv kromě diskuze. Nebo to příště bude cokoliv i kromě např. zpráviček, když se některý z tvých hošanů neudrží a někoho tam napadne? Rozumím..

[Robert Krátký]

Takže dobře, teď jsi přišel s novou definicí redakčního obsahu: cokoliv kromě diskuze.

Není to žádná nová definice. Diskuze - jak je zcela zřejmé - nikdy do redakčního obsahu nespadaly a ani spadat nemohly.

Nebo to příště bude cokoliv i kromě např. zpráviček, když se některý z tvých hošanů neudrží a někoho tam napadne? Rozumím..

Slippery slope? Stalo se to snad někdy? Zprávičky samozřejmě redakční obsah jsou a vždy budou. Kdyby se tam objevilo něco podobného, tak by příslušný admin zpráviček přestal být adminem. Ale ne kvůli tvému dnešnímu napadání - prostě proto, že taková jsou pravidla.

Nebo jen plácáš, protože si pomalu uvědomuješ, že vyčítat redakci, co se píše do diskuzí, je naprosto zcestné?

[pasmen]

Ten kdo tu evidentně plácá jsi ty.

[Robert Krátký]

Nic víc? Je velmi snadné napsat, že nemám pravdu. Ale také říci PROČ si to myslíš, to už je těžší, co? Neprojevuješ se teď jako zdatný diskutér, to tedy ne... A přitom by stačilo říci, proč trváš na tom, že redaktoři nesmějí vyjadřovat své názory v diskuzích.

[pasmen]

Já ti to tu napsal v několika replikách. To, že to stále nevidíš bude tím, že se neprojevuješ jako zdatný v pochopení věcí, které neslyšíš rád.

[Robert Krátký]

Projev tedy prosím trochu soucitu s nechápavým a poskytni odkaz na komentář, ve kterém vysvětluješ, proč by redaktoři neměli vyjadřovat své názory v diskuzích. Ať se snažím sebevíc, tak takové vysvětlení od tebe v této diskuzi nenacházím.

[pasmen]

Dobrá, trochu soucitu projevím a ještě jednou ti to zrekapituluji. Prosím, sedni si pak v klidu, přečti si to, pochop to, vstřebej to, počitej do desíti a pak si dělej co chceš.

Tedy, jde o to, že jsem vyjádřil znechucení nad tím, že se na tomto portálu vyskytují lidé, kteří jsou neuvěřitelně neobjektivní ve svých názorech např. na MS. Uvedl jsem, že jsou mezi nimi i lidé z portálu. Tvá odpověď byla, že nikdo z portálových lidí se opovržlivě o MS nevyjadřuje. Já ti uvedl příklad, že tomu tak je. Až poté jsi ty uvedl, že v diskuzi je to vlastně jedno. Mě nezajímá kde se tak děje, ja ve svém prvotním stesku taky nepsal, kde jsem to viděl a kde se ti lidé, ze kterých jsem znechucený vyjadřují. Dále mi bylo řečeno, že je to vždy řádně odůvodněné, když už se tedy proti MS utrhnu. V mém příkladě to ale odůvodněno bylo hloupě, jen proto aby se neřeklo. To, kam jsi diskuzi svedl je tedy jak sám uznáš trochu jinde než kde to začalo. Ptal jsi se proč mám pořád narážky na některé věci, já ti vysvětlení poskytl.

[Luboš Doležel (Doli)]

V mém příkladě to ale odůvodněno bylo hloupě, jen proto aby se neřeklo.

Nelži. Hned jakmile ses v té diskuzi zeptal, proč to říkám, dostal jsi jasný důvod. Žádné "aby se neřelo".

[pasmen]

Jak už jsem ti řekl. Pokud někoho nazveš blbcem, v dalším komentáři to odůvodňuješ tím, že jsi to myslel tak, že jsou to blbi spíš ve smyslu hajzlové podrazácký, pak je to buď odůvodnění jen aby se neřeklo, nebo nejsi tak vzdělaný a neznáš význam slova blbec.

[Luboš Doležel (Doli)]

Stojím si za obojím - za blbcem i za podrazáky. Uvedení druhého výrazu není odůvodnění, odůvodněním jsou jejich aktivity, které jsem uvedl.

[pasmen]

Bože mluv jako člověk, komentáře typu odvolávám co jsem odvolal na nikoho dojem neudělají. A nebo mlč.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nic jsem neodvolával. Tehdy šlo jen o upřesnění významu. Nevymýšlej si něco, co tam není.

[pasmen]

Umíš číst? Patrně ne, neboť jsem neřekl, že jsi něco odvolával. Za druhé, pokud říkáš, že blbcem jsi myslel nefér podrazáka, pak nejde o upřesnění ale změnu významu. Opět, nelži chlapče.

[Luboš Doležel (Doli)]

Umíš číst? Patrně ne, neboť jsem neřekl, že jsi něco odvolával.

A co je tedy to "komentáře typu odvolávám co jsem odvolal na nikoho dojem neudělají" v reakci na můj komentář?

Za druhé, pokud říkáš, že blbcem jsi myslel nefér podrazáka, pak nejde o upřesnění ale změnu významu.

Slovo blbec neznamená jen hlupáka. Rozhodně ho nepoužívám jen v takovém významu.

[pasmen]

BTW, vyjadřovat názory v diskuzi samozřejmě mohou probůh, i opovržlivě se o nich vyjadřovat. Nicméně pak netvrď že to nedělají, ty diskutére.

[Robert Krátký]

Dobře, máš pravdu. V komentáři, kde jsem tvrdil, že se to neděje, jsem neupřesnil, že mám na mysli redakční obsah. Neupřesňoval jsem to proto, že mi to připadalo naprosto samozřejmé. Jsem totiž přesvědčen o tom, že za to, co říkají lidé (včetně redaktorů) v diskuzích, by redakce neměla být nikterak zodpovědná. Dále si myslím, že je to správný postoj, protože diskuze a blogy jsou od redakčního obsahu odděleny.

Pokud s tím nesouhlasíš, tak poskytni vysvětlení, proč si nemyslíš, že by redaktoři měli mít v diskuzích volnost vyjadřování.

[pasmen]

Roberte, ale už vážně naposledy Samozřejmě, že to právo mají. Ale netvrď, že to nedělají (slovní napadání).

[Robert Krátký]

Zjevně máš problém s pochopením tohoto:

jsem neupřesnil, že mám na mysli redakční obsah. Neupřesňoval jsem to proto, že mi to připadalo naprosto samozřejmé.

Takže nadále tvrdím, že v redakčním obsahu k ničemu takovému nedochází. Kdyby k tomu docházelo, měl bych pochopení pro tvé rozhořčení. Ale v diskuzích to prostě z pohledu provozovatelů portálu JE něco jiného. Pokud s tím nesouhlasíš, tak vysvětli, proč to v diskuzích podle tebe má stejnou váhu jako v red. obsahu.

[pasmen]

Za prvé nemůžeš čekat, že když je něco samozřejmé pro tebe, je to samozřejmé i pro ostatní. Za druhé, měli by si držet odstup na celém portále. Celý portál je to, čemu já říkám redakční obsah. Odtud možná to nedorozumnění. Důvod? Vezmi si třeba politiky, nebo jiné veřejné zástupce. Myslíš, že se musí chovat korektně jen v pracovní době? Ne, mají jistou zodpovědnost, musí se držet i mimo. I vy na tomto portále máte jistou zodpovědnost. Toť můj názor. Pokud se někdo nevzdá opovržlivých koměntářů a jiného napadání, pak by neměl být tím, kdo určuje co se zde bude dělat nebo ne.

[Jirka]

Uvádět politiky za vzor korektního chování ... ne, nepřesvědčil jsi mně.

[pasmen]

Já taky neříkám, že je to v pořádku Šlo o přirovnání a docela trefné přijde mi, neboť taky každý na politiky nadává, za to co dělají.

[Robert Krátký]

Celý portál je to, čemu já říkám redakční obsah.

Děkuji. Já si to nemyslím, protože za redakční obsah považuji to, co je součástí redakčního plánu. A to jsou předem připravované, vybírané a hodnocené věci, které pak sice prezentujeme se jmény jejich autorů, ale až po té, co to projde redakčním zpracováním.

Vezmi si třeba politiky, nebo jiné veřejné zástupce. Myslíš, že se musí chovat korektně jen v pracovní době?

Zrovna politik je myslím velmi nevhodný příklad, protože politik má zodpovědnost především sám před sebou, jelikož se musí starat o své znovuzvolení. V případě politiků se tedy jedná spíše o autocenzuru názorů. Kdybych však měl odpovědět na tvou otázku, tak by odpověď byla ANO. Nemyslím si, že by se politik musel ve svých názorech a vyjadřování krotit mimo pracovní dobu, tj. mimo výkon své funkce. Dokonce si myslím, že je správné, pokud politik zodpovědně odvádí svou práci ve funkci, která mu byla svěřena, ale zároveň je schopen a ochoten mít na věc svůj vlastní názor a nebát se ho prezentovat (i když se neslučuje s oficiálním názorem státu/úřadu/atd.).

I vy na tomto portále máte jistou zodpovědnost.

Ano. A snažíme se ji ctít tam, kde se jedná o redakční obsah, který jsem vymezil výše.

Pokud se někdo nevzdá opovržlivých koměntářů a jiného napadání, pak by neměl být tím, kdo určuje co se zde bude dělat nebo ne.

1) Osobní názory a komentáře jednotlivce pro mne nejsou překážkou při posuzování, jestli je dotyčný vhodným kandidátem pro nějakou roli v rámci portálu. Avšak pouze za předpokladu, že je schopen se od toho oprostit ve chvíli, kdy připravuje redakční obsah. Už jsem to napsal jinde, ale ještě jednou: v redakčním obsahu to nechci, jinde je mi to jedno.

2) Luboš Doležel se sice aktivně podílí na přípravě mnoha článků, ale rozhodně neurčuje, "co se zde bude dělat". Kromě toho také zadává a schvaluje zprávičky, jejichž obsah tedy posuzuje. Má však v této věci mou důvěru, protože jsem zatím od něj neviděl žádnou zprávičku, kterou bych shledal jako nevhodnou, záměrně zavádějící nebo zaujatou.

[pasmen]

OK, v hodně věcech ti rozumím a chápu to, v něčem ale souhlasit nemůžu. Možná je to čistě mým osobním postojem, možná mám v něčem přece jen pravdu. Ale asi nemá cenu to dál rozebírat, protože to je pořád dokolečka.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tohle bylo za něco velice konrkrétního - šlo o to, že zatímco zbytek odvětví spolupracuje na tvorbě standardů (jako POSIX), protokolů, specifikací a pak se jimi řídí, MS dělá vše pro to, aby takové aktivity podkopal. Vždyť o tom jsme se tam pak dohadovali, tak jaké že to nebylo nic konkrétního?

Když se ve skupině lidí snažíme na něčem dohodnout a jeden nedělá nic konstruktivního, dělá vše po svém a ještě pak škodí těm/nám ostatním, tak o něm řeknu, že je to blbec. Z toho to vycházelo. Žádné výmluvy to nejsou.

[pasmen]

Zbytkem odvětví myslíš koho? S nějakým "novým standardem" se snaží přijít každá větší IT firma. To není podkopávání aktivit ostatních. To by byl případ toho, kdy by se schvalovalo ODF a MS to podkopával, např. pomocí úplatků. To není ten případ. MS nedělá nic než to, co firma dělat musí: hájit své zájmy. Centrálou blbců je podle mě ABC, když vidím tyhle vaše výplody.

[Luboš Doležel (Doli)]

S nějakým "novým standardem" se snaží přijít každá větší IT firma. To není podkopávání aktivit ostatních.

Že si toho na poli operačních systémů nemohu nějak všimnout...

MS nedělá nic než to, co firma dělat musí: hájit své zájmy.

Mafie* také jen hájí své zájmy a neomlová ji to. Tohle je pěkně chabá výmluva.

*) Tímto netvrdím, že MS je mafie.

[pasmen]

To byla diskuze ohledně OOXML. To není operační systém.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ne, to byla diskuze o vláknech v Linuxu/Windows.

[pasmen]

Pravda, moje chyba. I když, byla to diskuze o vláknovém programování v C++, máme-li být přesní.

[Robert Krátký]

No já nevím, ale např. "Redmond je centrálou blbců" mi celkem přijde jako opovržlivé vyjadřování.

Tak jsem si to vyhledal... Vždyť je to v diskuzi pod blogem! To považuješ za redakční obsah? To snad nemyslíš vážně!

[pasmen]

A ty tohle myslíš vážně? Přijď prosím s něčím, co opravdu nezní trapně. Ale dobře, máš právo hájit koho chceš. Máš právo používat hloupé argumenty typu toho, co jsi právě předvedl. Ale prosímtě, pak netvrď, že že je všechno v pořádku. To je nad míru pokrytecké. Že se nestydíš.

[Robert Krátký]

Buď tak laskav a vysvětli, proč je to hloupý argument. Máš snad pocit, že když je někdo redaktorem, tak přestává mít právo na vlastní názor a právo jej vyjádřit? Kdyby se taková věta objevila v článku, zprávičce nebo někde ve wiki, tak bych byl velmi naštvaný. Nejen kvůli použitému jazyku, ale také proto, že redaktor si při tvorbě obsahu musí udržet odstup a takto okatě nehodnotit, pokud se nejedná glosu nebo podobný útvar.

Ale je-li to v diskuzi a ještě ke všemu pod obsahem, za který redakce nikterak neručí a nemá s ním nic společného, tak je tvoje osočování zcela nemístné. Chceš-li dodat váhu svým obviněním typu "zní trapně", "hloupé argumenty" atp., tak vysvětli, co se ti na tom nezdá.

[pasmen]

Přečti si komentář výše.

[Robert Krátký]

Přečetl jsem si ho a žádné vysvětlení tvého postoje tam není. Pouze tvrdíš, že moje argumentace je trapná, hloupá a pokrytecká a že bych se měl stydět. Nic jiného.

[pasmen]

A tak to taky je.

[Robert Krátký]

Dokud nenapíšeš důvod, tak jsou tvé komentáře bezcenné. Pak se možná zastydím a dám ti za pravdu. A nebo také ne a budu svůj postoj obhajovat dál. Ale do té doby si budu myslet, že ti došly argumenty.

[kavol]

Hint: všiml jsi si také to, že lidé používající produkty od Microsoftu daleko méně nadávají na Linux než Linuxáci na MS? Pořád si musí něco dokazovat.

mno, jestli to ono pánové nebude něčím jiným než o čem se bavíte, žádné dokazování si, žádná vyšší technická úroveň ... uvedu příklad:

1) IE only stránka

Linuxák: zanadává na nekompatibilitu IE a na monopol Microsoftu, dík kterému si takywebdesignéři mohou dovolit kašlat na standardy

Windowsák: no problem

2) skretářka navyklá psát stylem psací stroj pošle .doc, příjemci se rozsype formátování

Linuxák: zanadává na MS Office

Windowsák: zanadává na MS Office

výsledek:

Linuxák - počet nadávání na MS: 2 z 2

Windowsák - počet nadávání na Linux: 0 z 2

to jsou podle mě dvě docela obvyklé situace ... ale nějak nemůžu přijít na žádnou běžnou, v čem by Linux vadil uživatelům Windows, a tedy proč by na něj měli nadávat

[pasmen]

Ano, to je ale to, co jsem ve svém komentáři také uvedl: dokud Linuxáci nebo potažmo celá komunita okolo Open Source nezaujme běžného uživatele (budiž to tvá sekretářka) kvalitou, vhodností pro daný účel, propagací, pak jim zůstane jen to jejich nadávání. Nadávat jen na to, že je nějaká firma úspěšná a dokáže vivinout SW skoro na míru pro normálního joudu, kterému jsou technické nedostatky šumák, takhle to nechodí. To je jako nadávat na souseda, že si koupil nový auto a každý večer mu prořezat gumy místo toho, abych se snažil, makal, a za rok si ho koupil taky.

[Jirka]

... dokud Linuxáci nebo potažmo celá komunita okolo Open Source nezaujme běžného uživatele (budiž to tvá sekretářka) kvalitou, vhodností pro daný účel, propagací, pak jim zůstane jen to jejich nadávání. Nadávat jen na to, že je nějaká firma úspěšná a dokáže vivinout SW skoro na míru pro normálního joudu, kterému jsou technické nedostatky šumák, takhle to nechodí ...

Kavol uvedl dva příklady z praxe, kdy je technická nedokonalost pro techniky problém. Tzn. kvalita jejich produktů stojí za houby. A ty to obrátíš na nekvalitu Linuxu?

Dále - "linuxáci nadávají na technické nedostatky". Linux používají vesměs technicky založení lidé a komu jinému by tyto "nedostatky" měly vadit, než technicky založeným lidem?

Proto pláčeš na špatném hrobě. Tady se nescházejí (až na výjimky) běžní uživatelé, ale lidé, kteří problémy vyplývající z těchto technických nedostatků musí řešit. Je proto normální, že nadávají.

[pasmen]

Tak to jsi mě vážně hrubě nepochopil Nikdy jsem o nekvalitě linuxu nic neřekl, kdybych si to myslel, pak ho nepoužívám, šlo o nekvalitu produktů druhé strany. Tedy jednodušeji: mně vadí, že linuxáci nadávají na produkty Microsoftu (a/nebo jiných firem). Pořád si na něco stěžují. Chtějí nastolit svobodný svět, protože tak je to správně a tak to má být. Proč? Jak jsi řekl, linux pro technicky uvědomělejší lidi, nechť si jej používají, užívají si výhod oproti Windows (bez ironie) a starají se o své, stejně jako uživatelé Windows, kteří také nenadávají na složitost Linuxu. Jim stačí uživatelsky přívětivé, i když technicky ne až tak dokonalé prostředí Windows.

[Jirka]

Nekvalita Windows se nás ovšem týká. Nikdo nechce zůstat vyčleněný ze společnosti a pokud chci/musím komunikovat s takovými lidmi, musím vědět jak s nimi komunikovat. Proto máme právo do věci mluvit a upozorňovat na problémy, když uživatelé toho systému si chybu neuvědomují a nehodlají nic měnit.

A protože rozumné vysvětlení u běžných uživatelů nezabírá, nahrazuje ho vztek a nadávky. Ty nadávky jsou tak mířeny na nadřazenou strukturu - Microsoft. Málokdo nadává běžným uživatelům.

[pasmen]

Microsoft věci nejsou zase až tak neschopné, aby nebyla komunikace Windows-Linux možná. Pak tedy ano, nadávej uživatelům za to, že nechtějí spolupracovat.

[Jirka]

To, že komunikace Windows-Linux je možná, není zásluha Microsoftu, nebo kvality jejich produktů. Je to výsledek práce lidí, které neodradilo reverzní inženýrství, klacky pod nohama. Ale řekl bych, že i změnou doby, takže se věci určitě lepší.

Uživatelům (jak jsi psal) je to ovšem stále fuk.

[Chocolate Bear]

Větší žvásty jsem tady fakt už dlouho neviděl.

[Jirka]

Od tebe, dříve Ignore, to beru jako poklonu.

[Chocolate Bear]

Nebyla složena jen tobě. Neubírej zásluhy pasmenovi.

Bohužel nekvalita tohoto vlákna ovlivňuje nás všechny.

[pasmen]

Tak ať se ti z toho nerozteče čokoláda méďo

[Jirka]

Nebudu.

Nekvalita vlákna se bude projevovat maximálně pár dní, takže bych to neviděl tak černě.

btw. Nick sis změnil opravdu rychle.

[Chocolate Bear]

Předtím jsem přezdívku nastavenou neměl, jméno jsem neměnil, jak se můžeš předvědčit. Měl jsem to tam pro pohodlí ostatních, ale na tvůj popud jsem to odstranil. Evidentně tě to rozptylovalo a ohrožovalo to kvalitu diskuze a možná i kvalitu linuxu. To víš, pokud chci/musím komunikovat s takovými lidmi, musím vědět jak s nimi komunikovat.

[Chocolate Bear]

Pokud někdo bude chtít, tak to tam ale zase vrátím. Nechci nikoho mást

[Jirka]

To bys měl vědět. Sarkazmus znáš ale lépe.

ad nick. Mně se to líbilo, "dříve Ignor" zní kůl. Na kvalitu linuxu to vliv naštěstí nemá. A nechtěl jsem aby ses cítil ukřivděn.

btw. Opakuj si "ne-mu-sím", "ne-mu-sím" a potom taky "ne-chci", dále "ni-kdo mě ne-nu-tí". Ledaže bys chtěl. Pak tam ale ta část za lomítkem nedává smysl. Takové detaily už ovlivňují kvalitu této diskuze.

[Chocolate Bear]

No, pokud jde čistě jen o znění té věty, tak tu jsem okopíroval z některého tvého komentáře. Ale souhlasím, že tady už se skutečně dostáváme do bodu, kde je kvalita diskuze vážně ohrožena. Ale uvědom si, že mám právo do věci mluvit a upozorňovat na problémy, když si komentující chybu neuvědomují a nehodlají nic měnit.

[Jirka]

Já vím, že si ji zkopíroval z mého textu. Proto jsem psal o tom sarkazmu.

Taky vím, že kvalita diskuze už byla přestala existovat. Takže jsem si uvědomil chybu. Jdu to změnit a konat pokání. Za trest půjdu na oběd a do konce dne už raději nic nenapíšu.

Jen bych ještě rád věděl, proč se ti zdá, že to co jsem napsal jsou bláboly. (neboj nemíním na to nijak reagovat )

[Chocolate Bear]

Dobrou chuť.

No, ona už samotná diskuze o nadávání má poněkud blábolný charakter. Ale kvalita blábolení se může lišit.

Kavol napíše: "sekretářka navyklá psát stylem psací stroj pošle .doc, příjemci se rozsype formátování". Což ty označíš za "příklad z praxe, kdy je technická nedokonalost pro techniky problém. Tzn. kvalita jejich produktů stojí za houby." Ikdyž přehlédnu technickou nedokonalost těchto vět, tak je to přece ordinální nesmysl, který není ekvipotentní s žádným menším ordinálním nesmyslem. Problém je u sekretářky, kavol to uvádí jako příklad nadávání, ne nutně oprávněného nadávání.

[trekker.dk]

Tak to jsi mě vážně hrubě nepochopil Nikdy jsem o nekvalitě linuxu nic neřekl

Ehm, věta

dokud Linuxáci nebo potažmo celá komunita okolo Open Source nezaujme běžného uživatele (budiž to tvá sekretářka) kvalitou

docela hodně evokuje pocit, že tvrdíš, že Linuxáci nebo komunita okolo Open Source nezaujímají kvalitou... Což má k tvrzení, že Linux je nekvalitní, opravdu jenom kousek.

[Grunt]

dokud Linuxáci nebo potažmo celá komunita okolo Open Source nezaujme běžného uživatele (budiž to tvá sekretářka) kvalitou

A já se zase ptám, proč má zaujímat komunita okolo OpenSource běžného uživatele kvalitou(čímž je myšlen počet grafických klikátek aby kdejaký ***** mohl rýpat, né tomu čemu nerozumí, ale čemu rozumět nechce - PowerUser se tomu myslím nadává). Co z toho ta komunita okolo OpenSource bude mít?

[Laoc]

Ta část komunity, která má podnikatelského ducha, z toho bude mít - překvapivě - penízky.

[pasmen]

Za prvé, uvedl jsem někde, že pod kvalitou se rozumí počet GUI klikátek? Za druhé, jak se vůbec můžeš ptát proč, zamyslel jsi se vůbec? Důvodů je tuna: distributoři z toho budou mít peníze, které můžou vrazit zpět do vývoje a zkvalitnění distribuce, popř. do podpory produktů, čímž se ještě více přiblíží Enterprise sféře. Další důvod: čím více bude Linux rozšířený mezi obyčejnými uživatelemi, tím méně nekompatibilit se bude muset řešit, čož pocítí jak administátoři, kteří tím pádem nebudou muset používat Windows či jiné obezličky, tak uživatelé, které si na to přestanou stěžovat. Další důvod: bude to konečně konkurence pro Microsoft, pokud uživatelé začnou používat Linux i na pracovním desktopu. Už si nebude moci diktovat podmínky tak, jako teď. Těch důvodů jsou mraky, stačí se zamyslet.

[Grunt]

Za prvé, uvedl jsem někde, že pod kvalitou se rozumí počet GUI klikátek?

Tak to by mě potom zajímalo co se skrývá pod pojmem kvalita.

Za druhé, jak se vůbec můžeš ptát proč, zamyslel jsi se vůbec?

Samozřejmě, a né jednou.

distributoři z toho budou mít peníze, které můžou vrazit zpět do vývoje a zkvalitnění distribuce, popř. do podpory produktů, čímž se ještě více přiblíží Enterprise sféře.

Ano, cílem firmy je vydělat peníze a ty potom všechny vrazit zpět. Jak již psal Dalibor Smolík o pár příspěvků níže. Předpokládat, že firmy budou propagovat nějaký Linux nebo snad GNU je naivní(netvrdím, že takové neexistují a čest jim). Každý si bude v první řadě chtít přihřát tu svou polovičku. Znám totiž i mnoho firem(a těch je víc), které GNU/Linux využívají a pokud se nedostanete pod kapotu, tak se ani nedozvíte, že na tom nějaký Linux běží. Naopak se to snaží ještě maskovat.

čím více bude Linux rozšířený mezi obyčejnými uživatelemi, tím méně nekompatibilit se bude muset řešit, čož pocítí jak administátoři, kteří tím pádem nebudou muset používat Windows či jiné obezličky, tak uživatelé, které si na to přestanou stěžovat.

Řekl bych, že to je další naivní názor. Základním úspěchem ovladače aby fungoval out-of-box je aby byl otevřený. A i když konečně přestanou firmy vyrábějící HW komponenty ignorovat ostatní systémy(a nemám tím zdaleka na mysli jen Linux), předpokládat, že začnou vydávat otevřené ovladače je blbost.(A zase netvrdím, že takové nejsou a znovu všechnu čest jim) A to z důvodů základních ekonomických cílů firmy. A to, že více uživatelů se bude dožadovat od firem otevření ovladačů je také dle mého skromného názoru další blbost(viz. jako příklad nedávná kauza s nVidií). Uživateli je jedno jaký je ovladač, hlavně když funguje a pokud ne, tak za to v prvé řadě může GNU/Linux…vždyť je to ohraná písnička, kterou zná každý, tak nač se furt opakovat.

bude to konečně konkurence pro Microsoft, pokud uživatelé začnou používat Linux i na pracovním desktopu. Už si nebude moci diktovat podmínky tak, jako teď.

Minimálně, dokud bude mít nadpoloviční většinu uživatelů a takové finanční možnosti, tak bude moci. A věřím, že hned tak nějaký převrat nenastane. A navíc kdo zaručuje, že se z těch hodných, OS podporujících firem nestane další Microsoft?

Těch důvodů jsou mraky, stačí se zamyslet.

A teď zase nějaké mé důvody: 98% procent všech uživatelů, jsou uživatelé, které absolutně nezajímají technické záležitosti a prostě chtějí aby hlavně vše fungovalo přesně dle jejich představ a aby si velmi snadno dovedli nastavit věci, kterým ani rozumět nechtějí(intuitivnost se tomu myslím dnes říká). A problém takovýchto uživatelů je, že pokud tak není, tak nehledají chybu v sobě a nesnaží se nic naučit, ale jdou žádat o 24-hodinovou free podporu na nějaké fóra a poradny a pokud jim řeknete aby si přečetli manuál, tak se ještě urazí. Nač by četli manuál, když už všechno vědí? A pokud znamená, že ostatní operační systémy mají 2% těch druhých uživatelů a víc už jich na světě není, tak jsem jenom pro aby to tak zůstalo i nadále a ti, druzí nech si klidně u Windowsů zůstanou. A pokud by znamenalo, že by POSIXové operační systémy musely ztrácet ze své flexibility a musel by se z nich stávat takové monolitické molochy jako Windows jen kvůli získání těch 98% ostatních uživatelů, tak nech si radši těch 98% uživatelů zůstane. Minimálně já je nechci. Ten kdo chce, tak svou cestičku k Linuxu a k jiným systémům prostě najde. Problém je v tom, že většina lidí nechce. A vůbec, to byl zajímavý návrh na anketu:"Jste spokojeni se současným zastoupením operačních systémů jiných než Windows mezi běžnými uživateli?"

[pasmen]

Kvalitou (aplikace) rozumím bezchybnost, nepadavost, snadnou integraci s OS, snadné ovládání (budiž to tvá klikátka, nikoliv množství však určuje kvalitu, ale rozložení, popis atd.).

Cílem firmy je vidělat peníze, samozřejmě. Na druhou stranu, pokud u svého produktu uvedou, že běží na Linuxu či ho dokonce doporučí, nic jim to neublíží. Naopak, mohou tak přilákat nové lidi. Např. u nás ve firmě to byl boj Linux prosadit. Sice je pravda, že většina lidí pracuje na W2003 terminálovém serveru, ale při tom se připojují pomocí LTSP z Linuxu. Všichni mají povědomí že Linux hraje ve firmě klíčovou roli (spolu s OpenBSD samozřejmě ), mají v podvědomí že se jedná o kvalitní systém. V poslední době několika stavbyvedoucím (neboť jsme stavební firma) dáváme na notebooky Ubuntu. Připojené do AD domény, e-maily v Evolution připojené na MS exchange (nyní PostPath, další zlom...), prostě komplet připravené. A nejen že nekřičí, ale lidé už chodí a chtějí si to nechat nainstalovat taky. V čem tedy vidím poslední překážku? V tom, aby distributoři dokázali připravit takové systémy, které se budou ještě snadněji intergrovat, budou mít rozumnou sadu výchozích aplikací pro každou z běžných činností atd.

Poslední odstavec vidím jako problém. S tímhle přístupem bude opravdu Linux pouze doménou pár technicky zdatných jedinců. To pro něj ale dobré není. Čím více se rozšíří tím lépe.

[Grunt]

bezchybnost

To je co? Nejlépe vyjádřeno příkladem.

nepadavost

Zpravidla je všechen software bez bugů a nepadá. Opak je výjimka potvrzující pravidlo, která musí být co nejrychleji nahlášena a opravena, aby se pravidlo udrželo.

snadnou integraci s OS

Znovu nevím co si mám pod tímto pojmem představit

snadné ovládání (budiž to tvá klikátka, nikoliv množství však určuje kvalitu, ale rozložení, popis atd.)

Jak říkám, prostě chcete aby klikátka umožňovala intuitivně uživatelům hrabat do těch částí systému, kterým né že nerozumí, ale nechtjí rozumět.

Cílem firmy je vidělat peníze, samozřejmě. Na druhou stranu, pokud u svého produktu uvedou, že běží na Linuxu či ho dokonce doporučí, nic jim to neublíží.

Ale ublíží a to z těchto důvodů(teda alespoň u firem, které znám a mám na mysli já):

1)Nebude to vypadat, že za celým systémem stojí jen a právě oni, což je z ekonomického hlediska nepřípustné.
2)Pokud by uvedli, co používají za systém jako základ, našlo by se pár jedinců, kteří by určitě do toho začalo rýpat a mohlo by se přijít na to, že nesplňují GPL. A sami víme, že se dnes nehodí rýpat do vosího hnízda.(min. z ekonomických důvodů, jelikož pokuty a soudy nejsou zadarmo)
3)Znovu, pokud by uvedli, co používají za systém jako základ, našlo by se pár jedinců, kteří by určitě do toho začalo rýpat a začali by systém obohacovat o nové ovladače a funkce(alespoň tu svobodou část), čímž by pak přišli o výhodu vydávání nových zpoplatněných verzí, což je znovu z ekonomického hlediska nepřípustné.
4)V případě, že by uvedli, že jako základ používaní GNU/Linux, tak by lákali i Linuxové fandy a přece jen se lépe pracuje s uživatelem neznalým a snadno ovlivnitelným, z čehož znovu vyplývají ekonomické výhody.

Naopak, mohou tak přilákat nové lidi. Např. u nás ve firmě to byl boj Linux prosadit. Sice je pravda, že většina lidí pracuje na W2003 terminálovém serveru, ale při tom se připojují pomocí LTSP z Linuxu. Všichni mají povědomí že Linux hraje ve firmě klíčovou roli (spolu s OpenBSD samozřejmě ), mají v podvědomí že se jedná o kvalitní systém. V poslední době několika stavbyvedoucím (neboť jsme stavební firma) dáváme na notebooky Ubuntu. Připojené do AD domény, e-maily v Evolution připojené na MS exchange (nyní PostPath, další zlom...), prostě komplet připravené. A nejen že nekřičí, ale lidé už chodí a chtějí si to nechat nainstalovat taky.

Pozor, zde se nacházíme ve využívání svobodných systémů v komerčních zařízeních či institucích a tam je můj názor zcela opačný.

Poslední odstavec vidím jako problém. S tímhle přístupem bude opravdu Linux pouze doménou pár technicky zdatných jedinců. To pro něj ale dobré není. Čím více se rozšíří tím lépe.

A znovu: Proč to pro něj není dobré a co bude lepší pokud se rozšíří mezi takové Power-usery?

[pasmen]

Pod bezchybností si představuji SW bez bugů, které otravují při běžné práci s daným SW, např. pro textový editor chybné formátování textu.

Integraci s OS jsem měl spíše uvést jako integraci s ostatními aplikacemi, než se samotným OS. Např. pokud si v browseru prohlížím nějakou HTML stránku, mohl bych např. chtít odkaz na editaci té stránky, pokud je lokální.

Ano, GUI pro ovládání systému mi nevadí. Vadilo by mi, kdyby úplně nahradily command line, resp. pokud by se nastavení ukládala v nějakém binárním balastu, ke kterému by se člověk jinak než přes GUI nedostal. Rád bych, kdyby zde byla cesta pro zkušené uživatele, kteří si rádi hrábnou do konfiguráku, ale zároveň aby zde bylo klikátko, pomocí kterého lze dosáhnout stejných výsledků (popř. nějaký subset). To že tomu nechtějí rozumnět, to mě moc nezajímá. Pokud by každý uživatel PC musel nutně rozumnět tomu, jak funguje třeba DHCP nebo co je IP adresa, internet by nebyl v každé domácnosti a PC by užívalo pár lidí.

Já nevím, co je tak nepochopitelného na tom, že pokud se něco rozšiřuje mezi lidi, prospívá to v konečném důsledku zlepšní kvality. Za prvé, více lidí objeví více bugů, přičemž obyčejný uživatel má ten dar objevit ty nejvíce schované a zákeřné (vlastní zkušenost s vlatními aplikacemi které užívájí desítky lidí). Větší zájem přivádí více investorů z komerčního sektoru. Což ve výsledku znamená přísun peněz a možnost zlepšovat produkt (vem si například, že velké firmy zaměstnávají kernel hackery a financují vývoj kernelu).

[pasmen]

Běžného uživatele vážně nezaujímají. Nebo máš opačný pocit? Máš ten pocit, že si obyčejná sekretářka myslí, že je Linux kvalitnější než její "vymazlené" Windows s ICQ atd.? Takovou jsem ještě neviděl. Opět, snaž se věci chápat v kontextu. Kdybych si nemyslel, že je Linux kvalitní, pak ho nepoužívám. Dokonce kdybych si nemyslel, že je kvalitní pro mě, pak ho nepoužívám. Linux mě svou kvalitou oslovil, proto jsem na něj kdysi přešel. Troufám si říct, že až se distributorům/propagátorům podaří tento poslední krok, ktedy zaujmout běžného uživatele natolik, aby přešel k Linuxu, pak se i Linuxáci přestanou tvářit tak ukřivděně, že nikdo ten Linux nepoužívá i když je tak kvalitní. A přestanou tak řvát na ostatní.

[Dalibor Smolík]

Přesvědčení běžného uživatele, ve kterém již dostatečně hluboko zakořenila teze, že počítač = Windows, není vůbec snadná věc. Pokud vezmeme v úvahu omezené možnosti působení na veřejnost: prostředky, které Microsoft věnuje do PR jsou obrovské a to si lidé kolem Linuxu nemohou dovolit. Cesty jsou především dvě: poukázat na subjekty, které Linux úspěšně používají a ukázat, že to jde kvalitně dělat a pak osobním působením na domácí uživatele. Ale to je všechno málo na to, aby např. 20 % uživatelů PC přešlo na Linux ..

[pasmen]

Neříkejte mi, že si firmy jako Oracle, Red Hat, SuSE a jiné nemohou dovolit vložit peníze do propagace. Možná ne tolik prostředků jednotlivě, za to je těch firem více. Problémem možná zůstáva, že tyto firmy se spíš zaměřují právě na Enterprise sféru, kde už jsou zavedené. Ale co není, může být. Stačí jen chtít, nemusí se to přece zvládnout letos, jde o dlouhodobou strategii.

[Dalibor Smolík]

Ale určitě si tyto firmy mohou dovolit vložit peníze do propagace. Ale prvotním cílem všech firem je dosažení zisku, což je logické. Přednostně proto budou tyto firmy propagovat své jméno. Uvedou sice pak technickou informaci, že jejich systém je založen na Linuxu, ale primární není používání Linuxu a prezentace jeho možností, stability, levného řešení, atd, ale produkt této firmy. V záplavě těchto informací je fakt, že produkty jsou kvalitní také díky Linuxu, zatlačen trochu do pozadí.
Takže komerční firmy velmi silně pomohou, ale spoléhat především na ně při propagaci Linuxu jako takového tak zcela nelze.

[trekker.dk]

Máš ten pocit, že si obyčejná sekretářka myslí, že je Linux kvalitnější než její "vymazlené" Windows s ICQ atd.?

Když už jsi na to narazil, tak mám ten pocit, že když obyčejné sekretářce strčíš na počítač Linux, prostředí nabarvíš na modro, na plochu dáš ten obrázek se zelenou krajinou, tak to nepozná.

[Dalibor Smolík]

Je to skutečně tak. I sekretářce, která zná Windows stačí, když se jí ukážou ikonky, kde co spustí a už pracuje intuitivně. Prostředí KDE je velmi podobné Windows.

[pasmen]

S tím souhlasím. Pokud má možnost pracovat se stejnými aplikacemi, pak to nemusí vůbec poznat. Ale tím to končí. Bude chtít využít ICQ a je v koncích. Bude potřebovat něco naskenovat, a je přímo v řiti.

[Grunt]

dokud Linuxáci nebo potažmo celá komunita okolo Open Source nezaujme běžného uživatele (budiž to tvá sekretářka) kvalitou, vhodností pro daný účel, propagací

Důvod?

[anicka]

Nejsou za to primo placeni... ale kdyz treba zranice s Microsoftem jsou tak super... to, co dela pro potechu novinaru Microsoft nema obdoby snad u zadne jine firmy, rozhodne ne u zadne pocitacove firmy.

Kazdopadne ver tomu, ze ti lide jsou hluboce presvedceni o tom, ze ten nazor na Linux a Microsoft je jejich vlastni.

[Kyosuke]

A přijdou zase na otevřenéSUSE, aby pak psali články s nepříliš vtipnými poznámkami?

[CEST]

Ja si myslim, ze to spis bude tahle nejak. Nemuzou urazet Microsoft a Windows ze tri duvodu: (a) M$ jim dava penizky z reklamy; pokud by psali neco spatneho o Microsoftu nebo Windows, tak (b) by je mohl M$ zalovat; (c) spousta lidi by prokoukla a zjistila, ze je to vlastne pravda.

Proto se navazeji do linuxu: (a) nikdo je zalovat nebude; (b) najde se dost odborniku, kteri proti tem lzim budou argumentovat v diskuzi, (c) najde se dost "h4x0ru", kteri maji ubuntu a nutkani rvat "linux je skvelej, windows je shit, a ty jsi debil, kdyz pomlouvas linux". Body (b) a (c) u linuxu ovsem znamenaji prohlidnuti stranek vcetne reklam. Samozrejme, cim vic lidi bude diskutovat, tim vic reklamy a tim vic penizku a tudiz autor s peknym flamewarem u clanku prinasi nejvic penizku.

[alvyn]

Ano tak přesně tohle si myslím také. Jediným účelem takovýchto článku je vyvolat pořádný flame a tím i návštěvnost. Bohužel obsah těch článků se nedá nechat bez reakce (vidím to na kolegovi z práce, který si to přečte a dokáže tomu uvěřit - o linuxu toho ví celkem málo. Průserem je ovšem ona reakce, musí být čistě věcná a prostá napadání.

[Chocolate Bear]

"Je směšné sledovat, jak se Linuxová komunita chytá každé příležitosti ukázat svojí „vyspělost“ a natřít to systému Windows." Takovou větu by dlé mého názoru neměl redaktor, který o sobě tvrdí, že je objektivní, vůbec vypustit. I když se jedná o jeho osobní blog, stále tyto názory prezentuje na portálu svého časopisu. Všimněme si, že třeba server Aktuálně.cz umožňuje publikovat osobní nozory politiků, ne však svých redaktorů a to je rozdíl.

Ale tím, že tu větu "nevypustí", se objektivním nestane, a naopak "vypuštěním" objektivitu neztratí (nemá ji ani předtím). Takže kde je problém. Chceš mu zakázat mít vlastní názor? A pokud už ho má, není lepší, když ho řekne? Aspoň ho pak nikdo nebude nutit dělat objektivní recenze linuxu.

Mimochodem "linuxová komunita" je slovní spojení, který mi docela leze na nervy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mimochodem "linuxová komunita" je slovní spojení, který mi docela leze na nervy.

Tak to rozhodne nejsi sam.

[miro]

Každý novinář má nějaký názor, ale záležitostí novinářské etiky je neupřednostňovat jej a snažit se o (maximální možnou) objektivitu. Takže novinář by si měl dávat pozor na to, co říká, aby svými výroky nedával signál, že na jakoukoli objektivitu zvysoka kašle.

[trekker.dk]

Tolik k teorii...

[Laoc]

A jak se s tou vaší "novinářskou etikou" shodují útvary sloupek, glosa nebo komentář? To je vše asi neetické, že?

[miro]

Pokud je komentář dostatečně oddělený od zpravodajství, tak se to samozřejmě dá. I když např. pamatuju, že v minulosti (nevím, jak dnes) měla MFD ve zvyku udělat velkou kauzu (článek na 1. straně a zpravidla ještě celá třetí strana) a od stejného člověka, který je tam podepsaný pod všemi těmi články je tam ještě komentář k té kauze - tohle už mi trochu vadí. Nejlepší IMHO je mít novináře a "komentátory - dojmology" personálně oddělené, aspoň je mi hned jasné, že když vidím jméno Steigerwald (např.), tak mám očekávat cokoli, jen ne objektivitu. Pokud tohle personální oddělení neexistuje, může se stát, že se "děvečky pro všechno" t.č. zastávající funkci dojmologů odkopou natolik, že až zase začnou zastávat funkci novinářů, odrazí se jejich dojmologie v míře toho novinářského kreditu.

Na druhou stranu živě používá strategii, která se jí samotné dlouhodobě osvědčila, takže proč ne. Když si vzpomenu, co občas na živě vyváděl blahé paměti pan Hlavenka, tak mi ti současní hoši přijdou jen jako slabší odvar (pravda je, že za pana Hlavenky jsem živě sledoval daleko víc než dnes).

[Laoc]

Pokud je komentář dostatečně oddělený od zpravodajství, tak se to samozřejmě dá.

"Dá"? Takže vy to milostivě dovolujete?

Pokud tohle personální oddělení neexistuje, může se stát, že se "děvečky pro všechno" t.č. zastávající funkci dojmologů odkopou natolik, že až zase začnou zastávat funkci novinářů, odrazí se jejich dojmologie v míře toho novinářského kreditu.

Ach jo. Myslící člověk má vždy nějaký názor. Nemůžete zakazovat těm nebohým novinářům jej projevovat. Lidé nejsou stroje, aby jeden kus sloužil pouze jako komentátor a druhý pouze jako zpravodaj. Když chtějí komentovat, tak ať tak na vyhrazeném prostoru (blogu) činí.

[miro]

"Dá"? Takže vy to milostivě dovolujete?

Čtete mezi řádky něco, co v nich není.

Ach jo. Myslící člověk má vždy nějaký názor.....

To určitě má, ale zároveň je to podobné jako u politiků - dost dobře si nemohou dovolit (nebo samozřejmě mohou, ale s příslušnými riziky z toho vyplývajícími) prezentovat příliš kontroverzní názory (např. takové, které jsou v příkrém rozporu s oficiální linií jejich strany) jen s odkazem na to, že je to jejich čistě soukromý názor, protože i jejich tzv. čistě soukromý názor bude vždy do jisté míry vnímán jako jejich veřejně politický postoj. Všimněte si např., že v posledním interview s Klausem na iDnes (vyšlo, tuším, včera), Klaus záměrně na některé otázky týkající se jeho názoru neodpověděl, aby nebyl obviňován z toho, že svým politickým postojem ovlivňuje vládu. IMHO je naprosto v pořádku, že některé ty odpovědi odepřel.

Když chtějí komentovat, tak ať tak na vyhrazeném prostoru (blogu) činí.

Přesně to jsem myslel tím "Pokud je komentář dostatečně oddělený od zpravodajství, tak se to samozřejmě dá." (což se vám z nějakého důvodu nelíbilo). Jde ale o to, že příliš pochybná kvalita některých komentářů může vzbuzovat pochybnosti o netendenčnosti té zpravodajské novinařiny. Což neznamená, že to "nesmějí" dělat, znamená to, že to není příliš dobré pro ně jako pro novináře, a pro periodikum, pro které píší.

[melkors]

No, zrovna pan Klaus ...
Jeste porad si vzpominam na to, jak se v zahranici ... jak se to ... jo ... kontroverzne vyjadril a potom na vytky reagoval stylem:
- cesky clovek - byl to muj soukromy nazor
- cizinec - to je utok na CR reprezentovanou jejim prezidentem

Bez komentare!

[Luk]

Pravdou je, že legalnisystem.cz skutečně kopíruje design webu legalniwindows.cz. Je to trapné (nikoli vtipné, bohužel) a zcela oprávněně to může vzbuzovat kritiku a posměch. Navíc bych se ani nedivil, kdyby proti tomu Microsoft podnikl právní kroky, protože by se to dalo považovat za nekalou soutěž.

[pht]

Aniz bych se zastaval lzive, tak souhlasim. Coz me privadi na obligatni vtip.

Prijde pan do obchodu ze by si koupil Windows Vista.

Prodejce mu rika: ale klidne - mame tady basic, home, ultimate, business, zlaty, stribrny, s vodotryskem, jaky chcete?

Pan se v tom nevyzna a poprosi zda by mu neco doporucil.

Prodejce se zakobrni, nejiste se rozhledne, a polohlasem: No, vite, ja bych vam doporucil Linux.

Pan se zamysli a nakonec je mu to jedno: No tak proc ne, tak mi teda nejaky dejte.

Prodejce: A jaky chcete? Mame tady suse, ubuntu, kubuntu, zlaty, stribrny, ...

[miro]

[koffr]

LOL :D

[Let_Me_Be]

Objektivni redaktor na serveru zive.cz? ROFLMAOWPIMP

[Käyttäjä 11133]

Redaktoři na zive.cz jsou asi tak objektivní, jako někteří zprávičkáři na abclinuxu.cz

[pasmen]

Jmenuj, schválně že to nejsou ti co si myslím

[Luboš Doležel (Doli)]

A ti, co vždy tvrdí něco o neobjektivních zprávičkách, pak nejsou schopni neobjektivitu ani prokázat (pár debat už o tom bylo), ale příště tvrdí zas to samé

[pasmen]

A ty myslíš, že mluvím o tobě? To lecos napoví

[Luboš Doležel (Doli)]

To jsem snad řekl?

[pasmen]

A já jsem řekl žes to řekl? GG

[Robert Krátký]

Vzhledem k tomu, že to vykřikuješ furt, tak by na tom nebylo nic divného.

[Jirka]

Prosím vás. Odborná úroveň redaktorů zive.cz je mizerná. Jsou to zcela obyčejní pisálkové živořící na povrchu celé problematiky informačních technologií. Nikdy v ničem nešli pořádně do hloubky. Ale protože jsou to "novináři", je jejich práce vidět a názroy jsou slyšet. Mohlo by se tedy zdát, že jde o experty na slovo vzaté. Ale zatím jsou to tak maximálně odborníci.

Víte jaký je rozdíl mezi odborníkem a expertem, ne?

Já jsem na zive.cz přestal chodit několik let zpět. Vytočil mě článek o (tehdy ještě) SUSE Linuxu, kde nějaký trouba redaktor nadával na to, že ke všemu potřebuje práva superuživatele. Zároveň jedním dechem dodal, že řešením je pracovat (i v X) jako root.

[Pavel Stárek]

Víte jaký je rozdíl mezi odborníkem a expertem, ne?

No přeci odborník ví všechno o hovně, a expert hovno o všem. Promiňte mi ten výraz, ale nešlo to jinak.

[Laoc]

Takže odborník je např. urolog...

[trekker.dk]

No když bys to vzal podle výše zmíněné definice tak snad ne, ne?

[Laoc]

Ne.

[phero]

Nepisou nahodou na tom zive o FLOSS/linuxu vic nez tady?

[emorjino]

píšou, protože jsou z toho zobrazení a prokliky. Nadávání na linux je celkem čtené. Ale nejsou všichni na živě stejné.. V computeru vyšly teď dvakrát p osobě recenze na linuxové distribuce (dreamlinux a mandriva), a obě byly poměrně dost vychváleny (9.0 z 10)

[Andrej]

Můj názor je takový, že se Linuxu bojí. Prostě jej vyzkoušeli a zjistili, že mu nerozumí. To je pochopitelné, když jej nepoužívají pro běžnou práci. U lidí, kteří chtějí působit jako znalci v oblasti IT pak může neznalost důležitého OS být posuzována jako odborný nedostatek. Proto je třeba dát jednoznačně najevo, jak je Linux zlý a je zbytečné se pokusit mu porozumnět.

Tak tohle jsi vystihl s obdivuhodnou přesností. Plně souhlasím a mám z někerých současných periodik (technet.idnes.cz, zive.cz, programujte.com) tentýž pocit. Linux je stále populárnější a redaktoři, kteří neumějí nic jiného než klikat, z něj mají strach. Dochází jim, že odborné znalosti nespočívají v klikání myší. Co kdyby o něm — jaká to hrůza — museli někdy psát?

[Dalibor Smolík]

[Robert Krátký]

Všimněme si, že třeba server Aktuálně.cz umožňuje publikovat osobní nozory politiků, ne však svých redaktorů a to je rozdíl.

Neřekl bych, že je něco závadného na tom, když redaktor vyjadřuje v blogu své názory. Ostatně, abychom byli spravedliví... na AbcLinuxu.cz to redaktoři dělají každou chvíli a nikdo jim to nevyčítá.

Tím neříkám, že bych s těmi popisovanými názory souhlasil, ale nevidím důvod jim je zazlívat. Pokud jsou za tento druh publikační činnosti placeni, tak jim to přejme. Pokud ne, tak je politujme. A jestli tě takové články vytáčí, tak je nečti. Já si také nekupuji Haló noviny...

[emorjino]

+1

btw. ty haló noviny jsou kruté. čtu je každou středu u babičky a směju se od začátku do konce, akorát ne nahlas, aby na mě moje pramáti nebyla naštvaná (vzájemně respektujeme své odlišné politické přesvědčení).

[T2]

Che oni se linuxu neboji jen je plati Microsoft za neustalou skrytou i viditelnou reklamu. Jaka je lepsi reklama nez denni masirovani a mala zminka v kazdem clanku na hodne ctenem webu, kde autorum clanku kazdy veri kazde slovo. Neznam lepsi reklamu pro svoje produkty (a taky antireklamu pro svoji konkurenci)

[latrína.]

asi to všichni víte, ale když se mrknete třeba sem a podíváte se na levý sloupec trochu níže, najdete tam určitě známé logo :)