Linux a já. (diskuse)

[Michal Kubeček]

Nechápu jedinou věc: vidíte-li to takhle, proč jste vůbec uvažoval o tom, že z Windows přejdete na Linux? Vždyť podle toho, jak to stavíte, jsou pro vás Windows naprosto ideální, a každý jiný systém poměřujete výhradně tím, jak moc se jim podobá. Proč tedy nezůstat u originálu?

[Václav HFechs Švirga]

+1

[Kníže Ignor]

A proč by si nemohl myslet, že Linux zachová všechny podle něj pozitivní vlastnosti Windows, ale odstraní jejich neduhy?

[Michal Kubeček]

Což o to, myslet si to může, ale je to asi tak naivní, jako myslet si, že některá politická strana bude všechno prosazovat přesně tak, jak si já myslím, že je to správné. No, asi máte pravdu, i tady je dost takových, kteří jsou rozčarováni z toho, že takovou stranu nenašli…

[Daniel Kvasnička ml.]

No podivejte se treba na PC-BSD nebo Mac OS X. Mnoho vyhod UNIXu jim zustalo ale jednu hovadinu odstranuji: balickovaci systemy.

[kozzi]

já si nemyslím že balíčkovací systémy jsou hovadina

[Conyx]

to myslite vazne??? to je jedna z nejlepsich linuxovych vecicek i kdyz jsem zprvu take nadaval..

[Daniel Kvasnička ml.]

Tady v tom komentari jsem o tom neco psal -- v podstate jde o to, ze za idealni reseni povazuju vhodne vybrany, zverejneny a dobre zdokumentovany set knihoven instalovany v systemu se kterym se proste pocita a pak staticky ci castecne dynamicky zkompilovany SW. Tak jak je to ve Windows ci ve vyladenejsi a dotazenejsi podobe v OS X. Jeste jsem neslysel argument pro balickovaci systemy (vcetne tech stale dokola omilanych), ktery by vyvazil to peklo a cernou diru na cas, kterou to s sebou nese.

[finn]

…za idealni reseni povazuju vhodne vybrany, zverejneny a dobre zdokumentovany set knihoven instalovany v systemu se kterym se proste pocita…

A jaká sada knihoven to bude? I grafické knihovny (GTK, Qt, Fox)? A na servery se ty grafické knihovny budou instalovat taky? Nebo tam nebudou? Ale jak to pak bude fungovat na desktopu? A co na to Jan Tleskač?

[Daniel Kvasnička ml.]

Budou se instalovat ty nejpouzivanejsi knihovny. A proc by se mely instalovat na server? Je snad nejak technicky nerealizovatelne neinstalovat je pri instalaci serveru? Ty otazky mi pripadnou do nikam...

[Michal Vyskočil]

Já myslím, že naráží na neexistující způsob integrace third-party balíčků. Prostě, stávající balíčkovací systém je krásná věc, pokud je všechno v balíčcích (a v té verzi, kterou potřebujeme). V momentě, kdy ne, pozitiva a sociální jistoty končí a v mnoha případech jsme na tom s ručně nainstalovaným software ještě hůř, jak ve Windows.

[finn]

Jo, chápu a víceméně souhlasím. Ale jak definövat tu sadu knihoven, které by měly být všude, tak, aby pokryla všechny možné způsoby použití linuxu? Pro desktopové distribuce tady existuje LSB, to by asi mělo definovat vše potřebné.

[Sinuhet]

Co presne si mam predstavit pod „neexistující způsob integrace third-party balíčků“?

[Käyttäjä 11133]

Instalace aplikací jako je Maple, Mathematica, Matlab, Pro/E,...? A dalších aplikací které už z principu nemohou být součástí instalačních médií a repozitářů distribucí.

[trekker.dk]

/usr/local nebo /opt. Maple má dokonce port ve FreeBSD (při instalaci je vyžadováno originální CD s programem)

Problém není s instalací aplikací, které z principu nemůžou mít balíček, ale spíš s tím, že výrobce se neobtěžuje zjistit si, co je v Linuxu vlastně k dispozici a jestli není možné použít nějakou knihovnu, která je běžně dostupná (s pokynem pro uživatele "chci tohle, tohle a tohle - když si to nestáhnete pomocí balíčkovacího systému, nainstaluju si svojí")

Krásný příklad je grafický toolkit v Matlabu a Maple - respektive jeho absence, protože (IMO) vzhled těchto dvou, to je hnus, velebnosti. Ani nemluvím o tom, že když spustím xserver s nastavením klávesnice XkbLayout cz,us, nefungují klávesy, které se na české a anglické klávesnici liší.

A o skvělých a logických klávesových zkratkách Alt+W - kopírovat, Ctrl+Y (respektive Ctrl+ ta klávesa mezi T a U, bez ohledu na to, jaký znak píše) v Matlabu, to je jenom taková kečupová třešnička na kakaovém dortu.

[Käyttäjä 11133]

Ani nemluvím o tom, že když spustím xserver s nastavením klávesnice XkbLayout cz,us, nefungují klávesy, které se na české a anglické klávesnici liší.

Tak proto mi u kamaráda na notebooku nešly čísla na klávesách s českými znaky. Díky za hint.

[trekker.dk]

Není zač; já řešil asi rok, co je v počítačovně v Linuxu nastavený jinak, že tam to jde a doma ne.

Zajímavé je, že s "XkbLayout" "us,cz" funguje klávesnice bez problémů a lze psát i česky.

[Daniel Kvasnička ml.]

Problém není s instalací aplikací, které z principu nemůžou mít balíček, ale spíš s tím, že výrobce se neobtěžuje zjistit si, co je v Linuxu vlastně k dispozici a jestli není možné použít nějakou knihovnu, která je běžně dostupná (s pokynem pro uživatele "chci tohle, tohle a tohle - když si to nestáhnete pomocí balíčkovacího systému, nainstaluju si svojí")

Problem je, ze si stale nekdo mysli, ze vyrobce programu bude prolezat X distribuci a zjistovat co je v systemu za knihovny. Vyrobce pocita s tim, ze dostane duveryhodne a dostupne informace o tom co ma a nema k dispozici a podle toho se zaridi a co ho brzdi je, ze je tech distribuci tisic a uzivatele kazde nadavaji, jakto ze pro ne on SW nedistribuuje.

Predstavte si vyrobce SW, ktery je zvykly mit presnou dokumentaci treba k Cocoa nebo vedet, ze v Mac OS X po instalaci najde urcitou verzi wxPythonu a zaridit se podle toho, jak prijde k Linuxu a je mu u kazde distribuce receno, at si to zjisti.

[trekker.dk]

Problem je, ze si stale nekdo mysli, ze vyrobce programu bude prolezat X distribuci a zjistovat co je v systemu za knihovny.

Už jste viděl distribuci, ve které by něco nebylo? Že by se prostě někde rozhodnuli, že v naší distribuci nebude k dispozici řekněme GTK?

A není takový problém zjistit si, co je k dispozici: packages.debian.org, pět minut hledání a hotovo, máme pokryto asi tak 30% uživatelů (v Čechách).

U ostatních distribucí podobně, stránky packages.gentoo.org existují taky a vždy se lze zeptat v konferenci. A předpokládám, že když by se v konferenci k distru ozval Mathworks, že chtějí nějaké informace, aby Matlab šel snadno instalovat do distra xxx, že by mu asi poradili.

Prostě když se chce, všechno jde. To, že to jde, dokazuje třeba Opera: distribuuje balíčky pro 13 distribucí Linuxu a pro několik verzí: tady k prohlédnutí (z Linuxu uvidíte hned, v ostatních OS se budete muset proklikat)

[Michal Kubeček]

pět minut hledání a hotovo, máme pokryto asi tak 30% uživatelů (v Čechách).

Řekněme 30 procent respondentů citované ankety, to bude přesnější.

[Sinuhet]

To jste mi moc nepomohl, stale si tu citaci nejak nemohu dat do smysluplneho kontextu - to je jako nemozne vytvorit balicek, ktery neni v hlavnim repozitari, nebo co?

[Käyttäjä 11133]

A to má jako výrobce software vytvářet balíčky pro všechny distribuce které jsou k dispozici?

[Sinuhet]

Aha. Takze jste vlastne chtel rici, ze nelze vytvorit jeden univerzalni soubor, kterej by zkously vsechny balickovaci systemy, co existuji.

Ted zas pro zmenu nechapu pointu vasi vytky. Podobne neudelate jeden soubor, kterej by byl spustitelny na vsech architekturach a na vsech OS…

[Dalibor Smolík]

Alespoň zdroják pro kompilaci by mohl být

[lefti]

Hezky, ale stejne me nenapada zpusob jak sirit ty programy vyuzivajici standardni knihovny lip nez pomoci balickovaciho systemu.

[Filip Jirsák]

Tady v tom komentari jsem o tom neco psal -- v podstate jde o to, ze za idealni reseni povazuju vhodne vybrany, zverejneny a dobre zdokumentovany set knihoven instalovany v systemu se kterym se proste pocita a pak staticky ci castecne dynamicky zkompilovany SW. Tak jak je to ve Windows...

Ve Windows se tomu říká DLL hell, a tenhle výraz si MS rozhodně na reklamní plakáty nedává...

[Daniel Kvasnička ml.]

No dobre, ale je snad jasne, ze statisticky se tenhle problem vyskytuje mnohem mene nez dependency hell... Tedy na urovni bezneho uzivatele rozhodne -- jak je to u tvurcu programu, to nevim.

[Michal Kubeček]

Jestli ono to nebude tím, že běžný uživatel Windows toho v průměru ví o systému řádově méně než běžný uživatel Linuxu…

[Filip Jirsák]

Používám balíčkovací systém, se kterým jsem nikdy problém se závislostmi neměl. Takový balíčkovací systém tedy asi může existovat. Takže asi nejde o to vymýšlet nějaký úplně nový systém správy softwaru pro Linux *), ale problém je spíš v tom, zda existující balíčkovací systémy používají správně správci balíčků i uživatelé. A pokud pro nějaký balíčkovací systém jsou obě odpovědi ano, a přesto s ním vzniká dependency hell, je otázka, proč někdo takový balíčkovací systém používá.

*) Navíc "pevně určené stabilní prostředí knihoven a závislostí" není řešení, to by se updaty musely dělat celosvětově v nějakých pevně daných intervalech, stanovil by se den D, a před ním by se používalo Stabilní Prostředí 1.0, a v den D by se začalo používat Stabilní Prostředí 2.0 s novými verzemi knihoven, nebo jak?

[Daniel Kvasnička ml.]

Používám balíčkovací systém, se kterým jsem nikdy problém se závislostmi neměl. Takový balíčkovací systém tedy asi může existovat.

Jenze nikdy tim neodstranite to, co vyrobcum SW i uzivatelum vadi, tedy nejednotny zpusob instalace SW v Linuxu. Take je otazka jak moc instalujete a odinstalovavate programy, jake jsou vase naroky, jak casto zkousite novy SW, jak casto potrebujete SW ktery neni v repozitarich apod.

"pevně určené stabilní prostředí knihoven a závislostí" není řešení, to by se updaty musely dělat celosvětově v nějakých pevně daných intervalech, stanovil by se den D, a před ním by se používalo Stabilní Prostředí 1.0, a v den D by se začalo používat Stabilní Prostředí 2.0 s novými verzemi knihoven, nebo jak?

No zpetna komaptibilita byva u knihoven vetsinou dost velka, ne? Pokud pokud program pouzivajici knihovnu s kazdou novou verzi knihovny zas nefunguje, pak je knihovna k nicemu -- takze z toho vyplyva, ze by nebyl problem provadet upgrady jadra systemu a nechat tvurce SW, at plynule v zavesu za updatem na nove verze prejdou. Nebo jak myslite ze je to v OS X a Windows?

[Michal Kubeček]

Pokud pokud program pouzivajici knihovnu s kazdou novou verzi knihovny zas nefunguje, pak je knihovna k nicemu

Od toho snad máme soname a ldconfig, ne? To je právě jedna z obrovských výhod (samozřejmě nejen) Linuxu oproti Windows, že je tento problém řešen a je vyřešen velmi uspokojivě*. Že na to nadávají ti, kdo o tom moc nevědí, to je spíš jejich problém.

---

* - až na problematiku hybridních platforem typu AMD64, ale tam je problém spíš s prasácky napsanými configure skripty některých projektů.

[xkesh]

Jenze nikdy tim neodstranite to, co vyrobcum SW i uzivatelum vadi, tedy nejednotny zpusob instalace SW v Linuxu.

Jestli to nebude tím, že nic takového konkrétního jako "Linux" neexistuje. Existují operační systémy řekněme zjednodušeně na bázi linuxového jádra a GNU aplikací, které mohou (a také mají) spoustu společného, ale také nemusí.

"Linux" jak jste to slovo právě použil, je abstrakce, souhrnný pojem kategorie bez konkrétního obsahu, podobně jako "nafťáky". Tam může taky dodavatelům třeba převodovek a jiných komponentů vadit nejednotná podoba automobilů s naftovým motorem...

Ekvivalentem operačního systému MS Windows XP je tedy operační systém Mandriva 2007 nebo Gentoo Linux nebo Kubuntu 6.10 nebo SUSE 10.2 atd. Ne "Linux".

O tom, že namísto fantazírování o "Linuxu" a jeho roztříštěnosti by si hlavně zdejší osazenstvo mohlo raději osvojit korektní vyjadřování, aby nepřiživovali mýtus o "Linuxu", jsem už psal v Linux a "linux" aneb Góly do vlastní branky.

[Kníže Ignor]

Takže existuje triviální řešení celého problému - prostě všichni přejděte na Mandrivu a není co řešit

[Aleš Kapica]

To je zase perla.. Distribuce NEJSOU operačním systémem viz Jsi počítačový nácek?.

[xkesh]

To je zase perla.. Distribuce NEJSOU operačním systémem

"Mandriva Linux (dříve Mandrake Linux) je kompletní operační systém vybavený ..." http://www.mandrivalinux.cz/o-mandriva-linuxu

"Gentoo is a free operating system based on either Linux or FreeBSD that can be..." http://www.gentoo.org/main/en/about.xml

"Ubuntu is a complete Linux-based operating system..." http://www.ubuntu.com/

"Debian is a free operating system (OS) for your computer. An operating system is the set of basic programs and utilities that make your computer run..." http://www.debian.org/

Nezapomeňte ten svůj objev napsat taky vývojářům všech distribucí, ať nežijou jako já v bludu, který jste odhalil právě vy

A než to uděláte, tak mi (a všem ostatním) sem dejte prosím odkaz na stránku, kde si můžu stáhnout "operační systém Linux" - pozor, nikoliv distribuci (která podle vás není operační systém), ale pravý nefalšovaný operační systém LINUX.

PS. Pokud chápete jako operační systém pouze jádro, tak jste se spletl v diskusi - kontext by vám napověděl, že se mluví o něčem úplně jiném.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jestli to nebude tím, že nic takového konkrétního jako "Linux" neexistuje. Existují operační systémy řekněme zjednodušeně na bázi linuxového jádra a GNU aplikací, které mohou (a také mají) spoustu společného, ale také nemusí.

Jasny, to je hezky, ale uvedomujete si, ze tim ty 3% lidi na svete pouzivajici "Linux" jeste zuzujete? Pak se nedivte, ze firmy Linux neresi (samozrejme nemluvim o firmach, ktere maji cilovku, ktera pouziva Linux treba v 60% pripadu).

[xkesh]

Jestli to nebude tím, že nic takového konkrétního jako "Linux" neexistuje. Existují operační systémy řekněme zjednodušeně na bázi linuxového jádra a GNU aplikací, které mohou (a také mají) spoustu společného, ale také nemusí.

Jasny, to je hezky, ale uvedomujete si, ze tim ty 3% lidi na svete pouzivajici "Linux" jeste zuzujete? Pak se nedivte, ze firmy Linux neresi (samozrejme nemluvim o firmach, ktere maji cilovku, ktera pouziva Linux treba v 60% pripadu).

Já si to uvědomuji, ale tak to prostě je. Pokud budete operovat s pojmem "Linux", kterému neodpovídá žádný uchopitelný konkrétní operační systém (protože jde o souhrnný pojem všech operačních systémů určitých vlastností), můžete donekonečna hořekovat nad tím, že "pro Linux" není nějaká podpora, nebo že je "Linux" roztříštěný... To druhé vyplývá už ze samé podstaty pojmu Linux, není to tedy něco, co by bylo možné "opravit", a to druhé už vyplývá z toho prvního.

[Filip Jirsák]

Jenze nikdy tim neodstranite to, co vyrobcum SW i uzivatelum vadi, tedy nejednotny zpusob instalace SW v Linuxu. Take je otazka jak moc instalujete a odinstalovavate programy, jake jsou vase naroky, jak casto zkousite novy SW, jak casto potrebujete SW ktery neni v repozitarich apod.

Komu to vadí? Mně je opravdu jedno, že se program ve Windows instaluje nějak, konfiguruje nějak a chová nějak, v jedné linuxové distribuci se instaluje jinak, nastavuje jinak a chová jinak, v jiné linuxové distribuci to vše ještě jinak a na *BSD zase ještě dalším způsobem. Na mém počítači mám jednotný způsob instalace, a co má kdo na svém PC, po tom mi nic není.

Mimochodem, v linuxových distribucích spočívá instalace SW zpravidla v zadání správce_balíčků -volba název programu. Ve Windows spouštíte setup.exe, nebo install.exe, nebo autorun.exe, nebo nějaký .bat, nebo nově správce balíčků MSI... A vůbec, proč asi MS přidával do Windows správce balíčků MSI, když jsou podle vás správci balíčků k ničemu a metoda instalace dělej-co-umíš-a-modli-se je ta správná?

[Daniel Kvasnička ml.]

A vůbec, proč asi MS přidával do Windows správce balíčků MSI, když jsou podle vás správci balíčků k ničemu a metoda instalace dělej-co-umíš-a-modli-se je ta správná?

A jak moc jsou to "balicky"? v PC-BSD tomu taky muzete rikat balicky. Zakladnim principem je to, ze drtiva vetsina aplikaci ve Windows a Mac OS X funguje po instalaci bez potreby doinstalovavat manualne nebo automaticky jakekoliv dalsi zavislosti, problemy se zavislostmi se objevuji mnohem mene nez v Linuxu a to vse za cenu maximalne nekolika set MB navic (v konecnem vysledku...a jestli vubec -- ani to nemusi byt pravda vzdy). Ja neminim resit detaily a chyby konkretnich reseni, jde mi o zakladni princip.

Je to krasa, kdyz potrebujete aplikaci, neni balik pro vasi konkretni verzi distra (i kdyz pro novejsi verzi je, ale ten samozrejme chce tuny novejsich knihoven), pak najdete third-party balik, ten nainstalujete a zjistite, ze mu stejne neco chybi (prasackej balicek), tak zkusite kompilovat zdrojaky a package manager vam proste oznami, ze jeden z 20 baliku, na kterych ta kompilace zavisi proste nelze nainstalovat. A pak se vam nejaka aplikace co s sebou tahla 20 baliku nelibi, tak to vsechno dostavejte pryc. Cisteni registru je oproti tomu slast kdyz vite jak na to. A nebo kdyz chcete odinstalovat nejakou blbost, ktera byla v Ubuntu po instalaci a ono vam to chce vzit ubuntu-desktop. Tak takovym vecem rikam svoboda pri pouzivani operacniho systemu!

[Filip Jirsák]

A jak moc jsou to "balicky"?

Podstatou se MSI linuxovým balíčkovacím systémům docela podobá. Umožňuje i ty závislosti

Je to krasa, kdyz potrebujete aplikaci, neni balik pro vasi konkretni verzi distra (i kdyz pro novejsi verzi je, ale ten samozrejme chce tuny novejsich knihoven), pak najdete third-party balik, ten nainstalujete a zjistite, ze mu stejne neco chybi (prasackej balicek), tak zkusite kompilovat zdrojaky a package manager vam proste oznami, ze jeden z 20 baliku, na kterych ta kompilace zavisi proste nelze nainstalovat. A pak se vam nejaka aplikace co s sebou tahla 20 baliku nelibi, tak to vsechno dostavejte pryc. Cisteni registru je oproti tomu slast kdyz vite jak na to. A nebo kdyz chcete odinstalovat nejakou blbost, ktera byla v Ubuntu po instalaci a ono vam to chce vzit ubuntu-desktop. Tak takovym vecem rikam svoboda pri pouzivani operacniho systemu!

Vždyť nic nebrání v tom zabalit program i se závislostmi do jednoho balíčku a distribuovat to jako jeden celek, při opravení chyby v jedné knihovně vydat opět novou verzi balíčku atd. Takže ta možnost tady je, jenom asi autoři balíčků nemají tu potřebu.

Ale s tím, co popisujete, já bohudík zkušenost nemám, s Portage jsem spokojen. Mám pocit, že buď používáte špatný balíčkovací systém, nebo používáte balíčkovací systém špatně. A nebo konkrétně vám žádný z používaných balíčkovacích systémů nevyhovuje, pak asi nezbývá, než rozšířit jejich řady a napsat si vlastní. Ale neberte stávající systém té většině, která je s ním spokojena.

[Sinuhet]

Zakladnim principem je to, ze drtiva vetsina aplikaci ve Windows a Mac OS X funguje po instalaci bez potreby doinstalovavat manualne nebo automaticky jakekoliv dalsi zavislosti

Mne taky drtiva vetsina aplikaci funguje hned po instalaci bez potreby manualne instalovat zavislosti. To, ze se zavislosti instaluji automaticky, mi zily netrha a vy jste zatim nevysvetlil, proc by mi je to trhat melo.

[Daniel Kvasnička ml.]

Mne taky drtiva vetsina aplikaci funguje hned po instalaci bez potreby manualne instalovat zavislosti. To, ze se zavislosti instaluji automaticky, mi zily netrha a vy jste zatim nevysvetlil, proc by mi je to trhat melo.

Ale ja kaslu na vase zily Ja tady mluvim o tomhle problemu v globalnim kontextu, o tom, ze je to v Linuxu problem. Fascinuje me, jak vzdycky nekdo prijde a proti vsem zakonum logiky zacne rikat "me to funguje, tak co je spatne?" Fajn, VAM to funguje, ale to nevypovida naprosto o nicem. Je tu az moc velke procento lidi, kteri uz diky temto problemum ztratili vice casu nez by bylo nutne a to je to co me zajima. Proto tu mluvim o tom, jak si to predstavuju jinak...aby z Linuxu nekdy neco bylo na desktopu.

[trekker.dk]

Je tu az moc velke procento lidi,...

Mohl bys to procento vyčíslit, prosím? Zatím se zdá, že jediný, kdo má problémy s balíčkovacím systémem, jsi ty.

[Daniel Kvasnička ml.]

Zatím se zdá, že jediný, kdo má problémy s balíčkovacím systémem, jsi ty.

Ze ty ty problemy nemas, ze si nikdy nebyl nucen prolezat fora a cist tam ty problemy uzivatelu, za to ja nemuzu. Ale touhle vetou jsi me vazne rozesmal.

[Shadow]

Pokud se podívám na to, jaké "problémy" mají ti, kteří si na způsob instalace softwaru v Linuxu stěžují, pak vidím výhradně problémy způsobené tím, že se tito lidé snaží instalovat software jako ve Windows a o balíčkovacím systému vůbec nevědí. Pokud se o něm dozví a naučí se s ním zacházet, pak jsou v pohodě.

A navíc, kdyby vám nebo komu komukoliv jinému balíčkovací systém skutečně tolik vadil, pak prostě stačí používat distribuci, která používá jiný způsob instalace softwaru - třeba Gobo Linux.

[trekker.dk]

A to vyčíslení bude?

[Daniel Kvasnička ml.]

Navic, zuzujes to jen na problemy s dependency hell a zapominas na problemy, ktere existuji vsude, uz jen z principu balickovacich systemu. Tedy problem pri instalaci a integraci do systemu neceho, co neni v repozitarich (jo, rozbalit to do /opt, to umi kazdy, ale aby desktopove prostredi bralo program na vedomi, tedy aby byl k dispozici v "Open with..." a podobnych vecech, to je casto u veci mimo repozitare rutinni, ale stale dokola cas kradouci vec). Dale pak cekani na spravce repos az milostive zkompiluji nove verze, to mam taky rad.

[Filip Jirsák]

Navic, zuzujes to jen na problemy s dependency hell a zapominas na problemy, ktere existuji vsude, uz jen z principu balickovacich systemu. Tedy problem pri instalaci a integraci do systemu neceho, co neni v repozitarich (jo, rozbalit to do /opt, to umi kazdy, ale aby desktopove prostredi bralo program na vedomi, tedy aby byl k dispozici v "Open with..." a podobnych vecech, to je casto u veci mimo repozitare rutinni, ale stale dokola cas kradouci vec). Dale pak cekani na spravce repos az milostive zkompiluji nove verze, to mam taky rad.

Všechny zmíněné problémy jsou bez balíčků ještě 10× větší.

Ad integrace do systému - za prvé to vůbec není závislé na balíčcích, integraci do desktopového prostředí klidně může zajistit make install ze svaté trojice. Za druhé alespoň ty oficiální balíčky, které používá drtivá většina uživatelů, se snad integrují správně. Pokud si ale každý programátor řeší instalaci po svém, dělá každý program tu integraci jinak. Takže ve výsledku musíte tu integraci udělat stejně ručně, ale nejdřív musíte zrušit to, co napáchal instalační program.

Ad čekání na novou verzi - opravdu používáte špatný systém. Výhoda systémů s binárními balíčky se závislostmi je ta, že se o nějaké kompilace, nové verze a závislosti nemusíte starat - prostě jen balíčkovacímu systému řeknete "chci program XY" a máte ho. Pokud chcete mít neustále nejnovější verze, neustále něco kompilujete, instalujete a odinstalováváte, použijte distribuci, která je k tomu určená - nějakou, která se kompiluje ze zdrojových kódů, kde budete mít plnou kontrolu nad všemi závislostmi, budete moci používat klidně aktuální programy z CVS.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ad integrace do systému - za prvé to vůbec není závislé na balíčcích, integraci do desktopového prostředí klidně může zajistit make install ze svaté trojice.

V Linuxu je zvykem, ze to dela balicek.

Za druhé alespoň ty oficiální balíčky, které používá drtivá většina uživatelů, se snad integrují správně. Pokud si ale každý programátor řeší instalaci po svém, dělá každý program tu integraci jinak.

To je prazdny argument. Jsou doporuceni a navody dane tvurcem systemu jak se to ma delat a musi je dodrzovat jak tvurce balicku tak tvurce instalatoru a kdyz to nedodrzi ten nebo ten, vzdycky je binec. V OS X pretahnete program do Applications a system o nem vi, v Linuxu?...byste se divil kolik programu se vubec neobjevi v menu, natoz v "open with...".

Ad čekání na novou verzi - opravdu používáte špatný systém. Výhoda systémů s binárními balíčky se závislostmi je ta, že se o nějaké kompilace, nové verze a závislosti nemusíte starat - prostě jen balíčkovacímu systému řeknete "chci program XY" a máte ho.

Vyhoda systemu bez balicku je, ze si stahnu jakoukoliv verzi programu, nainstaluju ho a mam ho. Vyzdvihavat to ze nemusim chodit na web autora ale staci nejaky package manager jako vyhodu, kdyz na druhe strane je ta nesvoboda ve vyberu verzi, to mi prijde smesne. Klidne podstoupim ta strasliva muka trech kliknuti na "Next >" nebo utrapy kopirovani aplikace, hlavne kdyz nikdo nebude omezovat moji svobodu vyberu verze aplikace.

Pokud chcete mít neustále nejnovější verze, neustále něco kompilujete, instalujete a odinstalováváte, použijte distribuci, která je k tomu určená

To myslite vazne? Oznacil byste za konkurenceschopny desktopovy operacni system neco, kde si musite vybirat specialni typ distribuce jen proto, ze chcete mit aktualni verze SW?

"Potrebuju verzi X.Y, protoze opravuje bug ABC" -- "Pouzij distribuci, ktera je k tomu urcena nebo trav svuj cas kompilaci nebo si pockej, az to nekdo milostive zkompiluje pro tvou distribuci".

Pripadam si jak Alenka v risi divu.

Jo, u veci na principu pluginu pro Eclipse jebo jEdit je reseni zavislosti fajn, ale u samotnych aplikaci nikoliv. Tam je totiz JEDEN tvurce aplikace a mam jistotu, ze kdyz bude nova verze v repozitarich, je to ta posledni a jeji kompilaci ma na svedomi autor programu ci pluginu.

[xkesh]

V OS X pretahnete program do Applications a system o nem vi, v Linuxu?...byste se divil kolik programu se vubec neobjevi v menu, natoz v "open with...".

"Linux" má nějaké "menu", natož "open with"? Jinak řečeno: Které desktopové prostředí kterého operačního systému (distribuce) máte konkrétně na mysli? To vaše?

Vyzdvihavat to ze nemusim chodit na web autora ale staci nejaky package manager jako vyhodu, kdyz na druhe strane je ta nesvoboda ve vyberu verzi, to mi prijde smesne. Klidne podstoupim ta strasliva muka trech kliknuti na "Next >" nebo utrapy kopirovani aplikace, hlavne kdyz nikdo nebude omezovat moji svobodu vyberu verze aplikace.

V package managerech, které používám já, si můžu přímo u jednotlivých programů definovat, aby mi nainstalovaly konkrétní verzi, ponechaly pouze nainstalovanou verzi (neaktualizovaly) anebo aktualizovaly pouze do nějakého čísla verze. Tím pádem mohu používat, jakou verzi (ať už z jakýchkoliv důvodů) chci. Musím to ovšem nejdřív vědět a taky to správci sdělit.

Pokud není tato verze v repozitáři (ať už z jakýchkoliv důvodů) a já ji přesto chci, tak si ji buď zkompiluji nezávisle na správci balíčků, anebo si vytvořím podle návodu balíček vlastní, který pak nainstaluji. Dělal jsem to několikrát bez problémů, a to jsem jen mírně poučený uživatel, žádný freak, co by viděl dovnitř systému.

< To myslite vazne? Oznacil byste za konkurenceschopny desktopovy operacni system neco, kde si musite vybirat specialni typ distribuce jen proto, ze chcete mit aktualni verze SW?

O jakém "desktopovém operačním systému" to mluvíte? O Linuxu? Kde si ho můžu stáhnout? (Ptám se opakovaně!)

Pripadam si jak Alenka v risi divu.

Evidentně nebudete sám

[Daniel Kvasnička ml.]

"Linux" má nějaké "menu", natož "open with"? Jinak řečeno: Které desktopové prostředí kterého operačního systému (distribuce) máte konkrétně na mysli? To vaše?

Vidite? To je problemu k reseni, ze? Zadne desktopove prostredi, ani to to totiz neovlivni. Stovky distribuci, stovky druhu balickovacich systemu, stovky lidi, co si mysli, ze oni vynalezli ten nejlepsi a ted zachrani svet.

Pokud není tato verze v repozitáři (ať už z jakýchkoliv důvodů) a já ji přesto chci, tak si ji buď zkompiluji nezávisle na správci balíčků, anebo si vytvořím podle návodu balíček vlastní, který pak nainstaluji. Dělal jsem to několikrát bez problémů, a to jsem jen mírně poučený uživatel, žádný freak, co by viděl dovnitř systému.

Tak to je fajn, kdyz vas to bavi a mate tolik casu, tak prosim. At se dari.

O jakém "desktopovém operačním systému" to mluvíte? O Linuxu? Kde si ho můžu stáhnout? (Ptám se opakovaně!)

Vidite? Zas. Vy si asi myslite, ze ja nechapu, ze zadny "desktop Linux" neni, ze jsou jen distribuce. Ja to chapu moc dobre, moc, protoze ten bordel co z toho je je neprehlednutelny.

[Michal Kubeček]

Klidne podstoupim ta strasliva muka trech kliknuti na "Next >" nebo utrapy kopirovani aplikace, hlavne kdyz nikdo nebude omezovat moji svobodu vyberu verze aplikace.

Je vidět, že čtyřikrát do měsíce neinstalujete kompletní desktopový systém na deset stanic, možná byste mluvil jinak. Pak by vás i taková "drobnost", jako že v nové verzi distribuce chybí neinteraktivní příkaz pro online update, dokázala pěkně nadzvednout, natož kdybyste musel třeba jen pro dvě až tři aplikace "jen" třikrát kliknout na Next…

[trekker.dk]

V Linuxu je zvykem, ze to dela balicek.

V Linuxu je zvykem, že to dělá všechno, kde si někdo dal tu práci...

...kdyz na druhe strane je ta nesvoboda ve vyberu verzi...

Jaká nesvoboda? Tebe snad někdo nutí používat nejnovější verzi? Když ji nechceš, tak ji neinstaluješ.

Oznacil byste za konkurenceschopny desktopovy operacni system neco, kde si musite vybirat specialni typ distribuce jen proto, ze chcete mit aktualni verze SW?

Třeba Gentoo a Archlinux jsou speciální distribuce? Hej, Davide, slyšíš to? Jsi speciální uživatel speciální distribuce.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jaká nesvoboda? Tebe snad někdo nutí používat nejnovější verzi? Když ji nechceš, tak ji neinstaluješ.

Ne, me nekdo nuti pouzivat starsi verzi nez bych chtel nebo mi do cesty za mou pozadovanou verzi klade docela vyznamne prekazky.

[Michal Kubeček]

Vůbec ne. Ty překážky nejsou o nic větší, než byste měl, pokud by žádný package management neexistoval.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ooo, dekuji, ze jste mi otevrel oci. Ja jsem do ted pouzival krome Linuxu i systemy, kde zadny package-management neni a vubec jsem si tech obrovskych prekazek nevsiml!

[Michal Kubeček]

Ad čekání na novou verzi - opravdu používáte špatný systém. Výhoda systémů s binárními balíčky se závislostmi je ta, že se o nějaké kompilace, nové verze a závislosti nemusíte starat - prostě jen balíčkovacímu systému řeknete "chci program XY" a máte ho. Pokud chcete mít neustále nejnovější verze, neustále něco kompilujete, instalujete a odinstalováváte, použijte distribuci, která je k tomu určená - nějakou, která se kompiluje ze zdrojových kódů, kde budete mít plnou kontrolu nad všemi závislostmi, budete moci používat klidně aktuální programy z CVS.

Klidně může provádět totéž i v RPM-based distribuci. Stačí si stáhnout a nainstalovat distribuční source RPM, zdrojáky novější verze od autora programu, opravit jeden řádek ve specfilu a zkusit jestli to projde. Když ne, může začít zkoušet přepatchovat jednotlivé patche, aspoň si bude lépe vážit toho, co pro něj packageři distribuce dělají, když si to jednou zkusí sám.

[Filip Jirsák]

Jistě. Jenže Daniel Kvasnička si to zřejmě představuje tak, že vyjde nová verze programu v čase T, během sekundy jí všichni správci balíčků zkompilují, ověří funkčnost jak programu samotného tak v interakci s ostatními částmi systému a v čase T + 1 sekunda jsou již k dispozici binární balíčky.

Ale abychom se někam dostali. Existují 3 používané systémy distribuce programů:

1. Balíčkovací systémy s binárními balíčky, autoři balíčků balíčky spravují a testují. Systém postavený na balíčcích by měl "prostě fungovat", pokud nechcete něco, co v balíčcích není. Máte možnost do systému zasahovat a instalovat programy i mimo balíčkovací systém, ovšem na vlastní riziko a s vědomím toho, že s tím možná budou problémy. Takhle funguje velká většina Linuxových distribucí nebo Apple.
2. Kompilace ze zdrojových kódů. Můžete mít nejnovější verze programů aniž byste musel řešit nějaké závislosti, na druhou stranu používáte neotestované programy a jejich kombinace. Tenhle systém používají některé Linuxové distribuce, některé používají kombinaci - kompiluje se ze zdrojových kódů, ale existují balíčky, které se testují a za které autor distribuce ručí.
3. Každý program musí mít vlastní instalátor, který si s sebou nese vše potřebné, zjistí si, v jakém je prostředí a přizpůsobí se mu, aktualizace řeší (pokud vůbec) také program sám. Autor instalačního programu tedy musí testovat všechny možné i nemožné kombinace cílového prostředí a v instalačním programu počítat prakticky "se vším". Takhle se to řeší na Windows.

Zajímalo by mne, který ze zmíněných způsobů prosazuje Daniel jako jediný rozumný, nebo zda si představuje ještě nějaký jiný, čtvrtý způsob instalace.

[Michal Kubeček]

Ve Windows (a u linuxových aplikací, které kašlou na package management) bych to viděl spíš na

3b. Program má vlastní instalátor, který si s sebou nese vše, co autor považoval za potřebné, ničemu se nepřizpůsobuje. Autor nic netestuje a s ničím nepočítá, protože jemu to chodí, maximálně to ještě vyzkouší na čisté instalaci Windows.

Já jsem např. tradičně Windows instaloval do adresáře c:\win98, divili byste se, kolik aplikací při instalaci vytvořilo c:\windows a nacpalo si do něj nějaké soubory. A to už vůbec nemluvím o mystických kolizích jednotlivých aplikací mezi sebou. Kdepak, pro mne je to vysmívané RPM hell vysvobozením a řešení problémů se závislostmi procházkou rajskou zahradou proti tomu, co jsem zažíval na Windows.

[Michal Kubeček]

Jinak opravdu doporučuji všem, aby si zkusili dát dohromady korektní distribuční balíček nějaké středně velké aplikace. Zejména těm, kdo jsou přesvědčeni, že je dobrý nápad nechat integraci do systému na autorech aplikací…

[Daniel Kvasnička ml.]

Jistě. Jenže Daniel Kvasnička si to zřejmě představuje tak, že vyjde nová verze programu v čase T, během sekundy jí všichni správci balíčků zkompilují, ověří funkčnost jak programu samotného tak v interakci s ostatními částmi systému a v čase T + 1 sekunda jsou již k dispozici binární balíčky.

Jooo, s tou + 1 sekundou jste to samozrejme zamerne prehnal...ale pro dokonaly stav ve svete operacniho systemu jehoz existuji desitky distribuci by to asi jinak neslo. To mate tak, chcete svobodu vyberu distribuce, tak si pak musite zvyknout na vetsi nesvobodu vyberu a instalace aplikaci. A nebo si musite nainstalovat Gentoo/LFS/janevimco a kompilovat ze zdrojaku. A co kdyz aplikace neni open-source? Ja vim, takove nikoho nezajimaji.

[xkesh]

ve svete operacniho systemu jehoz existuji desitky distribuci

Já třeba žiju ve světě desítek operačních systémů na podobné bázi, tak mě ani nenapadne uvažovat nad tím, proč nejsou jeden jako druhý. To máte tak, když chcete svobodu výběru a správy operačního systému, pak si musíte zvyknout na (relativně) větší nesvobodu výběru a instalace aplikací.

[Michal Kubeček]

Je docela zajímavé, že zrovna uživatelům Windows ani trochu nevadí používat pět let starý operační systém a pět let starý webový prohlížeč, oboje se záplatami jednou za uherský rok, zatímco ty podle vás tak nepružné distribuce s package managementem mívají důležité updaty v řádu nanejvýš desítek hodin a i nové verze bývají většinou k dispozici s odstupem několika dnů až týdnů (i když ne vždy v oficiálních repository).

[Daniel Kvasnička ml.]

zatímco ty podle vás tak nepružné distribuce s package managementem mívají důležité updaty v řádu nanejvýš desítek hodin a i nové verze bývají většinou k dispozici s odstupem několika dnů až týdnů

JA rozhoduju co je pro me dulezity update a co ne. Jasne ze security veci, ale casto i jine veci, ktere tvurce distribuce za dulezite nepovazuje (Ja vim, "najdi si tu spravnou distribuci").

(i když ne vždy v oficiálních repository)

Nevim jesteli si uvedomujete, co vse tahle poznamka znamena.

[Shadow]

Ja vim, "najdi si tu spravnou distribuci"

Já bych vám spíše doporučil "vytvořte si tu správnou distribuci". Pak budete skutečně rozhodovat o všem sám. Máte teď očividně spoustu nápadů, jak by ideální distribuce vypadala, tak si můžete v praxi vyzkoušet, jak by se to realizovalo a jak by to ve výsledku fungovalo. Kdo ví, možná se pak právě vaše distribuce stane tou nejpoužívanější.

Mimochodem, na posledním InstallFestu (tj. z roku 2005) mluvil o tvorbě vlastní distribuce Pavel Troller tak sugestivně, že jsem se do toho málem pustil. Pak jsem ale objevil Arch Linux a celý nápad padl...

[Filip Jirsák]

To mate tak, chcete svobodu vyberu distribuce, tak si pak musite zvyknout na vetsi nesvobodu vyberu a instalace aplikaci. A nebo si musite nainstalovat Gentoo/LFS/janevimco a kompilovat ze zdrojaku. A co kdyz aplikace neni open-source?

To je ale naprosto v pořádku. Svoboda neznamená, že mám všechno najednou. Svoboda znamená, že si můžu sám vybrat. Takže se svobodně rozhodnu, jestli chci systém s hotovými a ověřenými balíčky o něco starších programů, nebo jestli si budu kompilovat nejaktuálnější verze sám, na svoje triko.

[Daniel Kvasnička ml.]

To je ale naprosto v pořádku. Svoboda neznamená, že mám všechno najednou. Svoboda znamená, že si můžu sám vybrat. Takže se svobodně rozhodnu, jestli chci systém s hotovými a ověřenými balíčky o něco starších programů, nebo jestli si budu kompilovat nejaktuálnější verze sám, na svoje triko.

Pardon, ale tohle je tak akorat znasilnene pojeti svobody instalace SW v podani Linuxu, ktery jinak nemuze. Minimalne dva dalsi operacni systemy na trhu umoznuji mit vsechny aplikace, ktere pro ne byly napsane (heh, zni to tak samozrejme, ze?...a prece...), tak co chcete s Linuxem uzivatelum na desktopu nabidnout? Tuhle teorii o "svobode"...

[xkesh]

Minimalne dva dalsi operacni systemy na trhu umoznuji mit vsechny aplikace, ktere pro ne byly napsane (heh, zni to tak samozrejme, ze?...a prece...), tak co chcete s Linuxem uzivatelum na desktopu nabidnout?

Totéž: všechny aplikace, které byly pro jejich operační systém napsané (portované, zabalené), totiž ne pro "Linux" (což stále tvrdošíjně považujete za konkrétní operační systém, z čehož vám vyvstávají všechny ty paradoxy), ale pro jejich konkrétní operační systém, např. Gentoo Linux, Mandriva Linux, Ubuntu atd. atd.

Ještě polopatě: Windows XP je ekvivalentní jedné konkrétní distribuci Linuxu. MacOS je ekvivalentní jedné konkrétní distribuci Linuxu. FreeBSD je ekvivalentní jedné konkrétní distribuci Linuxu. Nikoliv Windows XP je ekvivalentní "Linuxu" atd.

To vzdáleně leda tak, že byste psal "Windows" a měl na mysli kompletní sadu od 3.11 přes 95, 98, ME, 2000 až po Vistu. V tom případě je to také neskutečně roztříštěné a nesystémové...

Když mi konečně napíšete, kde si můžu ten váš "Linux" (konkrétní operační systém, který je "nejednotný, roztříštěný, nesystematický") stáhnout, získají vaše argumenty jakž takž platnost. Ale já nemám nainstalován "Linux", já mám nainstalován operační systém Arch Linux a operační systém Gentoo Linux a nic o nějaké roztříštěnosti a nejednotnosti v těchto operačních systémech nevím.

[Daniel Kvasnička ml.]

Totéž: všechny aplikace, které byly pro jejich operační systém napsané (portované, zabalené), totiž ne pro "Linux" (což stále tvrdošíjně považujete za konkrétní operační systém, z čehož vám vyvstávají všechny ty paradoxy), ale pro jejich konkrétní operační systém, např. Gentoo Linux, Mandriva Linux, Ubuntu atd. atd.

Ale jiste ze ty aplikace jsou napsane pro Linux. Binarni kompatibilita je totiz stejna jak pro Ubuntu tak pro Red Hat, tak pro Javevimco, bavime se o baliccich.

Když mi konečně napíšete, kde si můžu ten váš "Linux" (konkrétní operační systém, který je "nejednotný, roztříštěný, nesystematický") stáhnout, získají vaše argumenty jakž takž platnost.

Moje argumenty ziskavaji platnost prave tim faktem, ze distribuci je nespocet. Ziskavaji platnost prave tim faktem, ze existuji stovky programu, ktere nelze do distribuce nainstalovat jen a pouze kvuli nekompatibilite stylu zavedeni software do systemu, ne protoze by ten sw nebyl pro Linux.

Ale já nemám nainstalován "Linux", já mám nainstalován operační systém Arch Linux a operační systém Gentoo Linux a nic o nějaké roztříštěnosti a nejednotnosti v těchto operačních systémech nevím.

Zrejme vam budu muset dat primy odkaz na software, ktery nema balicek pro Arch, ale ma pro Mandrivu nebo ja nevim co abyste to pochopil. Odkaz na software, ktery je pro Linux, jen svet Linuxu se dobrovolne vzdal toho mit SW pro Linux a radsi se nechal zarust trnim v podobe stovek distribuci. Dobrovolne vytvoril prostredi, ve kterem aplikace ktere mohly byt pro Linux jsou pro ABC Linux a nejsou pro XYZ Linux.

Cely tenhle vas prispevek neni nic nez cisto ciste priznani k naproste roztristenosti sveta Linuxu, ktera ale nemusela byt, kdyby si nekdo nepletl svobodu s anarchii. Rikate jak dokonaly je vas Arch. Tak si predstavte o co dokonalejsi Linux byste mohl mit, kdyby tvurci a komunity vsech tech stovek nadejnych a perfektnich aplikaci meli jasne dane standardy pro integraci, interakci, GUI a dalsi. Proto na Mac OS X i pro Windows vznikaji open source aplikace, ktere jsou casto mnohem kvalitnejsi nez aplikace pro Linux. Protoze tvurci aplikaci pro tyto platformy pres vsechny jejich nedostatky jsou jednoho usetreni -- reseni kde to pojede, pro co to bude, proc to tam pada a tam nepada, proc to v XYZbuntu 1.234 pada s pouzitim libGHJ 3.456 a v XYZbuntu 1.234.1 ne. Hlava mi nebere, ze nedokazete videt to obrovske more casu, ktere tohle zere, vzdycky zrat bude a ve vysledku bude odrazovat programatory aplikaci. Podivejte se na Adium X, Cyberduck, podivejte se jak jsou schopny se integrovat se systemem a s ostatnimi aplikacemi programy jako Growl ci Quicksilver. Podivejte se, kolik systemovych sluzeb muzou i multiplatformni javovske aplikace jako jEdit ci muCommander v Mac OS X vyuzivat aniz by jejich autori museli pronikat spleti desktopovych prostredi a resit co si teda jako vyberou. Pak pochopite, jaka je to blbost mluvit o tom, ze mit jeden systemovy zaklad a jeho sluzby, jeden oficialni toolkit a jeden zpusob instalace SW je nesvoboda. Pak pochopite, ze opravdova svoboda je mit na cem stavet. Kdyz vam nevadi, ze se kazdy programator musi rozhodnout jestli bude aplikace pro GNOME a bude dobre integrovana nebo pro KDE a tim vas v urcitem procentu pripadu zakonite diskriminovat i kdyz by bylo mozne vas nediskriminovat, prosim.

[xkesh]

Cely tenhle vas prispevek neni nic nez cisto ciste priznani k naproste roztristenosti sveta Linuxu, ktera ale nemusela byt, kdyby si nekdo nepletl svobodu s anarchii.

Kdo "někdo"? Distribuce vznikají v okamžiku, kdy "někdo" má podle něho lepší nápad, jak něco udělat. Například i vy jste se svým nápadem kandidát na tvůrce další distribuce, kde to bude tak, jak si přejete vy

Tak si predstavte o co dokonalejsi Linux byste mohl mit, kdyby tvurci a komunity vsech tech stovek nadejnych a perfektnich aplikaci meli jasne dane standardy

Kdyby prase mělo křídla... Samozřejmě, že si to můžu představit. Že to nastane až tehdy, až nějaká dostatečně silná firma udělá ze své vlastní distribuce de facto standard, kterému se ostatní budou dobrovolně podrobovat, aby také uspěli na trhu. Viz úspěch ".doc" nebo MP3. Bohužel i podle těchto příkladů můžeme vidět, že tento standard nemusí být pro "dokonalejší Linux" až tak přínosem.

Hlava mi nebere, ze nedokazete videt to obrovske more casu, ktere tohle zere, vzdycky zrat bude a ve vysledku bude odrazovat programatory aplikaci.

Tak nějak spíš uvažuji, jestli dát dohromady nějaké opravdu všemi respektované standardy a hlavně nějakým způsobem vynutit jejich důsledné používání v rámci linuxových operačních systémů, nebude stát ještě větší moře času i energie. Musela by totiž vzniknout nějaká zastřešující vůdčí struktura s právem veta, totiž nějaká autorita, která by určovala, co je dobře a co špatně.

Já to vidím na nějakou dostatečně silnou distribuci s firemním nebo mecenášským zázemím, možná RHEL, SUSE, Mandriva, Ubuntu...? Když jedna prorazí jako módní, bude spolupracovat s tvůrci aplikací atd. ostatní se budou muset v rámci sebezáchovy přidat.

Myšlenka, že se zástupci 10 hlavních distribucí dobrovolně shodnou na méně než 11 standardech mi připadá hodně utopická, ať jde o firmy nebo o svobodné komunity.

Pak pochopite, jaka je to blbost mluvit o tom, ze mit jeden systemovy zaklad a jeho sluzby, jeden oficialni toolkit a jeden zpusob instalace SW je nesvoboda. Pak pochopite, ze opravdova svoboda je mit na cem stavet.

Svoboda je mít možnost volby. Ale na tomhle vymezování pojmů v této diskusi moc nezáleží - důležitá je realita. A tou je, že "Linux" jako konkrétní operační systém neexistuje, a proto jsou uživatelé jednotlivých distribucí uživateli rozdílných operačních systémů a pouze mají to štěstí (nikoliv nárok!), že se (zatím!) jejich systémy podobají natolik, že si mohou vzájemně pomáhat a vyměňovat zkušenosti.

Kdyz vam nevadi, ze se kazdy programator musi rozhodnout jestli bude aplikace pro GNOME a bude dobre integrovana nebo pro KDE a tim vas v urcitem procentu pripadu zakonite diskriminovat i kdyz by bylo mozne vas nediskriminovat, prosim.

Ano, každý programátor by se měl rozhodnout, pro který operační systém (= distribuci), dokonce pro které prostředí svůj program píše (přizpůsobuje). Ten operační systém a to desktopové prostředí, které bude mít největší sílu (nemusí být nutně objektivně nejlepší ve všech parametrech), nakonec přitáhne nejvíc programátorů. Zákony evoluce?

[xkesh]

Zrejme vam budu muset dat primy odkaz na software, ktery nema balicek pro Arch, ale ma pro Mandrivu nebo ja nevim co abyste to pochopil.

Ano, to mi zkuste dát, na to jsem zapomněl. Jen dejte pozor na to, aby ten software už nečekal frontu na zařazení do repozitářů Archu, aby tam nebyl jako uživatelsky vytvořený balíček anebo neexistoval aspoň požadavek. V Archu coby relativně velmi mladé distribuci opravdu spousta programů ještě není oficiálně zařazena - to ale přece neznamená, že nejsou dostupné.

V praxi to spíš dopadá tak, že pokud je po programu nějaká poptávka a ten program v nějakém jiném linuxovém systému už funguje, že se ho nakonec někdo ujme.

Takže ten váš příklad si rád prozkoumám (bez posměšku).

[Daniel Kvasnička ml.]

Jen dejte pozor na to, aby ten software už nečekal frontu na zařazení do repozitářů Archu, aby tam nebyl jako uživatelsky vytvořený balíček anebo neexistoval aspoň požadavek. V Archu coby relativně velmi mladé distribuci opravdu spousta programů ještě není oficiálně zařazena - to ale přece neznamená, že nejsou dostupné.

Vy jste si temito svymi kriterii odpovedel sam. Samozrejme, ze jsem v AUR nasel balicky, ktere bych potreboval, ale v oficialnim repozitari nebyly (Transmission, Exaile atp.). Ale chcete mi rict, ze AUR je stejne spolehlivy jako ofic. repos? Zavislosti, dobre vytvorene balicky? Obcas tam diskuse u tech balicku svedci o tom, ze to ruzove neni. Cas straveny resenim problemu. Navic, prodleva mezi tim nez se novy SW dostane vubec do formy balicku pro jistou distribuci tu bude vzdy, uz z principu. Ze jsem ted nasel temer vse na co jsem si zrovna vzpomnel, to vubec nezajistuje, ze by to tak bylo vzdy. Kdyz se objevi novy program, bud budu cekat na balicek nebo budu ztracet svuj cas kompilaci. Cas straveny resenim problemu.

Navic, stale je tu ten problem SW distribuovaneho autory na jejich webu v binarni podobe. Vetsinou je to tak, ze pro Windows ci OS X autor poskytne instalator/aplikaci, ktera zaridi vse potrebne, kdezto pro Linux (ano, pro Linux) nabidne binarku v .tar.gz, protoze nemini vytvaret balicky pro X distribuci a protoze neexistuje zadny unifikovany zpusob instalace SW a jeho registrace v systemu. Kdyby alespon existovala nejaka "stredni vrstva" pro registraci aplikaci do systemu a KDE, Gnome a dalsi by prebirali informace -- takhle si veci jako asociace resi kazdy desktop sam a na to se vam kazdy autor SW vykasle. A reste to sam. Cas straveny resenim problemu.

Proste a jednoduse, do Linuxu je mozne dostat to co chci, ale vetsi neunifikovanost zpusobu instalace nenajdete. Nechapu, proc tu nekdo mluvi o tom, jak instalatory ve Windows delaji co ja nevim a ze by si to neriskli -- co ja jsem videl, tak vetsina instalatoru instaluje do Program Files, to je dost silny zvyk, a navic to lze vetsinou nastavit. A hodi neco do system32? No obcas byste jim za to mel spise podekovat, ze to tam nahrajou, ono se to obcas hodi i jinym programum (zavislosti ) Argument se spywarem je mimo, to neni nijak zavisle na zpusobu instalace. V PC-BSD se urcite taky muzete do obsahu baliku podivat a videt co kam prijde.

Je to tezke, vy mluvite o dokonalosti balicku ve vasich distrech, ja jsem naopak s Ubuntu (coz je velika distribuce) a predtim se Slackware ztratil uz hodiny casu a jestli mi neco vadi na Windows, tak instalace SW to neni. Zadne DLL hell jsem nikdy nezazil, drtive vetsine programu jsem na dve kliknuti rekl kam se maji instalovat, pokud to bylo potreba. Jiste ze jsem obcas zuril nad bordelem v registrech, ale jak rikam, to se da hlidat.

[xkesh]

Ale chcete mi rict, ze AUR je stejne spolehlivy jako ofic. repos? Zavislosti, dobre vytvorene balicky? Obcas tam diskuse u tech balicku svedci o tom, ze to ruzove neni. Cas straveny resenim problemu. Navic, prodleva mezi tim nez se novy SW dostane vubec do formy balicku pro jistou distribuci tu bude vzdy, uz z principu.

Ano, to bude. To je tím, jak který operační systém je rozšířený. A jsme zase u "kdyby". Dokud budou lidi používat "Linux" a ne třeba Mandriva Linux či Gentoo Linux, budete poměřovat nesouměřitelné (jeden konkrétní operační systém vs. souhrn všech operačních systémů stejného typu). Porovnávejme tedy nikoliv Windows XP s "Linuxem", ale např. s Mandriva Linux 2007 (navrch ještě s placenou verzí s podporou).

AUR je stejně "spolehlivý" jako libovolný program pro Windows XP, který si najdete volně na netu ke stažení, totiž tak spolehlivý jako je jeho autor.

Vetsinou je to tak, ze pro Windows ci OS X autor poskytne instalator/aplikaci, ktera zaridi vse potrebne, kdezto pro Linux (ano, pro Linux) nabidne binarku v .tar.gz, protoze nemini vytvaret balicky pro X distribuci a protoze neexistuje zadny unifikovany zpusob instalace SW a jeho registrace v systemu.

Proto je také ten balíček "pro Linux" pouze polotovar, jde o obecný balíček pro systémy linuxového (nebo *BSD s podporou běhu linuxových programů) typu, který je třeba kvůli systému instalace a správy systému v Linuxu upravit pro použití v konkrétním operačním systému. To obstarávají správci toho operačního systému, kteří také pak za běh tohoto programu de facto "ručí", spoléháte se na ně jako se spoléháte na značku (výrobce) auta - tam taky nepátráte po tom, jak se vyrovnali s integrací jednotliví subdodavatelé.

Je to tedy jen otázka výběru vhodné a silné distribuce, která má tuto správu dostatečně propracovanou, rychlou a spolehlivou. Mně osobně, jak už jsem psal, tato mezivrstva mezi mnou coby uživatelem a autorem programu v podobě správců repozitářů (a testerů) mé distribuce vyhovuje víc než kdybych se musel spoléhat pouze na autora programu.

BTW v době, kdy už 5 let vládne u jistého OS jedno jediné homogenní prostředí, se to jistě mluví, že každý šrot v něm běží (mnozí mladí vývojáři jistě jiná Windows prakticky nepoznali). Počkejme si na zázrak Vista a i když to není žádný velký skok pro lidstvo, uvidíte za rok, jestli je "Windows" ještě homogenní prostředí pro běh programů, hlavně těch, které nespravují týmy s větším zázemím. Já si ještě vzpomínám na doby, kdy na každém rohu člověk narazil na problém, že co běhalo ve W98, najednou neběží v XP (anebo jen v režimu admina).

Proste a jednoduse, do Linuxu je mozne dostat to co chci, ale vetsi neunifikovanost zpusobu instalace nenajdete.

Já "do Linuxu" ale nic dostat nechci, já chci, aby mi programy běžely v Gentoo Linuxu a v Arch Linuxu. Vybral jsem si tyto operační systémy z určitých důvodů (pravda, ne vždy racionálních) a proto poměřuji "Linux" konkrétně těmito dvěma systémy (aniž bych ztrácel z obzoru i ostatní distribuce). Nevím, ale nějak neočekávám, že se mi balíčky z Archu budou instalovat v Gentoo, stejně jako neočekávám, že se mi budou bezevšeho programy pro MacOS instalovat ve FreeBSD a naopak (oba to programy unixového typu).

Jak už jsem psal, já chápu oč vám jde, ale osobně jako uživatel nejsem nakloněn tomu, že bych měl výhody balíčkovacího systému a centrální správy programů v operačním systému (= distribuci) ztratit. Vítám alternativní cesty jako Klik nebo cestu PC-BSD (vždycky jsem to do svých článků také napsal), ale považuji je vhodné pouze pro prezentační účely, beru je jako jakési demo, kdy si mohu program prohlédnout aniž si "zasviním" konsistentní systém. Pak si ho stejně raději nainstaluji přes správce balíčků, je-li to nutné, tak i zkompiluji (přes správce balíčků).

Nechapu, proc tu nekdo mluvi o tom, jak instalatory ve Windows delaji co ja nevim a ze by si to neriskli -- co ja jsem videl, tak vetsina instalatoru instaluje do Program Files, to je dost silny zvyk, a navic to lze vetsinou nastavit.

Docela často to nastavit nelze - a to hlavně u takových programů, které bych skutečně hledal v repozitářích linuxových distribucí marně

Je to tezke, vy mluvite o dokonalosti balicku ve vasich distrech, ja jsem naopak s Ubuntu (coz je velika distribuce) a predtim se Slackware ztratil uz hodiny casu

1) Ubuntu je hodně mladá distribuce. Víte, kdy vyšla první verze? V roce 2004 tuším, to už byly Windows XP 3 roky na trhu. Delší dobu, než dosud uplynula od vzniku operačního systému, o kterém mluvíme.

2) Slackware nikdy nebyl určen coby řešení "na klíč" pro běžné uživatele - právě naopak, explicitně počítá s ruční "dodělávkou". Tomu odpovídá i způsob jeho správy, který vyžaduje zkušenějšího administrátora než jiné systémy.

Jistě mi namítnete, že spoustu času ztratíte i s jinými distribucemi. Aby to bylo fér, musel byste si ovšem zakoupit nějakou firemní plnou verzi včetně podpory, event. profesionálně předinstalovanou a odladěnou s vaším HW. To je totéž když si zakoupíte počítač s předinstalovaným Windows XP na HW s certifikací pro tento software. Pak byste měl porovnat, jak a co vám běží či neběží ve Windows XP a kolik času s čím ztratíte.

Nemohu se zbavit dojmu, že stále diskutujete z pozice "hobby-uživatele-administrátora", který se kromě práce v operačním systému zabývá i jeho instalací a správou. Přitom se zde skoro všichni shodnou, že styl "každý uživatel svým administrátorem" je podivnost zavedená právě živelným stylem Windows, kam si "pubertální" uživatel instaluje co ho napadne, kam ho napadne a kdy ho napadne. Což je spíš něco jako hračička než solidní produktivní nástroj.

Ve skutečnosti jste totiž nucen přizpůsobit si OS Windows k vlastní práci jako administrátor a proto toužíte po tom, aby z vás toto břímě částečně sejmuli nikoliv autoři a producenti operačního systému, kteří vám ho prodali (což dělají správci linuxových distribucí), ale autoři jednotlivých programů tím, že budou dělat práci buď za výrobce OS nebo za vás.

Když si to porovnáte s ostatními činnostmi v oblasti vyspělých technologií (např. co se týká užívání auta či mobilních telefonů), kde se takto podobně prodává polotovar s tím, že se další odpovědnost hází na zákazníka?

[Daniel Kvasnička ml.]

Porovnávejme tedy nikoliv Windows XP s "Linuxem", ale např. s Mandriva Linux 2007 (navrch ještě s placenou verzí s podporou).

AUR je stejně "spolehlivý" jako libovolný program pro Windows XP, který si najdete volně na netu ke stažení, totiž tak spolehlivý jako je jeho autor.

Placena Mandriva je snad flexibilnejsi pri zaclenovani SW do repozitaru? Ma toho vice?

AUR stejne spolehlivy byt nemuze, protoze tamni balicky temer vzdy zavisi na nekterych dalsich, jejich autorem neni zakonite autor toho prvniho. Ve Windows ci OS X za funkci SW zodpovida v drtive vetsine pripadu pouze a jen autor archivu, ve kterem je to distribuovano. Neodpalkuje vas, ze "tamten blbe zkompiloval knihovnu, na ktere to zavisi".

Proto je také ten balíček "pro Linux" pouze polotovar, jde o obecný balíček pro systémy linuxového (nebo *BSD s podporou běhu linuxových programů) typu, který je třeba kvůli systému instalace a správy systému v Linuxu upravit pro použití v konkrétním operačním systému. To obstarávají správci toho operačního systému, kteří také pak za běh tohoto programu de facto "ručí", spoléháte se na ně jako se spoléháte na značku (výrobce) auta - tam taky nepátráte po tom, jak se vyrovnali s integrací jednotliví subdodavatelé.

To je sice hezke, ale zopakuji vam jeste jednou jeden fakt: jine systemy tenhle cas berouci neduh nemaji. Proc ja to tolik kritizuju je to, ze vidim, ze to lze uspokojive resit i bez zavislosti. Dnes jsem v praci do Windows instaloval posledni build Inkscape, protoze jsem chtel zkusit nove vlastnosti, protoze je to jeden z mych hlavnich "tools of the trade". Tak jsem stahl balik, prejmenoval adresar se starou instalaci, rozbalil novou a mel jsem to. V linuxu jsem stahl Autopackage balik a mam to taky (akorat mi to zdevastovalo asociace ODF formatu na OpenOffice a nevypada to, ze by to slo jen tak rychle spravit -- nastavim asociaci, ale Gnome mi porad tvrdi, ze je to Java Archiv. Navic, mit tu novou verzi bylo prast jako uhod -- bud ztratim cas kompilaci nebo si pustim do systemu dalsi SW management system). No, a co kdybych ale nemel potrebne zavilosti? Ani nechci domyslet...

Je to tedy jen otázka výběru vhodné a silné distribuce, která má tuto správu dostatečně propracovanou, rychlou a spolehlivou.

Jenze takova distribuce neexistuje. At si vyberete jakoukoliv, je vzdy vyssi pravdepodobnost ze budete mit problem dostat tam nejaky SW nez u systemu bez balicku a zavislosti...

BTW v době, kdy už 5 let vládne u jistého OS jedno jediné homogenní prostředí, se to jistě mluví, že každý šrot v něm běží (mnozí mladí vývojáři jistě jiná Windows prakticky nepoznali). Počkejme si na zázrak Vista a i když to není žádný velký skok pro lidstvo, uvidíte za rok, jestli je "Windows" ještě homogenní prostředí pro běh programů, hlavně těch, které nespravují týmy s větším zázemím. Já si ještě vzpomínám na doby, kdy na každém rohu člověk narazil na problém, že co běhalo ve W98, najednou neběží v XP (anebo jen v režimu admina).

Jo, jenze to jde vzdy o nejaky casovy usek, nez se vetsina tvurcu prizpusobi. Kdo neprizpusobi, zemre. V Linux a jeho distribucich je to "feature" Stale pritomny jev.

1) Ubuntu je hodně mladá distribuce. Víte, kdy vyšla první verze? V roce 2004 tuším, to už byly Windows XP 3 roky na trhu. Delší dobu, než dosud uplynula od vzniku operačního systému, o kterém mluvíme.

No ale ma obrovskou uzivatelskou zakladnu -- cekal bych, ze SW bude pribyvat rychleji. Mozna by mu prospelo neco na principu AUR. Ne chrome third-party baliky pohazene po forech.

Aby to bylo fér, musel byste si ovšem zakoupit nějakou firemní plnou verzi včetně podpory, event. profesionálně předinstalovanou a odladěnou s vaším HW.

Opravdu si nemyslim, ze v placenych distribucich je instalace software mimo repozitare jednodussi. Proc by mela byt?

Nemohu se zbavit dojmu, že stále diskutujete z pozice "hobby-uživatele-administrátora", který se kromě práce v operačním systému zabývá i jeho instalací a správou. Přitom se zde skoro všichni shodnou, že styl "každý uživatel svým administrátorem" je podivnost zavedená právě živelným stylem Windows, kam si "pubertální" uživatel instaluje co ho napadne, kam ho napadne a kdy ho napadne. Což je spíš něco jako hračička než solidní produktivní nástroj.

Tak tady dost silne nesouhlasim! Teorie o tom, ze spravovat ma pocitac nekdo jiny nez kdo ho ma pouzivat je u jednoho uzivatele (nebo u uzivatele, ktery je v domacnosti nejschopnejsi, ale zaroven musi ten stroj vyuzivat jako pracovni nastroj) nesmyslna a je to zoufaly pokus obejit kririku narocnosti spravy Linuxu. Chcete mi snad rict, ze propagujete rozlozeni, kdy kazdy uzivatel ma sveho admina? Mam si najmout nekoho, kdo mi bude spravovat Linux, i kdyz vim jak na to, ale vubec me to nebavi a nemam na to cas? Tak pak si budte jisty, ze jednak bude Linux mnohem drazsi desktop nez Windows nebo Mac OS X a za druhe, cas tim neusetrim. Ono se vam to teoreticky vypravi, ale volat nekoho pokazde kdyz mam problem, to je naprosto evidentni casove i financne neekonomicke reseni. Ano, jsem "hobby-uživatel-administrátor", proste dosti vytizeny power user, ktery casto se skripenim zubu resi hovadiny i kdyz potrebuje PRACOVAT. Na tuhle zoufalost zapomente -- tak ve firmach nebo rodinach, kde ten dotycny ma cas toho admina delat. A nebo si rodiny budou platit za Linux admina?

Ve skutečnosti jste totiž nucen přizpůsobit si OS Windows k vlastní práci jako administrátor a proto toužíte po tom, aby z vás toto břímě částečně sejmuli nikoliv autoři a producenti operačního systému, kteří vám ho prodali (což dělají správci linuxových distribucí), ale autoři jednotlivých programů tím, že budou dělat práci buď za výrobce OS nebo za vás.

Ja vubec netouzim po tom, aby brime sejmul tvurce programu, ja mu uplne rozumim, ze tam hodi .tar.gz a kasle na to. Ma na to plne pravo a jak rikate, je to zvyklost, maji to zaridit maintaineri. Ale to nic nemeni na tom, ze toto usporadani proste plodi casove i jine problemy, na ktere nenadavam. Moje kritika vubec nemiri na tvurce.

[xkesh]

Porovnávejme tedy nikoliv Windows XP s "Linuxem", ale např. s Mandriva Linux 2007 (navrch ještě s placenou verzí s podporou).

Placena Mandriva je snad flexibilnejsi pri zaclenovani SW do repozitaru? Ma toho vice?

Má toho více ihned po ruce. Ale nejde mi o začleňování nového SW do repozitářů, jde mi o použitelnost systému pro uživatele a kolik času takový uživatel ve srovnání s Windows XP opravdu "ztratí".

AUR stejne spolehlivy byt nemuze, protoze tamni balicky temer vzdy zavisi na nekterych dalsich, jejich autorem neni zakonite autor toho prvniho.

Jenomže autor balíčku zkontroluje a uvede závislosti, s nimiž jeho balíček funguje. Pakliže se změní tyto knihovny či skripty apod., čti: administrátor systému si nainstaluje nové bez kontroly, zda všechno funguje, jak má, zcela logicky nastane problém. Proto jsou taky mezi autorem programu (balíčku) správci oficiálního repozitáře distribuce, kteří tyto nové verze a jejich závislosti testují.

Ve Windows ci OS X za funkci SW zodpovida v drtive vetsine pripadu pouze a jen autor archivu, ve kterem je to distribuovano. Neodpalkuje vas, ze "tamten blbe zkompiloval knihovnu, na ktere to zavisi".

Povězme si to za rok či za dva, až budou třeba extra verze pro Windows XP a Windows Vista. V linuxové distribuci odpovídá správce balíčku v distribuci, proto tam je, a proto používají lidi jako já ověřené a oficiálně uvolněné balíčky. Nepoměr mezi oficiálním repozitářem a AUR je jednoznačně daný tím, jak starý (mladý) je Arch operační systém a kolik lidí se tím zabývá. Ve stejné situaci bude Windows Vista pár měsíců po vydání, programů, které bezchybně poběží, bude taky málo. Rozdíl není totiž v principu, ale v rozšíření - na jedné straně Arch Linuxu (kdybychom byli hyperkorektní, tak jedné konkrétní verze, což je u Archu trochu problém) a na druhé straně Windows XP.

To je sice hezke, ale zopakuji vam jeste jednou jeden fakt: jine systemy tenhle cas berouci neduh nemaji. Proc ja to tolik kritizuju je to, ze vidim, ze to lze uspokojive resit i bez zavislosti.

Jiné systémy nemají například ani čas šetřící výhodu aktualizace kompletního SW vybavení jedním povelem. To je proč používám nejraději ten systém, kde je SW spravován centrálně.

Dnes jsem v praci do Windows instaloval posledni build Inkscape, protoze jsem chtel zkusit nove vlastnosti, protoze je to jeden z mych hlavnich "tools of the trade".

A jsme u toho. Tohle opravdu není běžné chování uživatele OS, pro který by se měl OS optimalizovat. Podle mého názoru.

Co se týče těch ostatních problémů: je třeba uvážit, zda jde o mouchy, které se musí vychytat, anebo jestli je opravdu něco principiálně špatně. Když máte čas na testování posledních buildů kvůli zkoušení nových vlastností, divím se, že nemáte čas na nastavování a optimalizaci zařazení SW do systému.

Je to tedy jen otázka výběru vhodné a silné distribuce, která má tuto správu dostatečně propracovanou, rychlou a spolehlivou.

Jenze takova distribuce neexistuje. At si vyberete jakoukoliv, je vzdy vyssi pravdepodobnost ze budete mit problem dostat tam nejaky SW nez u systemu bez balicku a zavislosti...

Taková distribuce zatím neexistuje. Při relativním mládí linuxových systémů oproti těm ostatním a OpenSource modelu, který přímo podporuje forkování taky není divu. Do běžného povědomí se dostal Linux koncem devadesátých let a pořád vlastně teprve začíná být systémem pro běžné uživatele. Kdy vznikly první firemní řešení RHEL, SUSE, Mandriva? Proč vzniklo Ubuntu? Mám dojem, že si tak trochu v rauši překotného IT vývoje neuvědomujeme, že to jsou nikoliv desetiletí, ale jednotlivé roky, pět či tři roky. Za tu dobu leckteré firmy svůj výrobek vůbec nejsou schopny inovovat, natož vyvinout nový. Jestliže před 3 roky bylo založeno Ubuntu s cílem maximálně uživatelského svobodného desktopu, je prostě nefér chtít po tak krátké době dosažení cíle. To je strategie na 10 a více let.

Jo, jenze to jde vzdy o nejaky casovy usek, nez se vetsina tvurcu prizpusobi. Kdo neprizpusobi, zemre. V Linux a jeho distribucich je to "feature" Stale pritomny jev.

Díky tomu je Linux podstatně inovativnější než jiné systémy. Nedávno tohle říkal zakladatel Ubuntu a já tuhle instaloval Mandrivu, vyzkoušel např. akcelerovaný desktop, což se snaží Vista prodávat jako superinovaci, a vím, že až Vista konečně vyjde a trochu se rozšíří (za rok), bude linuxový desktop už na míle vpředu.

Tohle feature je evoluční prostředí, se všemi výhodami i nevýhodami, které to s sebou nese. Ty nevýhody "nestability" právě kontrují systémy správců distribuce, kteří se starají i o stabilitu zvenčí dodávaných nových jednotlivých programů. U systému Windows zmrazíte naopak vývoj a inovace, abyste umožnili autorům software dělat to, co v Linuxu obstarají správci operačního systému (distribuce). Kdyby se Windows vyvíjelo tak rychle jako Linux, narazíte na stejný problém nekompatibility řady programů - s tím, že se o ně nebudou ale starat vývojáři Microsoftu.

1) Ubuntu je hodně mladá distribuce. Víte, kdy vyšla první verze? V roce 2004 tuším, to už byly Windows XP 3 roky na trhu. Delší dobu, než dosud uplynula od vzniku operačního systému, o kterém mluvíme.

No ale ma obrovskou uzivatelskou zakladnu -- cekal bych, ze SW bude pribyvat rychleji. Mozna by mu prospelo neco na principu AUR. Ne chrome third-party baliky pohazene po forech.

Uvidíme Ubuntu za 3 roky, až mu bude tolik, kolik je dnes Windows XP.

Tak tady dost silne nesouhlasim! Teorie o tom, ze spravovat ma pocitac nekdo jiny nez kdo ho ma pouzivat je u jednoho uzivatele (nebo u uzivatele, ktery je v domacnosti nejschopnejsi, ale zaroven musi ten stroj vyuzivat jako pracovni nastroj) nesmyslna a je to zoufaly pokus obejit kririku narocnosti spravy Linuxu.

Pokud je teorie o tom, že spravovat (doslova) auto má někdo jiný než kdo ho má používat, také tak nesmyslná, tak prosím. Auta by měli výrobci dodávat v takovém stavu, že si je mohou uživatelé z na trhu volně dostupných dílů poskládat a samozřejmě taky tak jednoduše stavěná, aby je každý automechanik-amatér mohl sám sobě opravovat. Všechno jiné je jen zoufalý pokus obejít kritiku náročnosti spravování moderních automobilů.

Chcete mi snad rict, ze propagujete rozlozeni, kdy kazdy uzivatel ma sveho admina?

Propaguji rozložení, kdy si uživatel dejme tomu přednastaveným instalátorem podle návodu nainstaluje kompletní operační systém včetně potřebných programů, o který se starají na dálku správci operačního systému, nikoliv uživatel sám. S autory či výrobci programů pak komunikují správci distribuce, nikoliv uživatel OS, to se týká i potřebných závislostí.To znamená, že se takový uživatel ani nestará o to,

To ještě nevylučuje možnost pro "hobby-uživatele-administrátory", kteří jsou ochotni na sebe vzít částečně roli správců a proto si instalují samostatně pokusně různé experimenty.

Linux tohle zatím dobře umožňuje, i když samozřejmě zatím provedení ještě není zcela perfektní.

Windows XP umožňuje pouze ten druhý systém, přičemž de facto každý autor SW je povýšen do role "správce" OS, tedy musí si zajistit sám, aby jeho program v souladu s OS běžel. Což na druhou stranu znemožňuje provádět správcům OS nějaké podstatné změny (vylepšení) OS, a proto je takový systém prakticky neměnný po dobu 5-6 let.

Ono se vam to teoreticky vypravi, ale volat nekoho pokazde kdyz mam problem, to je naprosto evidentni casove i financne neekonomicke reseni.

Naprostá většina uživatelů Windows XP, které znám, volá pokaždé někoho, když mají problém (často mě). Bohužel díky propagandě, že admina Windows může dělat každý, mají pocit, že je to v podstatě triviální záležitost asi jako nastavit video, kterou se jen oni "nechtějí zdržovat", ale že by k tomu jistě našli nějaký velmi jednoduchý návod. Že většinou potřebují nějaké roky zkušeností a hodiny strávené nad prvním řešením problémů (= totéž se týká Linuxu), to je nenapadne. Linux má ovšem tuto pověst (správnou) hned od začátku.

Ano, jsem "hobby-uživatel-administrátor", proste dosti vytizeny power user, ktery casto se skripenim zubu resi hovadiny i kdyz potrebuje PRACOVAT. Na tuhle zoufalost zapomente -- tak ve firmach nebo rodinach, kde ten dotycny ma cas toho admina delat. A nebo si rodiny budou platit za Linux admina?

1) Váš čas je drahý - tak si někoho najměte, kdo bude levnější. Když se vám rozbije auto nebo potřebujete třeba přidat nějakou součástku, tak to také řešíte se skřípěním zubů namísto zaplacení si automechanika?

2) To si budou rodiny platit za automechanika, instalatéra, opraváře televizí?

To, že realita dnes vypadá jinak, neznamená, že by nemohla vypadat za pár let jinak. Ideální je možnost vybrat si: buď chcete pracovat, a pak si necháte sestavit na míru podle požadavku ideální pracovní prostředí. Anebo se v tom chcete šťourat. Ideální systém pak bude, který umožní obojí, a umožní i malým soukromým firmám (jednotlivcům), aby se v tom mohli šťourat, a aby mohli nabízet vlastní řešení na této platformě - a to tak hluboko, jak si troufnou - ale také za to budou ručit.

Mám zkrátka za to, že ten první switch musí nejdřív přijít v hlavách lidí. K tomu patří i korektní používání různých pojmů a popis stavu věcí z patřičné perspektivy. Když budu uvažovat o tom, že je sklenice napůl prázdná, budu možná jen přemýšlet o tom, kudy se voda z té půlky mohla ztratit. Když naopak budu vědět, že je napůl plná - budu hledat, odkud by mohla ještě přitéct.

PS. Už jsou to tu spíš eseje než debata, proto se vůbec neurazím, když tu debatu pomalu ukončíme. Díky za podnětné náměty

[Daniel Kvasnička ml.]

čti: administrátor systému si nainstaluje nové bez kontroly, zda všechno funguje, jak má, zcela logicky nastane problém.

No vidite, a jsme zase u toho. Proste vec, kterou u jinych systemu nenajdete nebo ji najdete minimalne a ktera stoji CAS.

Povězme si to za rok či za dva, až budou třeba extra verze pro Windows XP a Windows Vista.

Myslim, ze prehanite. Uz z principu nebudou u windowsovych programu zvlast verze pro XP i pro Vistu ve vsech pripadech. A navic to bude jen otazka casu.

Jiné systémy nemají například ani čas šetřící výhodu aktualizace kompletního SW vybavení jedním povelem.

Helemese Odkdy vas zajimaji nove verze programu? Jak muze tuto vyhodu uvadet clovek, ktery vypichuje eminentni zajem o nove verze jistych programu? Presne tohle je totiz neco, co jsem nikdy nepochopil, ta touha mit VSECHNO nove. Fajn, mate na to povel, ale uvedomte si, ze tohle nikoho nezajima. Jo, ono to casto tak byt musi, kvuli zavislostem. Ale realita je takova, ze mam zajem o nove verze stezejnich programu a u tech ostatnich -- pokud nejsou problemy -- me nove verze zajimaji jen jednou za cas.

Dnes jsem v praci do Windows instaloval posledni build Inkscape, protoze jsem chtel zkusit nove vlastnosti, protoze je to jeden z mych hlavnich "tools of the trade".

jsme u toho. Tohle opravdu není běžné chování uživatele OS, pro který by se měl OS optimalizovat.

Opravdu? Ja povazuju zajem o nove verze casto pouzivanych programu za ten nejzakladnejsi a nejobycejnejsi jev ve svete pocitacu. Fakt ze program neco neumi a ze to bude umet v budoucnu dokaze pochopit i BFU a vyvodit z toho, ze se musi zajimat o nove verze neni tak tezke.

Pokud je teorie o tom, že spravovat (doslova) auto má někdo jiný než kdo ho má používat, také tak nesmyslná, tak prosím. Auta by měli výrobci dodávat v takovém stavu, že si je mohou uživatelé z na trhu volně dostupných dílů poskládat a samozřejmě taky tak jednoduše stavěná, aby je každý automechanik-amatér mohl sám sobě opravovat. Všechno jiné je jen zoufalý pokus obejít kritiku náročnosti spravování moderních automobilů.

Tak tady jste IMHO strelil tezce mimo. Prirovnavat v tomto pocitac k autu je naprosty nesmysl a to z nekolika duvodu.

a) Znalosti potrebne pro opravu auta jsou nesrovnatelne vyssi nez ty potrebne pro spravu uzivatelsky orientovaneho desktopoveho OS, kterym Linux neni.

b) Casova narocnost opravy auta je v prumeru delsi.

c) K oprave auta potrebujete investovat do mnoha dalsich veci jako je obleceni, naradi, chemikalie. Nehlede na to, ze musite mit prostredi, kde to opravit, jako teba garaz atp.

Jinak pri cteni zbytku Vasich navrhu me vzdy napadalo to same: PROC, kdyz Mac OS X mi umoznuje delat oboje a pritom mit praceschopny UNIXovy system s nesrovnatelne vetsi usporou casu za nejake 3000,- jednou za par let. Zeptejte se tech vyvojaru, co pouzivaji OS X. Jsou to casto dost chytri lide, klidne by se mohli v Linuxu vrtat. Nedelaji to, proc? Protoze to, ze Linux je casove narocny na spravu a jine systemy nesou (tolik) pri zachovani funkcnosti je proste FAKT

PS. Už jsou to tu spíš eseje než debata, proto se vůbec neurazím, když tu debatu pomalu ukončíme. Díky za podnětné náměty

Jiste, take dekuji

[xkesh]

Jiné systémy nemají například ani čas šetřící výhodu aktualizace kompletního SW vybavení jedním povelem.

Helemese Odkdy vas zajimaji nove verze programu? Jak muze tuto vyhodu uvadet clovek, ktery vypichuje eminentni zajem o nove verze jistych programu?

Vy ale teď pletete dohromady aktualizaci systému (tj. např. bezpečnostní opravy a opravy funkcí programů) s novými verzemi. To často také provádějí nikoliv autoři jednotlivých programů, ale správci distribuce (patche), kteří opravy naopak dodávají zpět autorům. Nová verze programu je ta, která se zrovna objevila, přináší nové funkce a musí se odladit. Takže nové verze programu, které správci distribuce ještě nevyzkoušeli a nezačlenili do systému, to je to, co mě jako běžného uživatele stabilního systému nezajímá. Proto si nemusím lámat hlavu s jejich nepřipravenou instalací.

Opravdu? Ja povazuju zajem o nove verze casto pouzivanych programu za ten nejzakladnejsi a nejobycejnejsi jev ve svete pocitacu. Fakt ze program neco neumi a ze to bude umet v budoucnu dokaze pochopit i BFU a vyvodit z toho, ze se musi zajimat o nove verze neni tak tezke.

Myslím, že se mýlíte. Tohle není zájem člověka, který používá programy k práci, pro kterou už má nějaký naučený a osvědčený algoritmus. Tam naopak často nová verze (nikoliv oprava nefunkčnosti, to rozlišujme) vede k nutnosti přeučování a snížení produktivity. To je zájem člověka, který testuje a vymýšlí nové algoritmy pracovních postupů. A těch rozhodně není většina.

a) Znalosti potrebne pro opravu auta jsou nesrovnatelne vyssi nez ty potrebne pro spravu uzivatelsky orientovaneho desktopoveho OS, kterym Linux neni.

Tvrdíte vy, zeptejte se automechanika.

Jinak pri cteni zbytku Vasich navrhu me vzdy napadalo to same: PROC, kdyz Mac OS X mi umoznuje delat oboje a pritom mit praceschopny UNIXovy system s nesrovnatelne vetsi usporou casu za nejake 3000,- jednou za par let.

MacOS X je výsledkem cíleného vývoje jedné firmy se zkušenostmi desetiletí nazpět. A ještě jednou: neporovnávejte konkrétní operační systém jedné firmy a "Linux" - porovnávejte konkrétní operační systém s konkrétním operačním systémem, tedy distribucí. O té pak můžete říci, jakým způsobem probíhal její vývoj a proč a kam se dostal.

Podívejme se za adekvátní dobu na Novell Linux Desktop nebo klidně i Ubuntu. To je to, kde vidím cestu: intenzivní práce na jedné konkrétní distribuci, nikoliv na "Linuxu". To je to, co podle mě požene vývoj a bude vytvářet standardy, nikoliv pokusy o dohodu komunity. Vyhraje úspěšnější koncept, nikoliv kompromis.

[Daniel Kvasnička ml.]

Steven J. Vaughan-Nichols: Top four reasons Windows wins and Linux loses, doporucji cast #4: Software support.

[xkesh]

Steven J. Vaughan-Nichols: Top four reasons Windows wins and Linux loses, doporucji cast #4: Software support.

Děkuji. BTW nahraďte si v tom článku pojem "Linux" za SUSE Linux a uvidíte, jak to najednou zní jinak - a zčásti absurdně. Ten článek totiž trpí už mnohokrát zmiňovaným neduhem: pod pojem "Linux" se mu vejdou všechny existující linuxové operační systémy co kdy existovaly a existovat budou. Ty jako celek uvedené handicapy opravdu mají a vypadá to zoufale. Konkrétní operační systém SUSE Linux má ovšem blízko i nastíněné cesty k jejich řešení, další viz Novell.

Takže autora toho článku bych se především taky zeptal, kde si mohu ten jeho "Linux", o kterém to celé píše, stáhnout. Tedy jestli to co píše o "Linuxu", platí opravdu o každé jednotlivé distribuci Linuxu.

[xkesh]

Navic, zuzujes to jen na problemy s dependency hell a zapominas na problemy, ktere existuji vsude, uz jen z principu balickovacich systemu.

Ještě navrhněte, jak odstranit jak říkáte "problémy" vyplývající už jen z principu, a zároveň ponechat výhody vyplývající z téhož. Částečně je možné podívat se na to, co od takového principu balíčkovacího systému vlastně očekáváte, tedy jaký styl práce zvolíte.

Tedy problem pri instalaci a integraci do systemu neceho, co neni v repozitarich (jo, rozbalit to do /opt, to umi kazdy, ale aby desktopove prostredi bralo program na vedomi, tedy aby byl k dispozici v "Open with..." a podobnych vecech,

Musíte si vybrat kvalitní operační systém (= distribuci), kde toho není v repozitářích co nejmíň.

to je casto u veci mimo repozitare rutinni, ale stale dokola cas kradouci vec).

Správně: v naprosté většině existují pro administrátora systému (neboť toto není čistě uživatelský problém) v tom kterém desktopu návody a postupy, jak požadované funkčnosti dosáhnout. Výhodu to má v tom, že si můžete vybrat, jaký desktop chcete, a nejste nucen např. používat GNOME, když se vám líbí KDE (anebo Fluxbox či XFCE).

Pokud někdo instaluje stále nové a nové verze programů, které nejsou v repozitářích jeho operačního systému (= distribuce), až tak, že mu to "stále dokola krade čas", je spíš testerem nových verzí než běžným uživatelem používajícím programy k práci. Od toho pak znějí požadavky na rychlou a automatizovanou instalaci spíš podivně. Automatizované instalace nevyzkoušeného a neprověřeného software - to je spíš neblahé dědictví windowsovského stylu: spustím .exe a nechám se překvapit, co to udělá (také často příčina šíření virů, spyware etc.).

Dale pak cekani na spravce repos az milostive zkompiluji nove verze, to mam taky rad.

1) Zajímavé, já si doteď myslel, že speciálně v Linuxu si můžete program milostivě zkompilovat sám, jakmile autor program zveřejní.

2) Já jsem naopak rád, že tento program někdo přede mnou pro běh v mém operačním systému otestuje a případně zbaví aspoň těch největších problémů. Proto si rád počkám, až správci milostivě zkompilují nové verze.

3) Operační systémy, které používám, toto částečně řeší tím, že nabízejí velmi aktuální repozitáře i nevyzkoušeného software, které mohu používat na vlastní riziko - důležité je, že to musím udělat vědomě, a že si mohu vybrat.

Celkově bych tedy označil vámi naznačované nevýhody balíčkovacího systému za nevýhody pouze pro neurotické testery. Žánrový obrázek z Windows-User-Landu: Člověk bloumá po netu po .exe instalačkách ani sám dobře neví čeho, stahuje jako divý, a pak instaluje (klikne na .exe), zkoukne, odplivne si, smaže (myslí si on) a jede dál.

Já naproti tomu oceňuji balíčkovací systém, v němž software prochází jakžtakž výběrem a testováním, který jednou nainstalované programy automaticky aktualizuje (bezpečnostní verze, upgrady). Kvůli tomu jsem ochoten oželet i to, že nemám všechno hned, jakmile problesknou první zprávy o release.

Zajímavou kombinaci v spatřuji např. v systému "Klik" nebo PC-BSD, kdy na jedné straně instalujete přes správce balíčků a na straně druhé si můžete stáhnout kompletní "binárku" experimentálních programů, která nepotřebuje ošetřovat závislosti a běží (když běží) na kliknutí. To první bych používal pro vážně míněné programy, které skutečně míním používat k práci, to druhé pro blbinky, které se posílají mailem

[Daniel Kvasnička ml.]

Celkově bych tedy označil vámi naznačované nevýhody balíčkovacího systému za nevýhody pouze pro neurotické testery. Žánrový obrázek z Windows-User-Landu: Člověk bloumá po netu po .exe instalačkách ani sám dobře neví čeho, stahuje jako divý, a pak instaluje (klikne na .exe), zkoukne, odplivne si, smaže (myslí si on) a jede dál.

No vyborne, takze kdyz clovek hleda aplikaci, ktera by delala to co potrebuje, tak je neuroticky tester Vy asi zijete stale v nejake sve pohadce o programech, ktere perfektne funguji, staci si jen vybrat! Vubec se prece nemuze stat, ze je deset programu, clovek hleda jaky by mu vyhovoval, v lepsim pripade ho najde, v horsim zjisti, ze by mu vyhovovala verze, pro kteru bude potrebovat "tu spravnou distribuci", protoze balicek jeste neni, nebo ze ji bude muset kompilovat sam!

Ano, ja radsi budu instalovat programy s co nejmensimi prekazkami, abych mohl delat na pocitaci to co potrebuju a chci a podstoupim riziko "zlobivych EXE se straslivym spywarem", ktere v mych zkusenostech nebylo nikdy takove, jak ho s oblibou a barvite popisuji ideologicti odpurci vsechno jineho nez Linuxu.

Jde o to umet se o svuj system starat. A to mi v Linuxu bere vice casu nez v jakemkoliv jinem systemu co jsem zkousel.

[xkesh]

No vyborne, takze kdyz clovek hleda aplikaci, ktera by delala to co potrebuje, tak je neuroticky tester Vy asi zijete stale v nejake sve pohadce o programech, ktere perfektne funguji, staci si jen vybrat! Vubec se prece nemuze stat, ze je deset programu, clovek hleda jaky by mu vyhovoval, v lepsim pripade ho najde, v horsim zjisti, ze by mu vyhovovala verze, pro kteru bude potrebovat "tu spravnou distribuci", protoze balicek jeste neni, nebo ze ji bude muset kompilovat sam!

Samozřejmě, že se to může stát, když nějakou aplikaci hledáte. Jenomže to jaksi nekoresponduje s vaším "stále dokola krade čas". Ledaže hledáte nazdařbůh stále nějaké nové a nové aplikace, což už bych si dovolil označit jako menší neurózu

Ano, ja radsi budu instalovat programy s co nejmensimi prekazkami, abych mohl delat na pocitaci to co potrebuju a chci a podstoupim riziko "zlobivych EXE se straslivym spywarem", ktere v mych zkusenostech nebylo nikdy takove, jak ho s oblibou a barvite popisuji ideologicti odpurci vsechno jineho nez Linuxu.

Vaše volba

Jde o to umet se o svuj system starat. A to mi v Linuxu bere vice casu nez v jakemkoliv jinem systemu co jsem zkousel.

Logický důsledek by tedy pro vás byl používat jakýkoliv jiný systém než ten linuxový. Každý má své potřeby a každému vyhovuje něco jiného. Myslím, že Linux je právě proto Linux, že to není Windows ani MacOS či *BSD.

Určitě to nejsou dokonalé systémy, ale perspektivní směr bych neviděl v připodobňování se ostatním "jakýmkoliv jiným" systémům, spíš ve zdokonalování vlastní cesty. Protože mně např. vyhovuje tento systém instalace software více než to, na co jsem byl zvyklý z Windows, i to, co jsem (pravda jen zběžně) mohl vidět v MacOS. Je to dokonce jeden z podstatných důvodů, proč Linux vůbec používám.

PS.

Proč se tu vůbec rozepisuju, protože to sice navenek vypadá jako válka příznivců a odpůrců Linuxu, což oba i všichni zde víme, že není: Já myslím, že je dost důležité, z jakého pohledu se záležitosti kolem Linuxu kritizují a tím veřejně prezentují. Pokud automaticky zvolíte perspektivu "jiné systémy to mají takhle a mně se to líbí, a proto to chci taky v Linuxu", děláte tím Linuxu medvědí službu.

Tuhle diskusi či různé názory jako píše pisatel blogpostu si taky přečte dost nováčků nebo problematiky neznalých, a tak je dobře, když si můžou přečíst i druhou stránku problému. To je to, proč se tu s vámi lidi hádají - ne že by vás podezřívali z útoků na Linux anebo nechápali, oč vám vlastně jde.

Prezentace a "image" Linuxu, tak jak ji vytvářejí jeho uživatelé dokonce i na reprezentativních portálech, je podle mě jeho největší slabinou. Raději totiž vykřikujeme, že je sklenice napůl prázdná, než diskutujeme o tom, že je zpoloviny plná. Asi by neškodilo na tom trochu zapracovat, zejména u těch zkušenějších uživatelů, mezi které se pravidelné osazenstvo zdejšího portálu nepochybně řadí.

To je proč cítím potřebu ozvat se na takový text, který sepsal autor blogu, to je proč mám vůbec chuť se s vámi "hádat" v téhle diskusi. Opravdu chápu, co máte na mysli - ale jako uživatel systému téhož typu velmi nesouhlasím s tím, jakým stylem to prezentujete.

[Daniel Kvasnička ml.]

Logický důsledek by tedy pro vás byl používat jakýkoliv jiný systém než ten linuxový. Každý má své potřeby a každému vyhovuje něco jiného. Myslím, že Linux je právě proto Linux, že to není Windows ani MacOS či *BSD.

No jo, jenze ja jakozto tvurce webu jsem si na UNIXoidni prostredi dosti zvykl a mnoho veci mi vyhovuje. Proto nadavam a zaroven mam doma na disku pouze a jen Linux (i kdyz koketuji s myslenkou poridit si Mac i domu).

Tuhle diskusi či různé názory jako píše pisatel blogpostu si taky přečte dost nováčků nebo problematiky neznalých, a tak je dobře, když si můžou přečíst i druhou stránku problému. To je to, proč se tu s vámi lidi hádají - ne že by vás podezřívali z útoků na Linux anebo nechápali, oč vám vlastně jde.

Ano, s takovymi pohnutkami diskutuju casto i ja.

Opravdu chápu, co máte na mysli - ale jako uživatel systému téhož typu velmi nesouhlasím s tím, jakým stylem to prezentujete.

Ano, prezentuji to hodne rezave, to priznavam.

[Michal Kubeček]

Asi to bude tím, že jsem si nejdřív užíval něco přes sedm let distribuce bez package managementu, takže mám s čím srovnávat, ale já opravdu nějaké zcela zásadní a principiální problémy package managementu nevidím. Ano, jistě, občas se mi něco nelíbí, ale to je téměř vždy problém konkrétní realizace, toho, jak jsou jednotlivé balíčky rovrženy a závislosti mezi nimi definovány v konkrétní distribuci, ne z principu neodstranitelný problém package managementu jako takového.

[trekker.dk]

Tedy problem pri instalaci a integraci do systemu neceho, co neni v repozitarich...

Kolik takových programů používáš? Tři? Čtyři? A kolik průměrný uživatel?

[Michal Vyskočil]

Tohle není dobrý argument. Potřebuje průměrný uživatel Linux?

Potíž je, že s každým takovým programem přicházím o možnost centralizované správy. Dejme tomu, že tu mám netbeans*. Líbilo by se mi, kdyby aptitude install netbeans (může to být klidně i aptitude install pkg://org.netbeans) ten balík stáhlo (spolu s nezbytným jdk), nainstalovalo, aptitude remove netbeans zase odstranilo a aptitude update zase smazalo. Prostě cokoliv, na co jsem zvyklý u běžného software.

Jenže v Linuxu existuje buď v balíček (ve verzi pro konkrétní distribuci), nebo nic. Myslím, že nějaký schopný (a hlavně jeden) systém pro integraci third-party balíčků by mohl být velkým pokrokem i oproti jiným OS. Stejný problém je třeba i s Python eggs, přitom, pokud by existovalo alespoň API umožňující základní operace jako instalace, odstranění, update a konfigurace (umí to rpm?), dalo by se to řešit tak, že by pythoní instalátor volal je a další práce by mohla být přímo v režii balíčkovače.

Podle mě jsou současné balíčkovací systémy skvělé, ale bohužel zůstaly na půli cesty. Otázkou je, jak a zda vůbec se to dá řešit.

*doplňte libovolný, pro vás důležitý, software, který není v žádné repository, třeba sqldeveloper

[Michal Vyskočil]

Ode dneška si chci nechat říkat Kněžna Libuše - LSB chce řešit nejednotnost instalace software

[trekker.dk]

Tenhle problém se vyskytne ve chvíli, kdy se nějaký program rozhodne, že DLL z windows nahradí jiným DLL se stejným jménem. Teda on se ten problém objeví až ve chvíli, kdy někdo takhle pitomě udělané programy nainstaluje dva.

[lefti]

mas tam preklep ... s/hovadinu/vymozenost/

[Michal Kubeček]

To, že vy osobně považujete package management za hovadinu, neznamená, že to tak musejí cítit všichni. Pro mne je package management jednou ze zcela zásadních výhod (většiny distribucí) Linuxu oproti Windows.

[trekker.dk]

Ale kdeže, když si každej program s sebou nepřitáhne celej vesmír, kterej shodou okolností koliduje s vesmírem jiného programu, tak to není taková sranda, no ne?

[Michal Kubeček]

Zase se můžete pobavit jinak, třeba vymýšlením triků jako

  rpm -qa --queryformat '%{NAME}\n' | sort -u > ay.rpms
  rpm -e `comm -13 LNX01.rpms ay.rpms`

Pořád mám neodbytný pocit, že bez package managementu bych téhož tak snadno nedosáhl…

[trekker.dk]

To je hezkej trik... a je to taky k něčemu dobrý?

(já apt-getuju, takže nevím, co tohle udělá )

[Michal Kubeček]

Odinstaluje všechny balíčky, které jsou v systému navíc oproti seznamu v LNX01.rpms

[Daniel Kvasnička ml.]

A proc by s nim kolidoval? A ukaze mi uz konecne nekdo nejakou statistiku, ktera by tenhle "argument" podporila? Ja jsem celkem jasne uvedl, kolik maji instalace Windows, OS X a Linuxu v mem pripade a to toho na pocitaci delam docela dost.

Pokud je to pro vas nejaka ideologicka prekazka, tak pak je mi lito... Je vazne zajimave, kolik casu jsou lide ochoti zaplatit za to, aby naaaahodou nemeli nejaky soubor na disku dvakrat nebo jim nezmizelo par set mega mista.

[hajma]

Je vazne zajimave, kolik casu jsou lide ochoti zaplatit za to, aby naaaahodou nemeli nejaky soubor na disku dvakrat nebo jim nezmizelo par set mega mista.

afaik je možný kompilovat věci staticky, nebo se pletu?

[trekker.dk]

No tak jeden příklad kolize jsem napsal výš. A pokud se tedy bavíme o tom, jestli balíčkovací systém ano nebo ne, tak tomuhle by zabránil.

K tomu ostatnímu o ideologických překážkách se nebudu vyjadřovat.

[filo]

Souhlas, tohle je podle mě myslím ten zásadní důvod, který vede velkou většinu uživatelů Win, aby se vůbec o Linux zajímali.
Na druhou stranu si nejsem vůbec jistý, jestli je v silách některé ze současných distribucí jim jejich naděje vyplnit :(

[Michal Vyskočil]

Protože Linux není Windows zadarmo

[Kníže Ignor]

Takovou informaci ovšem na stránkách typu proc.linux.cz obvykle nezíská. Když ptáčka lapají...

Pokud znám dobře jenom jeden systém, tak si nemohu ta zkratkovitá hesla nevyložit špatně.

[Michal Vyskočil]

Já proč Linux nečetl, já osobně nikomu neříkám, že je Linux Windows zadarmo. Navíc je to nesmysl, Linux má vlastních problémů dost, takhle ještě aby řešil ty z Windows

[Kníže Ignor]

Nečetl? Tak třeba:

Linux je moderní operační systém (OS), jehož ovládání je stejně přívětivé jako u jiných systémů a který obsahuje velké množství ovladačů pro nejrůznější standardizovaný hardware.

Naprosto pravdivá věta, pokud teda člověk rozumí tomu, co si autor představuje pod pojmem ovládání (hejbání s oknama?, instalace software?). Dále nelze očekávat, že bezelstný uživatel windows odhalí, že nejdůležitějším slovem ve větě je "standardizovaný".

[Michal Vyskočil]

Pořád tam nevidím nic, z čeho by plynulo, že má Linux řešit problémy Windows. Anebo on je možná řeší, ale tím pádem přináší jiné problémy, na které nejsou uživatelé zvyklí.

[Kníže Ignor]

A to tvrdil kdo?

Protože Linux není Windows zadarmo

Takovou informaci ovšem na stránkách typu proc.linux.cz obvykle nezíská.

Já se celou dobu snažím pouze objasnit, proč vůbec nedivím, že sem lidé píšou takovéhle zápisky. A proč se nedivím, že mohou mít nereálná a naivní očekávání.

[Michal Vyskočil]

Nojono, marketing je svinstvo

[Michal Kubeček]

Ono je hlavně nutné si pro začátek uvědomit, že Linux nevznikl jako náhrada Windows, ale jako systém unixového typu pro PC. A i když je dnes trochu někde jinde než před patnácti lety, pořád je to samostatný systém, který má svou filosofii a tou není snaha kopírovat Windows.

[vogo]

|

[kozzi]

No ono taky neni divu, vy jste klikač, tak proč do linuxu lezete, on ma svoji silu jinde, a kdyz uz tak proc si vybyrate tak starou distribuci, ktera ma mizernou hardwareovou podporu?

[Kníže Ignor]

Jakou mizernou hardwarovou podporu? Kdes k tomu přišel, strejdo?

[kozzi]

no pokud se nemilim tak mandriva 2006 obsahuje jadro 2.6.12neco a to je pomerne dosti stary jadro a proto ma problemy s novym hardwarem a i se starym pro kterej jsou ovladace az v novjejsich radach kernelu. O mandrive 2007 nemluvim nevim co je tam za jadro ale asi to bude elpsi.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jsem zvyklý na to, že po nainstalování vše jede.

Musím si rýpnout: pod Windows nejede po nainstalování téměř nic.

Vše se instaluje pro nováčka nepochopitelně, rozházeně

Stejně to vypadá pro nového uživatele Windows...

[filo]

Musím si rýpnout: pod Windows nejede po nainstalování téměř nic.

No, pokud jste tím myslel, že po čisté instalaci Win tam skoro nic k použití není a další softy se musí doinstalovávat, tak nezbývá než souhlasit ;)

[srigi]

Mno kcem reagovat na autora: Po cistej instalacii Win snad idu Xvid-y? A BTW skusal si ten Win server poriadne zatazit (skus tak hodinku posielat 20 konkurencnych requestov)?

[Jardík]

I když jsem přívržencem Linuxu a chci, aby Windows zahynul, tak musím říci, že ty Xvid-y tam po instalaci jedou v tom WMPlayeru (alespoň tedy ve WinXP, pokud nemáte tu verzi bez něj).

[Spike]

Nejedou. Vážně ne. MPEG-4 dekodér je třeba doinstalovat.

[Kyosuke]

Ano, po instalaci Xvidu tam skutečně „jedou“.

[Václav HFechs Švirga]

Taky jsem přívržencem Linuxu, ale nechci aby Windows zahynul, ale nejedou .

[Jaroslav Šmíd]

Tak si to snad vymýšlím? Prostě tam dám film ripnutý do Xvid a po čisté instalaci ve vmware jede.

[trekker.dk]

Tak máš nějakou protekční verzi, protože mě třeba taky nejede.

[vencour]

Tak ať sem dá screenshot od gspotu, kde je vidět, jaké jsou použité kodeky u tohoto filmu, to by mělo bejt to nejmenší.

[Conyx]

jestli mate prachy na winy a vyhovujou vam, tak byste u nich mel zustat ;)

jinak zkuste stahnout treba opensuse 10.2 nebo nektere z novejsich *buntů uvidite ze se spousta veci zlepsi

ale na nektere veci si budete muset holt zvyknout; linux je linux ;)

[Michal Vyskočil]

Příště prosím o dělení na odstavce, tohle se nedá číst

Proč si musím některé věci tak složitě kompilovat a instalovat když ve Win a Mac to jede jak po másle?

Po másle? Dobře, vezměte rok starý PC a nainstalujte na něj Windows a Mandrivu 2006. Potom porovnejte, kolik věcí vám bez kouzelných CD s ovladači, které máte pro Windows k dispozici, pojede pod XP a kolik v Linuxu. To, aby se porovnávalo porovnatelné.

Vše se instaluje pro nováčka nepochopitelně, rozházeně a pokud se obrátím na on line učebnici tak se tam jako amatér nic nedozvím.

Tohle je imho chyba v učebnici, byl byste ochoten napsat víc? Možná by tu kapitolu mohl někdo napsat lidštěji.

Zasunu flash disk a nikde ho nevidím.

Mandriva 2006 tuším jela ještě na KDE 3.4 ... škoda, KDE 3.5 (a novější Gnome) tuto featurku má.

S těmi aplikacemi je to jednoduché. Linux se používá primárně v serverech, nebo embeded zařízeních. Obávám se, že desktop je až za nimi a tomu odpovídá i rozložení sil vývojářů.

ale pro mě je prostě zbytečny dělat nějakou věc nebo příkaz otevíráním terminálu a vypisováním příkazů jako tomu bylo v dobách 17 let zpátky u systému MS DOS

Kouzlo terminálu je mj. v tom, že se hezky používá při IM/emailové komunikaci. Zatímco vysvětlit někomu, aby stisknul ve čtvrtém okně v páté záložce druhé tlačítko odspodu je nad lidské síly, zkopírovat ze schránky tři příkazy a vložit do konzole, je nepoměrně jednodušší. Navíc je unixový shell ještě starší, než jeho nedokonalá napodobenina command.com .

"Potíž" s používáním konzole je ta, že zkušenější uživatelé jinak nepracují, takže i když může existovat i klikací postup, lidé radící na fórech o něm nevědí, protože je pro ně efektivnější pracovat v terminálu.

Linux prostě není tak userfriendly jako Windows nebo Mac.

No je to sice podivné, ale tady je server plný lidí, kteří a) Linux považují za userfriendly* (jinak by ho nemohli používat) b) se naprosto zbláznili

* ve smyslu efektivní nástroj pro svoji práci. Rozhodně efektivnější, než jiné OS.

[Jardík]

Proč si musím některé věci tak složitě kompilovat a instalovat když ve Win a Mac to jede jak po másle?

Po másle? Dobře, vezměte rok starý PC a nainstalujte na něj Windows a Mandrivu 2006. Potom porovnejte, kolik věcí vám bez kouzelných CD s ovladači, které máte pro Windows k dispozici, pojede pod XP a kolik v Linuxu. To, aby se porovnávalo porovnatelné.

Také budu oponovat. Nemůžete srovnávat Mandrivu 2006 a WinXP. WinXP vyšlo někdy v roce 2001 a v tu dobu mohl být tak Madrake 8, možná 9. Nevěřím tomu, že by v takro staré distribuci šlo něco více než ve WinXP, bez doinstalování dalších ovladačů/modulů. Navíc lze jedním programem vytvořit CD WinXP, které obsahuje nepřeberné množství ovladačů a záplat, a věřím, že kdyby vám někdo dal k instalaci takovéto CD/DVD, tak to Windows vyhraje na plné čáře.

Problém je, že tady srovnáváte nesrovnatelné - (Windows) a (Linux, tj. jádro, + programy, ovladače/moduly).

[Michal Kubeček]

Nemůžete srovnávat Mandrivu 2006 a WinXP. WinXP vyšlo někdy v roce 2001 a v tu dobu mohl být tak Madrake 8, možná 9.

Jenže od té doby žádná novější verze Windows pro desktopové použití nevyšla. Takže sice máte pravdu ohledně stáří, ale srovnání je adekvátní - je to srovnání aktuálních verzí dvou systémů. Mandriva nemůže za to, že se Microsoft neobtěžoval tak dlouho nic novějšího nabídnout. Až vyjde Vista, bude to něco jiného, ale k tomu AFAIK stále nedošlo…

[viliam]

Mohu zapůjčit na otestování Windows Vista FULL ale pouze v angličtině.

[Michal Kubeček]

Angličtina by mi nevadila (na rozdíl od Windows), ale mám jisté pochybnosti o právní čistotě takové transakce.

[viliam]

A napsal jsem to špatně, ne FULL ale ULTIMATE verze. Jestli budou i nějaké jiné nevím. Nepsal jsem nic o transakci nýbrž o zapůjčení. To DVD nejde kopírovat a pokud ano tak jsem na to neprišel. Možná, že mám nějakou blbou verzi ale neudělal jsem to pomocí žádného dostupného programu. Jsou skoro stejny jako XP. Je tam spousta jinejch věcí, poznáte, že to je nový systém ale jak jsem již psal. Zapůjčení takže by jsem předpokládal navrácení do třech dnů ale nemusíme to řešit. Za chvíli budou i u nás. Jen nevím jaká bude jejich cena. Mě ji poslala kamarádka z NL kde jí stály, podle kódu z balení, 378 Euro. Nebo se stavte jak pojedete kolem Svitav.

[Michal Kubeček]

Ani v takovém případě bych moc nevěřil, že je to právně v pořádku. Pár licencí k software jsem četl a něco podobného rozhodně neumožňovaly. A abych pravdu řekl, sebenablýskanější Windows mi nestojí za to, abych vážil (dvakrát) cestu do Svitav (i když mám shodou okolností na autě svitavskou značku).

[freshmouse]

Já nevím. Já jsem nikdy nic v řádce nastavovat nemusel, neměl jsem žádné problémy. Všechno šlo hladce. Osobně, kdybych si tenkrát instaloval Linux a něco podstatného by nešlo, hodil bych ho do koše.

Největší problém začátečníků je, že si myslí, že Linux je jinak se jmenující Windows. Proto jim vadí balíčkovací systémy a další věci. Je to jiné, a tak je to špatné. Jsou tací, co nejsou schopni pobrat, že tahle ikonka je tady a né támhle, což je "děsně vytáčí"...

Doporučuji Ubuntu 6.10 -- to používám a jsem spokojen. Vše lze jednoduše naklikat (OK, 99,98547% věcí, co jsem kdy potřeboval), od instalace po správu SW. Jinak jsem docela dobré věci slyšel i o OpenSuSE.

[freshmouse]

A ještě jedna věc. Teď, po roce nebo dvou letech, co používám výhradně Linux (přešel jsem na něj jako totální lama), musím říci, že naopak Windows (od 98 po XP) mi připadají daleko méně "user-friendly". A to si buď jistý, že rád klikám!

[vencour]

Přijde mi autorovo rozhodnutí přejít na linux zbrklé a stejně tak zbrklé i jeho rozhodnutí se vrátit.

[abr]

Nejake opezdene dite, ne?
Flamy tu byly v sobotu, dnes dej pokoj.

[Dušan Hokův]

Mozna by stalo za to namisto nazvu programu napsat, k jakym ucelum slouzi, pak by treba nekdo poradil linuxovou alternativu.

[Dag]

To co už říkali jiní. Pokud chcete mít na pc něco, co se dá obsluhovat myškou, rozumí si s každý hw (no, skoro)... A hlavně se ovládá tak, jak se ovládá MS...

Proč se potom trápit s Linuxem? Když Vám ještě k tomu MS tak dobře běhá? Život je krátký, a pokud vás objevování možnosti Linuxu nebaví, proč probůh?!

Já už zase neumím nic udělat na MS. nedávno jsem u toho seděl a fiasko. Přepínal jsem na neexistující plochy, chtěl pouštět programy z řádky (asi to jde, ale vím já jak, neví) Programy byly divný a nemohl jsem je ovládat. Je to tak z 98% zvyk, nic jinýho. Ale poč se trápit, že?

P.S. Mám tři počítače a na všech jen Linux. Jedno je Mandriva 2006. Běhá, běhá a běhá, dělá to co chci a má funkce (skoro všechny) co chci. Ale trvalo to, to je fakt. Na MS bych měl jednodušší rozchození hlasové syntézy... tedy neměl vůbec - 50 000 zbytečných v polštáři nemám. To je jediné, ale řeším to teprve chvíli.

[freshmouse]

Přepínal jsem na neexistující plochy,

Jo, to se mi stává, když jsem na Windows (ve škole, celkem asi tak 20 minut / 3 měsíce). Furt a furt a furt tam ty plochy hledám.

[kozzi]

Jo jo to dobře znám, Máme doma tři počítače plus jeden notebook, krom toho mýho je všude Windows. No a jako jedinej z rodinu tomu rozumím, takže správa počítačů a instalace softwaru je na mě. Ale dřív jsem vše zvládal bravůrně jenže od dob co používám linux, se to zhoršilo.

Když něco instaluju ve windows a nejde to tak marně hledám jaký balíčky mi chybějí, nebo když nějaká věs skončí, spadne a já hledám ve /var/log a ono nejak tu slozku nemuzu najit, tak si rikam ze to spustim pres termenial, ale jaky to je zjisteni zadny terminal tu neni.... A tak dale a tak dale, proste windows sou dobry dokud vse funguje , ale jak něco nejde tak vetsinou clovek nevi ani proc. Napriklad tata koupil mýmu malymu braskovy novou hru pro winxp, tak jsem mu ji nahral, ALe po spusteni me to vypsalo takovou tu tabulku o odesilani chyb. zprv. a to bylo. A kdyz jsem tata zeptal proc to nejde tak sem mohl rict jediny "WINDOWS". Zvlastni bylo ze v linuxu pres wine jsem to rozbehal

[repli]

tohle me taky obcas nastve. Pak jen konstatuji, ze to zkusim pod linuxem pac tady to nejde... Což rodinu moc nepotěší.

[Petr Zelenka]

Nic ve zlém, ale hlášky typu hledám ve /var/log a ono nejak tu slozku nemuzu najit nebo hledám jaký balíčky mi chybějí mi přijdou jako póza.

[kozzi]

To samozrejme taky tak je, slo mi jen o to zduraznit ze mi tam proste chybi moznosti, kde hledat urcite veci proc to nefunguje. Ale musim uznat ze parkrat sem se u neceho podobneho prichytil

[Petr Zelenka]

Já to chápu. Tobě chybí, proto taky používáš lepší OS .

Jen mi to připomělo takové ty borce, co po měsíčním rychlokurzu angličtiny in Landn zdraví helou, polykají er a tvrdí, že zapoměli českou výslovnost.

[Spike]

Ve Windows ale systémové logy máš, je to jen tvoje neznalost. :p

[freshmouse]

A mně to zase přijde jako to "hledání ikonky přesně vpravo nahoře -- a jestli tam nebude, tak je to systém pěkně na hovno".

[Käyttäjä 11133]

tak si rikam ze to spustim pres termenial

Doporučuji tedy Start --> spustit --> cmd, respektive ve starších verzích windows command.

[Michal Kubeček]

Docela mne bavilo sledovat, jak se v jednotlivých verzích Windows command prompt postupně posouval hlouběji a hlouběji v hierarchii menu. Ale zdá se, že už se to zastavilo, třeba se zase začne vracet… :-)

[#Tom]

Co já bych za to někdy dal, kdyby se operační systém Windows choval jako Linux. Třeba vzdálená správa Windows 98 pomocí VNC je opravdá lahůdka.

[Shadow]

Byl jsem rozhodnut koupit Mandrivu 2006 a jat se pracovat v tomto systému napořád.

Když jsem se s GNU/Linuxem seznamoval já (červen 2003, Mandrake 9.1), tak jsem vůbec nebyl rozhodnut být v tom systému napořád. Naopak. Můj původní záměr byl vyzkoušet, prozkoumat a odinstalovat. Jenomže se to nějak zvrtlo. Jak jsem GNU/Linux zkoumal, přicházel jsem na jeho výhody a za zhruba půl roku se stal mým hlavním operačním systémem.

Tlačit na pilu (tj. snažit se přejít za každou cenu) v tomto případě asi nebude to pravé. Naopak. Přibrzděte a nějakou dobu bootujte do Windows. Buď časem zjistíte, že Windows jsou pro vás skutečně to pravé a Linux přestanete používat úplně, nebo se vám po Linuxu začne stýskat, budete do něj bootovat stále častěji, třeba si i nainstalujete novější verzi Mandrivy, vyřešíte všechny problémy a nakonec třeba zjistíte, že jste do Windows už půl roku nenabootoval.

Nelámejte nic přes koleno, nechte tomu volný průběh. Ono to už nakonec nějak dopadne.

[repli]

ja v roce 2001., RH 9 kdy jse měl dualboot. Vlastně jsem nevědel co ve windows běhat. Furt instalovat nové a nové programy. Zadné klodné Amaroky pro windows, hodně placených aplikací. Pak jsem se snažil pŕestat používat explorer a jejich srpávce oken. Omrzely mě. V linuxu jsem postupně začínal řešit problémy, které jsem vždy řešil reinstalací (starý to zvyk od MS. Trvalo mi to dlouho, ale dneska svůj systém do HW havárií jako poruchy disky, vůbec nepřeinstalovávám). Ze začátku jsem na abclinuxu.cz vůbec nechodil to až časem sem na tehle server přišel. Za tu dobu už mám pár lidí, které jsem přesvědčíl....

[mrw]

Systemy Linux a Windows jsou mnohem rozdilnejsi, nez by si novy uzivatel byl ochotny pripustit. Napadlo me jedno prirovnani, ktere ma jiste mnoho nedostatku, ale presto ho uvedu:

Od roku 1996 hraju amatersky na petistrunne bluegrassove banjo (Marko Cermak..atd). Za tu dobu jsem se zorientoval na hmatniku, dokazu si zabrnkat melodii, i kdyz jsem ji nikdy predtim na banjo necvicil. Kdyz je potreba a hraju s vice kamarady pohromade, nasel jsem si svoje misto, uz pri improvizaci vim "kam sahnout", snazim se doplnit ostatni nastroje, nepoprat se s mandolinou, neprehlusit kytaru a poslouchat basu. Proste uz mne to za ty roky neprijde tak tezke, jako na zacatku.

Dejme tomu, ze se mne zalibi housle, jedny si pujcim a budu se snazit zahrat treba "pec nam spadla". Z hruzou zjistim, ze housle maji odlisne lazeni stun!!! Zrada, proc to neni do G-Dur jako na petistrunnem banju? Vzdyt je to mnohem jednodussi na hrani, nez nepochopitelne G D A E. Koho napadlo takove divne lazeni? Vzdyt ja nemuzu hrat zpusobem, ktery znam 10 let. Dalsi hruza. Housle nemaji prazce !!! Tak toto je opravdu navrat o 100 let zpatky. Bez prazcu se prece neda hrat. Jak mam na housle vyloudit nejaky rozumny ton? To proste nejde. Proc to neni jako na kytare, nebo na banju, kde jsou krasne, jasne a moderni prazce? Na banjo jsem zahral cokoli bez vetsich problemu, ale na houslich to proste nejde...Kdo by se dnes v modernim veku zajimal necim tak promitivnim, jako jsou bezprazcove nastroje....

Takto by se dalo pokracovat, napsat to take opacne z pohledu houslisty... Doufam, ze toto prirovnani berete s dostatecnym nadhledem a usmevem na rtech...

Dobrou noc.... a vsem stastny novy rok 2007

[#Tom]

Krásné přironání. Ale jen pro úplnost – píše se ladění.

[Käyttäjä 11133]

Píše se debugování

[frm]

vazeny kolego, Vas prispevek je prilis hluboky na to aby to ta spousta lidi zde pochopila. Mate bohuzel smulu, ze dokazete abstrahovat a dokonce chcete patrne ve svem zivote tyto schopnosti vyuzit. Pak Vam radim, emigrujte, zde to nema cenu, tady je treba ricz ze KDE je lepsi nez GNOME.

S tom Marko Cermakem jste me potesil. Ani jsem netusil, ze ho nekdo mladsi vubec zna.

[xkesh]

Byl jsem šťasten, že přejdu Linux. Strašně se mi líbí některé jeho funkce.

Například? To jste jaksi ze svého naříkacího postu zcela vynechal. Nedivte se, že pak působí značně nevěrohodně, spíš jako fňukání než vážně míněná analýza.

Byl jsem rozhodnut koupit Mandrivu 2006 a jat se pracovat v tomto systému napořád.

Když už chcete jakoby archaizovat, doporučuju napříště používat namísto pseudotvaru "jat se" raději obvyklé "jmouti se"

Jejich rady byly funkční ale pro začátečníka který tento systém vidí poprvé to je těžky. Buďto jsem klikací lama nebo prostě nemají někteří čas se s mojí maličkostí brzdit.

Můžete sdělit, co je podle vás lehké pro začátečníka, který něco vidí poprvé (ze své vlastní zkušenosti, na kterou jsem ještě na rozdíl od vás nezapomněl, vím, že ani MacOS ani Windows to rozhodně nejsou)?

Jsem zvyklý na to, že po nainstalování vše jede. Bez ohledu na to, jestli se jedná o Windows nebo Mac OS.

Buď něco umíte nainstalovat a nastavit anebo si na to někoho zjednáte. To je obvyklá praxe lidí, co něco chtějí - například operační systém k práci. Samozřejmě můžete taky naivně očekávat, že vám nalítaj pečený holubi do huby.

U Linuxu jsem pohořel na spoustě věcí. Nemohu si koupit to co se mi líbí. Napřiklad Lexmark X1190 se na Linuxu snad da rozchodit ale není to práce pro začatečníka který tento systém vidí poprvé. Proč si musím některé věci tak složitě kompilovat a instalovat když ve Win a Mac to jede jak po másle?

Tady jste nepohořel u Linuxu, ale pohořel jste u výrobce tiskárny, který se neobtěžuje dodávat ovladače pro operační systém, jehož funkce se vám "strašně líbí". Tedy ne že Linux nepodporuje Lexmark, ale naopak Lexmark nepodporuje Linux. Bohužel to, co se vám líbí (Lexmark), je tedy z tohoto hlediska nekvalitní produkt.

Instalace programů, další problém. Vše se instaluje pro nováčka nepochopitelně, rozházeně a pokud se obrátím na on line učebnici tak se tam jako amatér nic nedozvím.

Můžete konkrétně napsat, čemu (i čísla stránek) z uživatelské příručky Mandriva Linuxu 2006, kterou jste si zakoupil, dostal v PDF formátu a navrch si ji můžete bez omezení stáhnout z webu mandriva.cz dokonce ve verzích pro začátečnky i pokročilé, týkajícímu se instalace nových programů jste neporozuměl? Zrovna se tady do ní dívám a mám dojem, že by to měl pochopit každý aspoň napolo úspěšný absolvent ZŠ, který zvládl čtení.

Zasunu flash disk a nikde ho nevidím. Mechaniku ZIP to po instalaci nevidí a pokud se mi podařilo dostat ji do zařízení tak na ni zas nejde zapisovat.

Můžete popsat, co jste podnikl (kde jste se na to aspoň zeptal), když se vám takto podivně chová flash disk, který mně se i bez zvláštních úprav systému pokaždé objeví coby připojitelné médium (dokonce jako ikonka disku) v ovládacím panelu KDE, kdykoliv ho zasunu? ZIP mechaniku sice nevlastním, ale obvyklé chování Linuxu jistě není ji nedetekovat.

Grafická karta GF FX 5500 nedává plný výkon, nelze ji taktovat. Ti co znají Linux zajisté vědí jak na to ale raději se jich už neptám.

Pokud jste si zakoupil HW, které není v seznamu kompatibilního hardware s Linuxem, těžko můžete automaticky očekávat, že bude v tomto systému naplno fungovat. Stejně jako v případě tiskárny je to nekvalitní produkt výrobce grafické karty, který nedodává patřičné ovladače. Jak by tomu mohl kdokoliv z "tábora Linuxu" odpomoci, když výrobce prostě nechce, aby to fungovalo?

Byl jsem připraven oželet obrovskou spoustu programu na které v Linuxu nic není. Odblokování mobilů , MobilEdit pro Linux jsem nenašel, programy typu COOL Edit 2000, iMovie, iDVD, Garageband atp. Bohužel. J

Tak nevím, když jste "byl připraven" tyto programy oželet, proč se o tom vůbec zmiňujete. (Odblokování mobilů je určitě velmi potřebný program, vy kradete blokované mobily a potřebujete je prodávat? - ale to sem nepatří). A opět, programy pro Linux nejsou Linux - zde musí především chtít autor programu, aby ten program v Linuxu běžel. Některé věci obstarají emulátory (ovšem ne vždycky zdarma). A pokud se jedná o OpenSource, tak se musí najít dost lidí, kteří ten program potřebují, aby se ho někdo mohl ujmout i ve verzi pro Linux. "Linux" s tím těžko něco udělá - všechny podklady pro běh programů v Linuxu jsou zájemcům k dispozici, pokud vím.

sem asi blbá klikací lama jak mě někteří nazývají ale pro mě je prostě zbytečny dělat nějakou věc nebo příkaz otevíráním terminálu a vypisováním příkazů jako tomu bylo v dobách 17 let zpátky u systému MS DOS. Prostě si dvakrát, třikrát kliknu a je to. Linux prostě není tak userfriendly jako Windows nebo Mac.

Před pár dny jsem nastavoval bratrovi Mandrivu 2007 tak, aby si prostě jen dvakrát třikrát kliknul a bylo to. Nezná heslo administrátora a vlastně ani neví, že tam něco jako terminál je.

Jasně, někteří můžou namítnou problém virů a pádů systému. Nevím. Můj server jel na Windows 2003 2,5 roku v kuse bez problému. Myslím si, že to je nastavením systému a vlastní administrací takže u nich budu muset zůstat.

Většinou to bude nastavením systému a vlastní administrací. Jsem zvědav, jak byste s tím dopadl jako naprostý začátečník, jestli aspoň zpoloviny tak dobře jako u Linuxu.

Nevzdávám to ale. I nadále budu čekat až se na světě ukáže nějakej Linux kterej bude právě pro klikací lamy jako jsem já. Do tohoto Linuxu se po hlavě vrhnu ale zatím to nejde.

To taky můžete, ale jen jestli nečekáte, až se na světě ukáže nějakej Linux, kterej bude věrnou imitací systému, který už znáte, totiž Windows. To sice můžete čekat, ale zkuste se zamyslet, jestli není produktivnější vyjít tomu trochu naproti.

Například můžete začít tím, že si konečně přečtete uživatelskou příručku ke své distribuci, když se vám údajně Linux tolik líbí, abyste si aspoň tu instalaci programů nějak ujasnil...

[Kníže Ignor]

Takže xkesh má bratra, no nazdar hodiny.

Odblokování mobilů je určitě velmi potřebný program, vy kradete blokované mobily a potřebujete je prodávat? - ale to sem nepatří

Jedná se jistě o odblokování mobilů, které jsou vázány na jednoho konkrétního operátora.

[Luboš Doležel (Doli)]

Blokované mobily se získávají na základě uzavřené smlouvy, která když (obykle po 2 letech) vyprší, tak vám operátor poskytne odblokovací kód (alespoň ten slušný ano). Jiná věc jsou předplacenky, ale tam opět "do toho" jdete s tím, že telefon je blokovaný…

[Kníže Ignor]

Hlavně mi šlo o nabourání xkeshovi teorie o kradení mobilů.

[xkesh]

Hlavně mi šlo o nabourání xkeshovi teorie o kradení mobilů.

Což se vám moc nepovedlo. Tak ještě jednou: K čemu vám může být program k odblokování mobilů? Dejte se do toho, bourejte!

[kozzi]

No mě by byl k tomu, že pokud si chci odblokovat telefon na jinou simku, nebo pokud chcu odblokovat telefon u kteryho mi nejakej s mych opilichkamozu zadali za sebou nekolikrat pin, poripade puk.

[Kníže Ignor]

Ale to on ví. Já jsem se zprvu mylně domníval, že mluví o jiném typu zablokování (zablokování přístroje, IMEI). Pak samozřejmě není co bourat, pouze si xkesh z široké škály možností vybral tu, která by mohla vrhat na autora zápisku špatné světlo (přesně v duchu celého komentáře)

[xkesh]

která by mohla vrhat na autora zápisku špatné světlo (přesně v duchu celého komentáře)

Jako bylo pro autora sepsat pamflet na jeden operační systém, není vůbec problém z jiného pohledu vrhnout špatné světlo na autora samotného. Stačí když si vyberete stejně jako si vybral on.

[xkesh]

Jako bylo* pro autora sepsat pamflet

* oprava: nebylo

[Käyttäjä 11133]

která když (obykle po 2 letech) vyprší, tak vám operátor poskytne odblokovací kód (alespoň ten slušný ano).

Spíš ten slušný operátor telefon vůbec neblokuje. (Vodafone)

[viliam]

(Odblokování mobilů je určitě velmi potřebný program, vy kradete blokované mobily a potřebujete je prodávat? - ale to sem nepatří).

Můžete mi prosím Vás říct co sem píšete o prodeji kradených mobilů? Jste normální nebo cvok? Já nic nekradu tak si to odpusťte!! Nenapadlo Vás třeba to, že v Linuxu neuděláte flash romky, nepřehrajete ram, nenapatchujete mobil, neuděláte test pointy, fulhlash a tak podobně? Nebo neodblokujete javu pro použití přes kabel? Toto jsem měl na jazyku. Pokud kradete a prodavate mobily Vy tak to neznamena, ze to budu dělat i já. Na zbytek nereaguji. Píšete strašně pichlavě, snobsky a urážíte mezi řádky.

[xkesh]

(Odblokování mobilů je určitě velmi potřebný program, vy kradete blokované mobily a potřebujete je prodávat? - ale to sem nepatří).

Můžete mi prosím Vás říct co sem píšete o prodeji kradených mobilů? Jste normální nebo cvok? Já nic nekradu tak si to odpusťte!!

Byla to otázka, a to konkrétně na účel takového programu.

Nenapadlo Vás třeba to, že v Linuxu neuděláte flash romky, nepřehrajete ram, nenapatchujete mobil, neuděláte test pointy, fulhlash a tak podobně? Nebo neodblokujete javu pro použití přes kabel? Toto jsem měl na jazyku.

Nenapadlo, protože neprovozuji ani opravnu ani bazar s mobily. Proto se vás ptám, proč je pro vás kvůli Linuxu důležitý program, který zatím asi nebyl důležitý pro tolik lidí, aby to někomu stálo za zprovoznění v Linuxu.

Pokud kradete a prodavate mobily Vy tak to neznamena, ze to budu dělat i já.

Neměl byste tolik podléhat zdejšímu známému provokatérovi pod nickem Kníže Ignor, který si spolehlivě vybral tu nejméně podstatnou část mého příspěvku (dokonce tak výslovně označenou), aby mohl založit svůj další flamewar.

Na zbytek nereaguji. Píšete strašně pichlavě, snobsky a urážíte mezi řádky.

A vidíte, to je škoda. Než budete hodnotit mou reakci, přečtěte si znovu ze stejného pohledu svůj vlastní příspěvek. Například si můžete odpovědět na na ty otázky, které mě při čtení vašeho "hanopisu" na Linux napadly. Mám totiž za to, že kdybyste si je položil už před tím, asi by váš zápis dopadl poněkud jinak.

Berte to jako rozšíření perspektivy z druhé strany. Já za tohle podobné diskuse považuju (na rozdíl od těch, kteří si sem chodí jen tak zaflamovat, jako výše uvedený).

[trekker.dk]

Byla to otázka, a to konkrétně na účel takového programu.

Tu lze ale položit i jinak, než obviněním, že někdo krade mobily a potřebuje je prodávat.

[viliam]

Vážený pane. Nepovažuji svůj text za hanopis linuxu. Píšu, že se mi linux strašně líbí ale nedokáži projít tím, že nefunguje vše tak jak jsem zvyklý. Ono na Mac OS 9 a i Mac OS X se dělá jinak jenomže tam jsem se nesetkal třeba s tím, že po instalaci systému vložím ZIPku a ono se nic neděje a pokud se mi podaří, že ji mám v nástrojích tak na ni zas nejde zapisovat. Pokud v Mac něco nainstaluji tak vím kde to je. U linuxu to je pokaždé jinde a je to rozházeny. Instalace je u Macu boží oproti linuxu. Deinstalace rovněž. Ať čtu jak chci tak by můj zápis dopadl stejně a ne jinak jak píšete. A proč hledám programy na odblokování mobilů? Asi proto, že je to můj koníček a jsem moc rád když opravím mobil který se vrátí ze servisu jako neopravitelný šrot. A proč chci linux? Asi proto, proč jsem z Windows přešel na Mac. Oželet deblok soft prosím ale nějak mi nesedí kompilace a zprovozneni systemu. A pokud Vám to nedošlo tak jsem nenapsal, že na linux kálím ale, že čekám. Jdu koupit tu Mandrivu 2007 a uvidím jestli je tam něco lepší. Ono asi nejde s klidem nainstalovat linux na PC kde před tím jely Windows. Počítač se musí asi skládat z komponent ktery linux má rád. Tak to aspoň vidím já.

[Michal Kubeček]

Ono asi nejde s klidem nainstalovat linux na PC kde před tím jely Windows. Počítač se musí asi skládat z komponent ktery linux má rád.

Věřte mi, že Linux jako takový si porozumí s podstatně širší škálou hardware než jakákoli současná verze Windows. A téměř jistě se to nezmění ani po příchodu Visty.

[Käyttäjä 11133]

Co si místo koupení Mandrivy 2007 raději někoho objednat?

[xkesh]

Vážený pane. Nepovažuji svůj text za hanopis linuxu. Píšu, že se mi linux strašně líbí ale nedokáži projít tím, že nefunguje vše tak jak jsem zvyklý.

Ano, to jsem si už přečetl, ale určitě by bylo zajímavé i číst to, proč že se vám Linux tak strašně líbí. Asi by to pomohlo bilancovat pro a proti. Kupodivu leckdy se lidem na Linuxu líbí právě to, že se nechová jako jiné systémy, že se nespravuje jako jiné systémy atd. V takovém případě pak těžko zároveň něco chválit i hanět (tedy z logického pohledu na pracovní nástroj; hledisko citového vztahu teď neuvažuji ).

Ono na Mac OS 9 a i Mac OS X se dělá jinak jenomže tam jsem se nesetkal třeba s tím, že po instalaci systému vložím ZIPku a ono se nic neděje a pokud se mi podaří, že ji mám v nástrojích tak na ni zas nejde zapisovat.

Jen otázka: Zeptal jste se tu nebo někdy jinde na řešení (vidím, že zde pod svým nickem ne)? Pokoušel jste se vůbec někde dopátrat toho, co je v Linuxu jinak s připojováním zařízení?

Pokud v Mac něco nainstaluji tak vím kde to je. U linuxu to je pokaždé jinde a je to rozházeny. Instalace je u Macu boží oproti linuxu. Deinstalace rovněž.

Znovu se vrátím k uživatelské příručce Mandriva Linuxu, kde je poměrně srozumitelně popsané, jak to s těmi programy je. Konkrétně mi jako několikaletému uživateli Linuxu není zcela jasná motivace touhy "vědět, kde co je". K čemu to chcete použít?

Chápu to trochu jako takovou neurózu z Windows, kde si člověk musí hlídat, aby mu někam neinstaloval spyware nějaký neřády... ale toho se za chvilku v Linuxu zbavíte. Jako power uživatel prostě řeknete, že chcete něco nainstalovat a necháte na systému, kam si to rozdělí. A pokud chcete fungovat jako opravdový administrátor či dokonce vývojář (zlepšovatel či tester) distribuce, budete se to muset naučit. Rozházené je to jen na první pohled, a i to rozhazování má svou logiku.

Já konkrétně instaluji programy takto: V příkazové řádce napíšu

pacman -S opera

nebo

emerge opera

a pak už jen chvíli počkám (dělám něco jiného), než mi balíčkovací systém program najde v repozitáři, stáhne a nainstaluje. Jak je to v Macu jinak boží?

Ať čtu jak chci tak by můj zápis dopadl stejně a ne jinak jak píšete.

Pořád ale nevím, jestli jste četl aspoň tu uživatelskou příručku a co jste konkrétně nepochopil na té instalaci programů.

A proč chci linux? Asi proto, proč jsem z Windows přešel na Mac.

A to proč?

Jdu koupit tu Mandrivu 2007 a uvidím jestli je tam něco lepší.

Pokud na to nemáte nervy, snad lze koupit i něco jako technickou podporu a nedávno tu byl nějaký seznam lidí, kteří za honorář Linux instalují. Možná se můžete domluvit s někým zkušenějším z vaší blízkosti, aby vám to nastavil k obrazu vašemu. Já myslím, že při vašich zkušenostech s jinými operačními systémy byste měl chápat, že instalace a konfigurace systému není práce pro naprostého začátečníka-uživatele, ale pro zkušeného administrátora. Když se do toho pustí začátečník, musí počítat s tím, že se bude muset učit něco nového.

Ono asi nejde s klidem nainstalovat linux na PC kde před tím jely Windows. Počítač se musí asi skládat z komponent ktery linux má rád. Tak to aspoň vidím já.

Já to vidím tak, že počítač se musí skládat z komponent, které mají rády Linux (tj. jejich výrobci dali k dispozici patřičné ovladače nebo aspoň specifikace). V praxi to sice vyjde na stejno, ale míč je na druhé straně hřiště.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jako power uživatel prostě řeknete, že chcete něco nainstalovat a necháte na systému, kam si to rozdělí.

A ted tu o Cervene Karkulce. Neni to lehke, rici cloveku na rovinu, co opravdu s sebou balickovaci systemy, zavislosti a zpusob rozlozeni souboru programu v Linuxu nese, ze? Tyhle pohadky typu "co delas, ja napisu apt-get/emerge/yum/xyz a vsechno mam" mi uz lezou krkem. Jo, kdyz to funguje tak to funguje, ale jak ne, vetsi peklo a nesvoboda neni.

[h.xman]

A ted tu o Cervene Karkulce.

Vite, ja nejsem clovek, ktery by nekriticky vychvaloval Linux - jiste ma sve mouchy. Ale kdyz ctu vsechny ty myty o peklu balickovacich systemu, nechapu. Za dobu co pouzivam Linux jsem s balicky nikdy nemel zasadnejsi problem a od doby co jsem zacal (asi pred rokem) pouzivat Gentoo (s jeho IMO genialnimi USE flagy), tak jsem nemel nikdy zadny problem tykajici se zavislosti. Proste jak psal xkesh - emerge program... a hotovo.

[Käyttäjä 11133]

Ale? I na Gentoo se dalo dostat do pěkných problému s kolizemi balíčků, třeba při přechodu na novou řadu Xorg.

[Spike]

Ty kolize tam byly ale naprosto úmyslně, aby správce věděl, čeho se má zbavit a právě nic nepodělal. ;)

[xkesh]

Jako power uživatel prostě řeknete, že chcete něco nainstalovat a necháte na systému, kam si to rozdělí.

A ted tu o Cervene Karkulce. Neni to lehke, rici cloveku na rovinu, co opravdu s sebou balickovaci systemy, zavislosti a zpusob rozlozeni souboru programu v Linuxu nese, ze? Tyhle pohadky typu "co delas, ja napisu apt-get/emerge/yum/xyz a vsechno mam" mi uz lezou krkem.

Ale já takto programy instaluji. Napíšu emerge/pacman a je to. Navíc si užiju bezpracné aktualizace a upgrady nainstalovaných programů, což asi ani u Macu není tak boží. A opravdu se nestarám, kam se co instaluje, protože mi to k ničemu není.

Jo, kdyz to funguje tak to funguje, ale jak ne, vetsi peklo a nesvoboda neni.

Svatá pravda, platí ovšem o všem Když mi nějaký program ve Windows odmítá instalaci, tak je mi houby platné, že vím, že se mi (pravděpodobně) nainstaloval do toho jednoho adresáře (i když těžko říct, co narval někam do system32 apod.).

Ale i když to nefunguje, tak si jako uživatel počkám na to, až to vyřeší nějaký vývojář/autor balíčku distribuce. Rozhodně nepátrám po tom, kam se co nainstalovalo (výjimku potvrzující pravidlo tvoří sem tam nějaké HOWTO - jenomže tam se dozvím i kde jaký soubor mám případně upravit, takže ho taky nemusím náhodně hledat).

[Michal Kubeček]

Pokud v Mac něco nainstaluji tak vím kde to je. U linuxu to je pokaždé jinde a je to rozházeny. Instalace je u Macu boží oproti linuxu. Deinstalace rovněž.

  rpm -ql <jméno>
  rpm -i <soubor>
  rpm -e <jméno>

To je tak strašně složité? Nebo tohle, to je také tak hrozně nepochopitelné?

[vencour]

Na MACu je rpmko?

[Michal Kubeček]

První odstaveček měl být uzavřen do elementu blockquote, jednalo se o citaci z předchozího příspěvku, na niž jsem ve zbytku svého odpovídal.

[kub.]

Líbí se mi že to nevzdáváš. Já před rokem o Linuxu nevěděl vůbec nic a teď už je utrpení být ve Windowsech. Jenom to chce víc času zkoušet a zapomenout na to že "takhle" se to dělá ve woknech.

[otula]

Počítač se musí asi skládat z komponent ktery linux má rád.

Samozřejmě je to pravda. Windows také nainstalujete pouze na počítač s komponentami, které mají Win rády. O Macu ani nemluvě… (a pokud jde o různé platformy, je na tom Linux nejlépe)

[trekker.dk]

Je vidět, že první setkání s xkeshem může být pro některé lidi docela šok

[vencour]

Po přečtení xKeshovo komentářů mi stále přijde perfektní ... tak nevim

[repli]

na taktování nvidie je program nvclock
Od verze ovladače od nvidia (ze stránek nvidia.com) 8762 je FX 5500 podporovaná
MobilEdit! - nezkoušel jsem ale Kmobiletools
CoolEdit 2000 - audacity, mě plně dostačuje
Místo iDVD použijete jednoduše Kaffeine, Totem, Mplayer, stejně tak i místo iDVD (nevím co mají za super vlastnosti)
a místo Garageband musíte trochu hledat něco tady na serveru bylo
A s tím terminálem: MS tvrdí, že terminál znovu ožívá, my víme, že nikdy nezemřel... (nenechte si nakecáva MS)

[Daniel Kvasnička ml.]

CoolEdit 2000 - audacity, mě plně dostačuje

To je fajn, ale pokud pisatel vyuziva CE2000 (dnes uz Adobe Audition) naplno, tak mu Audacity stacit nebude.

Místo iDVD použijete jednoduše Kaffeine, Totem, Mplayer, stejně tak i místo iDVD (nevím co mají za super vlastnosti)

Neskodilo by zjistit si, na co iDVD je. Nejen ze to neni prehravac filmu, ale treba takovy Totem je parodie, naprostej paskvil. Prehravac ktery prestane hrat kdyz chytim okno a hybu s nim po plose, to tedy vazne ne, dekuji

[repli]

hmm prehrava se furt jen na miste puvoniho okna... Co takhle to nahlásit jako bug, nebo feature request?

[Messa]

Kam se hrabe virální marketing. Ví, že mu Linux nic nového nepřinese, že v něm není podporovanán jeho hardware, že ho neumí moc dobře ovládat, ale stejně ho chce Tohle předeženou už jen ti, kteří si tu vinu dávají sami sobě. Mohu se zeptat, kde je ten důvod? Cena, licence? Nebo někdo říkal, že Linux je lepší, takže, protože jsme všichni jedna linuxová pakáž, to píšete sem?

To by mě opravdu zajímalo, už u několika lidí jsem si všiml, že Linux chápou jako nějaký nad-OS, ale že ho nepoužívají, protože mu nerozumí, nejsou moc dobří, stačí jim to co mají, ... Je to něco, co nemá obdoby (jak v software tak i mimo něj).

[mil]

me se obcas udivuje kdyz nekdo proste se musi zakazdou cenu tak rozohnit. nekdy mi to pripomina druh rasismu proste nekteri lide si musi vzdy najit nejakeho nepritele viz rekce od: xkesh.ja pouzivam ja pouzivam linux i xp za oba jsem zaplatil. nepovazuji linux ja win zadarmo. dokonce si myslim ze cesta aby linux dal pokrocil k uzivatelu. jsou placene verze protoze komerce vzdy dokazala vic nez nadseni. at si myslime cokoli protoze kdyz firma chce vydelat tak produkt musi dostat k uzivateli.

[Dag]

protoze komerce vzdy dokazala vic nez nadseni Koukněte do dějin. Kolik hnutí, vynálezů... vzniklo z nadšení a kolik jako komerční záležitost. Komerce už jen zpracovává a využívá výsledek nadšení.

[Dalibor Smolík]

Dobrých vynálezců i vynálezů byly spousty, ale jen některé se chytily. Byly to výhradně ty, po nichž byla společenská poptávka (chceme-li - komerce). Vynálezy vznikají v podstatě na objednávku. Takže komerce je prvotní, pak vzniká vynález. Je to smutné, ale je to tak.
Již Vikingové byli v Americe, ale objevil ji Kolumbus. Proč - protože byly uzavřeny cesty na východ do Indie, muselo se najít něco jiného... A tak dále. Až nebude ropa, najednou půjdou auta na vodu na na vzduch. Dřív ne.

[Dag]

V matematice? Ve Fyzice? Pascal měl objednávku? Einstein? J.H.S., Lenin, Gandhi. Buddha (nehodnotím jejich přínos, jen význam, ať už jakýkoliv).

Kdo si koneckonců objednal u Billa G. MS?

To spíš umění. Je to zajímavé, ale umělci dřív tvořili téměř jen "komerčně".

[vencour]

Asi dam zase špatnej příklad - Věstonická Venuše moc komerční neni

Takže někdo chrlí perly jen tak, nechtěně, a někdo je má plánované, neobešel by se bez nich.

[Dag]

Kdo ví na co ta Venuše byla. :D)

Já vzpomněl těch pozdějších. Bach nedostal zaplaceno od zákazníka, tak oslavnou skladbu na neplatiče předělal na Vánoční oratorium (pokud si nepletu skladby) a bylo. :D)

[Dalibor Smolík]

Nejde o to, že určitý vědec měl objednávku, to jsem se špatně vyjádřil. Spíš společnost v určité fázi vývoje volala po určitém produktu. Parní stroj prý už byl někdy v 1. století v Řecku (nemám ověřeno), ale nikdo to nežádal. Společnost pro něj byla zralá v 18. století. Bill Gates? To, že to byl Microsoft a Windows, byla shoda okolností. Ale společnost žádala "počítač do každé domácnosti". Kdyby nebyl BG, udělal by to někdo jiný. Chtěl jsem říci, že jestliže je něco potřeba ve společnosti, vynálezce se vždycky najde.

[Dag]

Jo, tak to jo.

Já také nevěřím, že platí téze "Jde to na základě dobrovolnosti, když to zaplatíme, to bude teprv fofr!" Někdy ano, někdy (často) ne.

Ostatně politiky a parlament máme také profesionální.

[Dalibor Smolík]

Jj, konečně jsme si porozuměli . Ne vždy peníze urychlí vývoj, někdy musí být vynálezce skutečný nadšenec, který nejí a nespí. Chtěl jsem zdůraznit, že pokud nebude o vynález zájem (a subjekty, které by byly schopny vynález řádně "zhodnotit"), nebude mu to k ničemu, i kdyby vynalezl hodinky s vodotryskem. Když jsem byl v Albánii, měl jsem jako propagační předměty gramofonové desky. Nikdo o ně nestál, lidé v této zemi neměli gramofony

[Michal Kubeček]

Rozlišoval bych dvě fáze. V první fázi je třeba přijít s něčím úplně novým. Tady je podle mne doména těch nadšenců, protože sebevětší množství peněz to zajistit nedokáže. Ve druhé fázi se vezme ta geniální myšlenka a začnou se přidávat doplňky a vylepšovat parametry. A to už je relativně nudná záležitost, kde hrají peníze dost významnou roli.

[Dag]

Souhlas, jistě. S tím, že si myslím, že ani v té druhé fázi to nemusí být jen a jen záležitost peněz. Ale hrají tam už setsakra důležitou roli. A když (třetí fáze) se výsledek začne prezentovat, šířit, prodávat - to už je ta chvíle, kdy peníze vládnou.

[Dag]

Až nebude ropa, najednou půjdou auta na vodu na na vzduch. A proč nepoužíváme parní stroj? Nesvítíme plynem? A kdo to objednal? Já nevím, u toho motoru, třeba.

[vencour]

Tak ještě jinak: Muži vymysleli pěstování chmele, ale chlapi vynalezli pivo

Takže jsou různé cesty evoluce. Že, damogranský orle čupřinohlavý

[Dag]

Ba Jsou.

Ono také opravdu těžko soudit, zda měl Tomáš Alva víc nadšení a nebo mu šlo o komerci. Ale (probatum est) lidé jsou v zásadě mnohem častěji ochotni se obětovat, nebo sedřít prací, pro poťapkanej ideál, nežli za aprachy.

P.S. Já nebýt fógl, já být hunt! (šunt?)

[frm]

situace v nasi zemi zrcadli jen tu uroven, ktera je patrna na takovychto prispevcich. Otazkou je, zda se to zanedbalo uz v rodine, nebo je na vine hlavne skolstvi...

[Josef Kufner]

IMHO za to může spíš školství. Rodina už nemá takovou váhu jako v minulém století (ale tím nechci říct, že není důležitá).

[Michal Kubeček]

Možná je ale část chyby právě v tom.

[Gary]

Človíčku zlatá, ani nevíš, jak já Ti rozumím. Moje první setkání s Linuxem byl Red Hat 9.něco a dopadlo to tak, že jsem to po jednom odpoledni vzdal. Můj závěr byl ten, že je to dobrý tak akorád pro podivíny, který baví se šťourat v systému, zatímco já přeci potřebuji pracovat a nemám na blbosti čas. Ano, pokud chceš něco šmahem odsoudit, musíš být vždycky tak trošku náfuka .

Pak jsem si chtěl sestavit nové PC a protože na starém jsem měl OEM verzi Windows, tak by moje licence na novém železe neplatila. Protože mám přes všechny své chyby i svou hrdost, nechtěl jsem mít na svém PC něco nelegálně a tak jsem si položil otázku: dát tam Linux zadarmo nebo si zaplatit Windows? Ano můj přechod na Linux byl zcela zištný a já dal radši těch pár tisíc do železa, než do systému.

Začal jsem tím, že jsem si zjistil svojí sestavu (ještě na starém PC) a na internetu dohledal, zda to bude chodit (stačí špetka angličtiny). Nebyl s tím problém a tak jsem tam dal k Windowsům ještě Mandrake (dnešní Mandriva). Nic mě nikam nehonilo, měl jsem dual-boot a mohl jsem vždycky utéct do Widlí. Když jsem zvládnul základy, tak jsem si pořídil novou sestavu a Widle šly do propadliště dějin. Vyzkoušel jsem ještě několik distribucí a zůstal u Ubuntu (momentálně verze 6.10). Jsem maximálně spokojenej.

Tudíž se nabízí otázka, proč jsem to já zvládnul a Ty ne? Co bys řekl? Bez nějakého rýpání, je to v Tvém přístupu. Rozhodl jsi se, že přejdeš na systém o kterém nic nevíš (soudím dle Tvého překvapení z některých odlišností), nic jsi si o něm nezjistil (mountování a instalace programů v té příručce jsou) a ani to zjevně dělat nehodláš. Proto Ti přeji spoustu příjemných chvil s Win a MacOS - bez ironie.

Neuraž se, ale připadáš mi jako člověk, který léta jezdí vlakem z Kladna do Karlových Varů. Pak mu někdo nakuká, že autem je to pohodlnější a rychlejší. Tak teda jde a koupí si auto. Nakonec sedí v Kladně v autě a brblá, co že je to za blbost, že mu nikdo neřekl, jak se do těch Varů dostane a že ve vlaku si stačilo jen sednout a tady mu furt někdo něco mele o volantu a pedálech a silnici číslo 118

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

Jsem zvyklý na to, že po nainstalování vše jede.

Ano, a presne prave proto pouzivam jedine Linux.

Co se tyce tech programu co jsi psal, co omrknout Audacity a manDVD (sice strasne nedodelanej kram, ale pouzit to jde).

Zdenek

[vencour]

Já bych ho tak nenutil, pokud má svuj rozum, tak se i sám rozhodne. Když už ten jeden krok udělal.

[viliam]

Ahoj Zdenku. Prosimte neblazni jako ostatni tady. Dekuji za veskere postrehy a rady ale audacity je kram a absolutni nula v porovnani s COOL Edit 2000 a Pro. Asi neznaji tento program a nevi co to je zac. Jinak si nedokazu vysvetlit doporuceni takoveho braku v porovnani s Cool Edit. Jasne staci to na ozvuceni videa natoceneho na fotak ale interface k nemu nepripojim a mix 24 stop v realnem case? Ani nahodou. Ale diky.

[xkesh]

audacity je kram a absolutni nula v porovnani s COOL Edit 2000 a Pro. Asi neznaji tento program a nevi co to je zac.

Když už jsem tu, tak zase dodám, že když nějaký program neběží v Linuxu (v kontextu debaty výše: některém linuxovém operačním systému), není to ani tak problém Linuxu jako producenta programu. Zakázáno to totiž nemá.

Takže dokud se nebudou na výrobce programu obracet zákazníci, že si přejou funkčnost jeho programu např. v Mandriva Linuxu, nebude mít důvod se tím zabývat.

Totéž je s HW. Když si člověk nejdřív nakoupí HW a pak se teprve rozčiluje, že to s Linuxem nefunguje, není pomoci. Musíte jít do obchodu a zeptat se a požadovat, aby tento kousek HW v Linuxu běžel. Když výrobce neví, ať to zjistí u dodavatele/výrobce.

Je to kruté, ale je to tak. Když není feedback, nebudou ani programy ani HW. Jen tak dostanete Linux do povědomí jak prodejců, tak tvůrců programů. Ti neopomíjejí Linux z nějaké zvláštní antipatie, ale protože se po něm (téměř) nikdo neptá. Když bude zájem, zavětří kšeft, a bude

[Gary]

Jak dlouho jsi s Audacity pracoval, že to tak znáš a víš, že je to absolutní nula? Ale i kdyby to bylo jak říkáš, osobně by mě zajímalo jak často mícháš 24 stop v reálném čase? Nejsem zrovna profík v hudebních aplikacích, tak se snad neztrapním, ale mě zcela uspokojí trio Ardour, Rosegarden a Hydrogen. Na druhou stranu rozjet to dobře na Linuxu není otázka jedný hoďky v neděli po obědě to uznávám. Ale já nejsem ani Einstein, ani atomovej fyzik a chodí mi to. Jinak jsem na nějakém Ubuntu fóru slyšel o www.jokosher.org, zkus na to mrknout, možná je to to, co hledáš. Když už mluvím o Ubuntu, tak ho vřele doporučuji. Už jen proto, že v základu používá program Apt a jeho grafickou nadstavbu Synaptic pro správu balíčků (rozumněj programů a jejich instalací). Po nastavení zdrojů (dá se i naklikat) si vyhledáš dostupné programy podle názvu, tématu nebo popisu a v detailu se můžeš podívat na závislosti nebo právě na to, co a kam se bude instalovat. Všechno pěkně v okýnku a klikací.

Co se týče hodnocení programů pro Linux, tak není vždy fér posuzovat komerční programy s projekty, které vznikly mnohdy jen z nadšení. Nikdo nikoho nenutí používat Linux ani Audacity. Je to na Tobě. Pokud potřebuješ profi řešení, které zatím na Linuxu neexistuje, není holt Linux pro Tebe východisko. To je život. Ale časy se mění a Linux bude pro komerční sféru stále zajímavější.

Mimochodem, nikde jsem neviděl větší koncentraci odborníků na počítačovou grafiku, jako na jakémsi fóru, kde běžel flame Linux/Windows. Odpůrci Linuxu se nakonec omezili na konstatování, že pod Linuxem neběží Adobe Photoshop a to je pro ně zcela zásadní, protože Gimp nepoužívá CMYK barevný prostor (věřím, že už to tam je nebo brzy bude) a tudíž si v něm nemůžou udělat ani obal na CD

[Michal Kubeček]

Odpůrci Linuxu se nakonec omezili na konstatování, že pod Linuxem neběží Adobe Photoshop a to je pro ně zcela zásadní, protože Gimp nepoužívá CMYK barevný prostor (věřím, že už to tam je nebo brzy bude) a tudíž si v něm nemůžou udělat ani obal na CD :-)

…a vytisknout si ho na své (RGB) bublině za 2000 Kč. :-)

[PepaSFI]

já dostal před dvěma roky na Fénixconu cd s Danixem,před rokem jsem nainstaloval Mandrivu 2006 free souběžně s W98se a teď se chystám to změnit na Mandrivu 2007 až se přinutím udělat zálohya myslím že W už tam nezůstanou.Ten rok jsem je skoro nespustil,naposled když jsem potřeboval nahrát trasu do GPS.Pak mě napadlo vygůglit "gps linux"a mám GPSman.Palm mi taky spolupracuje.Usb flaškovník jede,ve win jsem měl problém,konflikt ovladače s ovladačem foťáku,musel jsem usbáka zapíchnout před spuštěním počítače jinak ho to nepřipojilo.Gtkam je přítulnější než originál soft od Kodaku.Internet přes wifi jsem ve Win nerozchodil,v linuxu asi za 10 minut.Podotýkám že jsem lama klikavá totální samouk,za mých časů se ve školách opatrně mluvilo o tom že někdy v budoucnosti by mohl být počítač i ve školách. Celá tahle debata je dost sranda,přijde mi to jak když se nám na Italiancars vyskytne škodovkář a začne prudit.Já nemám potřebu lézt na škodí weby a montovat do nich že bych je předjel kdyby se mi chtělo.Já je prostě předjíždím Linux mi dává podobné pocity,když slyším jak se někdo trápí s virama a furt přeinstalovává Win tak jen krčím ramenama.Na dotaz co mám za antivir odpovídám co to je? a tvářím se debilně a jestli mám ikspéčka houmy nebo profesionály?Jednou jsem na to odpověděl že nejlepší péčko je hentai.Bylo na mě nechápavě čuměno.

[viliam]

Pepo, Pepo. Neznam Te vlastne jako neznam ostatni. Jsem takovy embrio na abclinuxu a vychazim vyhradne z toho co si tu prectu nebo co mi písou lidi odtud soukrome mimo toto. Po precteni tvejch pismen se ale nemuzu ubranit dojmu "fikce": 19let/opsano po castech a slozeno pro tento ucel.

[vencour]

No, tak to napíšu za sebe: nepotřebuju hudební soft, na filmy z tv mi stačí avidemux, jinak třeba grip na cd, na wifi mam madwifi drajvr, místo Corela se začínam hrabat v OO atd. Čili nenáročneej uživatel, snad.

Win xp home jsem měl k noťasu a vyhrabal bych je v zálohovanejch dvd - jak už to IBM dělá. Netušim, co by mi mohly nabídnout, abych je musel mít. Hry? Mam rodinu, to je hra vlastně život

[PepaSFI]

tak se dojmům nebraň,je to vlastně fuk ale je to tak.A taky tady nikoho osobně neznám,vlastně trochu Bluebeara,potkali jsme se nedávno na Fénixconu neb jsem tóže scifistou.

[Bubak]

Hm, hm. Segra dostala k vanocum pocitadlo (protoze puvodni odeslo do nekam). S tim jsem ji nainstaloval Slacka 11 (potom, co jsem se rozhodoval mezi Kubuntu a Archem, rozhodnut likvidovat puvodni Centos). Predpripravil jsem tam pri instalaci predchozi den ucet pro ni a pro mamku. Zapli jsme to, segra mrkla, jak to chodi. Pak jsem na chvili odesel, sedl si k tomu bracha, ktery normalne pouziva Windows a kdyz jsem se vratil, mel zalozeny svuj ucet. A uz si nastavoval KDE. Tak si tak myslim, ze to s tou uzivatelskou neprivetivosti zas nebude tak horke...

[Shadow]

Souhlas. I já mám podobné zkušenosti.

[vencour]

Ke všem těm balíčkům a repozitářům: myslíte, že pokud si někdo na něco stěžuje, že mu nejde nainstalovat či se "bijí" knihovny, že to jde systémově řešit? Je to v tom, že autor balíčku udělá jen nejnutnější? Musel by pro 1% zvýšení úspěšnosti "instalovatelnosti" strávit pracá 10x více času? Je v tom ještě něco dalšího?

Ať se tu jen neflejmuje.

[kkloz]

To co tu bylo psaný je fakt. Jsem na tom podobně. Ať jsem se snažil proniknout klasicky uživatelsky do Linuxu, neustále se pro mě tváří jako shluk nesmyslně nahromaděných programů, tvářících se dost nepřátelsky a né jako operační systém. Někde jsem četl že je na tom perfektní to, že po instalaci hned všechno funguje. Pokud je tím míněno to že se dá použít kancelářský balík a pár blbin... tak to je fakt. To funguje. Nechci Linux nějak zatracovat, ale abych se 2 hodiny trápil s obyčejnou web kamerou jen pro to, abych zjistil že je to marná snaha, to pro mne opravdu není. Já používám PC pro to, aby mě sloužilo a pomáhalo a né abych se stal jeho otrokem marně se snažícím o jeho fungování. Takže všem kteří chtějí Linux přeju hodně úspěchů a nic ve zlém. Jsem jen obyčejný uživatel, snadně a jednoduše se prokikávající systémem. Nakonec, proč si dělat věci složitější než je nutno.