Použitelné DE? Neexistuje (diskuse)

[JiK]

Myslim, ze Mac OS X by Te v pozadovanych parametrech uspokojil. Mozna by te stvalo neco jineho. Ja ho pouzivam a jsem spokojen, nevidim duvod hledat neco dalsiho.

[kyytaM]

Mne Mac nesadol vobec, privadza ma to k zurivosti. Zlate Gnome. :)

[Jan Jílek]

Také si myslím, že Mac má spoustu užitečných a krásných utilit. Jinak jsem netušikl, co všechno s e dá používat. Mám v tomhle směru skromné nároky. Konečně na XFCE4 a nebo fluxboxu, který používám tohle všechno není.

[kralyk z abclinuxu]

Já bych Mac OS X docela rád zkusil, jenže jak na to? To bych si musel koupit HW od Apple asi, ne? Stahoval jsem párkrát nějaký ty ohackovaný image pro 'obyčejné PC', ale nikdy mi to nechodilo.

[kotyz]

muzes si ho jit osmaknout do apple storu a nebo si sezen nekde "hackintosh" - verzi os x upravenou pro beh na obycejnym pc, ale prej je to dost pomaly a nestabilni, tak nevim. sam sem to nezkousel, nebot muj procesor je prilis primitivni (nema sse2 ktery sou udajne potreba k emulaci altivec jednotek procesoru powerpc) ...

[Jendа]

(nema sse2 ktery sou udajne potreba k emulaci altivec jednotek procesoru powerpc)

Mac OS X je už x86, ne?

[kotyz]

no ale je preportovanej z powerpc. takze to sse2 opravdu vyzaduje. ty starsi ppckovy verze macosx provozovany v emulatoru pearpc to myslim nevyzadovali, ale taky byly nechutne pomaly. ta x86 verze se uz da provozovat bez emulace, ale zas to chce lepsi zelezo. nekde bych snad vyhrabal dvd s tigerem upraveny pro beh na pc, ale nikdy mi to neslo ani spustit ...

[Vykook]

Nemas pravdu, uz prvni verze OS X interne kompilovali pro intel, Osekana verze v podobe systemu Darwin byla/je dokonce ke stazeni. Nekde jsem dokonce cetl o ohackovane instalaci co nepotrebuje SSE2, akorat to myslim narazelo na problem, ze stazeny programy ho obvykle stale ocekavaly a navic to bylo malo stabilni.

[kotyz]

tak podle toho co sem se prave docet tak to funguje jenon na intel core, starsi verze "hackintoshe" si vystaci s jakymkoliv cpu s sse3 instrukcema (to nemam uz tuplem).

[kotyz]

nejaky dalsi informace o projektu jsou na wikipedii

[kralyk z abclinuxu]

Jo, já tadytem projekt znám, ale nějak mi to nešlo, u starší verze vůbec nenabootuje dvd a novější nabootuje, ale nešla mi nainstalovat (už nevím proč). Mám Intel Core 2 Duo, takže problém bude v něčem jiným. Mám tu image Snow Leopard, tak se na to možná ještě podívám...

[Daniel Kvasnička ml.]

Nestalo by spis za to misto techhle kejkli sebrat nejakych 5 tisic a sehnat si starsi Mac Mini...? Jsou to krasne, male, tiche stroje, co standardni praci zastanou. Tedy pokud to s tim vyzkousenim myslis vazne. Pokud ne, tak se zastav nekde v iStyle... ale tech 5 minut, co tam u toho budes stat, ti moc neda.

Kdyz ti OS X nesedne, frknes na Miniho Linux a budes mit luxusni domaci servrik...

[kralyk z abclinuxu]

Možná někdy v budoucnu, zatím ne... Zatím mám dost experimentování s linuxem... Určitě mě to láká, ale do HW kvůli tomu zatím investovat nebudu. Jsem přecijen chudej student

[default]

Aha, tak pozdě.

Abych řekl pravdu — OS X moc na hraní není. Asi se s ním budeš nudit.

[default]

Kup si v bazáru Mac Mini. Moc to nestojí, a když ti to nebude vyhovovat, tak si na to můžeš nahrát Linux. Nebo to zase prodat.

Nebo se domluv s někým, kdo Mac používá, ať ti ho na dva tři týdny půjčí. Většina mekařů má více strojů…

[Daniel Kvasnička ml.]

Souhlas. Menubar v OS X neni nijak velky (a navic diky nemu nemusi mit kazde okno svuj) a dock se da schovavat, prip. ho udelat malinky.

Notifikace vyskakuji opravdu jen ty nejdulezitejsi (baterka) a Growl se da nastavit a omezit podle prani.

No a plocha je proste plocha, absolutne prazdna, kdyz clovek potrebuje. Dashboard je samostatna aplikace, defaultne skryta. Pokud clovek chce, daji se jednotlive widgety vytahnout z Dashboardu na plochu.

[Fluttershy, yay!]

^_^

[kralyk z abclinuxu]

To je pěkný, dík za link...

[Jirka]

"Vstup do světa počítačů Apple je rozhodně zajímavá zkušenost. Má to dokonce sociální aspekt, kdy vás jedni pochválí, že už taky konečně patříte mezi nadlidi, zatímco druzí vás proklejí a označí za přecitlivělé grepovače internetu (nevím přesně, co to znamená, ale já v tom cítím "pyčo") nebo za zuřivé vymítače bezvěrců. Přitom není potřeba dělat nic víc, než si něco od Apple koupit. No nekup to!"

[David Watzke]

Kriste pane. Jsem rád, že jsem to viděl

[Daniel Kvasnička ml.]

Lepsi ilustraci porekadla "Kdo chce psa bit, hul si vzdycky najde" jsem uz hodne dlouho nevidel. Krome toho, ze nektere veci, co tam ukazuje, v 10.6.3 (on ma 10.6.2) funguji (kdyz dam 0 do meritka, vyskocivsi dialog ma focus), tak celkove je to video dementni... Proste tocil video s cilem pospinit Apple. Kolik takovych videi bych mohl natocit na Windows a Linux...? Miliony, miliardy?

Tohle muzou tocit nebo to obhajovat pouze lide, kteri maji mindrak z toho, ze Apple je povazovan za etalon UX a za kazdou cenu musi svemu omezenemu mozecku dodat nejakou latku, aby ho uklidnili, ze zas tak hrozne to neni a ze ten jejich linuks nebo vindous je precejen vlastne lepsejsi, zejo...

[Fluttershy, yay!]

Spíš si myslím, že dotyčný si dělal z masoxu prdel a tys mu na to skočil.

[Daniel Kvasnička ml.]

Prdel si klidne delat mohl, smutny je ze si pak podle podobnych videi lidi delaji na Mac OS X nazor... viz diskuse tam.

[Fluttershy, yay!]

Každopádně v diskuzi padl jeden velmi výstižný komentář -- "pokud to budete ovládat tak, jak to vývojáři mysleli, bude to úžasně jednoduché... ale pokud to budete chtít dělat jinak, nebude to stát za nic", pod což bych se po vlastních zkušenostech podepsal.

[Daniel Kvasnička ml.]

...coz je ale pravda u jakehokoliv SW v celem sirokem vesmiru. Z principu (neberu v uvahu, ze si SW proste prepises)

[Fluttershy, yay!]

Jenže podstatná je ta možnost. Např. u masoxu je to volba používat/nepoužívat. Shodou okolností mám u svobodného softwaru těch možností volby trošku víc. (Navíc mě to nic nestojí.)

[Daniel Kvasnička ml.]

A od print dialogu jsme se k takhle obecnym soudum dostali jak...? Ty mas prehled o konfigurovatelnosti Mac OS X? A jake mas u svobodneho SW navic moznosti volby, pokud jde o tenhle konkretni pripad?

Ona ta volba pouzivat/nepouzivat je casto lepsi, nez konfigurovatelnost kazde blbosti za kazdou cenu. Lide, kterym vyhovuje minimalismus a nepotrebuji tweakovat kazdou kravinu, z toho profituji, protoze maji ciste a funkcni UI...

[Fluttershy, yay!]

protoze maji ciste a funkcni UI...

S bugy, pardon "fíčurami", které si nemohou opravit, ale musí čekat, až to Božská firma(TM) (ne)opraví.

Mám možnost výběru z více variant, mám možnost si je upravit, pokud mně na nich něco nevyhovuje.

[pavlix]

Ono je docela fajn mít možnost volby... a nezatracoval bych hned to, že někdo nezvolí zrovna Apple.

[imploder]

Jo, kdyby tam byl vždycky vidět fokus a nic nehaprovalo (tj. jako u Windowsu/Linuxu), to by to UI nebylo dokonale čisté a funkční, že? To video podle mě mělo ukázat, že i MacOSX má v UI chyby, třeba i takové na které u Windowsu nenarazíme, že to není žádný dokonale vyladěný intuitivní systém jak ho někteří prezentují; že i Windows má UI v něčem lepší. Tohle přece není otázka konfigurovatelnosti. Pokud se macovské GUI nedá moc ovládat klávesnicí, místy se chová zvláštně (jak ukazuje to video) a ještě navíc není konfigurovatelné - tím hůř.

Pokud je pro někoho ovládání klávesnicí nebo zmíněná "práce s čudlíkama" důležitá, možná z toho vyvodí závěry. Někomu je to zase třeba víceméně jedno. Pokud je to v novější verzi opravené, je to samozřejmě dobře. Na pravdivosti toho videa to nic nemění - v tamté verzi to prostě bylo rozbité a ve Windowsech ne (ani dřív, pokud vím).

Chtělo by to konkrétní příklad - v čem je teda GUI MacOSX lepší, než Windows nebo Linuxu (kromě toho, že se - prý - nedá tak dobře konfigurovat a ovládat klávesnicí)? To video bylo o konkrétních "fíčurách" GUI a přišlo mi to docela zajímavé, na rozdíl od keců ve stylu "MacOSX má čisté a funkční UI a Windows/Linux ne".

[default]

Mac OS X je samozřejmě plný chyb. Jako kterýkoli jiný software. O tom žádná. Samotnýho mě někdy OS X dokáže nasrat k nepříčetnosti. Ale to jen zřídkakdy v porovnání s Windows či Linuxem.

Chtěl jsi seznam, v čem je OS X lepší, než Windows či Linux. Tady máš můj seznam, proč mi OS X vyhovuje:

• Klávesové zkratky pro ovládání GUI. To, že někteří jedinci neprozkoumali možnosti Accessibility ještě z OS X nedělá systém, který nelze ovládat z klávesnice. Krom Photoshopu (a dalších aplikací Adobe) lze veškeré aplikace ovládat z klávesnice.
• Exposé. Díky této vlastnosti mi nechybí virtuální plochy. Přestože je OS X Leopard nabízí.
• Nejlepší výběr textu v editorech vůbec, co jsem kdy poznal. Prostě tak, jak to má fungovat.

Chyby Windows GUI:

• Seskupování oken jednoho programu v TaskBaru. Sračka. Co když mám například víc oken CMD? Jak poznám, které je které? Ano. Windows Vista či 7 zobrazují náhled. Ale je natolik malý, že detaily nerozeznám. Srovnej s Exposé.
• Zobrazení plochy. Úžasné. Kliknutí na ikonku rozmrdá pořadí aplikací v sekvenci Alt+Tab. Poslední aktivní aplikace je na konci seznamu. Do Windows XP včetně byl výběr v seznamu Alt+Tab omezen čistě na klávesnici. Konkrétně na klávesy Alt+Tab a Alt+Shift+Tab. V OS X můžu použít kurzorové klávesy či dokonce myš!
• V OS X si aplikace vynutí focus dvěma způsoby: 1. prostě jej ukradne, nebo 2. udělá notifikaci uživateli v podobě skákájící ikonky v Docu. Ve Windows 7 se nic takového neděje. Aplikace akorát začne blikat na Task Baru a pořadí v Alt+Tab se přesune na konec seznamu, ačkoli byla původně druhá.
• Naprosto dementní klávesové zkratky, které jsou navíc nekonzistentní.

Chyby Linuxu:

• Gnome moc nepoužívám (jednou za rok), ale jedna věc mě překvapila: ve výchozím stavu se veškeré nové položky v Nautilu otevírají v novém okně. Věc, kterou snad všichni ve Windows 95 (patnáct let nazpátek!) vypínali hned po instalaci. O tom, že stromová struktura adresářů ve výchozím stavu neexistuje ani nemluvím.
• Gnome Terminál: atypické klávesové zkratky pro nový Tab a tak dále. Proč?
• KDE: můj oblíbenec. Používal jsem verzi 3.5. Po zkušenostech s OS X naprosto chápu, proč jsou virtuální plochy nutností. Přepínání aplikací bylo prostě přes prdel.
• KDE: enormní počet konfiguračních voleb. Devadesát procent jsou úplný voloviny, který buď nefungují, nebo způsobují chyby, na který si tady stěžujete.

Výhody Linuxu orpoti Windows:

• Přesotže GUI Linuxu je téměř kopií GUI Windows včetně všech chyb, má jednoznačně lépe zvolené klávesové zkratky, u kterých si uživatel nevyklubí ruce.

Kde by se mohl Linux zlepšit:

• Sjednotit klávesové zkratky ve stylu OS X.
• Zjednodušit GUI tak, aby nebyly virtuální plochy nutností ale možností.

Konkrétní seznam, v čem je OS X lepší, ti dát nemůžu. Je to subjektivní. Osobně mi přijde jednodušší otevírat nový dokument v InDesignu klávesovou zkratkou Command+O a tou samou klávesovou zkratkou "otevírat" aplikaci ve Finderu. Někdo holt má potřebu v tom dělat rozdíly (Ctrl+O vs. Enter). Ale to je každýho věc…

[default]

Očekávám odpovědi:

1. Mně to funguje.
2. To jde změnit tam a tam.
3. To jde přeprogramovat.

Tak pište prosím jen čísla seznamu namísto dlohosáhlých útoků na OS X.

[Marek Bernát]

To, čo píšeš, znie rozumne, s jednou veľmi veľkou výhradou: Linux != Gnome a Linux != KDE. Ak berieš blbuntu, alebo kblbuntu, tak ok, ale obecne si vyberiem hociktorý zo 100 dostupných WM, prihodím k nemu z 1000 dostupných programov a nakonfigurujem si všetko k dokonalosti. Nemusím len nadávať na to, že dopredu vybraný spôsob nefunguje... čo je to, čo ti zostane vo Win a Mac. Samozrejme, nepochybujem, o tom, že aj Win a Mac sa dajú dosť konfigurovať, keď človek vie ako na to. Ale obvykle sa hovorí o _the_ Mac/Win GUI.

[Fluttershy, yay!]

Na úvod bych tě sepsul za pletení si GNU/Linuxu a Linuxu. Pokračoval bych tím, že uvedené problémy KDE jsou vyřešeny s KDE 4.x (ačkoliv přibyly trošku jiné mouchy). Dále bych zmínil, že GUI v GNU/Linuxu není jen GNOME a KDE. Zakončil bych to pak konstatováním, že jaké si to uděláš, takové to máš.

[pavlix]

Na úvod bych tě sepsul za pletení si GNU/Linuxu a Linuxu.

To je tuším hlavně interní problém linuxářů, spíš než aby se tím měl každý pečlivě zabývat než píše o systému složeném z různých komponent včetně linuxového kernelu a gnu nástrojů.

Dále bych zmínil, že GUI v GNU/Linuxu není jen GNOME a KDE.

Tohle je docela validní výtka, ale v podstatě bys měl nabídnout ke srovnání takové prostředí, které je na tom oproti gnome a KDE líp, aby mělo smysl to samostatně porovnat s OS X.

[Fluttershy, yay!]

To je tuším hlavně interní problém linuxářů, spíš než aby se tím měl každý pečlivě zabývat než píše o systému složeném z různých komponent včetně linuxového kernelu a gnu nástrojů.

Slovo linuxář je divné a IMHO ošklivé. Urazil jsem se a jdu plakat do kouta.

On totiž třeba takový Android obsahoval toho času také Linux, ale srovnávat jeho GUI s tím na GNU/Linuxu je docela irelevantní. To bych mohl taky začít zaměňovat masox a FreeBSD.

Tohle je docela validní výtka, ale v podstatě bys měl nabídnout ke srovnání takové prostředí, které je na tom oproti gnome a KDE líp, aby mělo smysl to samostatně porovnat s OS X.

Neexistuje prostředí, které by na tom bylo lépe. Je na tom prostě jinak. Nevidím nikomu do hlavy, abych přesně věděl, co je pro něj to pravé.

GNOME si lze nastylovat, aby vypadalo slušně, má nějaký kodex týkající se přístupnosti. Současné KDE je promakané, akorát má občas potíže s hardwarem. Dá se používat Enlightenment (zatím nevím, jak na tom přesně teď je), Xfce -- Compiz (což je asi to, co si default žádá) jde použít snad vždycky, je to akorát WM. Existuje spousta lehčích WM, panelů apod., mezi nimi i tiling-WM, pěkný OpenBox atd. Záleží, co komu vyhovuje.

[default]

Jo. XFCE se mi dost líbí. Sám jsem ho používal několik let na druhym stroji. Myslím, že si ho nainstaluju i tady do virtuálu. Ale napřed musím zjistit, proč mi nefunguje X Server.

[pavlix]

XFCE mě kdysi odradilo, nevím, která verze to byla. Mělo problémy při nějaké nevhodné konfiguraci sítě.

Tak jsem si řekl, že pokud mi DE kecá do konfigurace sítě (tuším, že problém nastával když nebyl dostupný DNS server nebo tak něco, ale to bych kecal)... tak na můj počítač nepatří. Byla tam i nějaká docela popisná chybová hláška, takže očividně ne nějaká náhodná chyba.

[default]

O tom nic nevím. Já totiž neměl internet.

Ale docela se mi líbil ten Samba browser. Ten jsem používal i třeba v KDE.

Na XFCE se mi líbil ten minimalistický styl. Musím se na to podívat po letech, jestli to borec nezrušil cestou molochu.

[pavlix]

Právě odpojený od internetu mi dělalo problémy.

[Jendа]

Z XFCE jde správa sítě poměrně jednoduše vykopat (odstraň wicd), ale já jsem se rozhodl si ho ponechat a pouze když dělám nějaký nechutný experiment, kde by mi kecání vadilo, tak ho dočasně vypínám (stačí zastavit démona a ukončit wicd-client a wicd-gtk). Okolí mě sice označilo za magora už ve chvíli, kdy můj nový notebook bootoval (nepoužívám splash ani grafického správce přihlášení), ale prohlížet si výpis iwlist scan a potom iwconfigem nahazovat WiFi kartu je i na mě už trochu moc (hlavně to trvá o dost déle, než kliknutí na tlačítko Connect).

[pavlix]

Tím nechutným experimentem byl tenkrát počítač nezapojený do sítě.

[pavlix]

Slovo linuxář je divné a IMHO ošklivé. Urazil jsem se a jdu plakat do kouta.

Fajn :). Hele já neznám jedinou distribuci, jejíž celý název by zněl GNU/Linux nebo GNU Linux. Že někteří lidi křičí, že by se měl při každém vyslovení slova Linux ve smyslu celého operačního systému místo kernelu, to považuju za jejich problém.

To by mohli stejně tak křičet lidi z Apache Foundation, Mozilla Foundation a dalších.

Neexistuje prostředí, které by na tom bylo lépe. Je na tom prostě jinak. Nevidím nikomu do hlavy, abych přesně věděl, co je pro něj to pravé.

Potom nevidím důvod, proč ho kritizovat za volbu zrovna Gnome a KDE, které jsou momentálně nejdostupnější a nejdiskutovanější.

[Fluttershy, yay!]

Hele já neznám jedinou distribuci, jejíž celý název by zněl GNU/Linux nebo GNU Linux.

To mě fakt nezajímá. Protože distribuce je ještě něco jiného -- vždyť Debian nebo Gentoo mohou používat jiná jádra než Linux.

Potom nevidím důvod, proč ho kritizovat za volbu zrovna Gnome a KDE, které jsou momentálně nejdostupnější a nejdiskutovanější.

Psal chyby Linuxu, ne chyby KDE a GNOME (navíc zjevně v historických verzích).

[pavlix]

Psal chyby Linuxu, ne chyby KDE a GNOME (navíc zjevně v historických verzích).

Potom nevidím důvod, proč ho kritizovat za cokoli jiného než právě toto. Navíc chyby linuxu z technického pohledu a nedostatky linuxu (v případě jeho nasazení) z praktického pohledu jsou dvě odlišné věci.

Ten druhý pohled může znamenat leccos včetně toho, jak se chovají linuxové distribuce nebo třeba aplikace na nich.

[Vykook]

To bych mohl taky začít zaměňovat masox a FreeBSD.

[rejp]Nemohl, maji uplne jina jadra [/rejp]

[xkucf03]

Já jen nechápu ten tvůj názor na virtuální plochy. Já je totiž beru jako možnost (velmi užitečnou), ne jako nutnost způsobenou Linuxovým GUI. Resp. když si otevřeš desítky oken, tak se z virtuálních ploch stává nutnost, ale to už jaksi z principu -- je šikovné si okna nějak logicky uspořádat do skupin -- a na to právě používám plochy. Exposé je sice taky fajn, ale tuhle funkcionalitu by mi nenahradilo.

[pavlix]

Zvlášť ve škole :).

[Vykook]

No, myslim ze ji docela nahrazuje funkce, kdy ti expose ukaze okna akorat aktualniho programu.

[xkucf03]

U takového Gimpu jo, ale častěji mám na jedné ploše víc programů (ve kterých dělám nějakou související činnost) nebo mám naopak stejný program (třeba prohlížeč) na různých plochách, protože na každé ploše dělám něco jiného (na jedné třeba práci do školy a na druhé čtení Ábíčka).

[imploder]

Díky. S většinou těch věcí co znám souhlasím.

Poznámky:

• seskupování oken na liště ve windows XP: j, většinou to akorát to zdržuje, ale dá se to vypnout (2)
• focus: (1); kradení focusu i při psaní je svinstvo, WM tomu normálně zabraňují a místo toho rozblikají okno na liště
• výchozí nastavení otevírání adresářů v GNOME: j, z některých výchozích nastavení zůstává rozum stát, prý ten "spatial mode" zvolili kvůli nějakému výzkumu, podle kterého je to tak pro BFU srozumitelnější (pro opravdu těžký případ BFU - co se mu musí otevřít nové okno aby pochopil že je už není ve stejném adresáři); taky ve Fedoře je v GNOME zakázané ťuknutí na touchpad a nautilus si nepamatuje velikost okna -- naštěstí všechno tohle (2)
• ve Windows 7 se IMHO povedl ten nový panel řešený jak dock - na liště můžu nechat plno ikon a neubírají místo oknům; v Linuxu se mi osvědčilo Gnome-do/Docky - umí mimochodem i to skákání apod. - na přepínání oken si nechávám i normální taskbar
• exposé: v Linuxu je taky (Compiz), na Windows 7 existuje výborný freewarový Switcher; moc to nepoužívám, i když je to na Windowsu/Linuxu k dispozici (tj. jako s virtuálními plochami v MacOSX)
• tlačítko "zobrazit plochu" (Windows i GNOME/Metacity) : souhlas, ta funkce je naprosto nedomyšlená - mám na ploše okna, zmáčknu "zobrazit plochu", z plochy něco spustím (tím se otevře další okno) a pak chci ty okna co jsem měl původně zase zpátky - to jde dalším kliknutím na "zobrazit plochu", ale jenom když jsem si mezitím neotevřel další okno - a to si spuštěním něčeho z plochy otevřu; Compiz to má vyřešené a druhé kliknutí obnoví okna i pokud si z plochy něco otevřu

Ovládací tlačítka okna na macu jsou na špatné straně (j, vím že nabídka je mimo okno, ale stejně je pak obojí vlevo nahoře, tj. blízko u sebe) a vypadají všechny jako různobarevné koule - základní chyba, ikony by se měly lišit tvarem, nejen barvou. Taky to že nabídka je mimo okno znamená kliknutí navíc a znemožňuje sloppy focus. Škoda že zrovna takové blbosti se teď zřejmě snaží blbuntu obšlehnout (tak jedině na machrování - hele, blbuntu je jako MacOSX, tj. naprosto luxusní systém - protože mac je drahý). Tohle bohužel není apríl

Přihodím k chybám Linuxu (pro mě podstatnější než co jsi zmínil) :

• nejde se nijak přepnout z fullscreenu (!!!), pokud to samotná aplikace neumožňuje, pro tuhle záležitost klíčové AllowDeactivateGrabs v xorg.conf (taky defaultně vypnutou) z neznámého důvodu z Xek vyhodili
• gnome-terminal neumí vkládat text ze schránky do vimu bez integrace s X11, takže do něj prostě nic nevložím; v urxvt to šlo (asi to prostě poslal vimu jako klávesy), ale to se mi zase nepodařilo zprovoznit s gnomáckým fontem aby to vypadalo nějak normálně, jako terminál GNOME (urxvt dělá dává mezi písmena velké mezery, vypadá to hrozně)

[Marek Bernát]

A pojem konfigurovateľnosti Vám asi nehovorí nič...

[Daniel Kvasnička ml.]

To same focus na tom rozbalovacim menu. Drzi. Co tam ten Grudl prasil, to fakt nepochopim... Ale ztrapnil se solidne, synek, to kazdopadne.

[thingie]

No. Tak si to všecko vypni, žejo. V KDE mám panel schovaný, a moc ho nepoužívám, na desktop si vytáhnu plasmoid s hodinkama, a je to (všecko).

Notifikace jsou účelný, pokud fungují a ukazují jenom to co mají. Třeba zrovna to s tou baterkou docela je. Žere mě „system tray“, ale to se dá zrušit, a nic užitečnýho tam stejně nedávají.

Nakonec je teda nejhorší, že je to celý nanic. Žádný DE nemá rozumný klávesový ovládání jako xmonad a neumí pořádně tilovat okna.

[kralyk z abclinuxu]

Nakonec je teda nejhorší, že je to celý nanic.

Jo, to je přesně ono. Má to buhvíkolik mega (jak binárky tak zdrojáky) zabírá to CPU, paměť, X lidí na tom pracovalo buhvíjak dlouho a výsledek? Vniveč... :/
Takhle by to se svobodným desktopem nemělo být...

[thingie]

No, tak hrozný to není. Ono to umí kdeco. I když, nechápu, proč by to nemohlo umět takovou základní věc, jakože někde kliknu na link, a instantně se mi otevře link v brauzru. Čekám místo toho deset sekund než se stane cokoliv. To je hrozné.

[thingie]

Nebo třeba použitelný screensaver (teda spíš zámek) co umí zobrazovat obrázky z vybraného stromu z fs, a to nějak civilizovaně, a tak.

[b022d]

No, já bych si ještě smlsnul třeba na AWN a podobných odpornostech (mimochodem inspirace právě z MacOSX, pokud se nepletu).Tak si říkám, ať žije openbox a tint2.

[kralyk z abclinuxu]

Na AWN mě rozčilovala především lennost, s jakou se vysunuje zpoza hrany obrazovky - strašně pomalu... Ale tint2 je fajn... Jen čekám, až budu chvíli času a chuti to pořádně nakonfogurovat (celý DE).

[thingie]

Hrana obrazovky je zajímavé léno.

[kralyk z abclinuxu]

Tak když obrazovku pojmeš jako vnitřní stěnu grafu C₄, tak hrana je přesné označení

[thingie]

No, šlo mi spíše o to feudální majetkové rozdělení tohoto statku, než nějaký jeho matematický model.

[kralyk z abclinuxu]

Aha ok. Čeština, njn. Mea culpa.

[kotyz]

jo, s tim kde4 souhlasim, co tam provedli s plochou a panelem to je primo hanebny. proto se porad drzim staryho a neudzovanyho kde3 a premejslim co dal. kde4 uz je u verze 4.4 a moc se to zatim nezlepsilo (panel porad tragickej a tlustej, sice i v kde3 ho mam dost sirokej, porad je to min nez minimum jaky muzu nastavit v kde4 aniz by se mi ikonky v trayi nerozjeli do jedny dlouhy rady pres pul panelu). no moh bych si stezovat jeste minimalne na dve normostrany, ale nejak na to nemam chut ani cas ...

[vlastikroot]

LXDE rulez Člověk si sice myslí, že potřebuje všecko co je v KDE apod, ale jakmile potřebuje jen něco dělat, uplně stačí LXDE a pár programů v GTK.

[luckyboy]

presne tak.. SliTaz je distro ktore mi najviac sadlo lebo ma LXDE. dlho som pouzival xfce v zenwalkovi ale nepaci sa mi menu plochy a tiez zo zenwalkom to neni najlepsie teraz tak teraz mam slitaz a je to parada. inac velmy zaujimavym OS je HAIKU ktore treochu naburava klasicky pohlad na panel. www.haiku-os.org

[kotyz]

lxde sem zkousel kdyz zacinalo a moc mi nesedlo. haiku sem videl z rychliku, ale s jeho prechudcem a vzorem BeOSem sem spasoval nakej ten patek a udelal na me celkem dost dobrej dojem. az bude haiku zralejsi (naka verze 1.0 aspon) tak mam v planu se mu dukladne podivat na zoubek.

[luckyboy]

mas uplnu pravdu mne tiez vadi "nevyzretost" Haiku. este potrva ten nejaky cas kym to bude odladene, tazko je pouzivat experimentalny soft ale inac koncept haiku je podla mna dokonaly.. jednoduche a prehladne gui .. super rychly DESKTOP os.

[kotyz]

Přílohy:

• BeOS 5.jpg (169017 bytů)
• BeOS 5.png (156217 bytů)

beos byl ve svy dobe vymakanej os, rychlej, navrzenej udajne s durazem na multimedia, 64bit filesystem, snad to melo i svyho druhu mikrojadro, ale zasadni nevyhoda (jak pro koho) bylo to ze byl jednouzivatelskej (jako windows rady 9x). nevim jak haiku, jestli tenhle nedostatek odstranilo, tak do hloubky sem ho nezkoumal a naposledy sem ho potkal pred nejakym tim rokem kdy byli v pre-alpha nebo rany alpha verzi a nebyly ani livecd ani instalacni, jenom image disku do virtualniho stroje. taky ten vzhled malinko zmodernizovali, vylestili a uz to neni takovy pekne pixelartovy jako starej dobrej BeOS 5 ...

[Marek Bernát]

Ono, podľa mňa vôbec netreba DE a nikdy som nepochopil, načo sú dobré. Ale ja som starý minimalista

[vlastikroot]

Jasný. Tak LXDE ani snad DE v pravym smyslu neni, je to jen taková kolekce programů spolu až tak moc nesouvisejících. Já potřebuju jen panel a openbox (a to mám ještě velký nároky, ale tohle přesně LXDE splňuje).

[Marek Bernát]

No, LXDE je pre mňa popravde najväčšia záhada. Konceptu DE síce nerozumiem, ale tuším, že by mal byť v obrovskej kope previazaných aplikácií. Minimalistické DE neponúka tú integráciu a zároveň je zbytočne zložité oproti samotnému WM (napr. ja si dokonale vystačím s kombináciou xmonad + xmobar). Čo ti to LXDE prináša navyše k tomu openboxu (+ panel si zoženieš inde, lebo panelových programov sú mraky)? Fakt ma to zaujíma, možno by som ho tiež skúsil (popravde som ho raz už skúsil, ale rýchlo som ho vypol, lebo ma vôbec nenadchlo, takže neviem aké je).

[kralyk z abclinuxu]

panel si zoženieš inde, lebo panelových programov sú mraky

No, oni jich zas také mraky nejsou. A těch, co alespoň nějak použitelně fungují jsou ještě menší mraky - spíš několik málo beránků

[Marek Bernát]

Záleží od toho, čo chceš. Ten z XP možno nie je, ale keď tak si ho naprogramuj

Btw, načo presne je panel? Ak sa dobre pamätám, tak by na ňom malo byť prepínadlo plôch (de facto zbytočnosť), zoznam spustených aplikácií (ďalšia zbytočnosť) a systray + hodiny + rôzne informácie (na toto stačí status bar typu xmobar, alebo pre náročnejších dzen).

[vlastikroot]

Tak já ty zbytečnosti na panelu uvítám. Navíc pár appletů, který mi usnadňují práci (CPU, teplota, baterka a nastavení hlasitosti). Pěkně jednoduše rychle naklikatelný nastavení (jako v KDE3). V LXDE jsou navíc aplikace jako terminál, gtk theme switcher, spouštěč (já ale stejně radši bashrun), prohlížeč souborů, prohlížeč obrázků, přehrávač muziky, GUI na vypnutí/uspání. Prostě to, co by jinak musel člověk dlouho hledat a potom nastavovat (třeba zrovna ten panel), takhle má rovnou a bez zbytečností. Pokud tobě vyhovuje xmonad + xmobar, asi LXDE není pro tebe.

[Marek Bernát]

Takže ak tomu dobre, rozumiem: LXDE je len balík aplikácií? To je síce pohodlné. ale prehrávač hudby, obrázkov, etc. mám už aj tak, takže by mi to asi moc nedalo.

No, xmonad mi vyhovuje, ale rozhodne netvrdím, že by bolo všetko dokonalé. Preto čas od času skúšam KDE, či sa niečo zmenilo a obvykle sa po krátkom čase znechutene vrátim naspäť

[kralyk z abclinuxu]

Takže ak tomu dobre, rozumiem: LXDE je len balík aplikácií?

Každé DE je "jen" balík aplikací, co by to mělo být víc?

[Marek Bernát]

Integrácia medzi nimi samozrejme. KDE toto do veľkej miery ponúka pomocou globálnych nastavení a komponent (napr. KHTML), ale k dokonalosti to má ďaleko. Ak tam tá integrácia nie je, tak to DE neponúka nič navyše oproti napr. repozitáru s danými nezávislými balíkmi. Takže pohodlnosť pre BFU, ale nič viac

[michal]

Bohužel použivatelnost více řad aplikací nad sebou je mizerná. Buď je potřeba si zvyknout na tlustý panel nebo na jednu řadu. Obecně tasks applet je místo, kde by mohli vývojáři opravit hromadu věcí, přece jenom je to jedna z nejpoužívanějších částí plasmy.

[JS]

A neni to nahodou tak, ze nic neni pouzitelne? A ze je to jen otazka pohledu, zda vidite sklenici poloprazdnou nebo poloplnou?

[kralyk z abclinuxu]

Spíš vidím sklenici trojdecku, do který někdo nalil četyři deci vody a pak litr šampáňa

[kralyk z abclinuxu]

*čtyři

[Mrkva]

Já myslel, že to píše Jardík :)

[Jan Drábek]

+1 Taky!

[kotyz]

ja byl v pokuseni myslet si to taky, ale pak sem si vsim ze tomu chybi ty typicky znaky, tzv. jardikismy, treba znacky na screenshotech co je blbe, typicky fraze jako ty ikony vytejkaji, ten panel pretejka ...

ale jinak to jeho styl celkem pripomina a do tematu se trefil 100% ...

[kralyk z abclinuxu]

No jo, trochu jsem Jardíkovi vlezl do zelí, však jsem to někde ke konci i naznačil

[kotyz]

vsechno odpusteno. snad mi i ty odpustis vsechny ty kraliky na cesneku s rejzi a na zelenine s knedlikem co sem v zivote sezral (a ze jich nebylo zrovna malo) ...

[kralyk z abclinuxu]

To je v pohodě... ona ta přezdívka je z větší části zdrobnělinou/odvozeninou od slova 'král', mám to ze základky a střední. A králíka [zvíře] jsem párkrát k obědu taky měl

[User682]

pekne sepsano.

gf

[Jan Drábek]

Být perfekcionistou nebo člověkem, který nejlíp ze všech ví jak se má co udělat.... Tak snad radši spáchám sebevraždu... Kdo se má na ty ostatní lidi dívat!

[kralyk z abclinuxu]

Jsem perfekcionista, když chci, aby UI fungovalo stejně dobře (avšak nedokonale), jako v KDE3 a Windows XP?

[jozka]

fungovalo stejně dobře (avšak nedokonale), jako v KDE3 a Windows XP

Kdo chce psat bit... Preskakuji mezi XP v praci a KDE4 doma a ze bych sel v praci do lepsiho...

[kralyk z abclinuxu]

Ale já neříkám, že KDE4 funguje špatně. Já říkám, že plasma funguje špatně - a za tím si stojím, aniž by to byl perfekcionismus. Jinak mnohé KDE4 aplikace mi opravdu vyhovují... Ačkoli možná přejdu na nějaké aleternativní odlhečené prostředí, bude to jen kvůli plasmě, KDE4 aplikace budu používat dál.
Stejně tak nechválím Windows XP celkově, pouze chválím panel Windows XP

[jozka]

Nevim, jsem jen pouhy uzivatel, ale kdyz uz jsem si jednou nastavil, co jsem potreboval, tak o plasme nevim.

[kralyk z abclinuxu]

No u mně právě ta fáze toho nastavování neprobíhá hladce. Se podívej na ty screenshoty v článku.

[Chytrex]

Přesně chápu o čem mluvíš.. To je přesně důvod proč jsem se ještě nedostal u KDE4 dál než k prvnímu vyzkoušení a odhození.. žel oproti kde3.5 bude působit kde4.5 jako stále jako v beta stage. Je tam spousta věcí, které ve 3ce just works, byly jednoduché, funkční.. Kde4 je holt jen přeplácaná vistalike omalovánka:(

[Vlastimil Ott]

Mockrát děkuji za kvalitní blogpost. Tohle jsou texty, které bych rád četl. (Narážím na s0 a na svůj dotaz, který jsem položil ve stejném duchu nedávno.)

Uvědomil jsem si, že bych to s tím panelem po straně měl aspoň zkusit.

díky

[kotyz]

mit ten silenej sirokouhlej (nejaka silenost typu 1440x960 nebo takovyho neco, s dvema panalama z gnome a listama z firefoxu zbyde na prohlizeni stranek nechutne uzka nudle s enormnim mnozstvim nevyuzityho mista po stranach) monitor jako mame ve skole, tak bych o panelu na strane taky premejslel, ale s mym 1280x1024 mi nejlip sedne jeden tlustej panel hezky dole

[Václav HFechs Švirga]

Na novém ntb mám 1366x768 tusim. To je panecku rozliseni ;). Protoze ale stale pouzivam na desktopu CRT monitor s 1152x864, tak tech 100 pixelu dolu preziju .). Kdybych byl ale zvykly na to co mas ty, tak asi nadavam hodne :).

[kotyz]

zase na druhou stranu, kdyz si na tom monitoru (ma pomer stran 5:4 a nebo na televizi ktera ma zase 4:3) pustim nejakej ten film v tom supersirokouhlym formatu (tzn ze to ikdyz to je na dvd ve formatu 16:9 sou tam jeste cerny pruhy, takze pak na televizi mam cerny pruhy 2x, jedny svetlejsi a jedny tmavsi) tak ty cerny pruhy zaberou skoro 2/3 obrazovky/monitoru. to opravdu neni optimalni. chtelo by to jeden klasickej monitor na praci, im, hry a ja nevim co este a jeden sirokouhlej specialne na filmy a video. na to sou ty sirokouhly vhodny. ale na desktopu bych na sirokouhlym monitoru dost trpel.

[Jezekus]

Pod to se klidne podepisu.
Problem je (aspon ja ho tak vidim), ze podle vyrobcu lidi na PC pouze hrajou hry a cumej na filmy => wider the better
Mam 2x1600x1200 nebo 1280x1024+1280x960 (1280x1024) a je to pro me potreby to nejlepsi co jsem zkousel. Ntb mam 1280x800 a nic moc.
Clanek je opravdu pekne napsany a autor ma velmi podobny pohled na vec jako ja (az na to ze mam par ikonek na plose)
Na ntb mam sice panel, ale spodni ma autohide. Kdyz mam 2 tak horni ma schovavaci tlacitka a spodek autohide.
KDE4, Win >= Vista mi absolutne nevyhovuji snad nicim. Panel v 7 je pro me tezko stravitelny.
Bubliny ala Ubuntu me privadi k silenstvi, bubliny z cisteho GNOME se mi naopak libi.

[kotyz]

Příloha:

• abc123.png (85049 bytů)

problem sou, jak jinak, zase ty penize. ty sirokouhly panely maji vetsi vyteznost pri vyrobe, coz se samozrejme vyrobcum libi. a uzivatele se pak uz snadno presvedcili ze to je lepsi a ze to sami chteli. dneska uz je skoro nemozny koupit normalni nesirokouhlej (a casem se nesezene ani matnej) panel (nepocitam naky to eizo za 20 a vic tisic, to je pro normalni lidi nedostupny).

jinak ten panel ze 7 se da nastavit aby vypadal jako ve vistach, takze takova tragedie to zase neni.

[Václav HFechs Švirga]

Nj, sice mam tech 16:9, ale matny.. ovsem priplatil jsem si dva litry ;) (stejny vykon by byl o dva litry min -> leskly, lenovo sl510). Ale nestezuju si, na primem slunku je to porad na 50% jas celkem citelny -> spokojenost.

[Milan Lajtoš]

Skvelo zhrnuté. Tých vecí je podľa mňa oveľa viac, no toto sú asi veci, ktoré trápia všetkých.

[Aleš Kapica]

Kdyby sis vyzkoušel XFCE4 tak sis mohl tohle sáhodlouhé blábolení ušetřit.

[kralyk z abclinuxu]

Xfce4 jsem vyzkoušel. Moc mi nevyhovovalo, ale to není podstatné. Píšu na začátku, že jsem vyzkoušel všechno; což znamená: KDE, Gnome, Xfce, Lxde, e17. WM nepočítám.

Pokud sis myslel, že ten blogpost má být ve stylu "tohle se mi nelíbí, tohle mi nefunguje, udělejte s tím něco" tak jsi to nepochopil. Má to být kritika současných majoritních DE, sumarizace důvodů, proč se jejich vývoj co do designu neubírá dobrým směrem.

[kotyz]

tos toho zas tak moc nevyzkousel co takovy e16, icewm, fvwm, fluxbox, dlazdicovy wm, a ruzny jiny + jejich vzajemny kombinace. ale zas nemusi mit clovek uplne od vseho

[kralyk z abclinuxu]

Jo, IceWM jsem zkusil taky, na to jsem zapomněl, páč to bylo před časem. Ale co se týče WM, tak s těma ani moc experimentovat nemusím, v tom mám jasno - plně mi vyhovuje Compiz
Neříkám ale, že nemůžu vyzkoušet jiný WM, Když bude čas a chuť, proč ne.
Stejně tak mám jasno ohledně runneru - tam v KDE4 odvedli celkem slušnou práci a nejnovější krunner je imho skvělý. A taky je na něm supr to, že je nezávislý na plasmě. U mně to nakonec asi dopadne tak, že nasadím nějaké lightweight prostředí (= panel+plocha+session), nejspíš odlehčené Gnome, až se mi to podaří nakonfigurovat a k tomu Compiz, Krunner, možná tint2, KDE apps, conky etc...

[Shadow]

Linux: download trial | purchase full version

ROFL

Ale jo, v mém případě to taky tak bylo. Dokonce, vzhledem k tomu, že na Archa jsem i přispěl, tak by de facto odpovídalo i to "purchase". Každopádně, úžasná patička.

[kralyk z abclinuxu]

Heh, díky. Doufám, že si to uživatelé Ubuntu nebudou brát osobně. Archu jsem zatím přispěl jen několika balíčky v AURu, ale o finančním příspěvku taky uvažuju... Asi tam časem něco přihodím, uvidíme, jak na tom budu...

[Václav HFechs Švirga]

No ja zkusil z ubuntu debiana (testing/unstable) a koukam, ze se to kde i da pouzivat (v (k)ubuntu mi trpelo podivnymi bugy). Arch a gentoo je uz zamnou, ale pouzival jsem dlouho.

[Stevko]

Objevuje se ale opravdu často, například i když spouštím (v systému správně nainstalované) Diablo II.

To nie je dobrý príklad, pretože Diablo je hra ešte pre W98 a je samozrejme napísaná ako skoro všetky hry tej doby - ukladá si uložené hry do svojho adresára (zvyčajne v "Program files").

[Dag]

Já si nemůžu pomoci, Ale KDE mi přijde vždycky jako nápodoba Windows a Gnome nápodoba Maca. Ovšem ostatní, "Linixový" prostředí, se moc nechytají.

Možná to čeká na nějaký nápad. A odvahu.

[Aleš Kapica]

Možná to čeká na nějaký nápad. A odvahu.

Proboha jen to ne! Stávající XFCE4 mi maximálně vyhovuje, Analogové hodiny plus pět šest spouštěčů základních aplikací v panelu napravo a jedna informační lišta nahoře mi bohatě na všechno stačí.

Ovládání intuitivní, prostředí svižné => příjemná práce.

[Dag]

Já měl dlouho Fluxbox. Spokojený, ale teď jsem si zvykl na Gnome, mám totiž nově i Jablíčka, a tak aby se mi to nepletlo. :)))

[Jendа]

Vypadá to tak, že obrazovka ztmavne a uprostřed se objeví dialog s popisem a otázkou zda Ano nebo Ne.

To je nejlepší, protože tam chybí ta nejdůležitější věc (má ji například dpkg, když je v balíčku při aktualizaci nová verze konfiguráku) - hodit proces na pozadí a prozkoumat situaci.

V poslední verzi Windows měli v MS zřejmě pocit, že ikonky na ploše jsou tak užitečné, že je potřeba přidat plochu jako další okno do přepínače aplikací:

Když jsem viděl ten obrázek, lekl jsem se, že tam už jsou by default tři plochy .

než v Gnome, kde to narvou prostě na plochu

Je to v „Místa“.

[kralyk z abclinuxu]

Je to v „Místa“.

Taže z plochy se to dá odnastavit, předpokládám. Hm, ještě se Gnome podívám nazoubek...

[Jirka]

Je to tuším v gconf: /apps/nautilus/desktop/volumes_visible

[imploder]

V MS udělali konečně něco jako PolicyKit, něco, co je v dnešním Linuxu běžné. Konečně se (jako je to v Linuxu odjazkživa) dá Windows používat jako uživatel bez adminských práv. Tohle považuju za jednu z nejlepších novinek oproti XP. Ale ne, budeme si na to stěžovat když je to od MS, že...

Pokud Diablo při spuštění zapisuje do systémových adresářů, je to jeho chyba a je naprosto správně, že to okno s dotazem vyskočí. Dnešní windowsovské programy by tohle potřebovat neměly a že se tak Diablo chová je dané tím, že je dělané pro windows řady 95/98 - tj. zastaralý systém.

UAC (User Access Control - tak tuhle záležitost nazvali) jako bylo ve Vistách už ve Windows 7 není, ale když se uživatelský účet změní na běžný a admin se udělá zvlášť a nastaví se mu heslo, okýnko se pak neptá jen na potvrzení, ale píše se do něj heslo.

Že si to okýnko zabere obrazovku a klávesy pro sebe je správně, musí být v izolaci. Nesmí se nechat odposlouchávat nebo ovládat nějakým jiným programem. To by pak nebylo žádné zabezpečení, program by si to odklikl sám a rázem by měl všechna práva přestože mu to uživatel nedovolil.

Jasně, mělo by to okýnko být víc informací o dané binárce (ten "název aplikace" se dá zfalšovat a viry to dělají) a mohlo by tam být tlačítko na přepnutí se ven nebo fungovat Alt+Tab. Nevím taky, jak důkladně je to ve skutečnosti zabezpečené a jak snadno (jestli vůbec) se to dá obejít. Dokonalé to (zatím) není, ale myšlenka je dobrá: zásah do systému jen se svolením uživatele. Linux by si z toho měl vzít příklad.

Linux totiž tady už zaostává (pro rejpaly: NE, opravdu nemyslím Linux jako jádro). Správce souborů (nautilus) v GNOME nenabízí možnost zápisu pod rootem - prostě si musím jak v dřevních dobách otevřít terminál a ťukat příkazy*. Takže nemůžu používat svůj oblíbený správce souborů i jako admin. Podobně je to s Dolphinem v KDE.

Průzkumík ve Windows 7 prostě si při operaci vyžadující adminské oprávnění vyžádá heslo a je to. Nikdo nikomu necpe terminál (naštěstí, windowsovský terminál je totiž oproti unixovému dost naprd, blbě se s ním dělá).

pozn.:

*) Jde spustit celý nautilus jako root. Existuje balík nautilus-gksu, který přidá do menu možnost otevřít aktuální adresář jako root, je v repozitáři Ubuntu a Mint ho má už předinstalovaný. Je to použitelné řešení, ideální asi ne. Pouštět grafické aplikace pod rootem není bezpečnostně zrovna košér [ http://packagekit.org/pk-faq.html#run-as-root ], i když se to běžně dělá.

[Jendа]

Ale ne, budeme si na to stěžovat když je to od MS, že...

Ne, úplně stejně mě toto chování sr*lo v Ubuntu (gksudo). Ale tam to šlo nastavit.

Že si to okýnko zabere obrazovku a klávesy pro sebe je správně, musí být v izolaci. Nesmí se nechat odposlouchávat nebo ovládat nějakým jiným programem.

(pokud to dobře chápu, zadává se do něj heslo) A co ten program vytvoří graficky stejné okýnko, uživatel do něj napíše heslo admina a program si ho uloží?

Linux by si z toho měl vzít příklad.

Jestli myslíš z té „imunizace“ okna, tak to už právě gksudo dělá.

[imploder]

Však UAC se dá taky ve Vistách vypnout, ve Win7 není, můžeš být klidně admin. Bezpečné to není; taky není bezpečné gksudo v Ubuntu s pamatováním hesla nebo dokonce bez hesla. DOS a Windows 95/98 fungovali celé jedině "pod rootem" a taky se žilo.

A co ten program vytvoří graficky stejné okýnko, uživatel do něj napíše heslo admina a program si ho uloží?

Ano, to je námitka na místě a proti takovému podvodu ani Windows 7 zabezpečený není. Tohle by šlo řešit tak, že se vyhradí určitá kombinace kláves jako neodchytitelná a při zmáčknutí jádro vyvolá okýnko na zadání hesla. Pak by bylo jisté, že okýnko je pravé. Takhle myslím funguje windowsovský Ctrl+Alt+Delete a v Linuxu tohle není.

Je i jiná možnost: v návrhu EWS (EROS Trusted Window System) se pravost okýnka má poznat podle zobrazené značky v určité vyhrazené části obrazovky, kam žádný program nemůže kreslit. To mi připadá jako sice pohodlnější pro uživatele, ale ne tak dobré, už kvůli tomu, že by aplikace nemohly využívat úplně celou obrazovku a uživatel by té značce nemusel nutně věnovat pozornost. Nejlepší by podle mě byla vyhrazená klávesová zkratka.

Jestli myslíš z té „imunizace“ okna, tak to už právě gksudo dělá.

Hm, pustil jsem v Debianu (stable)

#!/bin/sh
sleep 10
xdotool type 'ahoj'

a mezitím gksu nautilus a normálně mi do toho okna "ahoj" jako tečky napsalo. Takže to okno teda imunizované není. Zašedění obrazovky a nemožnost se z něj přepnout na tom nic nemění. Můžeš to zkusit na Ubuntu, jestli to taky půjde (nejdřív je potřeba nainstalovat xdotool: apt-get install xdotool ).

[Jendа]

Tohle by šlo řešit tak, že se vyhradí určitá kombinace kláves jako neodchytitelná a při zmáčknutí jádro vyvolá okýnko na zadání hesla. Pak by bylo jisté, že okýnko je pravé. Takhle myslím funguje windowsovský Ctrl+Alt+Delete a v Linuxu tohle není.

Ano, to by chtělo. Alespoň před přihlášením do systému přes grafického správce obrazovky můžeš zmáčknout Ctrl+Alt+Backspace (v novějších X to ale admin musí explicitně zapnout ). Při přihlašování na terminál by mělo jít nastavit v inittab, aby se při Ctrl+Alt+Del sestřelily všechny procesy poslouchající na tty kromě getty. Toto systémové vyvolání dialogu pokud vím v žádném systému není.

Hm, pustil jsem v Debianu (stable)

#!/bin/sh
sleep 10
xdotool type 'ahoj'

a mezitím gksu nautilus a normálně mi do toho okna "ahoj" jako tečky napsalo. Takže to okno teda imunizované není. Zašedění obrazovky a nemožnost se z něj přepnout na tom nic nemění. Můžeš to zkusit na Ubuntu, jestli to taky půjde (nejdřív je potřeba nainstalovat xdotool: apt-get install xdotool ).

Já myslel spíš imunizaci před tím, aby na sebe při zobrazení toho dialogu nemohlo nějaké jiné okno strhnout focus a poslechnout si. Ale to je IMHO stejně zbytečné, dokud se nevyřeší ten problém s možností zobrazení graficky stejného falešného okna.

[Fluttershy, yay!]

Že vám do toho vstupuju... Je naprostá zhovadilost dělat grafická okna, která si uzurpují focus celého systému -- co když se něco posere s grafickým výstupem? Někde bude viset okno, ale nikdo se k němu nedostane...

Nebo vlastně getty... No, nevím.

[imploder]

U běžného okna to naprostá zhovadilost je, ale tohle není běžné okno, naopak pokud to má být bezpečné před nějakým programem se špatnými úmysly (vir, trojan...), tak to musí být naprosto vyjímečné okno, které se nedá s ničím zaměnit. To okno představuje předěl mezi rootem a běžným userem, to není jen tak. Takže z něj nesmí jít přepnout čímkoliv mimo to okno samotné, jinak by to mohl zlý vir udělat a uživateli podstrčit falešné okno.

Další věc je, že pokud pustím, přihlášený jako běžný user, nějakou grafickou aplikaci jako root, tak zlý vir mi ji může ovládat. Každý program v Xkách může ovládat všechny okna stejně jako uživatel. Takže program běžící pod mojím běžným uživatelský účtem může ovládat programy běžící na stejném displeji pod rootem. Další důvod proč nespouštět grafické aplikace jako root (pokud nespustím celý desktop jako root, to se (zase kvůli nebezpečí neúmyslného poškození systému) taky nemá dělat. To samé se týká i textových aplikací spuštěných v emulárotu terminálu (taky jim cokoliv v Xkách může poslat podvržený vstup, může si udělat screenshot).

Teď takové úvahy nejsou aktuální, úmyslně nebezpečné programy pro Linux jak je známe z windowsu skoro žádné nejsou. Až (jestli někdy) se Linux rozšíří a bude pro tvůrce virů zajímavý, nebude oddělení roota od běžného uživatele pro viry vážný problém. Jednak dost virů se ke své činnosti (např. vykrádání dat, rozesílání spamů) bez roota klidně obejde; a pokud bude root potřeba (pro hlubší nakažení systému - rootkity atd.), bude stačit podvrhnout nebo odposlouchat okno na zadání hesla nebo zneužít příhodnou aplikaci běžící na displeji uživatele jako root.

[Fluttershy, yay!]

Je to zhovadilost u libovolného okna -- prostě je systém a v něm běží GUI (není jeho součástí) -- proč by, bohové, mělo GUI blokovat celý systém?

[imploder]

Tak když to bereš takhle, tak v takovém případě v GUI nemá co dělat nástroj na získání práv roota.

[Fluttershy, yay!]

Prdlajs. Nechť služba běžící v rámci systému klidně přistupuje k systémovým záležitostem... skrze jasně dané rozhraní (zde je zakopaný pes), ovšem je nesmysl, aby tato služba mohla blokovat prostředí, v němž běží.

Ne, nebudu se uchylovat ke klasickým automobilistickým analogiím.

[imploder]

A jak teda má potom chudák uživatel vědět, že heslo dává jen té systémové službě a nikdo jiný neposlouchá, když zabezpečení končí na tom rozhraní a dál to systém nezajímá?

Auta nevytahuju ani žádné jiné analogie. Takhle prostě není záruka, že nedávám heslo podvodníkovi. Navíc bez hesla to nejde, nejde poznat, co dělá uživatel a co jen nějaký program. Jediný rozdíl mezi uživatelem a programem je, že uživatel zná heslo a to mu můžou programy snadno ukrást.

[Fluttershy, yay!]

Cena (systém zůstane viset, čeká na vstup v GUI, ale nemůže se ho dočkat z různých důvodů) je vysoká. Software, který by něco takového vyžadoval, bych ze systému vykopal _velmi_ rychle.

Což takhle neřešit důsledky, ale příčiny? Aplikace chce superuživatelská práva. Heslo může být (a) odposloucháváno nebo (b) aplikace může dělat s těmi právy nehezké věci. Softwarové odposlouchávání nevím, zda je ošetřeno, ale šifrování to jistí (akorát keylogger...). Ohledně věrohodnosti aplikací... což takhle podepisování programů distributorem (a k tomu unsafe mód, v němž je vše na uživateli)?

[imploder]

Právě že softwarové odposlouchávání ošetřeno není. Šifrování je úplně na houby, pokud dám heslo nepravému. Prostě ukáže se okýnko, napíšu do něj heslo a to okýnko byla jen imitace, patřilo programu, který ze mě chtěl dostat heslo a dostal ho. Šifrování proti tomu nepomůže.

Pokud mi běží jen důvěryhodné aplikace, tak není problém. Problém je tohle: jakákoliv aplikace běžící pod mojím uživatelem (tedy bez práv roota) může v okamžiku, kdy se přihlásím jako root, získat práva roota. Mně to v pořádku nepřipadá.

[Fluttershy, yay!]

Aplikace chce práva superuživatele. Řekne si o ně. Buď jí je dám, nebo ne. Je to moje věc. Mělo by mi ale být poskytnuto maximum informací o tom, zda je to aplikace důvěryhodná. Stejně tak vím, co mi běží za procesy v systému -- vím, který je více či méně důvěryhodný. Taky lze ošetřit přístup programů ke klávesnici skupinami.

[imploder]

S tím souhlasím.

• Kdo poskytne důveryhodné informace o aplikaci? Systém.
• Může mi takové informace od systému zprostředkovat jakýkoliv program? Ne, musí to být nějaký důvěryhodný.
• Musím mít jistotu, který program mi ty informace zprostředkovává? Ano.

Dělat pro některé programy zvláštního uživatele a tomu sebrat přístup ke klávesnici mi připadá jako hrozně krkolomné "řešení". Na to bych musel o každém nedůvěryhodném procesu vědět a pouštět ho pod jiným uživatelem než ostatní procesy. Pak taky by se program bez klávesnice ve spoustě případů nedal vůbec používat. Situaci, kdy mi program, který přístup ke klávesnici má, (např. Firefox) spustí nedůvěryhodný proces, to vůbec neřeší. Virům se bude dařit a získají roota.

Chápu, že by zamrznutí programu nemělo způsobit, že celý systém bude neovladatelný. Ale v tomhle případě prostě nevidím jinou možnost. Ten dialog by měl být perfektně odladěný. Může to být jen textové rozhraní nebo nějaké hodně zjednodušené GUI. Zeptat se na heslo nebo nabídnout výběr několika možností snad není zase tak složitá věc.

[Fluttershy, yay!]

Vzhledem k tomu, že na Archu jsem koukal, že mám skupiny audio, video atd., nevidím v tom nic zvláštního.

Jestliže se nepůjde dostat k tomu GUI (chyba hardware nebo X.org), je to průser.

[imploder]

Takové skupiny byly i v Mintu (nejspíš budou i v Ubuntu). Ve Fedoře je nevidím, tam mám jen vboxusers (virtualbox má skupinu vboxusers, kde uživatel musí být, aby mohl pouštět virtuální stroje). Nevím, možná se skupinama jde něco vymyslet, ale nenapadá mě, jak to udělat tak, aby to zbytečně neomezovalo (např. tak, že nemůžu používat klávesnici).

Pro případ zamrznutí by mohla vyhrazená kombinace kláves (třeba stejná jako vyvolává ten dialog) program killnout. A je po problému. Doufám, teď neuslyším argument "co když se pokazí klávesnice"

[kralyk z abclinuxu]

Počkat, počkat. Jak teda chceš zařídit, aby ten dialog byl neimitovatelný? To mi přijde, že dost dobře nejde...

[thingie]

Při dnešním desktopu ne. Ale jinak by to šlo snadno. Stačilo by si rezervovat nějakou vlastnost toho zařízení, a nenabídnout žádné API pro její využití, tak aby to nešlo. Například by autorizované dialogy mohly poblikávat ledkama na klávesnici. To je sice asi blbost, ale něco takového.

Pak je tu samozřejmě ta možnost z Windows, kdy takové dialogy chtějí zmáčknout control + alt + delete, nebo nějakou takovou zkratku, kterou systém nedovolí běžným aplikacím uzmout.

[imploder]

Ty ledky na klávesnici jsou zajímavý nápad jak realizovat možnost č. 2 - rozhodně lepší, než brát místo na obrazovce.

[thingie]

No, jenže taková hw možnost obecně neexistuje, a znamená to pečlivě hlídat ovladače hw a všechno v kernelspace. (Což zrovna na Linuxu je podstatně jednodušší než na Windows, kde by to bylo dost obtížné, ale tohle si radši nebudeme povídat, hrozí-li, že jsou poblíž, hm, individua, co by zase začala brblat jak hrozně moc potřebujeme stabilní kernelové binární rozhraní, uzavřené drajvry a kdovíco.) Bylo by možná rozumné dát nějakou takovou červenou „systémovou“ LEDku do nějakých požadavků. Ale stejně je to problém u klávesnice, pak.

Při zvýšených požadavcích můžete dělat další věci. Nemusíte autorizovat heslem, které pod xkama relativně snadno chytíte, ale třeba nějakou flashkou s klíčem. Stačí se snažit a vysvětlit takové věci uživatelům.

[imploder]

To jsem psal tady.

Vím o dvou možnostech:

1. Určitá kombinace kláves je vyhrazená jen pro jádro, žádný program ji nemůže zachytit. Při zmáčknutí té kombinace jádro spustí program na zadání hesla (případně otázku ano/ne, jako v UAC ve Vistách). Když tu kombinaci zmáčknu, mám jistotu, že je se dívám na pravý dialog a ne na imitaci.
2. Na obrazovce je vyhrazené místo, kam normálně žádný program nesmí zapisovat a to místo se nějak změní jenom když je právě otevřený pravý dialog na zadání hesla. Tohle řešení mi nepřipadá tak dobré.

[imploder]

Ono se dá v Xkách poslouchat i bez strhnutí fokusu.

http://www.perlmonks.org/?node_id=693422

Těch pár řádků kódu si všechny stisky klávesy sice zabírá pro sebe, ale dá se udělat forwarding, takže pak bude keylogger fungovat jako proxy a uživatel nic nepozná.

[petris_]

V linuxu je SAK

[xkucf03]

dokud se nevyřeší ten problém s možností zobrazení graficky stejného falešného okna

A jak ho vyřešit? Napadá mne mít třeba LCD displej* a na něm by se zobrazil jednorázový kód -- a stejný kód by byl i v tom okně, kam píšeš heslo pro sudo Ale snad to jde i nějak jednodušeji (a bez dodatečného HW).

*) USB, sériový/paralelní port, ale připojený tak, aby s ním mohl pracovat jen root/zvláštní démon.

[pavlix]

To zní jako škrábání se levou nohou za pravým uchem v době, kdy se relativně běžně používají zero knowledge techniky.

[Jendа]

FireGPG zobrazuje kód ve statusbaru. Ano, chápu, že u desktopové aplikace by to nešlo. Proč to neřešit, jak již bylo navrženo, vyhrazenou klávesovou zkratkou, kterou by jádro předalo rovnou PAMu?

[mirec]

Celkom zaujímavý (i keď iba horizontálny) panel je bmpanel2.

[vlastikroot]

Wow, pěkný, dík. Až se na to dostanu, vyzkoušim.

[Fluttershy, yay!]

Panel jde přece dát doleva/doprava, dá se nastavit jeho skrývání. Ve výchozím stavu na straně IMHO není proto, že by byl problém s textem -- buď oříznutý horizontální, nebo nepřirozeně vertikální.

Widgety jsou výborná věc. Klávesovou zkratkou se dostanu na Přístrojovou desku a mám přes celou obrazovku věci, které občas potřebuji -- konzoli (Plasmacon), poznámky, hodiny, kalkulačku,... -- bez nutnost pohybu myší k panelu nebo minimalizace okna. Něco jako Yakuake, ale vizuální, dalo by se říct.

Je to v pohodě, dokud si jde všechno nastavit. Viz přiložený obrázek. Ale je pravda, že vývojáři KDE/Kubuntu mě v poslední době nasrali -- Skulpture styl dekorace okna se chová divně a ten nový dialog pro výběr widgetů v Plasmě je fakt hnusný.

[Fluttershy, yay!]

Příloha:

• screen1.png (211875 bytů)

Obrázek.

[xkucf03]

mám někdy pocit, že tvůrci KDE4 prostě vezmou blbý nápad z Windows, vynásobí deseti a implementují.
…
Samozřejmě ale chápu, že tento názor nemusí ostatní sdílet.

To výchozí zapnutí různých plasmoidů a dalších blbostí beru jako ukázku toho, že to ten systém umí. Ber to tak, že obyčejného uživatele by ani nenapadlo, že něco takového existuje, ani by to nehledal, kdyby po instalaci našel jen prázdnou plochu. IMHO je tenhle přístup v pořádku – předvést se, trochu nalákat – vždyť to vypnutí blbostí je otázka jednoho dvou kliknutí a děláš to jen jednou po čisté instalaci.

Jinak celkem souhlasím, já taky na ploše nic kromě tapety nemám, panel mám jeden a používám dost klávesové zkratky na přepínání ploch.

[stativ]

To výchozí zapnutí různých plasmoidů a dalších blbostí beru jako ukázku toho, že to ten systém umí.

Výchozí rozhodně není.

[xkucf03]

Záleží na distribuci.

[stativ]

Jako výchozí beru to, co je v čistém kde z kde.org a ne co si nějaký balič usmyslel.

[Habo]

Ikony na ploche sa daju zakazat pomocou gconftool, sam to pouzivam (kvoli takemu rozmaru ze chcem mat na kazdej ploche ine pozadie :D) Inac v Linuxe by nemal byt problem si upravit cokolvek - samozrejme na to treba skusenosti alebo dobreho kamarata :)

[thingie]

Příloha:

• 2010-05-04-134503_1280x800_scrot.png (329045 bytů)

Co se notifikací týče, teď jsem objevil něco úplně ženiálního v gnome-shellu. Asi se nepřestanu chechtat do večera. (screenshot nejni úplně reprezentativní, dám si závazek, že radši začnu používat jiné řetězce jako příklady.)

[stativ]

Hovnooo!